paleoforum.ru

  Да что проку со времен древних греков судачить о "тягучести времени в одном стакане"? Действо не между прошлым и будущим, а олицетворяет "тягучесть".
  Экстраполяция в будущее, это следствие интерполяции событийностей в истории, и потому именно экстраполяция позволяет расчетному будущему состояться или нет в зависимости от воли экстраполятора.
  Измерять, значит добиться равновесия с измеряемым. Быть в равновесии с событиями, вероятными в будущем, значит отклонить будущее от расчетной вероятности.

  И физики делятся "наполопам" в отношении времени, одни - это стопка снимков реальности, другие - изменение реальности, как всей стопки снимков. Первые, дискретчики, вторые непрерывники. В природе же множество непрерывных процессов срываются к дискретности спонтанно.

Прокомментирую.

Цитата: eL-Tric от ноября 06, 2023, 22:40:17

Цитата: Максет от ноября 06, 2023, 20:43:12А вы сможете привести пример, что материя возникла раньше информации о ней?

Не-а. Я знаю, что это невозможно по определению. Информация, это управляющее свойство сигналов. А поскольку сигналы материальны, то информации не может быть без материи.

Если факт управления не зафиксирован, то это не сигнал (типа, управляющее свойство не выявлено). То есть, наличие сигнала мы выявляем по наличию управления. А что есть управление? Не кажется ли вам, что это, так сказать, всего лишь «субъективное мнение» одного из элементов информационной системы, который играет роли (либо одновременно, либо поочерёдно) и источника, и приёмника?

Иначе говоря, наличие управления, это интерпретация источника/приёмника – типа, отправил сигнал, получил ответный сигнал и интерпретировал, что управление есть.

Вот, что написано в Википедии:

Сигнал
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%B3%D0%BD%D0%B0%D0%BB

ЦитироватьСигна́л — материальное воплощение сообщения для использования при передаче, переработке и хранении информации.[1]
Сигна́л — код (символ, знак), созданный и переданный в пространство (по каналу связи) одной системой, либо возникший в процессе взаимодействия нескольких систем. Смысл и значение сигнала проявляются после регистрации и интерпретации в принимающей системе.
Сигна́л (в теории информации и связи) — носитель информации, используемый для передачи сообщений в системе связи.

ЦитироватьСигнал может генерироваться, но его приём не обязателен, в отличие от сообщения, которое рассчитано на принятие принимающей стороной, иначе оно не является сообщением. Сигналом может быть любой физический процесс, параметры которого изменяются (или находятся) в соответствии с передаваемым сообщением.

Интересно, а как можно определить, что сигнал сгенерировался? Я так понимаю, что только каким-то образом провзаимодействовав (по сути, приняв его) с данным физическим процессом, и, следовательно, изменив и его, и себя. И, принципиально неважно, каким было это взаимодействие – прямым/непосредственным или опосредованным/косвенным (через кучу посредников).

То есть, для определения того, что сигнал сгенерирован нам всё равно придётся принять его носитель (физический процесс) и, соответственно, подвергнуться воздействию этого носителя. Это воздействие можно уже считать управляющим воздействием на нас? И кто будет решать, управляющее оно было или нет? Мы сами, как принимающая сторона (как приёмник), разве можем это определить?

Можно подумать, что тут факт управления должен определить источник, но и здесь всё не просто. Ведь для этого источник должен сначала сгенерировать сигнал, а затем получить в ответ сигнал, сгенерированный уже приёмником, а это подразумевает: во-первых, что сигнал от источника был принят приёмником, а во-вторых, источник должен начать играть роль приёмника. Обратите внимание, что источник для того чтобы выявить наличие управления (то есть, что он управляет), должен тоже стать приёмником.

Забавно, что оба взаимодействующих элемента (которые будут и источниками, и приёмниками) могут запросто интерпретировать это взаимодействие, как управление с их стороны (а противоположная сторона, соответственно, является управляемой). Так кто/что кем/чем управляет-то? Все управляют всеми?

Находясь внутри информационной системы, элемент этой системы, не сможет определить однозначно свою роль – он сразу (или поочерёдно) и управляющий, и управляемый. (замечание в скобках: это касается и любых физических систем и её элементов – мы все находимся внутри одной системы (нашей Вселенной) и все друг другом управляем и управляемся, друг друга изменяем и изменяемся).

Мало того, находясь внутри Вселенной и являясь полностью зависимым от неё, как можно рассуждать о каком-то независимом (для многих независимость является синонимом объективности) познании этой Вселенной нами, являющимися просто крохотными элементами этой Вселенной? Мы, что, можем каким-то образом взглянуть на Вселенную со стороны, извне? Стать полностью независимой от неё? Но даже и в этом случае, полная независимость будет означать, что мы её никак не сможем даже увидеть (ведь любое наше восприятие означает, что на нас оказывается воздействие и, следовательно, про полную независимость следует забыть).  Я даже не знаю, как это обозвать – верхом глупости, верхом самомнения или чем-то другим.

Получается, что факт наличия управления может выявить только кто-то/что-то, наблюдающий/наблюдающее на всё это взаимодействие источников/приёмников, как бы, со стороны, верно? Но ведь и этот сторонний наблюдатель, раз он воспринимает (то есть, на него оказывается воздействие), то, по большому счёту, он сам не в состоянии определить свою роль в управлении – он управляющий или управляемый (то есть, то, что он воспринимает, это управляющее воздействие или нет). Здорово, да? Бедняга-наблюдатель, оказывается и сам попал в информационную систему – только не в ту, которую он наблюдает, а в систему более высокого уровня.

P.S. Как я уже говорил, свойства/качества/способности наблюдаемого, это интерпретации наблюдателя. И некое управляющее свойство здесь не исключение, оно тоже интерпретация наблюдателя. Соответственно, и наличие информации, как отдельной сущности, в каком-то процессе – это интерпретация наблюдателя. Ну, а если интерпретации наблюдателей согласованы, то наблюдатели будут их считать объективными.

Ко всем этим понятиям (информация, сигналы, управление) следует относиться как к удобным обозначениям, используемых в практической деятельности человека (и, разумеется, для описания и объяснений), некоторых граней/сторон/аспектов явлений.

Цитата: АrefievPV от ноября 07, 2023, 09:11:37Ко всем этим понятиям (информация, сигналы, управление) следует относиться как к удобным обозначениям,

Все верно, и предыдущее тоже, если подходить к сигналу, как энергетическому воздействию. Но информатика акцентируется не на носителе, а на коде. Энергия носителя не учитывается.
  Источник - энергетический посыл, можно тупой посыл, как лучи от солнышка. Далее необходим кодировщик, как носитель неэнергетической идеи. Кодировщик практически не затрачивает энергию, а только кодово прерывает энергию от солнышка. Далее необходима линия связи, с которой наблюдатель может частично снять или деформировать носитель, но не код, который защищен от зашумления самим принципом кодировки.
  После следует не приемник, а декодировщик, которому начхать на носитель - носитель уходит в приемник отходов канала связи, код же "отфильтровывается" в систему обработки (со своими доморощенными энергетическими носителями), где становится информацией только в том случае, если не является для информационной системы избыточной. Избыточная информация отправляется в отходы по увеличению энтропии, что позволяет насущной информации олицетворять пребывание в накопителе с пониженной энтропией.
  Информационная энтропия - мера неопределенности, пониженная или отрицательная энтропия - мера знания. Знания - это руководства к действию.
  Таким образом, только тот сигнал становится информацией (или руководством к действию), который декодирован адекватно кодированному. И сторонний наблюдатель, влияя на носитель кода, никоим образом не изменяет кодовой нагрузки.

Цитата: АrefievPV от ноября 09, 2023, 17:15:38Размножиться и затем освободить ресурсы для потомков, это как раз не главная цель, а только способ/метод достижения главной цели. Тут просто следует корректно определить/выделить систему, в отношении которой мы говорим о самосохранении (и в данном случае, это не отдельный организм, а популяция организмов).

Конечно, вы правы. Надо определить, про какую систему мы говорим.
Там, как раз, шла речь об отдельных организмах.
Если говорить о целях популяции, то резонно уточнить где, в чем эти цели содержатся.

Цитата: eL-Tric от ноября 10, 2023, 20:06:00

Цитата: АrefievPV от ноября 09, 2023, 17:15:38Размножиться и затем освободить ресурсы для потомков, это как раз не главная цель, а только способ/метод достижения главной цели. Тут просто следует корректно определить/выделить систему, в отношении которой мы говорим о самосохранении (и в данном случае, это не отдельный организм, а популяция организмов).

Конечно, вы правы. Надо определить, про какую систему мы говорим.
Там, как раз, шла речь об отдельных организмах.
Если говорить о целях популяции, то резонно уточнить где, в чем эти цели содержатся.

Очень хороший вопрос. Я об этом думал и пришёл к следующему.

Цель самосохраниться/выжить «прописана» в структуре популяции. На всякий случай напомню, что любая связь, это взаимодействие.

Здесь можно попробовать рассуждать по аналогии с особью – где в ней «прописана» цель самосохраниться/выжить. Насколько я понимаю, общепринятая точка зрения (и я с ней согласен), что она может быть «прописана» только в мозге особи (в нейрофизиологических структурах мозга). И вот тут следует учесть, что важна не только та нейрофизиологическая структура, которая между нейронами (то есть, структура нейронных связей), но важна и внутренняя структура самих нейронов. То есть, для особи цель самосохраниться/выжить «прописана» в нейросетях мозга этой особи.

Поэтому, аналогично и цель популяции должна быть «прописана» в связях между особями данной популяции и в нейрофизиологических связях в мозге особей (включая, разумеется, и внутреннюю структуру самих нейронов).

На небольших структурированных частях популяции – стаях (их, кстати, можно сравнить с нейронными ансамблями), эта цель более-менее просматривается. Правда, выявить такую цель (самосохраниться/выжить) можно только по промежуточным целям – при совместной охоте, например.

Причём, «запись» таких целей (и главных, и промежуточных) мы почему-то помещает только в мозги особей, полностью игнорируя взаимодействия между особями, как некие эфемерные сущности. То есть, почему-то считаем, что всё стремление к самосохранению стаи «прописано» только лишь в мозгах особей, а между особями ничего «прописано» быть не может – там ведь нет ничего.

Типа, взаимодействия сами по себе, это ведь нечто непостоянное, мимолётное, изменчивое, трудноуловимое – то есть, мы эти взаимодействия не воспринимаем вообще как самостоятельные сущности. А это неправильно – исключив полностью взаимодействия между особями, мы не получим структуру стаи.

Получается, как это ни удивительно, но между особями что-то всё-таки есть. Думаю, что нам просто трудно приять мысль, что взаимодействие, это вполне себе самостоятельная сущность (на мой взгляд, даже важнее вещественных сущностей).

Замечание в сторону.

Мало того, я вообще считаю, что вся действительность и состоит только из взаимодействий, и все существование любых материальных объектов буквально «соткано» из взаимодействий. И, что характерно, чем глубже наука погружается в структурную сложность вещества (например, частиц), тем чётче проявляется, что там только поля.

Я же иду ещё дальше (в отдельной теме расписал свою концепцию Реальности) – сами поля мы ведь тоже фиксируем только когда они изменяются (то есть, фиксируем только волны полей), а ведь это, по сути, и есть взаимодействия на самом глубоком уровне. Глубже этих взаимодействий только действия, а ещё глубже только отражения (БОР-ы), но ни действия, ни БОР-ы взаимодействиями не являются по определению и к действительности не принадлежат.

Продолжу.

Если вернуться к нейросетям, то многое «записано» именно в связях, а не в самих нейронах. Вроде, с этим согласно большинство учёных. Но, обратите внимание, что «записанное» проявляется, когда по этим условно-постоянным нервным связям начинается электрохимическое взаимодействие. То есть, условно-постоянные связи играют роль каналов взаимодействия (кстати, канал взаимодействия может быть и объёмным – типа, окружающей среды, позволяющей по ней взаимодействовать (передавать и получать сигналы)).

Соответственно, по аналогии с нейрофизиологией можно допустить, что роль каналов взаимодействия между особями вполне может играть и воздух (обмен звуками, обмен запахами), и электромагнитное поле (зрительное восприятие и демонстрация/жесты/мимика), и непосредственный контакт может быть.

Тогда у нас будет всё необходимое, чтобы зафиксировать связь: и наличие каналов взаимодействия, и формат взаимодействия, и результат этого взаимодействия (изменяется состояние взаимодействующих особей). То есть, связь (соответственно, и структура надорганизменных систем), это не некая эфемерная сущность, а вполне себе измеримая сущность, которой наука уже может заниматься.

Проблема только в том, что теорию, в которой совокупности связей (то есть, структура) учитываются и для поведения надорганизменных систем (популяций, социумов и т.д.) не создали (и, по-моему, даже не хотят этим заниматься, считая это излишним).

P.S. Получилось корявенько, но, надеюсь, основная идея понятна.

Хорошо. Я исхожу из материалистического постулата, который заключается в следующем:
Свойство системы является либо свойством другого свойства, либо свойством материального компонента системы. Если оно является свойством свойства, то второе свойство, в свою очередь, также является либо свойством свойства, либо свойством чего-то материального. При этом любая цепочка "свойство свойства... " обязательно кончается "чем-то материальным".

Если мы рассматриваем популяцию организмов, как систему, то ничего материального, кроме организмов там нет.
Если мы рассматриваем какое-то свойство популяции, то это свойство в каком-то виде представлено в отдельных организмах.
Все организмы популяции подобны друг другу, значит это свойство во всех организмах представлено одинаково.

Исходя из этого предполагаю, что
Существует свойство "выживаемости" популяции. Для его реализации необходимо и достаточно, чтобы большинство организмов имело свойство "размножаться".

К этому можно добавить, не знаю, насколько существенно.
Хотя организмы в популяции и подобны, но между ними различные отношнения. Есть организмы "родительские", есть "дочерние" и есть "родственники и знакомые".

По поводу каналов взаимодействия. Понимаете, системный подход хорош тем, что позволяет абстрагироваться от несущественного. Мы можем просто описать причинно-следственную связь между компонентами не вдаваясь в её материальное обеспечение. Но если, всё-таки, вводим в рассмотрение новую сущность - канал связи, то она просто становится новым компонентом системы.

Цитата: eL-Tric от ноября 10, 2023, 23:47:30Хорошо. Я исхожу из материалистического постулата, который заключается в следующем:
Свойство системы является либо свойством другого свойства, либо свойством материального компонента системы. Если оно является свойством свойства, то второе свойство, в свою очередь, также является либо свойством свойства, либо свойством чего-то материального. При этом любая цепочка "свойство свойства... " обязательно кончается "чем-то материальным".

В конечном итоге (в самой глубине материального объекта), это материальное будет представлено только взаимодействиями. Скажу немного парадоксальную вещь: взаимодействия не сводятся к материи, поскольку сама материя (и поле, и вещество) состоит из взаимодействий.

Но это отдельный разговор (у меня есть тема, где я попытался «расковырять» это дело), а пока хотелось бы сосредоточиться на надорганизменных системах (популяциях, социумах и пр.).

Важный момент.

Когда мы указываем систему, которую будем рассматривать, мы должны держать в голове определение системы и её структуры: система – это совокупность взаимосвязанных/взаимодействующих элементов, а структура системы – это совокупность связей/взаимодействий между элементами без учёта самих элементов.

То есть, когда рассматриваем систему, мы должны учитывать только связи между её элементами, связи внутри элементов мы не должны учитываем (иначе сорвёмся и полезем вглубь, чем и занимается куча нейрофизиологов). Полагаю, что мы можем не учитывать структуру элементов, поскольку в структуре системы уже учтена структура её элементов.

Знания системы определяются структурой этой системы. Это справедливо в отношении любых систем (хоть живых, хоть косных, хоть простых, хоть сложных). Ведь любая система реагирует на воздействия строго в соответствии с имеющейся у неё структурой.

То есть, система знает, как надо реагировать на воздействия и по-другому среагировать попросту не может. Другое дело, что её знания могут оказаться неадекватными (не соответствующими текущей ситуации или будущей ситуации) и могут привести к её разрушению.

Главная трудность в понимании такого подхода (структура системы, это и есть знания этой системы), это сложность выделения конкретной системы (подсистемы, элемента) – нам не всегда видно и понятно, где кончается система и начинается надсистема (среда), где кончается система и начинается её подсистема или её элемент (они ведь тоже обладают собственной структурой).

Продолжу.

Соответственно, знания группы взаимодействующих людей определяются именно совокупностью этих взаимодействий, а не суммой знаний в головах этих людей.

При таком подходе становятся объяснимы и парадоксальные ситуации, когда толпа, как система, обладающая упрощённой структурой по сравнению со структурой психики человека, может оказаться глупее любого человека из толпы.

Цитата: eL-Tric от ноября 10, 2023, 23:47:30Если мы рассматриваем популяцию организмов, как систему, то ничего материального, кроме организмов там нет.

Как это нет? Воздух, окружающий особей и по которому предаются звуки и запахи (волны уплотнения воздуха и молекулы разных веществ) вполне материален. Акустические волны и «пахучие» молекулы вполне материальны.

То есть, например, волны уплотнения воздуха, которые являются материальной основой акустического взаимодействия между особями, существуют вполне себе независимо (только короткое время) помимо особей.

Посмотрите, насколько сложные, многообразные и многоуровневые взаимодействия между особями. И именно совокупность всех взаимодействий между особями данного вида животных и представляет собой структуру популяции. Или у вас эти взаимодействия нематериальны?

Цитата: eL-Tric от ноября 10, 2023, 23:47:30Если мы рассматриваем какое-то свойство популяции, то это свойство в каком-то виде представлено в отдельных организмах.

Вы согласны, что воздух, окружающий особей и по которому предаются звуки и запахи (волны уплотнения воздуха и молекулы разных веществ), акустические волны и «пахучие» молекулы вполне материальны?

В каком виде они представлены в организмах? Испущенная звуковая волна, пока летит между особями, не принадлежит ни к какой из особей (и никак не представлена в организмах вообще), она существует самостоятельно.

Цитата: eL-Tric от ноября 10, 2023, 23:47:30Все организмы популяции подобны друг другу, значит это свойство во всех организмах представлено одинаково.

Исходя из этого предполагаю, что
Существует свойство "выживаемости" популяции. Для его реализации необходимо и достаточно, чтобы большинство организмов имело свойство "размножаться".

Нет, не достаточно, необходимо ещё половое взаимодействие между особями. Когда такого взаимодействия нет (в силу разных причин) популяция вымирает, хотя все особи вполне могут иметь «свойство размножаться».

А половое взаимодействие (само по себе являющееся очень сложным и многоуровневым взаимодействием) это, так сказать, вовсе не «свойство особи», это «свойство популяции». Ну, и, разумеется, половое взаимодействие (как и любое другое взаимодействие) вообще не какое-то там свойство, оно лежит в основе проявляемых свойств, но само свойством не является. Половое взаимодействие между особями в популяции только часть структуры популяции.

Цитата: eL-Tric от ноября 10, 2023, 23:47:30К этому можно добавить, не знаю, насколько существенно.
Хотя организмы в популяции и подобны, но между ними различные отношнения. Есть организмы "родительские", есть "дочерние" и есть "родственники и знакомые".

Вот эти самые «различные отношения» тоже ведь представлены в виде взаимодействий между особями и, соответственно, тоже являются частью структуры популяции.

Цитата: eL-Tric от ноября 10, 2023, 23:47:30По поводу каналов взаимодействия. Понимаете, системный подход хорош тем, что позволяет абстрагироваться от несущественного. Мы можем просто описать причинно-следственную связь между компонентами не вдаваясь в её материальное обеспечение. Но если, всё-таки, вводим в рассмотрение новую сущность - канал связи, то она просто становится новым компонентом системы.

Выше я пояснил, что «мы можем не учитывать структуру элементов, поскольку в структуре системы уже учтена структура её элементов».

По каналам немножко не так, не являются они ещё одним компонентом системы (наряду со связями и элементами).

Вообще-то каналы это тоже связи, просто в пространственно временном отношении мы их причисляем к условно-постоянным связям. То есть, в пространственно-временном отношении мы связи/взаимодействия можем тоже разделять/различать/выделять как разные уровни связей/взаимодействий. Получается, что мы вводим (для удобства) только ещё одну категорию связей.

Что примечательно, условно-постоянные мы предпочитаем обзывать словом связи, а переменные, в которых чётко видны обменные операции (обмен воздействиями) предпочитаем обзывать взаимодействиями. На самом деле, и то и другое являются взаимодействиями, абсолютной «статики» в природе нет (материя существует только в движении).

В нейрофизиологии связи между нейронами можно отнести условно-постоянным (они вполне могут играть роль каналов) и обзывать их предпочитают именно связями. А электрохимические сигналы, бегущие по этим связям, уже предпочитают обзывать взаимодействиями. Но, повторюсь, любая связь, это всегда взаимодействие.

Если вернуться к рассмотрению популяции, то ведь и между особями есть аналог условно-постоянных связей, которые тоже могут играть роль каналов – это воздух определённого состава, температуры и давления, например.

Цитата: eL-Tric от ноября 10, 2023, 23:47:30Если мы рассматриваем популяцию организмов, как систему, то ничего материального, кроме организмов там нет.

Совокупная масса организмов в популяции, как и масса организма - это "кругооборот" массы среды. Сколько приходит в оборот, столько и уходит с нулевой дельтой. Разница только в том, что приходит упорядоченная масса, а исходит разупорядоченная.

Цитата: АrefievPV от ноября 11, 2023, 06:52:51Скажу немного парадоксальную вещь: взаимодействия не сводятся к материи, поскольку сама материя (и поле, и вещество) состоит из взаимодействий.

Ну, я не знаю, откуда это. Так что спорить не могу. Есть всякие учебники, на худой конец - википедия.
Вы безоговорочно настаиваете на своем мнении или допускаете, что может быть и не так?

Общее определение системы и положение о нерасчленимости элементов - ОК.

Про знания системы не слышал и думаю, что вы понимаете под этим что-то специфическое.

ЦитироватьСоответственно, знания группы взаимодействующих людей определяются именно совокупностью этих взаимодействий, а не суммой знаний в головах этих людей.

Не скажу за толпу. Но представим группу авторов пишущих статью. Там также со знаниями?

ЦитироватьЦитата: eL-Tric от ноября 10, 2023, 23:47:30
Если мы рассматриваем популяцию организмов, как систему, то ничего материального, кроме организмов там нет.
Как это нет? Воздух, окружающий особей и по которому предаются звуки и запахи (волны уплотнения воздуха и молекулы разных веществ) вполне материален. Акустические волны и «пахучие» молекулы вполне материальны.

Тут встречный вопрос: а воздух входит в систему, которую мы называем популяцией? Даже, если мы конкретизируем: популяция кроликов живущих под дубом на излучине ручья?

ЦитироватьПосмотрите, насколько сложные, многообразные и многоуровневые взаимодействия между особями. И именно совокупность всех взаимодействий между особями данного вида животных и представляет собой структуру популяции.

Не, не хочу смотреть. На то и системный подход, чтобы абстрагироваться от лишнего и несущественного.
"Популяция - Совокупность особей одного вида, длительно существующих на определённой территории"
Если вы хотите рассмотреть какие-то свойства среды, то укажите, как эти свойства среды влияют на системные свойства популяции.

Цитата: eL-Tric от ноября 11, 2023, 18:54:10Вы безоговорочно

Нет, не безоговорочно.

Цитата: eL-Tric от ноября 11, 2023, 18:54:10Не скажу за толпу. Но представим группу авторов пишущих статью. Там также со знаниями?

Они пишут как единое целое? Наверное, каждый пишет свою часть, сообразуясь с мнениями других авторов. И вот только в этой части (сообразуясь) будет так же со знаниями.

Цитата: eL-Tric от ноября 11, 2023, 18:54:10Тут встречный вопрос: а воздух входит в систему, которую мы называем популяцией?

Скорее, в систему входит составляющая воздуха («запаховые» молекулы) и колебания плотности воздуха. То есть, входят взаимодействия между особями.

Цитата: eL-Tric от ноября 11, 2023, 18:54:10Не, не хочу смотреть.

Как скажете.

"Верной дорогой идёте, товарищи!" (с)

И все те "нематериальные" связи, о которых говорит ув. Арефьев П.В., это и есть связи информационные.

Цитата: АrefievPV от ноября 11, 2023, 19:19:08Нет, не безоговорочно.

ОК. Я с вашим мнением не согласен, но в данном случае это непринципиально, т.к. высказанный мной принцип "материальности" не противоречит вашему мнению. И вряд-ли мы, говоря о популяции, дойдем до такой степени разложения подсистем, что перестанем отличать материю от взаимодействий.

ЦитироватьОни пишут как единое целое? Наверное, каждый пишет свою часть, сообразуясь с мнениями других авторов. И вот только в этой части (сообразуясь) будет так же со знаниями.

Ладно. Лучше пока про знания и не говорить.

ЦитироватьСкорее, в систему входит составляющая воздуха («запаховые» молекулы) и колебания плотности воздуха. То есть, входят взаимодействия между особями.

Я говорю о популяции - системе  особей одного вида, длительно существующих на определённой территории. Погода, колебания плотности воздуха и запаховые молекулы не входят в эту систему и не имеют отношения к её системным свойствам. Нам необходимо и достаточно знать, что связи между ними, это отношения родства. Мне также неинтересно, каким способом они размножаются - вегетативным, однополым, трехполым... Это несущественные подробности.
Но это только моё мнение. Если вы покажете, что от запаховых молекул зависит феномен смертности или размножения, то я готов изменить своё мнение.

Цитата: Евгений Гаврилычев от ноября 11, 2023, 21:31:10И все те "нематериальные" связи, о которых говорит ув. Арефьев П.В., это и есть связи информационные.

Да, конечно. всякое воздействие можно рассматривать, как передачу энергии или, как передачу информации.

  И как отличать энергетическое взаимодействие от информационного? Например, вес флешки меняется от количества информационных знаков?

Цитата: василий андреевич от ноября 12, 2023, 04:53:47И как отличать энергетическое взаимодействие от информационного?

Любой сигнал является физическим воздействием и несет энергию. Но если в результате сигнала возникает процесс, энергия которого больше, чем содержалось в сигнале, то считается, что сигнал управляющий и несет информацию.

Цитата: eL-Tric от ноября 12, 2023, 10:42:04Любой сигнал является физическим воздействием и несет энергию.

Хорошо, но если я скажу, что любое несоизмеримо малое воздействие, результатом которого стало значительное высвобождение потенциальной энергии в кинетическую, является воздействием информационным, то как доказать, что принимающая система среагировала на код, а не на носитель?
  Корни старой ветлы десятки лет подтачивались рекой. Но упала она "с высвобождением энергии" много большей, нежели дуновение ветерка "в нужное время в нужном направлении".

  Сигнал - это для нас сигнал, если в нем нам по силам выделить тот код, о форме которого мы научены опытом. Пока не научены - сигнал "несет нулевую информацию", хотя досужий поборник награждать слова скрытым значением, обязательно скажет, что в любом воздействии есть смысл, как непроявленная информация. Нам надо только тчательнее и глубжее изучать "электрон", что бы проявилась даже та информация, которой в электроне не было до момента ее принятия-рождения.
  Сигнал - не носитель информации, а вот форма сигнала - это код. Несущая код энергия может быть пропущена "мимо ушей", а вот код может стать ключом к ящику со взведенной пружиной. При этом, взведена пружина или нет, можно узнать (получить-родить информацию) только после поворота ключа от ящика. Кто/что/как подбирает ключ к ящику с потенциальной пружиной в виде вероятностной функции?