paleoforum.ru

Когда (уже достаточно давно) я натолкнулся на книгу Ричарда Докинза "Эгоистичный ген", я просто пищал от удовольствия, читая её! :) Эту книгу, наверное, было бы интересно пообсуждать отдельно, но сейчас мне бы хотелось коснуться самой заинтересовавшей меня главы "Мимы - новые репликаторы" (вот она в Инете (http://www.bookap.by.ru/okolopsy/gen/gl14.shtm)). Как, на ваш взгляд, имеет ли место процесс эволюции информации вообще и в человеческом обществе в частности? Мне кажется, что очень даже имеет! Человечество сейчас стало как бы носителем этой эволюции - материалом, питательной средой, в которой эта эволюция происходит со всё убыстряющимся темпом. И все наши достижения направлены на улучшение условий и ускорения этой эволюции. Последние из них (появление компьютера и Интернета) привели к просто революционным изменениям в этих процессах. Да и встаёт вопрос "наши" ли эти достижения? Не результат ли это какого-нибудь "паразитирования" уже не биологических мимов на нашей биологической популяции, которая по стечению каких-то роковых обстоятельств стала пригодной для их паразитирования? Посмотрите на нас (на Человечество): мы всё больше удаляемся от биологических основ и всё больше зависим от информационных потоков. Наша среда обитания всё больше удаляется от Природы и всё больше зависит от Информации. Причём в последние столетия наблюдается ещё одно явление. Сперва Информация подстраивала самого человека под свои нужды. Увеличивала объём черепной коробки, формировала сообщества (это всё увеличение численности), развивала коммуникации (а это ускорение средств копирования самой себя). Собственно этому процессу мы и обязаны своим превращением из общего с обезьянами предка в то, что мы представляем из себя сейчас. Однако Информации, как паразиту на популяции человека, стало тесно в просто черепных коробках отдельных особей и она стала формировать для себя уже не биологическую (не просто совокупность знаний внутри голов популяции) основу для дальнейшего развития. Или точнее просто определённое состояние человеческого общества позволило запустить эволюцию информации уже не на биологической основе, а на основе небиологических информационных носителей (пока, правда, на данном этапе и при помощи всё того же биологического материала). Однако носители уже отделены! И они более удобны для хранения и более быстры для обработки и копирования. Сначала медленные глиняные таблички, затем рукописные книги, затем ещё более быстрые печатные книги, а теперь огромные объёмы информации (в виде файлов) копируются с невообразимой (для изготовителей глиняных табличек :)) скоростью ! И всё идёт к искусственному интеллекту! Вот тогда Эволюция Информации перестанет в нас нуждаться и тут есть два пути. :) Либо мы будем чем-то нужны этому новому процессу (например нашими отточенными миллионами лет биологической эволюции алгоритмами принятия решений особенно в неочевидных ситуациях) и тогда мы будем какими-то придатками этого процесса (что-то типа Матрицы :)). Либо мы будем не нужны совсем и нас уничтожат или оттеснят в малопригодные места. Причём первые признаки уже налицо - компьютер проникает восюда и становится нашей неотъемлемой частью. Скоро мы начнём (уже ничинаем) интегрировать его и в свои тела. Постепенно мы, совершенно безо всяких революций и войн, естественным образом превратимся в неких терминаторов. И с каждым следующим шагом биологического материала в этих "организмах" будет всё меньше и меньше. А потом, возможно, и уничтожать никого не надо будет - всё естественным образом эволюционирует в какую-нибудь электронно-механическую цивилизацию.

Чувствую, что набросал очень сумбурно. :) Но смысл, надеюсь понятен - эволюция информации сделала нас из "обезьян" людьми, а теперь на наших головах запустился процесс небиологической эволюции информации (это уже происходит) и становления небиологической же цивилизации (а это в далёком (?) будущем). Может быть это и есть следующий этап в развитии материи - эволюция биологической материи приводит к эволюции информации уже не на биологической  (а на какой-то более удобной) основе? То есть информация из генов (скованная медленными рамками эволюции биологического материала) вырывается в виде мемов на другие (более быстрые и удобные) носители? Как-то так... :)

Почитайте рассказ Станислава Лема "Формула Лимфатера" (вроде не ошибся, автор - Лем).  :D  Как раз о Вашей проблеме.
Если высказывать частное (моё) мнение... Описанный Вами сценарий вполне возможен, но не является чем-то неправильным, чего нужно избегнуть...
Только не обязательно железяки в организм вживлять..  :D  У живой ткани, имхо, бОльший потенциал. Будущее - за генной инженерией!!  :D

ЦитироватьКак, на ваш взгляд, имеет ли место процесс эволюции информации вообще и в человеческом обществе в частности? Мне кажется, что очень даже имеет!

ChiefPilot, по моему, Вы ломитесь в  открытую дверь.
Эволюция языков, знаний, культур, технологий, то есть,  процесс эволюции информации - несомненная данность, которую никто под сомнение не ставит. Здесь нет почвы для дискуссии.

ЦитироватьПосмотрите на нас (на Человечество): мы всё больше удаляемся от биологических основ и всё больше зависим от информационных потоков.

Это верно, но всё же человеческое сознание  - изначально явление социальное, а значит - информационное. Поэтому вряд ли стоит решительно противопоставлять две  необходимых составляющих существования человека -  биологические основы и информационные потоки.

ЦитироватьИ всё идёт к искусственному интеллекту!..
...запустился процесс небиологической эволюции информации (это уже происходит)

Вот эти утверждения  было бы хорошо как-то обосновать -
где конкретно это "всё", которое идёт к искусственному интеллекту,
и как именно уже происходит процесс небиологической эволюции информации?

Цитата: "Николай"Почитайте рассказ Станислава Лема "Формула Лимфатера" (вроде не ошибся, автор - Лем).  :D  Как раз о Вашей проблеме.

Спасибо! Обязательно прочту. :)

ЦитироватьЕсли высказывать частное (моё) мнение... Описанный Вами сценарий вполне возможен, но не является чем-то неправильным, чего нужно избегнуть...

А я и не говорю о том, что его нужно избегать. Просто интересно наблюдать, как эволюция информации из биологического материала пытается перейти на небиологические носители.

ЦитироватьТолько не обязательно железяки в организм вживлять..

Ну, наверное, не просто железяки всё-таки, а скорее электронику. :)

Цитировать:D  У живой ткани, имхо, бОльший потенциал. Будущее - за генной инженерией!!  :D

Чего-то, похоже, что Информация в процессе своей эволюции так не считает - она разочаровалась в углероде и выбирает кремний! :) Хотя, не буду спорить, что это, возможно, временный уход в сторону. :)

Цитата: "Игорь Антонов"ChiefPilot, по моему, Вы ломитесь в  открытую дверь.
Эволюция языков, знаний, культур, технологий, то есть,  процесс эволюции информации - несомненная данность, которую никто под сомнение не ставит. Здесь нет почвы для дискуссии.

Да я и не говорю, что кто-то в этом сомневается. Просто, мне кажется, что суть этого процесса не совсем правильно понимается. Нам кажется, что это мы владеем информацией, а на самом деле с некоторого момента Информация стала использовать Человечество как платформу для своего развития. Точно так же, как гены используют нас (наши тела) для своих целей.

[лирическое  отступление] (Вы, может быть, не понимаете о чём я, поскольку "Эгоистичный ген" не читали? :) После прочтения этой книги всё встаёт на свои места! Эволюция биологического материала это тоже эволюция информации. Только информация здесь заключена в относительно медленно размножающихся генах. И вот только в человеческом обществе информация получила возможность размножаться гораздо быстрее (появились мемы) - сперва путём передачи между головами устно, затем через письменность. А сегодня она подготавливает ещё более быстрые и ёмкие носители (замену головам) и каналы передачи (замену речи и письменности)) [/лирическое  отступление] :)

Информация подчинялась нам, была нам полезна, только, примерно, до тех пор, пока представляла собой просто совокупность знаний в головах племени. Человек, как биологический вид, жил в гармонии с окружающей биосферой. Дальше же информация "придумала", как пока что руками того же человека вырваться на свободу. И тут началось! Всё наше существование выглядит так, как будто мы (Человечество) лишь игрушка в руках Информации.

ЦитироватьЭто верно, но всё же человеческое сознание  - изначально явление социальное, а значит - информационное. Поэтому вряд ли стоит решительно противопоставлять две  необходимых составляющих существования человека -  биологические основы и информационные потоки.

Всё верно! Противопоставлять не стоит. Эти информационные потоки и сделали нас людьми. Однако в последнее время наблюдается начало нового процесса - обособления информационных потоков от биологических основ (он, собственно, начался ещё с появлением письменности, но сейчас приобрёл поистине гигантские масштабы и, что самое важное - новые качества - независимость от человека. Вы видели когда-нибудь самокопирующуюся глиняную табличку или стартующий по расписанию процесс автоматического сбора информации и создания из неё новой книги? И человек тут, со своими биологическими ручками, разве что как заботливый огородник (в смысле - помогает конечно, но, в целом, огород растёт сам!). И это только пока. Сложность и автономность автоматических процессов всё возрастает и не за горами, похоже, переход количества в качество. :) То есть появление искусственного интеллекта.

ЦитироватьВот эти утверждения  было бы хорошо как-то обосновать -
где конкретно это "всё", которое идёт к искусственному интеллекту,

Дык, в лабораториях по созданию искусственного интеллекта. :)

Цитироватьи как именно уже происходит процесс небиологической эволюции информации?

Дык, так же как и биологической - путём размножения и отбора. Прогресс, регресс, ароморфозы и всё такое. :) Вот, например, был изобретён паровоз, а сейчас уже электровоз. Сколько инженеров в человеческой популяции лет сто назад знали, как постоять тепловоз, а сколько знают сейчас? Налицо эволюция мемов и вымывание устаревающих. И это уже была эволюция небиологической информации (не гены же менялись, а мемы) и уже не на биологической же даже основе (так как в одной голове (и даже в нескольких) вся информация о паровозе не поместится - нужны чертежи, списки, описания технологии сборки и т. п.). Правда, паровоз это, видимо, не отдельный мем, а некий "информационный организм" - результат совокупного проявлений множества мемов. А теперь компьютеры сделали следующий шаг. Многие процессы (или участки процесса) творчества (появления новых вариантов мемов) автоматизированы и степень автоматизации всё возрастает. Вот как-то так... :)

ЦитироватьНам кажется, что это мы владеем информацией, а на самом деле с некоторого момента Информация стала использовать Человечество как платформу для своего развития. Точно так же, как гены используют нас (наши тела) для своих целей...
Вы, может быть, не понимаете о чём я, поскольку "Эгоистичный ген" не читали?  После прочтения этой книги всё встаёт на свои места!  

Я читал "Эгоистичный ген".  Но мне не показалось, что интерпретации Докинза ставят всё на свои места.

...Дальше же информация "придумала", как пока что руками того же человека вырваться на свободу. И тут началось! Всё наше существование выглядит так, как будто мы (Человечество) лишь игрушка в руках Информации.

Вы слишком рано закрыли тег "лирическое отступление".:)

ЦитироватьСложность и автономность автоматических процессов всё возрастает и не за горами, похоже, переход количества в качество.То есть появление искусственного интеллекта.

Я и сам не чужд созданию автономных автоматических процессов ,  но признаков приближающегося  их перехода  в качество искусственного интеллекта я не обнаруживаю.

Цитировать...Дык, в лабораториях по созданию искусственного интеллекта.

Там пока хвастаться нечем. :(

ЦитироватьПравда, паровоз это, видимо, не отдельный мем, а некий "информационный организм" - результат совокупного проявлений множества мемов. А теперь компьютеры сделали следующий шаг. Многие процессы (или участки процесса) творчества (появления новых вариантов мемов) автоматизированы и степень автоматизации всё возрастает. Вот как-то так...

:shock: Паровоз - всего лишь автомат. И самостоятельно он не эволюционирует, как и остальные автоматы.
Мемы же по Докинзу - это идеи и стереотипы. То есть, как и гены они работают и изменяются лишь в биообъектах.

Цитата: "Игорь Антонов"Я читал "Эгоистичный ген".  Но мне не показалось, что интерпретации Докинза ставят всё на свои места.

То есть он Вас не убедил, что мы всего лишь машины для передачи генов в следующее поколение? :) Очень жаль! А мне его доводы показались очень убедительными. Он так удачно объяснил движущие силы эволюции, что проще и логичнее ничего, наверное, не придумать. Не нужно плодить никаких лишних сущностей - всё логично и просто (а значит, видимо - вернО!) :)

ЦитироватьВы слишком рано закрыли тег "лирическое отступление".:)

Ну хорошо, его можно вообще мысленно представлять в начале и в конце каждого моего сообщения, но я же не научный трактат тут пишу - мне нужно просто вызвать всех желающих на диалог. :) Смысл-то, надеюсь, понятен. :)

ЦитироватьЯ и сам не чужд созданию автономных автоматических процессов ,  но признаков приближающегося  их перехода  в качество искусственного интеллекта я не обнаруживаю.

Дык, ещё рановато, видимо. Но Вы хоть согласны, что современные тенденции при их сохранении могут привести к качественному скачку? Или мы будем до бесконечности всё автоматизировать, автономизировать, но искусственного интеллекта никогда не получим?

ЦитироватьТам пока хвастаться нечем. :(

Ну, дык, это пока. Это "пока" разве говорит о том, что "никогда" и "низачто"? :)

Цитировать:shock: Паровоз - всего лишь автомат. И самостоятельно он не эволюционирует, как и остальные автоматы.

Эволюционирует информация о нём. Появлялись новые модели, типы. Потом сменился двигатель с парового на дизельный. Затем на электродвигатель. Это всё эволюция мемов.

ЦитироватьМемы же по Докинзу - это идеи и стереотипы. То есть, как и гены они работают и изменяются лишь в биообъектах.

То есть, если мы записали мысль или рецепт в блокнот это уже не мем? Или всё-таки мем? А если не в блокнот, а в виде файла? А если эта мысль или рецепт подвергся автоматической компьютерной обработке (например на анализ и нахождение оптимальных комбинаций составляющих рецепта или на расчёт эффекта от замены одной из составляющих и так далее) это разве не эволюция? Да! Ещё не совершенная, не замкнутая (точнее замкнутая на нас потому, что алгоритмы этой обработки или расчёта тоже пока писали мы), но уже как первая ласточка сойдёт? :)

Народ, помогайте! Неужели никто не согласен, что что-то такое уже проглядывает?!! :)

Цитата: "ChiefPilot"
Народ, помогайте! Неужели никто не согласен, что что-то такое уже проглядывает?!! :)

Проглядывает, проглядывает. :wink:
Кроме своей статьи на эту тему, ссылку на которую я уже давал в "марсианской ветке", могу порекомендовать так же статью М.Сухарева http://www.aicommunity.org/reports/sukharev/need_or_not/NeedOrNot.php?fid=460

ЦитироватьТо есть он Вас не убедил, что мы всего лишь машины для передачи генов в следующее поколение?

У Докинза - талантивый трёп. Вроде Вашего  :)  
Но его редукционизм меня не очаровывает даже в  яркой упаковке.

ЦитироватьДык, ещё рановато, видимо. Но Вы хоть согласны, что современные тенденции при их сохранении могут привести к качественному скачку? Или мы будем до бесконечности всё автоматизировать, автономизировать, но искусственного интеллекта никогда не получим?

Мы его никогда не получим, развивая цифровую алгоритмическую электронику. А сейчас прогресс только в этой области. На другой основе  - когда-нибудь может быть и получим. Но реальных перспектив пока не намечается.

ЦитироватьЭволюционирует информация о нём. Появлялись новые модели, типы. Потом сменился двигатель с парового на дизельный. Затем на электродвигатель. Это всё эволюция мемов.

Эволюция техники не является небиологическим процессом. Её движок - живой мозг.

ЦитироватьТо есть, если мы записали мысль или рецепт в блокнот это уже не мем? Или всё-таки мем? А если не в блокнот, а в виде файла?

Это данные, которые становятся мемом лишь в сознании живого человека.

ЦитироватьА если эта мысль или рецепт подвергся автоматической компьютерной обработке (например на анализ и нахождение оптимальных комбинаций составляющих рецепта или на расчёт эффекта от замены одной из составляющих и так далее) это разве не эволюция? Да! Ещё не совершенная, не замкнутая (точнее замкнутая на нас потому, что алгоритмы этой обработки или расчёта тоже пока писали мы), но уже как первая ласточка сойдёт?

Не сойдёт.  Не летает эта ласточка сама.

Цитата: "Игорь Антонов"
Мы его никогда не получим, развивая цифровую алгоритмическую электронику.

А можно немного поподробнее, почему вы так считаете?

Цитата: "Игорь Антонов"
Эволюция техники не является небиологическим процессом. Её движок - живой мозг.

Конечно, пока без биологического мозга никуда, но и без "цифрового мозга" уже тоже никуда. А если говорить о тенеденции, то доля вклада биологическиих мозгов в процессе накопления  цивилизацией информации  постепенно снижается.

Извините вмешиваюсь.

ЦитироватьУ Докинза - талантивый трёп. Вроде Вашего  
Но его редукционизм меня не очаровывает даже в яркой упаковке.

Мда.. виден опыт работы со студентами
Антропоцентризм же только мешает свободомыслию.

ЦитироватьЭволюция техники не является небиологическим процессом. Её движок - живой мозг.

Уж сказали бы разум что-ли. Вот только разум - это не совсем биологическая вещь. Живой же мозг всего лишь носитель, а тело инструмент разума. Полезно вспомнить, что единицей эволюции является популяция, а не особь - это к тому, что один "живой мозг" ничего не создаст.

Комбинатор

ЦитироватьА можно немного поподробнее, почему вы так считаете?

Я считаю  неразрешимой задачей  моделирование  мышления на цифровых автоматах. Целостность мысли не стыкуется с дискретностью машинных операций. Автомат может манипулировать числами и символами, но арифметико-логическому устройству нечем  воспринять семантику целого предложения.
Есть какая-то надежда на квантовые компьютеры. Но это будет уже совсем другая история.  

ЦитироватьКонечно, пока без биологического мозга никуда, но и без "цифрового мозга" уже тоже никуда. А если говорить о тенеденции, то доля вклада биологическиих мозгов в процессе накопления цивилизацией информации постепенно снижается.

"Цифровые мозги" сами не создают ничего нового. Это инструмент, а не движок.

Цитата: "Игорь Антонов"
Я считаю  неразрешимой задачей  моделирование  мышления на цифровых автоматах. Целостность мысли не стыкуется с дискретностью машинных операций. Автомат может манипулировать числами и символами, но арифметико-логическому устройству нечем  воспринять семантику целого предложения.

Честно говоря, не понял аргументов. Мозг тоже, во многом, работает дискретно (нейроны возбуждаются при превышении входным сигналом определённого предельного уровня, многие нейроны соотв. распознаванию конкретных объектов внешнего мира и т.д.). Кстати, а чем, по вашему, человек воспринимает "семантику целого предложения"?

Цитата: "Игорь Антонов"
Есть какая-то надежда на квантовые компьютеры. Но это будет уже совсем другая история.  

А чем квантовые компьютеры, по вашему, так кардинально отличаются от классических?

Цитата: "Игорь Антонов"
"Цифровые мозги" сами не создают ничего нового. Это инструмент, а не движок.

Ну, это философия. :)
Вот нас с вами, например, когда мы работаем на какую-то организацию, тоже можно рассматривать как своебразный движок для неё. Но это не значит, что мы не создаём ничего нового.  : :wink:

Цитата: "Комбинатор"Честно говоря, не понял аргументов. Мозг тоже, во многом, работает дискретно (нейроны возбуждаются при превышении входным сигналом определённого предельного уровня, многие нейроны соотв. распознаванию конкретных объектов внешнего мира и т.д.). Кстати, а чем, по вашему, человек воспринимает "семантику целого предложения"?

Человек воспринимает семантику сознанием, разумом.
Откуда эти сущности в мозге и  как они там реализованы - это проблема  до сих пор открытая. Но именно они вырабатывают  мысли,  являющиеся целостностью, нерасчленимой на  отдельные элементы.

ЦитироватьА чем квантовые компьютеры, по вашему, так кардинально отличаются от классических?

Квантовый компьютер, выполняющий жёстко заданный алгоритм, кардинально  не отличается от классического. Но я даю какие-то шансы гипотезе Пенроуза-Хамероффа, что акты мышления связаны со спонтанной редукцией  квантовых суперпозиций. Может быть, квантово-аппаратный комплекс достаточной сложности начнёт мыслить и проявлять активность сам, выйдет за рамки внешней детерминации.

ЦитироватьВот нас с вами, например, когда мы работаем на какую-то организацию, тоже можно рассматривать как своебразный движок для неё. Но это не значит, что мы не создаём ничего нового

Так я  о том и говорю, что человеческий разум - это и есть движок, создающий новое. Даже если он работает на организацию. Где здесь возражение?

Цитата: "Игорь Антонов"
Человек воспринимает семантику сознанием, разумом.
Откуда эти сущности в мозге и  как они там реализованы - это проблема  до сих пор открытая. Но именно они вырабатывают  мысли,  являющиеся целостностью, нерасчленимой на  отдельные элементы.

По-моему, мы потихоньку скатываемся к идеализму. Не дав определения сознания и разума, вы выдвигаете эти расплывчатые сущности в качестве аргумента. Мне кажется, это не совсем научный подход.:wink:, ибо, иначе, откуда нам знать, есть у  конкретной компьютерной программы сознание и разум, или нет. Или вы предлогаете целиком пологаться в этом вопросе на вашу интуицию?:wink:

Цитата: "Игорь Антонов"
Квантовый компьютер, выполняющий жёстко заданный алгоритм, кардинально  не отличается от классического. Но я даю какие-то шансы гипотезе Пенроуза-Хамероффа, что акты мышления связаны со спонтанной редукцией  квантовых суперпозиций. Может быть, квантово-аппаратный комплекс достаточной сложности начнёт мыслить и проявлять активность сам, выйдет за рамки внешней детерминации.

Что конкретно понимается вами под внешней детерминацией?  Например, поведение червяка внешне детерменировано?

Цитата: "Игорь Антонов"
Так я  о том и говорю, что человеческий разум - это и есть движок, создающий новое. Даже если он работает на организацию. Где здесь возражение?

Хорошо, вот вам возражение.
Я оставил на ночь обучаться нейросеть. К утру она вычислила мне значенния коэффициентов, которые позволят существенно улучшить распознавание рукописного текста. Сам бы я не смог найти эту комбинацию коэффициентов за всю оставшуюся жизнь...

ЦитироватьПо-моему, мы потихоньку скатываемся к идеализму. Не дав определения сознания и разума, вы выдвигаете эти расплывчатые сущности в качестве аргумента.

Не я начал здесь разговор об  ИИ. Разум и сознание, на мой взгляд, сущности,  имеющие непосредственное отношение к интеллекту, в том числе и к потенциальному искусственному  интеллекту.  Эти "расплывчатые сущности" работают в объективной  реальности. Именно они двигают техническую эволюцию и эволюцию информации. При чём здесь идеализм?

С.Л.Сотник в известных лекциях по ИИ определяет интеллект, потенциально реализуемый в искусственных системах,   как способность создавать алгоритмы решения задач.  Но при проектировании алгоритмов мышление выполняет операции, относимые теорией к алгоритмически невычислимым - выносит суждения об эквивалентности выражений, о завершаемости циклов. Никакой мистики и идеализма в этих действиях нет. Это объективная реальность,  вне  которой не создавались бы программы. Но алгоритмически эти операции не моделируются.

ЦитироватьЧто конкретно понимается вами под внешней детерминацией? Например, поведение червяка внешне детерменировано?

Алгоритмическая предопределённость реакций на внешние условия.  
Что касается червяка  - скорее всего,  и его поведение не полностью внешне детерминировано. Но в деятельности  человека это обстоятельство прояляется гораздо нагляднее.

ЦитироватьХорошо, вот вам возражение.
Я оставил на ночь обучаться нейросеть. К утру она вычислила мне значенния коэффициентов, которые позволят существенно улучшить распознавание рукописного текста. Сам бы я не смог найти эту комбинацию коэффициентов за всю оставшуюся жизнь...

Без организующего и направляющего участия разума этот процесс не начался бы и не могли  бы  использоваться  его результаты. Никакой  собственной активности, создающей новое,  эта нейросеть не проявляет. Это просто инструмент,  целенаправленно используемый разумом.

Цитата: "Игорь Антонов"
Не я начал здесь разговор об  ИИ. Разум и сознание, на мой взгляд, сущности,  имеющие непосредственное отношение к интеллекту, в том числе и к потенциальному искусственному  интеллекту.  Эти "расплывчатые сущности" работают в объективной  реальности. Именно они двигают техническую эволюцию и эволюцию информации. При чём здесь идеализм?

Хорошо, что бы было яснее, что я имею в виду, давайте поставим вопрос несколько в другой плоскости. Каким образом внешний наблюдатель может отличить системы, обладающие сознанием и разумом, от систем, им не обладающим?

Цитата: "Игорь Антонов"
С.Л.Сотник в известных лекциях по ИИ определяет интеллект, потенциально реализуемый в искусственных системах,   как способность создавать алгоритмы решения задач.  Но при проектировании алгоритмов мышление выполняет операции, относимые теорией к алгоритмически невычислимым - выносит суждения об эквивалентности выражений, о завершаемости циклов. Никакой мистики и идеализма в этих действиях нет. Это объективная реальность,  вне  которой не создавались бы программы. Но алгоритмически эти операции не моделируются.

Опять всё в тумане... Давайте ближе к реальной жизни. Приведите, пожалуйста, конкретный пример "алгоритмически невычислимой операции", которую компьютер принципаиально не может выполнить.

Цитата: "Игорь Антонов"
Алгоритмическая предопределённость реакций на внешние условия.  
Что касается червяка  - скорее всего,  и его поведение не полностью внешне детерминировано. Но в деятельности  человека это обстоятельство прояляется гораздо нагляднее.

Например, у нашей программы распознавания сумм на чеках нет алгоритмической предопределённости. Если вы запустите её два раза подряд на одном и том же докуменете, она может выдать разные ответы. Будем по этому поводу числить её сознательной и разумной? :wink:

Цитата: "Игорь Антонов"
Без организующего и направляющего участия разума этот процесс не начался бы и не могли  бы  использоваться  его результаты. Никакой  собственной активности, создающей новое,  эта нейросеть не проявляет. Это просто инструмент,  целенаправленно используемый разумом.

В таком случае, и меня можно рассматривать как инструмент, целенаправленно используемый разумом моего начальника, не находите? :)

///////По-моему, мы потихоньку скатываемся к идеализму.////////

Дык, не скатываетесь, а начали с него. Собственно и с разработкой Искусственного Интеллекта полный затык вышел по той же причине...

Не может быть информации, как отдельной сущности. Информация - это процесс (де)кодирования данных.

Не надо путать понятие 'данные' и понятие 'информация': последовательность нуклеотидов в ДНК, текст в книге - это всё данные. Информацией они становятся только если есть декодировщик, который эти данные считывает. Декодирование данных - это их сравнение с имеющимся у декодировщика словарём.

Информационным процессом называется процесс матричного копирования. Передача информации - это образование оттиска-реплики - синтез второй цепи ДНК, белка, появление образов в мозгу... Информационным процессом является и процесс декодирования: сравнения получаемой структуры с уже имеющимися, полученными в результате предшествующего матричного синтеза. Увеличение информации - включение, копирование новой реплики в словарь декодировщика. Например, когда ДНК декодируется в белок, происходит сравнение триплетов ДНК с имеющимся в клетке 'словарём', включающем в себя все тРНК. Между оригиналом и сравниваемой репликой из словаря всегда есть 'зазор' - в данном случае тРНК, а на более высоких уровнях, например при сравнении мозгом образов, зазор этот ещё больше - но суть-то остаётся прежней: любое декодирование есть сравнение вновь получаемых данных с данными из имеющегося у системы словаря.

Структурированный 'словарь' – это и есть тот образ, модель мира, с которым работает декодировщик. Если эта модель будет в определённой области адекватна реальности, то и его действия в этой области будут 'разумны'.

Собственно наивысшее пока достижение разработчиков ИИ – это распознавалка текста - Fine Reader – и действует она именно по этому принципу: строит словарь из встречающихся символов, потом словарь из встречающихся слов, но вот чтобы эта программа начала самосовершенствоваться, она должна будет самокопироваться, чтобы была возможность конкуренции. А вот этого ни один пользователь не допустит...

Пока машина сама не создаст свою модель реальности она будет только инструментом чужого разума, также как и Вы, если не вносите ничего своего в решаемую задачу, являетесь только инструментом разума своего начальника...

Цитата: "Комбинатор"Хорошо, что бы было яснее, что я имею в виду, давайте поставим вопрос несколько в другой плоскости. Каким образом внешний наблюдатель может отличить системы, обладающие сознанием и разумом, от систем, им не обладающим?

У меня есть собственный критерий:
Системы, обладающие разумом, в процессе своей деятельности будут целенаправленно создавать  новые, ранее не существовавшие системы  (не формируемые закономерно градиентами природных физических сил) – конструкции, технические изделия,  программы,  связные тексты, описания моделей.
Т.е., внешним признаком  разумной деятельности для меня является  создание  новой иерархической организованности  (системотворчество).

ЦитироватьОпять всё в тумане... Давайте ближе к реальной жизни. Приведите, пожалуйста, конкретный пример "алгоритмически невычислимой операции", которую компьютер принципаиально не может выполнить.

Компьютерная программа, которой предоставляется для анализа текст,  не сможет ответить  - совпадают ли по эффекту два произвольных алгоритмических выражения  или завершится ли произвольный цикл.  В тех же  случаях  человек  часто может дать однозначный ответ.  Причина заключается в том, что человек мыслит целостными моделями, а компьютер манипулирует лишь отдельными  числами.

ЦитироватьНапример, у нашей программы распознавания сумм на чеках нет алгоритмической предопределённости. Если вы запустите её два раза подряд на одном и том же докуменете, она может выдать разные ответы. Будем по этому поводу числить её сознательной и разумной?

Рандомизация и стохастичность не означают разумности.
Разумность – это не любая, а  конструктивная, антиэнтропийная недетерминированность.

ЦитироватьВ таком случае, и меня можно рассматривать как инструмент, целенаправленно используемый разумом моего начальника, не находите?

То, что вас кто-то использует, не лишает вас разумности.
Разумность – способность к активному системотворчеству.

Цитата: "Сергей"
...........
Структурированный 'словарь' – это и есть тот образ, модель мира, с которым работает декодировщик. Если эта модель будет в определённой области адекватна реальности, то и его действия в этой области будут 'разумны'.

Собственно, со всем этим я согласен, но вот дальше...

Цитата: "Сергей"
Собственно наивысшее пока достижение разработчиков ИИ – это распознавалка текста - Fine Reader

Кончно, на вкус, на цвет товарища нет, но меня лично, например, гораздо больше впечатляет робот Рипли.

Цитата: "Сергей"
но вот чтобы эта программа начала самосовершенствоваться, она должна будет самокопироваться, чтобы была возможность конкуренции. А вот этого ни один пользователь не допустит...

Не совсем понятно, зачем ей самокопироваться, что бы самой с собой конкурировать, если альтернативные решения можно прогонять и на одной и той же версии программы, так сказать, в режиме моделирования.

Цитата: "Сергей"
Пока машина сама не создаст свою модель реальности она будет только инструментом чужого разума, также как и Вы, если не вносите ничего своего в решаемую задачу, являетесь только инструментом разума своего начальника...

Сама, без подталкивания со стороны в нужных направлениях она, за разумное время, увы, ничего не создаст. Точно так же, впрочем, как и человек.

Цитата: "Игорь Антонов"
У меня есть собственный критерий:
Системы, обладающие разумом, в процессе своей деятельности будут целенаправленно создавать  новые, ранее не существовавшие системы  (не формируемые закономерно градиентами природных физических сил) – конструкции, технические изделия,  программы,  связные тексты, описания моделей.  Т.е., внешним признаком  разумной деятельности для меня является  создание  новой иерархической организованности  (системотворчество).

По этому критерию, например, муравьи как вид обладает разумом.

Цитата: "Игорь Антонов"
Компьютерная программа, которой предоставляется для анализа текст,  не сможет ответить  - совпадают ли по эффекту два произвольных алгоритмических выражения  или завершится ли произвольный цикл.  В тех же  случаях  человек  часто может дать однозначный ответ.  Причина заключается в том, что человек мыслит целостными моделями, а компьютер манипулирует лишь отдельными  числами.

Цитировать

Компьютер тоже часто может дать однозначный ответ, завершится ли цикл. Либо, я что-то недопонимаю... Приведите, пожалуйста, конкретный пример цикла, про который человек может дать однозначный ответ, а компьютер - нет.

Цитата: "Игорь Антонов"
Рандомизация и стохастичность не означают разумности.
Разумность – это не любая, а  конструктивная, антиэнтропийная недетерминированность.

Цитировать

Так у неё и есть самая что ни на есть антиэнтропийная недетерминированность, ибо она запоминает и потом использует только удачные результаты случайных попыток, что бы дать впоследствии максимально правильный ответ.

Цитата: "Игорь Антонов"
То, что вас кто-то использует, не лишает вас разумности.

Конечно. Но, ведь то же самое можно сказать и о программе! :wink:

Цитата: "Игорь Антонов"
Разумность – способность к активному системотворчеству.

Возвращаемся к примеру с муравейником. :)

/////Не совсем понятно, зачем ей самокопироваться///////

Разумной может быть только  эволюционирующая система - надеюсь, с этим согласитесь.  А единственным 'двигателем'  устойчивого развития может быть только самокопирование - ничего другого природа не придумала, и вряд ли придумает - собственно об этом и книга Докинза.

Вот тут более подробные мои спекуляции на эту тему:

http://travel.kotomsk.ru/gro/rel/credo.html#11

Цитата: "Сергей"/////Не совсем понятно, зачем ей самокопироваться///////

Разумной может быть только  эволюционирующая система - надеюсь, с этим согласитесь.  А единственным 'двигателем'  устойчивого развития может быть только самокопирование - ничего другого природа не придумала, и вряд ли придумает - собственно об этом и книга Докинза.

Я бы сказал несколько менее категоричено. Самокопирование позволяет очень сильно ускорить эволюцию, ибо делает возможным параллельный перебор огромного числа вариантов. Ну и, конечно, нужна сложная и динамичная внешняя среда. Без этого никакая эволюция невозможна.

Цитата: "Сергей"
Вот тут более подробные мои спекуляции на эту тему:

http://travel.kotomsk.ru/gro/rel/credo.html#11

Спасибо, почитал. С чем то согласен, с чем то - нет.

ЦитироватьПо этому критерию, например, муравьи как вид обладает разумом.

В моём критерии упомянута создание новой, ранее не существовавшей  системности. Если бы муравьи на наших глазах впервые изобрели ранее не существовавший муравейник,  для меня это было бы аргументом в пользу их разумности. Но разум, как правило,  порождает эволюцию системной организованности. В деятельности муравьёв этого не наблюдается.

ЦитироватьКомпьютер тоже часто может дать однозначный ответ, завершится ли цикл. Либо, я что-то недопонимаю... Приведите, пожалуйста, конкретный пример цикла, про который человек может дать однозначный ответ, а компьютер - нет

Неизвестный заведомо листинг с любым циклом показывают человеку  и компьютеру. Человек отвечает, завершится ли цикл, представив себе его целостную модель. Машинный алгоритм, который будет анализировать произвольный цикл  написать невозможно.

ЦитироватьТак у неё и есть самая что ни на есть антиэнтропийная недетерминированность, ибо она запоминает и потом использует только удачные результаты случайных попыток, что бы дать впоследствии максимально правильный ответ.

Она не создаёт сама никакой новой системной организованности. Без вас (разумного субъекта) не были бы созданы  условия для синтеза  определённых коэффициентов. Без вас (разумного субъекта) они не могут быть целесообразно использованы. То есть, никакой собственной, внеразумной  системности здесь не самоорганизуется.  Антиэнтропийность в данном случае организуется целенаправленными системотворческими  усилиями разума.

Цитировать///То, что вас кто-то использует, не лишает вас разумности. ///
Конечно. Но, ведь то же самое можно сказать и о программе!

Можно было бы, если бы она обладала этой разумностью.

Цитировать///Разумность – способность к активному системотворчеству.///
Возвращаемся к примеру с муравейником.

Я  ответил вверху.

Цитата: "Игорь Антонов"
В моём критерии упомянута создание новой, ранее не существовавшей  системности. Если бы муравьи на наших глазах впервые изобрели ранее не существовавший муравейник,  для меня это было бы аргументом в пользу их разумности. Но разум, как правило,  порождает эволюцию системной организованности. В деятельности муравьёв этого не наблюдается.

Но ведь ещё какой то миллиард лет назад муравейников в природе не было! Значит, его изобрели муравьи. Ну а уж на наших глазах это происходило, или нет, на мой взгляд, не столь существенно.  :wink:

Цитата: "Игорь Антонов"
Неизвестный заведомо листинг с любым циклом показывают человеку  и компьютеру. Человек отвечает, завершится ли цикл, представив себе его целостную модель. Машинный алгоритм, который будет анализировать произвольный цикл  написать невозможно.

Это кто то формально доказал? Если да, то кто, и где можно ознакомиться с доказательством?

Цитата: "Игорь Антонов"
Она не создаёт сама никакой новой системной организованности. Без вас (разумного субъекта) не были бы созданы  условия для синтеза  определённых коэффициентов. Без вас (разумного субъекта) они не могут быть целесообразно использованы. То есть, никакой собственной, внеразумной  системности здесь не самоорганизуется.  Антиэнтропийность в данном случае организуется целенаправленными системотворческими  усилиями разума.

Но точно так же без информации, которая в меня была заложена с помощью генов,  целенаправленного обучения, прочтения множества книг и т.д. не были бы созданы условия для моей разумной деятельности. Так есть ли между нами принципиальная разница? Или она лишь количественная, как между мной и червяком? Вот в чём вопрос...

В обсуждаемой главе Докинза о мимах много говорится свысока о вере. Тем не менее, сам текст, имхо, содержит тезисы, принимаемые без доказательств или на основе сомнительных аналогий. Можно какие угодно изменения назвать эволюцией, но для торжества дарвинизма этой терминологической экспансии недостаточно. Получается, мне предлагается _поверить_ в то, что образование веры – это дарвиновский процесс.
На мой взгляд, эволюция генов – одно, изменения в мелодике песен птиц – другое, изменения языка – третье, прогресс в знаниях – четвертое.
С некоторыми натяжками можно отнести изменения песен птиц и человеческих языков к одному классу явлений, потому что возможный механизм накопления изменений в языке (но не механизмы появления этих изменений!) сходен с птичьим.
Но вбрасывать сюда до кучи еще и накопление знаний – чистый произвол. Характерно, что когда мы пытаемся рассмотреть собственно носитель изменений – сознание – то нам отвечают, что это – очень расплывчатое понятие. Получается, КАК образуется новое знание, новая информация, мы не знаем, но точно знаем, что это – эволюция, с неизбежной аллюзией к дарвинизму.
А то, что сознание – это объект, а информация – субъект эволюции – на чем основано? Почему не считать человека результатом эволюции, скажем эгоистического фосфора, стремящегося к концентрации?
...Мне хочется не вероучительной беллетристики, а строгих, если хотите, научных (при всей размытости этого термина), выкладок.
--каковы пределы изменчивости песен данного вида птиц?
--каковы пределы изменчивости человеческого языка и всей совокупности человеческих языков?
Не могу ничего сказать о птицах (хотя могу guess, что изменчивость мелодий относительно невысока), но, думаю, что вариабельность языков достаточно ограничена, причем, вполне вероятно, она детерминирована генетически.

Если угодно, изменения человеческого языка во времени можно уподобить номогенезу + ламаркизму, но никак не дарвиновской эволюции. Когда в течение одного поколения люди меняют грамматическую форму И.п. мн.ч. на  «офицерА, комбайнерА, контейнерА» - это описывается парой тройкой закономерностей. Язык – это иерархическая структура, как запрограммирована генетически «универсальная грамматика» мы пока не знаем, но как происходит «культурная эволюция» языка мы знаем очень хорошо. Случайность в этом процессе, конечно, есть, но ее кинетика отличается от дарвиновской кинетики (а также других процессов популяционной генетики, если не согласны, - назовите, может быть, я ошибаюсь).
Интересно, что и в реконструкции «эволюции» языка возникают те же альтернативы, что и в биологии. Для меня _наблюдаемая_ история языков на 90% состоит из разрушения и упрощения (теряются падежи и временА, языки из флексивных превращаются в изолирующие итд.). Есть и созидающие процессы, позволяющие данному диалекту сохранять свою коммуникативную функцию, но...
Если мы возьмем санскрит и грамматику Панини, датируемую где-то 7 в. до Р.Х., то это – кристальная и прозрачная конструкция по сравнению с любым современным индо-европейским языком. Можно по-speculate и постулировать, что еще раньше пра-санскрит был еще более «прозрачным», так как в нем не было многочисленных «сандхи» - изменений звуков на стыке морфем. Если мы двинемся еще дальше, то здесь – две конкурирующие гипотезы. Одна будет утверждать, что пра-индоевропейский язык образовался в результате циклического, в пределе – бесконечного процесса изменения, упрощения-усложнения, параллельных кристаллизаций и «затуманиваний» (но в любом случае, это – не дарвинизм). Другая – что исходное количество пра-языков образовались в результате явления под кодовым названием "Babylon confusion".
Глоттохронология дает «эволюционные деревья» языков с глубиной в 5-6 тыс. лет, а дальше – ничего. Опять же, это – или предел чувствительности метода, или цифра, отражающая какой-то реальный процесс. Если кому интересно, один из лингвистов, двигающий идею Вавилона, проф. Марк Бейкер (поиск в гугле: «Mark Baker polysynthesis»)

Цитата: "Комбинатор"Но ведь ещё какой то миллиард лет назад муравейников в природе не было! Значит, его изобрели муравьи. Ну а уж на наших глазах это происходило, или нет, на мой взгляд, не столь существенно.

Да как раз не "значит, его изобрели муравьи". Никаких изобретательских потенций муравьи нам сейчас не демонстрируют. А инстинкты  не изобретаются их носителями.  Эволюционное  формирование сложных инстинктов –  до сих пор белое пятно.  

ЦитироватьЭто кто то формально доказал? Если да, то кто, и где можно ознакомиться с доказательством?

Да, это известная теорема об алгоритмической неразрешимости задачи остановки машины Тьюринга. Она входит в учебные курсы по теории алгоритмов и дискретной математике. Изложение её доказательства есть в книге Р.Пенроуза "Новый ум короля"  (http://www.philosophy.nsc.ru/DEPPHIL/PHILSCIENCE/anna/fit/penrose12.htm)(по ссылке текст без картинок, что сильно усложняет его восприятие).

ЦитироватьНо точно так же без информации, которая в меня была заложена с помощью генов, целенаправленного обучения, прочтения множества книг и т.д. не были бы созданы условия для моей разумной деятельности. Так есть ли между нами принципиальная разница? Или она лишь количественная, как между мной и червяком? Вот в чём вопрос...

Цифровой алгоритм по объективным причинам, изложенным выше, не может являться субъектом, проектирующим алгоритмы решения задач. Соответственно, между нами есть принципиальная разница.

Цитата: "Игорь Антонов"

ЦитироватьИли мы будем до бесконечности всё автоматизировать, автономизировать, но искусственного интеллекта никогда не получим?

Мы его никогда не получим, развивая цифровую алгоритмическую электронику. А сейчас прогресс только в этой области. На другой основе  - когда-нибудь может быть и получим. Но реальных перспектив пока не намечается.

Альтернатива алгоритмическим вычислениям все-таки есть – это (аналоговые) динамические системы. И исследования в этом направлении активно ведутся. Посмотрите, например, работы  Cognition is Not Computation; Evolution is Not Optimisation (http://citeseer.ist.psu.edu/harvey97cognition.html) и The dynamics of adaptive behavior: A research program. (http://vorlon.cwru.edu/~beer/Papers/RAS97.ps)

Цитата: "Константин Виолован"Для меня _наблюдаемая_ история языков на 90% состоит из разрушения и упрощения (теряются падежи и временА, языки из флексивных превращаются в изолирующие итд.). Есть и созидающие процессы, позволяющие данному диалекту сохранять свою коммуникативную функцию, но...
Если мы возьмем санскрит и грамматику Панини, датируемую где-то 7 в. до Р.Х., то это – кристальная и прозрачная конструкция по сравнению с любым современным индо-европейским языком.

Если универсальная грамматика существует, то именно она определяет сложность (функциональную сложность) языка, не так ли? А как именно универсальная грамматика кодируется/декодируется конкретным языком в общем-то не так важно, ведь как считается все языки эквивалентны в том смысле, что любая мысль может быть высказана на любом из них.

Вот вы говорите, что языки упрощаются, теряя падежи и времена. Но точно так же можно утверждать, что «кристальная и прозрачная» грамматика санскрита проста по сравнению с «запутанной» грамматикой современных языков. С этой точки зрения языки не упрощаются, а усложняются.

Цитата: "Игорь Антонов"
Да как раз не "значит, его изобрели муравьи". Никаких изобретательских потенций муравьи нам сейчас не демонстрируют. А инстинкты  не изобретаются их носителями.  Эволюционное  формирование сложных инстинктов –  до сих пор белое пятно.  

Стоп. Вы сами написали, что "внешним признаком разумной деятельности для меня является создание новой иерархической организованности (системотворчество)". Но применять это определение к муравьям, пчёлам, бобрам, и т.д. почему-то отказываетесь. А инстинкты, кстати говоря, изобретаются именно их носителями (видами), больше их изобрести некому.

Цитата: "Игорь Антонов"
Да, это известная теорема об алгоритмической неразрешимости задачи остановки машины Тьюринга. Она входит в учебные курсы по теории алгоритмов и дискретной математике. Изложение её доказательства есть в книге Р.Пенроуза "Новый ум короля"  (http://www.philosophy.nsc.ru/DEPPHIL/PHILSCIENCE/anna/fit/penrose12.htm)(по ссылке текст без картинок, что сильно усложняет его восприятие).

Я, конечно, знаком с этой теоремой, только каким образом из неё следует, что человек способен всегда ответить, завершится ли любой показанный ему цикл? Если у Пенроуза это где-то доказывается, но я не заметил, укажите, пожалуста, конкретное место в его работе, где доказывается данный факт.  

Цитата: "Игорь Антонов"
Цифровой алгоритм по объективным причинам, изложенным выше, не может являться субъектом, проектирующим алгоритмы решения задач. Соответственно, между нами есть принципиальная разница.

Возвращаемся к заданному выше вопросу про предсказуемость завершимости циклов человеком...

Со своей колокольни могу предложить ещё один пример нерешаемой для компа задачи.  :)
Представьте, что вам показали картину художника, с творчеством которого вы были ранее не знакомы (для удобства предположим, что художник - реалист). В принципе, любой нормальный взрослый человек в состоянии описать, что на ней изображено (какие люди, предметы и т.п).
Если новую картинку загнать в компьютер, он сможет пересчитать пиксели, выдать информацию по каждому из них, указать размер картинки и т.д. Но едва ли он способен описать, что изображено на картине!!! Для него, это всего лишь набор пикселей.
Конечно, я слышал, есть программы, которые могут отличать мужские лица от женских, при условии, что все представляемые лица - строго в анфас, в одинаковом освещении, примерно одинакового размера и т.д. Смешно!  :D
Человек распознаёт новые  образы при самых разных поворотах, углах зрения, при разном освещении, в движении и т.д. и т.п.  Сильно сомневаюсь, что в ближайшее время машины будут на такое способны.
Когда то мне однокурсники говорили, что у человеческого мозга мизерное по сравнению с машиной быстродействие. Мало кто может быстро перемножить хотя бы трёхзначные числа в уме.  Теперь мне представляется всё несколько иначе (хотя, возможно, я и ошибаюсь). Человеческий мозг выполняет колоссальные по сложности и скорости операции. Просто бОльшая часть протекает в подсознании, а в сознание приходят лишь конечные результаты этих процессов. А эволюцией просто-напросто далеко не у всех предусмотрена в сознании программа-калькулятор.

Цитата: "Николай"Со своей колокольни могу предложить ещё один пример нерешаемой для компа задачи.  :)

Пример, ИМХО, не очень удачный. Решение указанной вами проблемы в полном объёме, лишь вопрос времени (по моим оценкам - 10-15 лет). А в узких предметных областях она решается уже сегодня.
По поводу быстродействия человеческого мозга - оно оценивается в настоящее время по порядку величины в 100 терафлоп, что существенно превышает возможности даже современных суперкомпьютеров. Такое высокое быстродействие достигается за счёт параллельной работы миллиардов элементарных процессоров (нейронов), даже несмотря на их сравнтельно низкую тактовую частоту (порядка десятков герц). Если закон Мура будет выполняться и дальше, то быстродействие настольных ПК сравняется с быстродействием мозга ориентировачно к 2025-ому году.

Цитата: "Комбинатор"Стоп. Вы сами написали, что "внешним признаком разумной деятельности для меня является создание новой иерархической организованности (системотворчество)". Но применять это определение к муравьям, пчёлам, бобрам, и т.д. почему-то отказываетесь. А инстинкты, кстати говоря, изобретаются именно их носителями (видами), больше их изобрести некому

Я отказываюсь применять к конкретным  муравьям, пчёлам, бобрам это определение обоснованно - в силу того, что их деятельность не соответствует данному определению  - они не создают новой иерархической организованности.

Но само видообразование, сопряжённое с системным усложнением, да, я склонен считать именно интеллектуальным актом.  
Возможно – это результат направленной комплексной реорганизации генома, осуществляемой клеточным проторазумом, возможно – что-то иное. Вопрос  открытый.

ЦитироватьЯ, конечно, знаком с этой теоремой, только каким образом из неё следует, что человек способен всегда ответить, завершится ли любой показанный ему цикл? Если у Пенроуза это где-то доказывается, но я не заметил, укажите, пожалуста, конкретное место в его работе, где доказывается данный факт.

Человек  способен ответить не всегда в силу ограниченности моделирующих возможностей его разума.  Но человек, в отличие от алгоритма,  в принципе способен отвечать на вопрос о свойствах  произвольного  цикла, осознавая, как поведёт себя программный код как системное целое. И на этой его способности основана его способность проектировать программы.  Создать алгоритм, обладающий аналогичным качеством,  принципиально невозможно.
То есть, человек, оценивая произвольный  цикл,  выполняет невычислимую операцию, для которой не существует алгоритмической эмуляции, а именно – мыслит.

Цитата: "Victor"Альтернатива алгоритмическим вычислениям все-таки есть – это (аналоговые) динамические системы. И исследования в этом направлении активно ведутся. Посмотрите, например, работы  Cognition is Not Computation; Evolution is Not Optimisation (http://citeseer.ist.psu.edu/harvey97cognition.html) и The dynamics of adaptive behavior: A research program. (http://vorlon.cwru.edu/~beer/Papers/RAS97.ps)

Спасибо, работы по этим ссылкам я посмотрел.
Там правильные мысли "по поводу", но там нет решений: "Nobody really knows how to do it".
У I.Harvey в заголовке –  золотые слова: "Cognition is Not Computation; Evolution is Not Optimisation".

Цитата: "Игорь Антонов"
Но само видообразование, сопряжённое с системным усложнением, да, я склонен считать именно интеллектуальным актом.  
Возможно – это результат направленной комплексной реорганизации генома, осуществляемой клеточным проторазумом, возможно – что-то иное. Вопрос  открытый.

Конечно, я имел в виду конкретный вид, как систему. И, конечно, муравейник, это результат реорганизации генома. Но РАЗУМНОЙ реорганизации, ибо вероятность такой его СЛУЧАЙНОЙ реорганизации, которая приведёт к строительству муравейника в законченном виде ничуть не больше, чем вероятность самосборки Боинга от пронёсшегося над свалкой урагана. Суть в том, что гены тоже мыслят! Только очень медленно...

Цитата: "Игорь Антонов"
Человек  способен ответить не всегда в силу ограниченности моделирующих возможностей его разума.  Но человек, в отличие от алгоритма,  в принципе способен отвечать на вопрос о свойствах  произвольного  цикла, осознавая, как поведёт себя программный код как системное целое. И на этой его способности основана его способность проектировать программы.  Создать алгоритм, обладающий аналогичным качеством,  принципиально невозможно.
То есть, человек, оценивая произвольный  цикл,  выполняет невычислимую операцию, для которой не существует алгоритмической эмуляции, а именно – мыслит.

А вот это, уже опять результат исключительно вашей ВЕРЫ, абсолютно никак не следующей из теоремы об алгоритмической неразрешимости задачи остановки машины Тьюринга.
Программа, В ПРИНЦИПЕ, тоже способна отвечать на вопрос о свойствах произвольного цикла. И у кого будет больше правильных ответов, ещё большой вопрос...

Цитата: "Комбинатор"Конечно, я имел в виду конкретный вид, как систему. И, конечно, муравейник, это результат реорганизации генома. Но РАЗУМНОЙ реорганизации, ибо вероятность такой его СЛУЧАЙНОЙ реорганизации, которая приведёт к строительству муравейника в законченном виде ничуть не больше, чем вероятность самосборки Боинга от пронёсшегося над свалкой урагана. Суть в том, что гены тоже мыслят! Только очень медленно...

Здесь у нас трогательный консенсус.  Я тоже так считаю.
Есть, правда,  пока невыясненные мелочи – именно ли гены мыслят и как они это делают.

ЦитироватьПрограмма, В ПРИНЦИПЕ, тоже способна отвечать на вопрос о свойствах произвольного цикла. И у кого будет больше правильных ответов, ещё большой вопрос...

А я утверждаю, что неспособна. Она может проверять произвольный цикл только численными тестами, а для них нет объективных  критериев  фатальной зацикленности  и  исчерпанности особых вариантов входных данных.
Да и тупо ждать  – а что же будет при расчётах  с  конкретными операндами, это как-то неумно, не наш, не разумный метод. Как вы В ПРИНЦИПЕ собираетесь писать такую программу? Пусть циклы будут  реализованы на С, исключительно на IF и GOTO.

Цитата: "Игорь Антонов"
Здесь у нас трогательный консенсус.  Я тоже так считаю.
Есть, правда,  пока невыясненные мелочи – именно ли гены мыслят и как они это делают.

Думаю, что мыслят именно гены. А делают это они примерно так же, как нейронные ансамбли в мозгу. Если присмотреться, то между ними можно найти очень много общего. Только вот тактовая частота меньше по крайней мере на 5 порядков, поэтому, они такие тугодумы.

Цитата: "Игорь Антонов"
А я утверждаю, что неспособна. Она может проверять произвольный цикл только численными тестами, а для них нет объективных  критериев  фатальной зацикленности  и  исчерпанности особых вариантов входных данных.
Да и тупо ждать  – а что же будет при расчётах  с  конкретными операндами, это как-то неумно, не наш, не разумный метод. Как вы В ПРИНЦИПЕ собираетесь писать такую программу? Пусть циклы будут  реализованы на С, исключительно на IF и GOTO.

Она должна строить модель алгоритма, сегментируя его на независимые объекты (блоки), и для каждого блока выводить правила его поведения, как чёрного ящика вход-выход, основываясь, например, на принципе минимальной длины описания. Тогда она сможет в конце-концов найти правила, позволяющие сокращать перебор на порядки. Например, для цикла

A= 1;
label Start:
if ( A > 100000000 ) BREAK;
else {  A++; goto Start; }

она сразу же скажет, что он конечен, а для цикла

A= 1;
label Start:
if ( A > 100000000 ) BREAK;
else { A+=(1/2); goto Start: }

что он бесконечен.

Думаю, что мыслят именно гены. А делают это они примерно так же, как нейронные ансамбли в мозгу. Если присмотреться, то между ними можно найти очень много общего. Только вот тактовая частота меньше по крайней мере на 5 порядков, поэтому, они такие тугодумы.

Ну-ну. И  что  именно  общего  между  нейронами    и  генами ?  Если  присмотреться ...

Цитата: "Питер"
Ну-ну. И  что  именно  общего  между  нейронами    и  генами ?  Если  присмотреться ...

Тут так сразу, в двух словах, не ответишь. Нужно как минимум статью писать. :)
Но если очень кратко, то на информационном уровне они используют по существу один и тот же метод адаптации (или, если хотите, моделирования внешнего мира, "думания" и т.д.). Аналогом функциональной системы (ФС) нейронов (по Анохину) является ген.
Будем называть ФС и гены, как некие неделимые функциональные блоки чёрными ящиками (ЧЯ). Так вот, в процессе "думания" происходит активный обмен информацией между ЧЯ, одни ЧЯ могут включать и выключать функционирование других ЧЯ, активную конструктивную роль играют случайные шумовые факторы, выводящие систему управления из состояния неустойчивого равновесия (аналог свободы воли) и позволяющие иногда делать "открытия" и т.д.

Цитата: "Комбинатор"Она должна строить модель алгоритма, сегментируя его на независимые объекты (блоки), и для каждого блока выводить правила его поведения, как чёрного ящика вход-выход, основываясь, например, на принципе минимальной длины описания.

Да каким же образом  ваш алгоритм  без тестовых прогонов выведет правила поведения "чёрного ящика"?
Если же вы прибегнете к прогону,  то возникнет классическая коллизия - невозможность выбрать момент его остановки.

Цитата: "Питер"

Ну-ну. И  что  именно  общего  между  нейронами    и  генами ?  Если  присмотреться ...

Общее - матричный синтез: мозг работает не по принципу линейного цифрового компьютера, а скорее по принципу перцептрона - сравниваются образы, причём не только зрительные, но и 'образы' других органов, или их сумма. Примерно также, как 'сравниваются' в эволюционном процессе аллели одинаковых генов. Докинз именно об этом и говорит, когда пишет о мемах.

Всех приветствую!

Комбинатор, в любом нейроне вы найдете гены. :))
Называть ген функциональной системой, имхо, сильный перебор. Нейрон, к тому же, демонстрирует поведение, ген же - всего лишь часть молекулы. Собственным поведением не обладает (по кр. мере, не вижу ничего, что можно было ему приписать). Это просто хранитель информации, которая еще, к тому же, сильно модифицируется по ходу дела и используется в зависимости от контекста. Говорить, что гены мыслят - то же самое, что утверждать, что "мыслит" страница книги (в ней есть слова)....

Прошу вас сильно не обижаться, но ваши рассуждения выдают в вас продвинутого программера, плохо знакомого, однако, с биологическими процессами, в частности нейрофизиологией и генетикой (хотя бы базово).
Боюсь вас расстроить, но если вы собираетесь углубиться в тему мышления, вам изучить эти вещи придется. Понимаю, что жаль времени и сил, но другого выбора нет. :))

Цитата: "Сергей"

Цитата: "Питер"

Ну-ну. И  что  именно  общего  между  нейронами    и  генами ?  Если  присмотреться ...

Общее - матричный синтез: мозг работает не по принципу линейного цифрового компьютера, а скорее по принципу перцептрона - сравниваются образы, причём не только зрительные, но и 'образы' других органов, или их сумма. Примерно также, как 'сравниваются' в эволюционном процессе аллели одинаковых генов. Докинз именно об этом и говорит, когда пишет о мемах.

В   эволюционном  процессе  не  сравниваются   аллели одного  гена  -  сравниваются   фенотипы.  
Причем  здесь  матричный  синтез ?  Что  в  нейроне  является   матрицей,  на  которой  что-то  синтезируется  ? Перцептрон  -  да.  Можно,  конечно,  и   ген   считать  перцептроном  -  но  в  отличие  от  нейрона  он  не может менять  свою  структуру   в ответ на    восприятие   внешней   информации.

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "Комбинатор"Она должна строить модель алгоритма, сегментируя его на независимые объекты (блоки), и для каждого блока выводить правила его поведения, как чёрного ящика вход-выход, основываясь, например, на принципе минимальной длины описания.

Да каким же образом  ваш алгоритм  без тестовых прогонов выведет правила поведения "чёрного ящика"?
Если же вы прибегнете к прогону,  то возникнет классическая коллизия - невозможность выбрать момент его остановки.

Во первых, правила поведения ЧЯ могут быть выведны, так сказать, теоретически, путём генерализации базовых операций.
Для этого можно использовать, например, суперкомпилятор РЕФАЛ.

Во-вторых, можно использовать и метод самообучения (вы его называете "методом прогона"). Вот, например, ссылка, в которой описывается как генетические алгоритмы сами вывели сразу несколько(!) различных алгоритмов вычисления арифметических операций с целыми числами, обучаясь лишь на примерах:
http://www.carlzimmer.com/articles/2005/articles_2005_Avida.html
Видимо, они были не в курсе, что создать алгоритм посильно лишь человеку.:wink:

Цитата: "Питер"

В   эволюционном  процессе  не  сравниваются   аллели одного  гена  -  сравниваются   фенотипы.  
Причем  здесь  матричный  синтез ?  Что  в  нейроне  является   матрицей,  на  которой  что-то  синтезируется  ? Перцептрон  -  да.  Можно,  конечно,  и   ген   считать  перцептроном  -  но  в  отличие  от  нейрона  он  не может менять  свою  структуру   в ответ на    восприятие   внешней   информации.

'Матрицей' является не нейрон, а образ. И сравниваются образы не сами с собой, а с ощущениями, ими вызываемыми, в этом их аналогия с генами и фенотипами.

Цитата: "Москвич"
Комбинатор, в любом нейроне вы найдете гены. :))
Называть ген функциональной системой, имхо, сильный перебор. Нейрон, к тому же, демонстрирует поведение, ген же - всего лишь часть молекулы. Собственным поведением не обладает (по кр. мере, не вижу ничего, что можно было ему приписать). Это просто хранитель информации, которая еще, к тому же, сильно модифицируется по ходу дела и используется в зависимости от контекста. Говорить, что гены мыслят - то же самое, что утверждать, что "мыслит" страница книги (в ней есть слова)....

"Мыслит", конечно, не конкретный ген (как, впрочем, и нейрон), а в целом генотип, или, учитывая горизонтальный перенос генов, можно даже сказать, вся биота.:)
По поводу поведения гена, естественно, я  имел в виду всю систему регулировки экспрессии белков и "химический язык" в целом (энхенсоры, белки репрессоры и активаторы и т.д.). Ну, типа, когда мы говорим о поведении нейрона, мы же неявно предпологаем, что он связан аксоном и дендритами с другими нейронами...

Цитата: "Москвич"
Прошу вас сильно не обижаться, но ваши рассуждения выдают в вас продвинутого программера, плохо знакомого, однако, с биологическими процессами, в частности нейрофизиологией и генетикой (хотя бы базово).
Боюсь вас расстроить, но если вы собираетесь углубиться в тему мышления, вам изучить эти вещи придется. Понимаю, что жаль времени и сил, но другого выбора нет. :))

Да какие уж тут обиды, тем более, что и программер я, правду сказать, никудышный. :(

Цитата: "Комбинатор"Во первых, правила поведения ЧЯ могут быть выведны, так сказать, теоретически, путём генерализации базовых операций.
Для этого можно использовать, например, суперкомпилятор РЕФАЛ.

И каким образом, используя суперкомпилятор РЕФАЛ и генерализацию базовых операций, вы получите без тестовых прогонов ответ от машинного алгоритма – завершается ли произвольный цикл?

ЦитироватьВо-вторых, можно использовать и метод самообучения (вы его называете "методом прогона"). Вот, например, ссылка, в которой описывается как генетические алгоритмы сами вывели сразу несколько(!) различных алгоритмов вычисления арифметических операций с целыми числами, обучаясь лишь на примерах:
http://www.carlzimmer.com/articles/2005/articles_2005_Avida.html
Видимо, они были не в курсе, что создать алгоритм посильно лишь человеку.

А с какой стати вы перескакиваете с нерешённой проблемы  машинного анализа алгоритмов на проблему их машинного синтеза?
Ну, хорошо, по этому вопросу:
Спасибо за ссылку, но "Авиду" я давно знаю, знаю и механизм генерации алгоритмов в ней.  Более того, я сам написал программу,  функционирующую на аналогичных принципах и синтезирующую алгоритмы на основе рандомизации и отбора.   В этом случае  задаётся  набор критериев отбора, обеспечивающий пошаговое, аддитивное  формирование  усложняющейся с нуля последовательности операторов, выполняющих некоторые действия.  
Но алгоритмы того уровня, который способен порождать такой механизм,  жёстко ограничены по сложности  и для получения успешного результата они требуют продуманного синтеза набора критериев.  Поэтому самостоятельного  системотехнического значения такие механизмы синтеза не имеют и они не являются ни машинной реализацией, ни сколько-нибудь адекватной заменой  творческого мышления программиста.

Цитата: "Игорь Антонов"
И каким образом, используя суперкомпилятор РЕФАЛ и генерализацию базовых операций, вы получите без тестовых прогонов ответ от машинного алгоритма – завершается ли произвольный цикл?

Так, вроде бы, мы с вами уже договорились, что о ПРОИЗВОЛЬНОМ цикле речи не идёт. Как человек, так и программа могут ответить лишь В НЕКОТОРЫХ СЛУЧАЯХ. В руководстве, кстати, об этом написано открытым текстом - "Целью работы суперкомпилятора является анализ некоторой программы на предмет возможной ее оптимизации. В полном объеме такую задачу решить невозможно по принципиальной причине - такая задача относится к числу алгоритмически неразрешимых задач."

Цитата: "Игорь Антонов"
А с какой стати вы перескакиваете с нерешённой проблемы  машинного анализа алгоритмов на проблему их машинного синтеза?

Ну что же я могу поделать, если для решения проблемы машинного анализа нужно решить проблему машинного синтеза. :wink:

Цитата: "Игорь Антонов"
Ну, хорошо, по этому вопросу:
Спасибо за ссылку, но "Авиду" я давно знаю, знаю и механизм генерации алгоритмов в ней.  Более того, я сам написал программу,  функционирующую на аналогичных принципах и синтезирующую алгоритмы на основе рандомизации и отбора.   В этом случае  задаётся  набор критериев отбора, обеспечивающий пошаговое, аддитивное  формирование  усложняющейся с нуля последовательности операторов, выполняющих некоторые действия.  
Но алгоритмы того уровня, который способен порождать такой механизм,  жёстко ограничены по сложности  и для получения успешного результата они требуют продуманного синтеза набора критериев.  Поэтому самостоятельного  системотехнического значения такие механизмы синтеза не имеют и они не являются ни машинной реализацией, ни сколько-нибудь адекватной заменой  творческого мышления программиста.

Так, не всё сразу. Но согласитесь, это ещё один шаг в сторону автоматической генерации алгоритмов. Следующим шагом, ИМХО, будет создание алгоритмов, способных самостоятельно синтезировать вспомогательные критерии, и осмысленно управлять "базовыми" алгоритмами таким образом, что бы способствовать продвижению к цели. В общем, построение иерархической пирамиды управления по Турчину. Примерно так, как это реализовано в мозговых или генных (гены, регулирующие работу других генов и т.д.) структурах... Ой, чувствую, сейчас меня опять начнуть больно бить по голове. :)
Короче говоря, почему вы так упорно не верите, что, например, усовершенствованные компьютерные генетические алгоритмы не смогут "придумать" муравейник, если нуклеотидные гены это смогли?  Почему НОСИТЕЛЬ информации для вас так важен, ведь когда вы смотрите по телевизору фильм, вас совершенно не заботит, была ли информация записана на магнитной ленте, ДВД, флэш-памяти и т.д.

Цитата: "Комбинатор"Так, вроде бы, мы с вами уже договорились, что о ПРОИЗВОЛЬНОМ цикле речи не идёт. Как человек, так и программа могут ответить лишь В НЕКОТОРЫХ СЛУЧАЯХ.

Я от вас добиваюсь ответа – как программа В ПРИНЦИПЕ может сделать вывод о завершимости  НЕКОТОРОГО заранее неизвестного ей программного  цикла,  не выполняя его тестовых прогонов?
Человек-программист постоянно выполняет эту операцию.
(Для определённости - после обработки оптимизирующим компилятором цикл в программном коде сохранился.)

ЦитироватьТак, не всё сразу. Но согласитесь, это ещё один шаг в сторону автоматической генерации алгоритмов. Следующим шагом, ИМХО, будет создание алгоритмов, способных самостоятельно синтезировать вспомогательные критерии, и осмысленно управлять "базовыми" алгоритмами таким образом, что бы способствовать продвижению к цели.

Не соглашусь. Это баловство, игрушка для взрослых.  Если задать определённую  линейку критериев отбора, можно таким образом синтезировать по шагам любое стихотворение Пушкина. Но это не будет ещё один шаг в сторону автоматического поэтического творчества. Это его имитация.

ЦитироватьКороче говоря, почему вы так упорно не верите, что, например, усовершенствованные компьютерные генетические алгоритмы не смогут "придумать" муравейник, если нуклеотидные гены это смогли?

Потому что я знаю, что могут компьютерные "генетические алгоритмы". И вижу, где и почему они беспомощны.

Цитата: "Сергей"

Цитата: "Питер"

В   эволюционном  процессе  не  сравниваются   аллели одного  гена  -  сравниваются   фенотипы.  
Причем  здесь  матричный  синтез ?  Что  в  нейроне  является   матрицей,  на  которой  что-то  синтезируется  ? Перцептрон  -  да.  Можно,  конечно,  и   ген   считать  перцептроном  -  но  в  отличие  от  нейрона  он  не может менять  свою  структуру   в ответ на    восприятие   внешней   информации.

'Матрицей' является не нейрон, а образ. И сравниваются образы не сами с собой, а с ощущениями, ими вызываемыми, в этом их аналогия с генами и фенотипами.

Что-то   я  совсем  плыву.   Образ  от  чего  ?   От   внешней  среды ?  Тогда опять   же  матрицей    чего  (для  чего)  является  этот образ ?
И  какая  опять  аналогия с  генами  и  фенотипами ?  Сравнение  сформированного нейроном  образа  с  реальным  состоянием   дел  с  последующей  модификацией  структуры  нейрона  для  достижения  этого  образа  не  имеет  аналогии с фенотипом.   Ровно  потому,  что   первичная  структура  генома  при  этом  мало  меняется. И  не  меняется  закономерным  образом  в  половых  клетках -  если  говорить  о  высших  организмах.

В  сторону  -  если  не  ошибаюсь. Сергей,  вы  в  этом  году в  какую  сторону  намерены  плыть  в  буквальном  смысле ?

"Мыслит", конечно, не конкретный ген (как, впрочем, и нейрон), а в целом генотип, или, учитывая горизонтальный перенос генов, можно даже сказать, вся биота.:)
По поводу поведения гена, естественно, я  имел в виду всю систему регулировки экспрессии белков и "химический язык" в целом (энхенсоры, белки репрессоры и активаторы и т.д.). Ну, типа, когда мы говорим о поведении нейрона, мы же неявно предпологаем, что он связан аксоном и дендритами с другими нейронами...


В  общем  весь  организм  в  целом  мыслит ...  Потому как  если  все   трактовать  расширительно  -   то  все  что  происходит в  организме  так  или  иначе  меняет  экспрессию  генома.
А  про   горизонтальный  перенос  не надо. Это вещь  хоть  и  существующая  -  но  не  играющая      большой  роли в  эволюции  генов  и  геномов  -   по  крайней  мере   у  эукариот.

Цитата: "Игорь Антонов"Я от вас добиваюсь ответа – как программа В ПРИНЦИПЕ может сделать вывод о завершимости  НЕКОТОРОГО заранее неизвестного ей программного  цикла,  не выполняя его тестовых прогонов?
Человек-программист постоянно выполняет эту операцию.
(Для определённости - после обработки оптимизирующим компилятором цикл в программном коде сохранился.)

Программа, как и человек, может ответить, "да", "нет", "не знаю".  
Если цикл после прогона через суперкмпилятор не исчез, то, ответ будет "не знаю". И у человека тоже. Не вижу никакой разницы.

Цитата: "Игорь Антонов"
Не соглашусь. Это баловство, игрушка для взрослых.  Если задать определённую  линейку критериев отбора, можно таким образом синтезировать по шагам любое стихотворение Пушкина. Но это не будет ещё один шаг в сторону автоматического поэтического творчества. Это его имитация.

Эта игрушка уже приносит многомилионные прибыли. Пару лет назад на конференции в Канаде представитель Сименс рассказвал, что посадив ГА вместо человека подбирать оптимальный набор параметров для своей системы распознавания тесктов, настравиваемый на конкретного покупателя, они не только сократили расходы на командировки инженера-настрйщика на место, но и улучшили итоговое качество работы системы по сравнению с ручной настройкой. Кстати, критерий оптимизации был один - итоговый процент правильно распознанных символов. ГА работали полностью автаномно, никто по мере обучения не толкал их в правильном направлении. Кстати, если имитация даёт такие же результаты, что и оригинал, грань между ними исчезает.

Цитата: "Игорь Антонов"
Потому что я знаю, что могут компьютерные "генетические алгоритмы". И вижу, где и почему они беспомощны.

Я надеюсь, что я тоже знаю, как работают ГА. :)  И вижу, что у них при использовании вместе с нейросетями и другими современными софтверными технологиями есть ещё огромный потенциал для развития. Короче говоря, видимо, продолжать этот спор бессмысленно, так как мы уже давно ходим по кругу. Будущее нас рассудит. :)

Цитата: "Питер"
В  общем  весь  организм  в  целом  мыслит ...  Потому как  если  все   трактовать  расширительно  -   то  все  что  происходит в  организме  так  или  иначе  меняет  экспрессию  генома.

Наверное, можно и так сказать. Кстати, если мышление человека тоже толковать расширительно, то можно сказать, что мыслит не столько конкретный человек, сколько всё общество (цивилизация) в целом.

Цитата: "Комбинатор"Эта игрушка уже приносит многомилионные прибыли. Пару лет назад на конференции в Канаде представитель Сименс рассказвал, что посадив ГА вместо человека подбирать оптимальный набор параметров...

Мы обсуждаем здесь задачи не подбора параметров, а синтеза структур иерархических функциональных систем  (в частности - синтеза алгоритмов  прикладных программ, решающих определённые задачи). А в этой сфере машина, пока она не начнёт думать (что  принципиально  не способен делать  алгоритмический автомат), не сделает ничего серьёзного.
Могу ещё раз напомнить уже упоминавшуюся здесь глубокую мысль I.Harvey: "Cognition is Not Computation; Evolution is Not Optimisation"

ЦитироватьБудущее нас рассудит. :)

OK

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Питер"
В  общем  весь  организм  в  целом  мыслит ...  Потому как  если  все   трактовать  расширительно  -   то  все  что  происходит в  организме  так  или  иначе  меняет  экспрессию  генома.

Наверное, можно и так сказать. Кстати, если мышление человека тоже толковать расширительно, то можно сказать, что мыслит не столько конкретный человек, сколько всё общество (цивилизация) в целом.

Ну  все-таки  конретный   человек  тоже  мыслит  -   чего  скорее  всего  нельзя  сказать  про  отдельный  нейрон и  отдельный  ген. И  геном  в целом ...

Цитата: "Игорь Антонов"
Мы обсуждаем здесь задачи не подбора параметров, а синтеза структур иерархических функциональных систем  (в частности - синтеза алгоритмов  прикладных программ, решающих определённые задачи). А в этой сфере машина, пока она не начнёт думать (что  принципиально  не способен делать  алгоритмический автомат), не сделает ничего серьёзного.
Могу ещё раз напомнить уже упоминавшуюся здесь глубокую мысль I.Harvey: "Cognition is Not Computation; Evolution is Not Optimisation"

Есть и другая не менее глубокая мысль - "Never say never".
Каспаров её уже ощутил на собственной шкуре.:)
Короче говоря, если будем живы, можно будет вернуться к обсуждению этой проблемы лет через десять...

Цитата: "Питер"
Ну  все-таки  конретный   человек  тоже  мыслит  -   чего  скорее  всего  нельзя  сказать  про  отдельный  нейрон и  отдельный  ген. И  геном  в целом ...

До тех пор, пока не дано чёткого определения понятию мыслить, его можно толковать очень широко и делать соотв. выводы.

Цитата: "Игорь Антонов"У I.Harvey в заголовке –  золотые слова: "Cognition is Not Computation; Evolution is Not Optimisation".

Конечно, раз нервная система организмов никаких вычислений не производит, то незачем цепляться за алгоритмический подход в попытках создать искусственный интеллект.

Насчет того, что «никто не знает, как это сделать»... это как сказать. Вот например, R. Beer, автор второй статьи, предлагает создавать роботов, которые управлялись бы динамическими системами (а не алгоритмами), и тренировать их с помощью генетических алгоритмов (в широком смысле). Кое что у них получается: http://biorobots.cwru.edu/ (http://biorobots.cwru.edu/). Особенно мне понравилось, как двигается  Robot II  (http://biorobots.cwru.edu/Projects/robot2/robot2.htm) – весьма «инсектоморфно». Если его система управления действительно была получена в результате отбора, это совсем не плохой результат.

Конечно тут множество сложностей. Если мы хотим получить робота, обладающего способностями хотя бы червяка, то понадобится воссоздать нервную систему, состоящую из нескольких сотен нейронов. Сделать аналоговую (даже гибридную) цепь таких размеров, да еще и настраиваемую – очень сложно. А ведь надо еще создать тело с множеством мускулов и рецепторов. Моделирование на компьютере таких систем тоже не простая задача – в бесконечном цикле надо интегрировать дифференциальные уравнения 100-300 порядка для нескольких десятков или даже сотен особей, не считая моделирования среды.

Впрочем, если появятся специализированные микросхемы, может быть дело пойдет быстрее.

Отсканировал главу '5.4. Коммуникация и язык животных' из книги  З.А.Зорина, И.И.Полетаева, Ж.И.Резникова 'ОСНОВЫ ЭТОЛОГИИ И ГЕНЕТИКИ ПОВЕДЕНИЯ' :

http://travel.kotomsk.ru/gro/zorina/zorina.html

Victor
"Особенно мне понравилось, как двигается Robot II - весьма «инсектоморфно».

Хорошо, что вам нравится, но позвольте спросить - причем тут интеллект? Вы полагаете, что насекомые обладают интеллектом?
Если оценивать результаты "динамщиков", то у "цифровиков" достижения куда выше - их программы, по крайне мере, играют в шахматы на уровне чемпиона мира! А вы о червяке говорите как о чем-то выдающемся....:))

Честно говоря, меня всегда удивляло вот это приравнивание машинки-насекомого к ИИ..... Причем тута ИИ?

Цитата: "Москвич"Честно говоря, меня всегда удивляло вот это приравнивание машинки-насекомого к ИИ..... Причем тута ИИ?

Эти роботы демонстрируют возможности управления локомоцией – то есть воспроизводят одну из важнейших функций нервной системы животных. Вероятно, это можно трактовать в том смысле, что использованные динамические системы действительно функционально схожи с нервной тканью. Если это так, то их дальнейшее развитие может дать интеллектуальное поведение. Некоторое подобие интеллекта (различение формы объекта и т.п.) уже получено в компьютерных моделях (можете посмотреть работы Beer'а). Конечно, на такое способны и алгоритмические системы управления, только в их основе лежат принципы, не имеющие аналогов в природе, поэтому работу таких систем а) сложно интерпретировать, б) они мало что дают для понимания принципов работы нервной системы животных (в том числе и человеческого интеллекта).

С другой стороны, конечно, динамическую систему всегда можно свести к алгоритму, проинтегрировав дифференциальное уравнение на компьютере.

Что касается интеллекта у насекомых, то я не стал бы его отрицать. Хотя  мой взгляд, выяснять, кто имеет интеллект, кто не имеет – пустое занятие. Важно то, какие задачи может решать организм. А вот с этой точки зрения все достижения в области искусственного интеллекта – ничто по сравнению с возможностями планарии (плоского червя – существа гораздо более примитивного, чем насекомые), которая плавает, разыскивает пищу, и избегает хищников.

А вот программа для игры в шахматы уж точно никакого отношения к интеллекту не имеет – всего лишь алгоритм просмотра дерева вариантов и их ранжирования.

Цитата: "Victor"
А вот программа для игры в шахматы уж точно никакого отношения к интеллекту не имеет – всего лишь алгоритм просмотра дерева вариантов и их ранжирования.

Вот    уж  Каспаров  и   иже  с  ним  удивяться  -   считали  всегда  шахматы игрой  интеллекта,  а тут  облом.
Вот  как  раз  ранжирование    вариантов в условиях    невозможности  просчета  и  есть   интеллектуальное  действие  по  приему  решения в  условиях не  достаточной  информации.

Цитата: "Питер"Вот    уж  Каспаров  и   иже  с  ним  удивяться  -   считали  всегда  шахматы игрой  интеллекта,  а тут  облом.
Вот  как  раз  ранжирование    вариантов в условиях    невозможности  просчета  и  есть   интеллектуальное  действие  по  приему  решения в  условиях не  достаточной  информации.

Что еще за невозможность просчета? Есть алгоритм оценки качества позиции, придуманный математиками. Программа применяет его к многим тысячам позиций и делает ход, который с максимальной вероятностью приведет к наиболее выгодной позиции. Причем позиции известны полностью, никакого недостатка информации здесь нет.

И вообще, что с того, что для игры в шахматы нужен интеллект? Он также нужен, например, для решения систем линейных уравнений. Не будете же вы утверждать, что программа для решения систем линейных уравнений обладает интеллектом?

Цитата: "Victor"
И вообще, что с того, что для игры в шахматы нужен интеллект? Он также нужен, например, для решения систем линейных уравнений. Не будете же вы утверждать, что программа для решения систем линейных уравнений обладает интеллектом?

Ну  не  просчитываются  шахматы  -   нужен  именно  алгоритм  оценки  позиций. И  это  все-таки  интеллектуальная   деятельность  -  как  и  решение  линейных и  всяких  прочих  уравнений.
Другое  дело,  что   реальная   деятельность  много  сложнее  шахмат  -  и  много  более  разнообразна. И   хуже  алгоритмизируема.

Victor

Цитировать"Эти роботы демонстрируют возможности управления локомоцией – то есть воспроизводят одну из важнейших функций нервной системы животных. Вероятно, это можно трактовать в том смысле, что использованные динамические системы действительно функционально схожи с нервной тканью. Если это так, то их дальнейшее развитие может дать интеллектуальное поведение"

Смотря что понимать под словом "развитие". Я не вижу никакого автоматического следствия типа "усложненная локомоция -> интеллект". Все-таки тут требуется еще что-то очень важное добавлять.
Я согласен с тем, что касательно моделирования двигательных функций аналогово-динамические системы могут (и даже должны!) превзойти алгоритмические. Но я пока не вижу тут путей к реальному интеллекту. На чем этот тезис основан?

Цитировать"Что касается интеллекта у насекомых, то я не стал бы его отрицать."

Ну естественно, все зависит от определения. Однако, наверное, ИИ-теоретики подразумевают под интеллектом нечто большее, чем возможности насекомого.

Цитировать"Важно то, какие задачи может решать организм."

Совершенно верно.

Цитировать"А вот с этой точки зрения все достижения в области искусственного интеллекта – ничто по сравнению с возможностями планарии ...которая плавает, разыскивает пищу, и избегает хищников."

Эк вы хватили! Ну в шахматы планария уж точно сыграть не сможет. Даже на уровне перворазрядника.

Цитировать"А вот программа для игры в шахматы уж точно никакого отношения к интеллекту не имеет – всего лишь алгоритм просмотра дерева вариантов и их ранжирования."

К интеллекту, возможно, и не имеет. А к "решению задач" (см. выше) имеет. Как там у "динамиков" с решением задач?

//////Эк вы хватили! Ну в шахматы планария уж точно сыграть не сможет. ////////

Москвич, E.coli, двигаясь, или изменяя свой метаболизм  на основе анализа данных её нескольких десятков рецепторов, рашает несравнимо более сложную задачу, чем шахматная партия.

Сергей
Ну вы-то как такое можете говорить?  Это ж сливной бачок - забыли?

Цитата: "Москвич"Смотря что понимать под словом "развитие". Я не вижу никакого автоматического следствия типа "усложненная локомоция -> интеллект". Все-таки тут требуется еще что-то очень важное добавлять.
Я согласен с тем, что касательно моделирования двигательных функций аналогово-динамические системы могут (и даже должны!) превзойти алгоритмические. Но я пока не вижу тут путей к реальному интеллекту. На чем этот тезис основан?

Попытки создать классический «алгоритмический» искусственный интеллект, это, так сказать, подход «сверху вниз» – то есть реализация (неважно в какой форме) принципов, по которым предположительно работает интеллект человека. Раньше ведь считали, что мышление человека, это сложный алгоритм, стоящий из большого количества операторов «если... то...». Отсюда и использование в качестве мерила интеллектуальности игры в шахматы. Сейчас уже почти очевидно, что мышление устроено иначе, и во многом это стало ясно потому, что попытки построить алгоритмический искусственный интеллект в общем-то провалились.

Итак, мы почти ничего не знаем о том, как работает интеллект. Но мы знаем (предполагаем), как он сформировался. Отсюда альтернативный подход «снизу вверх», то есть воспроизведение условий, которые привели к появлению интеллекта в природе. Ведь интеллект – это адаптация, и возникает она у организма, который в ней нуждается. Вот и нужно заставить наши объекты адаптироваться, подобно тому, как это происходило в природе, по крайней мере, в соответствии с нашими представлениями об эволюционных процессах. И при этом естественно начать с простого искусственного организма, который может хоть как-то передвигаться, обладает простейшими рефлексами и органами чувств. Если мы адекватно моделируем эволюцию (ну и конечно если сама теория верна), то при определенных условиях такие организмы должны демонстрировать усложнение поведения, потенциально вплоть до появления интеллекта.

ЦитироватьЭк вы хватили! Ну в шахматы планария уж точно сыграть не сможет. Даже на уровне перворазрядника.

Дались вам эти шахматы. Ведь шахматы – это очень простой мир: дискретный, статический, с ограниченным количеством объектов и небольшим количеством правил, по которым они взаимодействуют; в этом мире фактически отсутствует время, не важна предыстория (поэтому и память не нужна) и т.д. Мир, в котором живет червяк, несравненно сложнее.

Цитировать"К интеллекту, возможно, и не имеет. А к "решению задач" (см. выше) имеет. Как там у "динамиков" с решением задач?

О задачах. Вы наверное наблюдали за животными и выдели как какая-нибудь улитка (не говоря уже о насекомых) проползает большие расстояния по сильно пересеченной местности, и ни камни, ни ямы, ни растения ее не останавливают, не ставят в тупик. Неплохо иметь аппарат, который мог бы без участия человека так же передвигаться по пересеченной местности, обходить препятствия, избегать опрокидывания, правда? Это же почти готовый автономный транспорт, и при исследовании других планет сильно помог бы. А ведь нет его, и в ближайшее время не предвидится. Почему, казалось бы? Именно потому, что задача это очень сложная, превосходит она возможности современной техники. Но в то же время любой подвижный организм с ней запросто справляется. Вот вам и сравнение возможностей.

Если кому-нибудь интересно, я могу выложить здесь стенограмму передачи Капицы с Анохиным про ИИ, которая имела место быть в конце прошлого года.

Victor

Цитировать"Отсюда альтернативный подход «снизу вверх», то есть воспроизведение условий, которые привели к появлению интеллекта в природе. Ведь интеллект – это адаптация, и возникает она у организма, который в ней нуждается."

Вот оно, оказывается, как все запущено....Да с чего вы, уважаемый Виктор, взяли, что интеллект - это непременно адаптация, а не, скажем, просто побочный эффект, или даже патология? И с чего вы взяли, что интеллект обязательно возникает у того, кто в нем нуждается? Это, извините, ни в какие ворота. Нет такого условия в природе.

Цитировать"Вот и нужно заставить наши объекты адаптироваться, подобно тому, как это происходило в природе"

А в природе эти самые адаптации происходили очень по-разному. Вот, например, насекомые да червяки всякие адаптировались получше вашего и без всякого, понимаешь, интеллекта. И уж, конечно, у адаптации путей много и они разные. И далеко не факт, что они автоматически ведут к интеллекту.

Цитировать"Если мы адекватно моделируем эволюцию...., то при определенных условиях такие организмы должны демонстрировать усложнение поведения, потенциально вплоть до появления интеллекта."

Ну вообще от примитивного существа (пусть даже многоклеточного) до реального интеллекта эволюция шагала несколько сотен млн. лет. И это при огромном разнообразии и сложности среды, пишевых цепей, кол-ва организмов и ценозов. А сколько времени на это уйдет в ограниченной (и бедной) лабораторной среде - даже подумать страшно. Неужто вы полагаете пустить этот процесс на самотек?
Не, я что-то сомневаюсь, что теоретики динамического ИИ действительно расчитывают на авось и "само как-нибудь". Наверное, у них есть какие-то дополнительные идеи.

Цитировать"Ведь шахматы – это очень простой мир: дискретный, статический, с ограниченным количеством объектов и небольшим количеством правил, по которым они взаимодействуют; в этом мире фактически отсутствует время, не важна предыстория (поэтому и память не нужна) и т.д. Мир, в котором живет червяк, несравненно сложнее"

А может, вы преувеличиваете, за червяка-то? У червяка ведь тоже времени нет, даже заднего хода - и того нет. Вся система немногочисленных нейронов достаточно детерминирована вплоть до их кол-ва, мест расположения и характера связей. Его модель мира, думаю, заключена в нескольких простых принципах. Даже у лягушки "распознавание образов" и последующие действия описываются примерно так: если движется что-то маленькое - хватай, если что-то большое - убегай (а недвижимость они вообще не видят!).
Вся сложность, на самом деле, в том, что вы пока не можете смоделировать сам нейрон - вот где собака зарыта.

Цитировать"Вы наверное наблюдали за животными и выдели как какая-нибудь улитка (не говоря уже о насекомых) проползает большие расстояния по сильно пересеченной местности, и ни камни, ни ямы, ни растения ее не останавливают, не ставят в тупик"

Вы, опять же, преувеличиваете. Я много раз видел, как муха бьется о стекло, а мотыльки обжигаются о лампу. Движение улитки и насекомого тупо в том смысле, что оно движется, пока ему движется (сцепление с поверхностью позволяет). Если препятствие становится непреодолимо, то попытки преодолеть его могут совершаться бесконечно долго. И жуков, упавших на спину и дрыгающих лапками, я тоже видел. Как видел и жуков, упавших в воду и барахтающихся в ней.
Совершенно мне непонятно, на какие-такие недостижимые особенности движения вы намекаете.



Комбинатор
Мне интересно! Выложите обязательно.

Вы, я смотрю, любитель спора ради спора.

Цитата: "Москвич"Да с чего вы, уважаемый Виктор, взяли, что интеллект - это непременно адаптация, а не, скажем, просто побочный эффект, или даже патология? И с чего вы взяли, что интеллект обязательно возникает у того, кто в нем нуждается? Это, извините, ни в какие ворота. Нет такого условия в природе.

Такого условия в природе нет. Интеллект не обязательно появляется у того, кто в нем нуждается. Интеллект, как и любая другая черта организма – не непременно адаптация.

Однако если мы возьмем эволюционную историю вида «человек разумный» (начиная от одноклеточного организма, если хотите), то увидим, что на всем ее протяжении размер нервной системы увеличивался, ее строение усложнялось, усложнялось также и поведение животных, насколько об этом можно судить по живущим родственникам вымерших видов. Конечно, можно считать весь этот процесс маладаптивным, но есть ли для этого хоть какие-то основания? Я их не вижу.

ЦитироватьИ уж, конечно, у адаптации путей много и они разные. И далеко не факт, что они автоматически ведут к интеллекту.

У адаптации много путей. Адаптации не всегда ведут к интеллекту. Именно в этом смысле следует понимать мои слова о том, что для усложнения поведения нужно создавать определенные условия, а не произвольные.

ЦитироватьНу вообще от примитивного существа (пусть даже многоклеточного) до реального интеллекта эволюция шагала несколько сотен млн. лет. И это при огромном разнообразии и сложности среды, пишевых цепей, кол-ва организмов и ценозов. А сколько времени на это уйдет в ограниченной (и бедной) лабораторной среде - даже подумать страшно.

Бедность искусственного мира – действительно серьезная проблема, именно поэтому я и говорю об искусственных червяках, как о большом достижении. Однако и с этим можно работать. Просто нужно хорошо понимать, как именно те или иные условия влияют на скорость эволюции (а именно этим сейчас активно занимаются эволюционисты). Кроме того, при расчетах на компьютере действительное время жизни поколения может быть совсем небольшим.

ЦитироватьНе, я что-то сомневаюсь, что теоретики динамического ИИ действительно расчитывают на авось и "само как-нибудь". Наверное, у них есть какие-то дополнительные идеи.

Конечно, есть. Основная из них состоит в том, чтобы предоставить отбору уже готовые работающие решения, в том числе «подсмотренные» в живой природе. Незачем изобретать велосипед. Если понимаем, как работает такой-то орган, и можем его воспроизвести, надо это делать.

ЦитироватьА может, вы преувеличиваете, за червяка-то? У червяка ведь тоже времени нет, даже заднего хода - и того нет.

Нет, не преувеличиваю. Время у червяка есть – они способны запоминать, были даже классические эксперименты по условным рефлексам и памяти у планарий. В каком смысле у него нет заднего хода, и почему это может быть важно, прошу прощения, не понимаю.

ЦитироватьВся система немногочисленных нейронов достаточно детерминирована вплоть до их кол-ва, мест расположения и характера связей

И что с того?

ЦитироватьЕго модель мира, думаю, заключена в нескольких простых принципах. Даже у лягушки "распознавание образов" и последующие действия описываются примерно так: если движется что-то маленькое - хватай, если что-то большое - убегай (а недвижимость они вообще не видят!).

Они простые только в вашем представлении. Например, как вы собираетесь программировать память лягушки? Наверное так: «если это что-то маленькое оказалось горьким, то в следующий раз его не хватать», «если это что-то большое приходило десять раз и меня не съело, он него можно не бегать», «а если болит живот, то лучше вообще на охоту сегодня не выходить». Если вы станете изучать поведение животного, то поймете, что подобными правилами его никогда не опишешь.

Цитировать
Вся сложность, на самом деле, в том, что вы пока не можете смоделировать сам нейрон - вот где собака зарыта.

Как работает нейрон более-менее известно. Неясно как работает система нейронов, особенно большая.

ЦитироватьСовершенно мне непонятно, на какие-такие недостижимые особенности движения вы намекаете.

Да просто подумайте, что автоматам, созданным человеком, надо преодолевать такие же препятствия, какие постоянно преодолевают беспозвоночные (в соответствующем масштабе, конечно) и все станет понятно.

Цитата: "Victor"Вот и нужно заставить наши объекты адаптироваться, подобно тому, как это происходило в природе, по крайней мере, в соответствии с нашими представлениями об эволюционных процессах.

Victor, я не любитель спора ради спора, но  скептицизм Москвича я разделяю.
Вы видите путь к формированию искусственного интеллекта в использовании механизма прогрессивной эволюции, но общим местом  является констатация отсутствия достоверного знания о самом этом механизме. Только благодаря  этому обстоятельству  мы  встречаемся не где-нибудь, а на форуме сайта «Проблемы эволюции».

ЦитироватьЕсли понимаем, как работает такой-то орган, и можем его воспроизвести, надо это делать.

А как моделирование органов, за исключением мозга, приблизит нас к пониманию или воспроизведению процесса мышления? Что касается самого мозга, то понимаем ли мы  – как в нём возникают мысли?
Я допускаю, что реальная причинно-следственная цепочка может оказаться обратной –
возможно,  что живое  эволюционирует вследствие того, что оно думает (обладает психикой, начиная уже с простейших),  а не начинает думать вследствие того, что оно эволюционирует. Тогда  автоматика –  продукт работы интеллекта,  но интеллект не может  быть результатом  развития автоматики,  даже динамичной и адаптивной.

ЦитироватьКак работает нейрон более-менее известно. Неясно как работает система нейронов, особенно большая.

Модель искусственных "нейронов – пороговых элементов"  по мнению современной нейрофизиологии недостаточна и не соответствует свойствам живого нейрона.
Ю.И.Александров:
Нейрон - не «кодирующий элемент», «проводник» или «сумматор», пусть даже очень «умный», а организм в организме.

Цитата: "Игорь Антонов"
Ю.И.Александров:
Нейрон - не «кодирующий элемент», «проводник» или «сумматор», пусть даже очень «умный», а организм в организме.

Ну-ну,  опять  приходим  к  Александрову. Вопрос  -  что  означает  в  ващем  понимании  слово  "организм" ?
И  какие  функции  у  нейрона  как  организма ?  Чт,  по-вашему,  он все-таки  делает ?

Цитата: "Питер"Ну-ну,  опять  приходим  к  Александрову. Вопрос  -  что  означает  в  ващем  понимании  слово  "организм" И  какие  функции  у  нейрона  как  организма ?  Чт,  по-вашему,  он все-таки  делает ?

Питер, я не собираюсь отстаивать корректность использования Ю.И.Алексанровым в данном контексте именно слова "организм". Видимо, это метафора, заостряющая  внимание на клеточной организации нейрона и его активности, игнорируемых в кибернетических моделях.

Ю.И.Алесандров:
Нейрон, как и любая живая клетка, реализует генетическую программу, нуждаясь в метаболитах, поступающих к нему от других клеток. В связи с этим последовательность событий в деятельности нейрона становится аналогичной той, которая характеризует активный целенаправленный организм, а его импульсация — аналогичной действию индивида. Активность нейрона, как и поведение организма, является средством изменения соотношения со средой, "действием", которое обусловливает устранение несоответствия между "потребностями" и микросредой.

Victor

Цитировать"Вы, я смотрю, любитель спора ради спора"

Это у меня бывает. Но в данном случае все объясняется просто: чем больше утверждений вы делаете, тем больше заблуждений я в ваших словах обнаруживаю. Это не так страшно, некоторые из этих заблуждений я в свое время пережил сам. Важно лишь быть последовательным в рассуждениях (вот непоследовательности терпеть не могу).

Цитировать"на всем ее протяжении размер нервной системы увеличивался, ее строение усложнялось, усложнялось также и поведение животных, насколько об этом можно судить по живущим родственникам вымерших видов. Конечно, можно считать весь этот процесс маладаптивным, но есть ли для этого хоть какие-то основания? Я их не вижу."

Это не такой очевидный и простой вопрос. Если уж смотреть на эволюцию биосферы, то вы обнаружите, что чем более развита НС, тем меньше представителей этого уровня (фенотипов) в природе. Млекопитающие, как вам это не покажется странным, составляют ничтожную часть биосферы, а высшие - еще меньше. Т.е. путь к развитому мозгу - это низкая пирамида с широким основанием. Многие исследователи антропогенеза всерьез расценивают увеличение мозга как некий патологический процесс. Хороший мозг - это неплохо, конечно (с нашей, антропоморфной т.з.), но учтите, что этот орган демонстрирует самое высокое энергопотребление в организме (у человека), и подавляющая часть всего живого адаптировалась совсем за счет иных механизмов.
Так что насчет адаптивности - большой, знаете ли, вопрос. И если вы расчитываете, что интеллект должен появиться сам собой в качестве адаптивной реакции, то боюсь, ждать вам придется долго...примерно как выигрыша в лотерею..

Цитировать"Кроме того, при расчетах на компьютере действительное время жизни поколения может быть совсем небольшим"

Не понял. Так вы все моделируете в компьютере? И при этом утверждаете, что ваши схемы не основаны на АЛГОРИТМАХ? Типа, у нас они динамические, а не алгоритмические...Но если мне не изменяет память, еще не изобрели компьютер, который бы не являлся машиной Тьюринга (по определению).
Вы еще скажите, что заложили туда "невычислимость", я буду долго смеяться.

Цитировать"Как работает нейрон более-менее известно. Неясно как работает система нейронов, особенно большая"

Здесь, боюсь, вы перепутали. Как работает система нейронов более-менее известно (понятны принципы передачи сигналов импульсами и путем выделения медиаторов). Неясно точно, как работает сам нейрон (т.е. как он интегрирует многочисленные сигналы различной силы и динамики). Если математическим языком, то неизвестна внутренняя функция перевода "входа" в "выход". Очень может быть, что для каждого нейрона она индивидуальна.
Да, и еще момент. Ваш "компьютерный" нейрон по степени сложности и кол-ву событий на ед. времени - это совсем не то, что реально существует в природе. Это примерно как игрушечная модель автомобиля: внешнее сходство есть, а внутри, за пластмассой, пусто. Поэтому ожидать появления интеллекта в данном случае...ну как-то странно, что ли.

Цитировать"Если вы станете изучать поведение животного, то поймете, что подобными правилами его никогда не опишешь"

Виктор, мы говорили только о локомоции насекомого (а не о поведении вообще), которое вам представляется безумно сложным. Вынужден повторить, что уже написал ранее.
Я много раз видел, как муха бьется о стекло, а мотыльки обжигаются о лампу. Движение улитки и насекомого тупо в том смысле, что оно движется, пока ему движется (сцепление с поверхностью позволяет). Если препятствие становится непреодолимо, то попытки преодолеть его могут совершаться бесконечно долго. И жуков, упавших на спину и дрыгающих лапками, я тоже видел. Как видел и жуков, упавших в воду и барахтающихся в ней.
Совершенно мне непонятно, на какие-такие недостижимые особенности движения вы намекаете.

Цитата: "Игорь Антонов"

Ю.И.Алесандров:
Нейрон, как и любая живая клетка, реализует генетическую программу, нуждаясь в метаболитах, поступающих к нему от других клеток. В связи с этим последовательность событий в деятельности нейрона становится аналогичной той, которая характеризует активный целенаправленный организм, а его импульсация — аналогичной действию индивида. Активность нейрона, как и поведение организма, является средством изменения соотношения со средой, "действием", которое обусловливает устранение несоответствия между "потребностями" и микросредой.

Игорь,  в  чем  тогда  своеобразие  нейрона - если  он как  и  любая  живая  клетка ...  ?  Тогда  и  любая  клетка  есть  организм ...
Может  быть, все-таки    более  важно  остановиться  не на     общем  (все  клетки  нуждаются в  метаболитах) -  а  специфичном.  То  есть  на    формировании  потенциала  действия  в  ответ  на  привходящие  стимулы. Естественно,  с  учетом  метаболических  особенностей     конкретного  нейрона  -   что  действительно  не  учитывают в   простых  моделях  "сигнал  вошел  -  сигнал  вышел"

Цитата: "Игорь Антонов"Вы видите путь к формированию искусственного интеллекта в использовании механизма прогрессивной эволюции, но общим местом  является констатация отсутствия достоверного знания о самом этом механизме.

Я бы не стал говорить об отсутствии достоверного знания, скорее о его недостаточности. Исследования, о которых я говорю, можно считать в том числе и экспериментальной проверкой наших представлений об эволюции. Кроме того, они сами по себе могут продвинуть эволюционные исследования. А скептицизм конечно нужен, но не для того, чтобы сидеть без дела, а чтобы поверять теории, хотя бы и с целью их опровержения.

ЦитироватьА как моделирование органов, за исключением мозга, приблизит нас к пониманию или воспроизведению процесса мышления? Что касается самого мозга, то понимаем ли мы  – как в нём возникают мысли?

Мозг – не существует без тела. Я бы даже сказал, что он существует для тела. С другой стороны тело – это интерфейс между мозгом и средой, поэтому без него никак не обойтись. Кроме того, и нейроструктуры можно копировать из природы. Вот, например, в тех статьях говорится не о произвольной динамической системе, а о такой, которая морфологически напоминает нервную ткань.

ЦитироватьЯ допускаю, что реальная причинно-следственная цепочка может оказаться обратной – возможно,  что живое  эволюционирует вследствие того, что оно думает (обладает психикой, начиная уже с простейших),  а не начинает думать вследствие того, что оно эволюционирует

Все может быть, и все надо проверять.

ЦитироватьМодель искусственных "нейронов – пороговых элементов"  по мнению современной нейрофизиологии недостаточна и не соответствует свойствам живого нейрона.

Как вы могли заметить, я нигде не говорил о пороговых нейронах. Я имел в виду, что именно физиологам неплохо известно, как работает нейрон. Задача – адекватно его моделировать.

Питер, Игорь

Цитировать"Питер, я не собираюсь отстаивать корректность использования Ю.И.Алексанровым в данном контексте именно слова "организм".

Я готов отстаивать. Если одноклеточное мы называем организмом, то нейрон вполне можно обозначить этим термином. Я вообще склонен рассматривать НС (а в особенности мозг) как клеточную колонию, гипертрофировано разроссшуюся внутри [мета]организма. Обратите внимание на тот факт, что сенсорные и моторные нейроны (т.е. непосредственно связанные с другими тканями организма) составляют ничтожный процент от общей численности колонии!
Весь головной и спинной мозг человека - это великая промежуточная сеть, за исключением явно немногих миллионов мотонейронов. А когда великая промежуточная сеть начинает включать 99,98 процента всех нейронов, составляющих центральную нервную систему, этот термин теряет большую часть своего смысла и остается полезным только как напоминание о том, что большая часть нейронов мозга не принадлежит ни к сенсорным, ни к моторным. Строго говоря, они вставлены между чисто сенсорной частью организма и чисто моторной его частью. И наши полтора килограмма "вещества" - это самостоятельная расплодившаяся колония (типа губка), густая разбухшая сеть, связанная только сама с собой (за малым исключением).
Каковы причины этого "разбухания" и есть ли в этом эволюционная необходимость для организма, сказать сложно.  Вы согласны?

Цитата: "Питер"Игорь,  в  чем  тогда  своеобразие  нейрона - если  он как  и  любая  живая  клетка ...  ?  Тогда  и  любая  клетка  есть  организм ...

Видимо, своеобразие нейрона состоит в том, что он отличается от остальных  клеток организма  большим уровнем поисковой активности и пластичности, что позволяет Александрову сопоставлять его с одноклеточным организмом.

ЦитироватьМожет  быть, все-таки    более  важно  остановиться  не на     общем  (все  клетки  нуждаются в  метаболитах) -  а  специфичном...

Может быть, да.  Интересный вопрос - есть ли что-то такое  внутри нейрона, чего нет внутри обычной клетки.

Цитата: "Москвич"Комбинатор
Мне интересно! Выложите обязательно.

Выкладываю.
===============================================
К: Добрый день. Сегодня мы вновь возвращаемся к проблеме человека, к проблеме его сознания. И вновь в нашей студии Константин Владимирович Анохин. И сегодня мне хотелось бы поговорить о том, как он видит проблему ИИ. Я помню, что лет 20 назад, эта тема зародилась, и люди, которые ею занимались, обладали большим оптимизмом. Им казалось, что они очень скоро сделают машину, которая играет не только в крестики-нолики, это были первые шаги в этом направлении, но сделают машинный перевод, сделают мыслительную машину, сделают шахматные автоматы и так далее. Но с тех пор прошло 20 лет, мы во многом находимся в той же позиции, как вы видите эту проблему?

А: Ваши слова мне напомнили прогноз Герберта Саймона. В 57-ом году, то есть, уже 40 с лишним лет назад, он написал статью, где сделал прогноз, что через 10 лет, то есть к 67-му году, машины, обладающие ИИ смогут выполнить 4 задачи. Первая - обыграть человека, мирового чемпиона, в шахматы. Второе - разработать и доказать важную математическую теорему. Третье - сочинить музыкальную мелодию, которая будет эстетической на восприятие человеческого слуха. И четвёртую область не помню. По моему, это было что-то связанное с человеческой речью. Надо сказать, что для этих прогнозов были основания, потому что Саймон уже в это время работал над шахматной программой, а группа, работавшая рядом с ним, занималась синтезом музыки на компьютерах. Но надежды, возлагавшиеся на классический ИИ, а сегодня он, по словам одного из его критиков в 90-ые годы, превратился в GOFAI - Good Old Fashioned Artificial Intelligence (Старый Добрый ИИ), в действительности не оправдались. Постепенно стало ясно, что вообще вся идеология, которая была заложена в этот старый добрый классический интеллект, идеология, которая полностью игнорировала, например, биологию, вообще, субстрат - мозг, в которой казалось, что можно пользоваться формальными правилами логики, генерируя синтексис, и из этого и возникнут смыслы, возникнет семантика...

К: Следующий уровень понимания?

А: Следующий уровень понимания. Идея, которая предпологала, что не важно, на каком субстрате будет работать эта машина...

К: Механическом, или органическом?

А: Да, механическом, или органическом. Идея, что можно создать такой логический язык, который в терминах одного из ведущих философов получил название Менталец. Оказалось, что системы просто не справляются с этим.

К: Ну, вот мне тоже приходилось думать об этом, и я помню, по моему, лет 20 тому назад, в Тбилиси была международная конференция по ИИ. Все были страшно оживлены, и все эти проблемы там обсуждались. Обсуждался, кстати, и вопрос о шахматном автомате. И тогда я предложил такой сценарий игры суперкомпьютера с суперчемпионом. Они садятся за игру, первый ход выпадает человеку, он делает гроссмейстерский ход - e2-e4. Компьютер долго смотрит на эту позицию, и потом сдаётся. И вся игра потерла смыл. Крестики и нолики была исчерпана ещё раньше.

А: В конце 80-ых годов возникла новая волна ИИ. Саймон, кстати, в середине 90-ых годов говорил такую вещь, что у классического ИИ есть две проблемы. Одна лёгкая, другая сложная. Лёгкая, он сказал, это понять, как организовано мышление. И он сказал, что специалисты в области ИИ в этом разобрались полностью.

К: Я не уверен в этом.

А: Да, это неправильно. Но интересно, что он назал трудной прблемой. Он сказал, что трудная проблема, это попробовать, и суметь смоделировать, как работают органы чувств, и как строится регуляция движений, и как они взаимосоотносятся.

К: То есть то, что вы назвали сотношением мозга и роботов?

А: Я бы сказал по другому, и сложнее даже. Это соотношение трёх компонентов. Мозга с телом, и их вместе со средой.

К: В которой мы, по существу, непрерывно живём, и реагируем на неё.

А: И некоторые люди, типа Брукса, который был таким бунтарём в лагере ИИ, начали искать новые подходы. Брукс, кстати, написал манифест в конце 80-ых годов, ориентированный на поиски более адаптивных и естественных решений в области ИИ, базирующихся, в значительной степени, на понимании биологии и поведения животных.

К: Идя отсюда, а не от мира автоматов?

А: Идя не от мира автоматов. Одна из его статей, манифестная статья, имела очень интересное назание - "Слоны не играют в шахматы". Он показывал там, то, что мы называем интеллектом, в действительности имеет свои эволюционные корни, интеллект есть у многих животных, и он возник, как инструмент приспособления и адаптации.

К: Ну конечно! Но мне кажется, что ведущим свойством такого интеллекта должна быть способность к самообучению, к самоорганизации.

А: Безусловно.

К: И значительная часть жизни человека идёт на самоорганизацию его ума и мозга.

А: Безусловно это, но я добавлю ещё два компонента, потому что проблема тройная, и вся сложность её заключается в том, что кроме того, что мы обязаны иметь самообуающееся устройство...

К: Да, то есть, интеллектуально активное.

А: Мы должны решить следующую проблему, о которой, кстати говоря, очень много писал Корнад Лоренц, обсуждая соотношеие врождённого и приобретённого. Он говорил, что почти никто из теоретиков в области изучения обучения не задаёт себе такой вопрос, почему происходит так, что почти всё обучение, которое мы видим, адаптивно, приводит к адаптивным результатам.

К: А по другому оно и не могло бы быть, по моему. Это обслуживает какое-то равновесие с окружающей средой.

А: Это не ответ. А как достигается каждый раз адаптивность? Значит, должны быть весы какие-то, на которых взвешиваются разные решения, и этими весами для каждых ситуаций, организм должен обладать ещё до того, как он столкнётся с задачами обучения. Мы должны сделать такую систему, и это касается робота тоже, которая не только будет иметь способность и инструменты обучения, но и будет иметь систему ценностей, и хотя бы начальный репертуар хотя бы простых форм поведения, на которых она будет оценивать, что такое хорошо, и что такое плохо.

К: Ну вот реакция страха, она же, в этом смысле, очень фундаментальна.

А: И эта система ценностей должна сложиться в индивидуальном развитии, то есть, когда строятся связи между элементами в развивающемся организме. Поэтому мы должны моделировать не только обучение, но и онтогинез, но и развитие индивидуальное. Но и этого мало, потому, что мы в онтогинезе видим развёртывание того, что складывалось в прошлом.

К: В эволюции.

А: Значит, мы должны заложить в нашу систему и некое эволюционное моделирование. Поэтому, свойством новых подходов к ИИ является эта триада. Люди пытаются работать с роботами, которые автаномны, они должны иметь тело и некие органы чувств, они должны быстро адаптироваться к окружающей среде, и у них должны быть эволюционно сложившиеся какие-то системы врождённого поведения, на котором будет строиться последующее адаптивное обучение.

К: Но вот сам Интернет, который всё больше и больше связан с сознанием человека, может ли он быть такой ареной, на основе которой мы могли бы иметь такую супермодель сознания?

А: Думаю, что нет.

К: Вот я и спрашиваю...

А: Ну, я бы рассматривал пока это как среду, и остановился бы на этом.

К: Я бы добавил - активная среда.

А: Не соглашусь. Если активная, то нужно найти и локализовать источник самостоятельной активности.

К: Может быть, он появится.

А: Тогда, может быть, мы будем об этом говорить.

А: Вторым составляющим нового движения к ИИ, кроме учёта активной роли поведения и эволюции, могло бы стать изучение, как устроены реальные мозги. Причём, когда я говорю мозги, я имею в виду мозг в эволюционном ряду, начиная с самого простого мозга. Пусть это будет нервная система червя Си-элеганс, в которой всего 304 нейрона, каждый из которых действует. Но это животное обладает поведением, и за последние несколько лет, когда начали серьёзно работать, и серьёзно смотреть за ним, оказалось, что он способен почти ко всем формам ассоциативного обучения, которое Павлов описывал для собак. И в действительности очень многообещающим здесь является то, что когда мы начинаем моделировать поведение искусственных агентов, задавая им нервную систему из очень небольшого количества клеток, то оказывается, что если мы пускаем их в эволюционный цикл, то на основе этой очень примитивной нервной системы возникают очень интересные формы поведения, решающие адаптивные задачи этих агентов совершено непредсазуемым образом, часто гораздо проще, чем может предсказать и заложить туда человек-инженер, который решает эту задачу.

К: Это, по существу та проблема, которую я вам поставил в связи с Интернетом, который является, конечно, очень сложной системой.

А: Мы сейчас начали два проекта. Один из них называется "Мозг анимата". Анимат, это гибридный термин, от животного - Animal и атомат (робот). Это автаномное существо, которое обладает адаптивным поведением, и в идеале, в конечном его воплощении, это существо или агент, которое будет способно адаптироваться, и жить в меняющейся среде, точно так же, как животные организмы. Если мы попробуем создать такие устройста, и смоделировать работу нервной системы, то в результате того, что устройство адаптируется, и имеет адаптивное поведение, появятся ли какие-то принципы самоорганизации в нервной системе, и если мы на небольшой нервной системе можем их увидеть и формализовать, то не послужит ли нам это подсказкой, во первых, к созданию неких принципов, которые дальше мы можем заложить в создание следующих этапов ИИ, и, главное, принципов, которые окажутся подсказкой биологам относительно того, как работает большой мозг.
Сейчас я вам покажу две картинки. Это просто вид такой простой нервной системы. Она существует у робота, существующего в двух воплощениях. Это физический небольшой робот, который делается швейцарской фирмой и используется во многих лабораториях для моделирования. Его достоинство в том, что он обладает микропроцессором и памятью. Вы можете в него загрузить любую модель нервной системы, которую вы создадите на компьютере. Он является как бы телом для проверки самых разных гипотез относительно нервной системы. Этот робот назывется Хипера. Он размерами 6 см. Он может сущестовать как физический робот, и как модель в виртуальной среде, на которой можно отрабатывать, например, его эволюцию. У него есть глаза, он пользуется видеокамерой, у него есть датчики - усики, инфракрасные датчики, которые расположены по периметру, и у него есть простая нервная система, которая, в нашем случае, состоит из небольшого количества рецепторов, получающих входы с этих усиков-вибриев, и с камеры, и всего 2-ух мотонейронов, которые управляют колёсиками, которые позволяют ему двигаться. И вот, этот робот находится у нас здесь в лабиринте, где он должен искать источники энергии.
А сейчас я покажу, чему эти животне, эти наши аниматы, способны обучаться в процессе эволюции. Наш робот помещается в среду, имеющую стенки и разные такие цилиндрические столбики. На многих из них расположены батарейки. У него есть проблема. Он обладает небольшим количеством энергии. Когда энергия падает, он начинает голодать, и ему нужно искать питание. Если он не попитается, подъехав к какой-то батарейке, то он умрёт. Он должен научиться различать, во-первых, стены от объектов, и активные батарейки, которые горят зелёным цветом, от разряженных, которые горят красным цветом. Кроме того, он должен научиться ещё очень важной вещи, которой нет в самом начале его эволюции. Он может подъехать к батарейке, зарядиться, и остаться около неё. Так заложено начальное условие. На самом деле, он умрёт, потому что он должен отъехать от неё (он не должен ждать, пока она восстановится), что бы зарядиться в другом месте. И вот один из наших питомцев, который прошёл эволюцию в 64 поколения, и в каждом поколении было 50 существ. И когда мы с ребятами, которые работают над этим проектом для института прикладной математики и ВНК МГУ, посмотрели на результаты этой эволюции, то оказалось, что робот танцует. Он эволюционировал в очень любопытное и странное поведение, которое совершенно нельзя было предсказать из начальных условий. Когда он оказывается в этой среде, он крутится вокруг своей оси до тех пор, пока уровень энергии не падает где-то до 20%, до критического. Тогда он подъезжает к ближашему из заряженных источников, заряжается, и начинает опять танцевать вокруг него - вращаться. Откуда это вращательное поведение? Этот источник уже красный, и бесполезный. Он крутится, и теряет свою энргию. Смотрите, что произойдёт дальше. Когда она (энерия) падает, он делает движение, тут было два источника, он начинает колебаться между ними. Через некоторое время он приимает решение, и начинает двигаться в сторону одного из них, начинает заряжаться от него, и опять вращаться. Почему это возникло? На самом деле, это наша гипотеза. Когда он находится в заряженном состоянии, и ещё не потерял свою энергию, он не тратит время, и, вращась, осматривается по сторонам, локализуя во время этого вращательного движения, что есть. И когда уровень энергии падает ниже критического, он не тратит время (на поиски) куда идти, а идёт к ближайшему источнику (зелёного) света. Предсказать, что такая стратегия адаптивного поведения возникнет в результате всего 64-ёх поколений эволюции в популяции мы не могли. И в действительности, это происходит от раза к разу, в самых разных моделях.

А: Я слышал доклад очень известного американского специалиста в области компьютерого моделирования, который создал виртуальный подводный трёхмерный мир. Вы находитесь в неком пространстве, а вокруг находятся экраны, и это как океанариум. Только там в трёхмерном пространстве плавают не реальные акулы, скаты и рыбки, а трёхмерные (моделируемые) рыбки. Но важно, что они являются автаномными агентами, и они их эволюционируют так же, как и мы. И вот он рассказывал интересную вещь. Он говорил, что мы создали в какой-то момент ската (они ещё моделируют всю биомеханику, то есть, возможности движения у этих рыб существуют, но элементарные, то есть, некие сокращения мышц). Они должны, пользуясь этими элементарными единицами мышечных сокращений, научиться координировать их, и плавать. И, например, он показывал такую картину, когда они рождают 8 тигровых акул, выстраивают их в ряд, и дальше у них, в самом начале, как у новорождённого ребёнка, есть некоординированные беспорядочные мелкие движения. И какая-то из них, через несколько часов работы суперкомпьютера, находит комбинацию активности в нервной системе, которая позволит делать ей поступательные движения. И через несколько дней, эти акулы уже умеют быстро плавать, и учатся разворачиваться, (ещё) через несколько дней они учатся охотиться. Но одна из интересных вещей, из-за которой я это вспомнил, он говорил, мы создали ската, и ожидали, что по биомеханике и моделированию он будет плавать как нормальный скат. Но оказалось, что наш скат в результате эволюции и самостоятельного обучения научился совершенно другим способам поступательного движения и плавания, которые не существуют у биологических скатов, хотя мышцы, анатомия, и так далее, были такими же. Это говорит о том, что перед такими агентами существует огромное пространство оппортунистических возможностей и они способны в эволюции обучаться самым неожиданным образом.
Важно, что в этих системах мы можем подсматривать, и делать то, что нам пока не удаётся делать в реальных живых агентах, в их мозге. Даже для системы с относительно простой нервной организацией, например, пчелы, или улитки, или дрозофилы, где существует несколько сотен или десятков тысяч нейронов, мы не можем увидеть все связи между ними, и что происходит в момент поведения с каждой связью.

К: Они слишком сложны.

А: Они слишком сложны, и у нас ещё нет биологических методов, которые бы не нарушая поведния, позолили бы нам подсматривать за тем, что происходит. Здесь же, мы можем помимо регистрации эволюции и обучения, смотреть, как работает вся нервная сеть во всех её контактах, и во всех клетках. И оказываются очень интересные вещи, что некотрые из нервных клеток начинают специализироваться относительно тех или иных психических компонентов среды, категаризуя её, или действие, точно так же, как, например, происходит в человеческом мозге, когда он выполняет определённые задачи, или распознаёт определённые лица. То есть, наша надежда, что мы пользуясь этими двумя направлениями, в конечном счёте сможем достичь пользы в фундаментальном понимании и законов работы нервной системы, и способов построения ИИ.
А второй проект мы называем "Игры интеллектов". У меня существует метафора некоторого такого тьюринговского стадиона. Тьюринговского, потому, что это аллюзия к тесту Тьюринга, как нам различить искусственный и естественный интеллект. Я редуцирую эту задачу под биологическое поведение животного, и искусственного агента - анимата, в одной и той же экологической нише. И в качестве таких агентов мы выбрали крысу, которая очень адаптивна, которая осваивает все пространства и способна к быстрому обучению и очень пластична, и небольшого робота. Этот робот по размерам примерно такой же, как наша крыса. И мы разрабатываем интерфейс и средства, которые позволяют регистрировать поведение каждого из этих объектов в одной и той же проблемной срде, например, сбор пищи. Объект виден только как физичесая, математическая точка, и мы можем анализировать одновременно всё поведение. И наша конечная цель, довести модель объекта-анимата до такого сотояния, когда его поведение будет симулировать, и не отличаться от адаптивного поведения животного. Это для меня версия тьюринговского теста. Если человек, наблюдая за поведеним этих двух точек, не зная, за какой точкой скрывается крыса, а за какой робот, не сможет различить стратегии и адаптивное поведение, значит, наша моделируемая адаптивная систама достигла в ходе эволюции или обучения приципов и закономерностей, сходных с реальным эволюционировавшим биологическим интеллектом.

К: Я хотел бы очень поблагодарить Контантина Владимировича, это очень быстро развивающаяся область науки, и здесь нужно следить за каждым шагом, потому что каждый шаг открывает нам новые горизонты познания самих себя. Так что, большое вам спасибо. До новых встреч на наших экранах.

Цитата: "Москвич"Каковы причины этого "разбухания" и есть ли в этом эволюционная необходимость для организма, сказать сложно.  Вы согласны?

Я согласен наполовину.
Причины и механизмы  цефализации неясны, но адаптивное значение "оперативного решателя  задач в изменяющихся условиях" несложно обосновать   - муха безнадёжно бьётся в стекло, а собака дырочку в заборе найдёт.

Цитата: "Москвич"Каковы причины этого "разбухания" и есть ли в этом эволюционная необходимость для организма, сказать сложно.  Вы согласны?

Бесспорно,  есть -   именно    вот  это  самое  "разбухание"  и  обеспечивает    целесообразное  поведение  организма в   изменяющихся   условиях  среды.   Чем  проще  нервная  система -  тем  меньше  в  ней  промежуточных  нейронов  и  тем  проще  поведение.
С   проведением  парралели    между  одноклеточным  организмом  и  клеткой  как  организмом есть все-таки  существенная  разница -  отдельная  клетка    многоклеточного  организма  не  способна   вести  обособленный  образ  жизни.

Цитата: "Москвич"Каковы причины этого "разбухания" и есть ли в этом эволюционная необходимость для организма, сказать сложно.  Вы согласны?

Бесспорно,  есть -   именно    вот  это  самое  "разбухание"  и  обеспечивает    целесообразное  поведение  организма в   изменяющихся   условиях  среды.   Чем  проще  нервная  система -  тем  меньше  в  ней  промежуточных  нейронов  и  тем  проще  поведение.
С   проведением  парралели    между  одноклеточным  организмом  и  клеткой  как  организмом есть все-таки  существенная  разница -  отдельная  клетка    многоклеточного  организма  не  способна   вести  обособленный  образ  жизни.

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "Питер"Игорь,  в  чем  тогда  своеобразие  нейрона - если  он как  и  любая  живая  клетка ...  ?  Тогда  и  любая  клетка  есть  организм ...

Видимо, своеобразие нейрона состоит в том, что он отличается от остальных  клеток организма  большим уровнем поисковой активности и пластичности, что позволяет Александрову сопоставлять его с одноклеточным организмом.

ЦитироватьМожет  быть, все-таки    более  важно  остановиться  не на     общем  (все  клетки  нуждаются в  метаболитах) -  а  специфичном...

Может быть, да.  Интересный вопрос - есть ли что-то такое  внутри нейрона, чего нет внутри обычной клетки.

Есть.    Механизм  формирования   потенциала  действия  -  именно  он  обеспечивает  быстрое  проведение  сигнала в  ответ  на  внешний  стимул.  Как   бы  не   менялись  метаболиты  -   быстрая  передача  информации   возможна  только   через   поляризацию\деполяризацию  мембраны.

Цитата: "Victor"Как вы могли заметить, я нигде не говорил о пороговых нейронах. Я имел в виду, что именно физиологам неплохо известно, как работает нейрон. Задача – адекватно его моделировать.

Что касается вопроса о механизмах реализации решающих функций биологических нейронов,  П.К.Анохин в 1974 году написал:

"В настоящее время мы ещё не можем ответить на эти вопросы... С постановкой этих вопросов мы переходим в область,  абсолютно новую для нейрофизиологии и потому, естественно, совсем не разработанную."  

Что было с темой после? Биофизик Ефим Либерман, например, исследовал долгие годы клетку и нейроны и заявил недавно в итоге:

"У каждого нейрона собственное сознание и внутри квантовый компьютер. А в квантовые состояния  нам никогда не проникнуть, не разрушив их"

Типа: "все свободны, дальнейшее – молчание..."

Вот так им  "неплохо известно, как работает нейрон"

Цитата: "Москвич"Victor
чем больше утверждений вы делаете, тем больше заблуждений я в ваших словах обнаруживаю.

Ну так продемонстрируйте их. До сих пор вы только и занимались, что приписывали мне нелепые высказывания, которые я и не думал делать.  

ЦитироватьЕсли уж смотреть на эволюцию биосферы, то вы обнаружите, что чем более развита НС, тем меньше представителей этого уровня (фенотипов) в природе. Млекопитающие, как вам это не покажется странным, составляют ничтожную часть биосферы, а высшие - еще меньше. Т.е. путь к развитому мозгу - это низкая пирамида с широким основанием.

Вы уверены, что насекомых в природе меньше, чем червей? Впрочем даже если это так, какой вывод следует сделать? И если уж на то пошло, такая пирамида не одна – их множество – пожалуй, в каждом классе найдутся таксоны, которые специализируются именно в направлении усложнения нервной системы. Это одно из распространенных направлений эволюции, конвергентно встречающееся у самых разных животных.

ЦитироватьМногие исследователи антропогенеза всерьез расценивают увеличение мозга как некий патологический процесс.

Видимо увеличение (и даже более важно – усложнение) мозга при переходе от рыб к амфибиям, затем к рептилиям, а затем независимо произошедшее у птиц и млекопитающих – все патологические процессы. Не слишком ли странная эпидемия охватила нашу биосферу.

ЦитироватьХороший мозг - это неплохо, конечно (с нашей, антропоморфной т.з.), но учтите, что этот орган демонстрирует самое высокое энергопотребление в организме (у человека), и подавляющая часть всего живого адаптировалась совсем за счет иных механизмов.

Также хороший мозг – это неплохо с точки зрения всех животных, которые им обладают.

Действительно, обладание этим органом требует больших затрат. Но раз уж вы сами об этом сказали, потрудитесь объяснить, как такой орган мог возникнуть, если он, по-вашему, не дает адаптационных преимуществ. В организме вырастает огромная опухоль, которая потребляет громадное количество ресурсов, а организм не только не вымирает (чего следовало бы ожидать), но и увеличивает свой успех и осваивает новые ниши.

У меня возникают подозрения, что вы просто плохо понимаете, что в биологии понимают под адаптациями. Усложнение нервной системы – это не механизм адаптации, а сама адаптация, один из множества путей. Продолжить ваши рассуждения можно например так: подавляющая часть всего живого в процессе адаптации не отрастила хобот, поэтому хоботы слонов не являются адаптацией.

ЦитироватьНе понял. Так вы все моделируете в компьютере? И при этом утверждаете, что ваши схемы не основаны на АЛГОРИТМАХ? Типа, у нас они динамические, а не алгоритмические.

Я ведь уже писал, что моделирование динамической системы на компьютере заключается в решении дифференциального уравнения. Причем в большинстве случаев его можно решить с любой наперед заданной точностью.

Если же появятся подходящие аналоговые схемы – тем лучше. Тогда жизнь особи, наполненную миллионами событий, можно будет уместить в доли секунды.

ЦитироватьНеясно точно, как работает сам нейрон

Абсолютно точным знанием мы не обладаем, пожалуй, ни об одном объекте. Однако, может оказаться, что знаний, накопленных физиологами достаточно для воспроизведения существенных функций нейрона.

ЦитироватьВиктор, мы говорили только о локомоции насекомого (а не о поведении вообще), которое вам представляется безумно сложным. Вынужден повторить, что уже написал ранее.

О поведении животного (лягушки) заговорили вы. Я просто продолжил.

Комбинатор,
спасибо, очень в русле разговора оказалось. К. Анохин, кстати, коллега и приятель Александрова (если так позволительно говорить). В любом случае они регулярно и очень тесно сотрудничают, придерживаясь во многом единых взглядов.
Собственно, Анохин подтвердил, что как раз локомоция насекомых и рыб уже довольно сносно моделируется, и ничего сверхъестественного по сложности в этом процессе нет.
Опыты в любом случае полезны, хотя на мой взгляд, непосредственно к мышлению пока никаким боком не относятся. Это просто игра со стратегиями (двигательными, поведенческими). Но как способ лучше понять принципы работы нервной системы - очень даже хороший материал.
Единственное, о чем умолчал Анохин и это осталось неясным, какой тип эволюции они заложили. Я так подозреваю, что приобретенные признаки в их модели наследуются. Поправьте меня, если я ошибаюсь.


Питер, Игорь
Похоже, меня неправильно поняли. Естественно, усложнение мозга усложняет поведение. Вопрос не в этом. Я говорил лишь о т.н. эволюционной необходимости. Заметьте, что во многих соревнованиях с различными ИИ побеждают довольно примитивные стратегии.
Цефализация и рост нейронной колонии (в историческом контексте) может быть самостоятельным процессом со своей внутренней логикой, не связанной с образом жизни их носителей. Сначала рост колонии - организм получает более сложные схемы реакций - и пытается т.о. построить новую стратегию поведения. Т.е. в данной интерпретации это, скорее, вынужденный акт подстройки. Но не под внешнюю среду, а под "внутреннюю". Не уверен, что мысль выражена понятно, но мне довольно сложно подобрать слова.
Т.е. и без увеличения мозга популяция продолжала бы существовать как и раньше, пользуясь наработанными стратегиями и не испытывая никаких сложностей в качестве давления отбора. Но при увеличении нейронной сети (каковы бы причины ни были) стратегии автоматически вынуждены меняться. Вот так я это вижу. Адаптация к изменениям внутреней среды.
Не внешние изменения могут "двигать" это дело..

Цитата: "Игорь Антонов""У каждого нейрона собственное сознание и внутри квантовый компьютер. А в квантовые состояния  нам никогда не проникнуть, не разрушив их"

Конечно, квантовые явления это как раз то, что мы моделировать не можем, и загвоздка при построении ИИ может оказаться именно здесь. Но это не делает исследования менее важными. Если мы обнаружим непреодолимый предел, и его удастся связать именно с невозможностью воспроизвести квантовые эффекты – это будет очень важный результат. А если получится реализовать квантовые вычисления, может быть и этот предел преодолеем.

Цитата: "Victor"Конечно, квантовые явления это как раз то, что мы моделировать не можем, и загвоздка при построении ИИ может оказаться именно здесь.

Почему вы считаете, что квантовые явления мы моделировать не можем? Они уже довольно давно и успешно моделируются.

Victor
Ну что ж, накалять градус я не хочу и, собственно, доказывать вам ничего не собираюсь. У меня просто был вопрос, что в предлагаемых вами схемах неалгоритмического (оказалось - ничего) и что в них "интеллектуального" (оказалось - движение).
Насчет того, что физиологи знают о нейроне, вопрос очень объемный. Важно ведь другое - что из этого известно разработчикам ИИ и что из этого они реально воплощают в модели. И как разграничить "существенные функции нейрона" от несущественных. В одном только аксоне происходят миллионы событий. Да что там...боюсь, не будете вы углубляться в эти детали. Построите очередной персептон. Ну удачи - определенные успехи на этом пути непременно будут (это я без всякой иронии).

Цитировать"Действительно, обладание этим органом требует больших затрат. Но раз уж вы сами об этом сказали, потрудитесь объяснить, как такой орган мог возникнуть, если он, по-вашему, не дает адаптационных преимуществ"

Эх, Виктор. Не все, что возникает в эволюции, непременно связано с адаптационными преимуществами. Достаточно, чтобы это не мешало существенно. К тому же, потери в одном иногда можно компенсировать в другом. Ну не так просто все,... как вы, наверное, читали в учебнике. Хобот, говорите, был слону прямо-таки необходим? Ну-ну...))
А насчет взгляда на биосферу как на торжество мозга - это вы, пожалуй, здорово заблуждаетесь. Просто мы, люди, склонны замечать то, что нам ближе (и по морфологии и по размерности). А вот не помню кто из классиков эволюционизма сказал (цитирую по памяти): Если эволюцию творил Бог, то по меньшей мере об одном его качестве можно судить вполне определенно - должно быть, Он очень любит жуков.
Фенотипы с развитым мозгом - тончайшая пленка в общей биомассе нашей Земли.

Надеюсь, когда-нибудь вы в спокойной обстановке посмотрите еще раз на то, что я писал вам в своих нескольких постах. И, возможно, что-то переосмыслите.

Цитата: "Москвич"
Единственное, о чем умолчал Анохин и это осталось неясным, какой тип эволюции они заложили. Я так подозреваю, что приобретенные признаки в их модели наследуются. Поправьте меня, если я ошибаюсь.

Прямо об этом сказано не было, видимо, из-за формата телепередачи, так что, я, как и вы, могу об этом только гадать. Скорее всего, был применён модный ныне симбиоз нейросетей и ГА. То есть, изначально задаётся некий частично рандомизированный набор связей между нейронами, и стратегий их изменения в процессе обучения. Конрктная конфигурация нейросети и её эволюция регулируются генами. Потом реализуется эволюция от поколения к поколению, регулируемая ГА на основе критерия наилучшей приспособленности. В итоге, в популяции начинают преобладать лишь особи, у который генетически заложенные программы функционирования нейросетей показывают наилучшие результаты. То есть, это не ломаркантизм, а скорее, всё же классический дарвинизм...

Цитата: "Москвич"У меня просто был вопрос, что в предлагаемых вами схемах неалгоритмического (оказалось - ничего)

Если вы не видите разницы между системами, оперирующими символами и сигналами, это ваши проблемы.

Цитироватьи что в них "интеллектуального" (оказалось - движение).

Отнюдь не только движение, но и новое поведение, которое действительно возникает, как вы могли бы уяснить, например, из сообщения Анохина.

ЦитироватьНасчет того, что физиологи знают о нейроне, вопрос очень объемный. Важно ведь другое - что из этого известно разработчикам ИИ и что из этого они реально воплощают в модели. И как разграничить "существенные функции нейрона" от несущественных.

Естественно, вот над этим в первую очередь и надо работать.

ЦитироватьПостроите очередной персептон.

Здесь вы демонстрируете непонимание различий между статической и динамической нейронными сетями, между сетями дискретного и непрерывного времени.

ЦитироватьНе все, что возникает в эволюции, непременно связано с адаптационными преимуществами.

Где я утверждал обратное?

ЦитироватьДостаточно, чтобы это не мешало существенно. К тому же, потери в одном иногда можно компенсировать в другом.

Это все пустые слова, из них невозможно сделать никакого вывода.

ЦитироватьХобот, говорите, был слону прямо-таки необходим?

Покажите, где я это говорил.

ЦитироватьА насчет взгляда на биосферу как на торжество мозга - это вы, пожалуй, здорово заблуждаетесь.

Где я высказывал подобные взгляды?

ЦитироватьФенотипы с развитым мозгом - тончайшая пленка в общей биомассе нашей Земли.

Что из этого следует?

Цитата: "Комбинатор"Почему вы считаете, что квантовые явления мы моделировать не можем? Они уже довольно давно и успешно моделируются.

Если можем, тем лучше. Я думаю, здесь все упирается во время, которое займет такое моделирование.

Комбинатор
Ну если там еще и гены присутствуют, тогда да. Тогда вполне возможно так и делали.


Victor
Ну и кто тут любитель спора ради спора?
Чтоб не ввязываться в дальнейшие нудные разговоры, я готов сразу признать, что я демонстрирую "непонимание различий между статической и динамической нейронными сетями, между сетями дискретного и непрерывного времени."
Как говорит Питер, а оно мне надо...
Все что я хотел узнать, я узнал - ваши схемы полностью алгоритмические, как их не называй (хоть динамические, хоть образные). Это не значит, что это плохо. Просто я хотел этот момент для себя прояснить.
И когда хороший, в общем-то, слоган "Cognition is not computation" пытаются воплотить на компьютере....тут только руками можно развести.
Ну дерзайте.

:lol:

Цитата: "Москвич"Все что я хотел узнать, я узнал - ваши схемы полностью алгоритмические, как их не называй (хоть динамические, хоть образные).

Вы так ничего и не поняли. Ну здесь я уже вам ничем не смогу помочь.

По поводу нашего спора о том, могут ли растения мыслить:

http://www.csmonitor.com/2005/0303/p01s03-usgn.htm

Victor
Если мне и нужна от вас помощь, то только материальная.
А вот вам стыдно не понимать основ. Если некую операцию воспроизводит компьютер, то она является алгоритмом. По определению! (алгоритма или компьютера, как пожелаете).
Иначе просто не бывает. Все, что делает компьютер, как раз является computation. Всегда. И ничего кроме computation он не делает. Это просто устройство такое, машина Тьюринга. Можете хоть вывернуться наизнанку.
У вас, наверное, есть понимание различий между статической и динамической нейронными сетями. А вот базового понимания, на чем все основано, нет.
Но я все равно желаю вам успехов.

Цитата: "Москвич"Если некую операцию воспроизводит компьютер, то она является алгоритмом. По определению! Иначе просто не бывает.

То, что вы говорите, просто замечательною. Движение камня, падающего с крыши, описывается дифференциальным уравнением (надеюсь, вам известным). Вы решаете это уравнение на компьютере и приходите к выводу, что камень, оказывается, в своем падении выполняет алгоритм. Ну что тут еще добавить...

Пожалуй, только то, что всеми своими сообщениями вы демонстрируете полное отсутствие образования, и это еще мягкая формулировка.

Victor
Не камень выполняет алгоритм, не камень. А компьютер!!! читать учитесь.
Вы можете расчитывать движение камня на компьютере - это всегда будет некое приближение. Если вам достаточно некоторой точности, то нет проблем - и компьютер вам в этом помощник. Но это никак не отменяет ОСНОВ: все, что делает компьютер, является computation. Всегда. И ничего кроме computation он не делает.
Доступно?

Насчет вашей "мягкой" формулировки, отвечу вам жесткой - вы самонадеянный дурак.

Москвичу:

Камень, падающий в поле тяготения Земли, является динамической системой, то есть принципиально не отличается от динамической системы управления роботом. Однако последнюю вы почему-то упорно называете алгоритмом («Все что я хотел узнать, я узнал - ваши схемы полностью алгоритмические, как их не называй (хоть динамические, хоть образные).» – Ваши слова). Вы уж определитесь, являются ли динамические системы алгоритмами или нет.

Вы не только не в состоянии понимать печатный текст, но и демонстрируете невозможность выражать свои мысли, что и говорит об отсутствии образования. А от оценки ваших умственных возможностей я, пожалуй, воздержусь.

Любопытно, в ранее не читанной работе П.К.Анохина "Философский смысл проблемы естественного и искусственного интеллекта" (http://rtni2003.narod.ru/Papers/PKAnokhin.pdf) (1973)  я встретил  сформулированную открытым текстом  мою собственную главную эволюционную идею - идею о ключевой роли интеллекта в эволюционном процессе. До этого  я думал, что Анохин лишь намекал на такую возможность в своих работах. Оказывается,  он высказался  прямо:

"Являются ли все описанные выше принципиальные механизмы интеллекта специфическими только для высших уровней развития животных или даже только для человеческого мозга ? Это вопрос краеугольный , поскольку он очень тесно связан с другими вопросами , например , с такими : есть ли интеллект у животных , когда и у каких животных он появляется в процессе эволюции? Отвечая на поставленные выше вопросы , мы должны прежде всего высказать основное положение, сложившееся у нас в результате многих лет работы над описанными выше свойствами интеллекта : ни одно из тех свойств мозговой деятельности , которые мы выше рассматривали как характерные признаки интеллекта , не появлялось внезапно , на каком -то "рубиконе", до которого этого свойства не было и после которого оно появилось. Все эти свойства возникли уже на заре зарождения жизни , и все они являлись уже тогда частью динамической физиологической архитектуры . Более того ,
они явились conditio sine qua non <необходимым условием – И.А.> самого развития живых существ <!!! – И.А.>
Рассмотрев этот вопрос применительно к целому ряду биологических явлений , мы в свое время сформулировали принцип опережающего отражения мозгом действительного ряда событий во внешнем мире . Именно это свойство является изначальным свойством протоплазматических процессов даже у низших животных. Эволюция , начавшаяся с примитивного протоплазматического предсказания, усовершенствовала этот процесс в материальных явлениях мозга до такой степени , что мозг стал органом , который в каждый данный момент своей деятельности сочетает в себе прошлое , настоящее и будущее."

Цитата: "Игорь Антонов"Любопытно, в ранее не читанной работе П.К.Анохина "Философский смысл проблемы естественного и искусственного интеллекта" (http://rtni2003.narod.ru/Papers/PKAnokhin.pdf) (1973)  я встретил  сформулированную открытым текстом  мою собственную главную эволюционную идею - идею о ключевой роли интеллекта в эволюционном процессе. До этого  я думал, что Анохин лишь намекал на такую возможность в своих работах. Оказывается,  он высказался  прямо:

"Являются ли все описанные выше принципиальные механизмы интеллекта специфическими только для высших уровней развития животных или даже только для человеческого мозга ? Это вопрос краеугольный , поскольку он очень тесно связан с другими вопросами , например , с такими : есть ли интеллект у животных , когда и у каких животных он появляется в процессе эволюции? Отвечая на поставленные выше вопросы , мы должны прежде всего высказать основное положение, сложившееся у нас в результате многих лет работы над описанными выше свойствами интеллекта : ни одно из тех свойств мозговой деятельности , которые мы выше рассматривали как характерные признаки интеллекта , не появлялось внезапно , на каком -то "рубиконе", до которого этого свойства не было и после которого оно появилось. Все эти свойства возникли уже на заре зарождения жизни , и все они являлись уже тогда частью динамической физиологической архитектуры . Более того ,
они явились conditio sine qua non <необходимым условием – И.А.> самого развития живых существ <!!! – И.А.>
Рассмотрев этот вопрос применительно к целому ряду биологических явлений , мы в свое время сформулировали принцип опережающего отражения мозгом действительного ряда событий во внешнем мире . Именно это свойство является изначальным свойством протоплазматических процессов даже у низших животных. Эволюция , начавшаяся с примитивного протоплазматического предсказания, усовершенствовала этот процесс в материальных явлениях мозга до такой степени , что мозг стал органом , который в каждый данный момент своей деятельности сочетает в себе прошлое , настоящее и будущее."

А  причем  тут  эволюция  ?  Считаете  ли  вы,    что  будущее  в   данном  случае  раассматривается  как   будущее   в  самом  широком  смысле  слова  ?  И  каков  механизм  реализации  осознания  мозгом  будущего  ?  То  есть как  происходит  направленное  изменение  генома в  ответ   на  осознание  ?
Не  надо   рассматривать  Анохинское  будущее  как  нечто  отдаленное - у  него  речь  идет  о   предсказании непосредственного  будущего  ...

Цитата: "Питер"А  причем  тут  эволюция  ?

Анохин пишет в этой работе, что интеллект, изначально присущий первичным формам жизни -
"тот исторический фактор , благодаря которому жизнь и мозг развились до высшего этапа — человеческого интеллекта ."
Т.е., это главный эволюционный фактор.

ЦитироватьСчитаете  ли  вы,    что  будущее  в   данном  случае  раассматривается  как   будущее   в  самом  широком  смысле  слова  ?  

Я думаю, ширина прогнозируемого будущего в данном случае  жёстко не нормируется.

ЦитироватьИ  каков  механизм  реализации  осознания  мозгом  будущего  ?  
То  есть как  происходит  направленное  изменение  генома в  ответ   на  осознание  ?

Питер, вы задаёте вопросы,  для ответа на  которые нобелевка будет чересчур скромной наградой. Я  ответ не знаю. Его надо искать.

Игорь, Анохин «друг, но истина дороже». Можно перевернуть все с ног на голову и утверждать вообще что движущей силой эволюции является психика. Но ведь это же нонсенс. Психика цель в эволюции (прогрессивная эволюция, цефализация), а не ее механизм. Ни одно животное не обладает полноценной психикой в ее истинном понимании («вселенная животного – точка, вселенная человека – весь мир» -  точность цитаты не гарантирую но смысл точен) или если хотите интеллектом, разумом. Для любого животного имеющиеся у него черты психики – побочный продукт. То есть действительно черты психики появляются с самых первых биологических организмов, но это лишь черты. Человек – это и есть Рубикон, появление психики, полноценной самодовлеющей психики

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "Питер"А  причем  тут  эволюция  ?

Анохин пишет в этой работе, что интеллект, изначально присущий первичным формам жизни -
"тот исторический фактор , благодаря которому жизнь и мозг развились до высшего этапа — человеческого интеллекта ."

Простите,  Игорь,  вы   передергиваете.   Анохин  пишет   о  присущих  интеллекту  чертах  -   а  не   собственно  об  интеллекте.  Если  довести  ситуацию  с   предсказанием  будущего  до  абсурда  -  то  следует  признать,    что  интеллект  архебактерий   предвидел  всю  эволюцию   вплоть  до сапиенса  и еще  дальше.

Цитата: "pavel"Игорь, Анохин «друг, но истина дороже». Можно перевернуть все с ног на голову и утверждать вообще что движущей силой эволюции является психика.

Возможно,  это переворот как раз с головы на ноги. Что у Вас в движущих силах эволюции?

ЦитироватьДля любого животного имеющиеся у него черты психики – побочный продукт. То есть действительно черты психики появляются с самых первых биологических организмов, но это лишь черты. Человек – это и есть Рубикон, появление психики, полноценной самодовлеющей психики

Павел,  полноценность/неполноценность психики и величие человека - это лирика.  
Есть феномен психики, отличающий живое от неживого.

Цитата: "Питер"Простите,  Игорь,  вы   передергиваете.   Анохин  пишет   о  присущих  интеллекту  чертах  -   а  не   собственно  об  интеллекте.  Если  довести  ситуацию  с   предсказанием  будущего  до  абсурда  -  то  следует  признать,    что  интеллект  архебактерий   предвидел  всю  эволюцию   вплоть  до сапиенса  и еще  дальше.

Простите, Питер, вы не умеете вести диалог.  Довести до абсурда можно любой тезис. Но это проблема абсурдиста, а не автора тезиса. Даже сапиенс часто не знает, что он придумает завтра и куда его поведёт нелёгкая.   И естественно, что в словах о будущем, присутствующем в мозге, у Анохина речь идёт вовсе не об итогах следующей пятилетки.

Что касается вашего противопоставления "присущих интеллекту черт" и собственно "интеллекта", то, хорошо, пусть двигатель эволюции по  Анохину не собственно интеллект, а  "универсальная модель  интеллектуальных актов", "феномен интеллектуального акта".
Вам полегчало от упражнений со словами?

Игорь.   давайте  обратимся  к  вашей  же     цитате  из  Анохина

"Эволюция , начавшаяся с примитивного протоплазматического предсказания, усовершенствовала этот процесс в материальных явлениях мозга до такой степени , что мозг стал органом , который в каждый данный момент своей деятельности сочетает в себе прошлое , настоящее и будущее."

Простите,  но   здесь    нет   никакого  указания  на  то,  что  именно  интеллект  является  движущей  силой   эволюции.   Наоборот,  эволюция   усовершенствовала   присущие    интеллекту   черты до    создания  собственно  интеллекта.
По  поводу  будущего.   Опять  же  у  Анохина  нет  определения  тому,  что  понимается  под  будущим.   Тогда  и  возникает  вопрос  о  длительности  предвидения.  Парой  постов  выше  я  вас  спрашивал  об  этой  длительности и  ответа  не  получил.   На  мой  взглад  речь идет   о  непосредственно   ближайшем  будущем  -   например,  о  предвидении  простого   факта,  что   засовывание      пальца  в  кипяток  приведет  к ожогу.  Именно  в этьом  плане  и   формируется  понятие   об  опережающем  отражении -  причем  чем  выше  уровень  интеллекта,  тем  более  далеким  может  быть опережение.  При  этом  каждый  следующий  шаг  будет  менять  эту  картину  -  так  что  в любом  случае  в  динамически  меняющемся  мире     будущее  будет  достаточно  близким.
А  довести   до  абсурда  все  что  угодно  нельзя.

Цитата: "Игорь Антонов"
«...ни одно из тех свойств мозговой деятельности , которые мы выше рассматривали как характерные признаки интеллекта , не появлялось внезапно , на каком -то "рубиконе", до которого этого свойства не было и после которого оно появилось. Все эти свойства возникли уже на заре зарождения жизни , и все они являлись уже тогда частью динамической физиологической архитектуры».

Можно пойти и дальше. Раз эти интеллектуальные свойства не появлялись в ходе усложнения жизни, и, как сейчас представляется, не существует «рубикона», отделяющего жизнь от не-жизни, можно сказать, что они являются неотъемлемыми характеристиками материи вообще. В этом смысле соображения Анохина, вероятно, можно считать философской базой для популярных ныне исследований в области неравновесных самоорганизующихся систем.

Насколько мне известно движущими силами являются наследственность, наследственная изменчивость и естественный отбор. Формирование же психики может быть только целью, но никак психика не может быть движущей силой в биологической эволюции.
«Психика есть отличие живого от неживого» – это вообще очень радикально и не соответствует действительности. Процессы трансляции, транскрипции, репликации не являются психическими процессами, а они как раз и определяют существо биологического (жизни). Насчет полноценности/неполноценности/ – не стоит воспринимать так эмоционально. Никого я не возвеличиваю. Объективно ни одно животное не имеет психики в том смысле в каком ею обладает человек. Собственно изначально психика – это обозначение отличительного человеческого. Наложение понятия психики в том виде которое еще не изжило себя в науке (и которое исповедуете вы) на животных – это результат древней религиозности и попытки человеком найти себе собеседника другого нежели человек. Раньше считали что и камень и солнце и т.п. имеют душу (психику) – где сейчас эти взгляды (вы же не встаете на их защиту). Почти также обстоит дело и с миром живых организмов. Нет у них психики в смысле психики человека. А то что я сказал «почти» означает что у животных есть черты психичекого, но они побочны их суть в вышеперечисленных отношениях и вся их жизнь направлена на их обеспечение (пища, размножение).
То что вы исповедуете – это в общем-то гилозоизм. Этим страдает до сих пор во многом и научный мир (но не весь!). Психика это такой же материальный феномен как и жизнь. Но никак «психика не равно жизнь».
В заключении резюме из авторитетного источника (чтобы не быть голословным) З.Э. Зорина, И.И Полетаева «Зоопсихология»:
«Для обозначения познавательной (когнитивной) деятельности человека существуют термины - «разум», «мышление», «рассудок», «разумное поведение». Употребляя эти же термины  при описании мышления животных, необходимо помнить, что сколь бы сложны ни были проявления высших форм поведения и психики животных в рассмотренном ниже материале, речь может идти только об элементах и зачатках соответствующих мыслительных функций человека.»

Цитата: "Питер"Простите, но здесь нет никакого указания на то, что именно интеллект является движущей силой эволюции. Наоборот, эволюция усовершенствовала присущие интеллекту черты до создания собственно интеллекта.

В цитате далее есть конкретное указание, что интеллектуальные свойства  явились "необходимым условием развития живых существ".
Условием, а не следствием, Питер.

ЦитироватьПо поводу будущего. Опять же у Анохина нет определения тому, что понимается под будущим. Тогда и возникает вопрос о длительности предвидения. Парой постов выше я вас спрашивал об этой длительности и ответа не получил. На мой взгляд речь идет о непосредственно ближайшем будущем - например, о предвидении простого факта, что засовывание пальца в кипяток приведет к ожогу.

Анохин  из конкретных характерных времён, к которым у животных происходят "поразительной точности и целесообразности приспособления " в этой работе назвал годовой сезонный цикл. Также Анохин отмечает, что появление нервной системы "ускорило опережающие процессы". То есть, "длительность предвидения" донервного опережающего отражения была не меньше чем в нервной системе.

Цитата: "Victor"Можно пойти и дальше. Раз эти интеллектуальные свойства не появлялись в ходе усложнения жизни, и, как сейчас представляется, не существует «рубикона», отделяющего жизнь от не-жизни, можно сказать, что они являются неотъемлемыми характеристиками материи вообще.

У неживой материи не наблюдается явных признаков  организованной системности и реализации опережающего отражения, характерных для живых организмов.
Можно предполагать, что интеллектуальные свойства  появились при зарождении жизни.
Материалисту так будет спокойнее. :)

Цитата: "Игорь Антонов"Можно предполагать, что интеллектуальные свойства  появились при зарождении жизни. Материалисту так будет спокойнее. :)

Наоборот, материалисту придется объяснять, откуда эти свойства взялись. Тут сразу набегут религиозники и начнут твердить, что их в косную материю вдохнул бог.

Я просто попытался продолжить логику Анохина, и вроде бы ничего страшного в таком подходе нет.

Цитата: "pavel"Насколько мне известно движущими силами являются наследственность, наследственная изменчивость и естественный отбор.

Это всего лишь предельно общий принцип, а не ответ о движущих силах эволюции.
Если например, Вам скажут, что движущей силой человеческого творчества является изменчивость состояния головного мозга и отбор  результатов этого процесса, сочтёте ли Вы эти сведения  научным  знанием о его  механизмах?
Кстати,  даже на уровне общего принципа лучше будет ещё короче  -"Наследственность, изменчивость, отбор" (так как эпигенетическая теория эволюции отрицает, что моментом, детерминирующим  эволюционную изменчивость, является неточная репликация).

Цитировать"Психика есть отличие живого от неживого» – это вообще очень радикально и не соответствует действительности."

Это не только моя точка зрения, но и мнение ведущих советских психологов - Л.С. Выготского, А.Н.Леонтьева.  
Ю.И.Александров также придерживается данной точки зрения -  "Ввведение в системную психофизиологию"  (http://vv.uka.ru/data/ayi01.doc) (2003).

ЦитироватьПроцессы трансляции, транскрипции, репликации не являются психическими процессами, а они как раз и определяют существо биологического (жизни).

Такая точка зрения недавно обсуждалась в гостевой книге сайта «Проблемы эволюции». На мой взгляд, аргументы против неё были достаточно убедительными.

ЦитироватьПочти также обстоит дело и с миром живых организмов. Нет у них психики в смысле психики человека. А то что я сказал «почти» означает что у животных есть черты психичекого, но они побочны их суть в вышеперечисленных отношениях и вся их жизнь направлена на их обеспечение (пища, размножение).

А я и не говорю про "психику в смысле психики человека".
Я говорю про научный критерий наличия психики (см. А.Р.Лурия "Лекции по общей психологии")   - способность "реагировать на ранее индифферентный, не входящий в процесс обмена веществ,  раздражитель, если только этот раздражитель начинает сигнализировать жизненно важные для животного изменения в среде." То есть,  определение психики в психологии неразрывно связано с "опережающим отражением" Анохина.

Цитата: "Игорь Антонов"
У неживой материи не наблюдается явных признаков  организованной системности и реализации опережающего отражения, характерных для живых организмов.
Можно предполагать, что интеллектуальные свойства  появились при зарождении жизни.
Материалисту так будет спокойнее. :)

Игорь, раз вы считаете, что между живым и неживым существует чёткий рубикон, ответье пожалуйста на простой вопрос - вирусы являются живыми, или нет?

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "Питер"Простите, но здесь нет никакого указания на то, что именно интеллект является движущей силой эволюции. Наоборот, эволюция усовершенствовала присущие интеллекту черты до создания собственно интеллекта.

В цитате далее есть конкретное указание, что интеллектуальные свойства  явились "необходимым условием развития живых существ".
Условием, а не следствием, Питер.

Цитировать
Давайте  отличать  интеллект  от  черт  интеллекта,  присущих  самым  первым  живым  организмам. Например,  одна из  неотъемлемых  черт   интеллекутального  процессе  -  деполяризация  клеточных мембран.  Она  является  необходимым  условием  развития  живых  существ  ? Да.  Тождественна  она   интеллекту  ?  Нет
Интеллектуальный  принцип    эволюции  ведет  в  тупик  -  потому  как  последовательное  применение  его  требует    признания  интеллекта  на  стадии   образования  первых  самореплицирующихся  молекул  (РНК,  ДНК,  белка  -  не  важно  в  данном  случае).

ЦитироватьПо поводу будущего. Опять же у Анохина нет определения тому, что понимается под будущим. Тогда и возникает вопрос о длительности предвидения. Парой постов выше я вас спрашивал об этой длительности и ответа не получил. На мой взгляд речь идет о непосредственно ближайшем будущем - например, о предвидении простого факта, что засовывание пальца в кипяток приведет к ожогу.

Анохин  из конкретных характерных времён, к которым у животных происходят "поразительной точности и целесообразности приспособления " в этой работе назвал годовой сезонный цикл. Также Анохин отмечает, что появление нервной системы "ускорило опережающие процессы". То есть, "длительность предвидения" донервного опережающего отражения была не меньше чем в нервной системе.

По  сути  мы  возвращаемся  все  к  тоому  же  вопросу  о  движущих  силах  эволюции.   Вы   не можете  признать,  что  эволюция   -  процесс  не  направляемый   никакой  внешней  по  отношению  к  эволюции  силой.  Сейчас  эта  сила  названа  интеллектом.
Итак,  интеллектуальны  ли  отдельные    макромолекулы  -   например,    короткие  РНК ?  Мой  ответ  -  нет.   А  ваш ?

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Игорь Антонов"
У неживой материи не наблюдается явных признаков  организованной системности и реализации опережающего отражения, характерных для живых организмов.
Можно предполагать, что интеллектуальные свойства  появились при зарождении жизни.
Материалисту так будет спокойнее. :)

Игорь, раз вы считаете, что между живым и неживым существует чёткий рубикон, ответье пожалуйста на простой вопрос - вирусы являются живыми, или нет?

Пример  с  вирусами   неудачен  -  это  все-таки   паразитический  организм, который  явно   в  эволюции  не  был  первым.

Цитата: "Комбинатор"Игорь, раз вы считаете, что между живым и неживым существует чёткий рубикон, ответье пожалуйста на простой вопрос - вирусы являются живыми, или нет?

Вирусы являются  фрагментом живого.  То есть,  они и не живые, и не неживые. Но вряд ли их следует считать из-за этого промежуточным звеном между неживым  и живым.

ЦитироватьПроцессы трансляции, транскрипции, репликации не являются психическими процессами, а они как раз и определяют существо биологического (жизни).

Такая точка зрения недавно обсуждалась в гостевой книге сайта «Проблемы эволюции». На мой взгляд, аргументы против неё были достаточно убедительными.

Цитировать

А  можно    список  этих   убедительных  на  ваш  взгляд  аргументов  ?
Абсолютно  очевидно,   что  именно  процесс   репликации  нуклеиновых  кислот  и   если  быть  более  точным  матричного  синтеза  - основа всего  живого  на  Земле.  Без    этого  процесса  просто  ничего  бы  не  было.  Вы  считаете,  что  это  не  так  ?  Без  писхики    жить  можно  -  без  матричного  синтеза  нельзя.  Если,  конечно, не считать,  что  психика  присуща  прокариотам.  Или  вы  считаете,  что   определение  Лурье  позволяет  предполагать  наличие  психики   и  у  бактерий ?

Цитата: "Питер"Например, одна из неотъемлемых черт интеллекутального процессе - деполяризация клеточных мембран. Она является необходимым условием развития живых существ ? Да. Тождественна она интеллекту ? Нет

И этот человек упрекал меня в передёргивании?!
"Деполяризация клеточных мембран"  сама по себе не является интеллектуальным актом," необходимым условием развития живых существ".  

ЦитироватьИнтеллектуальный принцип эволюции ведет в тупик - потому как последовательное применение его требует признания интеллекта на стадии образования первых самореплицирующихся молекул (РНК, ДНК, белка - не важно в данном случае).

Только первых живых организмов, а не отдельных молекул.  В остальном же, да это так. Но я не считаю, что это тупик. Я считаю, что это основной шанс материализма.

ЦитироватьВы не можете признать, что эволюция - процесс не направляемый никакой внешней по отношению к эволюции силой. Сейчас эта сила названа интеллектом.

Питер, вы удивительно  невосприимчивы к содержанию утверждений оппонента.
Ну вот человеческий интеллект, процесс человеческого творчества,  усложняющегося и развивающегося   – это внешняя по отношению к развитию человека сила или внутренняя?
Если есть природный, клеточный интеллект, то с какой же стати он оказывается внешней для эволюции жизни силой?

Игорь Питер прав. Где эти самые убедительные аргументы.
По моему в этом вопросе вы уходите от научности. И извините наследственность, наследственная изменчивость, естественный отбор – очень конкретные вещи и уж куда более конкретные чем то же понятие опережающего отражения.
Не надо рыться в ворохе книг нужно просто открыть любой обычный учебник общей биологии и будет видно из чего определять жизнь и ее эволюцию.  
Определяя что же такое психика мы от человека никуда не уйдем. Человек – эталон, живое существо обладающее психикой несомненно (психе - душа). Можно и наоборот. Не зря я привел в предыдущем своем ответе выдержку из книги зоопсихологов. Психика не сводится к возможности опережающего отражения и через него не определяется. Все-таки это как раз неточные понятия на самом деле – полунаучные в этом смысле.

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "Питер"Например, одна из неотъемлемых черт интеллекутального процессе - деполяризация клеточных мембран. Она является необходимым условием развития живых существ ? Да. Тождественна она интеллекту ? Нет

И этот человек упрекал меня в передёргивании?!
"Деполяризация клеточных мембран"  сама по себе не является интеллектуальным актом," необходимым условием развития живых существ".  

Цитировать
А  возможен  ли  интеллектуальный  акт  без  деполяризации ?  

Цитировать
Интеллектуальный принцип эволюции ведет в тупик - потому как последовательное применение его требует признания интеллекта на стадии образования первых самореплицирующихся молекул (РНК, ДНК, белка - не важно в данном случае).

Только первых живых организмов, а не отдельных молекул.  В остальном же, да это так. Но я не считаю, что это тупик. Я считаю, что это основной шанс материализма.

ЦитироватьВы не можете признать, что эволюция - процесс не направляемый никакой внешней по отношению к эволюции силой. Сейчас эта сила названа интеллектом.

Питер, вы удивительно  невосприимчивы к содержанию утверждений оппонента.
Ну вот человеческий интеллект, процесс человеческого творчества,  усложняющегося и развивающегося   – это внешняя по отношению к развитию человека сила или внутренняя?
Если есть природный, клеточный интеллект, то с какой же стати он оказывается внешней для эволюции жизни силой?

А  он есть  -  клеточный  интеллект ?   Вы  считаете  это     доказанным -   но  это  ваша  точка  зрения.  Я  не  считаю,   что существование  клеточного  интеллекта  -  вещь  доказанная.
И  не  надо  смешивать  человеческий  интеллект  и  процесс  творчества  с      эволюцией   человека как  биологического  вида. Это -   вещи  разные.  
Ну  и  на  вопрос   о  доказательствах    вы  не  ответили.  Кстати,   матричный  синтез   в  отличие  от    клеточного  интеллекта  вещь  доказанная.

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "Питер"Например, одна из неотъемлемых черт интеллекутального процессе - деполяризация клеточных мембран. Она является необходимым условием развития живых существ ? Да. Тождественна она интеллекту ? Нет

И этот человек упрекал меня в передёргивании?!
"Деполяризация клеточных мембран"  сама по себе не является интеллектуальным актом," необходимым условием развития живых существ".  

Цитировать
А  возможен  ли  интеллектуальный  акт  без  деполяризации ?  

Цитировать
Интеллектуальный принцип эволюции ведет в тупик - потому как последовательное применение его требует признания интеллекта на стадии образования первых самореплицирующихся молекул (РНК, ДНК, белка - не важно в данном случае).

Только первых живых организмов, а не отдельных молекул.  В остальном же, да это так. Но я не считаю, что это тупик. Я считаю, что это основной шанс материализма.

ЦитироватьВы не можете признать, что эволюция - процесс не направляемый никакой внешней по отношению к эволюции силой. Сейчас эта сила названа интеллектом.

Питер, вы удивительно  невосприимчивы к содержанию утверждений оппонента.
Ну вот человеческий интеллект, процесс человеческого творчества,  усложняющегося и развивающегося   – это внешняя по отношению к развитию человека сила или внутренняя?
Если есть природный, клеточный интеллект, то с какой же стати он оказывается внешней для эволюции жизни силой?

А  он есть  -  клеточный  интеллект ?   Вы  считаете  это     доказанным -   но  это  ваша  точка  зрения.  Я  не  считаю,   что существование  клеточного  интеллекта  -  вещь  доказанная.
И  не  надо  смешивать  человеческий  интеллект  и  процесс  творчества  с      эволюцией   человека как  биологического  вида. Это -   вещи  разные.  
Ну  и  на  вопрос   о  доказательствах    вы  не  ответили.  Кстати,   матричный  синтез   в  отличие  от    клеточного  интеллекта  вещь  доказанная.

Цитата: "Питер"
Пример  с  вирусами   неудачен  -  это  все-таки   паразитический  организм, который  явно   в  эволюции  не  был  первым.

А вот это вопрос открытый.  Сейчас большинство исследователей предпологают, что жизнь на ранних этапах существовала в виде "РНК мира". В этом случае, вирусы можно рассиматривать как результат эволюции древнейших форм жизни. Понятное дело, что после исчезновения первичного органического булёна предкам вируса пришлось перебраться в места, более богатые органикой...

Цитата: "Игорь Антонов"Вирусы являются  фрагментом живого.  То есть,  они и не живые, и не неживые. Но вряд ли их следует считать из-за этого промежуточным звеном между неживым  и живым.

Значит, вы всё-таки согласны, что чёткой грани нет? К такому же выводу (об отсутствии чёткой грани между простейшими и человеком) можно придти, наблюдая за развитием человеческого зародыша от яицеклетки до взрослого человека. Мы - результат очень долгого эволюционного процесса, в котором не было резких качественных скачков. Всё происходило постепенно...

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Питер"
Пример  с  вирусами   неудачен  -  это  все-таки   паразитический  организм, который  явно   в  эволюции  не  был  первым.

А вот это вопрос открытый.  Сейчас большинство исследователей предпологают, что жизнь на ранних этапах существовала в виде "РНК мира". В этом случае, вирусы можно рассиматривать как результат эволюции древнейших форм жизни. Понятное дело, что после исчезновения первичного органического булёна предкам вируса пришлось перебраться в места, более богатые органикой...

Это все-таки  вряд  ли . Вво-первых,   большая  часть  вирусов  -  не  РНКовые (если   считать,  что  бактериофаги  -  тоже  вирусы).  Во-вторых,   там   организация  генома  достаточно     сложная и   специализированная  с  направлением  на  паразитизм.  
А  то  что  первичным    был  РНК  мир  -  скорее  да,  чем  нет.

Цитата: "Питер"А  можно    список  этих   убедительных  на  ваш  взгляд  аргументов  ?

Техническая реализация полимеразной цепной реакции  не создаёт живых существ в силу того, что у этих самореплицирующихся молекул не появляется собственной активности, направленной на сохранение и обеспечение их существования, т.е. психики.
Поэтому, определяющим атрибутом живых объектов  является  не авторепликация, а психика  – "опережающее отражение действительности", "активность, направленная в будущее", "сигнальная активность".

ЦитироватьАбсолютно  очевидно,   что  именно  процесс   репликации  нуклеиновых  кислот  и   если  быть  более  точным  матричного  синтеза  - основа всего  живого  на  Земле.  Без    этого  процесса  просто  ничего  бы  не  было.  Вы  считаете,  что  это  не  так  ?  Без  писхики    жить  можно  -  без  матричного  синтеза  нельзя.  Если,  конечно, не считать,  что  психика  присуща  прокариотам.  Или  вы  считаете,  что   определение  Лурье  позволяет  предполагать  наличие  психики   и  у  бактерий ?

Да, позволяет.
В лекциях Лурия есть ссылки на эксперименты с одноклеточными  эукариотами.
Анохин считал, что первичным носителем интеллектуальных свойств является протоплазма, наличествующая и у прокариотов.

Цитата: "Питер"А  он есть  -  клеточный  интеллект ?   Вы  считаете  это     доказанным -   но  это  ваша  точка  зрения.  Я  не  считаю,   что существование  клеточного  интеллекта  -  вещь  доказанная.

Опять промах, Питер.
Я никогда не утверждал и не считаю, что существование клеточного интеллекта  - вещь доказанная.
"Клеточный интеллект" - одна из актуальных гипотез.

Цитата: "Питер"
Это все-таки  вряд  ли . Вво-первых,   большая  часть  вирусов  -  не  РНКовые (если   считать,  что  бактериофаги  -  тоже  вирусы).  Во-вторых,   там   организация  генома  достаточно     сложная и   специализированная  с  направлением  на  паразитизм.  
А  то  что  первичным    был  РНК  мир  -  скорее  да,  чем  нет.

Естественно, имеются в виду именно РНК-овы вирусы.
Привожу отрывок из достаточно солидной работы академика А.С. Спирина "БИОСИНТЕЗ БЕЛКОВ, МИР РНК И ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЖИЗНИ"
http://evolution.atheism.ru/library/biosynthesis.htm
=====================================
Что касается репликации вирусных ДНК, то ее механизм мало чем отличается от редупликации генетического материала - ДНК - самой клетки. В случае же вирусных РНК реализуются процессы, которые подавлены или вовсе отсутствуют в нормальных клетках, где вся РНК синтезируется только на ДНК как на матрице. При инфекции РНК-содержащими вирусами ситуация может быть двоякой. В одних случаях на вирусной РНК как на матрице синтезируется ДНК ("обратная транскрипция"), а уж на этой ДНК транскрибируются многочисленные копии вирусной РНК. В других, наиболее интересных для нас случаях на вирусной РНК синтезируется комплементарная цепь РНК, которая и служит матрицей для синтеза - репликации - новых копий вирусной РНК. Таким образом при инфекции РНК-содержащими вирусами реализуется принципиальная способность РНК детерминировать воспроизведение своей собственной структуры, как это имеет место у ДНК.

К РНК-содержащим вирусам примыкает другая группа молекулярных паразитов - вироиды. Это патогенные РНК, не содержащие и не кодирующие никаких белков, но тоже способные к репликации в живых системах. Тем самым вирусные и вироидные РНК демонстрируют способность РНК не только кодировать белки, но и служить полноценным воспроизводящимся генетическим материалом. Вирусы и вироиды часто рассматриваются как эволюционные реликты, и процесс репликации РНК без участия ДНК может отражать очень ранний этап эволюции жизни, когда ДНК еще не утвердилась в качестве специализированной формы хранения и воспроизведения генетической информации в поколениях клеток.
=================================
Так что, я бы на вашем месте не был столь категоричным...

Цитата: "Комбинатор"Значит, вы всё-таки согласны, что чёткой грани нет? К такому же выводу (об отсутствии чёткой грани между простейшими и человеком) можно придти, наблюдая за развитием человеческого зародыша от яицеклетки до взрослого человека. Мы - результат очень долгого эволюционного процесса, в котором не было резких качественных скачков. Всё происходило постепенно...

Нет, не согласен.
Чёткая грань и резкий качественный скачок есть - это живая клетка, без которой и вирус неживой.

Цитата: "Игорь Антонов"
Нет, не согласен.
Чёткая грань и резкий качественный скачок есть - это живая клетка, без которой и вирус неживой.

Живая клетка для вируса является просто внешней средой, к жизни в которой он приспособился. Точно так же живая клетка является неживой в неблагоприятной для себя внешней среде. Не вижу принципиальной разницы.

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "Питер"А  можно    список  этих   убедительных  на  ваш  взгляд  аргументов  ?

Техническая реализация полимеразной цепной реакции  не создаёт живых существ в силу того, что у этих самореплицирующихся молекул не появляется собственной активности, направленной на сохранение и обеспечение их существования, т.е. психики.
Поэтому, определяющим атрибутом живых объектов  является  не авторепликация, а психика  – "опережающее отражение действительности", "активность, направленная в будущее", "сигнальная активность".

ЦитироватьАбсолютно  очевидно,   что  именно  процесс   репликации  нуклеиновых  кислот  и   если  быть  более  точным  матричного  синтеза  - основа всего  живого  на  Земле.  Без    этого  процесса  просто  ничего  бы  не  было.  Вы  считаете,  что  это  не  так  ?  Без  писхики    жить  можно  -  без  матричного  синтеза  нельзя.  Если,  конечно, не считать,  что  психика  присуща  прокариотам.  Или  вы  считаете,  что   определение  Лурье  позволяет  предполагать  наличие  психики   и  у  бактерий ?

Да, позволяет.
В лекциях Лурия есть ссылки на эксперименты с одноклеточными  эукариотами.
Анохин считал, что первичным носителем интеллектуальных свойств является протоплазма, наличествующая и у прокариотов.

Топиком  ниже  вы  пишете  о  том, что   вы нигде  не  утверждали,  что    интеллект  присущ   отельной  клетке.  А  слова  выше   про то,  чьто  психика   является    определяющим  атрибутом  живых  объектов  ?   Это  не  то же  самое  другими  словами ?
И   про  активность,  направленную  в  будущее.   Репликация  нуклеиновых  кислот  -  это  как  раз  и  есть  активность,  направленная  в  будущее.  Размножение - без  которого  нет  будущего.

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Питер"
Это все-таки  вряд  ли . Вво-первых,   большая  часть  вирусов  -  не  РНКовые (если   считать,  что  бактериофаги  -  тоже  вирусы).  Во-вторых,   там   организация  генома  достаточно     сложная и   специализированная  с  направлением  на  паразитизм.  
А  то  что  первичным    был  РНК  мир  -  скорее  да,  чем  нет.

Естественно, имеются в виду именно РНК-овы вирусы.
Привожу отрывок из достаточно солидной работы академика А.С. Спирина "БИОСИНТЕЗ БЕЛКОВ, МИР РНК И ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЖИЗНИ"
http://evolution.atheism.ru/library/biosynthesis.htm
Так что, я бы на вашем месте не был столь категоричным...

И  все-таки   все  не так   просто. Тут  надо  копаться  с  РНК-зависимыми  РНК  полимеразами  РНК-овых  вирусов и  строить  их  гомологии с  ДНК-полимеразами.

Цитата: "Питер"

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "Питер"А  можно    список  этих   убедительных  на  ваш  взгляд  аргументов  ?

Техническая реализация полимеразной цепной реакции  не создаёт живых существ в силу того, что у этих самореплицирующихся молекул не появляется собственной активности, направленной на сохранение и обеспечение их существования, т.е. психики.
Поэтому, определяющим атрибутом живых объектов  является  не авторепликация, а психика  – "опережающее отражение действительности", "активность, направленная в будущее", "сигнальная активность".

Цитировать
Кстати,  полимеразная   цепная  реакция  -   это  технология.  Матричный   синтез  к  ней  не  сводится.   На    вопрос   про  убедительные  аргументы  ответа  так  и  нет.
И  еще  раз -  фраза  про  то,  что  определяющим  атрибутом  живых  существ    является  психика  -  ваше  личное  утверждение,  никак  не  подкреплененое  фактами.  Если  это  не   так  -  приведите    хоть  один  факт  в  пользу  наличия  психики   у  прокариот.

Цитата: "Питер"
И  все-таки   все  не так   просто. Тут  надо  копаться  с  РНК-зависимыми  РНК  полимеразами  РНК-овых  вирусов и  строить  их  гомологии с  ДНК-полимеразами.

Я нигде и не утверждал, что всё просто. Я просто возражал вашему тезису, что предки вирусов ЯВНО не были первыми, утверждая, что с моей точки зрения это вопрос открытый. No more, no less...

Цитата: "Комбинатор"Живая клетка для вируса является просто внешней средой, к жизни в которой он приспособился. Точно так же живая клетка является неживой в неблагоприятной для себя внешней среде. Не вижу принципиальной разницы.

Существование живой клетки и её уровня организованности - необходимое условие существования и активности вирусов.
Поэтому чёткая грань и качественный скачок между  живым и неживым заключается  именно в живой клетке.

Цитата: "Питер"Топиком  ниже  вы  пишете  о  том, что   вы нигде  не  утверждали,  что    интеллект  присущ   отельной  клетке.  А  слова  выше   про то,  чьто  психика   является    определяющим  атрибутом  живых  объектов  ?   Это  не  то же  самое  другими  словами ?

Нет, это не то же самое другими словами.
Дискуссионный и сейчас тезис Анохина о наличии  свойств интеллекта у  простейших форм жизни отличен от  принятого ещё советской наукой тезиса о наличии у них свойств психики.  Простейшие проявления  психики  можно  имитировать на автоматах как механически отбираемые по определённым критериям на пространстве произвольных вариаций варианты реакций на определённые факторы среды. Свойства же интеллекта  по Анохину всегда реализуют  универсальную модель интеллектуального акта,  включающую "афферентный синтез , постановку цели , принятие решения и оценку полученного результата , предсказание и обратную  афферентацию, санкционирующую получение полезного результата".

ЦитироватьИ   про  активность,  направленную  в  будущее.   Репликация  нуклеиновых  кислот  -  это  как  раз  и  есть  активность,  направленная  в  будущее.  Размножение - без  которого  нет  будущего.

Чья это активность? Самих нуклеиновых кислот?

Цитата: "Игорь Антонов"
Существование живой клетки и её уровня организованности - необходимое условие существования и активности вирусов.
Поэтому чёткая грань и качественный скачок между  живым и неживым заключается  именно в живой клетке.

А существование организма в целом (и его уровня организованности) необходимое условие существования отдельных клеток организма. В чём вы видите принципиальную разницу?

///////////Чья это активность? Самих нуклеиновых кислот?///////////

Игорь, недавно ведь всё это уже обсуждалось на другом форуме:

Обобщённо говоря  'центральный процесс' биологической жизни, нашей, например, – это обеспечение притока (и последующего окисления) глюкозы в наши мозги. Все остальные процессы являются вторичными, направленными на его поддержание.  Аналогичный процесс в е-жизни, очевидно, - поток электронов по проводу питания компьютера. Так что первое действие, которое должна совершить е-жизнь возникнув – это заблокировать клавишу Reset. Кстати, само понятие ИИ содержит в себе неразрешимое противоречие: искусственный – это значит сделанный кем-то инструмент, интеллект подразумевает саморазвитие...

Как обеспечивается поток глюкозы (понимая под последней потоки любых веществ, электронов, квантов энергии)?

В организме должны быть структуры, узнающие молекулу глюкозы, отличающие её от всех других молекул. То есть в организме должны содержаться обратные 'оттиски', 'матрицы' глюкозы. Процесс жизни требует сохранения подобных структур, но внешние воздействия их неизбежно разрушают. Единственный способ сохранения стуктуры живого организма самокопирование, которое и является главным процессом живого. Отсюда и надо исходить, если есть желание создать е-жизнь...


''Чувствительность и обучаемость'' E.coli состоит в том, что когда рецепторы к определённому сахару, например, оказываются связанными с ним, то и их внутриклеточная концентрация понижается, что включает синтез новых молекул.      Больше рецепторов, соответственно, сильнее реакция на последующее появление того же сахара в среде. Аналогично поведение любой живой системы обусловлено действием набора простых прямых и образных связей. Но их сумма образует уже новый уровень организации. У E.coli под сотню разных рецепторов, число молекул каждого типа рецепторов у отдельной клетки колеблется от единиц до сотен - соответственно число вариантов почти бесконечно: это и есть ''непредсказуемая психика'' бактерий: поведение суммы взаимодействующих рецепторов полностью непредсказуемо.        Качественный скачек наступает при появление нервной сети, но вот барьера между строением мозга человека и приматов - нет. Тут барьер находится в другой плоскости - в области социального.

Кстати, паттерн системы рецепторов E.coli будет наследоваться дочерними клетками (вот вам и эпигенгетика) и одинаковые мутации у одинаковых клеток, но имеющих разные паттерны функционирующих рецепторов будут давать разный эффект.

Цитата: "Игорь Антонов"
Чья это активность? Самих нуклеиновых кислот?

Я   собственно  говоря   о  самом  начале  - доклеточном  этапе,  коему  вы  в  психике  отказываете.   Так  вот там  это  активность  самих  нуклеиновых  кислот. А  позже  -  активность всей  клетки  и всего  организма,    направленная  на  ту  же   репликацию  нуклеиновых  кислот.

И  я  согласен с  Сергеем - с  его  закавычиванием.  Жизнь -  процесс  самоподдержания  и  воспроизводства  живого, для  чего  организм  должен    получать энергию  и необходимые  для  биосинтеза   химические  соединения.   И  к  этому  направлены  все  его  силы  -  только  вот  насчет  психики  и  интеллекта  в этом  процессе  у  E. coli  все  в кавычках.

Вот  насчет  эпигенетики  -  не  знаю,  все-таки  эпигенетика  подразумевает  модификацию  структуры  ДНК  за  счет    метилирования,   ацетилирования  и  пр.  пр.  Ничего  этого  у  колей  нет.

Цитата: "Комбинатор"А существование организма в целом (и его уровня организованности) необходимое условие существования отдельных клеток организма. В чём вы видите принципиальную разницу?

Клетка (одноклеточные)  может осуществлять жизнедеятельность без многоклеточного организма.
Вирус же без клетки не может.
В этом я вижу принципиальную разницу  и поэтому чёткая грань и качественный скачок между живым и неживым заключается именно в живой клетке.

Цитата: "Сергей"Игорь, недавно ведь всё это уже обсуждалось на другом форуме: ...

Сергей,  спасибо огромное, но в обильном автоцитировании  нет никакой необходимости,  я помню  ваши постинги.  
Ваши механистичные взгляды  на специфику жизни и механизмы её эволюции я считаю поверхностным и неубедительными.

Цитата: "Питер"Я   собственно  говоря   о  самом  начале  - доклеточном  этапе,  коему  вы  в  психике  отказываете.   Так  вот там  это  активность  самих  нуклеиновых  кислот. А  позже  -  активность всей  клетки  и всего  организма,    направленная  на  ту  же   репликацию  нуклеиновых  кислот.

Так покажите тогда, что на доклеточном этапе, коему я в психике отказываю,  может существовать в неживой среде самостоятельный объект, состоящий из нуклеиновых кислот  и обеспечивающий за счёт собственной активности  самоподдержание и воспроизводство.  Но на гипотетический гиперцикл Эйгена, столь же гипотетически способный к развитию, просьба не ссылаться.

Цитата: "Игорь Антонов"
Клетка (одноклеточные)  может осуществлять жизнедеятельность без многоклеточного организма.
Вирус же без клетки не может.
В этом я вижу принципиальную разницу  и поэтому чёткая грань и качественный скачок между живым и неживым заключается именно в живой клетке.

Одноклеточное может существовать лишь в строго определённых условиях внешней среды, к которым оно приспособилось. Точно так же, как и вирус. Создайте в пробирке условия первичного органического бульёна, и не представит труда сконструировать РНК-вирус, который будет в этих условиях жить и размножаться. Ему даже белковая оболочка не понадобится. Я так думаю... :wink:

Цитата: "Комбинатор"Одноклеточное может существовать лишь в строго определённых условиях внешней среды, к которым оно приспособилось. Точно так же, как и вирус. Создайте в пробирке условия первичного органического бульёна, и не представит труда сконструировать РНК-вирус, который будет в этих условиях жить и размножаться. Ему даже белковая оболочка не понадобится. Я так думаю...

Одноклеточные могут существовать в очень разнообразных условиях среды, а не в строго определённых.
Авторепликацию нуклеиновых кислот организуют в лабораторных условиях. Можно, видимо, и вирусы в пробирке автореплицировать. Это не изменит их пассивной природы. И не покажет возможности их самосборки вне живой клетки.

Цитата: "Игорь Антонов"
Одноклеточные могут существовать в очень разнообразных условиях среды, а не в строго определённых.

У всего живого есть определённый интервал вариабильности внешних условий, в которых оно способно существовать (температура, хим. состав среды и т.д. ). С этим, я надеюсь, вы не будете спорить? :) Да, для бактерии он больше, чем для вируса, но он, тем не менее, есть. А это значит, качественной границы между ними по этому параметру нет.

Цитата: "Игорь Антонов"
Авторепликацию нуклеиновых кислот организуют в лабораторных условиях. Можно, видимо, и вирусы в пробирке автореплицировать. Это не изменит их пассивной природы. И не покажет возможности их самосборки вне живой клетки.

Многие биологи с вами не согласны. Ссылку на статью академика Спирина я уже давал. Почитайте у него, например, раздел "Мир РНК как предшественник современной жизни.".
Впрочем, я уже понял, что вы, видимо, сторонник теории, о некой до сих пор не открытой (а, возможно, и непозноваемой в принципе) таинственной "жизненной силе", заключающейся в любом живом организме. Предположение, что все жизненные процессы можно объяснить лишь на основе уже имеющихся научных фактов вам кажутся механистичными. На сколько я могу судить по своему опыту общения  с людьми, придерживающимися подобных взглядов, мне их никогда не удаётся переубедить. Впрочем, как и им меня. Мне кажется, тут всё идёт от изначальной ВЕРЫ в приципиальное и никак неуловимое отличие живой материи от неживой, либо от ВЕРЫ, что такого отличия нет. Все мы в душе либо материалисты, либо идеалисты. Кстати, я недавно читал статью о том, что вроде-бы даже удалось идентифицировать ген, отвечающий за наличие или отсутствие веры в сверхестественное. Впрочем, наверняка написавший эту статью был сугубым скучным материалистом. :wink:

Комбинатору

У меня такое ощущение, что спор ведётся в области, уже не только биологической, но и философской.  :)
В связи с этим (провокационный :)) вопрос:
считаете ли Вы, что Ваше субъективное восприятие мира - это просто комбинация неких импульсов в мозге?

По  сути   спор  с Игорем  Антоновым    сводится  действительно    к  вопросу  том,  что  сущесвует  некая   сила,  вдохнувшая   жизнь   в     нечто  неживое.  С  его  точки  зрения  есть  строгая  грань  между  живым -  клеткой - и  неживым -   автономно  реплицирующимися  макромолекулами.   С  точки  зрения   трех  остальных   такой  грани   очевидно  нет  -   есть   процесс  эволюции    макромолекул,  приводящий  в итоге  к  появлению   первых  клеточных  форм жизни.  Для  Игоря  грань  лежит в  области  психикинтеллекта\разума -  коим  по  его  мнению  обладает     самая  примитивная  клетка  и  не  обладают   самореплицирующиеся   структуры.  И  ут  нам   никогда  не  прийти  к  единому  выводу.
Исходя  из  старых  споров  Игорь  очень  обижается,   когда   это  нечто  отделяющее   косную  материю   макромолекул  от   живой  клекти называют  Богом.  Но  я  не  могу     в  материалистическом  плане   найти  другого  эквивалента  тому,  что   создало  первую  клетку  из  неживого  органического  супчика.

Кстати,  Игорь, а  чем  вам  Эйген  не  угодил  ?

Цитата: "Комбинатор"Мне кажется, тут всё идёт от изначальной ВЕРЫ в приципиальное и никак неуловимое отличие живой материи от неживой, либо от ВЕРЫ, что такого отличия нет. Все мы в душе либо материалисты, либо идеалисты.

У меня всё же ситуация иная. Я вырос материалистом и верующим не стал.
Точка зрения, которую я излагаю, сформировалась у меня в последние два года как результат спровоцированного моими частыми  размышлениями  "по специальности"  и спонтанно возникшего острого интереса к моделям биологической эволюции. До этого я всецело принимал дарвинизм как заученную в школе аксиому. Пока не задумался сам  (сугубо рационалистически).

У многих видов популяции структурированы на группы и обмен генетической информацией идёт внутри группы намного интенсивней чем между группами, так что возникает впечатление, что группы являются ячейкой (типа нейрона), а эфемеры-особи переносчиками генов. Получается  генетический "мозг" с группами- "нейронами". Такая структура может намного избирательней  реагировать на экологические воздействия. В ней также могут циркулировать мемоподобные объекты. Возможно  иммено тем что генотип вида не представляет собой суммы генов, а существенно структурирован, объясняется существование вектора эволюции.
  Прижизненных успехов.

Цитата: "Питер"Кстати,  Игорь, а  чем  вам  Эйген  не  угодил  ?

Не угодил мне не  Эйген, а  эпигоны, выдающие его гипотетические предположения  за научное решение проблемы происхождения жизни.

Цитата: "Николай"Комбинатору

У меня такое ощущение, что спор ведётся в области, уже не только биологической, но и философской.  :)
В связи с этим (провокационный :)) вопрос:
считаете ли Вы, что Ваше субъективное восприятие мира - это просто комбинация неких импульсов в мозге?

Да.

Спасибо Игорь за Ваш неответ.
Еще с позволения два вопроса:
1.В рамках ваших взглядов психика человека и психика мыши и психика инфузории и психика микоплазмы – это явления одного ряда, у всех этих организмов один механизм психики.
2.Психика и интеллект – каково по вашему их соотношение.

Цитата: "Игорь Антонов"
У меня всё же ситуация иная. Я вырос материалистом и верующим не стал.
Точка зрения, которую я излагаю, сформировалась у меня в последние два года как результат спровоцированного моими частыми  размышлениями  "по специальности"  и спонтанно возникшего острого интереса к моделям биологической эволюции. До этого я всецело принимал дарвинизм как заученную в школе аксиому. Пока не задумался сам  (сугубо рационалистически).

Практически все мы выросли при советской власти, то есть нас ВОСПИТЫВАЛИ  материалистами. Однако, как человека не воспитывай, генетически заложенная программа часто оказываается сильнее...
Есть простой принцип, который с успехом служит в науке уже долгие годы. Называется "Бритва Оккама". Мне кажется, что если его последовательно применять в данном случае, то никакой дополнительной сущности типа таинственой жизненной (или психической - на выбор) силы не потребуется.

Цитата: "pavel"Спасибо Игорь за Ваш неответ.

Павел, а какой ответ, кроме недоумения,  может вызвать Ваша отсылка из сообщения  "Вс Мар 06, 2005 18:13 " к учебнику общей биологии?
Спасибо, но учебник я читал, а здесь обсуждаются проблемы, которым до  статуса хрестоматийных истин из учебника ещё очень далеко.
А дальнейший Ваш текст,  сводящийся к такому определению понятия "психика", по которому психики нет даже у собак,  он что, предполагал какой-то мой ответ?

Цитировать1.В рамках ваших взглядов психика человека и психика мыши и психика инфузории и психика микоплазмы – это явления одного ряда, у всех этих организмов один механизм психики.

В рамках моих взглядов психика человека имеет принципиальные качественные отличия от психики мыши, инфузории и  высших приматов  и отличие это состоит в том, что человек является непосредственным субъектом разумной деятельности, то есть, способности к системотворчеству, проявлявшейся до человека  в эволюционных трансформациях,  но не в оперативной жизнедеятельности живых организмов.

Цитировать2.Психика и интеллект – каково по вашему их соотношение.

Интеллект - организующий, конструктивный аспект психики.

Цитата: "Комбинатор"Есть простой принцип, который с успехом служит в науке уже долгие годы. Называется "Бритва Оккама". Мне кажется, что если его последовательно применять в данном случае, то никакой дополнительной сущности типа таинственой жизненной (или психической - на выбор) силы не потребуется.

Вы знаете, Комбинатор,  жертвой именно "Бритвы Оккама" является в моих глазах   неодарвинизм.
Я ясно вижу, что единственной известной нам силой, реально и наблюдаемо создающей иерархические организованные системы, является интеллект, а неодарвинизм пытается навязать мне иллюзорную, нигде и никогда не наблюдаемую в реальности сущность - "случайность, организующую сложную иерархическую системность". Я не верю в существование этой  сущности в природе.  Существование же интеллекта я наблюдаю непосредственно. Так какая  из этих двух  сущностей должна быть жертвой бритвы по обсуждаемой научной методологии?

Игорь я думаю вы согласитесь что выворачивание на изнанку – это еще не гарантия истинности. И хрестоматийные истины это опора и от них мы никуда не уйдем. Комбинатор правильно заметил: «Есть простой принцип, который с успехом служит в науке уже долгие годы. Называется "Бритва Оккама". Мне кажется, что если его последовательно применять в данном случае, то никакой дополнительной сущности типа таинственой жизненной (или психической - на выбор) силы не потребуется.». Трансляция, транскрипция, репликация – это принципы функционирования, организация, те новые отношения посредством которых и есть живое. И не называется все это психикой. В то же время психика, и я принципиально на этом настаиваю, то же является материальной организацией, и более того в формировании процессов психического основополагающую роль играют биологические процессы. И то что мы наблюдаем у животных и называем поведением, психикой не является, а является чертами психического. Единственный обладатель психики – человек, а у животного ее нет. Если с этим фактом не считаться, то приходиться уходить  в область терминотворчества, вроде как: «человек является непосредственным субъектом разумной деятельности, то есть, способности к системотворчеству, проявлявшейся до человека в эволюционных трансформациях, но не в оперативной жизнедеятельности живых организмов». С такими определениями далеко не уедешь (можно защитить диссертацию, но не более). Тогда уж лучше «хрестоматийные истины».
Другой аспект имеющий принципиальное значение заключается в том что рассмотрение природы психики как  и сущности того что такое живое нельзя рассматривать изолированно друг от друга и от вопроса о том а что же такое косное вещество. Эти проблемы завязаны друг с другом поскольку являются однопорядковыми явлениями и могут быть рассматриваемы только в рамках подхода об уровнях организации материи (именно материи а не живой природы только. Уровни организации – проблема естествознания, а не биологии).

Цитата: "pavel"Игорь я думаю вы согласитесь что выворачивание на изнанку – это еще не гарантия истинности. И хрестоматийные истины это опора и от них мы никуда не уйдем.

Павел, я, как мог, уже пояснил Вам, что я не покушаюсь на хрестоматийность принципов "наследственности, изменчивости и отбора",  но в качестве ключевой и нерешённой проблемы теории эволюции я рассматриваю  законы эволюционной изменчивости, о которых нет пока хрестоматийных ответов.

ЦитироватьТрансляция, транскрипция, репликация – это принципы функционирования, организация, те новые отношения посредством которых и есть живое. И не называется все это психикой.

Хорошо,   познакомьтесь тогда с  мнением ряда учёных, не сводящих жизнь  к трансляции, транскрипции и репликации, а считающих определяющим  атрибутом жизни  именно целенаправленную активность:

"Я считаю самовоспроизведение и обмен веществ важными, но недостаточными критериями наличия жизни, система должна быть наделена импульсом к развитию" [Н.Горовиц, 1959]

«Активность выступает как наиболее общая всеохватывающая характеристика живых организмов и систем» [Н.А.Бернштейн, 1966]

"Потребность (нужда) в активности представляют собой не "одну из " многочисленных нужд живого существа, а своего рода мета-потребность органической материи, которая, воплощаясь в каждом отдельном организме и связывая его со всей системой биосферы, становится лейтмотивом его существования" [А.П. Назаретян, 1986]

«Главная особенность живого характеризует приспособление как активный процесс, а не как пассивное следование за изменениями внешней среды » [Е.Б.Сахонько, 1988]

"Основная функция живого - освоение внешнего мира, имеющее активный, целенаправленный характер" [А.Ц.Торосян ,1994]

"Только путём самодвижения живая система может избегать разрушительных воздействий внешней среды и отыскивать оптимальные условия пополнения энергии, осуществлять сам этот процесс пополнения. Но для того, чтобы находиться в таких отношениях со средой, необходимо правильно оценивать её состояние и быть активным. Суть активности живого в его сигнально-информационном использовании свободной энергии» [М.И.Сетров ,1975]

«Живой может считаться способная эволюционно самоорганизовываться, адаптивно и агрессивно взаимодействующая с окружающей средой и повышающая свою структурную негэнтропию система, внутренние процессы в которой протекают кооперативно, а сочетание элементов подчиняется правилу сверхаддитивного нелинейного сложения » [М.Карпенко ,1992]

"Жизнь это активная сигнальная форма существования систем" [М.И.Штеренберг ,1998]

"Активность, направленная в будущее – определяющее свойство живой материи" [Ю.И.Александров, 2003]       

ЦитироватьВ то же время психика, и я принципиально на этом настаиваю, то же является материальной организацией, и более того в формировании процессов психического основополагающую роль играют биологические процессы.

А с кем  Вы здесь спорите? Я не утверждал ни нематериальности, ни небиологичности психики.

Цитата: "Игорь Антонов"
Вы знаете, Комбинатор,  жертвой именно "Бритвы Оккама" является в моих глазах   неодарвинизм.
Я ясно вижу, что единственной известной нам силой, реально и наблюдаемо создающей иерархические организованные системы, является интеллект, а неодарвинизм пытается навязать мне иллюзорную, нигде и никогда не наблюдаемую в реальности сущность - "случайность, организующую сложную иерархическую системность".

Для меня интеллект (в смысле, близком к тому, как его употребляете вы), и есть  "случайность, организующая сложную иерархическую системность".  То есть, я здесь сторонник теории метасистемных переходов Турчина, благодаря которым, собственно и появляется  иерархическую системность.

Цитата: "Игорь Антонов"
Я не верю в существование этой  сущности в природе.  Существование же интеллекта я наблюдаю непосредственно.

Вот как раз то, о чём я говорил. Всё идет от изначальной ВЕРЫ. А спорить о двум верующим людям категорически противопоказано, ибо веру не способны изменить никакие аргументы и факты. Каждый, в зависимости от своей веры, будет рокировать в свою пользу причины и следствия.

Цитата: "Комбинатор"То есть, я здесь сторонник теории метасистемных переходов Турчина, благодаря которым, собственно и появляется  иерархическую системность.

Проблема вся в том, что Турчин сходу декларирует, что принимает дарвинизм на веру и других знаний о механизмах развития ему не надо.
Меня же такой подход не устраивает:
"Механизм развития жизни, открытый Чарльзом Дарвином, можно назвать основным законом эволюции. В наши цели не входит обоснование или обсуждение этого закона с точки зрения тех законов природы, которые можно было бы провозгласить более фундаментальными. Будем принимать основной закон эволюции как нечто данное".

ЦитироватьВсё идет от изначальной ВЕРЫ. А спорить о двум верующим людям категорически противопоказано, ибо веру не способны изменить никакие аргументы и факты. Каждый, в зависимости от своей веры, будет рокировать в свою пользу причины и следствия.

Там, где  есть почва для веры, там ещё не состоялась наука - не правда ли?

Цитата: "Игорь Антонов"...пытается навязать мне иллюзорную, нигде и никогда не наблюдаемую в реальности сущность - "случайность, организующую сложную иерархическую системность".

Ну почему же нигде не наблюдаемую. Вот, например, Солнечная система и сложна и иерархией обладает (да к тому же является частью еще более сложных систем). Предположу, что вы откажете ей в праве называться системой в том смысле, в каком употребляете это слово. Если же нет, где по-вашему, находился тот интеллект, что был conditio sine qua non ее возникновения?

Ну и я могу наскрести кучу авторитетных высказываний подтверждающих мою точку зрения. Но это не аргумент. Игорь да это очевидно что жизнь носит активный характер. Но в принципиальном плане констатация этого ничего не дает. Но ведь правда же когда мы говорим что жизнь это активность на этом и останавливаемся, и,  только когда мы переходим к молекулярно-генетическому рассмотрению жизни, появляется понимание того что же происходит, и как, и в связи с чем, эта активность появляется.
С этими определениями насчет активности вы похоже на человека который на вопрос о том в чем сущность машины говорит что это средство передвижения.
Насчет нематериальности психики. Я вообще никаких претензий по этому поводу не имел конкретно к вам.
А если более конкретно. Покажите пожалуйста хоть один результат данного (Вашего и К – см. Ваш список определений) подхода к рассмотрению живого. Что кроме определений он дал (судя по датам рассмотрению жизни в таких терминах более полувека).

Цитата: "Victor"Солнечная система и сложна и иерархией обладает (да к тому же является частью еще более сложных систем). Предположу, что вы откажете ей в праве называться системой в том смысле, в каком употребляете это слово.

Вы правы, откажу.
У меня речь идёт о  системах, у которых явно наличествует организованность, конструктивность.
То есть, о системах, попадающих под определение П.К.Анохина:
"Системой можно назвать только такой комплекс избирательно вовлечённых компонентов , у которых взаимодействие и взаимоотношения принимают характер взаимосодействия компонентов на получение фокусированного полезного результата."

ЦитироватьЕсли же нет, где по-вашему, находился тот интеллект, что был conditio sine qua non ее возникновения?

Да, логика моего и Анохина тезиса о системогенезе как исключительной функции интеллекта допускает и гипотетическую его экстраполяцию на законы организации неорганического мира. Но на этом уровне структурирование материи детерминировано единожды возникшими и неизменными физическими законами природы, поэтому явного участия интеллекта в процессах организации неорганической материи не требуется.
Действовал ли интеллект  в отправной точке - этот вопрос вряд ли когда-либо  решаем средствами науки.

Цитата: "Игорь Антонов"Хорошо,   познакомьтесь тогда с  мнением ряда учёных, не сводящих жизнь  к трансляции, транскрипции и репликации, а считающих определяющим  атрибутом жизни  именно целенаправленную активность:

"Я считаю самовоспроизведение и обмен веществ важными, но недостаточными критериями наличия жизни, система должна быть наделена импульсом к развитию" [Н.Горовиц, 1959]

«Активность выступает как наиболее общая всеохватывающая характеристика живых организмов и систем» [Н.А.Бернштейн, 1966]

"Потребность (нужда) в активности представляют собой не "одну из " многочисленных нужд живого существа, а своего рода мета-потребность органической материи, которая, воплощаясь в каждом отдельном организме и связывая его со всей системой биосферы, становится лейтмотивом его существования" [А.П. Назаретян, 1986]

«Главная особенность живого характеризует приспособление как активный процесс, а не как пассивное следование за изменениями внешней среды » [Е.Б.Сахонько, 1988]

"Основная функция живого - освоение внешнего мира, имеющее активный, целенаправленный характер" [А.Ц.Торосян ,1994]

"Только путём самодвижения живая система может избегать разрушительных воздействий внешней среды и отыскивать оптимальные условия пополнения энергии, осуществлять сам этот процесс пополнения. Но для того, чтобы находиться в таких отношениях со средой, необходимо правильно оценивать её состояние и быть активным. Суть активности живого в его сигнально-информационном использовании свободной энергии» [М.И.Сетров ,1975]

«Живой может считаться способная эволюционно самоорганизовываться, адаптивно и агрессивно взаимодействующая с окружающей средой и повышающая свою структурную негэнтропию система, внутренние процессы в которой протекают кооперативно, а сочетание элементов подчиняется правилу сверхаддитивного нелинейного сложения » [М.Карпенко ,1992]

"Жизнь это активная сигнальная форма существования систем" [М.И.Штеренберг ,1998]

"Активность, направленная в будущее – определяющее свойство живой материи" [Ю.И.Александров, 2003]       

Игорь,  вы  пишете  про  ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННУЮ   активность. Но    в только в  одном  случае      речь  идет  о    целенаправленной  активности.  Во  всех  случаях  -  об  активности  просто.    Даже  определение      Александрова  не  говорит  о  наличии  у  активности  цели.   Направленность  в  будущее  -  не  синоним  наличию  цели.   Здесь  уже  начинается  игра   слов   на   понятии    цели.  Целью  может  быть  выковыривание  термита   из   термитника -  но  ведь  для вас  цель  имеет  свосем  другой, высший  смысл - эволюционного  совершенствования.
А  почему  бы  не  предположить,  что  вообще  нет  такой   цели  -   волюционировать  все  дальше  и  дальше  ?

Цитата: "pavel"если более конкретно. Покажите пожалуйста хоть один результат данного (Вашего и К – см. Ваш список определений) подхода к рассмотрению живого. Что кроме определений он дал (судя по датам рассмотрению жизни в таких терминах более полувека).

Он стал концептуальной  базой нейрофизиологических исследований и, возможно,  станет ею же для теории эволюции и генетики 21 века, см., например  -    A 21st Century View of evolution (http://shapiro.bsd.uchicago.edu/21st_Cent_View_Evol.html)

А какие могут быть ещё конкретные результаты у любого из подходов к рассмотрению живого?

Цитата: "Игорь Антонов"
Проблема вся в том, что Турчин сходу декларирует, что принимает дарвинизм на веру и других знаний о механизмах развития ему не надо.
Меня же такой подход не устраивает:
"Механизм развития жизни, открытый Чарльзом Дарвином, можно назвать основным законом эволюции. В наши цели не входит обоснование или обсуждение этого закона с точки зрения тех законов природы, которые можно было бы провозгласить более фундаментальными. Будем принимать основной закон эволюции как нечто данное".

Если у вас есть какие-то другие знания о механизмах развития, которых Турчину и мне не дано, то милости просим их изложить.:)

Цитата: "Игорь Антонов"
Там, где  есть почва для веры, там ещё не состоялась наука - не правда ли?

Неправда. Почва для веры есть всегда, ибо всегда есть люди, которые не верят аргументам, с которыми согласны большинство их коллег. По существу, наука, это то, во что верит большинство. Причём, вообще говоря, с течением времени эта вера может меняться. Например, физики 19-го века свято верили в то, что масса тела не зависит от скорости его движения. :wink:

Цитата: "Игорь Антонов"
"Системой можно назвать только такой комплекс избирательно вовлечённых компонентов , у которых взаимодействие и взаимоотношения принимают характер взаимосодействия компонентов на получение фокусированного полезного результата."
Да, логика моего и Анохина тезиса о системогенезе как исключительной функции интеллекта допускает и гипотетическую его экстраполяцию на законы организации неорганического мира. Но на этом уровне структурирование материи детерминировано единожды возникшими и неизменными физическими законами природы, поэтому явного участия интеллекта в процессах организации неорганической материи не требуется.
Действовал ли интеллект  в отправной точке - этот вопрос вряд ли когда-либо  решаем средствами науки.

Игорь,     Анохин   занимался  совершенно  конкретной  областью  науки  -  нейробиологией.  И  его  ТФС  обращена  к  совершенно   конкретной  области  науки.  И  вот  такой  вот  перенос    определения   системы  по  Анохину  на  эволюцию -  вещь,  требующая  отдельных  доказательств.   Вы  же  берете  это  определение,  признаете  его  единственно  верным  -  и   под  него  подстраиваете  все.

Цитата: "Игорь Антонов"
"Системой можно назвать только такой комплекс избирательно вовлечённых компонентов , у которых взаимодействие и взаимоотношения принимают характер взаимосодействия компонентов на получение фокусированного полезного результата."
Да, логика моего и Анохина тезиса о системогенезе как исключительной функции интеллекта допускает и гипотетическую его экстраполяцию на законы организации неорганического мира. Но на этом уровне структурирование материи детерминировано единожды возникшими и неизменными физическими законами природы, поэтому явного участия интеллекта в процессах организации неорганической материи не требуется.
Действовал ли интеллект  в отправной точке - этот вопрос вряд ли когда-либо  решаем средствами науки.

Игорь,     Анохин   занимался  совершенно  конкретной  областью  науки  -  нейробиологией.  И  его  ТФС  обращена  к  совершенно   конкретной  области  науки.  И  вот  такой  вот  перенос    определения   системы  по  Анохину  на  эволюцию -  вещь,  требующая  отдельных  доказательств.   Вы  же  берете  это  определение,  признаете  его  единственно  верным  -  и   под  него  подстраиваете  все.

Цитата: "Питер"Целью  может  быть  выковыривание  термита   из   термитника -  но  ведь  для вас  цель  имеет  свосем  другой, высший  смысл - эволюционного  совершенствования.  А  почему  бы  не  предположить,  что  вообще  нет  такой   цели  -   волюционировать  все  дальше  и  дальше  ?

А я и не утверждаю, что у живого  в целом есть именно такая цель - эволюционировать всё дальше и дальше.
Не знаю: может быть - да,  может быть - нет.
Можно объяснять всю эволюцию цепочкой локальных  целесообразных  адаптаций к ситуации.  Но у меня нет уверенности, что такая интерпретация верна.
Может быть, имеет место и саморазвёртывание  внутренних эволюционных потенций живого.

Цитата: "Игорь Антонов"
Он стал концептуальной  базой нейрофизиологических исследований и, возможно,  станет ею же для теории эволюции и генетики 21 века, см., например  -    A 21st Century View of evolution (http://shapiro.bsd.uchicago.edu/21st_Cent_View_Evol.html)

Ну  вот  и  Шапиро  появился. Игорь,   я  уже  писал,  что  Шапиро   с  точки  зрения  молекулярщика    не  прав  -  нет  строгой   избирательности   в  процессах  транспозиции  мобильных  элементов.  И  во  всех  прочих  механизмах    изменения  первичной  структуры  генома  нет    строгой  избирательности.  
Вы  выбираете  из  всего  набора  данных     то,  что  нравится   вам - то,  что  подтверждает  вашу  теорию.  А все остальное  отправляете в  помойку.  Вам  не  кажется  это   не  совсем  научным  подходом  ?

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "Питер"Целью  может  быть  выковыривание  термита   из   термитника -  но  ведь  для вас  цель  имеет  свосем  другой, высший  смысл - эволюционного  совершенствования.  А  почему  бы  не  предположить,  что  вообще  нет  такой   цели  -   волюционировать  все  дальше  и  дальше  ?

А я и не утверждаю, что у живого  в целом есть именно такая цель - эволюционировать всё дальше и дальше.
Не знаю: может быть - да,  может быть - нет.
Можно объяснять всю эволюцию цепочкой локальных  целесообразных  адаптаций к ситуации.  Но у меня нет уверенности, что такая интерпретация верна.
Может быть, имеет место и саморазвёртывание  внутренних эволюционных потенций живого.

Ну  у  вас точно  есть  уверенность,  что  она  не  верна.  Хотя  опять    можно  вернуться  к  бритве  Оккама  -   зачем  вводить     внутренние  эволюционные  потенции,  если  можно  объяснить  эволюцию  цепочкой локальных адаптаций.

Цитата: "Комбинатор"Если у вас есть какие-то другие знания о механизмах развития, которых Турчину и мне не дано, то милости просим их изложить.

У меня есть мнение об отсутствии объективных знаний о природных механизмах развития (подтверждаемое современным состоянием эволюционной теории) и определённые собственные мысли об этих механизмах.
И то, и другое я постоянно излагаю.

Цитата: "Питер"Ну  у  вас точно  есть  уверенность,  что  она  не  верна.  Хотя  опять    можно  вернуться  к  бритве  Оккама  -   зачем  вводить     внутренние  эволюционные  потенции,  если  можно  объяснить  эволюцию  цепочкой локальных адаптаций.

Питер, вы в который уже раз  лучше меня самого знаете,  в чём я уверен, а в чём нет.
Спасибо за нетрадиционные услуги, но экстрасенс вы тот ещё.

Что касается "внутренних эволюционных потенций", то повторю - возможно, что они имеют место, так как есть сомнение, что эволюционное усложнение всегда было обусловлено адаптационной необходимостью.  Об этом писал ещё Красилов в "Метаэкологии".

Комбинатору

Сразу хочу предупредить, что не лезу в спор... Просто пытаюсь выяснить другие точки зрения.  :)

Комбинатор, представьте, что Вы смотрите на предмет красного цвета... Вы знаете, что такое "красный цвет", это ощущение есть у Вас внутри. А теперь представьте, что при этом некий умник, с навороченными, сверхсовершенными приборами наблюдает за деятельностью Вашего мозга. Увидит ли он этот "красный цвет" внутри Вас? (Реконструкция на мониторе - не в счёт, это, именно, что реконструкция, явление вторичного и даже третичного порядка).
Вам не кажется, что субъективное - это "феномен, который рождает материя, на определённом этапе своего развития" (не поручусь за дословность цитаты, а цитирую дедушку Ленина :) ); всё остальное (электромагнитная волна, импульсы в мозгах) - это не сущность субъективного, а его предпосылки, материальная основа, так сказать?

Цитата: "Питер"Анохин   занимался  совершенно  конкретной  областью  науки  -  нейробиологией.  И  его  ТФС  обращена  к  совершенно   конкретной  области  науки...

П.К.Анохин, из работы "Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем":

"Ниже и будет сделана попытка вывести системообразующий фактор из свойств живого организма и обсудить изоморфность этого фактора для различных классов
явлений (организма, машины, общества)..."

и из "Заключения":

"...Можно достаточно уверенно утверждать , что в общей теории функциональных систем были найдены универсальные черты функционирования , изоморфные для огромного количества объектов , относящихся к различным классам явлений ."

/////другие точки зрения///////

Николай, вот мои инсинуации на эту тему, прокомментируйте:

Абстрактные образы

Психологически "Бог" возникает именно из попытки осознать откуда берутся идеальные образы. Только вот идеальных образов - не существует. Выдумки это Платоновские. Не существует абсолютных абстрактных понятий: ''мысль изречённая есть ложь''. Любой образ – это упрощённая модель реальности, существующая только как контур возбуждённых нейронов мозга. При формулировки любой мысли мозг вытаскивает из памяти уже имеющиеся там образы, комбинирует их, обобщает. Образ всегда конкретен. Когда человек читает слово "стул", он вспоминает один, или несколько стульев, которые выдел или о которых слышал или читал раньше. У каждого свои стулья.

Как вообще в мозгу возникает образ?

На сетчатке глаза отображается предмет - уже нервные клетки глаза начинают обработку изображения - усиливают контраст, выявляя контур изображения. Любой образ - это упрощённая схема реальности - это процесс обработки информации: образы, полученные из памяти, или от органов чувств анализируются, то есть сравниваются по разным параметрам и выдаётся результат. Но результат - это уже конкретный образ, выраженный словами, записанный в книге, он конкретен. Любое абстрактное понятие это процесс, а не результат.

Давайте попытаемся представить, как возникает представление.

Вот на экране монитора "чёрные козявки на желтом фоне" составляют слово ''апельсин''. Для тех, кто не знает, что такое апельсин - это набор символов, нулевая информация. А у того, кто видел и пробовал раньше - из памяти всплывают: оранжевый в пупырышках шар, движение пальцев, поддевающих ногтями кожуру, в нос ударяет запах бьющих струйками эфирных масел, кожура снизу белая мягкая, и горькая если попробовать, вот видны полупрозрачные дольки, которые надо аккуратно разделить, иначе липкий сок потечёт по пальцам. И, наконец, терпкий кисло-сладкий вкус этих самых долек. Тут у всех этот текст читающих уже накопилась во рту слюна, и он вынужден её сглотнуть.

Так вот: нужны ли, и используются ли во всех этих представлениях-картинках слова? Сомневаюсь. Будут ли у ''Жучки'' другие представления? - Ну, кроме, конечно, ногтей и пальцев.

Никакое воспоминание, как и запоминание невозможно в отсутствии эмоции, без ощущения ''тела, запаха, вкуса''. Всё это неизбежно присутствует, чаше всего неосознанно, на какой бы уровень абстракции мы не поднялись. Сознание без реагирующего, участвующего в этом процессе материального тела невозможно.

Цитата: "Николай"
Комбинатор, представьте, что Вы смотрите на предмет красного цвета... Вы знаете, что такое "красный цвет", это ощущение есть у Вас внутри. А теперь представьте, что при этом некий умник, с навороченными, сверхсовершенными приборами наблюдает за деятельностью Вашего мозга. Увидит ли он этот "красный цвет" внутри Вас? (Реконструкция на мониторе - не в счёт, это, именно, что реконструкция, явление вторичного и даже третичного порядка).

Не очень понятен вопрос. Он, кроме всего прочего, очевидно увидит группу возбуждённых нейронов, ответственных за восприятие в моём мозгу красного цвета. Не больше, не меньше.

Цитата: "Николай"
Вам не кажется, что субъективное - это "феномен, который рождает материя, на определённом этапе своего развития" (не поручусь за дословность цитаты, а цитирую дедушку Ленина :) ); всё остальное (электромагнитная волна, импульсы в мозгах) - это не сущность субъективного, а его предпосылки, материальная основа, так сказать?

С цитатой дедушки, пожалуй, соглашусь. На счёт предпосылок - субъективное, это ИНФОРМАЦИЯ. Например, информация о тексте программы совершенно не зависит от того, на каком носителе она хранится. Если некий воображаемый исследователь начнёт рассматривать под микроскопом компакт-диск или винчестер, то он не увидит ничего кроме бугорков и впадин или намагниченных в разные стороны доменов. А как эту информацию назвать  - дело вкуса. Например, я могу дать такое абстактное определение сознания  -

Сознание, это модель внешнего мира, и самой себя, поддерживаемая системой в реальном масштабе времени.  

Субъективна это модель? - Безусловно. Только, наверное, она совсем не так субъективна, как имеете в виду вы с Игорем...

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "Питер"Анохин   занимался  совершенно  конкретной  областью  науки  -  нейробиологией.  И  его  ТФС  обращена  к  совершенно   конкретной  области  науки...

П.К.Анохин, из работы "Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем":

"Ниже и будет сделана попытка вывести системообразующий фактор из свойств живого организма и обсудить изоморфность этого фактора для различных классов
явлений (организма, машины, общества)..."

и из "Заключения":

"...Можно достаточно уверенно утверждать , что в общей теории функциональных систем были найдены универсальные черты функционирования , изоморфные для огромного количества объектов , относящихся к различным классам явлений ."

В   реальности  ТФС  сделана  и  использована  Анохиным  именно  для    объясненяи  нейробиологических  процессов.  Попытка  переноса ее  самим  Анохиным   сделана  не  была.  Можно  утверждать   и  будет  сделана  попытка  -  не  тождественны   возможности  реального  применения  ТФС     для  всех  типов  систем.

Цитата: "Питер"В   реальности  ТФС  сделана  и  использована  Анохиным  именно  для    объясненяи  нейробиологических  процессов.  Попытка  переноса ее  самим  Анохиным   сделана  не  была.  Можно  утверждать   и  будет  сделана  попытка  -  не  тождественны   возможности  реального  применения  ТФС     для  всех  типов  систем.

В работе, на которую я ссылаюсь Анохин излагает общесистемные, а не исключительно нейробиологические соображения и постулирует  необходимость дополнить  общую теорию систем положениями ТФС.  На что недвусмысленно указывает и последняя цитата из его работы.

Питер, вы упорствуете даже  тогда, когда  ваша  неправота лежит  на поверхности.

Игорь у меня к Вам теперь вопрос с другой стороны. Он возник после прочтения дискуссии   http://macroevolution.narod.ru/discussion2.htm. А почему вы думаете что должны существовать какие-то законы усложнения для живых систем. Не кажется ли вам что так называемые уровни организации живого  это не факт качественного усложнения материи, а феноменологическое описание процессов комбинации «живых элементов» наподобие соединения атомов в молекулы и комплексы. По крайней мере из вышеупомянутой дискуссии (и вполне обоснованной позиции в ней А. Маркова), с моей точки, это следует. Качественное же усложнение происходит при организации материи вообще и приводит к уровням организации материи, которые имеют уже фундаментальный характер и если уж говорить о поиске законов усложнения то следует говорить о них именно в этом случае.
P.S.: с моей точки зрения уровней организации материи четыре: физический, химический, биологический и психологический.

Цитата: "pavel"А почему вы думаете что должны существовать какие-то законы усложнения для живых систем.

Если эволюция была, значит был длительный процесс,  ступеньками  которого были события усложнения живых систем. Я думаю, что  эта закономерность обеспечивалась некими законами.  

ЦитироватьНе кажется ли вам что так называемые уровни организации живого  это не факт качественного усложнения материи, а феноменологическое описание процессов комбинации «живых элементов» наподобие соединения атомов в молекулы и комплексы.

Нет, мне кажется что построения на тему мальчика не было,  т.е.,  не было системного усложнения живых систем в процессе эволюции,  беспомощны и  далеки от реальности.

Хорошо. Тогда еще несколько вопросов:
1.   Почему вы считаете, что отношения между живыми организмами в процессе их эволюции должны описываться не посредством закономерностей подобно квантовой теории поля, квантовой механики, а какими-то иными закономерностями.
2.   Если вы считаете что в процессе биологической эволюции происходили действительно качественные переходы (т. е. мальчик был) то назовите пожалуйста критерии по каким можно разделить живые объекты на до- и после (этого скачка).
3.   Являются ли переход от неживой материи к живой и переход от животных к человеку равноценными «системному усложнению живых систем» или все-таки это разные вещи (Если это разные вещи то должны существовать еще более общие закономерности системного материи по сравнению с частными для живых систем. Если же они однопорядковы, то непонятно как в этом случае возможно сохранить единство живого поскольку в этом случае любой переход «системного усложнения» будет означать переход к новой «форме» материи).

Цитата: "pavel"Хорошо. Тогда еще несколько вопросов:
1.   Почему вы считаете, что отношения между живыми организмами в процессе их эволюции должны описываться не посредством закономерностей подобно квантовой теории поля, квантовой механики, а какими-то иными закономерностями.

Почему не считаю?
Может быть, именно квантовой механикой они и описываются. В этом направлении копают Пенроуз с Хамероффом. Я с сочувствием отношусь к их поискам.

Цитировать2.   Если вы считаете что в процессе биологической эволюции происходили действительно качественные переходы (т. е. мальчик был) то назовите пожалуйста критерии по каким можно разделить живые объекты на до- и после (этого скачка).

С моей точке зрения к качественным усложнениям относятся любые функциональные усложнения "структурной схемы" организма, то есть, увеличение в нём числа разнородных взаимодействующих элементов - появление новых тканей, органов, структурное усложнение существующих органов. На этих явлениях  выстроена прогрессивная эволюция.

Цитировать3.   Являются ли переход от неживой материи к живой и переход от животных к человеку равноценными «системному усложнению живых систем» или все-таки это разные вещи (Если это разные вещи то должны существовать еще более общие закономерности системного материи по сравнению с частными для живых систем. Если же они однопорядковы, то непонятно как в этом случае возможно сохранить единство живого поскольку в этом случае любой переход «системного усложнения» будет означать переход к новой «форме» материи).

Переход от неживой материи к живой, конечно же, неравноценен  «системному усложнению живых систем». Но он и не имеет отношения к единству живого.  
Переход от животных к человеку  - особый случай  "системного усложнения живых систем".  Но это обстоятельство не выводит человека из "единства живого".

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "Питер"В   реальности  ТФС  сделана  и  использована  Анохиным  именно  для    объясненяи  нейробиологических  процессов.  Попытка  переноса ее  самим  Анохиным   сделана  не  была.  Можно  утверждать   и  будет  сделана  попытка  -  не  тождественны   возможности  реального  применения  ТФС     для  всех  типов  систем.

В работе, на которую я ссылаюсь Анохин излагает общесистемные, а не исключительно нейробиологические соображения и постулирует  необходимость дополнить  общую теорию систем положениями ТФС.  На что недвусмысленно указывает и последняя цитата из его работы.

Питер, вы упорствуете даже  тогда, когда  ваша  неправота лежит  на поверхности.

Ну  да,  зануден   я. А  насчет  неправоты  на  поверхности -  то  тем  не менее  приведите  мне  пример  реального  использования  ТФС  за  пределами  нейробиологии\психологии.   Пример самого  ПК Анохина  об  изморфности  управления в  нервной  системе  управлению  нефтяной  промышленностью   меня  не  убеждает.

Цитата: "Питер"Ну  да,  зануден   я. А  насчет  неправоты  на  поверхности -  то  тем  не менее  приведите  мне  пример  реального  использования  ТФС  за  пределами  нейробиологии\психологии.   Пример самого  ПК Анохина  об  изморфности  управления в  нервной  системе  управлению  нефтяной  промышленностью   меня  не  убеждает.

ТФС, "универсальная модель интеллектуального акта",  работает  во всех наблюдаемых нами случаях создания и реорганизации функциональных структур.
То есть, всегда, когда создаются новые организованные системы.

ТФС обеспечивает концептуальную базу научных исследований  (в процессах, порождающих новые организованные системы, ТФС требует искать субстраты и механизмы реализации целенаправленного синтеза этих систем) и научных разработок систем искусственного интеллекта (например, работы Михаила Бурцева) .

Странно...несколько дней не мог зайти на данный форум (подумал, что сервер глючит). А глючило-то у меня! И тут, оказывается, разговор на полном ходу.

Питер, вы бы сформулировали тезисно, желательно по пунктам, в чем суть возражений/утверждений. Так проще было бы разбираться, по порядку и предельно конкретно. А то выходит: и ты прав, и ты прав (и тебя вылечат и меня вылечат). Ну это так, со стороны...

Цитата: "Москвич"Странно...несколько дней не мог зайти на данный форум (подумал, что сервер глючит). А глючило-то у меня! И тут, оказывается, разговор на полном ходу.

Питер, вы бы сформулировали тезисно, желательно по пунктам, в чем суть возражений/утверждений. Так проще было бы разбираться, по порядку и предельно конкретно. А то выходит: и ты прав, и ты прав (и тебя вылечат и меня вылечат). Ну это так, со стороны...

Если  тезисно.
1. Процесс  эволюции  как-то  идет.
2. При  этом  происходит  постоянное  усложнение  живых   организмов.
3. Может  ли  это  происходить   за  счет   отбора  случайных  изменений ?
Далее   есть  два  варианта   ответа  на  этот  вопрос.
а. Да. Мутации   плюс    отбор   вполне  достаточны.
б. Нет.  Необходима   направляющая  и  организующая  сила,    которая   была  названа в  ходе   дискуссии  интеллектом или  психикой.  

Позиция  а -  моя.  К  позиции  б  склоняется   Игорь  Антонов.

Цитата: "Питер"
Если  тезисно.
1. Процесс  эволюции  как-то  идет.
2. При  этом  происходит  постоянное  усложнение  живых   организмов.
3. Может  ли  это  происходить   за  счет   отбора  случайных  изменений ?
Далее   есть  два  варианта   ответа  на  этот  вопрос.
а. Да. Мутации   плюс    отбор   вполне  достаточны.
б. Нет.  Необходима   направляющая  и  организующая  сила,    которая   была  названа в  ходе   дискуссии  интеллектом или  психикой.  

Позиция  а -  моя.  К  позиции  б  склоняется   Игорь  Антонов.

Возможна ещё третья позиция (моя). Направляющая  и  организующая  сила действительно необходима, но она тоже появляется в результате мутаций и отбора.
:wink:

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Питер"
Если  тезисно.
1. Процесс  эволюции  как-то  идет.
2. При  этом  происходит  постоянное  усложнение  живых   организмов.
3. Может  ли  это  происходить   за  счет   отбора  случайных  изменений ?
Далее   есть  два  варианта   ответа  на  этот  вопрос.
а. Да. Мутации   плюс    отбор   вполне  достаточны.
б. Нет.  Необходима   направляющая  и  организующая  сила,    которая   была  названа в  ходе   дискуссии  интеллектом или  психикой.  

Позиция  а -  моя.  К  позиции  б  склоняется   Игорь  Антонов.

Возможна ещё третья позиция (моя). Направляющая  и  организующая  сила действительно необходима, но она тоже появляется в результате мутаций и отбора.
:wink:

Она  сводится  к  а -  так  как   предполагает, что  в  эволюции есть  момент,  когда  силы  еще  нет  -  а  мутации  и  отбор  уже  есть.  Но    с  другой  стороны  -  можно  поточнее,  что   это  за  сила ?

Комбинатору и Сергею

А вот ещё:

Дикарь с нормальным зрением знает о красном цвете больше, чем гениальный учёный, который при всей своей гениальности - дальтоник.  :D

Собственно, я к чему это всё...  :)  Просто хочу предостеречь от вульгаризации материализма. Идея - это не "такая материя". Это самостоятельная категория. Именно "феномен", по словам всё того же Ленина. Не нужно её улавливать приборами или попытаться втиснуть в формулы. Чтобы понять - достаточно просто оглядеться по сторонам.  :)  Разница между идеализмом и материализмом - не в отрицании идеального, как такового. Материализм (не вульгарный) отрицает первичность идеи по отношению к материи.
Вся эта философия (кстати - гегелевская) на первый взгляд не имеет отношения к проблемам эволюции. Но только на первый взгляд. Самая примитивная, первая живая бактерия - это самая примитивная, маленькая идея, субъект если хотите (а отнюдь не "маленькая органическая машинка"). В то же время самый навороченный компьютер (можно приделать ему лапки, обвешать фотоэлементами) - железяка, НЕ субъект. Нет там ничего, кроме состояний присутствия/отсутствия тока. Всё понимание - в голове человека. В этом я полностью согласен с Игорем.

Николаю
Бактерия  -  идея.    Чья ?

Исключительно для Питера  ("приведите мне пример реального использования ТФС за пределами нейробиологии\психологии")

А. А. Гусаков, доктор технических наук, "Новая парадигма строительной деятельности" (http://sapr.mgsu.ru/biblio/int-zdan/public.htm):
"За прошедшие десятилетия ТФС помогла решить многие инженерно-строительные  проблемы."

А. А. Гусаков, доктор технических наук, "Новая парадигма строительной деятельности":
"За прошедшие десятилетия ТФС помогла решить многие инженерно-строительные проблемы."

Игорь по моему  это очередная синергетика (с чем вас и поздравляю).

Цитата: "pavel"Игорь по моему  это очередная синергетика (с чем вас и поздравляю).

А "синергетика" -  как бы ругательство?

"Это", в частности, используется как методология управления и проектирования.  В работе В. С. Симанков, Е. В. Луценко, В. Н. Лаптев. "Системный анализ в адаптивном управлении" (http://lc.kubagro.ru/aidos/aidos01/) на основе положений ТФС строится  модель механизма  адаптивного управления.

Цитата: "Игорь Антонов"Вы правы, откажу.
У меня речь идёт о  системах, у которых явно наличествует организованность, конструктивность.
То есть, о системах, попадающих под определение П.К.Анохина:
"Системой можно назвать только такой комплекс избирательно вовлечённых компонентов , у которых взаимодействие и взаимоотношения принимают характер взаимосодействия компонентов на получение фокусированного полезного результата."

Да, но ведь приписать полезный результат Солнечной системе ничего не стоит – именно зарождение в ней жизни. Ясно, что жизнь (какой мы ее знаем) требует субстрата, уже обладающего высоким уровнем сложности, и в философском смысле это усложнение (действительно наблюдаемое) вполне, как мне кажется, можно считать проявлением того же процесса, что приводит к усложнению биосферы.

ЦитироватьДа, логика моего и Анохина тезиса о системогенезе как исключительной функции интеллекта допускает и гипотетическую его экстраполяцию на законы организации неорганического мира.

Все же мне непонятно, почему вы так настороженно к этому относитесь. Ведь интеллект здесь понимается просто как движущая сила развития, процесса усложнения структуры. И  свойство интеллекта отражать будущее легко распространить на неживую природу, например так: в облаке, образовавшемся после большого взрыва, не было еще атомов, но уже действовали физические законы, по которым впоследствии эти атомы складывались. Можно даже дать аналогию увеличения с течением времени возможностей интеллекта: пока не было атомов, действовали в основном сильные и слабые взаимодействия, которые сформировали атомы, дали структурированный, но простой мир, затем, уже между атомами стали действовать электромагнитные и гравитационные взаимодействия, которые сформировали, в свою очередь, небесные тела. То есть увеличение сложности позволяет проявляться новым свойствам системы, которые дают основу для дальнейшего увеличения сложности. При этом очень важно, что эти свойства присутствовали в системе с самого начала, но проявились только на определенном этапе.

Питер,
Понятно. На мой взгляд, пункты а) и б) независимы, не являются взаимоисключающими, и неверность одного из них не означает автоматически верность другого.
Так что следует, видимо, их обсуждать отдельно, а не крыть одно другим. Впрочем, это лишь мое мнение.

Цитата: "Игорь Антонов"Исключительно для Питера  ("приведите мне пример реального использования ТФС за пределами нейробиологии\психологии")

А. А. Гусаков, доктор технических наук, "Новая парадигма строительной деятельности" (http://sapr.mgsu.ru/biblio/int-zdan/public.htm):
"За прошедшие десятилетия ТФС помогла решить многие инженерно-строительные  проблемы."

Ну   уел, уел ...  Правда,    кроме  заклинаний  в этом  тексте  ничего  нет.  Во   второй  ссылке   ТФС  тоже  нет -  есть в вводной  части  наряду  с   Пригожиным.
Раньше  также  писали  про  марксизм-ленининзм -  он  тоже  был  основой  для  всего,  от  строительства  до  исследований  космоса.

Цитата: "Victor"Да, но ведь приписать полезный результат Солнечной системе ничего не стоит – именно зарождение в ней жизни. Ясно, что жизнь (какой мы ее знаем) требует субстрата, уже обладающего высоким уровнем сложности, и в философском смысле это усложнение (действительно наблюдаемое) вполне, как мне кажется, можно считать проявлением того же процесса, что приводит к усложнению биосферы.

А какая и кому польза от зарождения жизни в Солнечной системе?

Цитата: "Victor"Все же мне непонятно, почему вы так настороженно к этому относитесь. Ведь интеллект здесь понимается просто как движущая сила развития, процесса усложнения структуры. И  свойство интеллекта отражать будущее легко распространить на неживую природу, например так: в облаке, образовавшемся после большого взрыва, не было еще атомов, но уже действовали физические законы, по которым впоследствии эти атомы складывались. Можно даже дать аналогию увеличения с течением времени возможностей интеллекта: пока не было атомов, действовали в основном сильные и слабые взаимодействия, которые сформировали атомы, дали структурированный, но простой мир, затем, уже между атомами стали действовать электромагнитные и гравитационные взаимодействия, которые сформировали, в свою очередь, небесные тела. То есть увеличение сложности позволяет проявляться новым свойствам системы, которые дают основу для дальнейшего увеличения сложности. При этом очень важно, что эти свойства присутствовали в системе с самого начала, но проявились только на определенном этапе.

Интеллект  -  не то, о чём пишете Вы.
Специфика интеллекта состоит в том, что он направляет свободную энергию системы на такое упорядочивание, которое обеспечит  "фокусированный  полезный результат" лишь в будущем. То есть, интеллект планирует будущее в соответствии с некоторой потребностью. Понятие "интеллект" неизбежно  попадает в один ряд  с понятиями информационной активности и воли.
Если свойство интеллекта именно так отражать будущее распространить, как предлагаете Вы,   на неживую природу,  то Питер будет ругаться.

Цитата: "Питер"Во   второй  ссылке   ТФС  тоже  нет -  есть в вводной  части  наряду  с   Пригожиным...

Во второй ссылке ТФС есть во "Второй главе". До туда вы не дочитали.
И вы продменяете предмет дискуссии.
Речь шла не о мере прикладной полезности  ТФС, а о необоснованном отрицании  вами  её общесистемного характера, на который указывал сам  Анохин и указывает контекст, в котором обращаются к ТФС.

Цитата: "Игорь Антонов"А какая и кому польза от зарождения жизни в Солнечной системе?

Так же можно спросить, какая и кому польза от размножения бактерий. Вообще тут надо было начинать с определения пользы. Но если мы считаем, что материя обладает «тягой», даже «потребностью» к усложнению, то все что этому способствует – в некотором смысле ей полезно. Польза Солнечной системе от зарождения жизни – в том, что она получает возможность наращивать свою сложность.

ЦитироватьСпецифика интеллекта состоит в том, что он направляет свободную энергию системы на такое упорядочивание, которое обеспечит  "фокусированный  полезный результат" лишь в будущем. То есть, интеллект планирует будущее в соответствии с некоторой потребностью. Понятие "интеллект" неизбежно  попадает в один ряд  с понятиями информационной активности и воли.

Мне представляется, все это несложно распространить на неживую природу, даже и без существенных натяжек. Возникает вопрос – а зачем? Так вот именно для того, чтобы избавить себя от необходимости объяснять наблюдаемые процессы с помощью divine intervention.

Цитата: "Victor"Так же можно спросить, какая и кому польза от размножения бактерий. Вообще тут надо было начинать с определения пользы. Но если мы считаем, что материя обладает «тягой», даже «потребностью» к усложнению, то все что этому способствует – в некотором смысле ей полезно. Польза Солнечной системе от зарождения жизни – в том, что она получает возможность наращивать свою сложность.

Информационные процессы,  процессы сигнальной активности и функциональной организованности  явно наблюдаются лишь в живых системах.
Конечно, это не означает, что их нет больше нигде в мироздании.
Но и не доказывает, что они есть.

Цитировать

ЦитироватьСпецифика интеллекта состоит в том, что он направляет свободную энергию системы на такое упорядочивание, которое обеспечит  "фокусированный  полезный результат" лишь в будущем. То есть, интеллект планирует будущее в соответствии с некоторой потребностью. Понятие "интеллект" неизбежно  попадает в один ряд  с понятиями информационной активности и воли.

Мне представляется, все это несложно распространить на неживую природу, даже и без существенных натяжек. Возникает вопрос – а зачем? Так вот именно для того, чтобы избавить себя от необходимости объяснять наблюдаемые процессы с помощью divine intervention.

Но  неживая природа, обладающая  волей и интеллектом, неотличима от divine intervention.  
"Лечи подобное подобным" ?

Москвичу

Цитата: "Москвич"Питер,
Понятно. На мой взгляд, пункты а) и б) независимы, не являются взаимоисключающими, и неверность одного из них не означает автоматически верность другого.
Так что следует, видимо, их обсуждать отдельно, а не крыть одно другим. Впрочем, это лишь мое мнение.

На  мой   взгляд    они  все-таки     взаимоискючающие.
В  первом  случае   речь  идет   об  изначально  случайном    вследствие  разных    мутаций наборе фенотипов  и  отборе  наиболее  приспособленных к  данным  условиям  среды.
Во  втором  -  о   наличии  некого  механизма   целесообразного     изменения   генетической  структуры,  направленного  на     достижение   заранее  сформированной  цели.

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "Питер"Во   второй  ссылке   ТФС  тоже  нет -  есть в вводной  части  наряду  с   Пригожиным...

Во второй ссылке ТФС есть во "Второй главе". До туда вы не дочитали.
И вы продменяете предмет дискуссии.
Речь шла не о мере прикладной полезности  ТФС, а о необоснованном отрицании  вами  её общесистемного характера, на который указывал сам  Анохин и указывает контекст, в котором обращаются к ТФС.

Ну  если  быть  совсем  точным  -  то в  основном   это  раздел  1.2.3.  А во  второй  и  третьей  главах  -  то  есть в  сущностной  части  - ТФС    не  используется.

Цитата: "Питер"Николаю
Бактерия  -  идея.    Чья ?

"Сам по себе мальчик, свой собственный"  :D
Питер, в данном случае слово "идея" - это философская абстракция. В том смысле, что не в бытовом, общепринятом смысле употреблено. Я не даром приводил пример с красным цветом. Красный цвет - это идея (кванты света, импульсы в мозгах - материальная основа этой идеи). Ну, то есть, чистая субъективность; не обязательно продукт какого-либо развитого интеллекта (интеллект - это имхо уже более высокий уровень идеи/идеального). Идея бактерии (здесь позволю себе пофантазировать) - простое ощущение "хорошо/плохо". Добавили питательных веществ в окружающую среду - "хорошо"; капнули кислотой - "плохо". Без дальнейшего осознания, понимания - просто "хорошо-плохо".

Цитата: "Питер"Николаю
Бактерия  -  идея.    Чья ?

"Сам по себе мальчик, свой собственный"  :D
Питер, в данном случае слово "идея" - это философская абстракция. В том смысле, что не в бытовом, общепринятом смысле употреблено. Я не даром приводил пример с красным цветом. Красный цвет - это идея (кванты света, импульсы в мозгах - материальная основа этой идеи). Ну, то есть, чистая субъективность; не обязательно продукт какого-либо развитого интеллекта (интеллект - это имхо уже более высокий уровень идеи/идеального). Идея бактерии (здесь позволю себе пофантазировать) - простое ощущение "хорошо/плохо". Добавили питательных веществ в окружающую среду - "хорошо"; капнули кислотой - "плохо". Без дальнейшего осознания, понимания - просто "хорошо-плохо".

Цитата: "Игорь Антонов"Информационные процессы,  процессы сигнальной активности и функциональной организованности  явно наблюдаются лишь в живых системах.
Конечно, это не означает, что их нет больше нигде в мироздании.
Но и не доказывает, что они есть.

Ну, я думаю, для философских рассуждений никаких доказательств и не требуется, а отыскивать конкретные механизмы – это уже дело науки.

ЦитироватьНо  неживая природа, обладающая  волей и интеллектом, неотличима от divine intervention.  

Конечно, она заменяет собой бога, только этот бог вполне «земной», не потусторонний (то есть доступен для изучения), а интеллекта у него даже меньше, чем у бактерии.

Цитата: "Питер"
Она  сводится  к  а -  так  как   предполагает, что  в  эволюции есть  момент,  когда  силы  еще  нет  -  а  мутации  и  отбор  уже  есть.  Но    с  другой  стороны  -  можно  поточнее,  что   это  за  сила ?

Скажем так, это накопленная системой в процессе её эволюции информация.

Цитата: "Victor"

Цитата: "Игорь Антонов"Но  неживая природа, обладающая  волей и интеллектом, неотличима от divine intervention.  

Конечно, она заменяет собой бога, только этот бог вполне «земной», не потусторонний (то есть доступен для изучения), а интеллекта у него даже меньше, чем у бактерии.

Как-то вы излишне высокомерны, выпуская джинна из бутылки.
Когда дело сделано,  не вам уже лимитировать его интеллект.
Чтобы придумать бактерию нужен всё-таки интеллект больший чем интеллект самой бактерии, и т.д..

Возвращаясь к

Цитата: "Victor"Все же мне непонятно, почему вы так настороженно к этому относитесь. Ведь интеллект здесь понимается просто как движущая сила развития, процесса усложнения структуры...

Виктор, чтобы вы осознали, что я не "отношусь настороженно" к вашей точке   зрения на интеллект, а  понимаю её, я  изложу своё видение   рационального зерна подобного подхода:

"Можно пытаться формализовать сущность интеллекта, процесса генерации конструктивных идей, оставаясь в рамках сугубо физических представлений. Рождение идеи – это синтез способа направления свободной энергии объекта на комплексное упорядочивание совокупности его элементов в настоящем, обеспечивающее объекту достижение энергетического оптимума в будущем. Идея – направленный синтез конструктивного способа преодоления потенциального барьера на пути к потенциальной яме. Поскольку синтез идеи обеспечивает большую энергетическую эффективность движения объекта, он может рассматриваться как одна из форм проявления универсального природного закона – принципа наименьшего действия. Если действуя умно материя может достигнуть энергетического выигрыша, недостижимого вне некоторых организационных усилий, она действует умно просто отрабатывая фундаментальный физический закон.
Те физические объекты, которые делают это (направленный синтез новой системности, обеспечивающей энергетический выигрыш), обладают интеллектом, генерируют конструктивные идеи. Когда происходит это, тогда и возникают явно информационные процессы, инструментальность, семантика. Человек делает это несомненно, эволюционирующая живая материя делает это скорее всего.

Но возникает любопытный вопрос - что движет материю в обход барьеров (через организацию информационных процессов, через интеллектуальные акты), если в локальные тупики её загоняет объективное действие объективных физических законов - силы гравитации и т.д.? Почему шарик, который скатываясь с горки на полпути упирается в небольшой барьер, не предпринимает никаких активных усилий его обогнуть, проломить, найти проход? Создавая модели физических процессов, мы видим, что информационная активность не порождается классическими физическими силами, действующими на материальные объекты. Но откуда она тогда вообще может браться на физическом уровне?
Здесь предполагаемым ответом может являться стык классического и квантового (в виде пакета вероятностных волн) состояния материи. Эволюция квантового состояния – это несиловой процесс, не изменяющий энергетические характеристики системы. Но от конкретного варианта состоявшейся редукции квантового состояния может зависеть путь, которым пойдут классические физические процессы и, соответственно, их энергетическая эфффективность. Возможно, информационная организованность процессов возникает именно в тех системах, где редукция квантового состояния может куда-либо направлять классические процессы. То есть, интеллектуальный объект представляет собой классический объект, на поведение которого в материальном мире может оказывать существенное, направляющее воздействие редукция квантового состояния."

Цитата: "Игорь Антонов"
Но возникает любопытный вопрос - что движет материю в обход барьеров (через организацию информационных процессов, через интеллектуальные акты), если в локальные тупики её загоняет объективное действие объективных физических законов - силы гравитации и т.д.? Почему шарик, который скатываясь с горки на полпути упирается в небольшой барьер, не предпринимает никаких активных усилий его обогнуть, проломить, найти проход?

Материю движет отбор, который не действует на шарик. Создайте семейство самокопирующихся шариков, у которых факт успешного скатывания в долину, будет давать больше шансов на его копирование (с мутациями), и через некоторое время вы увидите появление шариков со смещённым центром тяжести и другими примочками, которые будет помогать им скатывать до низу. Впрочем, вы мне, конечно, не поверите.  :wink:

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Игорь Антонов"
Но возникает любопытный вопрос - что движет материю в обход барьеров (через организацию информационных процессов, через интеллектуальные акты), если в локальные тупики её загоняет объективное действие объективных физических законов - силы гравитации и т.д.? Почему шарик, который скатываясь с горки на полпути упирается в небольшой барьер, не предпринимает никаких активных усилий его обогнуть, проломить, найти проход?

Материю движет отбор, который не действует на шарик. Создайте семейство самокопирующихся шариков, у которых факт успешного скатывания в долину, будет давать больше шансов на его копирование (с мутациями), и через некоторое время вы увидите появление шариков со смещённым центром тяжести и другими примочками, которые будет помогать им скатывать до низу. Впрочем, вы мне, конечно, не поверите.

Комбинатор, вот только не надо мне про чудотворец-отбор.

Да, отбор может не только отсеять на множестве вариантов шарики с определёнными характеристиками, но  даже и синтезировать несложные алгоритмы в заточенной под это дело среде (чем я и сам занимался).
Но системная сложность комбинаций физических элементов , потенциально извлекаемых отбором из  хаоса, жёстко лимитирована  несколькими десятками элементов и связей. С дальнейшим ростом сложности структурная рандомизация функциональных объектов становится однозначно энтропийным, разрушительным фактором. В чём вы легко убедитесь, попереставляв случайно байты в Word-e или Excel-e, или поддав  мутагенного парку популяции мушек. До системотворческого интеллекта подобным системам ещё очень далеко. Но от возможности развиваться через рандомизацию и отбор им уже очень далеко. Разрыв здесь, батенька,  бездна, вилы...

Длящиеся десятки лет, начиная с экспериментов глубокоуважаемого Николая Амосова и заканчивая нынешними аниматами, попытки выжать капли активности и интеллекта из припудренного трупика косной материи, на мой взгляд, обречены.

Цитата: "Николай"

Цитата: "Питер"Николаю
Бактерия  -  идея.    Чья ?

"Сам по себе мальчик, свой собственный"  :D
Питер, в данном случае слово "идея" - это философская абстракция. В том смысле, что не в бытовом, общепринятом смысле употреблено. Я не даром приводил пример с красным цветом. Красный цвет - это идея (кванты света, импульсы в мозгах - материальная основа этой идеи). Ну, то есть, чистая субъективность; не обязательно продукт какого-либо развитого интеллекта (интеллект - это имхо уже более высокий уровень идеи/идеального). Идея бактерии (здесь позволю себе пофантазировать) - простое ощущение "хорошо/плохо". Добавили питательных веществ в окружающую среду - "хорошо"; капнули кислотой - "плохо". Без дальнейшего осознания, понимания - просто "хорошо-плохо".

Нет,   это  не  идея.  Вот  скажем     мысль  завовевать    мало  пригодные  для  жизни   области  планеты  -  это  идея. А  хорошо\плохо  -  это  примтив,    недостойный     интеллекта  бактерии.
Но   если  серьезно  я бы  старался  избегать   использования    таких  не  четко  формулируемых  понятий,  как  идея,  красный  цвет,   сладкое,  соленое  и  пр.  На  этом  пути   мы   уходим  от     биологической   сущности  в  мир   философских  абстракций и   теряем   под  ногами  почву.

Цитата: "Игорь Антонов"
или поддав  мутагенного парку популяции мушек.

А  можно  более  подробно  про   поддачу  мутагенного  парка  ?

Цитата: "Питер"

Цитата: "Игорь Антонов"
или поддав  мутагенного парку популяции мушек.

А  можно  более  подробно  про   поддачу  мутагенного  парка  ?

Ну там - иприта, формалина, йода, ртути...

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "Питер"

Цитата: "Игорь Антонов"
или поддав  мутагенного парку популяции мушек.

А  можно  более  подробно  про   поддачу  мутагенного  парка  ?

Ну там - иприта, формалина, йода, ртути...

Забавно  -  но  в  этом  списке  нет  ни  одного  мутагена.  Тератогены -  есть.
Но  суть  не  в  этом.  Я  так  понимаю,  что  речь  идет  о  том,  что  стимуляция  мутациционного   процесса  ведет  к деградации  -  но не  к  образованию  нового    вида.  Не  так  ли ?

Цитата: "Питер"Я  так  понимаю,  что  речь  идет  о  том,  что  стимуляция  мутациционного   процесса  ведет  к деградации  -  но не  к  образованию  нового    вида.  Не  так  ли ?

К образованию нового вида в результате хромосомных мутаций и возникновения  репродуктивной изоляции - без проблем.
Не ведёт же стимуляция  мутационного   процесса к системному развитию и усложнению.

Цитата: "Игорь Антонов
Комбинатор, вот только не надо мне про чудотворец-отбор.

Я же говорил, что вы мне не поверите.:wink:
А ждать этак миллиардов 15 лет пока из пробирки вылупится гомункулус вам явно не по душе. Мне тоже, честно говоря, хотелось бы,  что бы всё произошло вот так, сразу, за пару месяцев, но, увы...  :cry:
Скорость увеличения сложности пропорциональна квадрату уже достигнутой сложности, так что, если изначальная сложность почти нулевая, то и скорость её увеличения будет по началу близка к нулевой...

Атом тоже информационная система (в том же смысле в каком клетка – информационная система), действительно:

Информационные процессы в клетке: в ДНК закодирована информация в виде последовательности нуклеотидов. В процессе синтеза белка происходит считывание этой информации и трансляция ее в последовательность полипептида. Другими словами участок ДНК посредством «генетического кода» сопоставляется последовательности полипептида.

Информационные процессы в атоме: ядро является аналогом ДНК, аналогом аминокислот являются электроны. Сопоставление положительному протону отрицательного электрона является аналогом «генетического кода» - это своего рода «химический код». Ядро таким образом содержит информацию в том же смысле в каком ее содержит и ДНК. Есть «код» посредством которого она считывается и в зависимости от заряда ядра на электронной оболочке атома будет находиться определенное количество электронов.

Цитата: "Комбинатор"Я же говорил, что вы мне не поверите.

А почему я вам должен верить, если то, что я знаю, свидетельствует против ваших утверждений?  
Вы пророк или мессия? У вас божественные знаки?

ЦитироватьА ждать этак миллиардов 15 лет пока из пробирки вылупится гомункулус вам явно не по душе. Мне тоже, честно говоря, хотелось бы,  что бы всё произошло вот так, сразу, за пару месяцев, но, увы...  

Да, да,  я хорошо помню, что если терпеливо ждать, тогда из закопанных на поле чудес денежек обязательно вырастет золотое дерево.  

ЦитироватьСкорость увеличения сложности пропорциональна квадрату уже достигнутой сложности, так что, если изначальная сложность почти нулевая, то и скорость её увеличения будет по началу близка к нулевой...

Да у вас даже формулы скорости роста денежного дерева есть! Оказывется,  всё происходящее  на поле чудес ещё и глубоко  научно...

Цитата: "pavel"Атом тоже информационная система (в том же смысле в каком клетка – информационная система), действительно...

Павел, мы с вами придерживаемся разных определений информационных систем.
В соответствии с моим атом не является информационной системой. И это не моё изобретение, а достаточно традиционная в кибернетике так называемая  функциональная концепция информации.
В советской научной литературе соответствующее определение информации приводилось, например, ещё в 1974 году в книге А.М.Коршунова и В.В.Матвеева
"Теория отражения и эвристическая роль знаков." Издательство Московского университета, Москва, 1974:

"Информация есть такое воспроизведение одной системой структуры другой, при котором она функционально выделяется и включается отражающей системой в процессы управления, жизнедеятельности и практики"

Также в книге Э.П.Семенюка «Информационный подход к познанию действительности», Наукова думка, Киев, 1988:

"Информация - это отличная от вещественно-энергетических факторов сторона отражения, воспринимаемая материальными системами со степенью организации, достаточно высокой для ее хранения, переработки и дальнейшего использования в целях управления."

Моё собственное определение находится  в рамках отмеченной выше традиции:

"Информация - отражение в одних объектах структуры и свойств других объектов, используемое в процессах управления и организации."

Цитата: "Игорь Антонов"
А почему я вам должен верить, если то, что я знаю, свидетельствует против ваших утверждений? Вы пророк или мессия? У вас божественные знаки?

А кто говорит, что вы должны мне верить? Впрочем, как и я вам? Вы спросили - я высказал своё мнение, и никто никому ничего не должен, не надо так волноваться.:wink:

Цитата: "Комбинатор"А кто говорит, что вы должны мне верить? Впрочем, как и я вам? Вы спросили - я высказал своё мнение, и никто никому ничего не должен, не надо так волноваться.

Хорошо, извините за резкость.
Просто  здесь не те обстоятельства,  чтобы сила веры являлась аргументом.

Цитата: "Игорь Антонов"
Хорошо, извините за резкость.
Просто  здесь не те обстоятельства,  чтобы сила веры являлась аргументом.

Я уже давно не пытаюсь вас переубедить, а в данном случае, честного говоря, просто немного прикалывался. Я надеялся, что это будет понятно из контекста моего поста. Извините, если я вас чем-то обидел. :(

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "Комбинатор"Я же говорил, что вы мне не поверите.

А почему я вам должен верить, если то, что я знаю, свидетельствует против ваших утверждений?  
Вы пророк или мессия? У вас божественные знаки?

Цитировать

А  что  именно   свидетелствует  против ? Ваше  представление  о  том,  что   создание  ничего  нового  в  плане   новых     типов  клеток, органов и  пр.  невозможно   без  некой  направляющей  силы ?  Но  оно -  простите  -  никак  не  доказано.  Мы  уже  говорили  о  том,   что  нужны   хоть  какие-то  доказательства  этой  точки   зрения.  Например,  дрказательство  наличия   механизмов  заданного  изменения  генома. Конкретные  и  точные.

Цитата: "Питер"А  что  именно   свидетелствует  против ? Ваше  представление  о  том,  что   создание  ничего  нового  в  плане   новых     типов  клеток, органов и  пр.  невозможно   без  некой  направляющей  силы ?  Но  оно -  простите  -  никак  не  доказано.  Мы  уже  говорили  о  том,   что  нужны   хоть  какие-то  доказательства  этой  точки   зрения.  Например,  дрказательство  наличия   механизмов  заданного  изменения  генома. Конкретные  и  точные.

Против свидетельствуют мои знания и выводы об общесистемных закономерностях, сформулированные независимо от П.К.Анохина и прежде всего на основе системотехнического опыта, но удивительно совпавшие с его точкой зрения, сформулированной на основе опыта биолога. Этим закономерностям соответствуют и реально наблюдаемые явления, происходящие с живыми системами. В частности -  энтропийность случайных мутаций, затрагивающих структуру организма (что подтверждает и медицинская статистика по человеческой популяции) и отсутствие внутри популяций всесторонней случайной изменчивости на структурном уровне.

Что касается строгих доказательств - их нет ни у одной точки зрения на предполагаемые механизмы прогрессивной эволюции.
Есть лишь спектр гипотез, которые мы можем ранжировать на основании определённых соображений и продолжать исследования.

Питер
какие, собсно, проблемы с механизмами изменения генома? Они вам прекрасно известны, включая все виды rearrangements, МГЭ и вплоть до обратной транскрипции. Уж чего-чего а механизьмов энтих - все больше и больше открывают.

Вы уж тут все на Игоря набросились, так я иногда буду заглядывать.

Цитата: "Игорь Антонов"
Как-то вы излишне высокомерны, выпуская джинна из бутылки.
Когда дело сделано,  не вам уже лимитировать его интеллект.
Чтобы придумать бактерию нужен всё-таки интеллект больший чем интеллект самой бактерии, и т.д..

Игорь, я думал, движущей силой эволюции вы считаете интеллект живущих в данный момент организмов, а не какой-то внешний, который, естественно, может принадлежать только Богу. Впрочем, я не знаю ваших религиозных убеждений, может быть вы к этому и клоните.

ЦитироватьЗдесь предполагаемым ответом может являться стык классического и квантового (в виде пакета вероятностных волн) состояния материи...

Наверное действительно, не надо забывать о квантовых свойствах объектов. Даже тот шарик, о котором вы написали, вполне может преодолеть барьер за счет туннельного эффекта. Тут почти напрашивается аналогия о том, что шарики пытаются барьер преодолеть, прикладывают усилия, но получается далеко не у всех – наверное только у самых упорных. Конечно, большого смысла в таких рассуждениях нет, но ясно, что поведение квантовой частицы не ограничено так, как частицы классической. Пожалуй, оно вообще не ограничено в классическом смысле. А вот чего здесь явно не хватает по сравнению с живыми организмами, так это закрепления полезного опыта.

Скорее всего, квантовые явления действительно играют большую роли при упорядочивании неживой материи, учитывая, что значительная часть этих процессов протекает в микромире. Однако может оказаться, что поведение организмов вовсе не определяется ими, так как формируется на более высоком уровне организации.

ЦитироватьВозможно, информационная организованность процессов возникает именно в тех системах, где редукция квантового состояния может куда-либо направлять классические процессы. То есть, интеллектуальный объект представляет собой классический объект, на поведение которого в материальном мире может оказывать существенное, направляющее воздействие редукция квантового состояния."

По этому поводу могу сказать только, что такие объекты ничем особенным не выделяются – измерения как раз и ведутся с помощью макроскопических объектов, которые «чувствуют» квантовые явления.

Цитата: "Victor"

Цитата: "Игорь Антонов"
Как-то вы излишне высокомерны, выпуская джинна из бутылки.
Когда дело сделано,  не вам уже лимитировать его интеллект.
Чтобы придумать бактерию нужен всё-таки интеллект больший чем интеллект самой бактерии, и т.д..

Игорь, я думал, движущей силой эволюции вы считаете интеллект живущих в данный момент организмов, а не какой-то внешний, который, естественно, может принадлежать только Богу. Впрочем, я не знаю ваших религиозных убеждений, может быть вы к этому и клоните.

Вы думали правильно, но движущая сила эволюции бактерии, муравья, мухи, мыши и т.д. на мой взгляд обладает тем интеллектом,  который эти особи  не проявляют в своей непосредственной жизнедеятельности.  
То есть, если эволюционные изменения порождает гипотетический "клеточный интеллект", то он умнее  организуемых им организмов.

Что касается внешней силы, то я уже пояснил, что именно логика ваших допущений о наличии у неживой природы воли и интеллекта приводит к неизбежному выводу о существовании некоей версии Бога, к рационалистическому богостроительству. То обстоятельство, что в Вашем варианте Бог материален, вряд ли сильно утешит материалиста.

Из моих религиозных убеждений я тайны не делаю – их нет.  
Есть констатация незнания истины и видение ситуации в битве материализма с идеализмом как патовой.
Но если агностик констатирует это обстоятельство с торжествующим пафосом,  то я – с сожалением. Меня устроит любая определённость.

Цитата: "Victor"

Цитата: "Игорь Антонов"
Возможно, информационная организованность процессов возникает именно в тех системах, где редукция квантового состояния может куда-либо направлять классические процессы. То есть, интеллектуальный объект представляет собой классический объект, на поведение которого в материальном мире может оказывать существенное, направляющее воздействие редукция квантового состояния."

По этому поводу могу сказать только, что такие объекты ничем особенным не выделяются – измерения как раз и ведутся с помощью макроскопических объектов, которые «чувствуют» квантовые явления.

Измерительный прибор ещё не образует ту макроскопическую систему, поведением которой в материальном мире мог бы управлять квантовый объект.  
По гипотезе Пенроуза-Хамероффа роль такого посредника между микро- и макромиром может выполнять цитоскелет клетки.

Цитата: "Игорь Антонов"Вы думали правильно, но движущая сила эволюции бактерии, муравья, мухи, мыши и т.д. на мой взгляд обладает тем интеллектом,  который эти особи  не проявляют в своей непосредственной жизнедеятельности.  
То есть, если эволюционные изменения порождает гипотетический "клеточный интеллект", то он умнее  организуемых им организмов.

Все-таки мне кажется это очень странным. На пустом месте вдруг появляется интеллект, превосходящий по возможностям даже интеллект человека... Зачем же ему понадобилось воспроизводить интеллект с помощью нервной системы, если это «творение» все равно уступает «творцу»? Если только для использования в качестве инструмента...

Игорь, а какие практические выводы можно (если можно) сделать из вашего подхода? Например, для построения систем искусственного интеллекта? Для эволюционных исследований?

ЦитироватьЧто касается внешней силы, то я уже пояснил, что именно логика ваших допущений о наличии у неживой природы воли и интеллекта приводит к неизбежному выводу о существовании некоей версии Бога, к рационалистическому богостроительству. То обстоятельство, что в Вашем варианте Бог материален, вряд ли сильно утешит материалиста.

Я не вижу здесь никакой проблемы. Если нечто принадлежит этому миру, природе – его можно изучать научными методами. Мне этого вполне достаточно.

ЦитироватьЕсть констатация незнания истины и видение ситуации в битве материализма с идеализмом как патовой.
Но если агностик констатирует это обстоятельство с торжествующим пафосом,  то я – с сожалением. Меня устроит любая определённость.

Это ведь философия, никакой победы здесь быть не может. Проблема личного выбора, не более того. Ясно только, что до тех пор, пока общество нуждается в научном продукте, материализм останется практической философией.

Цитата: "Victor"Все-таки мне кажется это очень странным. На пустом месте вдруг появляется интеллект, превосходящий по возможностям даже интеллект человека... .

Мне это тоже кажется странным. Но ведь и без этого в мире немало странного.  

Цитата: "Victor"Зачем же ему понадобилось воспроизводить интеллект с помощью нервной системы, если это «творение» все равно уступает «творцу»? Если только для использования в качестве инструмента...

На вопрос "зачем", безусловно, достоверного ответа нет.
Есть только предположения, например,  о низкой скорости реакции на события среды "донервного"  интеллекта. То есть, нервная система - ускоритель и усилитель  реакций интеллекта на изменения среды. Человеческий интеллект ведь тоже создаёт автоматику, выполняющую вычислительные операции на много порядков  быстрее самого человека.
Другой вариант - микромир таким образом осуществляет экспансию в  макромир, практически его осваивает, делает макрообъекты предметом  управления, а нервная система – конкретный вариант решения задачи по оперативному управлению макрообъектом.  

Цитата: "Victor"Игорь, а какие практические выводы можно (если можно) сделать из вашего подхода? Например, для построения систем искусственного интеллекта? Для эволюционных исследований?

Выводы из моего подхода для построения систем искусственного интеллекта следующие:

Cледует осознать тупиковость надежд в отношении реализации ИИ на технические  нейросети  в сегодняшней их реализации (сейчас это всего лишь один  из ряда инструментов регрессионного анализа, не более того) и на алгоритмические автоматы, принципиально лишённые возможности манипулировать надсимвольной семантикой.
Искать решения следует, отталкиваясь  от мозга человека  и находя ответы на поставленные П.К.Анохиным для будущих исследователей вопросы:

1. Какие механизмы производят отбор нужных в данный момент степеней свободы и вытормаживают все те степени свободы на моторных нейронах и мышечных аппаратах , которые не имеют отношения к получению данного результата.
2. Где может быть преимущественная локализация этого в высшей степени конденсированного процесса , который одновременно обрабатывает на основе доминирующей мотивации всю прошедшую в мозг афферентную информацию, производит непрерывное сопоставление этих результатов с прошлым опытом и, наконец , переводит результаты этой обработки на эфферентные пути , точно соответствующие распределению возбуждений для совершения нужного акта, обеспечивающего получение нужных результатов ?

, а затем следует пытаться выйти на технические аналогии механизмов синтеза решения в мозге.

Что касается эволюционных исследований,  соответствующие концептуальные установки изложены в статье Джеймса Шапиро (http://shapiro.bsd.uchicago.edu/21st_Cent_View_Evol.html), на которую я уже ссылался.

Цитата: "Москвич"Питер
какие, собсно, проблемы с механизмами изменения генома? Они вам прекрасно известны, включая все виды rearrangements, МГЭ и вплоть до обратной транскрипции. Уж чего-чего а механизьмов энтих - все больше и больше открывают.

Вы уж тут все на Игоря набросились, так я иногда буду заглядывать.

Москвич,   я  говорю    о  строго  направленных  процессах  -   ведь  если    говорить  о  направленной  эволюции и  закономерном   изменении  генома   для  достижения  поставленной  цели, то  такии  изменения  должны  быть  очень  конкретными.
Теперь  можно  посмотреть    на   предлагаемые  механзмы - и  очевидно,  что  они  не  обладают  специфичностью.  Хромосомные  аберрации  возникают  в  целом  как  угодно (нет   специфических     перестроек  с  точно  заданными  точками  разрыва),  МГЭ  прыгают  как  хотят  и   ревертаза    работает  тоже  как  хочет -  и в  плане  самой  ревертазной  реакции  (ошибок  ревертаза  делает  очень  много),  и в    плане  встраивания   кДНК  копий  в  геном.

Как все интересно. Не представлял, что связанные с информацией вопросы в естествознании так далеки от способов рассмотрения их в гуманитарных науках (у нас в основном семиотика, если коротко сказать - а здесь я что-то не заметил ярко выраженного и отдельного интереса к проблемам обозначения, оперирования со знаковыми системами и т.д...)

Да, тема далеко ушла от обсуждения собственно меметики. Интересуются ли биологи/физиологи ею ? Вот тут (и далее) интересуются в прикладном виде, для анализа дефектов своей профессии - http://www.biometrica.tomsk.ru/lis/index18.htm
А меметической литературой ? Как отнеслись к тому мужику, который на ее основе о психосоциальности трилобитов рассуждал ? Вообще - как оцениваются ее модели эволюции культуры с точки зрения соответствия моделям, почерпнутым из наблюдения за живой природой ? (они ведь - образец, т.к. эволюционизм для живого лучше разработан и методы наблюдения давно выработались)

Ну, что же, информация - это то, во что жизнь. как среда и перейдет, наподобие перехода потенциальной энергии в кинетическую. В первых 2-х постах данной темы эта мысль неявно, но прослеживается. Останется только она и поддерживающий ее твердотельный компартмент (артефакты), как подобие массы покоя (ну чем не ИИ). Жизнь, она словно мембрана (или жидкая фаза) разделяющая относительности 2-х миров: мира, где энергия среды превращается в скорость света и мира, в котором потенциал знаков и символов обращается в связанный информационный поток.
Полная энергия = Масса покоя (внутренная энергия) * потенциальная энергия * кинетическая энергия
Полная информация (знание) = Артефакт * Знак (слово) * Смысл

Рассудите пожалуйста, уважаемые модераторы и особенно Александр Марков, почему здесь http://vk.com/topic-21168_23731691 отрицают эволюцию нравственности в части гомо и пр. фобий и пришлось вот целый целый холивар по неоднозначности трактовки материалов ваших лекций?