Здравствуйте. Вопрос к специалистам.
Существует проблема соотношения борьбы индивидуальной (борьбы против всех) как базисного механизма в теории эволюции, и альтруизма как жертвенного поведения без видимой личной выгоды и даже вопреки ей.
С одной стороны вся эволюция должна объясняться из индивидуальной борьбы, но с другой стороны существуют сообщества животных, группы, «детские сады» и т.д. не определяемые Менделеевским свободным и хаотичным скрещиванием. Т.е существует отбор как индивидуальный, но есть отбор сообществ.
В связи с этим вопрос: Как синтетическая теория эволюции разрешает проблему альтруизма?
Возможно ли в рамках парадигмы СТЭ вообще ее разрешение? Или это дело этологии и др. наук?
Вроде бы решается. Есть вроде бы книга "Эволюция" под редакцией Мины, за 80 приблизительно год. "Мир" издавал. Это сборник статей из Сайнтифик Америкен. Там была серия статей про наследование и альтруизм с точки зрения СТЭ. Тираж был большой, в библиотеках она должна быть, тогда эта система хорошо работала.
В кратце, совершая альтруистический акт по отношению к родичу - повышаешь шанс выживания своих генов.
Эволюции альтруизма уделяется много внимания. Есть "экзотические" идеи. Например, А. Лима-де-Фария полагает: "По моему мнению, механизм, ответственный за альтруизм, следует искать в физико-химической организации клетки, которая заключила биологические процессы на заре формирования живого в определенные рамки, канализировала их и заставляет организмы во многих случаях вести себя независимо от непосредственных взаимодействии с окружающей их средой. Альтруизм представляет собой ярко выраженное проявление автоэволюции. [...] Для клетки, хромосомы и гена характерны свои собственные эволюции, которые не обязательно совпадают с эволюцией организма как целого". (А. Лима-де-Фариа "Эволюция без отбора. Автоэволюция формы и функции". М.: Мир, 1991). Мне лично это ничего не объясняет.
В рамках "классической" теории эволюции (СТЭ) альтруизм объясняется наличием группового и/или кин-отбора.
См. например, небольшой текст (сам в свое время сканировал): Конфликт, сотрудничество и родство (http://ethology.ru/library/?id=96) (Из книги М. Ичаса "О природе живого: механизмы и смысл").
Понял Вас.
Мне кажется, что объяснить проблему альтруизма не значит объяснить это полезностью для вида или родичей индивида. Здесь мы отвечаем на вопрос что это полезно для группового отбора и только.
Тогда как остается не понятным: «зачем это самой особи индивидуально?». «Зачем ей заботится о виде или будущих поколениях?».
Как объяснить то, что альтруистические действия если и приносят выгоду, то только с большой от «отсрочкой»?
Для СТЭ имеет значение что особь не думает о будущих поколениях и передаче своих генов?
Уж не первый раз приходится вспоминать на форуме Докинза с его "эгоистичным геном", ох не в прый раз... А ещё есть Эфроимсон с генетикой этики и эстетики. Советую.
А Фариа, извините, сказал, как в воду пукнул.
Как раз самой особи это и оказывается выгодно, точнее ее генам, ведь Ваши брат, сестра, родители или дети на 50 % идентичны Вам, поэтому "ген альтруизма" толкающий Вас на самопожертвование позволяет выжить собственной копии (с вероятностью 50%). Конечно, иногда вы погибаете, но чаще вы поможете своей копии без вреда для себя. Ну вот так вкратце. А с формулами, в более развернутом виде - в указанной книжке. Попробуйте найти ее в библиотеке, в сети я вроде бы ее пока не видел, увы.
Михаил, у меня под рукой есть книга "Sociobiology" by J.Alcock и там как раз эта тема обсуждается.
Сначала обзор проблемы (полужирный шрифт мой):
Evolved Traits Need Not Help Preserve Species
If the exploration of adaptation in living things is the central goal of the orthodox sociobiologist, then it behooves us to make certain that we understand just what a naturally selected adaptation is and how it is produced. This task can be achieved in part by explaining what Darwinian adaptations are not designed to do, particularly because so many people believe incorrectly that traits evolve in order to help prevent the extinction of the species. Although evolutionary biologists have worked diligently for more than thirty years to explain why evolutionary processes have little or nothing to do with the promotion of the welfare and survival of the species as a whole, the idea has tremendous staying power with the general public, social scientists, journalists, and the producers of nature programs made for television.
For example, I read in the New York Times that timid and bold individuals coexist within animal species because the existence of two alternative types "may allow adaptation to changing environments, favoring species survival" [144]. A different article, also appearing in the Times in 1998, explained that "natural selection favors whatever chance mutations will allow the species to change and survive" [259]. And had you read about sociobiology in the 1998 edition of the Encarta concise Encyclopedia, you would have found the following: "In attempting to reconcile altruism with natural selection, Darwin foreshadowed the thesis later developed by sociobiologists: that the performer of the altruistic act, if forfeiting its own reproductive opportunity, nevertheless contributes to the survival of the species". Actually Darwin did nothing of the sort in his explanation of altruism and neither do today's sociobiologists, one of whom has since revised the Encarta entry on sociobiology; almost no behavioral biologist active today would give any of the hypotheses presented in this paragraph the time of day for reasons that will become apparent shortly.
In fact, overcoming the misconception that evolution's "goal" is to help species avoid extinction was the key development on the road to modern sociobiology. The journey down this road began in 1962 with the appearance of Animal Dispersion in Relation to Social Behaviour [354], which interprets almost every aspect of social behavior to be altruistic self-sacrifice that advances the welfare of the species. Thus, for example, the flights of starlings assembling at winter roosts are, according to Wynne-Edwards, displays that permit flock members to judge the size of the local population so that individuals can adjust their production of offspring accordingly, when the breeding season arrives. By reproducing less at times of high population density, the starlings supposedly act together to prevent destruction of the food base needed for their species' survival over the long haul. According to WynneEdwards, species that failed to develop population-regulating mechanisms of this sort went extinct relatively quickly while those that acquired these social devices tended to survive, which explained why they were around to be studied by twentieth-century scientists.
As a biology undergraduate in the mid-1960s, I read Wynne-Edwards with great enthusiasm as much for the sweeping panorama of natural history that he assembled in the service of his theory as for the theory itself, although I had no doubt that the theory was correct. His opening chapter presented an utterly compelling (as far as I was concerned) account of the human whaling industry to illustrate by analogy what happened to populations that failed to regulate their numbers properly. Wynne-Edwards noted that in the nineteenth century, the whaling fleet grew rapidly and the take of whales increased correspondingly. But as the pressure on Whales steadily increased, the population of whalers failed to realize that by driving their prey toward extinction, they were pushing their own profession toward the same end. Instead of exhibiting restraint in exploiting the resource that supported them all, whalers tried to beat the competition to the remaining remnant populations of prey. Because whalers failed to limit their take, their prey did indeed become scarcer and scarcer, until the whaling industry itself went belly up. By analogy, species that lacked an evolved mechanism for suppressing runaway population growth and overexploitation of vital food resources would march off the world stage, leaving the globe in possession of species whose members managed to act with foresight and reproductive restraint.
Wynne-Edwards was by no means the only biologist who had come to believe that evolution would produce adaptations beneficial to the species as a whole. But he did everyone a favor by systematically interpreting a great many behavioral traits as group benefitting and species preserving and thus forcing some other biologists to scrutinize the logic of his argument. Among these skeptics was George C. Williams, who wrote Adaptation and Natural Selection [339] in response to Wynne-Edwards and the many others who had accepted the thesis that characteristics helpful to the species would spread over time.
Williams forcefully presented the counterthesis that evolved adaptations, including behavioral ones, were extremely unlikely to promote the long-term survival of entire populations or species at the expense of individual reproduction [339]. To make his main point, Williams asked his readers to imagine what would happen in a population composed of reproductive altruists along with a few others that did not reduce their personal reproductive output to benefit their species in the long term. Imagine, for example, a population of starlings, some of whose members cut back the number of nestlings reared solely to keep the population below a speciesthreatening size. If, however, those individuals that held back on reproduction, conserving key resources for future generations, had fewer surviving offspring than those that did not exercise restraint, then the tendency to act altruistically would become rarer in the next generation. The trend toward the replacement of the group benefitting altruists would be under way, leading eventually to their complete elimination as long as "reproductive maximizers" tended to leave more surviving offspring than the genetically distinctive "species preservers."
Or take the timid and bold personality types that appear in some animal species and that attracted the attention of the science writer for the New York Times. If the differences between the two personality types were hereditary, and if their behavioral differences caused one type to leave more surviving offspring on average than the other, then either timidity or boldness would eventually become the standard for the species-whether or not it would be good for the species as a whole to retain both variants in order to adapt to changing environments at some unspecified point in the future.
The logic of this kind of argument as presented by Williams convinced almost every evolutionary biologist active after 1966 that Darwinian natural selection based on unconscious but ruthless reproductive competition among individuals, not groups or species, would be more powerful than any other process in shaping the attributes of a species. Thus if Darwinian selection favored reproductive "selfishness" and species benefit selection favored reproductive altruism, species benefit selection would be relatively impotent and reproductive altruism would disappear. Williams commentary made it impossible to continue to think sloppily about these matters. Thereafter almost no professional biologist casually proposed explanations for traits in terms of their survival advantages to entire groups or species.
However, some other academics interested in human behavior continue to do so. Thus, "neofunctionalist" sociological theory presumes that "society" imposes its institutions on people in order to overcome the antisocial impulses of humanity, the better to promote cooperation and stability within the greater community [67]. Such a theory assumes that individuals will sacrifice their reproductive chances on behalf of the group to which they belong, provided they receive appropriate guidance. Just how the hereditary basis for truly self-sacrificing traits could be maintained in a species subject to natural selection is rarely addressed by these theorists, most of whom believe that they need say only that human behavior is learned in order to dismiss the need for an evolutionary explanation. But remember that proximate explanations do not substitute for ultimate ones. The capacity for enculturation in response to "societal pressures" surely requires a nervous system of a particular sort, and since nervous systems evolve by natural selection, we can be skeptical of any theory that simply assumes people can be easily induced to reduce their fitness for the general good.
For evolutionary biologists, any ultimate hypothesis has to pass a plausibility test. If you are going to argue that species benefit led to the evolution of a trait for reproductive self-sacrifice, you better be able to account for its persistence in a world in which reproductively selfish variants will inevitably appear in the species via mutation. This accounting is always a challenge and is only rarely achieved and then only under special conditions. Thanks to Williams, sociobiologists are well aware that natural selection theory predicts that individuals will rarely help other members of their species at genetic cost to themselves, even though the help might increase the smooth functioning of an entire society or the survival chances of the species as a whole. Darwin himself was fully aware of this point, writing that "if it could be proved that any part of the structure of any one species had been formed for the exclusive good of another species, it would annihilate my theory, for such could not have been produced through natural selection" (p. 189 in [88]).
То есть Элкок утверждает, что никакого отбора в направлении выживания вида в целом не происходит. По крайней мере, этот отбор гораздо слабее индивидуального.
И еще отрывок с возможным объяснением безвозмездного альтруизма у человека (альтруизм в отношении родственников или проявляемый на взаимной основе объяснить легко, в книге это тоже есть).
Sociobiology and Apparently Maladaptive Behavior
The effect of inheriting naturally selected proximate mechanisms ought to make individuals behave in ways that generally advance their genetic success. Contrary to this Darwinian expectation, however, some humans do things that appear to reduce their fitness. For example, some people are willing to help others despite the fact that they are unlikely to receive any payback from those they help. Thus, the charity of Mother Theresa, the donations made by many to the Salvation Army, the chastity of the parish priest who dedicates his life to others, the vasectomy that Tom had recently because he said he wanted to help prevent world overpopulation, and so on. Actions of this sort, which fall into the category °f seemingly unreciprocated cooperation, are among the most difficult to explain in sociobiological terms, much more so than examples of mutual cooperation, in which individuals reap benefits through their combined endeavors, or reciprocity, in which helpers are eventually repaid by those whom they have assisted.
However, before we embrace the conclusion that acts of charity are inexplicable in evolutionary terms, it would be wise to consider ultimate hypotheses based on the notion that hidden benefits accrue to the altruist. One explanation of this sort was developed independently by two prominent sociobiologists, Robert Trivers [320] and Richard Alexander [15], both of whom were attracted to the puzzle of unreciprocated charity precisely because it is a hard nut to crack. Their argument was that any evolved tendencies for unrepaid do-goodery might have positive fitness consequences for the do-gooders, if their kind acts were observed by others and if the observers therefore felt more inclined to join the do-gooders later on in mutually advantageous cooperative or reciprocal endeavors. According to this view, one way to build a positive reputation, and thereby attract the assistance of third parties, is to engage in small but highly visible acts of "selfless" charity.
When some persons encounter the idea that charitable individuals may actually gain genetic success from their actions, even those that seem utterly free of selfinterest, they may react with the same dismay as the anthropologist William Arens who writes, "Acts of 'altruism,' commonly viewed by others as indicators of the highest moral intentions of our species, become in the hands of sociobiologists, a mere reproductive strategy" (p. 407 in [25]). However, evolutionary theory demands an analysis of every costly attribute in terms of its contribution to genetic success. Sociobiologists are evenhanded in this regard; they examine the full spectrum of behavioral actions in every species to determine whether these traits, helpful or selfish, moral or immoral, are components of "mere" reproductive strategies which can be analyzed in terms of their possible contributions to the genetic success of individuals.
That such an approach bothers Arens and others stems largely from their inability to distinguish between proximate and ultimate explanations of behavior (chap. 1). To say that an act of altruism arises from our proximate capacity for intentional morality in no way eliminates the complementary ultimate explanation that our morally motivated behavior, or the psychological mechanism that underlies the behavior, tends to advance the genetic success of individuals, or did so in environments of the past. To propose that moral behavior is actually genetically selfbenefiting (an evolutionary hypothesis) as opposed to motivated by the desire to do good (a proximate hypothesis) is confusing only when the listener does not grasp the distinction between the two levels of analysis.
In any event, for the sociobiologist, the issue is to test the indirect reciprocity hypothesis by examining the predictions it generates, such as, people will have an intense interest in the reputations of others, they will be strongly concerned about their own reputation for generosity, individuals will almost always make their small acts of kindness known to others, and acts of charity will typically be of low cost. Modest amounts of evidence exist on these matters; for example, social psychologists have documented the superficial, low-cost nature of purely empathy-driven assistance [239].
A formal test of the hypothesis has been provided by Claus Wedekind and
Manfred Milinski, who enlisted seventy-nine Swiss undergraduates to participatein a game of charity [333]. In the game, students were given a starting pot of money (seven Swiss francs) and then permitted to donate either one or two francs to individuals whose record of donations was known to them. The recipients received four francs with each donation from a fellow player, with the researchers adding the extra amount to the one- or two-franc gift supplied by a player. Thus, it was possible for the students to build on their starting amount, provided they attract the assistance of others.
But players could not simply help others who helped them because the game's design prevented them from knowing if a potential receiver had helped them in an earlier round; they only knew the "charity score" of each recipient, a score that increased by one point when that player gave money to another and decreased 4 one point if he did not contribute when he had a chance to do so. Players with higher charity scores were more likely to receive donations from other players, whether or not they had helped their helpers before. In other words, persons with an established reputation for generosity did enjoy an economic benefit as a result, thanks to the attentiveness of the players to the social image of others, as predicted by the indirect reciprocity hypothesis. In real life, as opposed to laboratory games, being viewed positively by others could have significant fitness advantages in both the present and past.
2 Андрей Пустовалов
Цитировать
" Как раз самой особи это и оказывается выгодно, точнее ее генам, ведь Ваши брат, сестра, родители или дети на 50 % идентичны Вам, поэтому "ген альтруизма" толкающий Вас на самопожертвование позволяет выжить собственной копии (с вероятностью 50%). Конечно, иногда вы погибаете, но чаще вы поможете своей копии без вреда для себя."
Вот как раз эти построения особь, на мой взгляд, и не может осуществить. И, на мой взгляд, это очевидно. Но думаю можно и проверить. Возьмем человека «современного типа». Вы действительно, думаете, что большинство из нас думает о воспроизведении собственной копии в эти моменты? Выживании вида как массы в которой распространен Ваш двойник?
Очевидно как день что это рассуждения человека (ученого) но не особи. Вот если бы она умела говорить, то у нас столько бы новой эмпирики появилось.
Другой вопрос, что это поведение дано генетически. Но вот появилось ли оно «случайным выбросом» костей или бог действительно не играет в кости как говорил Эйнштейн? :?
Как говорил Лоренц в своей Агрессии смысл и значимость большинства ритуалов современного общества не знает даже сегодняшний человек. А вы говорите о животных. Альтруизм, наверное, присутствует на очень примитивных уровнях эволюции и о такие абстракции как у вас ему точно не доступны.
Т.е. Вы понимаете, что особь индивидуально, если мы принимаем этот механизм СТЭ волнует лишь своя жизнь. Но нет, мы видим наличие группового отбора. Мы видим его и все тут. Потом видим его генетически данным и появившимся случайно и слепо поддержанным этим отбором. Т.е. откуда кроме собственной жизни особь стало волновать ее потомство? Если честно, то здесь я вижу ПФП (психофизиологическую проблему). Могу пояснить где. Более того, альтруизм присутствует и не только в отношениях себя воспроизводства. Не понятно зачем лишаться своей индивидуальной жизни ради жертвы даже не родственника?
Вы понимаете о чем Я?
2 Viktor
Извините, с радостью бы ознакомился, но с иностранным у меня плохо. Много времени уйдет
Думаю у каждого организма есть собственный "потенциал", вот когда вам холодно, голодно - он в минусе, а когда вы сыты и есть некоторые запасы (плюсовой потенциал) ... вот тут начинается альтруизм
Вообще-то эгоистичные гены Докинза не стоит понимать дословно, есть люди которые машину прохожему подарят, но родному брату откажут, не в этом суть, главное что вы не одни и вас окружают такие-же "потенциальные" индивидумы
Сообщество регулируется этим потенциалом, если его очень мало - возможно и детоубийство и сокращение рождаемости, если много то повышение, растрата или накопление пока не возникнет достаточная разница между индивидумами или их группами, достаточной для того, чтобы прийти к вам попросить или отобрать силой (у Докинза был пример такой регуляции как отбора, кажется на примере голубей)
Важно понимать, что потенциал может выражатся не только в еде и деньгах, но и во времени, знаниях, сексе ... и даже сознательной смерти (как это ни парадоксально, но сообщество может регулироватся и этим)
Думаю, что понимания от особи никакой абстракции не требуется. Просто есть в критической ситуации два выбора: спасайся кто может! и сам погибай а товарища выручай! какой вариант предпочесть? Допустим генетика говорит: спасение утопающих дело рук самих утопающих (Эгоизм). Отлично, но тут появился мутант-альтруист. Элиминирует ли его отбор? Вот как раз и доказывается, что нет, так как альтруист, защищая свое потомство и родню способствует "выживанию" "гена альтруизма". Поэтому его родня будет выживать чаще, чем родня эгоиста. Если сам альтруист погибнет - не беда, главное его дети (родичи, словом носители гена альтруизма будут иметь повышенные шансы выжить). А осознает ли особь, что она делает или нет - не важно.
«Вот как раз эти построения особь, на мой взгляд, и не может осуществить. И, на мой взгляд, это очевидно»
А ещё некоторые комментаторы доказывают тому же Докинзу, что он, Докинз, считает ГЕНЫ мыслящими существами.
Т.е. мнение насчет того, что сами особи считают эти проценты, не относится к социобиологии, а относится только к досужим домыслам на её почве.
ЧИТАЙТЕ ПЕРВОИСТОЧНИКИ, Михаил. Тем более, что тема увлекательная, Вам понравится.
Если очень коротко: отбираются гены особей, ведущих себя выгодно для родственников. И при этом абсолютно не имеет значения, что у особи в голове: ясное понимание линии партии или опилки. Расчеты особи и «эгоистичность» генов – удобная описательная модель, дающая иногда сбои в дидактическом аспекте.
Альтруизм, как и любая адаптация может давать сбои, тогда олухи дарят машины куда не следует. Если у существа альтруизм и его извращения жестко зависят от генов, то такая линия быстро элиминируется (самка, кормящая только чужих детенышей в стаде, где подобное свойство не поголовное, эволюционно обречена). У человека развитие большинства психических качеств зависит от негенетического, культурного наследования, так что у нас такой альтруизм, наверно, неискореним.
Хорошо, получается, что в СТЭ альтруизм объясняется так: 1. случайная мутация (игра в кости) 2. поддержание ее отбором. + расчеты доказывающие что будет поддержано отбором.
Но все это так и остается мало определенными фантазиями. Ген альтруизма, как говорит первоисточник Плюснин Ю.М. пока не обнаружен. А может он на экстраклеточном уровне? Т.е. эмпирически его уже нет. Идем дальше.
Допустим мы обнаружили ген – но это всего лишь фиксированный признак. А есть вариативность его проявления, кто, какая наука будет изучать законы этой вариативности проявления лишь фиксированного генетического признака – альтруизма? Вот здесь и будет психофизиологическая проблема.
А в чем альтруизм тогда будет лишь формой эгоизма, в том, что когда особь осуществляет альтруистическое поведение она удовлетворяет требования своего личного организма, т.е. генетические требования. Но эта же генетика нам не объясняет вариативности альтруизма.
Итак какая наука? Биология не получается т.к. она работает с фиксированными признаками, также как и современная этология на комплексах фиксированных движений.
Кстати, как раз первоисточники и пытаюсь читать преимущественно. Просто пока не цитировал.
Понравится?
А почему в будщем времени?
Об этом нужно говрить уже в настоящем илидаже в прошлом, а потом в настоящем. :D
В прошлом??? А откуда вопрос насчет считающих особей? Между строк читали?
Михаил Соловьев ЦитироватьГен альтруизма, как говорит первоисточник Плюснин Ю.М. пока не обнаружен
А вы бы его смогли увидеть? Смотрите, вот получаю я зарплату, покупаю кое-какую еду, подарки и отдаю матери, для своего отца и брата я такого НЕ делаю (это зависит от моих с ними отношений), так скажите есть у меня ген альтруизма или нет? Или я не такое животное как все, а может у меня 3 гена, один альтруистичный и 2 эгоистичных? А как же другие родственники, друзья, прохожие?
Или вот случай, с десяток лет назад у нас была собака, она первый раз привела щенков и в ту же ночь их съела. Она эгоистически поступила? Помню старожилы говорили, такое бывает когда не ставят миску с водой, и после родов она выпивает кровь новорожденных (от жажды), если так- то она альтруист(без неё щенки не выживут, но если выживет она, то генам ещё будет шанс)?
Недавно читал, самый сильный детеныш тигровой акулы, ещё в утробе матери съедает своих братьев и сестер, эгоист ужасный. Ещё видел по тв сьемки, как самка садового паука нагребает на себя лапками только появившихся паучат, альтруистически отдавая себя им в жертву, а они её эгоистически поедают (но в конце-то концов тоже становятся альтруистами для своих детей)
Таких примеров думаю очень много, как определять, что альтруистично, а что эгоистично? Какой ген вы будете искать у меня и моей собаки?Думаете природа надарит генов (таких, включил - "альтруист", выключил - "эгоист") на все наши понятия?
Я не специалист, но мое мнение, что это не фиксированный генетический признак. Если его можно выключить всем особям какой-то популяции (сделать эгоистами) и за ней наблюдать, давая при этом излишек еды в левой части, а в правой - недостачу, то нормальное ухаживание за потомством в левой колонии нами будет расценено как альтруистическое, а канибализм в правой - эгоистическим
Т.ч. в первую очередь проблема таки да, психофизиологическая - человек пытается всё определять со своей колокольни. Например как было с одним опытом, провели опрос 2000 чел. на предмет религиозной веры, у большинства верующих обнаружили сходный ген и пресса тут же его окрестила геном "веры в бога" :)
В общем если сильно надо, альтруизм конечно можно определить, как жертвенное поведение без видимой личной выгоды, но поскольку это поведение (взимоотношение), то надо учитывать обе стороны, я и предлагаю делать это через передачу потенциалов, плюсового или минусового неважно (это зависит от наблюдателя, так сказать - его колокольни)
ЦитироватьСуществует проблема соотношения борьбы индивидуальной (борьбы против всех) как базисного механизма в теории эволюции, и альтруизма как жертвенного поведения без видимой личной выгоды и даже вопреки ей.
Это не проблема, а есстественная динамика взаимоотношений и не важно как они называются у наблюдателя, эволюция уже отобрала те признаки которые были выгодны для сбалансирования популяции в окружающих её условиях в прошлом, если в настоящем популяция или особь не сможет обеспечить баланс, то природа её выкинет, а ресурсы отдаст другим
Цитата: "Gilgamesh"В прошлом??? А откуда вопрос насчет считающих особей? Между строк читали?
Да нет, что Вы. Просто об альтруизме много кто пишет, кого считать первоисточником?
Синтетическая теория эволюции нуждается в корректировке. С позиции СТЭ невозможно достаточно ясно понять и решить проблему альтруизма. Это связано с тем, что концепция естественного отбора Дарвина является упрощением. Данная проблема (альтруизма) решается мной во второй части "Эволюции стресса" на http://www.alt2004.newmail.ru
На форуме http://www.ethology.ru (тема "Город альтруистов"), а т.ж. ранее на http://www.psychology.net.ru (тема "что такое стресс?") есть обширный комментарий к данной работе.
Цитата: "Анатолий"Данная проблема (альтруизма) решается мной во второй части "Эволюции стресса" на http://www.alt2004.newmail.ru
На форуме http://www.ethology.ru (тема "Город альтруистов"), а т.ж. ранее на http://www.psychology.net.ru (тема "что такое стресс?") есть обширный комментарий к данной работе.
Очень интересная работа. Если не возражаете, я ее скопирую на сайт "Проблемы эволюции".
Интересно, кстати, что для развития альтруизма, как показано в работе, важную роль играет способность определять степень генетического родства/сходства партнера (как "в целом", так и по отдельным генам, например, гипотетическим "генам альтруизма"). Как раз то, чем я сейчас занимаюсь. Получается, с развитием нервной системы и усложнением поведения, с появлением возможности "альтруистического" поведения должна возрастать способность к различению "своих" и "чужих".
Да конечно, пожалуйста, копируйте.
По поводу "своих" и "чужих" - да можно сказать и так, но несколько точнее, я думаю, сказать: "хороших" и "плохих". Психика человека будет эволюционировать в сторону только повышения эффективности такой "системы распознавания".
Михаил, проверять кто первее из источников я не собирался. Просто мне кажется самооочевидным отсутствие связи между альтруизмом и пониманием особью его необходимости. И в отдельных книгах это прописано.
Цитата: "Gilgamesh"Михаил, проверять кто первее из источников я не собирался. Просто мне кажется самооочевидным отсутствие связи между альтруизмом и пониманием особью его необходимости. И в отдельных книгах это прописано.
Ну вот не встречал я таких книг, искренее Вам говорю.
А я вот вижу связь с оттенками антропоцентризма в альтруизме. Потому как просто неправильно говорить что особи выгодно распространение своих генов. Особи может выгодно лишь выполнение требований своего организма, генетических требований и т.д.Тогда просто много следствий возникает. Особи выгодно не выживание в грубом смысле, предложенном Дарвином как правильно было замечено. Здесь требуются методологические пояснения. Т.е. нет так грубо разделеных два отбора индивидуальный с девизом "за выживание" и группового. Есть как бы один механизм разделенный нами для удобства на два.
2 bogrus
Вот и я о том же. А стоит ли вообще его искать, этот ген?
И я тоже думаю, что нужно говорить не вообще об альтруистическом поведении, а скорее о разовом акте, который мы описываем как альтруистический, т.е. не научным термином, если Вы об этом. Согласен, что все это относительно.
Главное, думаю, что я все-таки понял что, в рамках СТЭ альтруизм объясняется легко. Существует отбор групповой, который стоит над индивидуальным. Он просто поддерживает случайную мутацию.
Однако, как я уже подчеркивал, неясным остается сам механизм активации, якобы, генетически данного. Т.е. методологически понятно: условия среды запускают определенный диапазон генетических признаков. Но вот каков механизм в деталях ? – это уже ПФП (психофизиологическая проблема). По-моему тут все согласятся.
Т.е. для меня вопроса альтруизма в СТЭ напоминает попытку натянуть за уши парадигму СТЭ на само явление которое мы обозначаем термином альтруизм.
Вместе с тем последствия разрешения альтруизма в СТЭ (т.е. не вообще, а лишь в СТЭ) требуют нового понимания борьбы за выживание индивидуальной, данной Дарвином, как правильно, на мой взгляд, было замечено - упрощенно. Т.е. групповой отбор в определенных случаях в общем поддерживает поведение невыгодное для особи индивидуально.
Т.е. выгодно особи не распространение своих генов, а выполнение требований своего организма. А иначе у нас остается антропцентрический оттенок в объяснении такой выгоды для особи как распространение своих генов, который меня и смутил сначала.
Ну Докинз об этом разоряется, искренне разоряется. :D
Да, Докинз прекрасно эту тему освещает.
А здесь нельзя говорить о расширенном проявлении инстинкта защиты потомства разве? Ведь, вообще говоря, виды, склонные к коллективной обороне, защищают прежде всего собственное потомство от хищников. И алгоритм защиты гораздо лучше работает, если защищает все стадо - всех присутствующих детенышей, а не отдельная конкретная мать своего конкретного ребенка. Насколько я знаю, жестко выраженная реакция защиты любого члена стада, включая стариков и совсем низкоранговых, присутствует только у приматов - наиболее психически развитых млеков. Уже у быков стадо активно обороняет телят, но вполне пассивно наблюдает за убийством старых членов группы. - Т.е. да, групповой отбор тут начинает доминировать, но дело еще и в том, что в случае групповой обороны защищяющиеся животные находятся в гораздо более безопасном положении и, как правило, выживают, чем те, кто бежит или сражается по-одиночке. - Т.е.для индивидуума это тоже выгодно.
Может быть, дело не так сложно, как мы его понимаем? (ну, если пытаться анализировать генетическую основу эмоций и чувств - тогда да, конечно, это сложно. Но если так глубоко не копать - разве дело не в "инстинкте охраны потомства/ или "чувстве любви к своим и сопереживании? (только не надо говорить, что последнее-антропоцентризм. если кто держал собак или ручных врановых птиц - прекрасно знает, о чем речь)
Цитата: "Nestor notabilis"Может быть, дело не так сложно, как мы его понимаем?
Да, я тоже считаю, что здесь все как-то искусственно усложняется, когда начинают рассуждать об альтруизме. Как раз в эволюционном плане здесь все достаточно понятно.
«Т.е. нет так грубо разделеных два отбора индивидуальный с девизом "за выживание" и группового. Есть как бы один механизм разделенный нами для удобства на два..... А я вот вижу связь с оттенками антропоцентризма в альтруизме. Потому как просто неправильно говорить что особи выгодно распространение своих генов. Особи может выгодно лишь выполнение требований своего организма, генетических требований и т.д. .... Т.е. выгодно особи не распространение своих генов, а выполнение требований своего организма.»
Кажется, теперь мы об одном говорим. Просто я ещё и дополняю, что данная ситуация была раскрыта раньше, но Ваши формулировки весьма точны и «эстетичны».
Cпасибо за подсказку о Докинзе, почитаю, надеюсь в "эгоистичном гене" он разоряется, почитаю на сайте Этология.
Nestor notabilis
Альтруизм - это всегда жертвенное поведение. Вы же во многом говорили про кооперацию (неплохо освещена Плюсниным Ю.М.) . Ее то еще можно объяснить, и это еще не альтуризм.
Там где вы говорите про альтруизм с отсроченной выгодой, (жертвенное поведение) то сомнительным является возможность проведение таких мыслительных опреаций особью. И это с порога отвергается современной биологией.
Пока как я понялчто в СТЭ, можно сказать лишь что появился просто непрвильный "мутант" и распространение его генов было поддержано отбором. Но ему лично - мутанту, такое поведение, возможно тогда и невыгодно. Он просто проживает как это требует его организм в среде. И выживание или не выживание здесь помоему ни причем.
Цитата из Диалогов А. Гордона с Ясоном Бадридзе, 2003 г., одного из лучших специалистов по волкам и их адаптациям в мире
Тема: Онтогенез хищных млекопитающих
24.03.03
(хр. 00:56:56)
ЦитироватьА.Г. Ещё очень часто упрёки в антропоморфизме раздаются, когда речь идёт об альтруизме, особенно стайном альтруизме. Кажется, что учёные переборщили и приписали что-то, чего быть не может. Насколько это свойственно крупным хищникам, тем более если это социальные животные?
Я.Б. Вот я вам несколько примеров просто приведу. Во-первых, что такое альтруизм и почему его считают неадекватным поведением? Если поведение основано на реальной мотивации, с биологической точки зрения оно может быть неадекватно, но существует потребность реализации именно этого вида поведения. Так вот, волки панически боятся медведя, во всяком случае, избегают его. Мне пришлось некоторое время жить с дикими волками, я приучил их к себе и фактически стал, как мне представлялось тогда, членом группы. Мы вместе ходили и охотились, но мои скоростные качества, так сказать, не позволяли мне тоже самое делать. А вот однажды...
Н.О. Как Маугли бегать с ними ты не мог?
Я.Б. Да. Как-то, возвращаясь после очень трудного дня, я уже еле на ногах держался, я столкнулся с медведем. Просто из-за невнимательности. Он встал на дыбы, а это расстояние где-то в метр-полтора, во всяком случае, он лапой может меня достать. Я его перестоял, просто я больше испугался. Но самое интересное то, что волки атаковали этого медведя и фактически меня спасли. Вот вам и пример альтруизма. Один удар мог этого волка распороть. У них сильная сплочённость в группе, и при нападении врага они могут защищать друг друга, но только не щенков, а взрослых собратьев они могут защищать до последнего. Это очень показательно, к сожалению, были такие ситуации, когда звери, с которыми я многие месяцы работал, гибли. Они могут пойти и на такую жертву. Возвращаясь к рассудочной деятельности. Конечно, Никита абсолютно прав, что это самая первая ступень экстраполяции в направлении движения. Здесь важно то, что у животного в определённом периоде онтогенеза, это где-то 5-6 месяцев, появляется способность сопоставления элементов задач с прошлым имеющимся опытом, с элементами имеющегося опыта и с элементами новой задачи, а также нахождения логических связей.
А.Г. Несоответствие, да?
Я.Б. Да. И вот эта экстраполяция направления движения важна тем, что на этой базе уже формируется следующий этап, где появляется способность прогнозировать результат своего действия. При том, если вы помните, я привёл высказывание Крушинского: «Животное способно производить элементарные прогнозирующие действия при изменении соотношения раздражителей». Второй этап уже даёт возможность целенаправленно изменять соотношение в свою пользу. Понимаете, это несравненно более высокая форма деятельности мозга, чем экстраполяция направления движения. Хотя формируются она на базе этой способности в четырех-пятимесячном возрасте. Очень интересная динамика развития самой способности. Она очень медленно развивается до 5-месячного возраста, а в 5 месяцев бурно, взрывообразно растёт, и процент правильных решений экстраполяционных задач может достигать сходу от 20 до 80 и более процентов. Значит, вот эта способность это уже качественные изменения в деятельности способностей. Очень важно создать животному такие условия в неволе, чтобы бы эти способности он смог бы развить. Если животное держать в изоляции, то оно тупеет, у него не развиваются способности к экстраполяции. Таким образом этих животных вы никогда не сможете выпустить в природу
Весьма любопытно об альтруизме... я не знал, что волки на это способны... Раньше слышал только о павианах и гориллах.
Михаил, спасибо за пояснение.