paleoforum.ru

Цитата: василий андреевич от ноября 12, 2023, 23:38:37..............
  Зачем не поверить выдающимся кибернетикам, что нельзя дать определения информации, зачем обязательно подменять этим термином свое незнание творящихся процессов кодовых преобразований в счетной машине, и уж тем более в организме с нейросетями и мозгом.

Где кодовые преобразование в счётной машине а где живой организм с мозгом. "В огороде бузина а в Киеве дядька"
Счётная машина это всего навсего ин-стру-мент, вроде топора или штопора. Каменный топор придумали вроде как даже несколько позднее самой первой счётной машины. Человек специально не обученный вообще крайне плохо считает в уме, хуже чем любая ворона например. Этнографически зафиксированы дикари в языке коих было всего три числительных - один, два и много.

Цитата: Метвед от ноября 13, 2023, 06:42:44Где кодовые преобразование в счётной машине а где живой организм с мозгом. "В огороде бузина а в Киеве дядька"

Ну так расскажите. А то вы нагрузили приемник бузиной, а все остальное послали в Киев пространства-времени.
  Органами чувств рецептируются только носители электро-магнитного поля, иначе, фотоны. Как фотоны преобразуются в представления о твердости или пахучести?

Цитата: василий андреевич от ноября 13, 2023, 08:30:34

Цитата: Метвед от ноября 13, 2023, 06:42:44Где кодовые преобразование в счётной машине а где живой организм с мозгом. "В огороде бузина а в Киеве дядька"

Ну так расскажите. А то вы нагрузили приемник бузиной, а все остальное послали в Киев пространства-времени.
  Органами чувств рецептируются только носители электро-магнитного поля, иначе, фотоны. Как фотоны преобразуются в представления о твердости или пахучести?

Фотоны это свет. Зрительные рецепторы их, хм... рецептируют.  Но вообще то органов чувств у живых тварюшек несколько больше. Применительно к человеку, общепризнаны пять - зрение, слух, обоняние, осязание и вкус. Твёрдость и пахучесть чего угодно определяются отнюдь не на глазок...на зубок (осязание) и нюхалом (обоняние). Никакие фотоны тут не при делах. Нюхало и вибриссы прекрасно функционируют и в полной темноте. Но ещё лучше работают в темноте УШИ...да-да, несмотря на то что у обезъяньего отродья самый главный орган чувств - зрение, он НЕ САМЫЙ БЫСТРЫЙ. А самый быстрый таки слух! Даже у тех кому как говорят "медведь на ухо наступил"...
......
Представления и прочую гнилую телеологию оставим пока в стороне. В голове у всякого обезъяньего отродья ровно два уха. Звук это упругие волны в плотной среде (воздух, вода, земная твердь и т.д.) Никаких фотонов в звуковых волнах нет в помине. Это Вам любой студент первого курса любого физфака подтвердит и даже аргументированно докажет. Скорость звука (звуковых волн) в общем не велика, примерно 330 м/c в воздухе при н.у. Вопрос - почему именно слух самый быстрый ?
(имеет самое лучшее временнОе разрешение - у человека порядка миллисекунды а у какой-нибудь летучей мыши или там дельфина даже намного быстрее)

Цитата: Метвед от ноября 13, 2023, 09:17:52Фотоны это свет. Зрительные рецепторы их, хм... рецептируют.

Фотон или гамма-квант в широком смысле - это корпускула с волновыми свойствами. Рецепция - принятие. Принимаются сигналы с соизмеримыми длинами волн, попросту, эффект резонанса. Слишком длинные огибают, слишком короткие "проскакивают насквозь". Зрительные рецепторы резонируют с видимым диапазоном длин волн, запаховые с атомно-молекулярными размерами, тактильные с инфракрасным диапазоном. Колебания звуковых частот на микроуровне не отличимы от тепловых. "Струны" во внутреннем ухе резонируют с фотонами соответствующих длин волн.

  По-видимому, именно тепло-звуковая рецепция состоялась на наиболее ранних этапах эволюции биоты, а потому играет базовую роль. На ней и надо притормозить, что бы выделить объятное в необъятном.
  Любая молекула может быть представлена, как колебательный контур, в котором обмен квантами (фотонами) между возбуждаемыми электронными орбиталями, преобразуется в звуко-тепловые колебания, отражающиеся от молекулярных окончаний. Гинзбург предложил подобные (но не совсем) колебания называть фононами. Фонон, вырвавшийся за пределы молекулы быстро рассеивается, передавая свою энергию колебаниям соседних молекул. Любые звуковолноводы не эффективны и громоздки, однако на внешней стороне мембраны клетки всегда(!?) присутствует слой с избыточной концентрацией ионов, во-первых, катионов калия. Фонон  провоцирует срыв Потенциала Покоя в Потенциал Действия - получаем волну, следующую вдоль избранных по принципу наименьшего действия маршрутов.
  Считать ли волну ПД носителем кодов, или только возбудителем вторичных фононов пока придется оставить за скобками, но лично я бы настаивал именно на каскадных преобразованиях вторичных фононов, становящихся таким образом, информационными носителями в том информационном процессе, где нейрональная клетка, подобно грибнице ищет источники питания, снимая возбуждения с рецепторных клеток и "струн-тяжей" соединительной ткани.

  Пока достаточно, что бы не судить о сигналах, как носителях информации. Ибо, как только скажем, что сигнал принят не адекватно посланному, то информация перепрыгивает в ранг дезы.

Вообще, сводить все пять чувств имеющихся у человека от природы к одной лишь фоторецепции (поглощению фотонов, то есть, квантов электромагнитного излучения...вообще, далеко не все приёмопередатчики электромагнитного излучения испускают и поглощают фотоны) контрпродуктивно. А физически (с точки зрения любого физика, ну то есть, выпускника любого физфака любого вуза) так и просто неверно.
.......
Слух самый быстрый потому что это предельно актуально для определения НАПРАВЛЕНИЯ на источник звука (бинауральный эффект - разность фаз колебаний звукового давления между правым и левым ухом). Никаких фононов наши ухи не воспринимают (фононы это вообще чистая игра ума - квантование упругих колебаний КРИСТАЛЛИЧЕСКОЙ РЕШЁТКИ в неких квантовомеханических моделях твёрдого тела - в отличии от фотонов вне кристаллической решётки твёрдого тела никаких фононов быть не может в принципе даже в тех самых физических моделях) 

  Метвед, назовите иное (не эл.маг) фундаментальное взаимодействие, участвующее в рецепции.

  Мы в теме "общих закономерностей" и прикоснулись к проблеме живого, как информационной системы.
  Можно, конечно, сказануть, что окружающий мир состоит из
информации, а мы ее отражаем, и на этом поставить жирную точку, что бы согласиться с Максетом - всё программа, т.е. управляющая субстанция, которой мы подчиняемся в своих действиях.
  И действительно, как только скажем, что, допустим, в излучении от солнышка содержатся спектральные линии, которые мы считываем, как штрих-коды с этикетки, и жрем согласно предписанному на них, то и вовсе можно снимать с себя ответственность за собственное поведение - против программы не попрешь.
  Кого устраивает - воля ваша. И это устраивание начинается с простенького заключения, что сигнал переносит информацию.

Цитата: василий андреевич от ноября 13, 2023, 17:13:13Метвед, назовите иное (не эл.маг) фундаментальное взаимодействие, участвующее в рецепции.

В рецепции (поглощении) ЧЕГО?  Ухи наши, например, поглощают звуковые волны (колебания давления распространяющиеся от источников звука и переносящие механическую энергию). Барабанная перепонка, слуховые косточки...голая, ничем не замутнённая механика, на уровне старинного граммофона или фонографа.  Нюхало наше, поглощает вонь разнообразных вонявок - то есть, попросту те или иные молекулы присутствующие в воздухе. Фундаментальные взаимодействия - это вообще говоря всего лишь физические модели придуманные для понимания/объяснения гораздо более низкого уровня организации материи, на уровне элементарных частиц. Они по определению не верны, то есть, не применимы на практике на более высоких уровнях организации материи, даже на уровне химических реакций не говоря о биоакустике или там, колориметрии...
..........
Простой пример. На данный момент существует несколько теорий цветовосприятия (колориметрия...) и ни одна из них вообще никак не оперирует никакими физическими моделями электромагнитного взаимодействия - ни старыми добрыми уравнениями Максвелла ни квантами света Планка и Эйнштейна, ни квантовой электродинамикой....

Цитата: василий андреевич от ноября 13, 2023, 18:00:10Кого устраивает - воля ваша. И это устраивание начинается с простенького заключения, что сигнал переносит информацию.

Василий Андреевич, мы поняли от вас почему сигналы не переносят И.
А теперь объясните пжл, почему учебники утверждают обратное.

Цитата: Метвед от ноября 13, 2023, 18:24:58В рецепции (поглощении) ЧЕГО?  Ухи наши, например, поглощают звуковые волны

Понятно: "муха без лап не слышит".
  Да, звуковые колебания резонируют с волосковыми клетками, в которых рождается нервный импульс. Плюс "слух" через черепную коробку. В принципе, можно бы отвлечься от того, что звуковые колебания имеют в базе эл.маг. природу. И свалить всю сложность на банальный отбор, начиная с того одноклеточного, которое реагировало на звуки "боковой линией", где сидела какая-нибудь молекула, мечтающая стать ухом, заодно взяв на себя роль вестибулярного аппарата.
  И ради чего вся бодяга? Отвечаю, что бы из неоднородностей сигнального эл.маг. спектра, выделить только то, что станет "информацией для анализа" жестокой среды обитания. Потому всякие ухи и прочие прибамбасы, только атрибуты декодера того приемника, который называется анализатором.

Цитата: eL-Tric от ноября 13, 2023, 20:28:34почему учебники утверждают обратное.

А потому же, как утверждают, что дваждыдва четыре, а не расписывают многотомно, как человек пришел к такому выводу.
  Информация то, что и так понятно, потому раз источник послал информацию, а приемник принял, то, ясен пень, информация есть и в канале связи, и в сигнале. Вы сами с правильной дотошностью именно так и порешили. И плевать, есть ли где-то информация, как фундаментальное понятие информационной системы.
  Ведь если информация на носителе, то носитель можно витально покушать, оставив информацию для ментальности. Получаем радиоприемник питающийся несущей волной, с мозгом-антенной, вкушающим волну короткую.
  А ведь все толстые учебники по информатике начинаются именно с констатации, что у информационной системы есть минимально допустимое число элементов: приемник, кодировщик, линия связи, декодировщик, приемник, с обязательным добавлением для школьников, что исчерпывающего определения информации нет. И, по-видимому, не будет.

Цитата: василий андреевич от ноября 13, 2023, 21:00:52Информация то, что и так понятно, потому раз источник послал информацию, а приемник принял, то, ясен пень, информация есть и в канале связи, и в сигнале.

Т.е. вам, "ясен пень" понятно, что информация содержится в сигнале.

  Не мне, а пню. Я берусь утверждать, что без квантовых эффектов информация, как посильное отражение внешнего мира, не рождается. Идея, вернее то, что подразумевается под этим термином, является спонтанно проявляющейся информацией в "рутинном течении" стационарного процесса.

Не так. Вы без всяких квантовых эффектов утверждаете: "то, ясен пень, информация есть и в канале связи, и в сигнале."

Цитата: eL-Tric от ноября 13, 2023, 21:31:21Не так.

Дорогой Эл-трик, ну перечитайте еще раз, неужели не видите там иронии, почти сваливающейся на сарказм.
  Бытовое здравомыслие самый плохой советник, когда "и так понятно, то есть, ясен пень".