paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум сайта «Проблемы эволюции» => Тема начата: Alexy от мая 02, 2011, 14:18:25

Название: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: Alexy от мая 02, 2011, 14:18:25
ОПОДЗОЛИВАНИЕ ПОЧВ — процесс выноса из верхних горизонтов почвы глинистых частиц, окислов железа и алюминия, щелочных земель и щелочей, приводящий к снижению плодородия этих горизонтов и к накоплению в них кварца. В процессе О. п. формируются подзолистые почвы с характерным, чётко дифференцированным на горизонты профилем — ярко белёсым подзолистым горизонтом выноса с непрочной листоватой или плитчатой структурой «А2» и горизонта вмывания «В», а также оподзоленные почвы, входящие в различные другие типы почв. Основными условиями для проявления О. п. являются: влажный климат, обусловливающий промывной режим почвы, при к-ром происходит вынос подвижных продуктов почвообразования, и лесная растительность, приводящая к образованию кислых органичеаких веществ, обусловливающих разрушение минеральной части почвы

лЕССИВАЖ, ЛЕССИВИРОВАНИЕ, ИЛЛИМЕРИЗАЦИЯ, ПЕРВЕКЦИЯ — элементарный почвенный процесс, заключающийся в пептизации, механическом переносе илистого материала из элювиального горизонта вниз по профилю и его аккумуляции на некоторой глубине в виде лаков, натёков слоисто-ориентированных глин и кутан по граням структурных отдельностей. Диагностируется по новообразованиям в иллювиальном горизонте. Может также приводить к образованию в почвенном профиле осветлённого и обедненного тонкодисперсным минеральным веществом (а, значит, и полуторными оксидами) элювиального лессивированного горизонта

Дискуссионным является вопрос о том, протекает ли при лессиваже разрушение минералов илистой фракции. Долгое время отсутствие разрушения считалось одной из важных характеристик процесса, подобной точки зрения и сейчас придерживаются многие исследователи[1]. С другой стороны отмечается[2], что имеется обширный материал, свидетельствующий о трансформации или частичном разрушении глинистого вещества, переносимого при лессиваже

Условия протекания
Для протекания лессиважа необходимо:
Нарушение связи между почвенными частицами;
Наличие выраженного вертикального или бокового (латерального) тока влаги;
Наличие илистого материала в почвообразующей породе (лессиваж невозможен на песках);
Наличие пор соответствующего размера в почве и её хорошая проницаемость (лессиваж невозможен на ленточных глинах)

Факторы выноса илистых частиц
Различные минералы проявляют разную способность к переносу при лессивировании. Наиболее мобилен монтмориллонит, иллит и вермикулит умеренно подвижны, однако кислой среде агрегируются и становятся малоподвижными, каолинит наименее подвижен.

В кислых почвах при низком содержании органического вещества связывание частиц производится соединениями Fe (III), освобождение ила происходит в восстановительных условиях (см. оглеение). При высоком количестве органики в этих же условиях формируются агрессивные низкомолекулярные кислоты, сами по себе пептизирующие частицы. В серых лесных почвах диспергаторами илистой фракции выступают неусредненные Са-гуминовые кислоты. В почвах, развитых на карбонатных породах, лессиваж не происходит до завершения процесса выщелачивания верхней части профиля. Пустоты, оставленные карбонатами, впоследствии функционируют как пути переноса ила. В щелочных условиях коагулятором служат ионы натрия (см. солонцы)

Факторы аккумуляции илистых частиц
Для осаждения частиц необходимо наличие геохимических, физико-химических или механических барьеров. В кислых почвах на бескарбонатных породах такие барьеры отсутствуют, осаждение происходит на больших глубинах (до 2 метров) и сопряжено с дифференциацией частиц по крупности. В нейтральных и щелочных условиях барьерами, на которых происходит осаждение суспензий, служат границы карбонатных и солевых горизонтов. В щебнистых почвах поверхности щебня выступают в качестве механического барьера. Глубина вмывания ила связана также с глубиной промачивания

Распространение
Лессиваж идёт наиболее интенсивно в почвах на рыхлых отложениях гумидных умеренно холодных и субтропических равнинных и горных территорий. Здесь он является одним из профилеобразующих процессов в элювиально-глеевых, подзолистых и дерново-подзолистых почвах, а также и формирует ряд диагностических признаков в глееподзолистых, серых лесных, бурых лесных почвах, красноземах

Изучение
В 1924-1925 К. Д. Глинка на основе экспериментальных данных В. В. Гиммерлинга высказал идею о ведущей роли в подзолообразовании не процессов разрушения алюмосиликатов с выносом продуктов их гидролиза из верхних горизонтов, а процессов перноса по профилю тонких суспензий. Сам термин «лессиваж» ввели в 1938 Обер, Демолон и Уден. Были выделены почвы лессиве, сформированные этим процессом. В 1958 В. М. Фридланд предложил использовать термин «иллимеризация», однако он не прижился ни в мировой, ни в отечественной литературе
↑ см. Зайдельман Ф. Р. Процесс глееобразования и его роль в формировании почв.— М.: изд-во Московского университета, 1998
↑ Элементарные почвообразовательные процессы: Опыт концептуального анализа, характеристика, систематика. — М.: Наука, 1992.

БУРЫЕ ЛЕСНЫЕ ПОЧВЫ, лесные бурозёмы, почвы, образовавшиеся под широколиста, смешанными или реже хвойными лесами в условиях умеренно тёплого влажного климата на различных по генезису и механическому составу почвообразующих породах. Обычно отличаются бурой окраской, комковатой и ореховатой структурой. В профиле Бурые лесные почвы выделяют: горизонт лесной подстилки Ао мощностью 2-5 см, гумусовый горизонт A1 - 15-20, иногда до 30 см, ниже горизонт максимального оглинивания В - от 15 до 40 см. Наибольшее количество гумуса содержится в гумусовом горизонте (6-10%). Кислотность и степень насыщенности основаниями Бурые лесные почвы зависят от географического положения; более кислая реакция этих почв наблюдается в южных районах. Бурые лесные почвы подразделяют на типичные (насыщенные основаниями, ненасыщенные основаниями, остаточно карбонатные); оподзоленные; глеевые (поверхностноглеевые, псевдоподзолистые). Бурые лесные почвы распространены в западной и центральной частях Европы, в северо-восточных районах США, Китае, Корее. В Советском Союзе - в Карпатах, Крыму, на Кавказе и юге Д. Востока. На Бурые лесные почвы выращивают высокие урожаи табака, винограда, чая и др.; большую ценность представляют и для лесного хозяйства

Почему под лесами НА ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ СУБСТРАТАХ, ПРИ ОДНОМ И ТОМ ЖЕ УВЛАЖНЕНИИ и при одних и тех же ЛЕТНИХ ТЕМПЕРАТУРАХ
в Западной Европе (до Карпат и Калининграда), а на востоке в восточной части бассейна Амура образуются бурые лесные почвы (где или нет процесса оподзоливания или он слаб),
а в более внутриконтинентальных районах вместо них образуются подзолистые?

При этоммммммм удивительно то, что если в западной Европе зима мягче Восточно-Европейской, то в Приморьи, Приамурьи и вост Маньчжурии, где тоже есть бурые лесные почвы, наоборот более морозная (так что разными зимними температурами образование бурой лесной или подзолистой почвы вряд ли можно объяснить?)
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: идрис от мая 02, 2011, 16:20:21
Лес бывает разный.
Подзолистые почвы развиваются под хвойными лесами.

Бурые лесные под широколиственными лесами.

При чем тут недокучаевское почвоведение?
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: идрис от мая 03, 2011, 12:36:30
В брянской области небольшие участки есть. Но здесь вроде как особо крупных устойчивых массивов широколиственных лесов нет. Есть смешанные леса или мелколиственные (ьереза. ольха, осина).
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: olga_a от мая 03, 2011, 12:41:15
может быть, широколиственные леса были здесь в недалеком геологическом прошлом?
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: Alexy от мая 03, 2011, 12:44:53
А в европейской части России есть широколиственные леса?
Почему же там нету бурых лесных почв (кроме лежащих далеко на западе и юге Калининграда и Кавказа)?

А вместо них под широколиственными лесами там СЕРЫЕ ЛЕСНЫЕ почвы?

А откуда информация про бурые лесные почвы в бРЯНСКОЙ области? Это точно не про СЕРЫЕ лесные?
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: Alexy от мая 03, 2011, 13:31:59
А разве в Чувашах, в Ульяновской и Пензенской областях, а Также в Тульской, Орловской и половине Калужской области не  широколиственные (или смешанные с преобладанием широколиственныз пород) леса? (Может там кто-то живет или посещает и знает?) Ксати дубовые и липовые леса есть, если не шбаюся, дажжже по Каме и в Башкирии?

И Ольга очевидно права, что раньше процент широколиственных пород в лесах там был ещё больше
А когда-то мы с Вами и Amage обсуждали (и Вы кажется соглашалися), что до появления земледелия климаксные леса должны были содержать значительно больше, чем ныне, широколиственных деревьев на север аж до широты Ленинграда

На Украине точно есть чисто широколист леса, но там кроме Карпат нету бурых лесных почв, а под широколист лесами лежат серые лесныея
В то же время, если не ошибасЯ
в Западной европе климаксные леса не полностью широколиственные - там в составе есть и пихта и тисс и кажется ёлка

И ещё вопрос, а почему почвообразовательный процесс под мелколиственными породами (осиной и березой) должен отличаться от того, который происходит под широколиственными? Света и трав больше?
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: идрис от мая 03, 2011, 14:04:07
Мелколиственные леса растут в таких же климатических условиях, что и хвойные. А береза может даже в более суровых условиях расти. Потому наличие березы, осины, ольхи ничего не говорит о наличии зоны развития широколиственных лесов. Это типичные представители хвойных лесов. Вернее гарей и прочего в хвойных лесах.

Возможно широкое развитие серых лесных почв в регионе - это память о прошлых состояниях природной среды. Ведь если в Европе к югу от зоны хвойных лесов развиты широколиственные леса. То здесь развиты лесостепи и степи, в которых формируется не что иное как чернозем. Если потом на месте степи вырастет лес, то там естественно будет трансформироваться чернозем и получится серая лесная почва. А в Европе в любом варианте как были бурые лесные, так и остаются.

Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: Alexy от мая 04, 2011, 15:24:14
А в голоцене были такие сильные колебания границы леса и степи?

Кстати в Польше, как я понимаю очень мало бурых лесных почв?
Вот карта почв Польши http://www.fao.org/DOCREP/005/Y4620E/y4620e00.jpg Кто-то бы мог перевести термины (особенно выделенные жирнымы)
Cambic ARENOSOLS
Haplic CHERNOZEMS
Eutric CAMBISOLS
Dystric CAMBISOLS

Calcaric CAMBISOLS
Eutric FLUVISOLS
Gleyic GREYZEMS
Haplic GREYZEMS
Ternc HISTOSOLS

Rendzic LEPTOSOLS
Lithic LEPTOSOLS
Umbric LEPTOSOLS
Haplic LUVISOLS
Slagnic LUVISOLS

Eutric PODZOLUVISOLS
Gleyic PHAEOZEMS
Haplic PHAEOZEMS

Haplic PODZOLS
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: идрис от мая 04, 2011, 16:10:33
Эти термины так и переводятся: камбисоли, лювисоли, файеземы. Первое слово означает наличие того или иного диагностического горизонта. В нашей старой схеме это соответствует типу и подтипу почв. Например черноземы и черноземы типичные, выщелоченные и т.д.
Отличие камбисолей от лювисолей в том, что в последних активно идут процессы лессиважа, то есть вымывания глинистых частиц вниз по профилю. В целом это разные варианты буроземов.
Файоземы - это почвы развитые в зонах с большим количеством осадков, но и с полужарким климатом. То есть это почвы разных пампасов. Характеризуются отсутсвием карбонатов в верхних горизонтах. Также в этот тип попадают выщелоченные черноземы.

Вот есть сайт http://soils.narod.ru/section.html?popul
Там показана новая схема и ее связь со старой. Наши люди проиграли в борьбе и переходят на эти обезличенные соли и земы.

Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: Alexy от мая 04, 2011, 17:20:41
Ну "-земы" - это явно наше, русское слово?
ЦитироватьОтличие камбисолей от лювисолей в том, что в последних активно идут процессы лессиважа, то есть вымывания глинистых частиц вниз по профилю. В целом это разные варианты буроземов
Если не ошибаюся,
luvisol - это подзолистая, но на глине (а не на песке) или же подзолисто-буроземная? (Смотрите "Английский язык для природопользователей" pdf (http://window.edu.ru/window_catalog/files/r62750/eng-ecol.pdf))
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: идрис от мая 04, 2011, 18:10:55
Не совсем так. Вот у меня лежит открытая книга "Почвы мира", издана Элсивером в 2002, переведена и издана у нас в 2007. На 32-33 страницах там описаны лювисоли. Дано определение: слабокислые, как правило, плодородные почвы преимущественно умеренных широт с последовательностью горизонтов А Е Вт С. Образуются в результате механического перемещения тонкой глины с инфильтрационной водой (лессивирование) из верхних слоев почвы после диспергирования глинистых коллоидов.

В подзолистых почвах происходило не физическое, а химическое разрушение минералов за счет экстремально низких уровней рН. В лювисолях за счет мощного опада и образования толстой дернины этого не происходит. Лювисоли распространены и в тропиках и во влажных субтропиках, где являются молодыми почвами. А так широко развиты в западной европе и в районе великих озер северной америки. Образуют пояс между альфелювисолями (подзолистыми) с севера и файоземами (выщелоченными черноземами) с юга. То есть в целом соответствуют дерново-подзолистым-бурым лесным почвам. Мехсостав субстрата в данном случае не важен.
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: Alexy от мая 04, 2011, 18:42:34
Спасибо! Это книга Цеха "Почвы Мира Атлас"?
Она есть в электронном виде?
ЦитироватьЛювисоли распространены и в тропиках и во влажных субтропиках, где являются молодыми почвами
В каком смысле молодыми?
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: идрис от мая 04, 2011, 18:59:18
Да, его. Есть еще и соавтор Хинтермайер-Эрхард. У меня в бумажном варианте.

молодыми в смысле молодыми. Когда в таких условиях (когда много дождей) в субтропиках  почва развивается, то из лювисоли образуется алисоль и т.д. То есть происходит вымывание катионов и верхние горизонты почв сильно закисляются. Соответственно в умеренном поясе этот процесс сильно затягивается во времени и до конечных стадий не доходит.
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: Alexy от мая 04, 2011, 19:16:13
Альвисоль - это краснозем или желтозем?
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: идрис от мая 04, 2011, 20:05:22
В книге указана такая последовательность: камбисоль из нее лювисоль из нее алисоль из нее акрисоль. Судя по всей логике книге из акрисоли получается ферральсоль (то есть красноземы влажных тропиков). Отличие между акрисолями и алисолями в существенном росте подвижности алюминия. Все остальные катионы еще более подвижны и практически вынесены из профиля. Судя по рисункам желтоземы - алисоли, а красноземы - акрисоли. Но я так до конца и не понял в чем отличие между желтоземами и красноземами.
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: Alexy от мая 05, 2011, 20:02:38
А бурые лесные имеют что-то общее с каштановыми (сухих степей)? Или сходство чисто внешнее?
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: идрис от мая 05, 2011, 20:20:04
Где вы там внешнее сходство увидели?

Каштановые карбонатны по всему профилю, есть многочисленные новообразования карбонатов. А в бурых лесных никакого вскипания и никаких карбонатов. Цвет бурых лесных связан с миграцией железа в периодически кислых условиях. Цвет каштановых связан с перемещением гумуса, железо там в принципе не может мигрировать.

Есть полупустынные серо-бурые или пустынные бурые почвы, вы наверное их имели в виду. Это те же самые светло-каштановые, только с дефлированным горизонтом А (по большому счету).
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: Alexy от мая 06, 2011, 11:02:59
ЦитироватьГлеевый процесс - отражение в почвах восстановительной (закисной) среды. В бескислородных условиях оксиды элементов с переменной валентностью (железо, марганец, сера) восстанавливаются в закиси. Почвенная масса приобретает свойство липкости и пластичности. Окраска массы определяется закисью железа и имеет голубоватые, зеленоватые, синие или оливковые тона slovar/45-elementarnye-processy-pochvoobrazovaniya (http://dssac.ru/slovar/45-elementarnye-processy-pochvoobrazovaniya/142-2008-12-10-22-47-31.html)
ЦитироватьГлей, глеевый горизонт
развивается в различных переувлажнённых, заболоченных и болотных почвах в горизонтах с затруднённым доступом или без доступа кислорода
(под влиянием грунтовых или поверхностных вод). Образуется в результате оглеения — сложного комплекса процессов, преимущественно микробиологической и биохимической природы, включающего:
Восстановление минеральных и органических веществ с образованием легкоподвижных форм закиси железа, марганца, алюминия и других элементов, накапливающихся в почве;
Трансформацию гуминовых кислот в фульвокислоты;
Подкисление реакции почвы с вхождением в поглощающий комплекс двухвалентного железа, водорода, алюминия;
Разрушение алюмосиликатов с образованием глинистых минералов, содержащих двухвалентное железо, и ряд других явлений wiki/Глей (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B5%D0%B9)
Так глеевые почвы и глеевые горизонты всегда имеют кислую реакцию?
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: Alexy от мая 06, 2011, 11:06:21
А у арктических бурых (подбуров) тоже только внешнее сходство (по цвету) с бурыми лесными? Или есть действительно что-то общее в происходящих процессах?

А лювисоли и камбисоли могут развиваться на (мощных) песках?

Странно, каким образом бурые лесные почвы могут быть на Среднесибирском плоскогорьи? ( http://nature.krasn.ru/dict.php?id=102 )
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: идрис от мая 06, 2011, 12:09:57
Это они ради красного словца написали. Дальше ведь поясняется Саяны и Алатау. Там вполне могут быть бурые лесные.

Арктические почвы бурого цвета это в значительной степени обычные слабосформированные торфяники (которые тоже бурого цвета). С бурыми лесными ничего общего не имеют.

Лювисоли и камбисоли могут и на песках развиваться. Вообще в этой новой системе одна и та же почва может выглядеть абсолютно по разному. Естественно на песках глинистых частиц мало и процессы лессивирования идут слабее, но тем не менее идут.


Насчет глеевых почв не уверен, там  могут быть варианты с сероводородом (то есть глеевые сероводородные). Типичны для нижних горизонтов соровых солончаков, почв приморских лагун и т.д. А такие почвы очевидно будут иметь рН 8-9, то есть кислыми их назвать нельзя.
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: Alexy от мая 06, 2011, 12:59:37
Цитата: идрис от мая 06, 2011, 12:09:57Арктические почвы бурого цвета это в значительной степени обычные слабосформированные торфяники (которые тоже бурого цвета). С бурыми лесными ничего общего не имеют
Про подбуры пишетсяя, что они на легких пордах лежат, и что там больше гумуса, чем в глеевых почвах
"Подбуры встречаются на равнинных и горных территориях
вместе с тундровыми глеевыми и мерзлотно-таежными почвами и
распространены в тех же биоклиматических условиях, но на легких
и щебнистых породах
с богатым для выветривания резервом
первичных минералов"

"При рассмотрении тундровых глеевых и мерзлотно-таежных
почв были отмечены такие их особенности, как застойный водный
режим, переувлажнение, преобладание восстановительных процессов
в профиле. Для легких и щебнистых отложений, напротив, характерна
большая водопроницаемость, наличие нисходящих токов
почвенных растворов, свободный внутренний дренаж
, господство
окислительных процессов и отсутствие оглеения"
http://www.bsu.ru/content/hecadem/kovda/kovda2.pdf
Разве можно считать это торфообразованием?
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: идрис от мая 06, 2011, 19:11:17
Можно, потому что на глубине 30-40 см начинается многолетняя мерзлота. Соответветственно внутренний дренаж идет только до таких глубин.
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: Alexy от мая 06, 2011, 23:59:08
Цитата: идрис от мая 06, 2011, 12:09:57Лювисоли и камбисоли могут и на песках развиваться. Вообще в этой новой системе одна и та же почва может выглядеть абсолютно по разному. Естественно на песках глинистых частиц мало и процессы лессивирования идут слабее, но тем не менее идут
Так в Вашей книге есть примеры (или "подтипы" какие-то), когда камбисоли развилися на песках?
Цитата: идрис от мая 06, 2011, 12:09:57на счет глеевых почв могут быть варианты с сероводородом (то есть глеевые сероводородные). Типичны для нижних горизонтов соровых солончаков, почв приморских лагун и т.д. А такие почвы очевидно будут иметь рН 8-9, то есть кислыми их назвать нельзя
Так сероводород - это же как раз кислота, т е должен повышать кислотность (понижать рН)?
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: идрис от мая 07, 2011, 00:45:27
рН - это наличие свободных ионов водорода в растворе. Если в растворе есть сера, то она собирает все свободные ионы водорода на себя и естественно концентрация из в растворе снижается.

К сожалению сейчас генетическое почвоведние полностью сдало свои позиции. И теперь нет никаких типов или подтипов. То есть нет никаких природных процессов, образующих тип почв. Соответственно и подтип. Теперь рулят "генетические горизонты". То есть если есть такой то горизонт - значит почва такая то. И не важно где она находится. Соответственно все эти гаплик, содик, дурик и т.д. почвы это не подтипы. Это просто своеобразная аббревиатура.

Если есть горизонт такой то и такой то, значит абревиатура такая то. Если добавляется горизонт такой то. Аббревиатура меняется. В принципе все очень просто. Старая системы с типами и подтипами очень сложная. Но проблема в том, что старая система - правильная, а новая неправильная. Но сейчас это модно и пока активны.

Вроде бы было фото где камбисоль на песках. С таким светло желтым цветом профиля и яркими красными пятнами в нижних горизонтах почвы.
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: Alexy от мая 11, 2011, 12:10:24
ЦитироватьлЕССИВАЖ (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%B6), ЛЕССИВИРОВАНИЕ, ИЛЛИМЕРИЗАЦИЯ, ПЕРВЕКЦИЯ — элементарный почвенный процесс, заключающийся в пептизации, механическом переносе илистого материала из элювиального горизонта вниз по профилю и его аккумуляции на некоторой глубине в виде лаков, натёков слоисто-ориентированных глин и кутан по граням структурных отдельностей. Диагностируется по новообразованиям в иллювиальном горизонте. Может также приводить к образованию в почвенном профиле осветлённого и обедненного тонкодисперсным минеральным веществом (а, значит, и полуторными оксидами) элювиального лессивированного горизонта
Я не могу понять, почему при лессиваже происходит осаждение тонко-дисперсных частиц в нижних горизонтах, а при оподзоливании - нет? При оподзоливании тонко-дисперсные частицы вообще начисто разрушаются?
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: идрис от мая 11, 2011, 12:13:43
Лессиваж происходит в теплых условиях, то есть если почва не замерзает, то идет лессиваж.
Если замерзает, то весной образуется переувлажнение в верхней части профиля и там развиваются подзолистые горизонты.
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: Alexy от мая 11, 2011, 12:43:24
ЦитироватьОтличие камбисолей от лювисолей в том, что в последних активно идут процессы лессиважа, то есть вымывания глинистых частиц вниз по профилю. В целом это разные варианты буроземов
А в камбисолях какие процессы идут, раз не лессиваж?
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: Alexy от мая 11, 2011, 12:48:00
Цитата: идрис от мая 04, 2011, 18:59:18молодыми в смысле молодыми. Когда в таких условиях (когда много дождей) в субтропиках  почва развивается, то из лювисоли образуется алисоль и т.д. То есть происходит вымывание катионов и верхние горизонты почв сильно закисляются. Соответственно в умеренном поясе этот процесс сильно затягивается во времени и до конечных стадий не доходит
А чего он затягивается во времени именно в умеренном поясе?

И на какое время он затягивается?

По идее, дело даже не только в катионах, а и все тонко-дисперсные частицы в процессе лессиважа рано или поздно вымоются из верхниего горизонта в нижний, и лессиваж после этого дожен прекратиться, а лювисоль тогда должен перестать быть лювисолем (раз там уже нет лессиважа?)
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: Alexy от мая 11, 2011, 12:51:06
ЦитироватьЛессиваж происходит в теплых условиях, то есть если почва не замерзает, то идет лессиваж
В wiki/Лессиваж (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%B6) вообще ничего про промерзание не пишется

Так я правильно понял, что при оподзоливании тонко-дисперсные частицы вообще начисто разрушаются

Это связано с особенностями разложения органики в условиях (весеннего) очень большого избытка очень холодной воды?
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: идрис от мая 11, 2011, 16:11:57
Глинистые частицы в таких почвах возникают в процессах почвообразования и переработки почвообразующего субстрата. То есть там сами же эти частицы и возникают и сами же и вымываются. В подзолистых почвах во первых скорость почвообразовательных процессов ниже и соответственно ниже скорость образования глинистых частиц. Ну и плюс наличие промерзания тоже сказывается.

Хотя какие там непосредственно механизмы запускаются я не уверен.

В умеренном поясе процесс замедляется, потому что тампературы и количество осадков на порядок меньше, чем в тропиках. Там все биохимические и почвенные процессы идут в десятки раз быстрее и доходят до крайних стадий.

В камбисолях написано идут процессы образования гётита что и дает почвам бурую окраску. Далее написано, что в тропических почвах кроме гётита образуется также и гематит. Который имеет яркую красную окраску, которая перекрывает бурую окраску и там почвы соответственно будут красными. В принципе написано, что процесс высвобождение двухвалентного железа из почвообразующих пород типичен, в камбисолях оно окисляется до трехвалентного, а оно уже образует окислы железа. Освободившиеся от железа силикаты в свою очередь преобразуются в глинистые минералы иллиты, смектиты, вермикулиты.
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: Alexy от мая 12, 2011, 17:07:16
Цитата: идрис от мая 11, 2011, 16:11:57
Глинистые частицы в таких почвах возникают в процессах почвообразования и переработки почвообразующего субстрата. То есть там сами же эти частицы и возникают и сами же и вымываются. В подзолистых почвах во первых скорость почвообразовательных процессов ниже и соответственно ниже скорость образования глинистых частиц
Спасибо!
А этот процесс образования глинистых частиц называется каким-то особым почвоведским термином??
Цитата: идрис от мая 11, 2011, 16:11:57В КАМБИСОЛЯХ написано идут процессы образования гётита что и дает почвам бурую окраску. Далее написано, что в тропических почвах кроме гётита образуется также и гематит. Который имеет яркую красную окраску, которая перекрывает бурую окраску и там почвы соответственно будут красными
Гётит и гематит - это такие ГЛИНИСТЫЕ минералы?
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: идрис от мая 12, 2011, 18:26:21
Так и называется: образование глинистых минералов в процессе почвообразования.

Гётит и гематит - это окислы железа. Образуются за счет того что из почвообразующих силикатов (полевых шпатов и других) вымываются ионы железа. Выйдя из решеток силикатов, они тут же вступают в реакцию с водой и образуются окислы. Например ржавчина - гидрогётит, при более высоких температурах гематит и т.д.

Соответственно если вы убираете из силикатов связывающие кремнекислородные тетраэдры катионы, то кристалическая решетка разрушается. Вместо вынесенных внедреяются ионы водорода и другие ионы. Тетраэдры перестраиваются и получаются новые минералы - глинистые.
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: Alexy от мая 13, 2011, 11:34:12
Спасибо!

А где-то в инете можно найти карту почв германии или Франции или всей Европы (но с хорошим разрешением)?
ЦитироватьЛювисоли распространены и в тропиках и во влажных субтропиках, где являются молодыми почвами. А так широко развиты в западной европе и в районе великих озер северной америки. Образуют пояс между альфелювисолями (подзолистыми) с севера и файоземами (выщелоченными черноземами) с юга

В книге указана такая последовательность: камбисоль из нее лювисоль из нее алисоль из нее акрисоль
Так в какие почвы могут/должны эволюционировать лювисоли (раз они являются молодыми почвами) в умеренном прохладном климате - напимер северной Франции или юж Германии? Неужели в альфелювисоли (подзолистые)?
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: идрис от мая 13, 2011, 19:24:07
Нет, лювисоль будет эволюционировать в алисоль (желтозем) и далее в акрисоль (краснозем).

Но эта концепция в принципе не генетическая и потому там почвы могут ни во что не эволюционировать.
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: Alexy от мая 14, 2011, 20:01:50
Цитата: идрис от мая 13, 2011, 19:24:07Нет, лювисоль будет эволюционировать в алисоль (желтозем) и далее в акрисоль (краснозем)
Так алисолей (желтозем) и акрисолей (краснозем) наверное в северной франции и германии вообще нету? Неужели за 11 тыс лет они не успели возникнути из лювисолей?
А в Микулинское межледниковье они успели возникнуть?
Цитата: идрис от мая 13, 2011, 19:24:07Но эта концепция в принципе не генетическая и потому там почвы могут ни во что не эволюционировать
И тем не менее именно адепты этой концепции отмечают, что лювисоли молодые?
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: идрис от мая 15, 2011, 17:11:04
Потому что они она якобы генетическая, потому что труды Докучаева - это теоретический фундамент почвоведения. То есть не генетического почвоведения не бывает :) Но признаться в этом они не могут и потому сами себя называют именно так. Для своих диагностических горизонтов они даже название придумали "генетические горизонты". То есть фактически почвоведение, которое занималось изучением почв в настоящее время заменилось почвоведение, которое изучает отдельные горизонты. То есть важна не почва в целом, не "зеркало ландшафта", а набор генетических горизонтов.

В том то и дело, что они не могут возникнуть друг из друга. Потому что в разных природных зонах формируются свои зональные почвы. И они не молодые или не молодые, а просто почвы. В этой новой системе естественно они будут называть их молодыми. Потому что генетические горизонты будут выражены слабо. И по формальным признакам легко можно наметить схему преобразования одного горизонта в другой.
В Микулинское было намного теплее чем сейчас и природные зоны, занимали существенно иное положение. Есть тема климат антропогена на форуме, там приводились палеогеографические карты разных этапов.

Но вот например почвы степей они будут молодыми по отношению к почвам прерий или как?
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: алексаннндр от мая 21, 2011, 17:06:38
А кто знает о "терра-претта"? Правда ли всё это- быстро обедняющаяся тропическая почва преображается после внесения древесного угля, причём преображается как-то внутри, уголь-то исчезает сравнительно быстро, а почва существует и даже восстанавливается при небольшом изъятии.
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: идрис от мая 22, 2011, 15:32:10
Вот небольшой материал http://inauka.ru/blogs/article50776.html

Но отдает какими то громкими словами типа потомков, разгрбление богатств природы и прочим. Вот цитаты: "Предприимчивые фермеры более двадцати лет как освоили продажу и вывоз верхнего 20 см слоя земли Terra Preta покупателям из Бразилии и за границу. При виде безответственного растранжиривания национальных богатств, первыми забили тревогу ученые." А теперь сравните с этим: "оставшийся после снятия с поверхности 20 см слоя почвы полуметровый пласт Terra Preta способен к полному самовосстановлению до 70 см за промежуток времени всего 20 лет!"

То есть почва вновь восстанавливает свою мощность и свойства безо всякого вмешательства человека извне. То есть это природное образование. Насчет большого количества керамики. Ну так это очевидно, древние люди видели кругом бесплодные ферралиты и рядом с ними пятна этих черных почв, естественно любой нормальный человек поселится имеено в районе этих черных почв и там будет избыток органики. Это все равно что сравнить почвы оазисов и окружающих их песчаных пустынь. Ясно где будет больше остатков жизнедеятельности человека.

Так что влияние человека на формирование таких почв вероятно равно нулю. Хотя много работ посвящено именно такой связи. Среди всех почв тропиков черными могут быть только вертисоли (есть еще полупочвы мангров, но они не в счет). Соответственно и эта терра прета тоже своеобразная вертисоль.
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: Alexy от мая 23, 2011, 18:04:12
ЦитироватьПодобные Preta земледельческие участки, кроме нижнего течения Амазонки, были обнаружены на территории современных Эквадора и Перу в Южной Америке, Бенина и Либерии в Западной Африке, саваннах Южно-Африканской республики и других «заброшенных человекам» регионах Земли
Интересно, в ЮАР аналог терра-прета найденг во влажной или сухой саванне?
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: Alexy от мая 23, 2011, 18:08:49
А как терра-прета могут восстанавливатися КАЖДЫЙ РАЗ, если с каждым срезанием сверьху 20 см в почве должно становиться меньше и меньше угля?
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: алексаннндр от мая 24, 2011, 11:49:50
Нет, угля в претте давно уже нет, она с помощью него приоббрела свои замечательные свойства и дальше живет своей жизнью- по антропогенной версии.
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: Alexy от мая 24, 2011, 16:14:19
Спасибо
А что о ней пишут в книге Цеха?
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: Alexy от мая 25, 2011, 19:07:01
Цитата: алексаннндр от мая 24, 2011, 11:49:50
Нет, угля в претте давно уже нет, она с помощью него приорела свои замечательные свойства и дальше живет своей жизнью - по антропогенной версии
Тогда непонятно, почему значительная часть Амазониии и западной и центральной Африки не покрыты терра-претой?
Ведь для их образования и бесконечного самоподдержания, если я правильно понял, достаточно, чтобы хотябы 1 раз за миллионы лет угольки там были присыпаны землей?
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: идрис от мая 25, 2011, 19:22:58
В тропиках все идет настолько быстро что даже подозревать там о наличии каких то почв, которые чтото там сохраняют сотни лет - это не серьезно.
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: Alexy от мая 26, 2011, 13:45:45
Так всё-таки есть и механизм разрушения терры-преты? (А не только самоподдержания)
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: идрис от мая 26, 2011, 16:56:15
Вот блог http://e-terrapreta.blogspot.com/

Там много картинок и т.д. Есть механизм не разрушения, а поддержания таких образований. Если каждые 20 лет сжигать лес и кусты, то ясное дело в почве все время будут оставаться угольки и прочая зола. Почвы тропиков отличаются крайне низким содержанием биогенных компонентов (калий, фосфор, азот). Соотвественно если внести в них удобрения в виде золы то потом будет довольно хороший урожай лет 5-7. Пока все что было в золе не вынесут водотоки.

Если вы непосредственно про органику в углях, то любая органика во влажной теплой почве плюс кислород очень быстро окисляется (несколько лет максимум). Так что если бы те жители чуть каждый год лес над терра-претой не сжигали не было никаких терра прет. Вы представляете себе пожар в тропическом лесу и сколько он оставит золы на почве. Вспомните что творилось летом в Европейской россии. Потом умножьте биомассу леса на 10!!! а потом подожгите все это и предсавьте размер пожара и что он после себя оставит.
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: Alexy от мая 26, 2011, 17:58:06
Так чего они после этого самоподдерживаются (да ещё и наращиваются вглубь за 20 лет, если срезать верхние 20 см)?

Разве для их поддержания там обязательно что-то периодически жгут?

Да и следующая версия тогда вообще не может быть верной?
Цитата: алексаннндр от мая 24, 2011, 11:49:50Нет, угля в претте давно уже нет, она с помощью него приоббрела свои замечательные свойства и дальше живет своей жизнью- по антропогенной версии
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: идрис от мая 26, 2011, 19:44:05
Не может быть верной. В тропиках скорость почвообразовательных процессов на много порядков выше и процессы идут дальше, чем в умеренном поясе. Потому там никаких углей и следов от них не останется.

В принципе систематика почв тропиков разработана очень слабо. Я бы даже сказал что почвы этой части суши (а это большая часть почв) приводят к многочисленным сбоям в генетическом почвоведении и во многом именно из них постоянно идут бои. Ведь в умеренном поясе работает прекрасный закон широтной зональности и все эти типы и прочее почв, а в тропиках он не работает. Вернее проявляется специфически и как непонятно. Формально природная зона там одна, максимум две, а почв огромное разнообразие.

Соответственно если добывают какую нибудь почву черного цвета это не говорит что там много органики. Это могут самые разные красители и окислы. Соответственно в тропиках наростить 20 см профиля это раз плюнуть. Если там выпадает 2000 мм осадков и постоянно +30 и прирост биомассы 300-500 ц с гектара, то почему бы и нет.
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: Alexy от мая 31, 2011, 17:02:55
Цитата: идрис от мая 26, 2011, 19:44:05
Не может быть верной. В тропиках скорость почвообразовательных процессов на много порядков выше и процессы идут дальше, чем в умеренном поясе. Потому там никаких углей и следов от них не останется
А какой процесс в почве может перевести атомарный уголь в другое хим соединение? Только сильный низовой пожар по-моему?
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: идрис от мая 31, 2011, 18:54:57
Свободный кислород, плюс вода, плюс высокая температура переведут этот самый атомарный углерод в углекислый газ, например.

Пожар совершенно не обязателен.

Свободный углерод в принципе слабо устойчив к таким вещам. Совершенно другое дело гумус. Вот если бы успел сформировать то тогда он бы долгое время находился в почве. Ведь изучать гумус потому сложно. И до сих пор даже химической формулы его нет, потому что он слабо растворим. А например такая его часть как гумин. То есть самая его соль. Она вообще не растворима ни в кислотах (в принципе) ни в щелочах в принципе. Так что углерод атомарный в сравнении с гумусом это просто легкое дуновение ветерка.
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: Alexy от июня 02, 2011, 19:13:36
Цитата: идрис от мая 31, 2011, 18:54:57Свободный кислород, плюс вода, плюс высокая температура переведут этот самый атомарный углерод в углекислый газ, например
А как в этой реакциии участвует вода?
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: идрис от июня 02, 2011, 19:29:47
Плюс бактерии и прочие грибы :) Как известно СО2 в процессах фотосинтеза образуется за счет воды и углерода.
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: Alexy от июня 02, 2011, 20:01:12
Вы наверное хотели сказать не фотосинтеза, а дыхания?
А при дыхании окисляется (молекулярным кислородом) глюкоза, а не атоманый углерод
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: идрис от июня 02, 2011, 20:07:44
Названия не так важны. В результате фотосинтеза происходит процесс фотолиза воды и присоединения к ней атомов углерода. В итоге получается органическое вещество. Что там с ним дальше происходит не принципиально.

В любом случае в тропиках сложно представить что некие атомы углерода могут сотни лет быть бесхозными и никуда не присоединяться.
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: Alexy от июня 02, 2011, 20:23:17
Цитата: идрис от июня 02, 2011, 20:07:44В результате фотосинтеза происходит процесс фотолиза воды и присоединения к ней атомов углерода
По моему там ни на каких стадия углерод от кислорода не отделяется, а вот вода действительно разделяется на водород и кислород (и в воздух выделяется именно кислород воды, а не углекислого газа)
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: идрис от июня 03, 2011, 10:45:10
Я вроде так и написал. Вода распадается на ионы водорода и гидроксид ион. А потом уже к ним присоединяются молекулы с углеродом.
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: Alexy от июня 03, 2011, 12:21:49
Т е нигде в этом процессе атомарный углерод не задействован, а только его соединения с кислородом
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: идрис от июня 06, 2011, 16:41:31
Там идут многоэтапные реакции. Очень может быть на отдельных этапах работает чистый углерод.

Если вы про некие фрагменты древесного угля в почве. То они интенсивно разрушаются в кислой среде. Ведь в тропических почвах идет гигантский приток органических кислот и они мгновенно разрушат любые угольки. Хотя если в тех почвах водных режим застойный, что то типа низинных болот. То вполне могут такие угольки сохраняться долгое время. Но сомневаюсь что это будет играть существенную роль в процессах почвообразования.
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: Alexy от июня 06, 2011, 17:24:47
А разве уголь взаимодействует как-то со слабыми кислотами?
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: Oleg_Dm от июля 07, 2011, 12:57:08
Товарищи не забываем про состояние угля, это же по сути губка, живой катализатор. Например железо переведенное в состояние губки, самовоспламеняется на воздухе и реагирует с водой с разогревом и воспламенением. Кусок каменного угля пролежит в почве сколь угодно долго, а каталитический уголь от сгорания древесины разрушается очень быстро. Он активно в почве обменивается солями как сорбент, заселяется бактериями, разрушается корнями. Закопанный уголь даже в нашем климате через несколько лет превращается в труху. Мое предположение что идет окиление через щелочную среду с образованием гидрокарбонат иона. Скорее всего задействованы какие то процессы смены валентности металлов и образования гидрокарбонатных комплексов. Например растворимый Fe(HCO3)2.
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: Oleg_Dm от июля 07, 2011, 13:04:25
Ну типа навскидку без уравнений
Fe(OH)3 + e- = Fe(2+)  + 3OH(-)
C + 5OH(-) - 4e- = HCO3(-) + 2H2O
На выходе растворимый гидрокарбонат железа. Фантазия конечно, но как вариант.
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: идрис от июля 07, 2011, 17:01:50
В погребенных почвах тем не менее часто находят остатки угольков. Лично видел остатки костра возраст которого более 1 миллиона лет. Так что в определенных условиях (в аридном климате может сохраняться довольно долго). А вот во влажных условиях в присутствии того же подвижного железа, или подвижных алюминия с кремнием. Я практически не могу себе представить как может сохраняться уголь.
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: Alexy от октября 09, 2011, 15:46:12
Цитата: идрис от мая 15, 2011, 17:11:04
ЦитироватьЛювисоли распространены и в тропиках и во влажных субтропиках, где являются молодыми почвами
А так широко развиты в западной европе и в районе великих озер северной америки. Образуют пояс между альфелювисолями (подзолистыми) с севера и файоземами (выщелоченными черноземами) с юга
В книге указана такая последовательность: камбисоль из нее лювисоль из нее алисоль из нее акрисоль
В том то и дело, что они не могут возникнуть друг из друга. Потому что в разных природных зонах формируются свои зональные почвы. И они не молодые или не молодые, а просто почвы. В этой новой системе естественно они будут называть их молодыми. Потому что генетические горизонты будут выражены слабо. И по формальным признакам легко можно наметить схему преобразования одного горизонта в другой.
В Микулинское было намного теплее чем сейчас и природные зоны, занимали существенно иное положение. Есть тема климат антропогена на форуме, там приводились палеогеографические карты разных этапов.
Но вот например почвы степей они будут молодыми по отношению к почвам прерий или как?
Из выделенного зелёным и следующего предложений ясно, что лювисоли являются ОБЯЗАТЕЛЬНО МОЛОДЫМИ почвами ТОЛЬКО "В ТРОПИКАХ И ВЛАЖНЫХ СУБТРОПИКАХ"
Может это и действительно так?
Например возможно в тропиках и влажных субтропиках они формируются ТОЛЬКО на свежеосыпавшихся склонах или в местах со свежесодранным верхним слоем земли?
Цитата: идрис от мая 15, 2011, 17:11:04Для своих диагностических горизонтов они даже название придумали "генетические горизонты". То есть фактически почвоведение, которое занималось изучением почв в настоящее время заменилось почвоведением, которое изучает отдельные горизонты. То есть важна не почва в целом, не "зеркало ландшафта", а набор генетических горизонтов
Так может это и правильно? И действительно почвы представляют собой ничего более, чем просто комбинации горизонтов, каждый из которых может имети большую или меньшую выраженность? И тогда классифицировать надо не почвы, а горизонты?
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: Alexy от декабря 06, 2011, 20:08:36
А есть ли где-то списки свех возможных в мире почвенных горизонтов и почвенных процессов (типа оподзоливание, гумификация, лессиваж, оглеивание и т д)?
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: Alexy от января 30, 2012, 14:56:50
Интересно, а если на участке, подстилаемом песками, сделать локальные линзочки водонепроницаемых пород на глубине метра полтора-два (или даже просто уложить на дно ямы полиэтилен, загнув его края слегка к верзху, чтобы неглубокая ванночка получилася, а потом снова засыпать яму ой же самой почвой и песком?), это как-то повлияет на изменение плодородия почвы над этим линзочками?

В сельском хозяйстве бывают такого рода методики?

Ведь советуют же дачникам, чьи дачи в поймах ныне зарегулированных рек, на дно ямы ДЛЯ ПОСАДКИ ДЕРЕВА сыпать СНАЧАЛА СЛОЙ глины, А ПОТОМ ЗЕМЛЮ
Так почему же вместо глины не положить полиэтилен или рубероид?
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: идрис от января 30, 2012, 15:02:07
Кроме воды, нужен еще и воздух. Например в болотных почвах (глеевых) воздуха нет уже на глубине 30-40 см. Если в положите полиэтилен, то почва станет воздухонепроницаемой, то есть получите аналог болота.
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: Alexy от января 30, 2012, 15:04:30
Но ведь локальная глиняная подушка тоже создаёт над собой линзочку почвенной воды - фактически подземное озерцо (без воздуха естественно)?
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: идрис от января 30, 2012, 17:34:18
Это сезонная верховодка. В таких условиях образуются сезонные условия бескилородного режима (оглеения). В таких условиях вместо подзолистых почв могут образовываться глее-подзолистые или подзолисто-глеевые. Вообще в природе сложно найти абсолютные границы между природными телами.

В любом случае создание абсолютной водо-воздушной преграды в почве неизбежно приведет к заболачиванию выше лежащей толщи. Естественно в условиях лесной зоны где осадки превышают испарение. То есть в условиях промывного водного режима. В противоположных условиях (при выпотном водном режиме) например на солончаках освоение территории возможно только таким путем. То есть солончак засыпают глиной либо пленкой. Потом сверху собственно засыпают почву на которой можно выращивать сады. В противном случае, если водонепроницаемый горизонт не создать. Соли неизбежно засолят всю насыпанную выше толщу.
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: Alexy от января 30, 2012, 17:44:45
Цитата: идрис от января 30, 2012, 17:34:18
Это сезонная верховодка. В таких условиях образуются сезонные условия бескилородного режима (оглеения). В таких условиях вместо подзолистых почв могут образовываться глее-подзолистые или подзолисто-глеевые. Вообще в природе сложно найти абсолютные границы между природными телами
А если я сделаю эту водонепроницаемую преграду из полиэтилена ШИРИНОЙ ВСЕГО ЛИШЬ 2Х2 метра и положу ее на глубину 1,5 м, слегка загнув края полиэтилена кверху, чтобы образовалася этакая ванна, глубиной сантиметров 20-30?

Тоже будет оглеение?

Это обязательно снизит плодородие (даже в лесостепной зоне?)?
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: идрис от января 30, 2012, 18:46:35
В таких мелких масштабах эффекта никакого не будет. Я думал речь идет о гектарах. Если вы хотите чтобы накопилась вода. То надо делать как предлагалось в начале 20 века. То есть запасать снег и снижать скорость ветра. То есть надо сооружать лесополосы.

Или просто можете яму выкопать в ней снег зимой накопится (ветром наметет). Количество воды в почве возрастет. Вот вам и вода для полива. Хотя, поскольку в лесостепной зоне водный режим бездефицитный (то есть сколько выпало, столько испарилось), то в принципе особого эффекта от таких мелиоративных мероприятий вероятно не будет.
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: Alexy от января 30, 2012, 19:03:45
У меня песчаная почва - поэтому все питательные вещества очевидно просто промываются в недоступную для растений глубь при таяньи снега и крупных дождях?
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: Alexy от октября 25, 2012, 20:32:05
А насколько хороша книга

Почвы мира: Атлас / Под ред. Апарина Б.Ф. (1-е изд.) учеб. пособие Авторы: Вольфганг Цех, Герд Хинтермайер-Эрхард
Издательство: ИЦ Академия, 2007 г Обложка: Твердый переплет, Формат: 220x290 Вес: 685г, Кол-во страниц: 120

Стоит ли её покупать?
Или там только картинки красивые, а разъяснения подробностей и доходчивости мало?
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: василий андреевич от октября 26, 2012, 11:28:17
Алексей, небольшой флюидоупор советуют делать под посадками крупных плодовых деревьев не на засушливых, а именно заболоченных участках. И не для воды сверху, а для газовых выделиний снизу, интенсивно отравляющих верхние горизонты в периоды весеннего подъема грунтовых вод.
  Глина в песке не столько водоупор, сколько адсорбент влаги, способный выдавать эту влагу корням в засушливый период.
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: идрис от октября 27, 2012, 14:42:36
Книга отличная. Все сжато, понятно и доступно написано. Там картинки по большому счету не очень показательные, они цветные но не более того. Но схемы и описания выделения почв очень доступным языком написаны.

Там правда недокучаевская (нероссийская) классификация. Но и у нас тоже почти официальна недокучаевская классификация.
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: Alexy от ноября 04, 2012, 17:39:57
Спасибо, Идрис!
Цитата: василий андреевич от октября 26, 2012, 11:28:17Алексей, небольшой флюидоупор советуют делать под посадками крупных плодовых деревьев не на засушливых, а именно заболоченных участках. И не для воды сверху, а для газовых выделиний снизу, интенсивно отравляющих верхние горизонты в периоды весеннего подъема грунтовых вод.
Глина в песке не столько водоупор, сколько адсорбент влаги, способный выдавать эту влагу корням в засушливый период
А разве вода из лежащей на водоупоре ВОДНОЙ ЛИНЗы не будет по поверхностям песчинок проходить вверх и частично в бока, смачивая тамошние песчинки? Если так, то в качестве водоупора подойдёт и полиэтилен или рубероид?
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: василий андреевич от ноября 05, 2012, 11:02:46
Песок обладает скверной смачивастью. Вода же идет вверх по тонким капилярам из глинитых частиц. Насчет же искусственных водоупоров - тут важен балланс осадки-испарение, однозначного ответа нет. Водоупор, как задержит осадки сверху (несколько литров на день-два) столь же и оборвет возможное поступление воды снизу.
  Алексей, если Вы печетесь о благоустройстве своего дачного участка, то лучшего водозадержателя, нежели изрядный прудик с водоупором, на котором происходи накопление ила в узкой нижней части, я не вижу. Ил - это самая лучшая добавка к песку в грядке. И поверьте, ила за пару лет накапливается в половину объема воды. У себя, так я просто отсасываю ил вибраторным погружным насосом, отчего из шланга течет черная густоватая жижа - а это прекрасный сапропель. Правда лить его непосредственно под листья "клубнички" не стоит, сразу будет корка. А вот под перекопку, да еще осеннюю: вау!
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: идрис от ноября 05, 2012, 17:50:54
Если у вас дача находится в промышленном районе с сильным загрязнением воздуха, то осадки будут нести огромное количество тяжелых металлов. Так что такими вещами удобрять не надо. Хотя если район чистый, автодорог или крупных дымящих объектов рядом нет, то можно рискнуть.
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: Alexy от ноября 08, 2012, 18:09:16
Спасибо всем!

А в книге Цеха что-то не могу найти списка сокращений названий горизонтов?
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: Alexy от декабря 06, 2012, 14:47:44
Файоземы - это что по нашей номенклатуре?

Сначала подумал, что это серые лесные, но потом заметил, что у Цеха пишется, что файозёмы распростр "пережде всего в районах перехода ОТ СТЕПИ С ВЫСОКОТРАВНОЙ РАСТИТЕЛЬНОСТЬЮ К ЛЕСОСТЕПИ (или, соответственно, лесным прериям) в центральных долинах и Великих равнинах США, в пампасах субтропиков северо-восточной Аргкентины и в Угругвае. В Азии имеются значительные участки файоземов на с6еверо-востоке Китая, которые в виде узкой полосы через центральную Азию продолжаются до восточной Европы"
А насколько я понимаю,серые лесные располагаются всё-таки больше под лиственным лесом, чем лесостпью, и уж точно не под степью?

Может файозёмы - это по НАШЕЙ номенклатуре "чернозёмы выщелоченные и оподзоленные"?
Если так, то как будут по ИХ номенклатуре серые лесные? 
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: Alexy от декабря 07, 2012, 03:40:46
Посмотрел по "Географическому атласу для учителей средней школы" (Ответственный редактор атласа Л.Н. Колосова. Четвёртое издание - Москва: Главное управление геодезии и картографии при совете министров СССР, 1982) - в Уругвае и с-в Аргентине распространены "красновато-чёрные саванн и пампы", а в центральной Маньчжурии, Иллинойсе и востоке Великих равнин "чернозёмовидные прерий, местами оглееные и осолоделые"

Наверное именно их в используемой на западе номенклатуре объединяют в файозёмы?
(http://geography.su/atlas/item/f00/s00/z0000000/pic/map021.jpg)

Кстати в нашей номенклатуре есть же ещё и лугово-степные почвы... На следующей карте (взятой, насколько я понял, из "Краткой географической энциклопедии" Том 3/Гл.ред. Григорьев А.А. М.:Советсвкая энциклопедия - 1962, 580 с. с илл., 19 л. карт) в центральной Маньчжурии показаны именно они (вместо чернозёмовидных прерий, местами оглеенных и осолоделых, которые показаны в той же местности Маньчжурии на предыдущей карте)
(http://geoman.ru/geography/item/f00/s05/e0005182/pic/000000.jpg)
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: идрис от декабря 07, 2012, 12:27:02
Вот отличный сайт, где можно сравнить современную российскую классификацию и классификацию 1977г
http://soils.narod.ru/appendices/korr/korr2008.html

Да, файоземы это условные аналоги т.н. черноземовидных почв или почв прерий. Формально к ним можно отнести своеобразные почвы Амуро-Зейской равнины Амурской области. Их отличие от обычных черноземов, гораздо меньшее содержание гумуса, гораздо большее количество мигрирующего железа.
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: Alexy от декабря 07, 2012, 13:14:53
Спасибо за сайт!
Там нет единой таблицы очевидно?
Какую категорию почв из тамошнего списка смотреть, чтобы попасть на серые лесные, чернозёмы и почвы прерий?

Мне когда-то говорили, что в Канзасе (и может сопредельных местностях?) есть почвы, наоборот даже более плодородные, чем чернозёмы - насколько я помню, какие-то там краснозёмы или по крайней мере  частью гназвания там являлось красн-

Кстати, а что по нашей классификации означают цеховские альбелювисоли? Дерново подзолистые? Или нет?
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: идрис от декабря 07, 2012, 15:15:28
Да дерново-подзолистые.

Сравнивать черноземы и почвы в Канзасе не правильно. Потому что Канзас находится к югу от 40градуса с.ш., то есть практически на границе с субтропическим поясом и то это потому что там зимы относительно холодные. Но количество солнечной радиации там такое же как в Турции или Греции. То есть там температурный режим, количество осадков, равно как и потенциальная урожайность совершенно другие чем в наших степях. Никто ведь не сравнивает пустые бесполезные почвы под Влажными тропическими лесами в Амазонии, где вырастает 5000 ц на гектаре с черноземами.
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: Alexy от декабря 07, 2012, 15:49:58
Кубанские чернозёмы не намного севернее Канзаса - ~45 градус широты

Кстати пишут , что "для северно-кавказской зоны типичными являются серые слитые почвы. В их структуре совмещены два вида почвообразовательного процесса: слитоземный с переходным горизонтом (в нижних слоях) и серый лесной с гумусово-иллювиальными горизонтами (в верхних). Их объединяет воедино генетический псевдоглеевый слой"

А как образуется этот псевдоглеевый слой?
Чем он отличается от глеевого?
Он как и глеевый имеет щелочную реакцию (pH>7) или содержит какие-то ВОССТАНОВЛЕННЫЕ вещества?
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: Alexy от декабря 07, 2012, 16:08:59
 http://soils.narod.ru/appendices/korr/korr2008.html
Там нет единой таблицы очевидно?
Какой ПУНКТ ТАМОШНЕГО СПИСКА смотреть, чтобы попасть на серые лесные, чернозёмы и почвы прерий?
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: идрис от декабря 07, 2012, 16:50:09
Есть только она в электронном виде, то есть в виде ссылок с высших таксономических уровней к низшим. Для поиска нужных соответствий надо сделать следующее.

Заходите в верхней строке в раздел КОРРЕЛЯЦИЯ, далее выбираете 1977-2008, то есть перевод старых названий (серые лесные, черноземы и т.д.) в новые названия.
http://soils.narod.ru/appendices/korr/korr1977.html
Далее ищите старый термин, нажимаете на него и появляется новое описание старого термина и чему он в новой классификации соответствует. Часто старые термины разделяется между новыми терминами, либо их границы более размытые.

Далее в верхней строке заходите во вкладку ДИАГНОСТИКА, далее в ней во вкладку ВЫСШИЕ ТАКСОНЫ, далее в ней во вкладку СТВОЛ ПОСТЛИТОГЕННЫЕ. Далее находите в списке нужный отдел. В случае серых лесных почв они попадают в ОТДЕЛ СТРУКТУРНО-ДИФФЕРЕНЦИРОВАННЫЕ ПОЧВЫ.
Далее идет обширное описание отдела и его частей со схемами профилей и т.д.
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: Alexy от декабря 07, 2012, 17:10:45
Вот серые лесные http://soils.narod.ru/appendices/korr/korr1977.html , но там что-то не видно соответствий никакой западной (подобной цеховской) классификации?
Цитата: идрис от декабря 07, 2012, 16:50:09Далее в верхней строке заходите во вкладку ДИАГНОСТИКА, далее в ней во вкладку ВЫСШИЕ ТАКСОНЫ, далее в ней во вкладку СТВОЛ ПОСТЛИТОГЕННЫЕ. Далее находите в списке нужный отдел. В случае серых лесных почв они попадают в ОТДЕЛ СТРУКТУРНО-ДИФФЕРЕНЦИРОВАННЫЕ ПОЧВЫ.
Далее идет обширное описание отдела и его частей со схемами профилей и т.д
Нашёл только структурно-метаморфические
Так серые лесные к ним относятся?
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: Alexy от декабря 07, 2012, 17:13:34
Кстати я что-то не могу найти в книге Цеха списка расшифровок сокращённых названий горизонтов (всяких там chromic*, ochric**, haplic, mollic**, albic**, argic** - и что значают одна или 2 звёздочки или их отсутствие, тоже нигде не нашёл разъяснений?)?
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: идрис от декабря 07, 2012, 17:24:31
Перепутал извините. Отдел называется ТЕКСТУРНО-ДИФФЕРЕНЦИРОВАННЫЕ. К нему относят все подзолистые разности, серые лесные, солоди и т.д.

Это не сокращенные названия. Это названия диагностических горизонтов. Если есть определенные набор горизонтов то почва будет называться mollic или argic. Если на привычный язык то там будут не темно-каштановые почвы, а условно моллик каштановые почвы или гаплик каштановые почвы. В самом конце книге даты краткие характеристики всех подобных горизонтов. Фактически в такой классификации практически любой диагностический горизонт может быть у любого типа почв. То есть как вы понимаете  разных вариантов названий почв, в такой классификации, можно придумать несколько сотен. Хотя в описании каждого типа приводится список наиболее типичных для него вариантов, но и эти списки тоже содержат часто более 10-15 названий.

Про звездочки на 8 странице в самом низу.
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: Alexy от декабря 08, 2012, 01:44:06
Цитата: идрис от декабря 07, 2012, 17:24:31
Это не сокращенные названия. Это названия диагностических горизонтов. Если есть определенные набор горизонтов то почва будет называться mollic или argic. Если на привычный язык то там будут не темно-каштановые почвы, а условно моллик каштановые почвы или гаплик каштановые почвы. В самом конце книге даты краткие характеристики всех подобных горизонтов. Фактически в такой классификации практически любой диагностический горизонт может быть у любого типа почв. То есть как вы понимаете  разных вариантов названий почв, в такой классификации, можно придумать несколько сотен. Хотя в описании каждого типа приводится список наиболее типичных для него вариантов, но и эти списки тоже содержат часто более 10-15 названий
В конце книги на стр 115-116 приведены какие-то lower level units

Они бывают haplic, mollic, albic и т п, а их описания часто имеют такой  вид (дословно) "mollic с mollic горизонтом..." - т е масло маслянное

Кроме горизонтов, обозначаемых словами маленькими буквами, кончающимися на -ic, есть же ещё и горизонты, обозначаемые большими буквами или большой и маленькой буквой (или парой-тройкой маленьких букв) - например А, Е, Bt, Bwy, B(e)wk - они тоже нигде не разъяснены по моему?
Цитата: идрис от декабря 07, 2012, 17:24:31
Перепутал извините. Отдел называется ТЕКСТУРНО-ДИФФЕРЕНЦИРОВАННЫЕ. К нему относят все подзолистые разности, серые лесные, солоди и т.д
http://soils.narod.ru/taxon/top/pl/tex-diff.html тут пишется только про серые и тёмно-серые почвы
Это разве и есть серые лесные?
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: идрис от декабря 08, 2012, 15:28:43
Серые и серые лесные - это одно и тоже, все равно что черноземы и черноземы степные.

Ну да масло маслянное, зато чрезвычайно просто и понятно. Легко обучившись выделять такие горизонты можно самостоятельно разрабатывать классификации для самых разных регионов мира. Напомню это общемировая классификация и по ней легко сделать классификацию всех почв какого нибудь Уругвая или Малайзии.

Горизонты с большими буквами А, В, С, О и т.д. Это уже из нашей генетической системы почвоведения. Подразумевается что человек работающий с этой схемой, на молекулярном уровне уже усвоил что это за горизонты и с чем их едят. Напомню ведь эта классификация это условно говоря новая классификация, построенная на старой классификации. И потому базовые термины старой классификации имплицитно входят в новую и их соответственно пояснять не надо.
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: Alexy от декабря 14, 2012, 10:57:40
Цитата: идрис от декабря 08, 2012, 15:28:43
Цитата: AlexyОни бывают haplic, mollic, albic и т п, а их описания часто имеют такой  вид (дословно) "mollic с mollic горизонтом..." - т е масло маслянное
Легко обучившись выделять такие горизонты можно самостоятельно разрабатывать классификации для самых разных регионов мира. Напомню это общемировая классификация и по ней легко сделать классификацию всех почв какого нибудь Уругвая или Малайзии
Так а где описаны сами эти горизонты и как они формируются? Только в каких-то других книгах? Если да, то в какой например?
Цитата: идрис от декабря 08, 2012, 15:28:43Горизонты с большими буквами А, В, С, О и т.д. Это уже из нашей генетической системы почвоведения. Подразумевается что человек работающий с этой схемой, на молекулярном уровне уже усвоил что это за горизонты и с чем их едят. Напомню ведь эта классификация это условно говоря новая классификация, построенная на старой классификации. И потому базовые термины старой классификации имплицитно входят в новую и их соответственно пояснять не надо
В смысле, чтобы узнать особенности и способ формирования горизонтов, обозначенных большими буквами, надо читать ещё какую-то другую книгу? Какую?
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: Alexy от декабря 14, 2012, 11:02:46
Так куда у Цеха будут относиться те почвы, которые по нашей классификеации серые лесные?
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: идрис от декабря 14, 2012, 11:57:04
Любой учебник по почвоведению советско-российский пойдет. Там все прекрасно расписано про почвенные горизонты.

В книге Цеха основная разбивка идет по природным зонам. Правда у него почвы в них понимаются по своему, но тем менее. Там есть карты природных зон. Также для всех природных зон приводятся катены где можно посмотреть какие почвы будут соответствовать тем или иным положениям ландшафтов в рельефе.

Серые лесные почвы - это довольно скользкий и дискуссионный объект, так что они у него в принципе могут и не быть. Вместо них там могут быть аналоги либо черноземов выщелоченных, либо бурых лесных почв. Либо какие то другие довольно искусственные образования.
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: Alexy от декабря 14, 2012, 13:12:44
Добровольский Г.В., Урусевская И.С "География почв" МГУ,  2004 г. 460 стр подойдёт?

Цех пишет, что КАМБИСОЛИ - "относительно молодые, умеренно развитые слабовыветрелые почвы с последовательностью горизонтов ФИцС, которые частот встречаются в бореальных, умеренных, но также и субтроп климат областях, если старению почв противодействует эрозия"

Но ведь БУРЫЕ ЛЕСНЫЕ встречаются и на ровных местах, а не только на склонах и у их подножий?
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: идрис от декабря 16, 2012, 15:34:16
Еще как пойдет. Добровольский - главный редактор ведущего журнала "Почвоведение". Ведущий профессор МГУ.

Ну камбисоли - это не полный аналог бурых лесных. Вообще термин бурые лесные - это настолько общий термин и в него столько всего разного напихано, что этот тип почв очень уж дискуссионный. Его в новых работах часто делят, либо объединяют с соседями и т.д. То что Цех пишет про субтропические разности камбисолей. Это он имеет в виду то, что в СССР называли красноземами в Грузии. Посмотрите на карты на с.28-29 и на с.50-51. Там четко видно что камбисоли сплошной полосой идут вдоль большей части берегов Черного моря и широко развиты в Закавказье. Или западная Франция. На наших картах - это сплошная зона бурых лесных почв. Но те бурые лесные очевидно отличаются от бурых лесных в какой нибудь Украине. А у Цеха почвы на западе Франции объединены в одну группу, не с тем что у нас есть под названием бурых лесных, а с "красноземами" Грузии.

Так что полного совпадения выделяемых групп нет.
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: Alexy от декабря 17, 2012, 11:53:17
Цитата: ЦехКАМБИСОЛИ - относительно молодые, умеренно развитые слабовыветрелые почвы с последовательностью горизонтов ФИцС, которые частот встречаются в бореальных, умеренных, но также и субтроп климат областях, если старению почв противодействует эрозия
Так у Цеха есть камбисоли на ровных местностях, например водоразделов - т е не на склонах и не под чсклонами (т е где нету эрозии и отложения ее продуктов)?
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: идрис от декабря 17, 2012, 13:22:19
Смысл в том, что разные процессы в разных природных зонах протекают с разной интенсивностью. В некоторых природных зонах например выветривание минералов идет только до определенных стадий и то с течением очень большого времени. А в других природных зонах выветривание идет намного быстрее и даже более того, со временем начинают развиваться те стадии, которые в других условиях даже и не начинаются.

Соответственно если у вас первоначальная порода в условиях Украины может трансформироваться максимум до "бурой лесной почвы" а дальше она будет лежать хоть 100 тысяч лет и ничего с ней не произойдет. То в условиях Западной Франции эта порода дойдет до состояния "бурой лесной почвы" в течении нескольких сотен лет. И пойдет процесс дальше, она будет еще сильнее трансформироваться. Вот для этих промежуточных стадий, которые как понятно будут на склонах многочисленных гор Средиземноморья им и введено это упоминание.
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: Alexy от декабря 23, 2012, 00:10:09
Спасибо!

Я что-то не пойму, раз в лювисолях преодлажает процесс лессиважа (физического переноса глины вниз), а в камбисолях - оглинивания (химического синтеза глинистых минералов в болеее нижних горизонтах из кремнезёма и гидроксидов алюминия, вымываемых из верних горизонтах), то почему именно созданию камбисолей (оглиниванию) способствует эрозия?

Ведь эрозия способствует наверное не в меньшей степени лессиважу, чем оглиниванию?
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: идрис от декабря 24, 2012, 13:51:00
Для лессиважа (условно говоря суффозии) необходимо чтобы почва (условно горная порода) была в стабильном состоянии и собственно говоря было что вмывать. А если у нас идет постоянный процесс смыва почвы, то соответственно постоянно начинаются ранние стадии переработки все новых и новых слоев материнских пород. Соответственно почвообразующая порода не стоит на месте, а все время меняется. Та что раньше стала почвообразующей и уже сильно трансформировалась до глины и лежит на поверхности начинает смываться и удаляться из профиля. Вместо нее на поверхность выходят относительно недавно вступившие в почвообразование слое, где глина еще не успела толком образоваться. И далее все по новой, как только глина успевает накопиться, в это время слой выходит на поверхность и эрозия его тут же смывает, ну или погребает не важно.

Как то так.
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: Alexy от декабря 27, 2012, 17:52:19
То же самое по моему можно сказать и про оглинивание?
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: идрис от декабря 27, 2012, 18:22:11
Первоначально должна образоваться глина, а уже потом ее можно куда вмыть. То есть сперва оглинивание, а потом лёссиваж, хотя понятно что процессы идут практически синхронно. но тем не менее. Но как только глина образуется, то ее вместо того чтобы вмыть вглубь профиля, просто уносит за пределы профиля. Вместе с верхними частями профиля.
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: Alexy от декабря 29, 2012, 23:36:20
Лессиваж по идее может быть и без химического синтеза глины (оглинивания) - просто, если в верхних горизонтах есть глина, то она может вмываться в нижние горизонты
ЦитироватьНо как только глина образуется, то ее вместо того чтобы вмыть вглубь профиля, просто уносит за пределы профиля. Вместе с верхними частями профиля
бОльшую часть находящейся вверху глины уносит, а какая-то небольшая часть должна по идее всё равно вмываться вглубь?
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: идрис от декабря 30, 2012, 15:21:26
Если просто глинистые частицы будут вмываться вниз по профилю, тогда в верхних горизонтах будет расти доля физического песка, то есть получим подзолистые почвы. А при лессиваже подзолистых почв очевидно не получается. В любом случае чтобы шел значимый процесс вмывания глинистых частиц, необходимо чтобы их в верхней части почвы было много, условно больше чем в нижней, а это может быть только в результате гипергенного синтеза глинистых минералов. Однако если скорость выноса вещества за пределы профиля выше чем скорость выноса вещества вниз по профилю - то вмываться ничего и не будет.


Это как с солями. Если в процессах почвообразования силикаты ломаются и освобождаются щелочные элементы, то может быть два варианта. Первый. Скорость выноса этих элементов выше скорости их мобилизации из силикатов, тогда почвы не будут засоляться. А если скорость выноса элементов ниже скорости их мобилизации (например в пустынях где мало воды), тогда эти элементы не будут никуда уноситься, а будут лежать на месте и почва будет засоляться.
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: Alexy от января 06, 2013, 00:34:27
Цитата: идрис от декабря 30, 2012, 15:21:26А при ЛЕССИВАЖЕ подзолистых почв очевидно не получается. В любом случае чтобы шел значимый процесс ВМЫВАНИЯ глинистых частиц, необходимо чтобы их в верхней части почвы было много, условно больше чем в нижней, а это может быть только в результате ГИПЕРГЕННОГО СИНТЕЗА глинистых минералов
Так в лювисолях как раз наблюдается лессиваж, но про гипергенный синтез глины (оглинивание) в лювисолях вроде у Цеха кажется (по памяти, сейчас его нету под рукой) не было ничего сказано, а было только про оглинивание в камбисолях

Да и лювисоли же (в отличие от камбисолей) могут быть не только на местах, где откладываюются продукты эрозии (на склонах и у подножия склонов)?
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: идрис от января 06, 2013, 00:58:47
Могут но в разных климатических условиях. Например в тропических лесах на водоразделах будут то что у нас называют красноземы, а на склонах где почвы молодые будут лювисоли. То есть та же ситуация, но уже лювисоль будет промежуточной молодой стадией почвообразования.

Там должно быть про оглинивание, это подразумевается.
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: Alexy от января 11, 2013, 17:33:11
Всё-таки лювисоли бывают и на равнинах - см почвенную карту Польши
Судя по ней, около 40% этой восновном равнинной страны покрывают лювисоли
(http://www.fao.org/docrep/005/Y4620E/y4620e00.jpg)
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: идрис от января 11, 2013, 19:36:05
Ну так это польша, там нет тропических лесов. Там широколиственные леса, а там крайняя стадия - бурые лесные,то есть камбисоли+лювисоли. А в более теплых и влажных условиях, лювисоль была бы средней молодой стадией.
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: Alexy от января 11, 2013, 19:41:30
В смысле в лювисолях Польши (и вообще умер широт) лессиваж таки может происходить и без оглинивания (хим синтеза глины), и соответственно НЕ только в тех местах (на склонах и под ними), куда попадают продукты эрозии?
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: Alexy от января 11, 2013, 21:28:28
Интересно всё-таки, почему Цех вообще забыл про существование серых лесных почв?
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: Alexy от января 19, 2013, 14:59:53
ЦитироватьЕсли просто глинистые частицы будут вмываться вниз по профилю, тогда в верхних горизонтах будет расти доля физического песка, то есть получим подзолистые почвы
Разве оподзоливание и оглинивание не являются полностью противоположными процессами - ведь при оподзоливании глинистые частицы не только вмываться вниз по профилю, но и сами глинистые минералы разрушаются (и получившийся (химическим путём!) оксид кремния откладывается в подзолистом горизонте), а при оглиниваниии наоборот глинистые минералы синтезируются?
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: Alexy от сентября 09, 2014, 08:58:45
Цитата: Oleg_Dm от июля 07, 2011, 12:57:08Товарищи не забываем про состояние угля, это же по сути губка, живой катализатор. Например железо переведенное в состояние губки, самовоспламеняется на воздухе и реагирует с водой с разогревом и воспламенением. Кусок каменного угля пролежит в почве сколь угодно долго, а каталитический уголь от сгорания древесины разрушается очень быстро. Он активно в почве обменивается солями как сорбент, заселяется бактериями, разрушается корнями. Закопанный уголь даже в нашем климате через несколько лет превращается в труху. Мое предположение что идет окиление через щелочную среду с образованием гидрокарбонат иона. Скорее всего задействованы какие то процессы смены валентности металлов и образования гидрокарбонатных комплексов. Например растворимый Fe(HCO3)2
Так может быть древесный уголь до трухи разрешается лишь физически (а не химически) - проростающими в него корнями и/или замерзающей в порах водой?

Или он и в тропиках (где замерзания нету) превращается в труху?

Кстати есть мнение, что Терра прета обладает своими удивительными свойствами благодаря мельчайшим частичкам древесного угля, настолько малых размеров, что могут пройти через пищеварительный тракт дождевого червя, где эти мельчайшие угольки населяются его микрофлорой?

Может и секрет нашего чернозема именно в малости частичек угля (так как он от сгорания трав)?
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: василий андреевич от сентября 10, 2014, 21:28:59
Древесный уголь и сажа (не путать с бурым и каменным углем) - это затравка гексагонального графита со множеством "неправильных" связей. Именно слабыми, "дислоцированными" С-С связями объясняется высокая адсорбционная способность "недографиченного" углерода.
  Но богатство черноземов в ином, скорее в гуминовых кислотах, структурирующих глиноземы.
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: Alexy от сентября 11, 2014, 22:33:07
Так черноземы не только на глинах и суглинках, а и на песках бывают
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: Aleksandr от сентября 11, 2014, 23:15:11
Цитата: Alexy от сентября 11, 2014, 22:33:07
Так черноземы не только на глинах и суглинках, а и на песках бывают
Могли бы привести примеры черноземов на песках?
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: Alexy от сентября 12, 2014, 02:08:04
В поймах лесостепных рек
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: Aleksandr от сентября 12, 2014, 07:22:16
Цитата: Alexy от сентября 12, 2014, 02:08:04
В поймах лесостепных рек
Т.е. образование чернозема здесь связано с аллювием и это не классические плакорные черноземы, где основную роль в их образовании играет растительность, а точнее сукцессионные процессы.
В поймах, как известно, большую роль в почвообразовательных процессах играет проточность, при которой миграция веществ существенно отличается от промывного режима, характерного для плакорных почв.

Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 12, 2014, 10:33:08
Бурый уголь даже слегка перемолотый может сравнительно легко ассимилироваться в почвах, а вот каменный уголь придётся в пыль почти перетирать. Некоторые рекомендуют так удобрять, но я не понимаю, какой в этом смысл, ведь углерод и через атмосферу неплохо усваивается, а прочих примесей, особенно в каменном, мало.
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: Alexy от сентября 12, 2014, 18:00:54
Так уголь в отличие от СО2 и не может усвоиться
Он считается полезным для почвы как удержатель полезных веществ благодаря своей адсорбционной (абсорбционной?) способности и пористости
Цитата: Aleksandr от сентября 12, 2014, 07:22:16
Цитата: Alexy от сентября 12, 2014, 02:08:04
В поймах лесостепных рек
Т.е. образование чернозема здесь связано с аллювием и это не классические плакорные черноземы, где основную роль в их образовании играет растительность, а точнее сукцессионные процессы.
В поймах, как известно, большую роль в почвообразовательных процессах играет проточность, при которой миграция веществ существенно отличается от промывного режима, характерного для плакорных почв
Вы хотите сказать, что черноземы на песках без осаждения ила во время паводков не могли бы образоваться?
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: Aleksandr от сентября 12, 2014, 18:23:40
Цитата: Alexy от сентября 12, 2014, 18:00:54
Вы хотите сказать, что черноземы на песках без осаждения ила во время паводков не могли бы образоваться?
В данном случае мне хотелось показать, что сравнение плакорных и пойменных условий некорректно, поскольку пески или какая-либо другая подстилающая порода в пойме не играют существенной роли (или их роль не так очевидна) в образовании и функционировании чернозема. Корректным примером, по моему мнению, был бы чернозем образовавшийся на песках в плакорных условиях.
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: Alexy от сентября 12, 2014, 18:31:21
На речных террасах крупных рек лесостепных регионов действительно дерново-подзолистые почвы и как правило сосновый лес
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: Alexy от марта 27, 2017, 12:12:24
Дерново-подзолистые почвы распространены как на песках, так и на глинах

А на суглинках почему-то распространены серые лесные (например в Суздальском ополье)

Как так получается, что в диаметрально-противоположных условиях дренажа (очень плохой дренаж на глинах, и очень хороший на песках) образуются почвы одного и того же типа, а при промежуточных условиях дренажа (на суглинках) образуются почвы совсем другого типа?
Название: Re: Почвововедение (Докучаевское и НЕДокучаевские)
Отправлено: Alexeyy от мая 20, 2019, 13:34:13
Не попадались ли кому-нибудь статьи (книжки), в которых приводятся данные для почвенного среза: его глубина как функция времени?