Возник вопрос. Если имеет место серьёзный голод. Например, как в блокадном Ленинграде, 125 г хлеба в день. То, чтобы продержаться дольше, как правильно питаться:
- Есть каждый день, но понемногу?
- Есть 1 раз в несколько дней, но более крупные порции?
Вопрос возник, потому что в природе хищники, например, белые медведи, могут есть редко, но помногу.
Наиболее безопасно, как я питаюсь:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,27594.msg4891847.html#msg4891847
В этой смеси есть всё необходимое в нужном соотношении.
Но там речь идёт о ежедневном питании, а вопрос в том, как быть в экстремальных ситуациях. Вот, например, вполне возможно, что кто-нибудь потерпит катастрофу, или просто заблудится в лесу, и т.п., и у него с собой будет небольшой запас еды. Ему, чтобы дольше продержаться, лучше будет есть регулярно, но понемногу, или стараться не есть как можно дольше?
Про хищников и других животных пишут, что когда они долго не едят, то их организм как-то перестраивается, чтобы дольше выдержать отсутствие пищи. Может, и человеческий организм, если долго не есть, тоже может аналогичным образом перестроится? А если есть часто но понемногу, то не перестроится, и человек переносит дефицит пищи труднее? А, может быть, наоборот, человеческий организм не приспособлен к долгим интервалам голодания, и пищу необходимо употреблять регулярно? Вот, в чём суть вопроса.
Цитата: Bratinnik от января 26, 2020, 16:22:22Но там речь идёт о ежедневном питании, а вопрос в том, как быть в экстремальных ситуациях. Вот, например, вполне возможно, что кто-нибудь потерпит катастрофу, или просто заблудится в лесу, и т.п., и у него с собой будет небольшой запас еды. Ему, чтобы дольше продержаться, лучше будет есть регулярно, но понемногу, или стараться не есть как можно дольше?
Более экономично есть часто и понемногу. Потому что при полном голодании нутриенты расходуются неоптимально, например для получения необходимого минимума углеводов расходуется дополнительный белок из мышц и других тканей для глюконеогенеза, и сжигается дополнительный телесный жир для синтеза глюкозы из глицериновой части жиров, в результате чего калорий расходуется в несколько раз больше чем могло бы.
В рекомендациях для похудения стоит "есть часто, но помалу". Отсюда я делаю вывод, что так КПД усвоения пищи будет ниже, коль это способствует похудению. Ну это и понятно: если всей системе пищеварения часто включаться, а она сама по себе (для включения) тоже ведь потребляет энергию, а пищи для переваривания будет мизер, то КПД работы будет ниже. Т.е. точно так же как и с автомобилем: если его каждый раз часто прогревать (скажем, лютый мороз) для того, чтобы проехать какой-то километр, то КПД будет ниже, чем если прогреть один раз и потом проехать разом все эти километры.
Цитата: Bratinnik от января 26, 2020, 16:22:22А, может быть, наоборот, человеческий организм не приспособлен к долгим интервалам голодания
Приспособлен. Если запасов жира достаточно, при значительном ожирении можно полностью голодать до года и более, как было установлено в некоторых научно задокументированных случаях. Но при нормальной массе тела запасов жира и белка хватит на около месяца.
Цитата: Tiktaalik от января 26, 2020, 16:31:27Более экономично есть часто и понемногу. Потому что при полном голодании нутриенты расходуются неоптимально, например для получения необходимого минимума углеводов расходуется дополнительный белок из мышц и других тканей для глюконеогенеза, и сжигается дополнительный телесный жир для синтеза глюкозы из глицериновой части жиров, в результате чего калорий расходуется в несколько раз больше чем могло бы.
Чем могло бы быть при нормальном питании. А, по условию вопроса, питание - не нормальное: голод.
Цитата: Alexeyy от января 26, 2020, 16:32:42В рекомендациях для похудения стоит "есть часто, но помалу". Отсюда я делаю вывод, что так КПД усвоения пищи будет ниже
Это абсолютно ошибочный вывод. КПД усвоения от этого не меняется. Данная рекомендация предназначена для уменьшения чувства голода.
Цитата: Alexeyy от января 26, 2020, 16:36:06
Цитата: Tiktaalik от января 26, 2020, 16:31:27Более экономично есть часто и понемногу. Потому что при полном голодании нутриенты расходуются неоптимально, например для получения необходимого минимума углеводов расходуется дополнительный белок из мышц и других тканей для глюконеогенеза, и сжигается дополнительный телесный жир для синтеза глюкозы из глицериновой части жиров, в результате чего калорий расходуется в несколько раз больше чем могло бы.
Чем могло бы быть при нормальном питании. А, по условию вопроса, питание - не нормальное: голод.
Не при нормальном питании, а при низкокалорийном, как по условиям задачи топикстартера.
Цитата: Tiktaalik от января 26, 2020, 16:35:42Если запасов жира достаточно, при значительном ожирении можно полностью голодать до года и более, как было установлено в некоторых научно задокументированных случаях.
А где об этом можно подробнее почитать?
Поверхностный поиск даёт такую статью (не научную, конечно, но - что есть):
https://aif.ru/dontknows/eternal/skolko_vremeni_chelovek_mozhet_prozhit_bez_edy
Цитата: Bratinnik от января 26, 2020, 18:08:02
Цитата: Tiktaalik от января 26, 2020, 16:35:42Если запасов жира достаточно, при значительном ожирении можно полностью голодать до года и более, как было установлено в некоторых научно задокументированных случаях.
А где об этом можно подробнее почитать?
На пабмеде очевидно, научная статья же.
Цитата: Bratinnik от января 26, 2020, 18:08:02Поверхностный поиск даёт такую статью (не научную, конечно, но - что есть):
https://aif.ru/dontknows/eternal/skolko_vremeni_chelovek_mozhet_prozhit_bez_edy
Помойными источниками лучше не пользоваться, там обычно много дезы и глупостей.
Цитата: Tiktaalik от января 26, 2020, 18:12:42На пабмеде очевидно, научная статья же.
А можно уточнить выходные данные статьи?
Вот, кстати, задачу можно так сформулировать:
Допустим, среднестатистический человек оказался в таких условиях, где не возможно добыть еду (например, в арктической пустыне, или его унесло на лодке океан, или ещё что-нибудь в этом же роде). Но, для простоты, положим, что пресная вода есть в неограниченном количестве. При этом у человека есть с собой некоторое количество еды, например, 1 кг хлеба (ну или консервов каких-нибудь).
Вопрос: как часто и в каком количестве ему надо есть, чтобы прожить как можно дольше?
1 раз в день? 1 раз в 2 дня? 1 раз в 10 дней? И по сколько - по 100 г за раз, по 200 г, ... ?
Цитата: Bratinnik от января 26, 2020, 18:33:14А можно уточнить выходные данные статьи?
Features of a successful therapeutic fast of 382 days' duration
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2495396/
Цитата: Bratinnik от января 26, 2020, 18:33:14Вот, кстати, задачу можно так сформулировать:
Допустим, среднестатистический человек оказался в таких условиях, где не возможно добыть еду (например, в арктической пустыне, или его унесло на лодке океан, или ещё что-нибудь в этом же роде). Но, для простоты, положим, что пресная вода есть в неограниченном количестве. При этом у человека есть с собой некоторое количество еды, например, 1 кг хлеба (ну или консервов каких-нибудь).
Вопрос: как часто и в каком количестве ему надо есть, чтобы прожить как можно дольше?
1 раз в день? 1 раз в 2 дня? 1 раз в 10 дней? И по сколько - по 100 г за раз, по 200 г, ... ?
Желательно чтобы в суточной дозе пищи были хотя бы минимальные 20 г углеводов для предотвращения перерасхода белка. То есть, в случае хлеба это около 50 грамм хлеба в сутки. Частота приема пищи большого значения не имеет, но желательно почаще (5-6 раз в день) для уменьшения чувства голода.
Цитата: Tiktaalik от января 26, 2020, 16:39:39
Цитата: Alexeyy от января 26, 2020, 16:32:42В рекомендациях для похудения стоит "есть часто, но помалу". Отсюда я делаю вывод, что так КПД усвоения пищи будет ниже
Это абсолютно ошибочный вывод. КПД усвоения от этого не меняется.
Факты?
Например, у человека - несколько килограмм биома. И что-то мне кажется, что, например, если дать всего грамм 10 пищи в ЖКТ оголодавшему биому, то он почти "всю" (очень утрирую) её и съест, а до человека почти ничего и не дойдёт. А если дать сразу 100 грамм, то биом (утрирую) насытится первыми 10 граммами, а остальное оставит человеку. Тогда и разное КПД получатся в этих двух случаях.
Хотя, может, Вы и правы, что для похудания советуют питаться маленькими порциями, но часто, в основном, для того, чтобы не возникало чувство голода.
Цитата: Alexeyy от января 26, 2020, 19:32:26Например, у человека - несколько килограмм биома. И что-то мне кажется, что, например, если дать всего грамм 10 пищи в ЖКТ оголодавшему биому, то он почти "всю" (очень утрирую) её и съест, а до человека почти ничего и не дойдёт. А если дать сразу 100 грамм, то биом (утрирую) насытится первыми 10 граммами, а остальное оставит человеку. Тогда и разное КПД получатся в этих двух случаях.
Нет. По данным исследований микробиота кишечника улучшает усвоение пищи.
Я не говорил, что не улучшает.
Питается то этот биом пищей. Иначе он не сможет функционировать. Если этот биом - голоден до предела/«полуживой», то, значит, он не сможет нормально выполнять свою функцию по улучшения усвоения пищи. Значит, чтобы он зафункционировал нормально - нужна какая-то минимальная порция пищи, для приведения его в нормальное, функциональное состояние (для приведение в нормальное состояние внутреннего, биохимического состава клеток биома и их энергетики). И тогда если принимаемая пища будет сопоставима с этой минимальной порцией пищи для голодного/"полуживого" биома, необходимой только для того, чтобы он нормально начал работать, то КПД усвоение человеком этой пищи будет меньше, чем в случае, если поедаемой человеком пищи будет много больше упомянутой минимально порции.
Цитата: Alexeyy от января 26, 2020, 20:35:58
Я не говорил, что не улучшает.
Питается то этот биом пищей. Иначе он не сможет функционировать. Если этот биом - голоден до предела/«полуживой», то, значит, он не сможет нормально выполнять свою функцию по улучшения усвоения пищи. Значит, чтобы он зафункционировал нормально - нужна какая-то минимальная порция пищи, для приведения его в нормальное, функциональное состояние (для приведение в нормальное состояние внутреннего, биохимического состава клеток биома и их энергетики). И тогда если принимаемая пища будет сопоставима с этой минимальной порцией пищи для голодного/"полуживого" биома, необходимой только для того, чтобы он нормально начал работать, то КПД усвоение человеком этой пищи будет меньше, чем в случае, если поедаемой человеком пищи будет много больше упомянутой минимально порции.
Это не так. Основная часть пищи усваивается в тонкой кишке, где микробиоты очень мало. Основная масса микробиоты живет в толстом кишечнике, куда доходят от еды в основном только не усвоенные пищевые волокна и прочие не усвоенные остатки.
Цитата: Tiktaalik от января 26, 2020, 20:43:04Это не так.
Ещё раз говор: факты?
Или вот это и были факты:
Цитата: Tiktaalik от января 26, 2020, 20:43:04Основная часть пищи усваивается в тонкой кишке, где микробиоты очень мало. ...
?
Ну и что что мало? Она есть. И в толстой кишке - тоже есть. И работать без энергии она не может и это - факт. И нормально работать не может без некой минимальной порции пищи, необходимой для приведения своих систем в норму – это тоже факт. А дальше – голову включайте :(
Цитата: Alexeyy от января 26, 2020, 22:15:15
Цитата: Tiktaalik от января 26, 2020, 20:43:04Это не так.
Ещё раз говор: факты?
Или вот это и были факты:
Цитата: Tiktaalik от января 26, 2020, 20:43:04Основная часть пищи усваивается в тонкой кишке, где микробиоты очень мало. ...
?
Ну и что что мало? Она есть. И в толстой кишке - тоже есть. И работать без энергии она не может и это - факт. И нормально работать не может без некой минимальной порции пищи, необходимой для приведения своих систем в норму – это тоже факт. А дальше – голову включайте :(
Эти ваши рассуждения не подтверждаются никакими фактами. А то что я сказал очень легко проверить, в википедии например.
Цитата: Tiktaalik от января 26, 2020, 18:48:13Features of a successful therapeutic fast of 382 days' duration
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2495396/
Спасибо!
А можно ли решить эту задачу численно (пусть даже очень приближённо)? Если максимально упрощать: 1 кг хлеба - это примерно 2500 ккал. Основной обмен для человека - около 1700 ккал в сутки. Т.е., если бы у человека не было внутреннего запаса энергии, 1 кг хлеба ему хватило бы на 1,5 дня, при условии, что он усвоится на 100%.
Но здесь надо учесть и внутренний запас энергии. И то, что есть какой-то КПД, с которым усваивается пища (если человек сразу съест 1 кг хлеба, очевидно, он не усвоится на 100%), т.е. есть какие-то дозы и интервалы приёма пищи, при которых усвоение будет максимально. И то, что, возможно, при длительном голодании величина основного обмена снижается. И множество других факторов.
Вот начал сейчас смотреть информацию по этой теме - и понял, что не имею ни малейшего представления об обмене веществ. :(
Цитата: Bratinnik от января 26, 2020, 23:38:30Но здесь надо учесть и внутренний запас энергии. И то, что есть какой-то КПД, с которым усваивается пища (если человек сразу съест 1 кг хлеба, очевидно, он не усвоится на 100%), т.е. есть какие-то дозы и интервалы приёма пищи, при которых усвоение будет максимально. И то, что, возможно, при длительном голодании величина основного обмена снижается. И множество других факторов.
Сразу съесть или не сразу для "КПД" значения не имеет. Обычная пища усваивается как правило хорошо, почти полностью.
Цитата: Bratinnik от января 26, 2020, 23:38:30возможно, при длительном голодании величина основного обмена снижается.
Снижается, но относительно немного, до 1200 ккал/сут примерно. На низкокалорийном питании можно понизить основной обмен существенно больше, до ~500 ккал/сут, как у того китайца.
Цитата: Tiktaalik от января 26, 2020, 22:19:38
Цитата: Alexeyy от января 26, 2020, 22:15:15
Цитата: Tiktaalik от января 26, 2020, 20:43:04Это не так.
Ещё раз говор: факты?
Или вот это и были факты:
Цитата: Tiktaalik от января 26, 2020, 20:43:04Основная часть пищи усваивается в тонкой кишке, где микробиоты очень мало. ...
?
Ну и что что мало? Она есть. И в толстой кишке - тоже есть. И работать без энергии она не может и это - факт. И нормально работать не может без некой минимальной порции пищи, необходимой для приведения своих систем в норму – это тоже факт. А дальше – голову включайте :(
Эти ваши рассуждения не подтверждаются никакими фактами.
Ещё как подтверждается. Это – чистая физика (закон сохранения и превращения энергии из одних форм в другие): работа любой системы (в том числе, и системы пер6еварвания пищи) требует энергии. Или Вы считаете, что пока законы сохранения (и превращения) не подтверждены для процесса пищеварения, то не факт, что они там верны?
У живых систем просто высокий КПД работы и всякими потерями, зависящими от объёма работы, обычно можно пренебречь. Но мало – это не значит ноль: физику – не «обхитрить».
Тут важно понять, какой голод. Если вариант блокады - то небольшими порциями. растягивая ежедневный прием пищи на несколько раз. это обеспечит максимальное использование еды.
Если голод неделя-две (условия похода\экспедиции с потерей еды - бывает такое) - то уйти в голодание и выход в люди, не страдая добычей еды из природы. да, немного добудете - потеряв на это время и энергию. И только раздразните организм.
Читал, но давно, так что только мое слово. Есть любители голодания, по месяцу в год - много, по три месяца к ряду в год - единицы. Было сказано, голод достает только первые три дня, потом можно вести нормальный рабочий распорядок при полном отказе от пищи, но не от воды. Особо описывалась система выхода из голодания - проблема восстановления симбиотиков и регулирование возобновления пищеварительных "рефлексов".
Там напрямую говорилось, что попав в экстремум лучше полностью отказаться от приема пищи, а не переходить на полуголодное ее потребление, главное, не испытывать психологического испуга от отсутствия пищи. Именно испуг, но не голод приведет к истощению. Испуг провоцирует работу пустого желудка на поедание самого себя. Клетки же сами умеют переходить на экономную работу, при минимуме выделяющихся тепловых отходов.
О голодании в условиях холода не говорилось.
Сказанное, разумеется, не касалось блокадного голодания в течение нескольких лет.
Был такой Генрих Рыжавский - водил народ в голодные походы. Пешка или вода, до двух недель. Все кончалось вполне ОК - но про три дня не знаю, все было очень индивидуально по ощущению голода.
Сложный вопрос.
Чего именно не хватает?
-энергии
-материала для химических процессов ?
Казалось бы-просто.
Ограничить расход энергии-всё пойдёт на материал.
Но что на деле?
Если человек обычно питается и ведёт обычный (умеренно затратный) образ жизни-примем за норму.
Тот же человек постоянно лежит в тепле и спит (или телек смотрит). И ест примерно столько же.
Нет энергозатрат ,тепловые потери минимальны.
Казалось бы-он стремительно должен начать набирать вес (жир). Но этого не происходит или происходит очень медленно.
Куда уходит избыток питания?
Внешне пищеварение на изменено. Состав кала как то меняется ?
Цитата: ключ от января 28, 2020, 13:32:36Если человек обычно питается и ведёт обычный (умеренно затратный) образ жизни-примем за норму.
Тот же человек постоянно лежит в тепле и спит (или телек смотрит). И ест примерно столько же.
Нет энергозатрат ,тепловые потери минимальны.
Казалось бы-он стремительно должен начать набирать вес (жир). Но этого не происходит или происходит очень медленно.
Куда уходит избыток питания?
Внешне пищеварение на изменено. Состав кала как то меняется ?
А где самое главное - масса этого человека и сколько калорий он потребляет? Без этих данных это вообще ни о чем.
Начнет. Если не меняем калорийность и состав пищи - снижение активности неминуемо ведет к повышению массы тела. У кого больше - у кого меньше, но - увы ...
А откуда нынче голоду то взяться?
Технологический уровень современный таков, что позволяет доставить горячую пиццу в Антарктиду, раньше, чем она остынет. :)
2% населения работает в сельском хозяйстве и полностью, даже с избытком, обеспечивают пищевые потребности популяции сапсапов.
Ежели спортивный вариант голодания рассматривать - это один вариант. А во всех иных вариантах, надо бы прежде всего с причинами разобраться: неуемная жадность особо тупых и жадных - так проще думаю их самих съесть и проблема кончится даже чисто теоретически. >:D
В противном случае, изобретательность чрезмерно жадных индивидов любые техники голодания преодолеет и просто вынудит популяцию перейти в формат выживания, навязанный власть имущими и бережно сберегающими и приумножающими накопленные личные ресурсы в целях доминирования.
И никакая "правильность" голодания не позволит остаться в стороне и голодать правильно. Бытие нынче глобально. ;D
И еще один "поющий автомобиль" полетит к Марсу, а до питания детей и мысли не дойдут и уже денег не хватит.
Цитата: Tiktaalik от января 28, 2020, 13:38:42А где самое главное - масса этого человека и сколько калорий он потребляет? Без этих данных это вообще ни о чем.
А какое это имеет значение?
Классический пример-пенсионеры (они есть и молодые 50-60 лет). Считать тех ,кто не имеет серьёзных мед. проблем.
Многие весьма физически активны летом. Часто-при плохом и нерегулярном питании.
Они же часто крайне малоактивны зимой. Многие практически не встают с дивана и на улицу то почти не выходят. Зимой же они сытно и обильно едят (а многие так же сытно пьют).
Но их упитанность сезонно не меняется почему то.
Цитата: ключ от января 28, 2020, 22:29:05
Цитата: Tiktaalik от января 28, 2020, 13:38:42А где самое главное - масса этого человека и сколько калорий он потребляет? Без этих данных это вообще ни о чем.
А какое это имеет значение?
Классический пример-пенсионеры (они есть и молодые 50-60 лет). Считать тех ,кто не имеет серьёзных мед. проблем.
Многие весьма физически активны летом. Часто-при плохом и нерегулярном питании.
Они же часто крайне малоактивны зимой. Многие практически не встают с дивана и на улицу то почти не выходят. Зимой же они сытно и обильно едят (а многие так же сытно пьют).
Но их упитанность сезонно не меняется почему то.
Ни о чём
Вы как-то странно представляете себе пенсионеров. Они весьма активны - особенно если это люди с низкой пенсией. Поиск дешевых товаров - очень тяжелая и физически затратная работа. И зимой, и летом.
Цитата: Питер от января 29, 2020, 14:37:20Вы как-то странно представляете себе пенсионеров.
Ну ,как перспективный предпенсионер ,я их хорошо представляю....
Цитата: Cow от января 28, 2020, 20:43:09А откуда нынче голоду то взяться?
Анорексия сегодня очень даже распространена.
И хорошо изучена , с учетом того ,что к врачу часто попадают с уже серьёзными результатами...
Цитата: ключ от января 29, 2020, 21:57:58Ну ,как перспективный предпенсионер ,я их хорошо представляю....
Без фактических данных эти представления полностью фантазийны и соответственно ничего не стоят, инфомусор.
;)
Цитата: Tiktaalik от января 26, 2020, 16:35:42
Цитата: Bratinnik от января 26, 2020, 16:22:22А, может быть, наоборот, человеческий организм не приспособлен к долгим интервалам голодания
Приспособлен. Если запасов жира достаточно, при значительном ожирении можно полностью голодать до года и более, как было установлено в некоторых научно задокументированных случаях. Но при нормальной массе тела запасов жира и белка хватит на около месяца.
Можете привести ссылки на за документированные свидетельства, если калорий людям с ожирением моглоихватить надолго, то это не так с белками, витаминами, микроэлементами
смотря какая диета...
Если худеете, не кушать сладкое, мучное и жареное!
И все будет хорошо!