paleoforum.ru

Предлагаю открыть раздел "Эволюция хищников". Это интересная тема и отдельной ветви вполне заслуживает. Можно будет обсуждать филогению, физические и поведенческие приспособления, экосистемный статус и т.п.

Предлагаю для начала обсудить расхождение ветвей высших стайных собачих - ветвь волков и ветвь "диких собак" - красного волка и гиеновой собаки. - Мне лично (а также Нестору Нотабилис) очень хотелось подробнее об этом узнать... Вроде - они вообще не связаны, нет?

Также хочется найти родословное древо всего семейства псовых?

Здорово, Алексей  :)
Вопрос о систематике: zK сказал, что кустарниковые собаки, как и вообще все псовые Ю. Америки - это линия настоящих волков. Но... по строению и относительным размерам черепа эти собачки явно больше похожи на Cuon alpinus, а не на Canis. Еще надо помнить, что линия "диких собак" присутствовала в Северной Америке в ледниковый период. - КРасные волки жили в Скалистых горах вплоть до появления в Новом Свете человека. Значит принципиально эта группа тоже могла перейти по панамскому перешейку.

Кустарниковые собаки это вроде подсемейство собак. Подсемейство волков это волки, койоты, шакалы, лисицы и... домашние собаки.

Цитата: "ZK"Вообще псовые делятся на две большие ветви: лисицы (им стайность не свойственна - даже песцам в массовых скоплениях) и волки в широком смысле. К последним относятся кроме всего прочего и южноамериканские псовые включая гривистого волка, кустарниковую собаку и различных тамошних "лисиц", которые лисицы по внешности, но волки по крови.

Так что имеется как минимум два разных случая приобретения стайности - у кустарниковых собак и у "высших волчьих" Северного полушария. Для них видимо базовым уровнем является стайность шакалов (не такая уж и нулевая). А от этого шакальего уровня - как минимум два выхода на высший уровень. Один - у серых волкоов с койотами, другой - у красных волков с гиеновыми собаками.

Если не ошибаюсь, где-то видел информацию, что лисицы (обычные)  ближе к волкам, чем гиеновая и даже красный волк?

ЦитироватьЕсли не ошибаюсь, где-то видел информацию, что лисицы (обычные) ближе к волкам, чем гиеновая и даже красный волк?

- По-моему, тоже так... и Атрокс об этом же говорит.
линия диких собак очень специфична и не похоже, чтобы они вели свое происхождение от примитивных форм волкообразных, вроде шакалов.

Причем интересно - степень кооперации у всех ныне живущих видов собак гораздо выше, чем у любых волкообразных. И стаи намного больше и охота эффективнее. Раньше приобрели коллективность? (И, соответственно, независимо от волчьей линии?)

Если степень кооперации у них выше, не значит ли это, что они умнее?
Я думаю, что у дхолей больше стаи, чем у волков на том основании, что чем меньше и слабее само животное, то число особей в стае больше. Логично.
У волков чёткая иеархия, у дохлей тоже. А вот у гиеновых собак нет.
Но в чём-то ты прав. Ведь ВСЕ дикие собаки - стайные животные, а среди волчьих настоящие стаи только у волков.

Волки, шакалы и т.п. это Caninae, то есть подсемейство волков.

Кустарниковая собака - подсемейство диких собак, енотовидная собака - подсемейство волков.

А вот интересно, тут на форуме писали, что приматы
ближе к грызунам чем к хищным, действительно ли это так?
Ведь зубы грызунов очень сильно отличаются от зубов приматов, и похожи на зубы хищных. Да и по другим признакам
лимуры похожи на хищных -- бинокулярное зрение например.

Хм... Вообще, мы близки только к одному отряду - насекомоядным. Хищники вообще Бог знает как далеко... Бинокулярное зрение приматов и некоторых хищников (только кошки, да кинкажу и то - частично факультативно, в момент концентрации внимания, больше никто) - это простая конвергенция. И тем и другим жизненно необходимо видеть глубину пространства перед собой.

Зубы у приматов крайне примитивны по сравнению с куда более специализирвоанными зубами большинства других отрядов млеков. У грызунов вообще обдна из самых эволюционно продвинутых зубо-челюстных систем... что и неудивительно   :D  Как и плацента, впрочем...Куда там обезьянам до крыс с точки зерния биологического совершенства. Но это нормально, приматы - древнейший отряд, грызуны - один из самых молодых.

А зубы грызунов на зубы хищных совсем не похожи... Они ранить могут сильно очень, конечно, своими гигантскими и острыми резцами -  но совсем по-другому, чем клыки хищников.
======================

ЦитироватьЕсли степень кооперации у них выше, не значит ли это, что они умнее?

- А вот это и мне бы очень хотелось понять... Все пишут, что дикие собаки - род древний и "примитивный" по сравнению с высшим достижением псового семейства - волками. И что дикие собаки угасают везде и проигрывают конкуренцию людям и волкам. Но у меня ощущение, что дикие собаки просто мнее способны терпеть рядом с собой человеческое присутствие и  только поэтому уступают более гибким волкам.  А вот если бы объективно их мозг исследовать и сравнить результыты одинаковых тестов на интеллект, да на болшом материале...

ЦитироватьЯ думаю, что у дхолей больше стаи, чем у волков на том основании, что чем меньше и слабее само животное, то число особей в стае больше. Логично.

- думаю, тут не все так просто: восточно-сибирские красные волки достигают размеров небольшой немецкой овчарки и веса килограмм в 20-30, и сейчас их видят только парами или поодиночке в лучшем случае, однако, думаю, это результат безостановочной травли зверя людьми. В нормальных условиях такие дхоли тоже могут организовать банду  голов в 30 и пойти громить все живое, что по деревьям не лазит. - А ведь они крупные. Да и гиеновая собака - зверь легкий, но не маленький. Тело и голова у нее большие. Ноги только тонкие, как у антилопы. А стаи у гиеновых - до 40 голов...

С другой стороны, стаи койотов меньше числом, чем стаи гораздо более массивных волков. И стаи кустарниковых собачек - по 5-6 особей, хотя они размером с болонку.

ЦитироватьУ волков чёткая иеархия, у дохлей тоже. А вот у гиеновых собак нет.

- Почему ты решил, что у дхолей есть четкая иерархия? - Они вообще не иерархичны, кажется...

Цитата: "Nestor notabilis"

ЦитироватьИ что дикие собаки угасают везде и проигрывают конкуренцию людям и волкам. .

Везде кроме Африки. Туда волки проникали, но собак не вытеснили.

Итак, по порядку. Волки проникли лишь в Северную Африку.

Нестор, насчёт койотов и всех остальных. Так я и говорил, что у всех волчьих маленькие стаи, кроме самих волков.

Я говорю тенденцию в общем. Лев - крупный - стаи у него небольшие. Волк меньше, у него стаи больше. Гиеновая собака ещё меньше, и стаи у неё ещё больше.

Про дхоле в 30 кг я не слыхал. Это монстр какой-то. Дхоли куда мельче и слабее гиеновых собак.

Про дхоле я видел фильм, очень хороший. У них в стае есть чёткий вожак. У гиеновых собак вроде нет.

Приматы близки к насекомоядным. Грызуны совсем другая история.

Насчёт бинокулярности зрения - у всех хищных оно бинокулярное, не такое как у приматов, но всё же. А у декоротивных собак так вообще...например мопмс и японский хин.

Цитата: "Nestor notabilis"Хм... Вообще, мы близки только к одному отряду - насекомоядным...

Теперь вроде бы насекомоядных считают сборной группой.

Цитата: "Nestor notabilis"Почему пятнистнистые гиены не пошли по нормальному пути других стайных хищников и не стали образовывать обычные семейные стаи с размножающейся доминантной парой и кучей прислуги - как у волков и гиеновых собак? Или кооперативные мега-стаи, объединяющие множество семейных групп, как у красных волков?
И в связи с чем у гиен самки перехватили социальную инициативу? - У других видов гиен самки тоже доминируют в паре и при росте уровня тестостерона возникновение именно матриархатных кланов неизбежно у гиеновых? И почему для формированя клановой системы понадобилось увеличивать уровень тестостерона?

У гиен и гиеновых собак размножаются все самки в стае или только одна, как у волков?

Гиены и гиеновые собаки не родственники )
У гиен размножаются все самки в клане.

У гиеновых собак, кажется, размножается главная самка, но иногда могут щениться и другие. - Тогда главная может забрать детенышей себе в нору и воспитывать их всем скопом, по 20 штук сразу :-)

Цитата: "Nestor notabilis"
А зубы грызунов на зубы хищных совсем не похожи... Они ранить могут сильно очень, конечно, своими гигантскими и острыми резцами -  но совсем по-другому, чем клыки хищников.

Я имел в виду, конечно, что зубы приматов похожи на
зубы хищных и совсем не похожи на зубы грызунов.
Может быть лимуры и хищные имели некого общего предка,
отличного от предка грызунов?

Зубы приматов похожи на зубы хищных на том основании, что оба отряда по большому счёту всеядны. Любой, самый активный хищник может какое-то время питаться фруктами, или даже овощами.

Я вот не пойму, почему гиеновые собаки не распространились по всему африканскому континетну, ну за исключением Сахары и тропических лесов? Вроде интеллект на уровне и они отлично адаптированы для жизни в жарком климате - большие уши для теплоотдачи и редкая шерсть.

Кстати одна из отличительных черт диких собак от волков заключается на мой взгляд в том, что дикие собаки больше используют зрение и меньше обоняние.

Нестор, а вот как ты думаешь, кто выносливей - волк, гиеновая собака или гиена?
У волка глубокая грудная клетка - гораздо глубже чем у гиеновой собаки. Значит ли это что-нибудь?

Гиеновая собака очень близка к красным волкам. Достаточно посмотреть на её черепушку.(http://www.skullsunlimited.com/graphics/African_Hunting_Dog-lg.jpg)

Нестор, как ты объясняешь, что у гиеновой собаки шире и относительно массивней челюсти, чем у волка?

асчет родства на моей теме интересные публикации о эволюции
я вешаю исследования из самых авторитетных источников
А у вас тут информация иногда 50 летней давности
Вы гляньте мои файлы
там и все родство хищных а внутри одного акробата и вся клада собак
и еще гиены из клады кошек если всех хищьных делить в древности на 2 ветви
Вторая клада-собаки
и не путайте собак-виды дикие и собак домашних
тут сходно лишь название

Ну правильно, два ствола: первый - кошки, виверры, мангусты и гиены. Второй - собаки, медведи, еноты и куницы. Меня интересует, медведи ближе к куницам или енотам?

У волка и гиеновой собаки явно разные адаптации. - Тут тебе и грудь, и строение черепа, и размеры. Почему конкретно так - не представляю даже.
Мощность челюстей - это общая черта всего подсемейства собак по сравнению с волкообразными таких же размеров. Возможно - компенсация маленьких размеров, т.к. дикие собаки в целом меньше волкоподобных. Возможно, вообще другой пусть специализации, т.к. собаки, скорее всего, не способны так жироко раскрывать пасть и, соответственно, у них меньше клыки - соответственно, более мощная челюстная мускулатура и гребни, чтобы скомпенсировать мелкие убивательные зубы. Но эт так - высосано из пальца...

Насчет выносливости - гиеновая собака, кажется, лучший бегун среди всех хищников... По соотношению качечество-количество уж точно. (скорость-продолжительность). У нее даже адаптации тела, как у копытных почти (пропорции, толщина ног, группировка мышечной массы)

Цитата: "Panthera Atrox"Ну правильно, два ствола: первый - кошки, виверры, мангусты и гиены. Второй - собаки, медведи, еноты и куницы. Меня интересует, медведи ближе к куницам или енотам?

Читал что еноты -- переходная форма от куньих к медведям.
Интересно, не являются ли куньи изначальной древней
формой хищных от которой произошли все остальные,
включая виверовых и кошачьих?

Фералис, может у вас есть подробная филогения всего семейства псовых?
Вот родословные деревья хищных с ластоногими и ближайших родственников волка, помещенные Фералисом в теме "интересные публикации о эволюции".

Для меня было новым то, что 1) куньи - ближайшие родичи енотов (правда кроме енота-полоскуна, росомахи и выдры, я не могу понять, какие животные изображены в нижней части схемы, их латинские названия тоже часто трудно различимы - может кто-то сможет прокомментировать по русски нижнюю часть схемы?);
2) ластоногие таки оказались монофилетичны;
3) выверровые сборная группа - три не связанных ветви: не могу понять, что, вверху схемы (?) отстоит одинаково далеко от всей остальной клады кошек, viveridae (это что - циветты и генетты?) близки к кошачьим, а мангусты и "мадагаскарские хищные" близки к гиенам.

Нестор! Конечно я знаю, что между гиенами и гиеновыми соб. нет родства. Вы меня неправильно поняли.

Хотел узнать, как обеспечивается у гиеновых собак отсутствие потомства у большинства самок в стае? Так же, как у волков, у них рассасываются эмбрионы или вовсе не наступает беременности после спаривания под действием доминирующих самок в результате каких-то сложных психо-химических механизмов?
Потомство у них тоже рождается восновном от близкородственных скрещиваний (с отцом, братом, сыном), как и у волков? Или есть значительный обмен особями между стаями?


Заодно вопросы про гиен и львов на ту же тему:
У пятнистых гиен самцы в стае не являются родственниками своих "жён"? Они "пришлые" из других стай?

Если в львином прайде есть несколько самцов, то они скорее всего братья (или хотя бы выходцы из одного прайда)? Группы молодых львов, которые ищут себе прайд как правило выходцы из одного прайда или нет?

Меньше года назад продавали Эфиопского шакала
"[06-11-2005 16:40]     Москва
Отдам недорого оригинального шакала эфиопского (занесен в красную книгу, всего 700 особей) в связи с переездом в другую страну. Сучка, 11 мес., золотистый окрас, невероятно дружелюбная, общительная, послушная, любит детей. Ветеринарный паспорт.
lavren.co@rambler.ru
(095) 7040452 Юрий (строго)" (http://www.bizpages.ru/messages/8/4764.html и http://www.freesellbuy.com/obyava/69238_272.html)

А вот интересно, кто сильнее и выносливей, гиеновая собака или доберман? На зооклубе говорили, что якобы у добера какой-то там рекорд, он многие мили бежал за преступником по жаре и нагнал его. И строение у добермана очень спортивное. Но я лично буду болеть за гиеновую собаку:-) Уверен он порвёт фашиста на ремни:-)

ЦитироватьНазвание: (русское, английское) African Wild Dog, Гиеновая собака
      Латинское название: Lycaon pictus Temminck, 1820.
      Lycaon - Греческое слово - "волк", pictus - латинское, обозначает "крашенный или пестрый"
      Другие названия: Африканская дикая собака
      Ареал: Гиеновая собака живет в Африке, где широко распространена к югу от Сахары; и от уровня моря до верхней границы леса в горах. Ареал этой собаки раньше охватывал африканские саванны от южного Алжира и Судана до крайней южной оконечности континента. Сейчас её ареал стал мозаичным; она сохранилась в основном в национальных парках и в неосвоенных человеком ландшафтах. Сейчас она сохранилась в Намибии, Ботсване, Танзании, Мозамбике, Зимбабве, Свазиленде и в Трансваале (ЮАР).
      Описание: Гиеновая собака - это хищник величиной с волка или крупную овчарку, отлично приспособленный для охоты. Гиеновая собака является ближайшим родственником красного волка, хотя больше напоминает гиену. По экстерьеру Гиеновая собака — стройное, крепкого сложенное животное с сухощавым поджарым телом, длинными сильными ногами, сравнительно длинным пушистым хвостом. На передних лапах только четыре пальца, между тем как у других собак их бывает пять.
      Относительно крупная голова Гиеновой собаки похожа на собачью голову: морда короткая, широкая и тупая, с очень длинными носовыми каналами, которые имеют широкие боковые полости, способствующие свободному поступлению воздуха. Голова наделена мощными челюстями, вооруженными острыми зубами, которые позволяют этому схватить и повиснуть к его добыче. Большие овальной формы уши, широкие и почти голые; придают зверю сходство с гиеной.
      Отличия между Lycaon и Canis отмечаются не только в количестве пальцев на ноге, но и в строении зубов: Гиеновая собака имеет чрезвычайно специализированные зубы. Они имеют 42 зуба и следующую зубную формулу: (i= 3/3; c=1/1; p=4/4; m=2/3) x 2. Африканская дикая собака потребляет большое количество костей, поэтому ее зубы (премоляры) превосходят по величине зубы других псовых и прекрасно приспособлены для разгрызания и перемалывания отдельных костей.
      Мех у Гиеновой собаки грубый, короткий, довольно редкий и весьма своеобразно окрашена; местами на туловище просвечивает чёрная кожа.
      Окрас: Для Гиеновой собаки характерна необычная яркая, пятнистая окраска короткого грубого меха, представляющая из себя соединение белого, черного и буровато-желтого цветов. Едва ли можно найти двух животных этого вида, шерсть которых имела бы совершенно одинаковую окраску: узор пятен ассиметричен (то есть левом и правом боках не совпадает) и уникален для каждой особи и только на голове и затылке достаточно часто встречается похожий рисунок.
      У одних преобладает белый цвет, у других — черный; эти цвета образуют основной фон, на котором ярко выделяются более темные или более светлые пятна. Попадаются совершенно чёрные особи. Пятна бывают очень неправильной формы, отличаясь также по размеру, и часто распространены по всему телу; белые и желтые пятна всегда окаймлены желтым. Морда до глаз всегда черная, и этот цвет продолжается длинными полосами между глазами и ушами по темени, затылку и спине. Уши черные, глаза бурого цвета. Основание хвоста буровато-желтого цвета, середина черная, а кончик белый с желтым.
      Размер: Длина тела 76—102 см, но иногда достигает 1,35—1,5 м в длину, из которых 35—40 см приходится на хвост. Высота в холке — 70-75 см. Самец и самка выглядят почти одинаково, первый крупнее всего на 3—7 %. Африканская дикая собака - наибольшая собака в Африке, и единственный представитель рода Lycaon.
      Вес: вес животного может составлять 16—35 кг; он сильно варьирует и зависит от того, сыто животное или голодно, поскольку гиеновая собака способна за один присест съесть до 9 кг мяса.
      Продолжительность жизни: Живут они 9-10 лет.
      Голос: При выходе гиеновых собак на охоту они издают громкий, довольно мелодичный крик: «хо-хо!», которым звери обмениваются между собой. Кроме того, они издают резкий, сердитый лай и, подобно обезьянам, особое щебетание. Когда две диких собаки вступают в контакт друг с другом, они испускают низкого тона воркующий звук. Есть у них и сигнальный зов. Они рычат, чтобы выразить гнев по отношению к другой дикой собаке. Щенки издают высокий скулящий протяжный звук, пытаясь получить внимание других членов стаи.
      Среда обитания: Гиеновая собака обитает в саваннах (открытой травянистой местности с одиночными деревьями), на кустарниковых пустошах и в гористых местностях. В джунглях не встречается. Трава в их местообитаниях может составлять до 1,8 м в высоту (3-6 футов). В саванне есть два сезона: зима - самое засушливое время, а на лето приходится влажный сезон: сезон муссонных дождей. В течение сухого сезона много крупных копытных животных, на которых африканские дикие собаки устраивают облавы, мигрируют, но они не следуют за ними, оставаясь в родных местах и перебиваются мелкой добычей: грызунами и др. живностью.
      Враги: Основные враги гиеновых собак — гиены и львы. Людей они не очень боятся, но постепенно исчезают из населенных местностей, где их истребляют охотники, чтобы защитить домашний скот.
      Бешенство, передаваемое им от местных собак, также ведет к их гибели.
      Пища: Гиеновые собаки исключительно плотоядны, они преследуют и истребляют большое количество копытных. Они практически не едят никакой другой пищи кроме свежего мяса, и редко возвращаются к раннее убитому и недоеденному животному.
      Дикие собаки по большей части охотятся на антилоп среднего размера. Тогда как они весят 20-30 кг, средняя величина их добычи составляет около 50 кг, и, иногда, может достигать 200 кг.
      В большинстве областей их главная добыча - импала (Aepyceros melampus), куду (Tragelaphus strepsiceros) и газель Томсона (Gazella thomsonii). Они могут охотится и на большие по размерам виды (обычно больные или раненные особи), как например, антилопа канна, сернобык (Tragelaphus) и даже буйвол (Syncerus caffer), но такую добычу убивают редко. Маленькие антилопы, как например мелкая восточноафриканская антилопа (Madoqua spp.), стенбок (Raphicerus campestris) и дукер (род Cephalophini) важны в питании только в некоторых областях. При недостатке крупной дичи они ловят маленькую добычу, как например тростниковых крыс, зайцев, ящериц и даже яйца, но эти корма делают очень маленький вклад в их диету. Падали Гиеновые собаки также не едят. На домашних животных (овец и коз) нападают довольно редко.
      Поведение: Гиеновые собаки ведут преимущественно дневной образ жизни, охотясь преимущественно по утрам и вечерам. Добычу находят при помощи зрения, а не нюха, поэтому и охотятся в светлое время суток.
      Гиеновая собака — отличный бегун и способна развивать на длинных дистанциях скорость до 50—55 км/ч (пробегая до 3 миль и больше), но в спринте могут достичь скоростей более чем 40 миль за час (65 км/час). Для сравнения отметим, что мировой рекорд олимпийского чемпиона Майкла Джонсона, составил всего 23 мили за час (37 км/час).
      Стайная структура позволяет эффективно охотится, поэтому добычи достаточно для взрослых, и чтобы кормить 10 и больше детенышей. Любой охоте предшествует обязательная церемония приветствия. Все собаки приветствуют друга друг прыжками, сопровождаемыми хрюканьями, визгами и машущими хвостами; они лижут от восторга друг другу рот, показывают свое подчинение друг к другу.
      После церемонии приветствия, собаки отправляются на ежедневную облавную охоту, при этом в поисках добычи они могут уходить на 10 миль и дальше от их исходного пункта. Облава - кооперативное дело; вид добыча зависит от местного населения антилоп и может включать маленьких куду, пуку, разнообразных газелей, некоторые стаи способны убить зебр или взрослых гну. Стая выбирает жертву и начинает преследовать. Бегают они быстро, поэтому, животное средней величины гиеновые собаки настигают за четверть часа, более крупного зверя настойчиво преследуют до полного его изнеможения. При этом хищники сменяют друг друга, бегут наперерез, пока не достигнут цели. Конечно, в первую очередь погибают больные, увечные и старые особи, так что гиеновые собаки выполняют примерно ту же селекционную роль, что и полярные волки в тундре Аляски, занимая в Африке экологическую нишу волка. Стая убивает добычу быстро, часто потроша горемыку, пока она еще бежит. После ее падения, они начинают кормиться немедленно, без убивающего укуса. Если в охоте участвовали молодые животные, взрослые позволят им поесть добычу первыми, в отличие от львов.
      Прожорливость собак заставляет их часто и далеко кочевать в поисках богатых дичью местностей. Стая охотиться как минимум один раз в день.
      Африканские дикие собаки для установления контактов между собой используют запах (обоняние), звуки и позы (язык тела). Гиеновые собаки из-за развитых кожных желез имеют очень сильный, мускусный аромат. Благодаря ему они могут легко быть обнаружены на расстоянии другими членами стаи. В отличие от других собачьих, гиеновые собаки не делают мочевых меток, за исключением доминантной пары, которая делает это только в течение брачного сезона. Мочой они также отмечают область логова, которая является единственной частью их территории, которая строго охраняется. Дикие собаки также имеют запаховые железы, расположенные в и вокруг их заднего прохода, на их гениталиях, и на их морде. Эти железы используются, чтобы сообщить сексуальную готовность, возраст, здоровье и статус животного. Каждая дикая собака может проанализировать запах, оставленный анальными железами другой и определить каждую из этих характеристик.
      Поведение диких собак запланировано так, чтобы действовать подобно щенкам; вся их энергия идет в то, чтобы быть покорными. Если две диких собаки имеют кусок пищи, который они оба хотят, вместо нанесения укусов другому, они будут практиковать "агрессивную просьбу", где они настораживают свои уши, поджимают уголки губ, загибают хвост и пытаются проползти под другой дикой собакой. Такие отношения укрепляют стаю и цементирует взаимоотношения, что необходимо для успеха в облавных охотах и уходе за щенками.
      Хвост у собаки относительно большой и с белизной - она использует свой хвост в качестве индикатора настроения и для общения с собратьями.
      Точно так же, как домашняя собака, часто требует внимание от членов его человеческой стаи, так и дикие собаки просят внимание от доминирующей самки. Подчиненные собаки лижут рот альфа животного, имитируя поведение детенышей, которое заставляет взрослых в стае отрыгивать съеденную пищу. Пытаясь успокоить доминирующую собаку, они показывают свое подчиненное положение, подставляя свое горло и гениталии. Собаки лижут морды друг другу; они ложатся на бок в позе подчинения, выставив свои незащищенные животы.
      Африканская дикая собака не находится в конкуренции с гиенами и шакалами из-за продовольствия, потому что они не сборщики падали. Они охотятся на газелей и антилоп средних размеров и поэтому не конкурируют с львами из-за большой добычи. Терпимо относятся они и к падальщикам, отгоняя от убитой дичи только пятнистых гиен.
      Социальная структура: Гиеновые собаки - очень социальные животные, но не территориальные - они не метят своих участков, только доминирующая пара в брачный сезон метят мочой территорию у логова. Они не защищают охотничью территорию кроме участка расположенного в окрестностях логова.
      Гиеновые собаки живут и охотятся стаями из 7—15 особей, редко до 40 и более животных. Стая состоит из доминантной пары и потомства альфа-самки; все самцы подчиняются альфа-самцу, а все самки — альфа-самке. Среди самцов и самок существуют отдельные иерархии членов стаи; все самки и все самцы имеют свои собственные статусы, которые формируются без влияния особей противоположного пола. Альфа самка ответственна за всех самок в стае, а альфа самец ответствен за всех самцов. И один из них - обычно больший доминант – становится лидером стаи, который ответствен за принятие решений об охоте, выборе места расположения логова, и т.п. Доминирующая особь принимает соответствующую ее положению позу: гордо шагает с поднятой головой, глаза смотрят прямого вперед. Во время установления иерархии гиеновые собаки, в отличие от других собачьих, не затевают агрессивных поединков, обходясь демонстрациями поз подчинения или лидерства; исключения составляют редкие стычки между альфа-самкой и низшими самками во время течки.
      Таким образом, вместо активной иерархии, они имеют пассивную иерархию, с ударением на подчинение, вместо демонстрации силы. Все члены стаи миролюбивы и тесно сотрудничают между собой во время охоты и выкармливания щенков. И самцы, и самки совместно заботятся о потомстве альфа-самки и кормят раненных и больных членов стаи, отрыгивая мясо. Из-за еды не дерутся - среди членов стаи откровенная агрессия - редкость. В среднем в стае количество самцов втрое превышает количество самок, поскольку молодые самки в возрасте 2,5 лет обычно покидают родную стаю, чтобы присоединиться к другой - где нет взрослых самок. Примерно половина взрослых самцов остаётся с родной стаей, остальные образуют новую.
      В отличие от других млекопитающих, у гиеновых собак наиболее социальны самцы, большинство из которых остается со своей стаей и самками, которые их родили. Такая структура стаи, когда на каждую взрослую самку приходится по 3 взрослых самца, препятствует близкородственному размножению. А самки, покидая свою родню, формируют генетически разнообразное и жизнеспособное новое семейство.
      Африканские дикие собаки едят, играют и даже спят вместе. Они очень игривы и тратят уйму энергии для боевых игр: толкаются, гордо выступая и нападая друг на друга, занимаются борьбой. Социальное структура гиеновых собак экстраординарна и удивительна, потому что они - прямая противоположность большинству других социальных млекопитающих, как например, львов и слонов.
      Размножение: В каждой стае гиеновых собак есть доминантная пара, которая обычно образуется на всю жизнь и только доминирующие самец и самка (альфа пара) размножаются. Когда самка становится готовой к спариванию, она тщательно охраняется ее партнером, который агрессивно отстраняет всех других самцов от нее. Он проводит с ней все свое свободное время, вместе спит и везде следует за ней. Где бы она ни мочилась, он немедленно мочится на таком же самом пятне.
      Самки щенятся в норах, расположенных в кустарниках около водопоя, причем нередко поблизости одна от другой, наподобие колонии. Логово самка использует из года в год; обычно это заброшенная нора трубкозуба. В выводке насчитывается от 2 до 21 детёнышей, в среднем их около 12 (небольшие помёты характерны для гиеновых собак в неволе). Жизнь стаи гиеновых собак эволюционировала таким образом, что только одна самка в стае имеет всех щенков, вместо того, чтобы несколько самок имели только по несколько щенков. Поэтому, чтобы помочь кормить большое количество новорожденной молодежи, которая зависима от взрослых в течение 12-14 месяцев, нужна большая дружная стая.
      Детёныши рождаются слепыми, глухими и беспомощными. Мать остаётся с ними в логове первые 3—4 недели. Самцы играют очень важную роль в природе, кормя мать отрыгнутым мясом в логове, так что она может производить молоко, чтобы кормить щенков. В 8—10 недель щенки покидают логово и обследуют окрестности, далеко не удаляясь от него. Вскоре после этого, взрослые, после успешной охоты съедают большое количество еды, а когда возвращаются к логову начинают отрыгивают мясо уже для молодежи.
      Их работа - кормить и охранить молодежь и, в то время как щенки молоды, вся жизнь стаи сосредоточена вокруг логова. Несмотря на все старания стаи, детская смертность высока.
      В случае если другая самка приносит щенков, доминирующая самка лишает их еды, а при случае может и растерзать их. Смысл такого поведения — в высокой плодовитости гиеновой собаки и необходимости регулировать рождаемость, чтобы избежать перенаселения.
      Сезон/период размножения: Сезонность в размножении у гиеновых собак, по-видимому, отсутствует, хотя щенки в большинстве случаев (75%) рождаются между январем и июнем.
      Половое созревание: В возрасте 12—18 месяцев щенки достигают физической зрелости и становятся независимыми от родителей.
      Беременность: Беременность у гиеновых собак длится от 63 до 80 дней, в среднем - 72 дня.
      Потомство: Щенки при рождении с пятнами белого и чёрного цвета, жёлтый окрас у них появляется позже, в 7 недель. Глаза щенков открываются в 3 недели, но они не появятся из логова, пока не начинают есть твердую пищу, отрыгнутую взрослыми. Они перестают пить материнское молоко после 5 месяцев.
      Польза/вред для человека: Гиеновая собака преследуется человеком. Как хищник, питающийся мясом и требующий обширное место для обитания, он постоянно входит в конфликт с людьми, и особенно с фермерами домашнего скота.
      Другая причина - противоэпидемическая. Дикая собака уязвима к местным болезням собак особенно бешенству и сибирской язве.
      Популяция/статус сохранения: Ещё недавно гиеновая собака имела широкий ареал и жила большими стаями до 100 голов. Сейчас редко можно встретить стаю из 20—30 особей. Основные причины вымирания этих животных — деградация привычных мест обитания и инфекционные заболевания, а также бесконтрольный отстрел.
      Гиеновая собака включена в Красную книгу МСОП как малочисленный вид, находящийся под угрозой исчезновения. В настоящее время вся популяция насчитывает 3000 - 5500 особей, которые проживают в составе 600—1000 стай. В неволе во всем мире на 30 сентября, 2000 года насчитывалось 452 собаки.        В Северной Африке гиеновые собаки малочисленны. В Западной Африке встречаются крайне редко, за исключением Сенегала, где они находятся под охраной. В Центральной Африке они также редки и обитают только в Камеруне, несколько животных — в ЦАР и Чаде. В Восточной Африке Гиеновые собаки более многочисленны, особенно в Кении и Уганде, крупная популяция имеется на территории южной Танзании. Ещё лучше условия для гиеновых собак в Южной Африке, на которую приходится более половины всей популяции этих животных.

(c) http://zoo-eco.zooclub.ru

Касаемо древних хищников, то они были похожи на современных куниц (эти миациды или как их там). Кто древнее виверры или куницы - не знаю. Но все они достаточно примитивны. Всякие горностаи и ласки я думаю одни из тупейших хищных.

Вот ещё что меня интересует. Кто интеллектуальней, так сказать, крысы или примитивные хищники, типа горностая? Мне кажется, что вся интеллектуальность крыс сильно раздута.
Если они такие умные, то поему их не используют? Например для воровства (как обезьян), или для шпионажа. Или в качестве телохранителей:-) Представьте себе стаю из 20-ти крыс. Какой злоумышленник осмелиться напасть на вас?:-))
Вот хорьков даже дрессируют.

И вот ещё что (у меня всегда в подобных темах появляется куча вопросов) - к кому ближе виверры, к гиенам или к кошкам? Я об этом не читал, но что-то подсказывает мне, что и кошки и гиены произошли от виверр. Ведь виверры очень разнообразны - есть кошкообразные, со втяжными когтями, а есть собакоподобные, типа африканской циветы. Так вот, я думаю, что виверры начали развиваться в двух направлениях. Одна ветвь дала гиен, другая кошек.
Кто читал об этом, откомментируйте моё предположение.

Меня вот удивляет тот факт что волк очень умный и очень сильный. Самый сильный из собак. Тем не менее он менее удачливый охотник чем гиеновая собака. Чем это объясняется? Глубоким снегом? К тому же добыча у волков крупнее. Они часто нападают на вапити а гиеновые собаки очень редко нападают на зебр.
И ещё я думаю, что волк всё-таки немного выносливе ликаона. Как думаешь Нестор? У него очень глубокая грудь, глуцбже чем у добера или овчарки, сердце у него большого объёма. К тому же во время рыси он почти не тратит энергии. Но гиеновая собака в свою очередь думаю всё-таки немного быстрее волка. Добыча у неё всё-таки на порядок быстрее. Я ещё читал что койот - самый спортивный из диких псовых развивает скорость до 65 км в час. Как борзая ё-мё!
А про дхоле читал что они не очень быстрые зато выносливей гиеновых собак. Я не думаю...
Так кто же всё-таки самый быстрый? Я бы расположил так:
Гиеновая собака
Волк
Койот
Дхоль
Шакал
Гривистый волк

Интересно, сделает ли гиеновая собака грейхаунда?:-)


Кстати о красном волке. Это туфта. Его одно время считали очень редким видом и хотели охранять, однако в последствии выяснилось что это естественный гибрид волка и койота.

Семейство псовых крайне разнообразно, главным образом засчёт всеразличных видов лис. Лисицы входят в подсемейство волков, но лисицы это отдельная группа по ряду признаков. И внутри этой группы полно родов.Как их классифицировать? Семейство собак, подсемейство волков, а дальше?

И ещё, где вид а где подвид? Американский майконг это подвид или вид? А черно-бурая лисица это что? Особая мутация рыжей лисицы или это тот же майконг?

По гиеновым собакам, гиенам и шакалам рекомендую найти книгу
Лавик-Гудолл Джейн и Гуго ван. Невинные убийцы.  

Информация о гиеновых собаках от наблюдателя, т.е. фактически из первых рук. Ссылки на электронную версию найти не могу, своя книжка давно потеряна.

Если правильно помню, то там говорилось, что у гиеновых собак в стае есть вожак и есть довольно четкая иерархия (в наблюдаемой стае у самок четче, у самцов менее четко). Размножалась не только альфа, но и бета (если я правильно помню). Бездетность остальных самок имела практическое значение в том, что собаки к норе приносили не убитое животное (как более крупные волки), а куски мяса в животе. А потом кормили им и щенят, и их мать. (!) И вообще к норе добычу не таскали, а когда щенки подрастали, то брали их с собой.

В этой же книге есть даные и по скорости стаи на охоте, но этих цифр я не помню совсем.

Да, невинные убийцы - прекрасная книга!
Очень давно читал, и очень хочу перечитать, но ее не найти, а "своя давно потеряна".  :?
Все верно, именно такая структура у гиеновых собак и в обществе и в размножении. И они по факту - самые мобильные псовые мира (а значит и хищники вообще).

Атрокс, гиеновая собака - самый специализированный бегун среди всего отряда хищных. У нее даже пальцы на передних лапах редуцировались (!), и телосложение стало самым оптимальным для бега, ни волк, ни койот, ни шакал соперничать не могут и, скорее всего, даже специальные скоростные породы домашних собак (т.е. просто морфы серого волка) не намного быстрее (если быстрее), и уж точно не выносливее ликаона. Другой оптимум, конечно же, это гепард - но там адаптации противоположные.
То, что гиеновая собака даже щенков начинает брать с собой от логова к добыче достаточно рано, а не носит куски туш к логову, как серые волки, - это ведь тоже в русле адаптации к жизни хищника-кочевника находится. Щенки ликаона рано встают на ножки и рано уходят от норы на простор саванны.

Кстати, интересно, знаешь, кто самый страшный враг гиеновых собак (если не брать неестественных существ)? - Львы. А потом нильские крокодилы. От обоих гибнет более 70% молодых собак в отдельные годы. Лев может просто догнать молодую собаку накоротке, у нее не хватает скорости убежать.
(странно, но правда).
===============
И еще - касательно конкурентов ликаона. Вчера посмотрел удивительную передачку о пятнистых гиенах... - Гиена, это толстопузое чудовище, пробегает 50 км к месту пастьбы травоядных - за два часа без остановки  :!:  :shock:  - Это документально зафиксировано. - И СХОДУ способна начать охотиться на антилоп, не отдыхая  :!:  :shock: И ДОГОНЯЕТ молодняк газелей в таком случае...  :shock:

В броске пятнистая гиена достигает 60 км/ч и способна догнать почти любое копытное животное Африки, кроме самых быстрых мелких антилоп....

ЦитироватьПо гиеновым собакам, гиенам и шакалам рекомендую найти книгу
Лавик-Гудолл Джейн и Гуго ван. Невинные убийцы.

Ой, не сыпь мне соль на рану. Я нигде этой книги не встречал!:((
Интересно, она выходила в "Зелёной серии"?

ЦитироватьЛев может просто догнать молодую собаку накоротке, у нее не хватает скорости убежать.

Значит максимальная скорость льва всё же выше? По НГ я слышал, что у львов и леопардов показатель - 60 км в час, а у тигров - 80. Я думаю ликаон выжимает где-то 65, как борзые.
Из домашних собак самые быстрые считаются грейхаунды. Но в выносливости ликаон я думаю сделает любую собаку. Доберманы, ездовые собаки и, думаю, немецкие овчарки - самые выносливые бегуны среди собак.

ЦитироватьИ еще - касательно конкурентов ликаона. Вчера посмотрел удивительную передачку о пятнистых гиенах... - Гиена, это толстопузое чудовище, пробегает 50 км к месту пастьбы травоядных - за два часа без остановки   - Это документально зафиксировано. - И СХОДУ способна начать охотиться на антилоп, не отдыхая   И ДОГОНЯЕТ молодняк газелей в таком случае...

Ты думаешь гиена выносливей ликаона?

ЦитироватьВ броске пятнистая гиена достигает 60 км/ч и способна догнать почти любое копытное животное Африки, кроме самых быстрых мелких антилоп....

А импала? Или ты распределил ей в мелкие виды? Ну а гну? Они точно бегут где-то 65 км в час. Ну и так куду, ориксы и чёрные антилопы. В любом случае английскую чистокорвную лошадь они превосходят (должны превосходить).

А про дхолей я читал что они ещё более выносливые чем ликаон, который якобы  больше на скорость полагается.

Да и ещё. Ведь никто толком не знает скорость бега гривистого волка. Его толком никто и не изучал.

ЦитироватьТы думаешь гиена выносливей ликаона?

- Не знаю, но могу допустить... Я никогда не слышал, что кто-то из хищников (а не копытных) пробежал без отдыха 50 км - и после этого практически сразу стал атаковать. Пятнистые гиены оказались способны на такое... В принципе, и ликаон, и волки бегут безусловно лучше, чем брюхатая гиена, но у гиены может быть более мощное сердце и лучшая мускулатура и связки, несомтря на всю ее неуклюжесть.

ЦитироватьА импала? Или ты распределил ей в мелкие виды? Ну а гну? Они точно бегут где-то 65 км в час. Ну и так куду, ориксы и чёрные антилопы.

- импала явно родственна газелям. На мой взгляд, во всяком случае  :)
А гну гиена просто догоняет. В фильме показали, как она просто и тупо нагнала молодого самца, совершенно не больного и не усталого, и схватила. А затем подбежали остальные... Там говорили, кстати, что кланы гиен охотятся и на ориксов... хотя и нечасто, надо полагать.

ЦитироватьА про дхолей я читал что они ещё более выносливые чем ликаон, который якобы больше на скорость полагается. Да и ещё. Ведь никто толком не знает скорость бега гривистого волка. Его толком никто и не изучал.

О красных волках я лично знаю немного. Единственное, что понятно - они непревзойденные среди псовых охотники в пересеченной местности. У них невероятная прыгучесть, гибкость и реакция. Способны взбегать прямо по вертикальным стенам, цепляясь когтями за мелчайшие выбоины минимум на 2-3 метра (на моих глаза индийские красные волки бегали по вертикальным бетонным стенам их клетки). Почти кошки. Только с выносливостью и агрессивностью собаки ...

А гривистый волк, кажется, бегает плохо. У него специализация на мышах, а убегать в высокогорной пампе ему было не от кого. - Его эволюция шла уже после смерти чудовищных скоростных хищников Южной Америки, поэтому ему быстрота убегания не была важна.

Ой не думаю, что гиена обставит волка или ликаона. Волки за ночь пробегают куда больше, чем 50 км. А про ликаона читал, что был случай как стая пробежала 5 км со скоростью 45 км в час - это гораздо больше МАКСИМАЛЬНОЙ скорости лучшего спринтера среди людей.

Ну, наверное ты правд.
А ссылка такая лучше.  :)   Только добавь, что там статьи о разных видах животных и прекрасные иллюстрации. И можно название журнала убрать  :D

А зачем убирать, название-то?

А по поводу уменьшения числа зубов у дхолей какие соображения? Более хищный, чем другие виды?

Cкорее более продвинутый в эволюционном плане. Хотя я не знаю, с чем связана скорость эволции зубной системы. Но не обязательно именно более хищный. Просто у всех млеков в течение кайнозоя количество зубов уменьшается (кроме уклоняющихся форм вроде китообразных).

А какой вид псовых самый тупой?:-) Голосую за енотовидную собаку. Хотя, кустарниковые собаки тоже выглядят не особо смышлёнными. Но это всё-таки охотники. Однако выглядят наиболее примитивно из всех современных собак.

Раз уж пошла такая развёрнутая дискуссия о псовых, то хочу задать вопрос (просто некому задать) - какой уровень глюкозы в крови у собак в норме? Моя собака в последние дни стала пить очень много воды. Тут варианта, как я понимаю два - или она беременна или у неё диабет. Измерил глюклзу - норма. Но вот только для человека. Я не знаю, какая норма у собак. Кто знает?
По идее сильно отличаться не должна, ведь собака как и человек практически всеядна.

Кстати, о лисицах. Это хоть и подсемейство волчьих, Caninae, тем не менее это очень своеобразная группа. Только у лисиц из всех псовых - глаза как у кошки! То есть это типично ночные животные. Самые ночные из собак, походу. Во всяком случае род Vulpes. А как группа лисиц (там ведь несколько родов) будет по-латински? Как-то их объеденить-то надо.

Цитата: "Panthera Atrox"А как группа лисиц (там ведь несколько родов) будет по-латински? Как-то их объеденить-то надо.

У лисиц ещё и частично втяжные когти. Из всех псовых только серая лиса может лазать по деревьям. А также, у неё больше всего зубов. Скорее всего, лисы представляют собой сбор наиболее примитивных псовых. Вряд ли их можно клаччифицировать как единую группу.

Насчёт полувтяжных когтей не слыхал, но знаю, что они у них очень острые (для собак). Сам обращал внимание в зоопарке. Насчёт серой лисы слышал, однако на деревья (не особо покатые, но с шероховатой корой) может забираться также и рыжая лисица.
Насчёт количества зубов серой лисицы. У неё как и у подавляющего большинства псовых 42 зуба. Вот формула:
Carnivore  I 3
3 C 1
1 P 4
4 M 2
3 x 2 =42

Господа, помогите классифицировать сумчатого дьявола! Кто может привести чёткую классификацию, ну там класс, подкласс, семейство и т.п.? Очень надо:(

Класс - Млекопитающие (Mammalia)

Подкласс - Сумчатые (Marsupiala)

Отряд -  :?: / Семейство  :?:  ХИЩНЫЕ СУМЧАТЫЕ (Dasyuridae)

Подсемейство - Собственно хищных сумчатых (Dasyurinae)

Род - Sarcophilus

Вид - Sarcophilus harrisii, сумчатый дьявол

На сегодня, после истребления сумчатого волка, саркофиллюс - это наиболее эволюционно прогрессивный и высокоорганизованный вид хищных сумчатых.

=================================
http://www.floranimal.ru/families/2410.html
=================================
Семейство ХИЩНЫЕ СУМЧАТЫЕ (Dasyuridae) примитивны и наиболее близки к американским опоссумам. Они имеют архаичную зубную систему с полным рядом резцов. Для них типично примитивное строение задних конечностей: они пятипалые, все пальцы хорошо развиты и обособлены один от другого. Зубная система, строение ног и размеры этих животных позволяют предположить, что один из наиболее примитивных представителей семейства — желтоногая сумчатая мышь — очень напоминает древнюю исходную форму, из которой когда-то развились все сумчатые.

Представители подсемейства сумчатых мышей, или мышевидок (Phascogalinae), по размеру напоминают обычных мышей и крыс. Есть среди них и очень мелкие формы. Например, длина тела сумчатой мыши Кимберли (Planigale subtilissima) равна всего 45 мм. Это самое мелкое из ныне живущих сумчатых. Для сумчатых мышей характерна примитивная зубная система: у них много мелких резцов и примитивные трехбугорчатые коренные зубы, удобные для перетирания насекомых. Основа питания этих зверьков — жуки, саранчовые, многоножки, паукообразные, дождевые черви, мелкие ящерицы. Сумчатые мыши нападают и на завезенных человеком домовых мышей и даже крыс. Это проворные, смелые и прожорливые зверьки. Подсемейство насчитывает 10 родов и 34 вида. Большинство из них (роды Antechinus, Planigale, Dasycercus и Smin-thopsis) известны как разнообразные собственно сумчатые мыши, или мышевидки. Зверьки, относящиеся к родам Phascogale и Dasyuroides, крупнее; их обычно называют сумчатыми крысами. Кроме того, к подсемейству относятся сумчатые тушканчики (род Antechinomys). Большинство представителей подсемейства — обитатели засушливых и полузасушливых областей

Подсемейство собственно хищных сумчатых (Dasyurinae) включает более крупных и высокоорганизованных животных. К подсемейству относят небольших по размеру пятнистых зверьков, известных в Австралии под именем сумчатых, или туземных, кошек и более крупного сумчатого, или тасманийского, дьявола. Внешне эти звери очень различны, но происхождение у них общее. Сумчатые, или туземные, кошки представляют собой переходную группу от насекомоядных мышевидок к настоящим хищникам — тасманийскому дьяволу, а затем и сумчатому волку. В строении их зубов можно проследить ряд переходов от насекомоядного типа питания к хищному. Туземные кошки напоминают и обычных кошек, и в большей степени мелких хищников типа куниц или мангуст. У них тонкая, изящная морда и длинный пушистый хвост. Серая или рыжеватая шкурка покрыта равномерно расположенными белыми пятнами. Почти все сумчатые кошки — древесные животные. Добычу они выслеживают и настигают прыжком. Различают 5 видов сумчатых кошек. Из них наиболее примитивна малая северная кошка (Satanellus hallucatus) — мелкий, чисто древесный вид. Наиболее высокоразвиты представители рода Dasyurops. Ниже рассмотрены более подробно два представителя сумчатых кошек — кволл и тигровая кошка.

А говорят, что сумчатая куница гораздо умнее дьявола.
Спасибо за классификацию.
Кстати, а оппосум разве не хищный сумчатый?

Нестор, на Апусе написано, что отряд тоже хищных сумчатых.

Цитата: "Panthera Atrox"
По идее сильно отличаться не должна, ведь собака как и человек практически всеядна.

Ветеринары обычно ставят сахарный диабет при уровне глюкозы крови свыше 10 мкг/л. Полидипсия характерна не только для беременности и сахарного диабета.

А вот здесь неплохо рассказано о сахарном диабете у собак.
http://www.aibolit-911.narod.ru/a143.htm

Ну это другой стандарт измерения. Есть другой. Например у человека норма от 60-ти до 140-ка. У моей собаки было 113. Это очень хороший уровень для человека.

Цитата: "Panthera Atrox"
Насчёт количества зубов серой лисицы. У неё как и у подавляющего большинства псовых 42 зуба. Вот формула:
Carnivore  I3 C1 P4 M2 3 x 2 =42

Извиняюсь, ошибся. Смешал Urocyon (лазит по деревьям) с Otocyon (уши как у фенека и 48 зубов.

http://www.floranimal.ru/pages/animal/l/57.html

А что такое вообще "лисицы"? Это только род Vulpes или нет? У так называемых лисиц множество родов, а вот большеухая лисица относится аж к другому подсемейству. Следовательно это настолько лисица, насколько и красный волк - волк.

И что такое фолклендская лисица или волк? Что за существо?

Цитата: "Panthera Atrox"А что такое вообще "лисицы"?

Сборная группа псовых. Отличия - одиночный / семейный образ жизни, небольшой размер, кошачий зрачок, длинный хвост, примитивное строение. То есть, все псовые за исключением волкообразных. При этом многих мелких псовых одновременно называют и лисами, если так автору хоцца.

Лисицы и так - волкообразные.

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Марков Александр"При этом, по видимому, контакты шли практически лишь по линии неандр-папа - сапиенс-мама, но не наоборот.

В животном мире есть примеры скрещивания родственных видов без последующей элиминации гибридов: Подобное явно наблюдалось у шакалов-койотов. (Если я правильно понимаю, койот - это американский шакал). Но генетически он наиболее близок волку, а не шакалам. Что может объясняться скрещиванием (например волчиц с самцами койота).

Единственное на мой взгляд альтернативное объяснение - то, что волк возник в Америке от "палеошакалов", и койот - это просто архаичный (шакалоподобный) родственник волка.

Наверное всё-таки генетически шакал ближе к волку чем койот. Просто койот совмещает в себе характеристики волка и шакала, вот и такое поразительное сходство. Может быть в доисторические времена в Америке он выполнял функции волка, а потом пришёл волк и сместил его на нишу шакала?

А что, койота с волком имеет бОльшее физическое или поведенчекское сходство, чем шакал с волком?

Ну по крайней мере канадского койота даже я могу спутать с небольшим волком. И он является более активных охотником чем шакал.

Т.е. койот больше похож (и внешне и внутренне) на волка, чем на шакала?
И я ошибался, говоря, что его сближают (сближали) с шакалом?

Как по мне, то койот внешне и внутренне больше похож на волка. А насчёт кому он ближе я не знаю. Просто койот типично американский вид, а волк евроазиатский. Следовательно их схожесть это конвергенция. Я так думаю. Не знаю.

В общем, койот - строго американский зверь. Среди всех волкоподобных (серый волк, эфиопский волк, так называемый "рыжий волк" с юго-востока США, сам койот, и вымерший ужасный волк) - койот по данным черепушки и генома, если я правильно помню, является самым архаичным, древним видом. И именно он же является самым близким генетически, этологически и морфологически зверем к серому волку.
Поэтому действительно, Алексей, койота, как мне кажется, (и такое мнение часто высказывают и куда более грамотные в эволюционной систематике люди) правильно было бы считать архаичным видом волка, базовым типом, от которого произшло вычленение настоящего серого волка, распространившегося за пределы Америки и в свою очередь давшего затем в Африке популяцию "эфиопского волка", а в Америке, за счет гибридизации с предковым видом, койотом, - популяцию устойчивых гибридов, называемых "рыжим волком".

Ужасные волки и все остальные псовые к этой группе родственных видов отношения не имеют, похоже.

Все красиво, проблема только в том, что, если я не ошибаюсь, наиболее ранние останки серого волка обнаруживаются в Старом Свете, а вовсе не в Америке, где он, по этой логике, дложен был бы возникнуть и следовательно появиться раньше.

Да и обыкновенный (серый) шакал Евразии на волка очень похож внешне... И шакалы гораздо более древняя группа, чем волки и могли послужит  базисом вместо койота.
Вот только шакалов никогда не было в Америке. А генетическая дистанция между волком и шакалом с одной стороны и волком и койотом - с другой стороны (как и образ жизни, уровень интеллекта и т.п.) - несопоставимы. Серые волки куда ближе к койотам, американским зверям.
И тогда картина очень сильно запутывается. Распутать, наверное, можно только дальнейшими раскопками плейстоценовой фауны и выяснением, кто где когда появился.

Нестор, откуда такие данные? Что волки генетически ближе к койотам?

Я знаю что пекинес гораздо ближе к волку, чем койот.:-)

GoogleSearch: The Ancient Wolves of India  (3 статьи в своб. дост.)
В Индии наибольшее разнообразие волчьей МТ-ДНК

Что такое Golden Jackal (обыкновенный шакал?) и Maned Wolf ?

Рыжий волк живет по всему ареалу волка и шакала в Америке?
Какие скрещивания встечаются чаще: волка с койотицей или волчицы с койотом?

Алексей, в Америке НЕТ шакалов. Никаких. Там есть койот, но это НЕ шакал. Это койот.

Maned wolf - гривистый "волк" - очень специализированный вид горно-степного южноамериканского зверя размером примерно с лабрадора, но на ногах жирафа. На шее длинные мягкие темные волосы. Цвет красно-рыже-черный, морда узкам и остаря, уши огромные, глаза маленькие. Одиночный. Бегать почти не может. Охотится в высокогорных степях в одиночку. На мышей и ящериц.
Систематики спорят - либо это очень крупная лиса на длинных ногах, либо архаичный и ушедший в строну крайней специализации вид "волка".

Атрокс, относительная близость видов псовых по молекулярным данным давно изучена - тут на форуме была инфа и цитаты и я сам где-то читал. Понятно, что пекинес ближе к волку, чем койот - койот и волк виды разные, а пекинес и волк - одно и тоже.

Здесь приводили мнение одного типа о непроходимой разнице между собаками и волками, которая якобы доказывает происхождение собак не от волка, а от кого-то другого - НО ОТ КОГО - ОН НЕ НАПИСАЛ. - НЕТ ТАКОГО ВИДА, ВООБЩЕ НЕ найдено НИЧЕГО, хотя бы отдаленно похожего на предка домашней собаки - если не волк.
И этот тип очень красноречиво расписывал разницу в челюстях, зубах и шерсти, забыв, однако, упомянуть, что собака - одомашненное животное. С соответствующими отличиями в челюстях, зубах и шерсти.

Единственное, на мой взгляд, действительно серьезное различие между собаками и волками, что может поставить вопрос о видовой разнице и поднять дикую загадку происхождения собак не от волков, а не понятно от кого (явно не от шакалов, хех) - это кардинальная разница в организации стай у волка и у одичавших псов.

Филоген. деревья помещены где-то в начале этой темы

Цитата: "Nestor notabilis"кардинальная разница в организации стай у волка и у одичавших псов.

А в чем различие? (По моему про это еще не писалось на форуме)

Рыжий волк (тот который устойчивый гибрид) живет по всему ареалу волка и КОЙОТА(исправил это была описка) в Америке? (Я где-то слышал, что только на Юге США и в МЕксике) Как этот "рыжий волк" преимущественно формируется: от скрещивания волка с койотицей или волчицы с койотом?

ЦитироватьБегать почти не может.

Я думаю может, и ещё как... Да ему бегать необходимо. Он ведь не может противостоять другим хищникам, так что надо убегать. В тех местах пумы водятся и волки, а раньше и ягуар.

Golden jackal это обыкновенный шакал.

Если генетические исследования проводились, то кто же ближе к волку генетически - койот или шакал?!

И какая разница в организации стай у волков и одичавших собак?

Разницу в поведении я вижу одну - влки моногамны а собаки нет. Но моногамны все волчьи, а происхождение домашних собак от диких ислючено.

Алексей,
Ареал рыжего волка ограничен, если я правильно помню, только юго-востоком США, вы можете посмотреть по ссылкам на Canis rufus.
Мнения о нем противоречивы. Зеленые настаивают, что краниология этого зверя отличается и от койота и от волка, обладает архаичностью, что это предок всех волков и уникальный вид. Общества охотников настаивают, что его краниология - это типичная картина гибрида койота с волком и ничего больше, и гибридов надо уничтожить, чтобы было побольше оленей и овец.

Какой пол какого вида участвует в гибридизации волков и койотов - я не знаю.
============
По геному, шакалы отстаят от волков намного дальше, чем койоты.
============
Разница в социуме волков и одичавших домашних собак и правда большая - стаи собак не имеют четкой волчьей иерархии, у псов абсолютно отсутсвует дисциплина и четкая групповая координация действий, у них почти нет различий поведения между особями разного возраста (ну, если не брать щенков, конечно), что есть у волков, и, главное - в сворах псов текут и плодятся все суки стаи, тогда как  у волков на территории стаи имеет право принести потомство только "королевская чета". Остальные - остаются холостыми и обслуживают это потомство.
Кроме того, пес-кобель не помогает суке, которую он оплодотворил, вырастить щенков, он ее просто бросает и бежит трахаться к другой, которая течет. Волк не поступает так никогда. Более того, если щенки маленькие, при преследовании сворами охотничьих псов волк часто может взять на себя стаю и погибнуть, давая возможность своей волчице и детям убежать дальше. Также иногда происходит и при расстреле волков с самолетов или машин - отцы заслоняют собой своих волчиц и молодняк, вставая на линию выстрела.

я сейчас читаю новую книжку д.б.н. С.А.Корытина "Повадки диких животных". Он охотник и так сказать этолог-практик. В ней много таких фактов описано (у него только личный опыт, помимо литературы, - более 30 лет охоты и наблюдений над убиваемыми животными в природе) читать больно и страшно, но информация колоссальная.

Цитата: "Panthera Atrox"В тех местах пумы водятся и волки, а раньше и ягуар.

В Юж. Америке нет волка

Цитата: "Panthera Atrox"Если генетические исследования проводились, то кто же ближе к волку генетически - койот или шакал?!

Койот ближе (по крайней мере по мт-днк - т.е по материнской линии). Я так и не понял, были ли ииследования по другим генетическим маркерам.
(Филог. дерево в моем сообщении на 2-й стр. этой темы, из него всё понятно, описание в статьях с предыд. стр)

Цитата: "Panthera Atrox"Разницу в поведении я вижу одну - влки моногамны а собаки нет. Но моногамны все волчьи, а происхождение домашних собак от диких ислючено.

Так самая же интересная особенность волка - это рассасывание эмбрионов у всех самок, кроме альфа самки ("жены" вожака). В итоге получается, что члены стаи - это в подавляющем большинстве дети, братья и сестры доминантной пары (и сами вожак с "вожаччой" состоят в таком же ближайшем родстве!).

Я забыл, что гривист волк обитает только в Южной Америке. Но и без волка там хищников хватает. В пампасах, где охотится гривистый волк, охотятся также пума и ягуар. Гривистый волк, я думаю, двольно быстро бегает, но не особо.

Тут писали о атавизме у дельфина
Чтож а вот еслиб он использовал этот атавизм как-то то может он отбором и закрепился б
Так в эволюции бывает только воскрешенный орган меняет функцию
например киты поселившись в море утратили зубы-стали фильтраторами
Но вскоре от тех отпочковались зубатые киты но у них зубы уже др формы
касатки веть не режут зубами а рвут
А гоацин-его когти на крыльях тоже веть реинкарнация органа
Установлено что он из клады летающих птиц и предки его и сестры по ветвям без этих пальцев с когтями


Да собачье древо вывесил на своей теме публикаций о эволюции

Уважаемые форумчане,
что Вы думаете по поводу вымирания гиены Chasmaporthetes?

Сотникова М.В. Хищные млекопитающие плиоцена-раннего плейстоцена", Наука, М, 1989.

Род Chasmaporthetes представляет конечную стадию в развитии эволюционной ветви гиен-охотников. Его происхождение связывают с раннеплиоценовыми представителями рода Lycyaena (Beaumont, 1967).
Хазмапортетесы появляются в русцинии и вымирают в конце виллафранка. Наиболее древние находки известны из Африки ( Hendey, I974) и Европы (местонахождения Дерменжи в Молдавии и Лайна в Испании). В Европе ранняя форма хазмапортете-са представлена видом Chasmaporthetes borissiaki (Khomenko) из местонахождения русцинийского возраста в Молдавии (Хоменко, 1932). с.borissiaki имеет маленькие размеры, первый нижний премоляр у нее присутствует. Виллафранкские представители рода значительно крупнее, следов Pj в нижней челюсти у них не наблюдается.
Виллафранк - это время расцвета и широкого расселения рода Chasmaporthetes. Его ареал охватывал Европу, Центральную и Среднюю Азию, Северную Америку, Восточную и Южную Африку. В Европе находки остатков Chasmaporthetes отмечаются в местонахождениях Виллароя, Пуэбла де Вальверде, Рокканейра, Сен-Валье, Валь-дарно, Оливола (Viret,1954; Crusafont, Aquirre,1971; Kurten,Crusafont, 1977); в Азии - Куруксай, Береговая, Шамар; в Африке - в местонахождениях Штеркфонтея, Шварткранц, Лангебанвег и в бассейне р. Омо (Howell, Petter,  I976); в Америке - в местонахождениях Анита, Бланко, Сита-Каньон, Комози, Голета, Майнака и Рексрод (Kurten, Anderson, I980).
Анализ виллафранкских представителей рода показывает, что хазмапортетесы были морфологически довольно однородной группой. В настоящее время имеется очень мало критериев для разделения африканских, американских и евроазиатских Chasma-porthetes    даже на отдельные виды. Некоторые исследователи считают, что все виллафранкские формы могут быть конспецифичны ( Kurten,Anderson,I980).
Аналогов Chasmaporthetes нет в современной фауне. Судя по находкам черепа и посткраяиальяого скелета, это были стройные, длинноногие гиены с относительно легким и вытянутым черепом. Верхние и нижние зубные ряды Chasmaporthetes не образуют характерного для костоядных гиен искривления при соединении передних премоляров и хищнических зубов. Они имеют довольно прогрессивные зубные характеристики - М1 сильно редуцирован, Mg отсутствует, Mj без метаконида, о одним крупным и заостренным бугорком на талониде. Судя по морфологическим характеристикам, хазмапортетес был хорошим охотником, активным и подвижным хищником, что обеспечивало ему быстрое и широкое расселение; этим же, очевидно, объясняется и малая географическая изменчивость этой группы гиеновых.
Род Chasmaporthetes - единственный представитель семейства Hyaenidae,  который- проник в Новый Свет. Пути миграции млекопитающих в плио-плейстоцене лежали через Берингийский мост, где уже в плиоцене отмечается значительное похолодание. Поэтому можно предположить, что хазмапортетесы могли переносить довольно низкие температуры, и вымирание этой группы хищников в Евразии в конце вил-лафранка связано не столько с климатическими изменениями, сколько с общей перестройкой экологических группировок млекопитающих. Так, в эоплейстоцене и плейстоцене появляется группа крупных представителей семейства Canidae,  по размерам не уступавших хазмапортетесам, очень прогрессивных в смысле организации охоты хищников. Их появление, по-видимому, явилось одной из причин вымирания гиен-охотников.

Как Вы считаете, хасмапортетес действительно не дожил до человека в америке? Ведь про титаниса говорили что и он не дожил, но потом, когда нашли останки 100000 летней давности, если не ошибаюсь, то стали говорить о возможности встречи последних титанисов с палеоиндейцами...

Отдельную тему заводить не хочется, в общем читал недавно про находки деятельности человека около 300 миллионов лет назад. Нашли якобы золотую цепочку из каменоугольного периода. Ещё находили человеческие следы в отложениях вместе с трилобитами. Имели ли место такие находки или это всё выдумки? Особенно интересует находка с золотой цепочкой. Я читал энциклопедию тайн и сенсацмй - не очень авторитетная энциклопедия, но там ссылались на книгу "Запретная археология", забыл автора, но довольно известная книга.

Не помню точно где, но на Проблемах один долбонавт утверждал что Земле-то 11500 лет. Вот так. Так что мамонты вымерли вчера, а сегодня утром я разговаривал с Хеопсом, он говорит, пирамиду, едренть, заказал.

Атрокс, Вы знаете историю с пилтдаунским человеком? Не знаете? Ничего, узнаете когда-нибудь. Понимаете, сейчас деньги нужны всем.

Я понимаю что эти сраные деньги нужны всем, меня интересует БЫЛО ИЛИ НЕ БЫЛО? Была цепочка или нет?:-))

Ну, конечно же была!
А еще я вчера в подвале откопал вертолет марки "черная акула" из девонских джунглей. Правда-правда! И танки из докембрия. Он даже ездить может!
Вот думаю книгу написать о цивилизации лемурийецев, которые эти вертолеты делали и потом в лесу забыли. продавать буду. Богатым буду. Оленей много куплю, однако.

А что у тебя с форумом случилось?

Да ничего, я темы удалил, так как 99% тем было создано мною. Но сейчас темы восстановлены, но это не мешает форуму успешно загнивать, так что вывеска Crazy Zoologist там только формальная. Форум находится под предводительством Персинваля. Меня расклад беседовать с самим собой как-то не устраивает.

Так кто-то читал книжку "Запретная археология"?
Кстати кто что думает о снежном человеке? Есть хоть какой-то процент того что гигантопитеку всё же удалось выжить?:-)

Ясно. Хорошо, хоть Персинваль восстановил уничтоженное - там интересные темы были.
Запрещенную археологию читал по диагонали. Чушь это. А насчет йети... - не знаю. Я не верю, что настолько широко распространенный и старый миф не имеет под собой основы. Но, с другой стороны - материальных остатков нет совсем. Ни трупов, ни скелетов. А это плохо. Одно ясно - это гоминид, родственник человека, а не гигантопитек. Этот последний, УВЫ, вымер. Как и мамонт.
(просто гигантопитек занимал строго определенную нишу и ареал, жить в тайге Сибири и в колючих зарослях Австралии ему явно не с руки. Это ведь китайская обезьяна была, растительноядная, из тепло-умеренного и субтропического пояса, как большая панда).

Просто йети и внешне и по размерам схож с гигантопитеком.
Что касается гигантопитека, то их ведь бывло несколько видов. Я в этих видах разбираюсь слабо, но я видел их челюсти. Так вот, у некоторых гигантопитеков челюсть была типично обезьянней, у других же - явно человеческого типа. Зубной ряд у ВСЕХ приматов, кроме человека расположен ровно, то бишь в виду буквы U. У человека же он больше похож на букву V. Это я прочитал в очень подробном хоть и немного устаревшем "Атласе первобытного человека".

Продолжим рассмотрение эволюции хищников по материалам товарища Затевахина и Ко.

Итак:

ПСОВЫЕ

Серый волк Canis (Canis) 1ириг Linnaeus, 1758.
В настоящее время самый крупный представитель рода Canis и семейства Canidae. У взрослых самцов длина тела достигает 160 см (не менее 80 см), высота в плечах - 100 см, масса - 80 кг (но не менее 23 кг), длина черепа - 270 мм (и не менее 180 мм). Телосложение мощное, крупная, хвост толстый, приблизительно равен половине длины   тела, уши стоячие. Это высокосоциальное животное, с иерархической структурой стаи. Наверное, лучшее определение
образа серого волка дал величайший этолог Конрад Лоренц, назвавший его существом с размерами дога и подвижностью фокстерьера.
Половой диморфизм Самцы волков обычно крупнее самок: эти отличия значительнее
в массе тела зверей и менее заметны в их геометрических размерах. Средняя масса самок составляет от 80 до 85% средней массы самцов, а общая длина тела самок от 87 до 98% длины тела самцов. Центр расселения
Палеонтологические сведения позволяют считать, что родина предков волка, живших в четвертичный период, находилась в пределах юга Восточной Европы и Передней Азии. Дальнейшие этапы расселения по ископаемым останкам прослеживаются плохо.


Ужасный ископаемый волк

Среди ископаемых форм наиболее интересен и загадочен, пожалуй, североамериканский "ужасный" волк Canis dims Leidy, 1858. Его хорошо изученные останки особенно обильны среди находок позднеплейстоценовой фауны ледникового периода, относящейся ко времени наибольшего похолодания, случившегося примерно 25-15 тыс. лет назад. По общим пропорциям его череп поразительно напоминает череп гигантского экземпляра серого волка (С. lupus), но на 1/5 длиннее, с более широким небом и особенно широким лбом. Лоб у Canis dirus был значительно ниже в области глаз, чем у серого. Кроме того, у "ужасного" волка были более массивные зубы - диаметр верхнего хищнического зуба достигал 3,5 см! Жил   этот удивительный зверь на юго-западе Канады, во Флориде, где было далеко не так тепло, как сейчас, в столь же прохладной тогда Мексике, Перу и, возможно, Аргентине. Вымер ужасный волк после того, как вымерла его добыча - крупные травоядные. История этого волка по отношению к серому трудна, но поучительна и поразительно напоминает историю ископаемого пещерного и бурого медведей. Небольшие, казалось бы, различия в специализации, питании и - более специализированный вид (ужасный волк, пещерный медведь) вымирает на рубеже послеледниковья.


ГИЕНЫ

Семейство гиеновых насчитывает в своем составе всего четыре вида (пятнистая гиена Crocuta, два вида   полосатых гиен Hyaena и земляной волк Proteles). Впервые гиеновые появляются в миоцене (около 20 млн. лет назад) в Африке. Впоследствии они распространились в Юго-Западную Азию до Индии, причем в Азии живут только полосатые гиены, а земляные волки и пятнистые гиены так и остались жить в пределах своей миоценовой родины. По внешнему виду гиеновые похожи на волчьих, и своим запоминающимся силуэтом, вероятно, вдохновили   селекцилнеров на ссоздание одной, весьма популярной породы служебных собак. Тем не менее с волчьими гиены состоят в более дальнем родстве, нежели с кошачьими. Они входят в группу "фелоидных" (то есть близким к кошачьим) хищных, в которой наиболее близки к мангустовым!
Как ЭТО было Если попытаться проследить эволюцию хищных, то окажется, что фелоидный ствол хищных разделился надвое: на кошачьих с виверровыми, с одной стороны, и гиеновых с мангустовыми - с другой   Гиеновые делятся на две линии специализации: собственно гиен - известных падальщиков и неплохих охотников, и земляного волка - грозы насекомых и прочих мелких беспозвоночных.
Род занятий Собственно гиены известны своей способностью дробить и пожирать крупные кости - преимущественно падалыцики, хотя (особенно пятнистые) могут и хищничать. Гиены настолько полно переваривают пищу, что их помет не содержит почти никакой органики. Они играют важную роль   "утилизаторов" костного материала павших животных, являясь чуть ли не единственными его потребителями. Во всяком случае среди млекопитающих. У земляных волков весьма своеобразная зубная система: зубы довольно простые, в форме небольших штырьков, сидят в челюсти очень редко, что связано со специализацией этого зверя в питании беспозвоночными, в первую очередь термитами и личинками насекомых, которых он выкапывает из земли.
Внешний вид и особенности жизни вес гиен колеблется от 10 до 82 кг, причем
минимальный у земляного волка, максимальный у пятнистой гиены. Передняя часть тела мощнее, чем задняя.
Шерсть грубая, лохматая, на хребте в виде длинной стоячей гривы (особенно у земляного волка).
У гиен имеются анальные железы, продуцирующие резко пахнущий секрет. Передние конечности длиннее задних. У
настоящих гиен на обеих парах лап по 4 пальца, у земляного волка на передних их по 5. По этому признаку, отражающему
приспособленность к бегу, гиеновые опережают псовых, среди которых только у гиеновой собаки имеется по 4 пальца на
всех лапах, а у прочих псовых - по 5, как у   земляного волка. У собственно гиен череп с чрезвычайно мощными челюстями,
скуловыми дугами, гребнями и очень крупными зубами в количестве 28-34.

МЕДВЕДИ

Общий предок енотов и медведей Cephalogale известен по олигоценовым отложениям, и, таким образом, жил * примерно в интервале 25-35 млн. лет назад в Европе и Азии. В конце своего существования цефалогал проник также в Северную Америку. Размером   он был с небольшую собаку, а его потомки -                                                         медведи
стали самыми крупными представителями отряда хищных, являясь по сути всеядными. Еноты тоже в целом всеядны, но они мельче. Первые медведи появились в Европе к началу миоцена, примерно 25-30 млн. лет назад; примерно тогда же оформились родственные им предки современных моржей и ушастых тюленей, сочетавшие черт, строения первых медведей и ласты. Из Европы медведи в первую очередь распространились в Азию. Сейчас от той первоу радиации  (т.е.   появления   новых   форм)   медведей   миоценового   периода  уцелели   немногие:   большая   панда  (чисто растительноядная форма, самые ранние остатки которой известны из позднемиоценовых, т.е. возрастом около 12 млн. лет, отложений Европы) да очковый медведь, который обособился чуть позже и как попал в Южную Америку - неизвестно, поскольку нет палеонтологических данных. Кстати говоря, ранние панды, потомки которых проживают ныне только в Китае, тоже дошли до Южной Америки, причем еще до внедрения туда очкового медведя. Но потом они почему-то вымерли. ^ Впрочем, Южная Америка - это своеобразное кладбище самых невероятных животных: начиная от пришедших с Севера мастодонтов, лошадей и саблезубых тигров и заканчивая местными литоптернами, выглядевшими как
причудливый гибрид коня и верблюда с хоботом! Но вернемся к медведям. Остальные роды современных медведей оформились позже, нежели панды и очковые медведи, - в плиоцене (т. е. 2-6 млн. лет назад); тогда жило наибольшее число родов и видов. Центральным родом семейства принято считать род Ursus, включающий бурых и черных медведей, формировавшийся в Европе. Остальные два рода формировались на периферии его ареала. Они значительно более узко специализированы для жизни в тропиках, а потому короткошерстные. Кроме того, в отличие от всеядных бурых, малайский медведь - более растительноядный, а медведь-губач - насекомоядный.
Медведи-эмигранты В роде Ursus практически сразу после его возникновения (еще в Европе) произошло разделение на более  крупных и более мелких, а именно, на этрусского и малого медведей. Эти виды давно вымерли, но их   потомки, соответственно, бурые и черные медведи (американский барибал и азиатский гималайский) всегда сохраняют исходную разницу в размере. Это объясняется, видимо, тем, что они всегда жили бок о бок и должны были делить экологические ниши. Вдобавок к разнице в размерах, а может, вследствие этого, черные более способны к лазанию.
И бурые, и черные медведи широко расселились из Европы в Азию, а затем (через Берингию, участок суши на месте нынешнего Берингова моря, когда-то соединявший Евразию и Северную Америку) в Северную Америку. Туда черные медведи проникли раньше бурых. Черные добрались до Северной Америки в плиоцене (около 3 млн. лет назад), а бурые медведи - только в плейстоцене (1.5 млн. лет назад). Любопытно, что черные медведи сейчас оказались вытесненными бурыми из Европы и значительной части Азии. Следует заметить, что еще каких-нибудь 2 млн. лет назад современный гималайский медведь имел еще очень широкий ареал, захватывавший Европу и Кавказ. Не тот ныне медведь, не тот...
Бурый медведь сейчас представлен одним видом, который окончательно оформился к началу плейстоцена (около 1,8 млн. лет назад). Пещерный медведь - это самая крупная вымершая форма бурого медведя, которая появилась в Европе около 1,5 млн. лет назад в условиях оледенения. Особенно массивна была его голова более лобастая, нежели у современных бурых. Пещерный медведь был примерно на треть крупнее современного бурого: монстры весом в тонну были тогда обычным явлением. Что любопытно, питался пещерный медведь преимущественно растительной пищей.
В эволюции бурого медведя вначале была тенденция к укрупнению (результатом которой в Европе и считается пещерный медведь), а потом появилась тенденция к измельчанию. Оба эти процесса как бы преследуют бурых медведей по пятам: и расселение и измельчание подобно волне прокатываются с запада на восток. Возможно, что поэтому сейчас более крупные бурые медведи остались на дальнем Востоке Евразии (Камчатке) и в Северной Америке; самый крупный из бурых живет на острове Кадьяк (около Аляски). Медведь-кадьяк по строению черепа даже близок к пещерному. Таким образом, на острове Кадьяк мы как бы наблюдаем ту же размерную фазу бурого медведя, что в Европе 1 млн. лет назад - укрупнение достигло вершины, а измельчание еще не началось.
Любопытно то, что тенденция бурых к измельчанию, распространяясь с запада на восток, вероятно, косвенным образом преследовала и черного медведя, который в своем расселении на восток опережал бурого. Дело в том, что именно в западной части ареала бурого медведя, где он измельчал, сейчас полностью исчез его более мелкий черный (гималайский) конкурент. Можно предположить, что экологическую нишу последнего постепенно занял вытеснивший его мелкий бурый медведь, по каким-то причинам оказавшийся более приспособленным. Хотя, быть может, бурый сначала вытеснил черного, и только после победы, заняв его нишу, позволил себе расслабиться и измельчать.
Медведи-рекордсмены
Белый медведь - самый молодой и самый крупный из медведей. Это вообще самый крупный современный наземный хищник. Самцы белых медведей достигают весом тонны (для сравнения - столько, сколько самцы бизонов). Появился этот гигант только в плейстоцене (около 1,5 млн. лет назад) в качестве "ледниковой" формы бурого. Когда к концу плейстоцена ледники отступили на север, он оказался изолированным. В настоящее время белый медведь - специализированный охотник на тюленей.

ЕНОТЫ

"Генерализованные" хищники Другие потомки Cephalogale - еноты. В отличие от близких им медведей - некрупные (от 1 до 22 кг весом) хищники, очевидно, в ■   наибольшей мере сохранившие консервативные признаки, присущие предкам всего отряда хищных. Телосложение енотов может быть очень разным, от плотного и неуклюжего, до гибкого и стройного. У всех енотов задние лапы стопоходящие или полустопоходящие. Очевидно, это древняя черта строения, от которой большинство хищников отказались по разным причинам: псовые для увеличения скорости бега, кошки, возможно, для ловкости и мягкости перемещения. В виде исключения стопохождение и полустопохождение встречается у других, преимущественно тяжело сложенных хищников: куньих (таких, как барсуки, скунсы, выдры, росомахи) и виверровых (у эинтуронга и некоторых циветт). Кроме енотов, только медведи, удовлетворяя требования к площади опоры ввиду их большого веса, сохранили стопохождение в полной мере. Специфическая черта енотовых - длинные подвижные пальцы, особенно на передних лапах, позволяющие им совершать сложные манипуляции с мелкими съедобными объектами, а также неплохо лазать (даже наземным видам). Окраска енотов, как правило стандартна: однотонный корпус в сочетании с покрытым светлыми и темными кольцами хвостом, на морде развита темная маска и/или белые пятна-маркеры. Однако некоторые древесные еноты, такие, как, например, фруктоядные южноамериканцы кинкажу, целиком однотонные, включая -голову и хвост. По сравнению с другими хищниками слух и зрение енотов развиты средне (за исключением древесных видов), а обоняние - хорошо, особенно у енотов- носух.
Места обитания Еноты предпочитают лесные биотопы, но встречаются и в других "полузакрытых" стациях - саваннах, кустарниковых зарослях, нагромождениях скал. Полностью открытых пространств избегают. Ведут преимущественно ночной образ жизни. Общей экологической чертой енотовых является отсутствие глубокой специализации в кормодобывании и всеядность. Однако всеядность нельзя отнести к древним признакам, напротив, мелкие "первичные" хищники были более "плотоядными" и лишь позже некоторые группы (среди них еноты, медведи, некоторые виверровые) стали всеядными и приобрели характерные квадратные коренные зубы с притуплёнными буграми, позволяющие "перемалывать" и растительные корма.
Эволюция
Первые ископаемые еноты известны из раннего олигоцена (около 30 млн. лет назад) Северной Америки, но, возможно, эта группа отделилась от своих ближайших родственников - медведей и куньих еще в Азии и, лишь попав в Новый Свет через берингийскую сушу, окончательно сформировалась в тропиках и субтропиках Северной Америки.
Кстати, еноты были первыми "несумчатыми" хищниками, проникшими в Южную Америку, бывшую длительное время в изоляции от Америки Северной. Случилось это вторжение еще в конце миоцена около 12-15 млн. лет назад, вероятно, незадолго до восстановления сухопутного моста между континентами (Панамского перешейка). Скорее всего, эти древние еноты двигались по цепочкам островов, вплавь и на бревнах преодолевали морские проливы. В Южной Америке еноты, очевидно, испытали второй "взрыв разнообразия".
Из Америки в Евразию еноты "своим ходом" так и не попали - суровые климатические условия в Берингии не позволили сделать этого. Фактически лишь енот-полоскун освоил умеренную зону Северной Америки вплоть до юга Канады. По палеонтологическим данным еноты были довольно многочисленной и процветающей группой, возможно, определенную роль в вымирании большинства специализированных ветвей сыграла нелегкая конкуренция с куньими, заселившими обе Америки позже енотов и вытеснившими их из некоторых экологических ниш.
К настоящему времени в семействе енотовых сохранилось 6 родов и 12-19 (в зависимости от классификаций) видов.
Зверек с запутанной биографией
В субтропической и тропической нагорной Азии в пределах Западного Китая, Бирмы, нишу, похожую на нишу енота-полоскуна, но с еще большим "креном" в растительноядность, занимает малая панда (Ailurus fulgens) - зверек с типично енотовым обликом, повадками и особенностями окраски. Некогда ее называли "кошачьим енотом". Правда, широкой притуплённой мордой, мощными короткопалыми лапами с длинными когтями она слегка напоминает не кошку, а медведя. Долгое время ее вместе с несомненно родственной большой пандой считали единственными азиатскими представителями семейства енотовых. В астоящеевремя выяснилось, что малая панда - представитель реликтовой ветви, обособившейся еще во время, когда разделились настоящие еноты, медведи и куньи, и, несмотря на сходство с енотами, она - скорее, медведь, в наибольшей степени сохранивший признаки общего предка всех этих групп.
Настоящие медведи и куньи (не говоря уже о ластоногих) изменились в процессе эволюции довольно сильно, а вот еноты и малая панда сохранили консервативный облик. Сейчас систематики выделяют малую панду в отдельное подсемейство Ailurinae семейства медвежьих (Ursidae).

Большая панда А вот большая панда, несомненно, более родственна настоящим медведям, чем енотам и даже малой панде. Если представить себе ветвь хищников, ведущую к современным типичным медведям, то первой "развилкой" на ней будут еноты, второй - малая панда, третьей - большая панда, и уж затем - ветви, ведущие к моржам,

морским львам и котикам. Впрочем, возможно, из современных медведей большая панда более близка к очковому медведю -представителю трибы американских "короткомордых" медведей.
Некоторые вымершие короткомордые медведи, вплоть до конца ледникового периода были не всеядными существами, и тем более не растительноядными, а активными хищниками-засадниками, превосходящими размером крупного бурого медведя, и охотились на крупных копытных.
Систематики включают большую панду в одно подсемейство Ursinae с остальными медведями, но выделяют ее в отдельную трибу Aeluropodini. Большая панда стала узким вегетарианцем, питается почти исключительно молодыми побегами бамбука, для удержания которых обзавелась "шестым" пальцем, противопоставленным остальным (на самом деле - это не палец, а вырост одной из пястных костей). Живетона в горах Западного Китая, в условиях весьма умеренного климата с выраженной сменой сезонов года. В холодный период панда малоактивна, в многоснежные зимы иногда впадает в подобие зимней спячки.
Как мы помним, это медведеобразное животное долгое время считали "гигантским енотом" из-за общих анатомических черт с малой пандой (считавшейся енотом безоговорочно). Однако простые китайские крестьяне, издавна называвшие большую панду "белым медведем" (дословно - бей-шуанг), "бамбуковым медведем" оказались ближе к истине, чем маститые ученые-систематики, лишь недавно разобравшиеся, что большая панда - все-таки медведь. Как, впрочем, и малая панда.
Исключение большой панды из семейства енотовых вовсе не означает, что еноты никогда не пробовали "превратиться в медведей". Один из первых южноамериканских енотов был величиной с некрупного медведя, отличался тяжелым сложением и коротким хвостом. Видимо, он занимал в Южной Америке нишу медведей до того, как на ее территорию проникли медведи настоящие, потомок которых, очковый медведь, живет в горах   этого континента и поныне.
Куницы, вместе с енотами, медведями, волчьими и, по мнению
некоторых исследователей, ластоногими, относятся к собачьему стволу хищных.

КУНЬИ

В настоящее время куньи (Mustelidae) являются самым процветающим наземным семейством отряда хищных. По числу видов (около 70), родов (около 25), подсемейств (5-7) куньи превосходят и кошачьих и псовых и виверровых, не говоря уже о медведях, енотах, мангустах и гиенах.
Настоящая родина куньих неизвестна, однако предполагают, что это либо Евразия, либо Северная Америка. Первые представители этой группы появились в палеонотологической летописи обоих северных материков в раннем олигоцене, примерно 35 млн. лет назад. В это же время или чуть раньше сформировались первые псовые, кошачьи, виверры, а вот еноты и медведи, которые наиболее близки куньим в систематическом плане, еще не появились. Однако на поле эволюции уже вышел новый игрок, давший впоследствии начало и енотам и медведям - небольшой зверек цефалогал. В отличие от других выдр калан сложен тяжело, имеет вальковатую форму тела, короткий хвост. Как и у
тюленей, основным двигателем калана является не хвост, а лапы, которыми калан совершает "брассообразные" движения - работая ногами то вместе, то попеременно. Задняя конечность у каланов превратилась в настоящий ласт, передняя не имеет расчлененных пальцев, когти редуцированы (то есть очень сильно, вплоть до полного исчезновения, уменьшены). Очевидно, что часть специфических черт калана связана с его диетой: он питается не рыбой, а иглокожими, моллюсками и ракообразными (как мы помним, и обладатели ловких пальчиков, бескоготные выдры и еноты-полоскуны, тоже придерживаются этого рациона). Интересно, что свой "калан" возник 8-10 млн. лет назад в акватории Каспийского моря. Это животное, получившее название выдро-тюленеообразный семантор (Semantor macrurie), одно время считали предком тюленей, но очевидно, что семантор существовал слишком поздно, чтобы претендовать на это звание
Чудесные превращения
Глядя на калана и семантора, легко представить себе, как от куньих произошли настоящие тюлени (Phocidea). Случилось это, очевидно, не раньше середины миоцена, то есть 15-20 млн. лет назад. К этому времени в морях уже 10-15 млн лет как существовали моржи и ушастые тюлени (надсемейство Otarioidea), произошедшие не от куньих, а от древних медведей.
Правда, центром возникновения Otarioidea (моржей и ушастых тюленей), очевидно, был Тихий океан, тогда как настоящие тюлени эволюционировали в Атлантике, возможно еще свободной от конкурентов-ластоногих.
Как бы то ни было, самое молодое семейство ластоногих со временем стало самым распространенным и процветающим в Мировом океане, освоило и Арктику и

Антарктику. В настоящее время существует около 20 видов настоящих тюленей, группируемых в 10-13 родов и три подсемейства.
Самые маленькие настоящие тюлени - нерпы (Phoca) - достигают около 1,2 м в длину, а самые крупные -морские слоны (Mirounga) - 6 метров и весят около трех-четырех тонн. Таким образом, куньи, одни из самых мелких хищников, уйдя в воду, породили там настоящих монстров.
Подводные пловцы
Следует сказать, что настоящие тюлени, уйдя в воду, стали двигаться там совсем иначе, чем тюлени ушастые. Морские львы и котики гребут в основном передними ластами, как крыльями. А вот у настоящих тюленей основным двигателем стали задние ласты, загребающие в вертикальной, как у рыб, плоскости. Во время толкательного движения ласты распрямляются, а при возвращении в исходное положение сжимаются. Помогают движению боковые изгибы тела, осуществляемые мощной спинной мускулатурой.
Интересно, что моржи по типу движения занимают как бы промежуточное положение: при плавании работают передними ластами, загребая ими как веслами, а задние ласты работают, как у тюленей настоящих. Примерно так же, только без помощи передних ласт, двигаются каланы, задние ласты которых во время плавания работают в вертикальной плоскости.
Все остальные морские млекопитающие с "задним двигателем", включая выдр, сирен, китообразных, загребают хвостом или лапами в горизонтальной плоскости, помогая движению дельфинообразными колебаниями и изгибами тела, которые по своему происхождению восходят к галопу четвероногих.
Куниц теперь не узнать
В целом ход эволюции куньих в тюленей происходил таким образом: конечности постепенно преобразовывались в ласты, уменьшался практически до полного исчезновения хвост, потерявший роль двигателя, теплоизоляция (и обтекаемость) обеспечиваются теперь за счет возникновения жирового слоя, а не шерстного покрова, который постепенно редуцировался. Исчезли и выступающие ушные раковины.
Из-за того, что задние ласты у настоящих тюленей играют роль основного подводного двигателя, они настолько изменились, что стали совершенно непригодны для перемещения по суше. Настоящие тюлени не могут их подгибать под себя и ходить на них подобно морским котикам, морским львам.
На суше настоящие тюлени двигаются на вид неуклюже, но некоторые весьма быстро.
Главный способ движения на суше таков: масса тела попеременно переносится то на грудину - тогда вперед подтягивается задняя часть, то на область таза - и тогда передний отдел выносится вперед. Получается, что во время движения по твердой поверхности тюлени напоминают гигантскую и весьма упитанную гусеницу.
I онки на выживание
Очевидно, калан - это последняя из нескольких попыток куньих полностью порвать с сушей, вытекающая из "гонки" размеров. Старт последнего "заезда" приходится на плейстоцен (2 млн. лет назад). Но он не привел к разнообразию форм, так как ниша морского хищного млекопитающего к этому времени была уже занята. Как мы помним, калан ведь даже не настоящий хищник, а "краболюб" и моллюскоед. Правда, не сосем понятно, перешел ли он на новую диету, еще будучи обитателем рек и озер, или проник в море благодаря отсутствию там конкурентов-моллюскоедов.
Таким образом, когда калан попал в море, ниша морских рыболовов в значительной степени была занята первыми морскими отпрысками тех же самых куньих - настоящими тюленями, погрузившимися первоначально (миллионов 10 лет назад - в миоцене) в воды Атлантического океана и Средиземного моря.
Примерно в те же времена, или чуть раньше, медведи направили в Тихоокеанские воды моржей, затем ушастых тюленей; настоящие тюлени добрались до Тихого океана значительно позже, как и в Южное полушарие, а в Индийском океане омыть конечности им не удалось вовсе.
Короткие лапы, доставшиеся настоящим тюленям от куньих, вполне подошли как основа для ластов, а размеры тела в воде можно наращивать благодаря реальному существованию закона Архимеда значительно сильнее. Морские слоны, которые весят три-четыре тонны, это, можно сказать, изменившиеся почти до неузнаваемости куницы-переростки, которых земля уже не вынесла.

Спасибо, Крокодил, интересный очерк.
И крайне интересное сообщение о гиенах-охотниках, хасмапотетесах. Я о них вообще ничего нигде не читал, первый раз от Вас подробности узнаю. Думаю, увы, даже в Северной Америке эти уникальные звери вымерли под натиском псовых. Хотя там ситуация была намного сложнее, чем в Старом Свете - нишу костоломов и трупоедов занимал гигантский ужасный волк (кстаи, этот зверь, так удивительно напоминающий серого волка, возможно, вообще никак не связан с последним - самая ранняя находка черепа, имеющего признаки Canis dirus, возрастом около миллиона лет, была найдена в Южной Америке, так что он может быть происходит именно оттуда и заселил Северную Америку с юга), а ниши активных охотников были очень дробно поделены между огромным количеством больших хищников, специализированных на жизни в разных ландшафтах - от кошек до медведей и красных волков. В такой ситуации серые волки до прихода первых Хомо сапиенс в Америке были очень малочисленны и не играли почти никакой роли в экосистемах. Возможно, что ниша стайного степного охотника поэтому в Америке была более свободна и хасмапотетесы могли там и выжить. Даже в присутствии волков. - До появления на этом континенте человека и разрушения здоровых сбалансированных экосистем.
Однако если они везде вымирают в самом начале плейстоцена с выходом на арену крупных стайных псов - это говорит о многом, я не думаю, что они намного дольше существовали даже в Северной Америке. Скорее всего, этих удивительных грацильных гиен волки вытеснили и там достаточно быстро, люди их не увидели.
По американским данным последние хасмапотетесы каким возрастом датируются у них?

Да, наверное в америке вымерли из-за конкуренции с волками. У Сотниковой поздний плиоцен-ранний эоплейстоцен (поздний бланко, ирвингтон) северной америки. Да, рановато будет.

"Возможно, что ниша стайного степного охотника поэтому в Америке была более свободна и хасмапотетесы могли там и выжить. Даже в присутствии волков. - До появления на этом континенте человека и разрушения здоровых сбалансированных экосистем. "
Хотя, ваша теория мне нравится больше.

Ха, в африке, обратите внимание - позднийц плиоцен - ранний плейстоцен!!!
Ужо там то волков и в помине не было! Хотя гиеновые собаки есть...

Я там фалик прикрепил из этой книжки - обратите внимание какого размера был ее черепушка!

А на амерских я где то видел, что она жила в позднем плейстоцене...Можно ли только доверять инфе от тех сайтов - это вопрос.

Вот например: http://en.wikipedia.org/wiki/Chasmaporthetes

Chasmaporthetes was one of several extinct hyena genera which hunted prey at high speed, had slender teeth and high, slender legs, rather like a modern African cheetah. The hyena's front legs were longer than its rear legs. They appeared roughly 10 million years ago, and were an important predator through their range, one of the few hyaenid genus to compete successfully with canids in Europe and North America. It was the only hyaenid genus which crossed the Bering Strait into North America, during the Pliocene era. Built for speed, these animals ranged over what is now Arizona and Mexico during Blancan and early Irvingtonian Land Mammal Ages, between 5 to 1.5 million years ago.

The last Chasmaporthetes species became extinct during the Pleistocene as a result of the Ice Ages.

Еще http://sg.answers.yahoo.com/question/index?qid=20070224131549AAsIvJ7

Most lines of hyena died out towards the end of the Miocene, possibly due to competition from early canids. The running hyena Chasmaporthetes survived until the first ice ages, and the Eurasian Cave Hyena survived until the end of the last ice age, when they died out along with much of the Eurasian megafauna

второй ледниковый период, она судя по всему не пережила...

Само по себе оледенение гиен бы не убило - они широко кочевали и добыча была изобильной в степях Америки. А вот появление конкурентов в лице псов - это смертельно. Вроде бы пишут, что рыжий волк Canis rufus появился около миллиона лет назад на юге США? - Не его ли стаи хасмапотертесов уморили?

Есть ли какие-либо фотографии смонтированных скелетов этих удивительных гиен-охотников? И/или рисунки-реконструкции?

Ваще нигде ничего нет!

Тот рисунок, что я до этого вложил - это лучшее из того что нашел.

"ниша стайного степного охотника поэтому в Америке была более свободна и хасмапотетесы могли там и выжить. Даже в присутствии волков. - До появления на этом континенте человека и разрушения здоровых сбалансированных экосистем."
вот эта идея  мне очень нравится, но боюсь они всетаки не пережили средний плейстоцен. Хотя вот титанис к примеру пережил...

А что вам известно про гигантских гиен плиоцена - пахикрокута и т.д.?

В книге "Хищные млекопитающие СССР" я прочёл, что у всех хищных имеется кость полового члена, кроме гиен. А я думал что она есть только у белых медведей. Как на самом деле?

Палеонтологи походук люди с большой фантазией. Получают 2% инфы, остальное додумывают. У меня вопрос: чем отличаются мезонихиды от кондиляртр? ВВС говорили, что знаменитый эндрюсарх был кондиляртром. Про мегистотерия говорят что он наряду с эндрюсархом был крупнейшим хищником, но из креодонтов. Но в википедии я прочитал что эндрюсарх был мезонихидом. Любопытно, что у них всех, кроме креодонтов, на пальцах были копытца.

Продолжаем разговор о хищниках по материалам тов. Затевахина. 8)

Хищники, но не те

Вопрос, когда появились хищные животные и от кого они произошли, вовсе не так прост, как кажется. Прежде всего следует заметить, что зубная система, это, так сказать, "зеркало души" (точнее, специализации) любого позвоночного, уже у ранних плацентарных млекопитающих выглядит приспособленной для прокусывания и разрезания небольшой добычи. Поэтому обычно считают, что они питались преимущественно насекомыми, как самые примитивные из ныне живущих млекопитающих. Очевидно, что и размеры у них были под стать их добыче.
Казалось бы, для преобразования мелких форм в более крупные нужно немного. Но все просто бывает только на бумаги Поэтому неудивительно, что этот переход был относительно медленным: почти до конца палеоцена (примерно 55 млн. лет назад) среди ископаемых находок нет млекопитающих средних размеров, которых можно четко отнести к хищным. В то время как по Земле уже бродили самые причудливые на вид представители растительноядных отрядов, в раннем кайнозс? (примерно 65 млн лет назад) существовали только две крупные группы наземных хищников - предки современного отряда Carnivora (хищные) и примитивная группа Creodonta. Итак, древние млекопитающие питались преимущественно животной пищей, но мелкой - примерно как современные насекомоядные. Настоящие же хищные звери появляются лишь после тог ч как в начале кайнозойской эры расплодились их растительноядные собратья, то есть появилась крупная добыча. Креодонты и собственно хищные (Carnivora), которые, по-видимому, не были связаны тесным родством, параллельно приобрели очень ценное приспособление - хищнические зубы, позволяющие рассекать сухожилия, а тем более мясо. Конечно, впечатляющ!-^ клыки встречаются и у представителей других отрядов (например, у павианов), а вот хищнические зубы - только у креодонтов и хищных, хотя и "сделаны" они из
разных зубов. Креодонты настолько увлеклись в совершенствовании этого "кусающе-режущего" механизма, что фактичесг.. отказались от прелестей пережевывания пищи и закрыли себе путь к иным источникам питания. Среди них довольно скоро появились очень крупные формы размером до медведя с очень длинной пастью. Одного справедливо нарекли гиенодоном ужасным (Hyaenodon horridus). По нынешним строгим меркам, креодонты (в том числе гиенодоны) были довольно глупым1^ но для того времени - достаточно умственно развитыми. Хорошими бегунами креодонты не являлись. Пока существовало много креодонтов, примитивные представители отряда хищных в современном смысле этого слова оставались сравнительно небольшими, коротконогими и длиннотелыми существами. Однако после того как в начале олигоцена (38 млн лет наза^ появились представители современных семейств хищников, креодонты резко пошли на убыль. Это несколько странно, потому что новые хищники тогда не приобрели еще своих замечательных приспособлений и не стали заметно умнее креодонтов. Последние дольше всего царствовали в Африке, но тоже только до тех пор, пока в миоцене там не оформилось самое молодое семейство собственно хищных - гиены.

Не хищные, но хищники

Если загадать палеонтологу загадку: "Кто такие не хищные, но хищники?" - не сомневайтесь, что получите ответ: "Эти мезонихиды". Тут впору задать второй вопрос: "А кто такие мезонихиды?" Ответ не будет быстрым. После ухода динозавров 65 млн лет назад ниши крупных растительно- и плотоядных четвероногих освободились для млекопитающих. Так вышло, что вначале оформились предки современных копытных - кондиляртры. Вначале они не были чистыми вегетарианцами"?, даже успели первыми, до появления предков настоящих хищных, произвести крупных падалыциков и охотников. Этими копытными, скорее даже парнокопытными, хищниками были мезонихиды. Они породили самого крупного хищного зверя, когда-либо жившего на Земле - эндрюсарха. Правда, в отличие от некоторых своих более мелких родственников, эндрюсар имел более притуплённые зубы и, следовательно, был более всеядным - как медведи. Но даже самого большого медведя, белого, он превосходил по массе, как минимум, раза в полтора-два, находясь, таким образом, в абсолютной весовой категории "свыше полутора тонн". Голова эндрюсарха была непропорционально (по меркам медведей) вытянутой (длиш -почти 90 см), довольно низкая, широкая (до 60 см) только в задней части, сама же зубастая пасть была сравнительно узкой. Получались какие-то  крокодильи  пропорции.  Поэтому не исключено, что значительную долю рациона эндрюсархов составляла рыба, опять же, как у бурых и белых медведей. Только медведи очень хорошо помогают себе на рыбал когтистыми и ловкими лапами. Эндрюсарх же был отпрыском копытных, и пальцы его заканчивались не когтями, а копытцами. Поэтому ему и приходилось хватать рыбу только пастью, для чего эволюция, наверно, и сделала ее такой длинной. Приверженность эндрюсарха к охоте в воде косвенно подтверждается и тем, что мезонихиды не оставили наземных потомков, но зато от каких-то из них в свое время пошли китообразные. Так потомки древних копытных касатки, или, как их называют в англоязычной традиции, киты-убийцы, лихо охотятся в океане на тюленей - потомков различных ветвей хищных.

Настоящие хищные

Древнейшие формы отряда Carnivora хищных известны из раннего и среднего палеоцена. Все ранние хищные были мелким" сравнимыми по размерам с куницей или небольшой кошкой. К примитивным Carnivora относят два семейства: Viverravidae из нижнего палеоцена - олигоцена и Miacidae, впервые появившихся в самом нижнем эоцене. Оба семейства жили в умеренном поясе северного полушария. Уже к концу эоцена (36 млн лет назад) от этих примитивных форм могли начатц отщепляться современные семейства хищных, но ископаемых остатков до начала олигоцена (38 млн лет назад) найдеьо

очень мало. По-видимому, исходное экологическое расхождение хищных было основано не на специализации в способах ловли добычи и обработки ее челюстями (что характерно для современных представителей этих групп), а просто на разнице в размерах. Причем первоначальный эволюционный успех нынешних семейств хищных объясняется не какими-либо преимуществами строения тела, а скорее исчезновением к концу эоцена древних хищников. Крупные хищные копытные -мезонихиды - к тому времени окончательно избрали "водный" эволюционный путь развития, "превратившись" в первых китов. Широкомасштабные изменения видового состава фауны того времени могли быть вызваны ухудшением климата. Но кроме всего прочего, конечности у нынешних хищных лучше приспособлены к быстрому бегу, и это, как правило, при более крупном размере тела. Так или иначе, но в ветвях эволюционного древа современных хищных можно выделить два главных пучка - кошкообразных и собакообразных, хотя первые их представители были между собой достаточно похожи: небольшие зверьки с длинным туловищем и короткими ногами. Такими по сей день и остались виверры и мангусты - от кошачьего ствола - и куницы - от собачьего.

Современные наземные хищники

К кошкообразным, кроме кошек, относят виверр и мангустов. Их раньше даже объединяли в одно
семейство, но все же между ними есть отличия: виверры более склонны к жизни на деревьях, более пестро
раскрашены, а мангусты лучше выдерживают пустынные условия, больше склонны к коллективизму.
Вершиной хищнической специализации виверр является мадагаскарская фосса, которую даже иногда
причисляют к настоящим кошкам, которые тоже произошли от виверр.
Мангусты не породили кошек, но зато, населяя открытые ландшафты, пошли по пути коллективизма и
достигли в этом плане своеобразного рекорда по отряду хищных - сурикаты живут в норах настоящими
колониями, как какие-нибудь суслики. Питаются они, правда, практически как насекомоядные.
Похожие на мангустов куницы, напротив, представители собачьего ствола хищных. Большинство куниц, а
точнее куньих, как мы уже писали, остались, подобно виверрам, мелкими коротколапыми индивидуалистами с
длинным гибким телом, способными с равной легкостью лазать по деревьям и проникать в норы грызунов.
Но в отношении хищнической специализации куньи были крайне последовательны и превзошли другие
семейства собачьих родственников.
Мало кто из виверр и мангустов может сравниться с лаской или хорьком в роли профессионального
киллера. А самый большой наземный охотник от куниц - россомаха настолько неумолима (или так плохо
пахнет), что даже рысь отказывается бороться с ней за добычу. На фоне предельной жесткости характера
куньи характеризуются максимальной в отряде пластичностью: они освоили ниши от профессионального
землекопа (барсук) до ловца морских ежей и моллюсков (калан). Более того, от них произошли настоящие
тюлени, в лице которых куньи из маленьких зверьков превратились в настоящих гигантов.
Вторым полюсом среди собакоподобных хищных являются непосредственно сами псовые. Их кредо -
выносливый бег. Есть две главные формы псовых: одиночка-лиса и коллективист-волк. Рыжая лиса, между
прочим, бегает быстрее серого волка, поскольку на помощь товарищей ей рассчитывать не приходится. А
ведь охота слаженной группой дает колоссальные преимущества, позволяя делать ставку на добычу крупных
копытных. В горной местности этим успешно пользуется красный волк, а на равнинах - гиеновая собака.
Собачья жизнь, подразумевающая длительную охоту в угон, может сделать пса если не из кошки, то из
ее более примитивного родственника. Похожие на псовых гиены произошли в Африканских саваннах от
мангустов (это самое последнее по времени появления семейство хищных). Сохранив свойственную мангустам
приверженность к открытым ландшафтам и приобретя весовую категорию и стаерские способности псовых,
гиены от себя лично добавили глубокую адаптацию к переработке падали.
Полосатая и бурая гиены напоминают повадками скорее лису-одиночку, а пятнистые гиены стали жить
коллективом. Правда, на "кошачьей" основе это дается трудно, если судить хотя бы по половым органам
самок, которые внешне не отличаются от самцовых, что создает известные неудобства. (Наш внимательный
читатель кончено помнит, о чем идет речь.)
А вот создать подобие кошки на базе псовых и им подобных, по-видимому, невозможно (не было даже
попыток): это требует слишком серьезных анатомических предпосылок. Кошки произошли от древних
виверр, написав на своем гербе: "Одиночный охотник на крупную и очень крупную добычу. Лесной
засадчик". Ни в каком другом семействе не бывают так развиты хищнические зубы (в ущерб
пережевыванию). Вдобавок к этому огромные клыки, особенно верхние, с самых ранних этапов эволюции
кошек имевшие тенденцию превращаться в сабли для вспарывания шкуры огромных толстокожих, живых
или мертвых. А на лапах - страшные когти, которые выпускаются, только чтобы впиться в жертву.

В ВВС говорилось что эндрюсарх был кондиляртром, другие источники говорят что это мезонихий, так в чём же различие этих отрядов?

Цитата: "Krokodil"Среди ископаемых форм наиболее интересен и загадочен, пожалуй, североамериканский "ужасный" волк Canis dims Leidy, 1858. Его хорошо изученные останки особенно обильны среди находок позднеплейстоценовой фауны ледникового периода, относящейся ко времени наибольшего похолодания, случившегося примерно 25-15 тыс. лет назад. По общим пропорциям его череп поразительно напоминает череп гигантского экземпляра серого волка (С. lupus), но на 1/5 длиннее, с более широким небом и особенно широким лбом. Лоб у Canis dirus был значительно ниже в области глаз, чем у серого. Кроме того, у "ужасного" волка были более массивные зубы - диаметр верхнего хищнического зуба достигал 3,5 см! Жил этот удивительный зверь на юго-западе Канады, во Флориде, где было далеко не так тепло, как сейчас, в столь же прохладной тогда Мексике, Перу и, возможно, Аргентине. Вымер ужасный волк после того, как вымерла его добыча - крупные травоядные...

Может ужасный волк отстоит от серого волка дальше, чем койот и даже шакалы? Может он ближайший родственник гривистого волка (Maned Wolf)?

Вот для удобства довольно современная Филогения ныне живущих Canis:

УРА, ТОВАРИЩИ!

Нашел таки хасмапортетеса!
Вот:
(http://www.leonardodavinciroma.it/public/AttivitaCulturali/14/images/immagini%20palombo/fig%2008%20Chasmaportetes.JPG)

Alex с форума ДИновеб рассказал:
"Немного мне известно о вымершей гиене Chasmaporthetes, но знаю только, что существовало три рода гиен, которых иногда называют "гиены-охотники" или "волкоподобные гиены" - Chasmaporthetes, Lycyaena и Hyaenictis. В частности, у представителей рода Chasmaporthetes зубы были приспособлены скорее к разрезанию мяса, чем к дроблению костей и напоминали зубы фелид (кошек). Chasmaporthetes попал в Северную Америку после образования Берингова пролива (если не ошибаюсь), где образовал новый вид - Chasmaporthetes ossifragus - единственный эндемичный вид гиен из Северной Америки. Другой вид - Chasmaporthetes nitidula, обитал в Африке. В 1997 году даже был выделен подвид, основываясь на более мелких размерах животного - Chasmaporthetes nitidula darelbeidae (GERAADS, 1997)... "

Skull of a small, probably Holsteinian-age cave bear from Krasnodar, USSR, compared with that of a large Weichselian cave bear (light outline). After Borissiak.

Photo: Bjorn Kurten, 1976, 'The Cave Bear Story'
(http://donsmaps.com/clickphotos/twoskulls.gif)

Reconstructed skeletons of a female (white) and a male (black silhouette) Florida cave bear, Tremarctos floridanus. The sexual dimorphism in size is somewhat enhanced by the fact that the female is smaller than average, while the male is a particularly large specimen. After Kurten.

(http://donsmaps.com/clickphotos/skeletonflorida.gif)

КЛАСС !!!!!!!!!! Спасибо за картинки !!!

В последней фотки ошибка в подписи - это не "пещерный медведь" из Флориды (в америке не было пещерных медведей вообще) - а гигантский плейстоценовый очковый медведь. Довольно близкий (относительно) родственник арктодуса, но это более древний и менее специализированный род.
Интересно, что выживший южноамериканский вид очковых медведей имеет совсем другой габитус - его задние ноги выше передних и попа поднята над плечами.

Да, я знаю, но так его называют америкосы - пещерным флоридским медведем, наверное завидуют нашему отечественному аналогу  :lol:

А вот  о тремарктосе флоридском: (рассказывает Alex с Диновеба)


"The Florida cave bear was a big animal. The weight of a large male has been estimated at some 650 pounds (upwards of 300 kilograms), while the much smaller female weighed about half as much. It was very heavily built, with a barrellike rib cage, short, broad paws and elongated upper arm and thigh bones. The anterior premolars were reduced, the back teeth enlarged, and the jaw articulation shifted well above the plane of the teeth. The profile of the forehead shows a distinct step. The neck was lengthened, the back sloping, and the hindquarters were relatively weak."

Авот и иллюстрация полового деморфизма на примере двух реконструкций скелетов флоридских тремарктосов разного пола ( светлый - самка; тёмный силует - самец):


Эволюция полярного медведя (рассказывает Alex с Диновеба)

"Hecht, описывая в 1983 году эволюцию полярных медведей, упоминает о Ursus maritimus tyrannus как о первом из полярных медведей. Называя его при этом "полярный медведь." Почему в кавычках? Ursus maritimus tyrannus, по сути представлял собой подвид бурого медведя с комплекцией и зубами, как у бурого медведя. На протяжении следующих 20 000 лет размеры уменьшаются, а череп становится более продолговатым. Примерно 10 000 лет назад коренные зубы полярных медведей всё ещё имели сильное сходство с зубами бурых. Только в наше время у полярных медведей развился "полярномедвежий" тип зубов."

Цитировать"Hecht, описывая в 1983 году эволюцию полярных медведей, упоминает о Ursus maritimus tyrannus как о первом из полярных медведей. Называя его при этом "полярный медведь." Почему в кавычках? Ursus maritimus tyrannus, по сути представлял собой подвид бурого медведя с комплекцией и зубами, как у бурого медведя. На протяжении следующих 20 000 лет размеры уменьшаются, а череп становится более продолговатым. Примерно 10 000 лет назад коренные зубы полярных медведей всё ещё имели сильное сходство с зубами бурых. Только в наше время у полярных медведей развился "полярномедвежий" тип зубов."

Krokodil, а Вы можете привести 1. отличия зубного аппарата Ursidae от, например, Canidae. 2. различия моляров у arctos и maritimus и 3. дать определение полярномедвежьего типа зубов.

Спасибо.

Крокодил, класс! - Крайне интересная информация о белых медведях! Спасибо
Я читал уже, что этот вид - наиболее молодой, начал формироваться всего 300 тысяч лет назад именно на бурого медведя, где-то в Северовосточной Азии, чуть ли не на Камчатке. Но то, что пишет Hatch - это вообще уникально! - Получается, вид стабилизировал свою морфологию лишь в конце Вюрма??? И фактически, это современный в полном смысле слова зверь, дитя голоцена?? - Какие доказательства приводит автор, там не говорится? - ПРосто заявление крайне необычное и, вдобавок, это еще и показатель уникально быстрой эволюции крупного зверя, в течение пары десятков тысяч лет всего. - Что вообще теоретически должно быть именно так, если действительно резко меняется вектор отбора , но мне лично это было трудно представить - я полагал, что у млекопитающих с таким жизненным циклом формирование нового вида должно занить около 150-200 тысяч лет. (может быть, у медведей чуть быстрее, т.к. у них оборот поколений короче, чем у хоботных и людей, но все же...)

Автор на чем-то основывается, когда говорит, что это был именно "белый медведь, но с морфологией склете и зубов бурого"? - Почему это не просто бурый медведь? - Он же по костям судит, а не по цвету шкуры и образу жизни?

Эволюция медведев (может и была уже, не помню):
(http://donsmaps.com/clickphotos/bearevolution.gif)

Смотри прикрепленый файл с медведем тираннусом.
Но по ней возникают вопросы: почему такого размера белый медведь по сравнению с человеком!? Явная лажа. Он должен быть ниже минимум на 10см...

Увы, BRESSER,
Нет у меня таких данных - я же не специалист, но если найду, то сразу вывешу в этой ветке.

Есть только это:

Череп у белого медведя уже, чем у бурого (хотя с относительно более широкой оральной частью), с более слабыми и сближенными скуловыми дугами, со спрямленным верхним профилем, вытянут за счет удлиненной мозговой части, уплощен и низок в области лба. Характерны также более приподнятые надглазничные отростки, меньшие, чем у бурого медведя, отверстия хоан, укороченная и облегченная нижняя челюсть. Зубной ряд укорочен; коренные зубы мельче и уже, чем у бурого, имеют остробугорчатую жевательную поверхность, однако клыки мощнее и крупнее. Характерно, что у большинства особей, даже старых, зубы оказываются менее стертыми, кариозные явления, как и патологические изменения нижней челюсти, бывают менее выражены, чем у бурых медведей. Наибольшая длина черепа у взрослых самцов 353—412, у самок — 311—380 мм; кондилоба-зальная длина черепа самцов 359—388 и самок      311     380 мм, а скуловая ширина соответственно 187,5—274 и 194—199* мм [19]. При продольном распиле черепа у белого медведя выявляется меньший, чем у бурого, объем носовых и обонятельных раковин, малые объем и протяженность лобных пазух  [13]. Половая изменчивость выражена не только в размерах, но и в строении черепа. Череп самки легче черепа самца, стреловидный гребень на нем короче и слабее, лоб уже, надглазничные отростки сближены. Индивидуальная изменчивость черепа белого медведя как по величине, так и по структурным особенностям сравнительно незначительна и менее выражена, чем у бурого медведя  [19, 13]. Посткраниальный  скелет  белого  медведя  также  отличается рядом особенностей от скелета бурого медведя. По Верещагину, шейные позвонки относительно длиннее по оси, атлант с сильно отклоненными назад дугами поперечных отростков, с более обособленными отверстиями дуги. Количество позвонков  (14 грудных, 6 поясничных, 5—6 крестцовых) такое же, как и у бурого медведя. Лопатка у белого медведя отличается от таковой бурого меньшей латеральной выпуклостью назального края и менее развитой дорзально-каудальной лопастью; для плечевой кости характерны отсутствие резкого перелома в дистальной трети диафиза и более цилиндрическая его форма. Локтевая кость характеризуется общей прямизной, меньшим перекручиванием олекранона, постоянным наличием углубленного продольного желоба на передней поверхности диафиза. Лучевая кость относительно короче, чем у бурого, с уплощенным диафизом, более полого изогнутая в срединной части.   Пястные  кости   массивнее,  с  расширенными  эпифизами (особенно нижними) и с более глубокими латеральными выемками
по краям их блоков.
Таз у белого медведя в целом более слабой конструкции, чем у бурого, подвздошные кости намного уже, с менее развитыми крыльями. Сочленовная ямка для головки бедра более сферична. Бедренная кость короче, с более массивными и широкими эпифизами,  особенно   нижним,   с  укороченной   и   невысоко   поднятой шейкой,  но с  более сферичной   головкой.   Голень  укорочена,  с уплощенным  посередине диафизом.  Пяточная  кость  массивнее, с более пологими суставными фасетками. Таранная кость шире, с   более   сглаженными   плоскостями   и   большими   диаметрами блока.   Плюсневые  кости  относительно  несколько   крупнее;   половая кость стройнее и менее изогнута, чем у бурого медведя [13]. Мускулатура белого медведя практически не исследована (этой теме была посвящена, по-видимому, лишь небольшая специальная работа [152]). При поверхностном знакомстве со зверем обращает на себя внимание особенно сильное развитие мускулатуры задних конечностей и шеи, что может быть прямо связано с его чисто наземным образом жизни.

Что значит укороченный зубной ряд? Количество зубов или длина челюсти? Если количество зубов это гон - у белого медведя как и у бурого - 42 зуба.
Странно, но я читал что белый медведь менее вынослив нежели бурый.

Откопал хорошую статейку в сети про гиенодонов:

http://www.yos.ru/doc.asp?ob_no=594 - полностью статья находится здесь.

Ископаемые хищники

Креодонты – ископаемые хищники, отряд вымерших млекопитающих, включающий более 70 родов («креос» на древнегреческом означает мясо, а «одонт» на латинском - зуб). Эта группа по происхождению родственна современным хищникам: собакам и кошкам. Они появились вскоре после гибели последних динозавров (58 млн. лет назад)  и вымерли 10-11 млн. лет назад (последние представители отряда жили в Индии). Креодонты были не менее разнообразны, чем современные хищники. Среди них встречались гиганты (мегистотерий – длина черепа 67 см, резцов в верхней челюсти было всего два, и, судя по форме, они выполняли роль дополнительной пары клыков) и карлики (теритериум – зверек размером с горностая; длина черепа 4 см). У креодонтов было больше коренных зубов, чем у современных хищников, пятипалые конечности и небольшой примитивный головной мозг. Ископаемые хищники имели непропорционально большую голову по сравнению с туловищем (только у мелких представителей пропорции тела и черепа были обычными). Так, зверь с длиной тела от носа до основания хвоста один метр имел череп длинной 30 см. Мегистотерий, дальний родич гиенодонов, – вообще 70 см, при туловище как у большого медведя 2-2.5 м (всего скелета не нашли и размеры оценили по фрагментам плечевой кости). Часть видов креодонтов известна по куску челюсти с парой зубов, а некоторые по целым скелетам.

 Креодонты во  многом – загадочная группа. Для понимания ее биологии был необходим дополнительный метод. Поскольку от нескольких видов креодонтов сохранился окаменевший мозг, то этим методом как раз и оказался сравнительно-анатомический анализ природных отливов мозга.

 Среди креодонтов выделяется ряд родов, которые принято объединять под названием гиенодоны (в переводе с латинского – гиенозуб). Эти звери внешне были похожи на псовых хищников (волков, гиен). Лицевой отдел был заметно удлинен, а в широкой пасти открывался длинный ряд острых как бритва зубов. Известны десятки видов гиенодонов, живших в Северной Америке, Европе и Азии. Ученые нашли полные скелеты пяти видов гиенодонов, и все они совершенно разного размера (черепа от 10 до 45 см).

Гиенодоны – совершенные орудия убийства
В Музее естественной истории Йельского университета хранится распиленный череп Neohyaenodon horridus (в переводе с латыни его видовое название – новый гиенодон ужасный). Обитал он в Северной Америке (в Азии жил близкий к нему вид) в позднем эоцене и олигоцене (примерно от 40 до 20 млн. лет назад). Для этого вида также характерно соотношение черепа к длине тела 1:3. Мы исследовали его мозг – при длине черепа 31 см длина больших полушарий мозга равнялась всего 5,2 см, а высота 4 см. В огромной голове, за костяной броней в палец толщиной, находился мозг размером с плод киви – около 90 см3! Верхняя и боковые поверхности больших полушарий мозга – это неокортекс (новая кора мозга, вместилище приобретенных навыков). На его поверхности мы нашли несколько пар борозд и извилин, ориентированных от носа к затылку. Надо заметить, что у предков современных собак, у древних псовых, живших 2 млн. лет назад, борозды на мозге имели похожую продольную конфигурацию. Ринальная борозда, отделяющая неокортекс от  палеокортекса ("подкорки"), проходит вблизи к нижней поверхности мозга, как у современных хищников.

(http://www.yos.ru/attach.asp?a_no=377)

Рис.2. Череп параксиены (хищника того же семейства, что и гиенодон): а – до препарирования (вид сверху); б – до препарирования (вид сбоку); в – после препарирования (вид сбоку).

  Для сравнения: у ежей неокортекс только сверху прикрывает большие полушария, как детский беретик на голове взрослого человека, а борозды и извилины (неокортикальные складки) вообще отсутствуют.

Что же нам удалось выяснить, исследуя мозг гиенодона? Физиологические особенности и поведение животных реконструируют по принципу нейроморфологических корреляций. То есть смотрят, как развиты одни части мозга по отношению к другим, поскольку зоны, отвечающие за выполнение наиболее важных функций, увеличиваются.

 Если мы говорим о плотоядных млекопитающих, то у них самое главное – то, как развиты двигательные центры головного мозга (моторная кора). Это ключ к пониманию их поведения, потому что тип движения (медленный бег, спринтерский бег, лазание, прыгание) определяет поиск и добычу пищи. Моторная кора гиенодона занимает обширный участок в передней части больших полушарий, а в ней преобладают отделы, отвечающие за мускулатуру задних конечностей и кистей передних. Причем зона управления передними конечностями занимает большую площадь коры мозга, чем зона задних. У гиенодонов, в отличие от гиен, передние и задние ноги имели одинаковую длину. С помощью задних зверь совершал резкие броски за добычей, а передние, возможно, были нужны для того, чтобы управляться с пищей. Весьма вероятно, что эти хищники копали передними лапами почву, устраивали норы, искали мелкую добычу, обитающую в норах (грызунов в конце эоцена было уже много).

 Судя по развитию соответствующей зоны в моторной коре, у гиенодона была очень мощная шейная мускулатура. Понятно, поддерживать и поворачивать огромную голову, было весьма непросто. Мощная шея была также необходима, чтобы удерживать схваченную зубами и вырывающуюся жертву. Судя по строению шейного отдела позвоночника, у зверя была высоко посаженная голова, то есть короткая шея располагалась почти вертикально.

 Один из наиболее важных вопросов, на которые можно ответить, исследуя мозг ископаемого животного, это как у него были развиты зрение, обоняние и слух, а из этого сделать заключение о его образе жизни. Если зрение развито слабо, а слух хорошо, то зверь был ночным или жил в густых зарослях под пологом леса; если зрение развито хорошо, то обитал на открытых пространствах и т. д. Что касается гиенодона, то у него лучше было развито зрение. Зрительная кора занимает огромную зону больших полушарий – она больше, чем сомато-сенсорная  и слуховая вместе взятые. О хорошем зрении говорит и непропорционально большой диаметр зрительного нерва. Глазные орбиты гиенодона расположены уникально для наземных млекопитающих: строго по бокам головы (поэтому сектор обзора составлял 320-340о), а спереди и сверху прикрыты костями черепа, образующими полки. Это было эволюционным приобретением гиенодонов, поскольку у их предков глаза были сдвинуты вперед, как у современных собак. Небольшие бороздки на поверхности зрительного нерва говорят о том, что у гиенодонов, было и бинокулярное зрение с углом 30-40о. Это значит, что его глаза видели не две разные плоские картинки, каждый свою, а одну совмещенную и объемную. Может быть, ему для этого надо было поднять нос вверх и сдвинуть вперед и вниз крупные, подвижные, выпуклые глаза.

 Степень развития слуха можно определить по площади неокортекса, занимаемой так называемыми первичным и вторичным слуховыми полями. У гиенодона они меньше, чем у современных хищников. Да и обонятельная система гиенодона была развита не очень сильно. Видимо, он если и мог различать разнообразные запахи, то анализировать все их разнообразие – вряд ли, разве что примитивно: съедобно, несъедобно, детеныши, половой партнер и т. д.

"На затылке" гиенодона расположено ассоциативное поле – главный "интеллектуальный" центр, который, основываясь на информации от органов чувств, решал как себя вести. Решающим было зрение. Ассоциативное поле у гиенодона большое, что довольно неожиданно для столь древнего зверя, которого палеонтологи традиционно считали простым, как сумчатый опоссум. Это свидетельствует о сложном и эмоционально окрашенном поведении.

По задней части височной области можно понять, как у животного были развиты ориентировочные реакции, спонтанная и сексуальная активность, а также агрессивные эмоции. Поскольку у Neohyaenodon эта зона развита значительно больше, чем у других представителей подсемейства, значит, гиенодон мог планировать охоту, преследовать добычу и контролировать свою агрессивность. По-видимому, Neohyaenodon мог управлять своим агрессивным поведением более эффективно, чем современные собаки и волки. У него как бы работал встроенный в мозг предохранитель. Откуда это известно? Гиенодон, как и большинство современных хищников, вел одиночный образ жизни, а значит, его агрессивность не снижалась, как в стаях, за счет иерархии и регламентации поведения. Почему у гиенодона были так развиты центры контроля агрессии, становится понятно после знакомства с его челюстями и зубами. Его челюсти – вершина эволюции, почти эталон, к которому обязан стремиться всякий уважающий себя хищник. Мало того, что зубов было много и идеальной формы для разрезания, но они еще самозатачивались (кстати, такие самозатачивающиеся зубы есть у современных грызунов)! Эмаль на зубах была такая, что позволяла разгрызать прочные кости с минимальным риском сломать зубы. Челюстная мускулатура гиенодона очень мощная – что лишний раз доказывает, как хорошо зверь был приспособлен к охоте. Этот древний хищник был совершенной машиной убийства, поэтому для снижения смертности при внутривидовых конфликтах у гиенодона и сформировался развитый центр контроля агрессивного поведения.

Мы можем подвести итоги. Гиенодон – бегающий активный суперхищник, питающийся крупными животными (не падальщик). Добычу свою он, подобно современным псовым, хватал зубастой пастью (а не как кошки, лапами и зубами). «Гиенодон ужасный» размером был несколько больше крупной собаки с очень крупной головой и мощной шеей. Это было относительно спокойное и не очень подвижное животное, хорошо приспособленное к бегу. С большой долей уверенности можно полагать, что оно охотилось из засад, активно, но кратковременно преследуя добычу. Угол обзора при горизонтальном положении головы у этого зверя был 340°, а когда он поднимал голову и сводил глаза, то сектор 30-40° представал перед ним в реальном объемном виде. Все манипуляции с добычей, пока она не попала в пасть, гиенодон делал передними лапами. Язык служил ему еще одной конечностью (подобие руки) – для перемещения пищи во рту и исследования незнакомых предметов (их гиенодон тоже брал в рот). Слуховые, голосовые и обонятельные возможности Neohyaenodon были значительно беднее, чем зрительные.

 Хищник напоминал современных собак, но был спокойнее и молчаливее. Тупым и скучным его назвать никак нельзя. Гиенодону все было интересно, он любил пробовать все на зуб, как щенки. Если приручить такого зверя, то из него получилось бы преданное, доброе домашнее животные. Вымерли они отчасти потому, что были слишком специализированы как хищники. Впрочем, описанный вид гиенодона просуществовал в неизменном виде почти 20 млн. лет, что чрезвычайно много для крупного хищника. Видимо, на протяжении всего этого времени биосфера была стабильна. Однако после расцвел отряд Carnivora (современных хищных) и вытеснил гиенодонов и остальных креодонтов.

 Кстати, исследуя слепок мозга саблезубых тигров, мы приходим к пониманию того, почему они вымерли. У них такая характерная поверхность неокортекса, и с обонянием происходило что-то странное! Но самое главное – центры подавления агрессии у них были развиты слабо, а еще эти звери обладали пониженной способностью к обучению, а это уже опасно... Так и вымереть не долго.

Цитата: "Panthera Atrox"Что значит укороченный зубной ряд? Количество зубов или длина челюсти? Если количество зубов это гон - у белого медведя как и у бурого - 42 зуба.
Странно, но я читал что белый медведь менее вынослив нежели бурый.

Дело в том, что у белого зубная формула i 3/3, c 1/1, p 2-4/2-4, m 2/3, т. е. общее число зубов колеблется от 34 до 42

Брессер, я сужу по сайту скаллсанлимитед.ком - там указано число зубов - 42. Спорить не буду. :lol:

Медведе собаки - амфиционы
(http://www.amnh.org/exhibitions/expeditions/treasure_fossil/Fossils/images/spec-amphi-ramo.gif)
3. Амфицион кавказский
В конце 1930-х годов К. К. Флёров работал над серией картин, воссоздающих образ жизни интересных животных — халикотериев (изображены на втором плане открытки). Халикотерии были особой ветвью непарнокопытных, родственники и лошадям, и носорогам, но резко отличались от них удлиненной шеей и костями на передних и задних лапах. Некоторые халикотерии были громадными, почти с бизона. Опираясь передними лапами на ствол дерева, животные объедали листву нижних веток. Их необычный образ жизни долгое время занимал К. К. Флёрова. Художником были созданы графические и живописные работы, в которых животные показаны в движении, во время кормления, в том числе и эта картина, где халикотерии представлены как объект охоты древних хищников-амфиционов.
И жертва и хищник принадлежали к анхитериевои фауне. Тогда главной группой среди хищников были амфиционы — медведесобаки, названные так за сходство в строении зубов и лап с собаками и медведями. Эти звери были до 2 метров в длину и высотой более метра. По строению лап можно предположить, что они не были приспособлены к жизни на открытых ландшафтах, охотились скорее всего в лесах и кустарниковых перелесках. Судя по редким находкам и очень примитивному головному мозгу, амфиционы вряд ли жили стаями. С расширением открытых ландшафтов, похожих на степи, разнообразие и численность этих животных резко сократились, а после климатического кризиса, произошедшего около 5,5 миллиона лет назад, амфиционы практически исчезли.
Нижняя челюсть кавказского амфициона (см. фото) найдена при раскопках на берегу реки Кубани около станицы Беломечетской. Это самое крупное местонахождение анхитериевои фауны на территории СССР. Раскопки дали очень богатый материал, который обрабатывался в течение многих лет. В 1973 году академик Академии наук Грузинской ССР Л. К. Габуния, переизучая старые коллекции, выделил новый вид крупного хищника — амфициона кавказского.
Когда К. К. Флёров работал над картиной, материал был изучен еще плохо и поэтому изображение амфициона оказалось недостаточно достоверным: по современным данным, соотношение пропорций головы и тела животного должно быть иным. Но надо сказать, что до недавнего времени из-за необычности черт строения никто и никогда, кроме К. К. Флёрова, не рисовал амфициона. К тому же художник дал нам наиболее правдоподобное представление о пейзаже анхитериевои фауны. В те времена на Земле огромные лесные массивы чередовались с небольшими открытыми пространствами, напоминавшими скорее поляны, чем участки степей.

Собачка похожа на собаку-костегрза (Bone-crushing dog), но род другой. Интересно, а подсемейство то же?

А чьи 2 скелета тоизображены - амфициона и неужели халикотерия?!

Когда жили амфиционы?

Халикотерий с рогами - это что-то новое.

Да. Может картинка по ошибке? Чей тогда скелет его преследует? Всё-таки амфициона?

Я тут поискал изображения гиенодона в инете... Испытал некоторое "дежавю". Ему эндрюзархус часом не родственник?  :lol:
Судя по сходству весьма близкий...

Нет, гиенодон - креодонт, а эндрю - мезонихий.

Здесь я привел фото скелет не относящихся к данному тексту о художнике Флерове. Скелет хищника - это именно амфицион! А спасается от него какой то олень... Просто скелет амфициона мне кажется убедителен в отличии от не очень удачного рисунка Флерова, где изображена какая то шавка...

А кто нибудь из участников форума может рассказать об амфиционах? Чем они уступали другим хищникам, пришедшим им на смену? Как выглядели? Какого были размера? И т.д.

Цитата: "Krokodil"Здесь я привел фото скелет не относящихся к данному тексту о художнике Флерове. Скелет хищника - это именно амфицион! А спасается от него какой то олень... Просто скелет амфициона мне кажется убедителен в отличии от не очень удачного рисунка Флерова, где изображена какая то шавка...

А кто нибудь из участников форума может рассказать об амфиционах? Чем они уступали другим хищникам, пришедшим им на смену? Как выглядели? Какого были размера? И т.д.

Крокодил, вы наверно догадываетесь, что кроме этого (http://dino.disneyjazz.net/fl4.html) в РУнете по амфиционам нигугу.

На фото жертва - Ramoceros osborni (?ramosus) из Antilocapridae.

Почему же? Вот ещё инфа о них: http://en.wikipedia.org/wiki/Amphicyon
Да у нас в Грузии этих амфиционов как собак нерезаных. У моего друга жил как-то амфицион. К сожалению фотки у меня не сохранилось, но я сделал рисунок по памяти:
(http://big_game.at.infoseek.co.jp/bear/Amphicyon.jpg)

Шутник, однако...

Вообще то медведесобаки были упомяруты И.Затевахиным как единственное семейство хищных (ну скажем так из последних эпох, наверное), которое не дожило до современности.

В сети я давно уже видел инфу, что при столкновении африки и евразии в африку хлынули саблезубы, а в евразию - медведесобаки, в итоге вымерли - именно медведесобаки... Так там было написано...Честно говоря, я сам не очень доверяю этой инфе.

EvrAzia i Africa vrode ves kainozoj v kontacte. (ili po krajnej mere pereshejki chasto voznikali)
Ili byli vse-taki dlitelnye periody izolacii?

Африка (часть гондваны) была отделена от евразии и там сформировалась очень своеобразная фауна - там находится родина хоботных и родственные ей группы - сирены, даманы, арсинотерии.

Когда произошло соединение с евразией, то хоботные оказались конкурентноспособными (прям как в южной америке - гигантские ленивцы и броненосцы) и хлынули в евразию и распространились везде.

Sudia po Fig.1 iz http://www.gbmt.ru/ru/science/reading/read_detail.php?ID=1377
Kontakta ne bylo tolko v paleocene (i to ne do konca paleocena).
Razve togda uje byli sablezubye?

A vesb Mel, sudia po etoj karte, kontacta ne bylo.
T.e glavnye vetvi hishnikov razoshlis esc4o kogda ne bylo mosta.
Tak c4to hlynut v 2-x raznyh napravleniah oni ne mogli, a o4evidno vse hlynuli  iz Evrazii.

Палеонтологи нашли предков слонов и носорогов

Группа учёных под руководством палеонтолога из университета Техаса (University of Texas at Austin) Джона Кэппелмана (John Kappelman) раскопала шесть новых разновидностей крупных доисторических млекопитающих, включая предка слонов и подобного носорогу животного, которое бродило по горной Эфиопии 27 миллионов лет назад.
Открытие даёт возможность исследователям больше узнать о судьбе млекопитающих Африки во времена так называемого "тёмного периода" в интервале 24-32 миллиона лет назад. Именно тогда доисторический континент, известный как Афроаравия начал соединяться с Евразией. После этого "контакта" в Африке поселились иммигранты - львы, гиппопотамы, гиены и антилопы.
Прежде, чем произошло соединение, в Африке развилось множество собственных млекопитающих. Учёные считают, что среди них были и только что открытые разновидности. На родине они и вымерли, так и не увидев Евразии.

"MEMBRANA", 5.12.03

Cpasibo! O4en interes. informacia.

No po idee nikogo iz otriada his4nikov do etogo momenta v Afrike bytb ne moglo!
A "подобноe носорогу животноe, которое бродило по горной Эфиопии 27 миллионов лет назад" ne moglo bytb neparnokopytnym.

Hotia mojet mosty me*du Africoj i EvrAziej voznikali i zataplivalisb mnogo raz?

Так, здесь говорится про 27 млн. лет - это поздний олигоцен. А в той статейке, нет ее уже в сети похоже, увы, как раз и говорилось что континенты соединились в начале миоцена, если не вру...

Под похожим на носорога животнымдумается мне, имелся ввиду только арсинотерий (arsinotherium), родственник слонов.

http://www.copyrightexpired.com/Heinrich_Harder/arsinotherium.jpg
(http://www.hypography.com/publicimages/6142/arsinoitherium.jpg)
(http://myweb.tiscali.co.uk/stonemuseum/nhmj.jpg)

Арсинотерии всё-таки суперживотные. Почему они вымерли? Про бронтотериев мне на этом форуме сказали что их зубы не смогли приспособиться к новой пище. А что с арсинотерием?

1. Арсиноитерий у нас уже хищник? Тема-то хищникам посвящена. Видимо, отдельным участникам очень нравится нагромождать хаос вокруг себя. Как справедливо указывал Нестор Нотабилис, форумные сообщения так и так погребаются под  наслоениями, раскидывание же оффтопичных сообщений усугубляет проблему.
2. Alexy, у Вас что-то случилось с клавиатурой? Меня конечно никто не заставляет читать, и если мне не нравится, то я должен пройти мимо и не квакать, но всё же...
3. Значительная часть задаваемых в этой и "сестринских" темах вопросов напоминает "почему трава зелёная???!?!?!?", а прочие "сколько ангелов помещается на острие иглы?", или "что есть бытие трансцендентного..." - т.е. не имеют чётких и верифицируемых ответов, либо имеют их, но требуют развёрнутых лекций, охрененного поиска по литисточникам, или проведения исследований, но никак не тыканья пальцем в небо с получением в итоге чёткой и однозначной фомулировки.

Ja za granicej

Ne pojmu kak mogut bytb nazvanija tipa "Agriotherium sivalensis" esli on otnositsa k rodu "Arctos"?


Эволюция медведев:
http://donsmaps.com/clickphotos/bearevolution.gif
i
http://1-11.eimc.ru/7/skvorcova/v1.html
ne dajut informacii o proishojdenii guba4a i malajskogo medvedej.

ЦитироватьJa za granicej

Ок. Один вопрос снят.

Агриотерий - это отдельный род.

Да потому что палеонтологи найдя какое-то животное тут же выдают ему отдельный род. А может это был просто неизвестный вид уже хорошо известного рода?

ЦитироватьДа потому что палеонтологи найдя какое-то животное тут же выдают ему отдельный род.

Здесь и обычно ты имеешь в виду под палеонтологами и биологами вообще соломенное чучело собственной конструкции.

Ничего не понял насчёт чучела.
Но по-моему странно, что ягуар и тигр - один род в то время как тираннозавр и тарбозавр - разные. Или мегалания и остальные вараны. Или гигантский бобр и обычный, да он почти копия обычного (увеличенная).

А что тут непонятного? Выражение насчёт чучела даёт понять, что человек сам выдумывает проблему, при этом приписывая причину возникновения этой псевдопроблемы оппоненту. Вот ты любишь банановыми кожурками кидаться в биологов/палеонтологов (хотя то, что ты пишешь - это пересказанные плоды их труда), приписывая им фантазёрство и "фонаризм". Доходчиво объяснил?
Разговор об условности надвидовых категорий, сложности ранжирования, "весе" признаков и т.п., полагаю, заводить и не стоит. Либо стоит его ограничить утверждением, что человеку, сунувшемуся с заявлениями о систематике той или иной группы, не подержав в руках сотню-другую образцов (а для ископаемых позвоночных - значительную часть или все имеющиеся, т.к. зачастую это единицы или десятки находок) данной группы, нужно давать пенделя, чтобы он катился куда подальше, не мешаясь под ногами.

По-моему это ты приписываешь оппоненту чёрте что. Я сказал, что палеонтологи/зоологи любят придумывать новые виды, роды и т.п. Как ты сам сказал что надвидовы категории - условны. Вообще таксономия такая штука что в этой области нет единого мнения. Некоторые выделяют 3 подвида волка, другие 33 и т.д.
А касаемо ягуара и тигра и тираннозавра и тарбозавра я выссказал удивление а не утверждение. Ты и сам походу не знаешь почему это так. :lol:

Я ужасно извиняюсь, но ты уже задолбал своими утверждениями насчёт "напридумывали" и в таком контексте эти удивления выглядят весьма неоднозначно. И если ты не утверждаешь, то тебе нечего беспокоиться насчёт пенделя =))

ЦитироватьЯ сказал, что палеонтологи/зоологи любят придумывать новые виды, роды и т.п.

Вот-вот. Ещё раз то же чЮчело.

Хм. Похоже чаша терпения нашего уважаемого модератора не бездонна.
Panthera Atrox, видите ли в чём дело - неонтологи и палеонтологи пользуются принципиально различними методами выделения таксонов. И сами ископаемые виды и надвидовые таксоны не могут, вообще говоря, напрямую сопоставляться с современными. Членение на виды более или менее непрерывной палеонтологической летописи всегда в существенной мере условно. Поэтому ваш вопрос не имеет смысла, особеннно в формулировке, подразумевающей чью-либо вину в существующем положении дел.

Цитироватьно ты уже задолбал своими утверждениями

Это не утверждение, ещё раз. Это удивление, мне это непонятно, и я думаю, многим отсюда тоже не совсем ясно.

2 Panthera Atrox

ЦитироватьНо по-моему странно, что ягуар и тигр - один род в то время как тираннозавр и тарбозавр - разные. Или мегалания и остальные вараны. Или гигантский бобр и обычный, да он почти копия обычного (увеличенная).

Это - удивление, да.

ЦитироватьДа потому что палеонтологи найдя какое-то животное тут же выдают ему отдельный род.

ЦитироватьЯ сказал, что палеонтологи/зоологи любят придумывать новые виды, роды и т.п.

Это - УТВЕРЖДЕНИЯ. Предыдущие афоризьмы не буду разыскивать.

Для всех

Цитироватьнеонтологи и палеонтологи пользуются принципиально различними методами выделения таксонов

...т.к. 1. большинство видовых критериев для ископаемых организмов невозможно установить (что самое обидное - их нельзя скрещивать). По сути остаётся морфологический (крайне неполно представленный) и посредственнейший географический. Для хищников приблизительные эквиваленты различий разного уровня можно выявить по современным формам.
2. Палеофауна "обитает" в 4х измерениях (первые 3 - географическое и высотное расселение, из которых высотное малозначимо). И четвёртым измерением является не то чтоб время, а положение в геологических отложениях. Если бы оно точно отражало временные координаты... но эти координаты - искомое, а не данное.
При распутывании этого клубка свою роль играют интуиция и опыт палеонтолога-систематика, но целью построения новых систем является стремление свести к минимуму противоречие теории и фактов, а не стремление выпендриться. Если кто-то основывается на выпендрёже - грош ему цена и презрение. В науке и рядом с ней ему не место.
===========
Разговор окончательно оторвался от хищников, хватит.

ЦитироватьДа потому что палеонтологи найдя какое-то животное тут же выдают ему отдельный род.

Это ДА, утверждение. А что на самом деле это не так?

Разговор не оторвался от хищников. Вот у меня вопрос к залу: как вы относитесь к тому, что сейчас существует ТРИ вида волка? Волк обыкновенный, волк индийский и волк гималайский? Что вы думаете на этот счёт?
На фоне всего этого для меня непонятно (ЭТО НЕ УТВЕРЖДЕНИЕ, А УДИВЛЕНИЕ), почему не разделили орангутанов на два разных вида?
Суматранский орангута:
(http://www.skullsunlimited.com/graphics/bc-25-lg.jpg)

Калимантанский орангутан:
(http://www.skullsunlimited.com/graphics/bc-02-lg.jpg)

На фотках - оба самца. У самок совсем другой череп, без сагиттального гребня, больше похожий на человеческий.

Разумеется не так. Новые группы выделются если новые находки невозможно отнести к уже известным. Другого выхода тут быть не может. При этом в дело идут фрагменты, на которых строится система группы, а не всякая чушь. Т.е. по грустно-одинокому ребру нового волка не выделят. Для таких ситуаций есть обозначение Canis  sp., т.е. волк до вида не определённый. Для этого есть и другие обозначения, указывающие на родство и близость находки к уже известным группам.

ЦитироватьВот у меня вопрос к залу: как вы относитесь к тому, что сейчас существует ТРИ вида волка? Волк обыкновенный, волк индийский и волк гималайский? Что вы думаете на этот счёт?

Мы ждём героя, который скажет "А Баба Яга против!" и словит волшебный пендель из коммента от Вс Сен 09, 2007 16:38, т.к. господа участники в должной мере знакомы с экстерьером, поведнием и синэкологией волков (не всех волков в равной степени), но вот морфологией, генетикой и прочими радостями никто не занимался.

Цитироватьпочему не разделили орангутанов на два разных вида?

Я выражаю своё УДИВЛЕНИЕ тому, что на живой пока ещё вид пытаются растянуть палеонтологические методики выделения видов по отдельным костям. При том, что доступно изучение биохимии, поведения, кариотипа, физиологии. Их можно даже "поженить". И можно по большим выборкам сравнить размер хиатуса между группировками с межвидовыми и межподвидовыми хиатусами других видов. И я удивляюсь, что мой и Set O. Lopata комменты о специфике систематики ископаемых настолько эффектно просвистели мимо...
Т.к. пока приматологам до сих пор не пришла идея придать этим группам ранг видов говорит о том, что это, скорее всего, не виды. В свою очередь, именно такой полиморфизм современных понгид говорит о вероятности преувеличения разнообразия их ископаемых родственников.

ЦитироватьРазумеется не так. Новые группы выделются если новые находки невозможно отнести к уже известным. Другого выхода тут быть не может. При этом в дело идут фрагменты, на которых строится система группы, а не всякая чушь. Т.е. по грустно-одинокому ребру нового волка не выделят. Для таких ситуаций есть обозначение Canis sp., т.е. волк до вида не определённый. Для этого есть и другие обозначения, указывающие на родство и близость находки к уже известным группам.

Хорошо, я не спорю, я в данном случае спорить вообще не хочу. Но мне интересно, чёрт побери, что заставило палеонтологов выделить мегаланию в отдельный род? В то время серого варана никто не исключает из рода варанус, хотя этот вид, оказывается слегка ядовитый.

ЦитироватьТ.к. пока приматологам до сих пор не пришла идея придать этим группам ранг видов говорит о том, что это, скорее всего, не виды. В свою очередь, именно такой полиморфизм современных понгид говорит о вероятности преувеличения разнообразия их ископаемых родственников.

Ну ещё не вечер. Горилл вон разделили, хотя орангутаны кудо более изолированные друг от друга подвиды, нежели две разновидности гориллы.

А так охотно спорил...
С мегаланией и гориллами в другую тему, они не являются хищными млекопитающими

Я тут больше вопросов задаю, чем спорю.
Хорошо, орангутаны и мегалания не в тему, зато волки - очень даже.

Гималайский волк говорят изолированный. Я думаю не больше, чем израильский.

Panthera Atrox, ваши вопросы беспредметны.
Есть некое определение вида:

Цитата: "Вивипедия"Вид (лат. species) — таксономическая, систематическая единица, группа особей с общими морфо-физиологическими, биохимическими и поведенческими признаками, способная к взаимному скрещиванию, дающему в ряду поколений плодовитое потомство, закономерно распространенная в пределах определенного ареала и сходно изменяющаяся под влиянием факторов внешней среды.

Можно предположить, что люди, занимавшиеся систематикой рода Canis пользовались подобным определением. Следовательно, следует разобраться со всеми перечиленными критериями. Вы имеете что-либо сказать по этому поводу? Приведите ссылку на статью, в которой раздробили вид Canis lupus, а после этого мы можем обсудить соответствующую аргуметацию. И это будет предметный разговор.

Сет О Лопата, абсолютно чёткая формулировка приведнная в вашей цитате.
В таком случае леопард и лев - один вид? Они дают плодовитое потомтсво. Но поведение совершенно различно. Но поведение индийского волка и обыкновенного - одно и то же!
Статья:

ЦитироватьThe Indian Wolf (Canis indica), also known as the Asiatic wolf, is a mammal of the order carnivora, originally thought to be a subspecies of the Grey Wolf. It is a semi-desert-adapted canid that ranges from the eastern Indian subcontinent to the Arabian Peninsula.

Taxonomy
A current proposal suggests that the Indian Wolf has not cross-bred with any other wolf subspecies for nearly 400,000 years, which could possibly make them a separate species altogether from the grey wolf. British naturalist B. H. Hodgson was actually the first to describe an Indian Wolf as a separate species, Canis laniger, in 1847, but the wolf he was describing was indeed separate from today's modern Indian Wolf (he was instead describing the former Himalayan Wolf).[1]

Another British naturalist, W. T. Blanford, working for the Geological Survey of India, described the modern Indian Wolf as a separate species called Canis pallipes in 1888. He distinguished Canis pallipes from Canis laniger by its smaller size, much shorter and thinner winter coat, and smaller skull and teeth. Furthermore, he identified Hodgson's Himalayan Wolf as nothing more than a subspecies of Gray Wolf (i.e., C. l. laniger, as opposed to C. laniger).[1]

The confusion was sorted out in 1941 when British taxonomist R. I. Pocock classified both as separate subspecies of the Gray Wolf – C.l. pallipes and C.l. laniger, respectively. Today, the Himalayan Wolf originally identified by Hodgson in 1847 (C.l. laniger) has been stripped of its subspecies title and placed with the Eurasian Wolf (C.l. lupus), whereas the Indian Wolf {C.l. pallipes) has maintained its subspecies status, though this could, as previously mentioned, change as more genetic data is interpreted.[1]

Lately research of the mtDNA of the Indian Wolf, formerly known as Canis lupus pallipes, confirms that this is a new species of wolf, now called the Canis indica, separate and distinct from other wolf species in the world. Now, along with Himalayan Wolf (Canis himalayaensis) scientists have created two new species of wolf on the grounds of mtDNA. Probably, the Indian wolf migrated to India about 400 thousand years ago, during the Pleistocene and separated from its common wolf ancestors. But other Indian wolves not from India but from the Arabian pennislula and Pakistan are included in the category of Grey Wolf and should be called the Southern-east Asian Wolf (Canis lupus pallipes).

The Indian wolf is the most likely direct ancestor of the Dingo.
...

Вот. Прекрасно. Из определения вида ясно: для того, чтобы отнести две группы особей к одному виду должны соблюдаться все условия. Если же популяции отличаются друг от друга по какому-то из параметров, то уже есть пища для размышлений.
В данном конкретном случае после изучения митохондриальной ДНК выявилась следующая картина
(http://img212.imageshack.us/img212/8610/53636717fz1.th.jpg) (http://img212.imageshack.us/my.php?image=53636717fz1.jpg)
Sharma D. K. et al. Ancient wolf lineages in India. Proc.R.Soc.Lond. B (Suppl.) 271, S1–S4 (2004).

То есть, выделение  интересующих вас новых видов рода Canis основывается на данных молекулярной филогении.
Получили ли вы ответ на свой вопрос?

Господа участники получили во владение факты, на основании которых можно в общих чертах поквакть насчёт систематики волков. Видно, что дистанция между всеми евразиатско-американскими волками и гималайскими и индийскими волками не меньшая, чем между последними и койотами, а также шакалами. Это даёт основания для выдвижения версии о видовом статусе гималайского и индийского волков. Что-то сходное с объективной истиной следут искать в интервале между подвидовым и видовым статусом, для чего необхдимо привлечение данных (крайне желательно численных и статистически достоверных) по морфологии и физиологии, а также по другим последовательностям ДНК.

2 Set O. Lopata
А можно сцылку на статью, дабы цитировать культурно?

ЦитироватьИз определения вида ясно: для того, чтобы отнести две группы особей к одному виду должны соблюдаться все условия.

Все?

ЦитироватьВид (лат. species) — таксономическая, систематическая единица, группа особей с общими морфо-физиологическими, биохимическими и поведенческими признаками, способная к взаимному скрещиванию, дающему в ряду поколений плодовитое потомство, закономерно распространенная в пределах определенного ареала и сходно изменяющаяся под влиянием факторов внешней среды.

Я так полагаю, что индийский волк обладает "общими морфофизиологическими, биохимическими и поведенческими признаками" с обыкновенным волком и способен к "взаимному скрещиванию, дающему в ряду поколений плодовитое потомство".

А эта таблица http://img212.imageshack.us/my.php?image=53636717fz1.jpg меня вообще смущает. Койот получается ближе к индийскому волку. Ведь койот там обозначен C. la?

Кстати, о красных волках: мой приятель мне рассказывал, что как им говорили в универе, красный волк оказался всего лишь гибридом волка с койотом. Но где-то я читал, не помню точно где, может у Верещагина, что существовал такой вид - красный волк и после его уничтожения эту нишу заняли именно волкокойоты (то есть гибриды). Слышали вы о таком?
Латинских названий красного волка (разумеется не дхоля) я встречал два - Canis rufus и Canis... niger.

Исходя из приведённой схемы, получается, что койот ближе к индийскому волку (а также к гималайскому или к обычному), чем шакал. Больше про койота сказать по рисунку ничего нельзя. Вы это имели ввиду?

Да. Мне казалось что койот - типичный американец. Если бы мне сказали что койот - ближайший родственник Canis dirus то я бы не удивился.

Canis rufus po russki "ry*yj volk".

Obratite vnimanie, 4to "simien shakal" (eto dr. nazv. "efiopskogo volka") dalshe ot volka s kojotom, 4em vse podvidy oby4nogo shakala.

А существовали ли еще гигантские куньи, за исключением куницы перуниума?

Например  гигантская  росомаха Plesiogulo monspessulanus ... Я больше ничего не слышал о гигантских куньих.

Об этой кунице пожалуйста поподробней. А как насчёт другого вида росомахи? Она была крупнее обычной?

Об этой ничего более не знаю, увы.

А о перруниуме разве не слышал? Ну тогда вот инфа:

Куница перуниум  
(http://zoo.rin.ru/images/arts/img_4724.gif)
Некоторые вымершие животные имели черты строения нескольких различных животных сразу. Ископаемая куница перуниум была похожа на куницу, росомаху и медведя одновременно. Ее иногда так и называют 'медведеросомаха'. Перуниум был с небольшого медведя, в то время как его современные потомки достигают гораздо меньших размеров.По строению мозга куницы удалось восстановить даже некоторые повадки зверя! Находка скелета перуниума запомнилась ученым еще тем, что в черепе зверя нашли естественный слепок его мозга - это очень большая редкость. Слепок изучил советский палеонтолог Ю.А. Орлов, имя которого носит Палеонтологический.

Еще:

Большой интерес представляет работа Ю. А. Орлова по ископаемым куницам нового, выделенного им подсемейства перуниина. При рассмотрении этой работы следует отметить, что она написана была еще в довоенный период, но по стечению обстоятельств не была напечатана своевременно. Эта работа посвящена описанию черепа гигантской, похожей на медведя и росомаху куницы из мэотической гиппарионовой фауны села Гребеники, Юго-Западной Украины. Юрий Александрович назвал ее Перуниум по имени древнеславянского бога грома и молнии Перуна, видовое название - урзогуло отмечает сходство с медведем и росомахой. Вместе с одним родом медоедов Ю. А. Орлов выделил перуниума в отдельное подсемейство перуниин сем. куньих.
В работе приведено классическое описание черепа и зубов трех представителей нового подсемейства, из которых основной объект, наиболее полно представленный в ископаемом виде - перуниум - соединяет черты куньих сходных с современной росомахой, а также имеет ряд признаков, общих с медведями. Описание дано в сравнительном аспекте с другими представителями куньих.
Ю. А. Орлов с исключительным мастерством знатока неврологии описывает морфологию и функциональные особенности головного мозга перуниума, восстановленного по естественному отливу (отпечатку) мозговой полости черепа. Как известно, естественные или искусственные слепки головного мозга дают возможность изучить его строение (извилины, борозды, поверхностные сосуды и др.), а следовательно, его функциональные особенности и некоторые черты образа жизни животного. Последнее становится доступным, потому что между цито-архитектоникой мозга - корковыми полями, бороздами и извилинами имеется определенная связь. Внешний рельеф мозга дает некоторое представление о наиболее вероятном расположении корковых полей, а следовательно, и о локализации функции мозга. У перуниума оказалось возможным изучить полушария большого мозга и мозжечок. Крупные полушария большого мозга с объемистыми височной, теменной и затылочной долями, особенности их строения указывают на большое сходство мозга перуниума с мозгом медведей, однако строение сильвиевой борозды и мозжечка аналогично таковым у куниц.
Далее Ю. А. Орлов описывает особенности строения черепа и механики черепного аппарата перуниума. Показана связь строения черепа с мускулатурой жевательного аппарата, причем тонко анализируется функциональное значение отдельных его элементов. Строение челюстей указывает на слабость жевательной мускулатуры и их приспособление к одностороннему резанию, а не к перегрызанию крупной добычи.

Затем Ю. А. Орлов описывает образ жизни и причины вымирания этого своеобразного хищника. Особенности морфологии черепа показывают, что перуниум был преимущественно плотоядным зверем, однако слабость челюстной мускулатуры и хищнических зубов свидетельствует о том, что основной пищей перуниума были мелкие позвоночные - грызуны, птицы, лягушки. Анализ мозгового отлива перуниума подтверждает вывод о характере питания и указывает на сложную работу туловища, головы и конечностей, позволяющую предполагать сохранение способности к лазанью по деревьям. Сильное развитие височной, теменной и затылочной долей полушарий свидетельствует об усилении функции слуха и зрения. С другой стороны, у перуниума слабо развиты лобные доли и извилины. Такая своеобразная инадаптивная специализация мозга, по мнению Ю. А. Орлова, могла гибельно сказаться на судьбе этих хищников при изменении условий существования во второй половине плиоцена, когда леса и влажные лесостепи сменились сухими степями и полупустынями. Перуниумы вымерли, уступив место новым, более развитым хищникам. Ю. А. Орлов показал на примере перуниума, что совершенствование в процессе эволюции одного органа, даже такого, как головной мозг, носит относительный характер и, несмотря на некоторый прогресс, не может предотвратить вымирания.

Зверь на картинке похож на росомаху.
А как он будет на латыни? Я что-то ничего не нашёл.

Цитата: "Panthera Atrox"Зверь на картинке похож на росомаху.
А как он будет на латыни? Я что-то ничего не нашёл.

Perunium ursogulo Orlov, верхний миоцен Европы.
В 1947 Ю. А. Орлов исследовал природный слепок внутричерепной полости перуниума.

Perunium ursogulo

Статья об ископаемых мозгах из Химии и Жизни
http://wsyachina.narod.ru/earth_sciences/petrify_brains.html

Недавно узнал, что росомаха обитала также в Средиземноморье. Сейчас мы видим совершенно иную картину. Почему так произошло что сейчас росомаха является исключительно северным жителем - непонятно.

Когда смотрел передачи про африку, то обратил внимание, что гиены боятся гиеновых собак и отступают перед ними, хотя сама по себе гиена много больше, и сильнее, и тяжелее собаки. Получается, что собаки абсолютно превосходят гиен в ловкости и быстроте реации. Вот что любопытно, это только гиеновые собаки их так превосходят или все псовые, кажем там серые волки?

Потому что гиена сама по себе вроде бы обладает всеми качествами бойца: она сильна, вынослива, свирепа и быстро бегает да и челюсти у нее дай боже. Но неповоротлива. Правда прогонять леопарда в одиночку ей это не мешает.

Может быть ее неповоротливость всязана  с тем, что ее передние лапы длиннее задних и она как следствие не может совершать точные прыжки? Сейчас я затрдняюсь назвать животных, тем более хищных у которых передние лапы длиннее задних (кроме антропоидов). А в плейстоцене их было навалом. Все саблезубы, арктодусы, последний халикотерий, пещерный медведь, мамонт судя по всему. Вот может быть все эти животные тоже были неповоротливы как гиена? Тогда получается, что арктодус был совсем не таким крутым как его представляли...

Хотя с другой стороны шимпы и гориллы - проворны как черти...

Если то,что я предположил не верно, то как все таки объяснить такую неповоротливость гиен?

Гиеновые собаки не всегда домнинируют над гиенами, но чаще всего. Потому что гиеновые собаки смелее, ловче и соцю организация у них лучше. Кстати у гиеновой собаки челюсти тоже дай боже, мощнее чем у любой домашней собаки. И они выносливее гиен. Гиена отличный боец, но я даже не знаю справится ли гиена с огромным волком весом в 60-70 кг.

Гиена отгонет леопарда - это ничего не зачит. Сам по себе леопард убьтё  любую гиену. Пойм, кошки не любят драться, они одиночки, но если дерутся...это всё. Особенно пантера. Она запросто убьёт любую гиену. Кошки в отличие от многих других хищных ЗНАЮТ куда кусать, они ГОРАЗДО быстрее. Эти факторы решающие.

Более того мне кажется что гиены так осмелели и стали часто нападать на крупную добычу из-за того что человек похерил всю изначальную экологию плейстоцена. Он стал уничтожать львов, их стало ОЧЕНЬ мало в последнее время. Если ы львов было бы больше то гиены не были такими бы нахальными. ЯА так, львы, исчезаня, оставляют поле деятельности гиенам - наиболее подходящим наследникам львов после уничтожения последних.

На форуме уже обсуждалось, почему амурский тигр не может быть белым - будет заметен на фоне зеленой листвы летом.

Но ведь млеки в большинстве случаев - дальтоники и цветов не различают. Тигр не может быть белым в индии, т.к. там его заметят обезьяны у которых цветное зрение. А у самих копытных - зрение черно-белое.

Кстати зебры африки тоже черно-белые и это им не мешает прятаться и маскироваться от хищников - кошек. Но ведь зебры - травоядные и от обезьян им нет нужды скрываться.

Кто из животных на дальнем востоке обладает цветным зрением - врановые - сойки? - онм будут кричать увидев тигра и сразу его заметят летом, если он будет белый. Так, наверное...

а причём тут далтоник или нет? щелёная листва для дальтоника будет серой, значит белое будет на неё выделстя, окрска же зебр относится к типу расчленяющих - чтобы не было видно, что это один предмет, и цвета тут не при чём, важна конрастность.

Доказано, что кошки различают некоторые цвета, более того даже если они цвета не различают это не мешает им различать зелёный цвет от например красного - оттенки-то разные. Белый тигр по-любому более заметен. А зебры чёрно-белые потому что благодаря их рисунку определить расстояние глядя на них сложно.[/list]

Цитата: "DNAoidea"а причём тут далтоник или нет? щелёная листва для дальтоника будет серой, значит белое будет на неё выделстя

тогда зимой тигр на белом фоне снега будет выглядеть темным пятном...

Цитата: "DNAoidea"окрска же зебр относится к типу расчленяющих - чтобы не было видно, что это один предмет, и цвета тут не при чём, важна конрастность.

А у тигра окраска не относится к этому типу? Тоже самое, что и у зебры, только фон желтый, а не белый.

И потом тигр - ведь не весь такой желтый, а очень значительная часть его морды особенно спереди - белая.
http://im2-tub.yandex.net/i?id=44278252&tov=2

Тем более, раз цвета ни при чем, а контрастность важна, то какая разница - черные полосы на желтом или на белом?

Амурец окрашен очень бледно, в черно-белом изображении (как наверное видят копытные) он почти белый...
выглядит наверное как то так:
http://datura.clan.su/_ph/2/869805459.jpg

В общем по хорошему тигру надо было бы устраивать линьку - зимой одна шуба, а летом - другая. Как у куниц и соболей.

Ну, Крокодил, сами же и ответили - блёклый он, потому не особо на снегу и выделяется, а серое пятно - ну мало ли почему бледные серые пятна на снегу бывают :roll:
И окраска тигра тоже расчленяющая - ему же надо как можно ближе подобраться к жертве незамеченным.
а уж линьку устраивать - может и хорошо бы, конечно, но он наверное считает, что и так сойдёт. :D Тут может быть 1001 причина почему он не меняет цвет.

Амурский окрашен довольно ярко, как и дальневосточный леопард.

Статья о тиграх
http://elementy.ru/news/430596

Давайте поговорим о гиенах. Говорят самой крупной была пахикрокута, но на самом деле крупнее была более древняя миоценовая гиена - DINOCROCUTA. О ней мало пишут и если у кого-то есть инфа то просьба поделиться.

Пахикрокуты... Они все же были падальщиками или хищниками?

Вот кстати ,как теперь считается, гиениктитерии - это совсем НЕ гиены?

ГИЕНИКТИТЕРИЙ

http://www.dino.disneyjazz.net/fl11.html

(http://www.dino.disneyjazz.net/flerov/c11_1.jpg)

(http://www.dino.disneyjazz.net/flerov/c11_2.jpg)

В Восточном Казахстане в местечке Карабулак в 1964 году работала геологическая экспедиция, в которой участвовал палеоботаник Г. А. Аваков. Он-то и обратил внимание на кости останков ископаемых животных, обнаруженные на заросшем склоне берега ручья. В Палеонтологическом институте АН СССР решили изучить это местонахождение, подозревая, что там могут быть останки довольно необычной фауны. Когда бульдозер снял верхний слой грунта, то открылось целое захоронение останков ископаемых животных. Размер костеносной площади был более 100 метров в длину. Среди находок оказались окаменевшие кости трехпалых лошадей гиппарионов, газелей, жирафов, безрогих носорогов и много останков разнообразных хищников: саблезубых тигров, куниц, гиен... Это было одно из крупных местонахождений гиппарионовой фауны. Более того, это была самая поздняя гиппарионовая фауна, уникальная в Центральной Азии.

Из хищников чаще всего встречались останки странных животных иктитериев, которых называют шакалами гиппарионовой фауны. На самом деле они не имеют никакого отношения ни к шакалам, ни к собакам, ни к волкам. Ученые поняли это давно, еще в прошлом веке. Но от кого произошли эти животные, от гиен или виверр, было неизвестно. В 1986 году киевский ученый Ю. А. Семенов выяснил, что среди хищников, называемых иктитериями, были очень похожие друг на друга потомки гиен и потомки виверр. Найденный в Карабулаке череп (см. фото) принадлежал гиениктитерию.

Это был хищник открытых пространств, хорошо бегающий, живущий в стае, активно охотившийся на копытных. Резкое сокращение числа копытных, вызванное природными катаклизмами и появлением новых хищников - предков собак, волков, шакалов, успешно конкурировавших с гиениктитериями, видимо, стало причиной их вымирания.

К. К. Флёров создал картину "Иктитерии" в конце 1940-х годов. Как ученый он разделял взгляды академика Ю. А. Орлова, предполагавшего, что иктитерии - родственники гиен. Более того, К. К. Флёров придерживался мнения, что эти звери близки современной полосатой гиене, что сейчас считается неверным.

До недавнего времени его работа была единственной попыткой реконструкции иктитериев. Ныне Ю. А. Семеновым созданы более правильные изображения гиениктитериев, с более высоким положением головы, с уточненным соотношением передних и задних конечностей. Но до сих пор флёровская живописная работа остается единственной, воскрешающей этих животных в природной обстановке.

Тигр зимой.

Как его видят птицы и обезьяны (включая человека):

(http://i010.radikal.ru/0710/51/2402e2cd423d.jpg)

Как его, предположительно, видят основные жертвы - копытные:

(http://i029.radikal.ru/0710/df/657633bd1506.jpg)

Хорошо видно, что для своей основной добычи этот хищник значительно менее заметен, чем для "сторожей леса". Но даже для охоты на своих основных жертв тигр обладает не самой выгодной окраской в зимний период, т.к. даже в монохромном варианте основной тон его окраски намного темнее снега. Зверь выглядит не расчлененными темными вертикальными полосами на фоне темных вертикальных стволов деревьев на белом снегу, а сплошным пятном.
Мне кажется, это неплохой показатель тропического или субтропического происхождения тигра как вида. (формирование сезонной смены окраски, вероятно, требует все же эволюции всего вида в целом в условиях сезонного климата со снежным покровом).

Хм, любопытно.

А как будет выглядеть белый тигр на фоне зеленой листвы в черно-белом варианте?

Цитата: "Krokodil"Вот кстати ,как теперь считается, гиениктитерии - это совсем НЕ гиены?

Как я понял из приведенного вами текста, они близки к гиенам, а иктитерии к выверрам? Или я не все прочитал?

ЦитироватьTwo hyaenid genera, Hyaenictitherum and Hyaenictis, are present. These genera are also known from other terminal Miocene sites of Africa (Leakey et al., 1996; Pickford and Senut, 2001). The size and morphology of the mandible and teeth of Hyaenictis sp. are comparable to Hyaenictitherium. However, the retention of P1 in the latter distinguishes the two taxa. The Hyaenictitherium recovered from the Middle Awash is also much larger than Hyaenictis based on M1 size. The small number of Middle Awash specimens referred to Hyaenictitherium sp. does not allow a detailed phylogenetic analysis. However, the size and morphology of the M1 indicate close relationship with Hyaenictitherium namaquensis from Langebaanweg, South Africa (Hendey, 1978). A similar, but slightly smaller Hyaenictitherium has been described from the Nawata Formation of Lothagam and assigned to Hyenictitherium cf. H. parvum (Werdelin, 2003). However, Werdelin (2003) noted dental morphological differences between H. parvum and the Lothagam form and concluded that the Lothagam form might represent a new Hyaenictitherium species.
Dental and mandibular specimens referred to Hyaenictis sp. from the Middle Awash are morphologically and metrically similar to the Lothagam material referred to Hyaenictis sp. Both hypodigms lack P1 and retain the metaconid on the M1. The Middle Awash Hyaenictis sp. differs from Hyaenictis gracea (Gaudry) by its retention of the metaconid on the M1 and lack of P1. Hyaenictis sp. and H. hendeyi (sensu Werdelin et al., 1994) are similar in the lack of P1 and the absence of a hypoconulid on the M1 talonid. However, the two are different because the latter lacks a metaconid on its M1. It can be inferred that the presence of metaconid on the hyaenid M1 is a primitive retention for Hyaenictis. Its absence in H. hendeyi makes that species more derived than the Middle Awash and Lothagam Hyaenictis. Therefore, Hyaenictis sp. could be a possible ancestor of H. hendeyi. Moreover, these relationships would suggest that the Middle Awash Hyaenictis is much older than the Langebaanweg H. hendeyi.

Haile-Selassie Y. et al. Mio-Pliocene mammals from the Middle Awash, Ethiopia. Geobios Volume 37, Issue 4, July-August 2004, Pages 536-552.
http://www.stanford.edu/~degusta/African%20Mammals/Haile-Selassie%20et%20al%202004.pdf

Я вот что не пойму. В окрасе того или иного животного присуствуют цвета котрые может видеть оно само. Например птицы - они видят свою яркую окраску, может не так как мы но все же. Волки видят черно-белым, их окрас такой же. А почему тигры оранжевые? Может они видят все же нормальные цвета?

Цитата: "Panthera Atrox"Волки видят черно-белым

Вроде бы большинство млекопитающих все же имеет 2 цветовых пигмента, так что они не хуже дальтоников :)
Примеры картинок можно посмотреть здесь (http://webexhibits.org/causesofcolor/2.html) и здесь (http://colorvisiontesting.com/what%20colorblind%20people%20see.htm)

Цитата: "Nestor notabilis"плацентарные хищники независимо четыре раза давали саблезубые формы в двух отрядах и 4 семействах!

А какой другой отряд и три семейства? Если в одном только сем. кошачьих 2 независимых раза?

Саблезубые отряды:
1) Кошки
2)Нимравиды
3)Барбурофелиды
4)Креодонты
5)Сумчатые тигры (латынь забыл)

Отрядов тут только 3: настоящие хищники, креодонты и сумчатые

ЦитироватьВ окрасе того или иного животного присуствуют цвета котрые может видеть оно само

Бездоказательное, неочевидное, а для ряда беспозвоночных - заведомо неверное утверждение. Опять прикалываемся?

Да, перестарался. Можно сюда добавить также ластоногих - моржи как ни крути саблезубые.

Про окрас не прикалываюсь. Зачем животному быть разукрашенным если оно само свой окрас увидеть не может? У птиц яркий окрас - для привлечения самок. Как-то глупо было бы если они его не видели. А добыча тигра видит чёрно-белым.

А тепрь вспоминаем, как выглядят жаброногие моллюски, планарии и кораллы. Также вспоминаем, насколько развиты у них глаза.  И делаем выводы.

А что они не красочные??

Красочные и при этом чувствительны только к степени освещённости (и направлению света у моллюсков?) - следовательно, не видят  своей пёстрой окраски, т.о. предположение

ЦитироватьВ окрасе того или иного животного присуствуют цвета котрые может видеть оно само

в общем случае не верно.

Это было всего лишь предположение.
А моллюски точно не видят цвета?
А кораллы красочны.

"Саблезубые отряды:
1) Кошки
2)Нимравиды
3)Барбурофелиды
4)Креодонты
5)Сумчатые тигры"

"Отрядов тут только 3: настоящие хищники, креодонты и сумчатые"

Кто такие барбурофелиды? Они относятся к креодонтам? Или это такие вымершие хищные, а у креодонтов были свои саблезубые?

Нимравиды выделяются в отдельное семейство от кошек? Но ведь все равно - это их ближайшие родственники? (Ближе чем гиены?)

Нимравиды так же близки кошкам, как и гиены. Барбурофелиды ОЧЕНЬ похожи на нимравид но они ближе к кошкам. Но это все согласно нынешней тансономии, возможно на самом деле это не так.
У семейства оксиенид (креодонты) было подсемейство Machaeroidinae. Это были саблещзубы, но мне о них ничего не известно.

Вот помещаю сюда немного инфы про пещерного медведя любезно предоставленную Александром Воробьевым:

Цитата:
"Средние размеры тела большого пещерного медведя могут быть сопоставлены
с таковыми у современного белого медведя. Вес самцов мог достигать 900
кг, хотя в среднем, конечно, был меньше - 400-500 кг. Самки были
мельче раза в полтора. Что касается линейных размеров тела, то ближе
всего к большому пещерному медведю по ним стоит корова - то есть около
полутора метров в холке и порядка двух метров в длину. Точнее оценить
размеры этого вида непросто из-за их колоссальной изменчивости.

Цифра в 800-900 кг, как замечено, принадлежит Верещагину, и потому
охотно цитируется различными исследователями. В последнее время все
больше аналитических работ склонны существенно занижать эту цифру -
потому следует более доверять данным в 400-500 кг для крупных самцов.
Причем это, на мой взгляд, максимум; для "обычных" медведей эти цифры
еще следует занизить. Проблема в том, что эти данные получают по
непрямым методикам, никоим образом не могущим учесть вес подкожного
жира зверя, в то время как именно он может "увеличить" вес животного
раза в два (а морфология костей скелета при этом останется
неизменной).

На мой взгляд, большой пещерный медведь и вправду был более
"коренастым". Конечно, линейная длина тела около 2 м подразумевалась
мой по классической методике измерения - от кончика носа до анального
отверстия, т.е. без учета хвоста; по отношению к самцам возможно
говорить о несколько большей длине, чем 2 м, а самки, несомненно, в
холке были существенно ниже, чем 1,5 м. Тем не менее, особенности
строения позвонков большого пещерного медведя наводят на мысли о его
"коренастости" - иных, нежели чем у бурого и белого медведей
пропорциях тела, выражающихся в относительно большей высоте (и ширине
тела) по сравнению с длиной.

И, наконец, по поводу картинки с медведями и человеком - конечно, это
преувеличение художников. Даже при самых смелых прогнозах размеры этих
зверей должны быть меньше раза в полтора (если рост изображенного
человека составляет 170-180 см).

Короткие и толстые берцовые кости у пещерных медведей (по сравнению с
бурым и белым) - один из наиболее ярких их признаков, сразу
бросающихся в глаза. На его основе уже почти 100 лет считается, что
пещерный медведь был менее подвижным, чем его выжившие родичи. Это
мнение также нуждается в переосмыслении. А на задние лапы пещерный
медведь встать, скорее всего, мог; уж если даже слоны это могут...

Про остатки пещерных львов я не слышал. Конечно, медведи, бродя по
пещерам, наступали на лежавшие там кости без разделения тех по видам,
могли и потоптать чего-то... Но очень сильные разрушения костей скорее
следует связать с подвижками грунта в пещере или обрушением потолка и
стен.

Разные цифры во времени вымирания большого пещерного медведя связаны,
во-первых, с небольшим пока количеством дат по этому виду, а
во-вторых, с тем, что в разных регионах он исчезает в различное время.
Так, у нас на Южном Урале нет дат по этому виду моложе 20000 лет
назад, тогда как на Среднем Урале есть даты 16000-18000, а на Северном
- вообще 12000 (вроде как). Похоже, до голоцена он на Урале немного не
дожил, хотя в будущем это мнение вполне может быть опровергнуто."
конец цитаты.

Крокодил, спасибо, очень интересная информация!

Не понятно только, почему автор цитаты считает сомнительным утверждение о малоподвижности пещерного медведя на основании специфики его берцовых костей.

Поясню про второй абзац снизу в моем предыдущем посте:

я спросил у Александра:

вот Акимушкин писал, что найденные в пещерах кости пещерных львов перемолоты и раздавлены так, как будто по ним проехал танк. Т.е. кроме пещерного медведя это никто не мог сделать.

что он ответил на это (все это утверждение ерунда) - уже написано.

А по поводу малоподвижности я его спрошу...

Александр объясняет:

"Укороченная голень пещерных медведей явно является приспособлением к
чему-то... Возможно, дело тут в ареале его обитания - карстовые
районы. Полазив в этих горах, я с трудом представляю, как по ним
вообще можно бегать. К тому же сомневаюсь, что пещерным медведям
приходилось много бегать в силу их рациона. Ведь и нынешним бурым
медведям, хоть и более плотоядным, бегать приходится изредка и "на
короткие дистанции". Однако я бы не стал отождествлять способность к
быстрому передвижению и подвижность зверя вообще.

Длина клыков (полная) у большого пещерного медведя достигала 11-12 см;
попадаются экземпляры и в 13 см. А вот с размерами пещерных медведей
немного сложнее... Пока не выявлено их особой хронологической
изменчивости, гораздо большее влияние оказывает география популяции.
Да и этот вопрос тоже толком не изучен - пока на уровне констатации
отдельных фактов, что медведи одной популяции, обитавшей в такое-то
время в таком-то регионе, были вроде как крупнее (мельче), чем звери
другой популяции...

Малый пещерный медведь точно является отдельным видом. Я по молодости
лет еще сомневался, но, увидев воочию кости и зубы малого медведя,
сомневаться перестал. Это так же точно, как и то, что весь большой
пещерный медведь от Англии до Урала тоже является одним видом."

Александр Воробьев пишет про пещерного медведя:

"Да, в какой эпохе большой пещерный медведь достигал наибольших
размеров, имеющиеся материалы пока сказать не позволяют. Что же
касается его происхождения, то считается, что расхождение спелеоидной
и арктоидной линий медведей произошло более миллиона лет назад.
Спелеоидная линия дала впоследствии медведя Денингера (средний
плейстоцен) и собственно пещерных медведей (поздний плейстоцен), а
арктоидная - белого и бурого медведей (возможно, они обособились как
виды уже в раннем плейстоцене). Увы, остатков того времени очень мало,
а генетические исследования на ископаемых медведях пока только
начинаются - один наш японский товарищ сейчас работает над этой
проблемой, широко привлекая наши материалы, так что по переходным
формам ничего обоснованного сказать нельзя.

А почему большой пещерный медведь не продвинулся дальше на восток...
Вроде как действительно - отсутствие карстовых районов оказалось
решающим фактором. Ведь тот же малый пещерный медведь обитал в
Западной Сибири... Однако тут могут иметь место неочевидные пока
взаимосвязи и факторы - та же недостаточность материалов древних эпох
из Западной Сибири, обусловленная особенностями накопления отложений
этого региона, низкая степень изученности ископаемых остатков медведей
Дальнего Востока и т.д. Так что какие-то гипотезы на этот счет еще
настолько бездоказательны, что их и высказывать-то несолидно."

Александр уточняет о пещернике:

Длина клыка без корневой части у пещерного медведя - 4-5 см, а 12-13
см - это вместе с корнем.

Насчет охоты на пещерного медведя других хищников - прямых
свидетельств нет. Впрочем, и роль охоты человека на медведя многие
(особенно археологи) издавна склонны преувеличивать. Конечно,
единичные случаи столкновения медведя с пещерным львом или
неандертальцем вполне имели место быть, но я сомневаюсь, чтобы это
дело носило массовый характер.

Что же до этой ссылки:
http://community.livejournal.com/rewilding_ru/9127.html#cutid1 - я так
сильно подозреваю, что это прямой копи-паст с одной из работ середины
прошлого века. Не помню точно, кто это писал (то ли Абель, то ли
Верещагин по мотивам Абеля), но эти данные и взгляды, мягко говоря,
сильно устарели.

Новое исследование о способе охоты тилаколео. Хмм... интересно, верит ли кто-то ещё в тилаколео-поедателя арбузов?
http://www.gazeta.ru/science/2008/01/18_a_2569421.shtml

Спасибо! Очень интересные статьи!
Там же по ссылкам и статьи о неандертальцах есть популярные.

Я думаю охота на пещерного медведя для кроманьонца не была такой уж проблемой.

Крокодил, куда-то ты пропал с нашего форума! 8)

Тилаколео пожиратель не столько арбузов, сколько кокосов. Для этого и нужны были такие мощные зубы. А жили тилаколео на пальмах - поэтому и такие лапы с хватательными пальцами.

А как случилось так что в африканских джунглях только один крупный хищник - леопард? Вроде мы как-то говорили об этом и Нестор говорил что там бедная крупная фауна, но это не так. Даже сейчас в Конго есть малоизученные места а раньше...
Антилопы, среди которых бонго достигают солидных размеров, буйволы, слоны, бегемоты (это сейчас их мало), я уже не говорю о гориллах и шимпанзе - обед для крупной кошки.
Вообще удивительно - в Африке гораздо меньше хищников нежели в Юго-Восточной Азии.

Атрокс, уже говорили, что в африканских дождевых лесах роль тигра могли выполнять какие-то местные мелкие саблезубые кошки, погибшие в среднем плейстоцене (я их не знаю). А сегодня для тигра там добычи нет - слон и бегемот - за пределами его физических возможностей, стад оленей и свиней, в отличие от лесов Азии, в африканской гилее нет, карликовый бегемот, окапи и гигантская свинья - днем с огнем не найдешь. Лесные африканские антилопы - ходят по одиночке и встречаются редко. Шимпанзе и других обезьян тигр не поймает. Остаются только гориллы... Но их всех съет пара тигров за пару лет. Всех до одной. Что будет дальше? - негры?

Короче, корма для нормального воспроизводства тигриной популяции и успешного выращивания тигрят самкой в лесах Африки нет. Они очень бедные (с точки зрения наземного хищника).

То есть в среднем плейстоцене саблезубые кошки вымерли от голода, а потом в леса вернулись слоны? Отчего вымерли саблезубые?

Подозреваю, что до ледников Африканская фауна (да и флора) тропических лесов была сопоставима по богатству с Ю.-В. Азиатской.
Ведь нынешняя бедность видами - результат очень сильных  сокращений территорий сезонно-влажных и просто катастрофических сокращений постоянно-влажных лесов Африки в некоторые моменты Плейстоцена.

Интересно, было ли разнообразие антилоп в конце Плиоцена таким же большим, как сейчас?
_______________________________________________

Тигр бы, думаю, несомненно прижился в Африке, если бы туда попал. Он бы мог жить в околоводных местах обитания, как туранский тигр.

Это сейчас карликовых бегемотов и кистеухих свиней мало, а раньше?! А стад буйволов как нет?
А шимпанзе тигр поймает - он даже лангуров ловит...

Цитата: "Nestor notabilis"p.s. недавно сталкивался с информацией, что по данным генома, современные популяции серых волков и популяции волков плейстоцена, давшие начало домашним собакам, разошлись около 150 тысяч лет назад. Это же огромный срок, почти видовые различия должны накопиться....
Кто-то может подтвердить/опровергнуть?

Это из статьи "The Ancient Wolves of India" 2004 г (//www.wolf.org/wolves/news/iwmag/2004/summer/world.pdf), как я понимаю?
Но в этом ничего удивительного нет,
ведь там же пишется, что МтДНК  гималайской популяции волков  отошла от всех остальных ныне живущих волков 800 000 лет назад, а  индийской популяции волков от Евроазио-СевероАмериканской - 400 000 лет назад.

Цитата: "Nestor notabilis"Alexy, Воистину Воскресе!

http://www.genome.org/cgi/content/full/15/12/1706/FIG1
Достаточно удивительная информация о том, что кустарниковая собака далека от красного волка. Морфологически (по строению черепа) их группируют, насколько я знаю, вместе с гиеновой собакой в отдельный линидж, состоящий из трех видов. И, кстати, у этого линиджа есть общие психологические черты тоже - все они - стайные хищники, достигшие пика социальности для хищных вообще (по интегрированности сообщества и развитости коллективных действий они намного превосходят львов, серых волков и тем более койотов и шакалов).

Информация точная об их неродственности?

Не уверен.
Обсуждаемое дерево (центральное дерево на рисунке http://www.genome.org/cgi/content/full/15/12/1706/FIG1 взято из статьи "Molecular systematics of the Canidae" Wayne et. al. 1997, и без изменений помещено в статью этого же автора "The canine genome" 2005 г.
Отличием этого дерева от дерева из статьи другой группы авторов "The Ancient Wolves of India" 2004 г. является то, что ближайшим после койота к волку+домаш. собаке является эфиопский (сыменский) шакал, а золотой шакал дальше от всех перечисленных выше видов, чем любые из них между собой.

В дереве из статей  R.K. Wayne дхоль сближается с чепрачными шакалами, а полосатый шакал дальше от всех перечисленных выше видов, чем любые из них между собой.
Африканская охотничья собака (гиеновая собака) дальше от всех перечисленных выше видов, чем любые из них между собой.
Гривистый волк (manned wolf)+кустарниковая собака (эти виды на дереве из статей  R.K. Wayne получаются родственными) дальше от всех остальных перечисленных выше видов, чем любые из них между собой.

Но на видимо более свежем дереве из статьи  "The Ancient Wolves of India" 2004 г. (//www.wolf.org/wolves/news/iwmag/2004/summer/world.pdf) другой группы авторов
дхоль, чепрачные и полосатый шакалы, гиеновая собака и кустарниковая собака   к сожалению не показаны!

В свободном доступе " Phylogenomics of the dog and fox family (Canidae, Carnivora) revealed by chromosome painting" 2008 http://www.springerlink.com/content/q65g27074754rv84/
Но там только филогения для 10 видов семейства псовых, так что видимо не очень информативно.

У меня что-то не то с сервисом личных сообщений: они видно не отсылаются (не переходят из "Исходящие" в "Отправленные"). Больше никто с  таким не сталкивался?

Возможно по последней ссылке надо просто зарегистрироваться, чтобы получать статьи?
Я жму на PDF и мне предлагается сохранить его на диск.

Если что давайте ящик

Недавно я читал книгу про медведей Барышникова. Так вот, там писалось, что у медведей нет ключицы. Как так? А чем обусловливается такая свободна движений передних конечностей? Даже у кошек есть ключица.

И ещё вопрос по медведям. Читал, что добывали медведей с черепом более 60-ти см в длину. Это более чем на 10 см больше чем у самого крупного короткомордого и пещерного медведей. Такое может быть или это очередное фуфло?
Но даже если это неправда, то на многих сайтах даётся длина черепа гризли - 47 см. Это всего лишь на 3 см меньше, чем у арктодуса или спелеуса (у них по 50 см). Кодьяк же линейно заметно крупнее любого гризли.

Подскажите пожалуйста, среди куньих были крупные наземные виды (скажем, значительно крупнее барсука и росомахи)? Насколько я понимаю, многие из них -  очень сильные хищники, нападающие на крупную добычу относительно своих размеров, для них было бы естественно стремиться в большие размерности, тем более, при древности их семейства...

Из современных, наверное только гиг. выдра с Амазонки.
Очень интересный вопрос, между прочим.

Кстати о какой древности ВЫ говорите? Куньи же наверное очень молоды (наврное весьма недавно отделились от енотовых, к которым они наиболее близки?)?

А то, что куньи смахивают на ранних хищных, - не достаточный аргумень.

Данный форум в последнее время подзаглох, однако здесь сидит много знающих людей, поэтому решил задать вопрос тут в наджде что кто-то прольёт свет на интересующие меня вопросы.
Как известно, считается что креодонты более древняя нежели хищные (Карнивора) группа, которая вымирает с приходом настоящих хищников.
Однако миацидовые появляются уже 65 миллионов лет назад, а креодонты около 55 миллионов лет назад! Из этого следует вопрос, а миациды относятся к Карнивора или нет?
Далее, мезонихии - современники креодонтов, как они сосуществовали вместе и вымерли фактически в одно время?
Ещё... нимравиды - карнивора, более того сверхспециализированная группа, которая появляется 33 миллиона лет назад! А предки их (из виверравид) обозначились уже к 50 миллионам лет назад. В свете всего сказанного следует сказать, что предок кошек (ещё не кошка!) - проаилурус появляется лишь 25 миллионов лет назад, то есть намного позже нимравидов. Как известно нимравиды не кошки, но кошкообразные. То есть их родним таксон Фелиформиа (подотряд кошкообразных). Но исходя из того что проаилурус не может быть общим предком для фелид и нимравид (так как гораздо моложе последних) получается что родство кошек и нимравид ещё более дальнее, значит их общий предок обозначился ещё среди виверравид. Но ведь виверравиды не относятся к Фелиформия. И быть может они не относятся даже к Карнивора!

В общем, если что знаете - пишите.

Интересно, вы не знаете, или просто страдаете, простите, снобизмом? :lol:

"- Это волюнтаризм!
- В моем доме попрошу не выражаться.
- А что я такого сказал?... Ааа!" к/ф "Кавказская пленница"

Какой снобизм, Атрокс?! Я говорил и не устану говорить, что пока русскоговорящие любители вообще и пользователи данного форума в частности не освоят на серьезном уровне английский язык с уклоном в эволюционную биологию, палеонтологию и всяческую зоологическую номенклатуру и не начнут работать с серьезной литературой, так вот пока не наступят эти светлые времена, Вы будете сидеть перед монитором, плеваться и обзывать всех снобами, потому что никто, поверьте мне, никто Вам внятно и логически осмысленно ничего не объяснит.
Да, я представляю, что Вы скажете: вот, мол, этот Брессер совсем уже офигел, всех критикует, а сам ни черта не делает и не пишет. Но я же такой же как и Вы, у меня тоже свои дела, свои проблемы и времени не хватает на то, чтобы сесть за какую-нибудь статью и реально вдумчиво ее изучать.

Теперь по вопросам.
Ну что тут я могу сказать?
У меня в одной книжке написано: 40 млн лет назад в Северной Америке жил первый предок волка и кошачьих миасис, Miacis. Это вполне согллькоасуется с тем, что приведено у Хаарамо в его архиве. Отсюда по-моему четко следует, что миациды являются предковой группой для всех хищных. Но! Там написано также, что миацис относится к надсемейству собакообразных Canoidea и в то же время синонимизируется с таксоном Miacoidea (миакообразные). В другой книжке книжке тоже поддерживается идея, что миакоидные относятся к хищным. Черти что! Сколько голов, столько и...
Понимаете, если бы радиация хищных началась бы где-нибудь в Сибири и их бы изучали российские палеонтологи, то вполне вероятно, что сейчас всем было бы все понятно.
Все, больше ничего сказать не могу, потому что не знаю.

Немного не так. Миасис относится к миацидам (Miacidae), они относятся к Caniformia, а кошки произошли от других миацидов - Viverravidae, которые вместе с Miacidae объединяют в Miacoidea (надсемейство). Миациды и виверравиды семейства в этом надсемемействе. А вот являются ли они настоящими хищными - Карнивора мне не известно. Согласно нынешней классификации проаилурус - предок как для фелид так и для барбурофелид. А вот у нимравид предок судя по всему другой. Виверравид ли он или кто-то ещё я не понял. Также не совсем ясно проаилурус кошка или нет.

Цитата: "Panthera Atrox"И что такое фолклендская лисица или волк? Что за существо?

фолклендская лисица (Dusicyon  australis), последний вид рода Dusicyon . Истреблен человеком в 1876 году.
вот, собственно, как она выглядела
(http://img6.uploadhouse.com/fileuploads/2744/27444062b692ada467000072f8f394764703008.jpg)
род  Dusicyon  включал в себя два вида - Dusicyon australis и его вымершего предка Dusicyon  avus. Насчет "лисица или волк" в эволюционном плане фольклендская лисица была, насколько я понимаю, куда ближе к койотам, чем к лисам
-----------------

ЦитироватьАмериканский майконг это подвид или вид? А черно-бурая лисица это что? Особая мутация рыжей лисицы или это тот же майконг?

майконг это отдельный вид - Cerdocyon thous, а черно-бурая лисица это даже на подвид а форма пигментации меха у части популяции Vulpes vulpes
--------------------

ЦитироватьВо всяком случае род Vulpes. А как группа лисиц (там ведь несколько родов) будет по-латински? Как-то их объеденить-то надо.

хотя все лисы входят в то-же подсемейство что, скажем волки, койоты - Caninae, но внутри подсемейства они выделяются в отдельную tribe (не знаю как будет по русски) Vulpini (настоящие лисицы), корторая включает рода Vulpes, Urocyon, Alopex и Fennicus
---------------------
есть вопрос у кого есть реконструкция (желательно не только фотографии скелетов, а и реконструкция внешнего вида видов
Leptocyon vulpines
Leptocyon vafer
Eucyon davisi (Canis davisi)
Canis cipio (Eucyon cipio)
Canis lepophagus
?

Цитата: "Panthera Atrox"Семейство псовых крайне разнообразно, главным образом засчёт всеразличных видов лис. Лисицы входят в подсемейство волков, но лисицы это отдельная группа по ряду признаков. И внутри этой группы полно родов.Как их классифицировать? Семейство собак, подсемейство волков, а дальше?

вот что у меня получилось когда я разбирал классификацию семейства Canidae
*пардон, если кое-где русские названия могут быть немного неточными, а кое-где только латынь*
СЕМЕЙСТВО Canidae
Подсемейство Caninae
Род Eucyon
Eucyon davisi койот Дависа (вымерш.)
Eucyon minor эуцион малый (вымерш.)
Eucyon zhoui (вымерш.)
Eucyon monticinensis горный эуцион (вымерш.)
Eucyon odessanus (вымерш.)
Род Leptocyon
Leptocyon vafer лептоцион ловкий (вымерш.)
Leptocyon vulpinus лептоцион лисицеобразный (вымерш.)
Leptocyon gregorii лептоцион Грегори (вымерш.)
Род Canis
Canis etruscus этруский волк (вымерш.)
Canis lupus серый волк, обыкновенный волк
Canis familiaris домашняя собака
Canis dingo динго
Canis rufus рыжий волк
Canis lepophagus лепопбагус, койот Бланкана (вымерш.)
Canis latrans койот, луговой волк
Canis dirus ужасный волк (вымерш.)
Canis simensis эфиопский волк, эфиопский шакал
Canis aureus обыкновенный шакал, азиатский шакал, золотой шакал
Canis adustus полосатый шакал
Canis mesomelas чепрачный шакал
Canis arnensis (вымерш.)
Canis (Eucyon) cipio (вымерш.)
Canis mosbachensis (вымерш.)
Canis donnezani волк Доннезана (вымерш.)
Canis edwardii волк Эдварда (вымерш.)
Canis gezi (вымерш.)
Canis nehringi (вымерш.)
Canis ameghinoi (вымерш.)
Canis michauxi (вымерш.)
Canis adoxus (вымерш.)
Canis volgensis волжский волк, волкообразная собака (вымерш.)
Canis cautleyi (вымерш.)
Canis armbrusteri волк Амбрустера (вымерш.)
Canis falconeri волк Фальконери (вымерш)
Род Theriodictis
Theriodictis platensis (вымерш.)
Theriodictis tarijensis (вымерш.)
Theriodictis (Canis) proplatensis (вымерш.)
Род Protocyon
Protocyon orcesi (вымерш.)
Protocyon scagliarum (вымерш.)
Protocyon troglodytes пещерный протоцион (вымерш.)
Род Vulpes
Vulpes vulpes обыкновенная лисица, рыжая лисица
Vulpes macrotis американская лисица
Vulpes cana афганская лисица
Vulpes pallida африканская лисица
Vulpes bengalensis бенгальская лисица
Vulpes corsac корсак
Vulpes velox карликовая лисица, американский корсак
Vulpes ruppeli песчаная лисица, лисица Рюппеля
Vulpes ferrilata тибетская лисица
Vulpes chama южноафриканская лисица
Vulpes alopecoides лисица песцеобразная(вымерш.)
Vulpes cf. alopecoides (вымерш.)
Vulpes cf. vulpes (вымерш.)
Vulpes galaticus (вымерш.)
Vulpes riffautae (вымерш.)
Род Fennicus
Fennicus (Vulpes) zerda фенек
Род Alopex
Alopex lagopus песец
Род Urocyon
Urocyon cinereoargenteus серая лисица
Urocyon littoralis островная серая лисица
Род Nurocyon
Nurocyon chonokhariensis нуроцион (вымерш.)
Род Nyctereutes
Nyctereutes procyonides енотовидная собака
Nyctereutes cf. donnezani (вымерш.)
Nyctereutes cf. megamostoides (вымерш.)
Nyctereutes donnezani енотовидная собака Доннезана (вымерш.)
Nyctereutes megamostoides (вымерш.)
Nyctereutes sinensis (вымерш.)
Род Dusicyon
Dusicyon australis (Canis antarcticus) фольклендская лисица, фольклендский волк (вымерш.)
Dusicyon avus (вымерш.)
Род Cerdocyon
Cerdocyon thous майконг, саванновая лисица
Cerdocyon avius (вымерш)
Cerdocyon ensenadensis майконг Энсенадеса (вымерш.)
Род Chrysocyon
Chrysocyon brachyurus гривистый волк, агуарачай
Род Atelocynus
Atelocynus microtis, короткоухий зорро
Род Pseudalopex
Pseudalopex culpaeus андский шакал, кульпео
Pseudalopex griseus аргентинская серая лисица, серый зорро
Pseudalopex fulvipes дарвиновская лисица
Pseudalopex gymnocercus пампасская лисица
Pseudalopex vetulus седая лисица
Pseudalopex sechurae сечуранская лисица
Род Indocyon
Indocyon caribensis карибская собака (вымерш.)
Род Cubacyon
Cubacyon transversidens кубацион, кубинский дхоль (вымерш.)
Род Cynotherium
Cynotherium sardous цинотерий, сардинский дхоль (вымерш.)
Род Dasycyon
Dasycyon hagenbecki волк Хагельбека (вымерш.)
Род Xenocyon
Xenocyon falconeri ксеноцион Фальконери (вымерш.)
Xenocyon lycaonides ликаонид (вымерш.)
Подсемейство Simocyoninae
Род Speothos
Speothos venaticus кустарниковая собака
Speothos pacivorus (вымерш.)
Род Cuon
Cuon alpinus красный волк, азиатская дикая собака, дхоль
Род Lycaon
Lycaon pictus гиеновидная собака
Подсемейство Octocyoninae
Род Octocyon
Octocyon megalotis большеухая лисица
Подсемейство Borophaginae
Род Aelurodon
Aelurodon asthenostylus (вымерш.)
Aelurodon ferox аелуродон отважный (вымерш.)
Aelurodon mcgrewi аелуродон МакГреви (вымерш.)
Aelurodon montanensis горный аелуродон (вымерш.)
Aelurodon stirtoni аелуродон Стиртона (вымерш.)
Aelurodon taxoides (вымерш.)
Род Archaeocyon
Archaeocyon falkenbachi археоцион Фалькенбаха (вымерш.)
Archaeocyon leptodus (вымерш.)
Archaeocyon pavidus (вымерш.)
Род Borophagus
Borophagus dividersidens (вымерш.)
Borophagus dudleyi борофагнус Дудлея (вымерш.)
Borophagus hilli борофагнус Хилла (вымерш.)
Borophagus littoralis островной борофагнус (вымерш.)
Borophagus orc (вымерш.)
Borophagus parvus борофагнус мелкий (вымерш.)
Borophagus pugnator борофагнус-боец (вымерш.)
Borophagus secundus (вымерш.)
Род Carpocyon
Carpocyon compressus (вымерш.)
Carpocyon limosus (вымерш.)
Carpocyon robustus (вымерш.)
Carpocyon webbi карпоцион Уэбба (вымерш.)
Род Cormocyon
Cormocyon copei (вымерш.)
Cormocyon haydeni хормоцион Гайдена (вымерш.)
Род Cynarctoides
Cynarctoides acridens (вымерш.)
Cynarctoides emryi (вымерш.)
Cynarctoides gawnae (вымерш.)
Cynarctoides harlowi (вымерш.)
Cynarctoides lemur (вымерш.)
Cynarctoides luskensis (вымерш.)
Cynarctoides roii цинарктоид Роя (вымерш.)
Род Cynarctus
Cynarctus crucidens (вымерш.)
Cynarctus galushai цинарктус Галуша (вымерш.)
Cynarctus marylandica (вымерш.)
Cynarctus saxatilis (вымерш.)
Cynarctus voorhiesi цинарктус Воорхайса (вымерш.)
Род Desmocyon
Desmocyon matthewi (вымерш.)
Desmocyon thompsoni десмоцион Томпсона (вымерш.)
Род Epicyon
Epicyon aelurodontoides (вымерш.)
Epicyon haydeni эпицион Гайдена (вымерш.)
Epicyon saevus эпицион свирепый (вымерш.)
Род Eulopocyon
Eulopocyon brachygnathus (вымерш.)
Eulopocyon spissidens (вымерш.)
Род Metatomarctus
Metatomarctus canavus (вымерш.)
Metatomarctus sp. A (вымерш.)
Metatomarctus sp. B (вымерш.)
Род Microtomarctus
Microtomarctus conferta микротомарктус (вымерш.)
Род Otarocyon
Otarocyon cooki (вымерш.)
Otarocyon macdonaldi отароцион МакДональда (вымерш.)
Род Oxetocyon
Oxetocyon cuspidatus оксетоцион (вымерш.)
Род Paracynarctus
Paracynarctus kelloggi (вымерш.)
Paracynarctus sinclairi (вымерш.)
Род Paratomarctus
Paratomarctus euthos (вымерш.)
Paratomarctus temerarius (вымерш.)
Род Phlaocyon
Phlaocyon achoros (вымерш.)
Phlaocyon annectens (вымерш.)
Phlaocyon latidens (вымерш)
Phlaocyon leucosteus (вымерш.)
Phlaocyon mariae (вымерш.)
Phlaocyon marslandensis (вымерш.)
Phlaocyon minor (вымерш.)
Phlaocyon multicuspus (вымерш.)
Phlaocyon taylori флацион Тейлора (вымерш.)
Phlaocyon yakolai (вымерш.)
Род Protepicyon
Protepicyon raki протепицион (вымер.)
Род Protomarctus
Protomarctus optatus протомарктус (вымерш.)
Род Psalidocyon
Psalidocyon marianae морской псалидоцион (вымерш.)
Род Rhizocyon
Rhizocyon oregonensis орегонский ризоцион (вымерш.)
Род Tephrocyon
Tephrocyon rurestris тефроцион (вымерш.)
Род Tomarctus
Tomarctus brevirostris (вымерш.)
Tomarctus hippophaga томарктус-лошадеед (вымерш.)
Подсемейство Hesperocyoninae
Род Cynodesmus
Cynodesmus martini цинодесмус Мартина (вымерш.)
Cynodesmus thooides (вымерш.)
Род Caedocyon
Caedocyon tedfordi цаедоцион Федфорда (вымерш.)
Род Ectopocynus
Ectopocynus antiquus эктопоцин древний (вымерш.)
Ectopocynus intermedius (вымерш.)
Ectopocynus siplicidens (вымерш.)
Род Enhydrocyon
Enhydrocyon basilatus (вымерш.)
Enhydrocyon crassidens (вымерш.)
Enhydrocyon pahinsintewkpa (вымерш.)
Enhydrocyon stenocephalus (вымерш.)
Род Hesperocyon
Hesperocyon coloradensis колорадский геспероцион (вымерш.)
Hesperocyon gregarius (вымерш.)
Род Mesocyon
Mesocyon brachyops (вымерш.)
Mesocyon coryphaeus (вымерш.)
Mesocyn temnodon (вымерш.)
Род Osbornodon
Osbornodon brachypus (вымерш.)
Osbornodon fricki (вымерш.)
Osbornodon iamonensis (вымерш.)
Osbornodon renjiei (вымерш.)
Osbornodon scitulus (вымерш.)
Osbornodon sesnoni осбородон Сесона (вымерш.)
Osbornodon wangi (вымерш.)
Род Paraenhydrocyon
Paraenhydrocyon josephi параенхироцион Йозефа (вымерш.)
Paraenhydrocyon robustus (вымерш.)
Paraenhydrocyon wallovianus (вымерш.)
Род Philotrox
Philotrox condoni филотрокс (вымерш.)
Род Prohesperocyon
Prohesperocyon wilsoni прогеспероцион Уилсона (вымерш.)
Род Sunkahetanka
Sunkahetanka geringensis сункахетанка (вымерш.)

Цитата: "Nestor notabilis"В общем, койот - строго американский зверь. Среди всех волкоподобных (серый волк, эфиопский волк, так называемый "рыжий волк" с юго-востока США, сам койот, и вымерший ужасный волк) - койот по данным черепушки и генома, если я правильно помню, является самым архаичным, древним видом. И именно он же является самым близким генетически, этологически и морфологически зверем к серому волку.
Поэтому действительно, Алексей, койота, как мне кажется, (и такое мнение часто высказывают и куда более грамотные в эволюционной систематике люди) правильно было бы считать архаичным видом волка, базовым типом, от которого произшло вычленение настоящего серого волка, распространившегося за пределы Америки и в свою очередь давшего затем в Африке популяцию "эфиопского волка", а в Америке, за счет гибридизации с предковым видом, койотом, - популяцию устойчивых гибридов, называемых "рыжим волком".

Ужасные волки и все остальные псовые к этой группе родственных видов отношения не имеют, похоже.

Все красиво, проблема только в том, что, если я не ошибаюсь, наиболее ранние останки серого волка обнаруживаются в Старом Свете, а вовсе не в Америке, где он, по этой логике, дложен был бы возникнуть и следовательно появиться раньше.

Да и обыкновенный (серый) шакал Евразии на волка очень похож внешне... И шакалы гораздо более древняя группа, чем волки и могли послужит  базисом вместо койота.
Вот только шакалов никогда не было в Америке. А генетическая дистанция между волком и шакалом с одной стороны и волком и койотом - с другой стороны (как и образ жизни, уровень интеллекта и т.п.) - несопоставимы. Серые волки куда ближе к койотам, американским зверям.
И тогда картина очень сильно запутывается. Распутать, наверное, можно только дальнейшими раскопками плейстоценовой фауны и выяснением, кто где когда появился.

и не только плейстоценовой - но также плиоценовой и миоценовой фауны
я разбирал эволюцию койота, и, насколько я правильно понял, выяснил следующие факты
1. койот, согласно более новым данным не плейстоценовый вид, а он сформировался еще в позднем плиоцене - так что он действительно самый древний и архаичный вид из ныне живущих псовых
2. если рассуждать глобально - то ВСЕ волки и шакалы - в эволюционном смысле в какой-то степени тоже койоты, ибо общим предком всего рода Canis был живший в конце миоцена койот Дависа (Eucyon davisi, Canis davisi - просто еще нет однозначного мнения, относится ли он еще к роду Eucyon или уже к роду Canis), часть популяции которого мигрировала из Северной Америки в Евразию по пересохшему дну Бериногова пролива
------------------------------
PS пардон что 3 сообщения подряд - ибо боялся что вся информация в одно сообщение не поместится

Цитата: "Odin"койот, согласно более новым данным не плейстоценовый вид, а он сформировался еще в позднем плиоцене - так что он действительно самый древний и архаичный вид из ныне живущих псовых

А  почему койот, а не например шакал?
ведь шакалы раньше отошли от ствола волк+койот, чем койот отделился от волка. (Разве это мнение уже пересмотрено?)

Или Вы под архачностью подразумеваете просто то, что он сохранил какие-то архаичные черты в сврем строении?

Цитата: "Alexy"Или Вы под архачностью подразумеваете просто то, что он сохранил какие-то архаичные черты в сврем строении?

да, именно это я и имел в виду
к слову разбирая древних псовых всё время в источниках натыкаюсь на фразы вроде

ЦитироватьLate Miocene.... the small coyote Canis davisi cross Beringia and enter Eurasia

Цитироватьsome individuals are coyote-like

(во второй цитате - про Canis lepophagus)
шакалы может и раньше отделились, чем произошло разделение волков и современных койотов, но анатомически их предки были (если разделять на "волкообразных", "койотообразных", "шакалообразных") именно "койотообразными", как и предки волков
просто речь о том, что именно койот ближе всех (менее отошел в эволюционном плане) к первому Canis - Eucyon/Canis davisi, а волки и шакалы это уже своего рода ответвления от магистрального, "койотообразного" направления эволюции Canis
койоты (древние и современные) на протяжении миллионов лет занимали именно ту экологическую нишу что и ранние Canis
шакалы это ответвление от древних койотов постепенно эволюционировавшее в счторону куда более выражаенных падальщиков, чем койоты, и кроме того, измельчавших
волки это ответвление от древних койотов постепенно эволюционировавшее в сторону более коллективной чем у койотов и более активной охоты на более крупную добычу, и, постепенно, разросшиеся в размерах
соответственно обе эти группы выработали новые черты (например у волков морда стала более короткой, зубы более короткими и толстыми, челюсти - более мощными), а у койтов они остались "изначальными" (точнее - не слишком изменившимися), как у древних Canis

Один, а в ходе Ваших штудий встречалась ли внятная информация о филогенентической позиции и связях такого харизматика , как ужасный волк?

Его поразительное сходство с волком серым - это пример конвергенции? Или это действительно родственные виды?
Просто когда-то давно мне попадалось, что череп, похожий на черепа позднеплейстоценовых ужасных волков с юга Северной Америки, был найден где-то в Патагонии. Возраст - около миллиона лет. Получается, что это южноамериканский по происхождению вид, и от кого он ТАМ произошел, и почему настолько похож на серого волка - не понятно.

Цитата: "Odin"Late Miocene.... the small coyote Canis davisi cross Beringia and enter Eurasia

А почему автор считает не наоборот: не из Евразии в Америку?

Цитата: "Nestor notabilis"Один, а в ходе Ваших штудий встречалась ли внятная информация о филогенентической позиции и связях такого харизматика , как ужасный волк?

Его поразительное сходство с волком серым - это пример конвергенции? Или это действительно родственные виды?
Просто когда-то давно мне попадалось, что череп, похожий на черепа позднеплейстоценовых ужасных волков с юга Северной Америки, был найден где-то в Патагонии. Возраст - около миллиона лет. Получается, что это южноамериканский по происхождению вид, и от кого он ТАМ произошел, и почему настолько похож на серого волка - не понятно.

про ужасного волка насколько я понял - был давольно таки далеко отстоявший от Canis lupus но близкий к Canis edwardii - волка Эдварда (который был близким родственником Canis lepophagus - койота Бланкана) вид Canis ambrusteri (плейстоцен), от которого произошел и Canis dirus - ужасный волк, и
южноамериканские виды
сходство Canis dirus и Canis lupus это скорее конвергенция

ЦитироватьА почему автор считает не наоборот: не из Евразии в Америку?[/quote="Alexy"]
потому-что предки и родня Eucyon/Canis davisi (предки - лептоционы, родня - другие виды эуционов) были обнаружены именно в Северной Америке, а в Евразии до появления Eucyon/Canis davisi никаких Canidae попросту не водилось

тоесть я понял так
линии Canis lupus и Canis latrans действительно, разошлись позднее чем те-же волки с шакалами
это произошло когда предком Canis latrans стал Canis lepophagus, а линия Canis lupus (проходя через промежуточный вид Canis etruscus) идет, если я правильно понял, от Canis donnezani
от Canis lepophagus (если я правильно понял), произошли Canis latrans и Canis edwardii.
Canis ambrusteri, от которого произошел и Canis dirus, и южноамериканские псовые, был видом эволюционно более близким к Canis edwardii чем к Canis donnezani
точную родословную Canis dirus затрудняюсь реконструировать, а вот с серым волком и койотом выходит так
койот
1. общий предок Canis lepophagus-а и Canis donnezani (шакалы и иже с ними к тому времени уже обособились в отдельную линию)
2. Canis lepophagus (койот Бланкана)
3. Canis latrans (койот)
серый волк
1. общий предок Canis lepophagus-а и Canis donnezani (шакалы и иже с ними к тому времени уже обособились в отдельную линию)
2. Canis donnezani (волк Доннезана)
3. Canis etruscus (этрусский волк)
4. Canis lupus (серый волк)

причем насколько я понял популяция Canis ambrusteri охватывала обе Америки Где конкретно возник Canis ambrusteri - в Северной или Южной сложно сказать - но в любом случае предки Canis ambrusteri (как и всех псовых) были из Северной Америки
вот парочка цитат

Цитироватьincluding the wolf Canis lupus and the dog C. familiaris that are Asian immigrants; the other two evolved in the Americas Continent: the pleistocenic wolf C. dirus and the coyote C. latrans

ЦитироватьThe best known species was the pleistocenic wolf thet distributed from southern Alberta (Canada) to Peru

насколько я понял, упомянутый череп из Патагонии это Canis ambrusteri - предок ужасного волка
а сходство Canis dirus и Canis lupus это чистой воды конвергенция, ибо Canis lupus развивался в Евразіі, а в Северную Америку пронік по (опять) пересохшему дну Беренгова пролива уже в позднем плейстоцене

Спасибо большое, Один!

По крайней мере, теперь картина более понятная.
Любопытно, на каком этапе линии серых волков мигрировала в Евразию, исчезнув из Северной Америки вплоть до среднего плейстоцена?
На уровне вида волка Доннезана, который мигировал в Евразию и породил серого волка, а в Америке вымер без потомков?

Или на уровне общего предка лепофагуса и доннезани, разделившегося на евразийскую и американскую популяции, и эволюционировавшего в двух разных направлениях? (это кажется более логичным)

Спасибо за инфу о волке амбрустери!
Когда жило это животное?

Цитироватьхотя все лисы входят в то-же подсемейство что, скажем волки, койоты - Caninae, но внутри подсемейства они выделяются в отдельную tribe (не знаю как будет по русски) Vulpini (настоящие лисицы), корторая включает рода Vulpes, Urocyon, Alopex и Fennicus

англ. tribe, лат. tribus - рус. триба.
Триба - ранг таксона в биологической систематике, стоящий в иерархии систематических категорий ниже семейства и выше рода. Объединяет несколько родственных родов, которые в свою очередь при очень детальной разработке системы могут быть объединены в подтрибы.
Один, такие вещи надо бы знать, раз переводите английские источники с элементами номенклатуры.

спасибо!
PS просто я был не слишком уверен в переводе

Цитата: "Nestor notabilis"Спасибо большое, Один!

По крайней мере, теперь картина более понятная.
Любопытно, на каком этапе линии серых волков мигрировала в Евразию, исчезнув из Северной Америки вплоть до среднего плейстоцена?
На уровне вида волка Доннезана, который мигировал в Евразию и породил серого волка, а в Америке вымер без потомков?

Или на уровне общего предка лепофагуса и доннезани, разделившегося на евразийскую и американскую популяции, и эволюционировавшего в двух разных направлениях? (это кажется более логичным)

Спасибо за инфу о волке амбрустери!
Когда жило это животное?

1. я думаю мигрировал общий предок лепопфагуса и доннезани, но точно не уверен
2. по амбрустери нашел только нижний (блжжний к современному) предел существования - 800.000 лет, а вот верхний предел я не знаю, но думаю врят ли он менее 1 млн. лет....

Визуализация написнного в теме, в общих чертах. (Волк, 1985)
(http://s52.radikal.ru/i135/0810/37/5a55a53c125ct.jpg) (http://radikal.ru/F/s52.radikal.ru/i135/0810/37/5a55a53c125c.jpg.html)

В собрании работ известного зоолога Е.Матюшкина, насколько помню, читал сильно отличающуюся версию истории расселения Canis

спасибо за схему

Гильгамеш, а версию эту можешь озвучить? Хотя бы кратко?

есть вопрос по схеме, насчет Canis cedazoensis (ни разу на этот вид, к слову, не натыкался)
мне почему-то казалось что между Canis lepophagus и Canis latrans не было промежуточного вида (я считал что переходные формы между Canis lepophagus и Canis latrans, найденные в каньоне Сита, всё-таки относятся к  Canis lepophagus) отсюда вопрос
1. или эти переходные формы между Canis lepophagus и Canis latrans всётаки выделели в отдельный вид Canis cedazoensis?
2. или Canis cedazoensis относится к соседней ветви (пунктирной) и просто случайно "влез" на схеме на ветвь Canis lepophagus - Canis latrans ?

Судя по весьма, как я понимаю, спорной схеме  (http://genome.cshlp.org/content/vol15/issue12/images/large/1706fig1.jpeg) (из бесплат. статьи The canine genome. 2005г. (http://genome.cshlp.org/cgi/content/full/15/12/1706#FIG1)),
большинство видов (все, кроме койота) родственной ветви, куда входят дхоль, все шакалы, гиеновид. собака, волк, койот (она расположена на среднем дереве по вертикали от African Hunting Dog до Dhole),  проживают в Старом Свете.
Поэтому по принципу парсимонии следовало бы предположить Евразийское проживание всех промежуточныхих предков внутри выше указанной ветви (кроме может быть последнего общего предка Волка и койота).

Но общий предок всей выше указанной ветви скорее всего действительно пришел из Америки.

Хотя парсимония - это конечно не доказательство, да и филог. древо спорное.

попытался обобщить информацию (насчет эволюции волка и койота) из различных источников воедино. Получилась вот такая схема. Если что не так - скажите, поправьте
http://img1.uploadhouse.com/fileuploads/2764/2764271a78bd0418b45832618ebf9497692d257.jpg
(http://img1.uploadhouse.com/fileuploads/2764/2764271a78bd0418b45832618ebf9497692d257.jpg)

А где тут указаны ветви, идущие к дхолям, гиеновым собакам, гривистым волкам и всяким зорро?

пока в процессе... ибо пока более-менее детально разобрал только этот кусок... хотя, судя по всему Leptocyon vulpinus, и, скорее всего также и Leptocyon vafer - общие предки ПОЧТИ ВСЕХ современных псовых (ибо насчет кустарниковых собак - немного не уверен)
насколько я понимаю большинство южноамериканских должны быть связаны с ветвью Canis edwardii, а фолклендские волки по-моему и с ветвью Canis lepophagus
по поему общим предком всех псовых Старого Света (в т.ч. дхолей, гиеновидных собак и т.п.) является койот Дависа (Eucyon davisi) живший 8,3 млн. лет назад. Но тут надо еще разбиратся

2 Nestor
Зацитировал здесь http://www.livejournal.com/users/gilgamesh-lugal/129581.html
там же ссылка на всю статью, в ней по другим родам и семействам есть топлива для этой темы.

...присоединяюсь к скептическим оценкам "койотистости" Eucyon davisoni. Вижу здесь некоторую логическую неряшливость и внедрение треклятых тривиальных названий в поле палеонтологического мышления. Эуцион и есть эуцион, койот - иерархически в другом роде и точка. Переубежусь только морфологическим сравнением, не не общими соображениями.  :)

Как вы ловко на псовых переключились, однако. Но я настырный, так что:

Как известно, считается что креодонты более древняя нежели хищные (Карнивора) группа, которая вымирает с приходом настоящих хищников.
Однако миацидовые появляются уже 65 миллионов лет назад, а креодонты около 55 миллионов лет назад! Из этого следует вопрос, а миациды относятся к Карнивора или нет?
Далее, мезонихии - современники креодонтов, как они сосуществовали вместе и вымерли фактически в одно время?
Ещё... нимравиды - карнивора, более того сверхспециализированная группа, которая появляется 33 миллиона лет назад! А предки их (из виверравид) обозначились уже к 50 миллионам лет назад. В свете всего сказанного следует сказать, что предок кошек (ещё не кошка!) - проаилурус появляется лишь 25 миллионов лет назад, то есть намного позже нимравидов. Как известно нимравиды не кошки, но кошкообразные. То есть их родним таксон Фелиформиа (подотряд кошкообразных). Но исходя из того что проаилурус не может быть общим предком для фелид и нимравид (так как гораздо моложе последних) получается что родство кошек и нимравид ещё более дальнее, значит их общий предок обозначился ещё среди виверравид. Но ведь виверравиды не относятся к Фелиформия. И быть может они не относятся даже к Карнивора!

Посмеялся. Это было в значительной мере заслуженно, но крайне некорректно по форме. Полегче с такими выходками, может быть чревато. Gilgamesh.

Атрокс
А вот были темы: "Креодонты" http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=46347#46347
и еще
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=37351&sid=864fbcaf07a3b49348fdc2d1c49aff48
Логичнее было бы задать твои вопросы там, чтобы сузить тематику этой темы.

(Я как автор темы заявляю, что не отвечал на твои вопросы только потому, что не знаю на них ответов)

Алекси, думаю данные вопросы целесообразней решать именно в этой теме, так как я написал о неясностях в эволюции конкретно хищных - Карнивора. С креодонтами-то как раз всё более-менее понятно. И вот на фоне креодонтов как-то странно смотрятся СТОЛЬ древние и столь СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ настоящие хищники (Карнивора) - нимравиды.

Короче, вот что пишут в википедии:

ЦитироватьProailurus was a prehistoric carnivore that lived in Europe and Asia approximately 25 million years ago in the Late Oligocene and Miocene. One recent phylogeny[1] places it as a basal member of the Feloidea, the superfamily that includes mongooses, civets, hyenas, and cats; but other studies suggest that it instead was a felid (a true cat).[

В общем, они и сами толком не знают. Я видел фото черепа проаилуруса и склоняюсь к тому что это именно кошка, так как череп уже довольно специализирован и это животное не могло быть "basal member of the Feloidea, the superfamily that includes mongooses, civets, hyenas, and cats".
Череп Proailurus'а:
(http://s50.radikal.ru/i130/0809/13/621b388a7c47.jpg)

Там же, в вике указано:

ЦитироватьProailurus, a likely ancestor of Pseudaelurus which lived 20-10 million years ago, probably gave rise to the major felid lines, including the extinct machairodontines and the extant felines and pantherines, although the phylogeny of the cats is still not precisely known.

Подобную инфу я встречал и на других ресурсах, в том числе и книгах. Из этого можно предположить например что собственно КОШКИ (включая саблезубых) произошли от псевделюруса. А от проаилюруса могли произойти нимравиды.
Однако нимравиды судя по некоторвм источникам гораздо древанее - около 30 миллионов лет назад.
Далее... Согласно современной систематике барбурофелид стали отделять от нимравид и сближать больше с настоящими кошками - фелидами. И я тут подумал. Исходя из обычной логики и оперируя имеющимися фактами - а что если проаилюрус является предком фелид и барбурофелид, а нимравиды произошли от более древнего чем проаилурус вида? Звучит логично, вроде.
Но тут меня смущает такая древность нимравид. 30 или даже более миллионов лет!  Тогда вроде и миациды не полностью вымерли и был расцвет креодонтов. Как настоящие хищники за такой короткий срок развились из мелких малоспециализированных зверей типа куниц в таких больших и сверхспециализированных саблезубых хищников?!

Далее. Известно что предками ВСЕХ кошкообразных хищников были виверравиды, которые относились к надсемейству миацидов. Тут надо разобраться были ли миациды настоязими хищниками, то есть Carnivora? Я соотвествующей инфы не нашёл, но думаю что нет. Так как миациды известны начиная аж с 65 миллионов лет. Таким образом получается что креодонты моложе карниворов. Не вяжется что-то.

Возвращаясь к нимравидам. В вике, да и на некоторых других ресурсах (достаточно компетентных) указано, что " The ancestors of nimravids and cats diverged from their common ancestor, from the Caniformia-Feliformia split, in the middle Eocene about 50 million years ago (mya), with a minimum constraint of 43 mya. Recognizable nimravid fossils date from the late Eocene (37 mya), from the Chadronian White River Formation at Flagstaff Rim, Wyoming, to the late Miocene (5 mya). Nimravid diversity appears to have peaked about 28 mya".

Выходит что предок нимравид выделился из виверравид уже 50 миллионов лет назад. А сами нимравиды появляются 37 миллионов лет назад. Таким образом, что получается? 50-37=13. Выходит нимравиды приобрели крупные размеры и сверхспециализацию всего за 13 миллионов лет! Вот это поистине странно, по крайней мере для меня.


P.S.
Интересно, кому-то этот текст тут покажется интересным и вообще его кто-то осилит (кроме Нестора)?:-)

P.S. 2
Один, вы, как я понял, хорошо разбираетесь в псовых. Не могли бы вы ответить на четыре интересующих меня вопроса?
1. Как я понял согласно новейшей классификации подсемейство диких собак (дхоли, ликаон и т.п.) упразднили. Так ли это на самом деле и если так, то насколько это справедливо?
2. Что такое "лисица"? Кроме рода вульпес существует ещё несколько. Их ведь должно что-то объединять? Может триба - Vulpini?
3. Кто древнее - волчьи (волки, койоты, шакалы и т.п.) или дикие собаки?
4. Я заметил, что эти две группы псовых имеют немного различный зубной аппарат. У диких собак челюсти относительно мощнее, а клыки меньше, у волков и их родственников - наоборот. С чем это связано?

Я вроде слышал, что дикие собаки более древняя группа нежели волчьи, но в таком случае странно, что они более социальны. Ведь все дикие собаки образовывают большие стаи, а среди волчьих большие стаи образовывают только волки, остальные живут либо по одиночке, либо парами. Странно. Поэтому я и задал 3-ий вопрос.

Заранее благодарю за ответы.

Цитата: "Panthera Atrox"P.S. 2
Один, вы, как я понял, хорошо разбираетесь в псовых. Не могли бы вы ответить на четыре интересующих меня вопроса?
1. Как я понял согласно новейшей классификации подсемейство диких собак (дхоли, ликаон и т.п.) упразднили. Так ли это на самом деле и если так, то насколько это справедливо?
2. Что такое "лисица"? Кроме рода вульпес существует ещё несколько. Их ведь должно что-то объединять? Может триба - Vulpini?
3. Кто древнее - волчьи (волки, койоты, шакалы и т.п.) или дикие собаки?
4. Я заметил, что эти две группы псовых имеют немного различный зубной аппарат. У диких собак челюсти относительно мощнее, а клыки меньше, у волков и их родственников - наоборот. С чем это связано?

Я вроде слышал, что дикие собаки более древняя группа нежели волчьи, но в таком случае странно, что они более социальны. Ведь все дикие собаки образовывают большие стаи, а среди волчьих большие стаи образовывают только волки, остальные живут либо по одиночке, либо парами. Странно. Поэтому я и задал 3-ий вопрос.

Заранее благодарю за ответы.

1. лично я сталкивался с двумя классификация
а) традиционная - на подсемейства Caninae, Simocyoninae и Otocyoninae
б) с выделением двух триб - Canini (рода Canis, Cuon, Lycaon, Atelocynus, Cerdocyon, Pseudalopex, Chrysocyon и Speothos), Vulpini (Vulpes, Alopex, Fennicus и Urocyon) и не включаемых в состав ни одной из двух триб родов Otocyon и Nyctereutes)
2. тут зависит от вкладываемого смысла
а) в самом узком смысле - представитель рода Vulpes
б) представитель трибы Vulpini
в) представитель трибы Vulpini + исторически устоявшееся название ряда видов не входящих в трибу Vulpini - фолклендская лисица (Dusicyon australis, вымерш.), савановая лисица (майконг, Cerdocyon thous), большинство представителей рода Pseudalopex (кроме кульпео)
3.  пока-что затрукдняюсь ответить, я больше всё-таки копался среди предков Canis latrans и Canis lupus, но всётаки мне кажется что если считать глобально - то Canis более древние, ибо возникли еще до того, как псовые проникли в Южную Америку
4. ничего другого как "в следствие эволюции и тактики охоты" в голову как-то не приходит пока-что...
PS насчет Eucyon (Canis) davisi - просто я сталкивался с термином "small Coyote Canis davisi", поэтому и перевел как "койот Дависа", если термин "эуцион Дависа" более корректен - спорить не буду

дополнение к 2 в) в число "исчторически устовяшихся названий, не входящих в Vulpini" забыл доббавить большеухую лисицу (Otocyon megalotis)
PS а то функция "редактировать" слегка глючит

1)  А с какой вы согласны?
2) Под лисицей я подразумеваю род вульпес и близкие к нему роды. Зорро это и не лисицы вовсе (хоть зорро и переводится как лисица) а большеухая лисица вообще отдельное подсемейство, а сходство - лишь конвергенция. Зорро вообще похожи отчасти на шакалов, отчасти на койотом и отчасти на лисиц... А майконг не триба вульпини значит? Кстати псевдолопекс теперь по-другому называется, кажется ликалопекс...
3)  Да, так логичней по крайней мере. Про социальность я уже писал.
4) А в чём заключается различие в охоте?

Цитата: "Panthera Atrox"1)  А с какой вы согласны?
2) Под лисицей я подразумеваю род вульпес и близкие к нему роды. Зорро это и не лисицы вовсе (хоть зорро и переводится как лисица) а большеухая лисица вообще отдельное подсемейство, а сходство - лишь конвергенция. Зорро вообще похожи отчасти на шакалов, отчасти на койотом и отчасти на лисиц... А майконг не триба вульпини значит? Кстати псевдолопекс теперь по-другому называется, кажется ликалопекс...
3)  Да, так логичней по крайней мере. Про социальность я уже писал.
4) А в чём заключается различие в охоте?

1. мне как-то классическая больше импонирует
2. так я же и говорил как раз о том, что "лисица" по названию и "лисица" по происхождению - не одно и то-же  :wink: не я названия видам придумавал... насчет переименования в ликалопекс - я не в курсе, действительно переименовали или только слухи?... впрочим, их раньше уже переименовывали, когда объядиняли с истребленным родом Dusucyon... когда выделили в отдельный род то пришлось название придумавыть - Pseudalopex - "лжепесец" - действительно какое-то корявоватое получилось... ликалопекс (Lycalopex, верно?) - "волко-песец" как-то больше им подходит....
3. я тоже так думаю
4. насколько я понимаю - разная степень стайности, разные условия местности (особенно это кустарниковых касается)...
насчет стайности, сравним гиеновидную собаку скажем с койотом:
по моему ликаоны со стаей в 50 и более особей без проблем завалят добычу и имея 40 зубов, причем не таких крупных как у Canis, а вот, к примеру, койоты (у которых самые длинные (пусть и тонкие) клыки) среди всех псовых... для которых 5 - 7 особей это "очень и очень большая стая" подобной "роскоши" позволить себе не могут... но это только мои размышления вслух и на их абсолютной истинности я не настаиваю...

А разве у ликаона коренные зубы относительно мельче чем у волка? Я говорил только о клыках. И у них 42 зуба. 40 - у красного волка.

http://www.lioncrusher.com/animal.asp?animal=13 - Culpeo (Lycalopex culpaeus)
Все зорро отнесены к этому роду, кроме короткоухого, который
Atelocynus microtis.

В общем для меня все псовые в названии которых фигурирует слово "лисица" являются лисицами, кроме большеухой лисицы и зорро. Про фолклендскую я просто мало знаю и писать не буду.

Цитата: "Panthera Atrox"А разве у ликаона коренные зубы относительно мельче чем у волка? Я говорил только о клыках. И у них 42 зуба. 40 - у красного волка.

http://www.lioncrusher.com/animal.asp?animal=13 - Culpeo (Lycalopex culpaeus)
Все зорро отнесены к этому роду, кроме короткоухого, который
Atelocynus microtis.

В общем для меня все псовые в названии которых фигурирует слово "лисица" являются лисицами, кроме большеухой лисицы и зорро. Про фолклендскую я просто мало знаю и писать не буду.

так и я имел в виду именно клыки, кстати, по моему у ликаона зубов тоже 40, как и у дхоля (насколько я помню и дхоля и ликаона - 40, у кустарниковой - 38, большеухой - 48, остальных посовых - 42)
А про фолклендскую не так уж и много известно, ибо её истребили в 1876 не успев как следует изучить...

У ликаона - 42 зуба - http://www.skullsunlimited.com/african_hunting_dog.html

может быть...

да, верно 42....

ЦитироватьГиеновая собака — отличный бегун и способна развивать на длинных дистанциях скорость до 50—55 км/ч (пробегая до 3 миль и больше), но в спринте могут достичь скоростей более чем 40 миль за час (65 км/час). Для сравнения отметим, что мировой рекорд олимпийского чемпиона Майкла Джонсона, составил всего 23 мили за час (37 км/час).

помню до этого тут поднимался вопрос - кто быстрее - ликаон или койот? ну по ликаону данные тут вверху приведены, а по койоту сталкивался
1. в спринте 64 - 69 км/ч (в разных источниках)
2 на длинных дистанциях - около 50 км/ч... но, по моему - несколько более выносливы чем ликаоны и дольше могут "держать скорость"...

так что я бы разделил первое место между ликаоном и койотом

Цитата: "Panthera Atrox"1. Как я понял согласно новейшей классификации подсемейство диких собак (дхоли, ликаон и т.п.) упразднили. Так ли это на самом деле и если так, то насколько это справедливо?

слышал что сейчас вообще пошло глобальное "перекраивание" классификации видов, и не только псовых а вообще всех....

Цитата: "Odin"слышал что сейчас вообще пошло глобальное "перекраивание" классификации видов, и не только псовых а вообще всех....

я проанализировал возможные варианты изменений в структуре классификации псовых
А. выделение шакалов в отдельный род
Выделение видов Canis mesomelas, Canis adustus и, возможно, Canis aureus в отдельный род Thous (с соответственным переименованием в Thous mesomelas, Thous adustus, Thous aureus)
Б. Выделение из Canis других видов
Перемещение Canis cipio† в род Eucyon с переименованием в Eucyon cipio†
В. Включение в род Canis других видов
1) включение в род Canis вида Lycaon pictus с переименованием в Canis pictus
2) включение в род Canis вида Cuon alpinus с переименованием в Canis alpinus
3) включение в род Canis вида Eucyon davisi† с переименованием в Canis davisi†
4) включение в род Canis вида Theriodictis proplatensis† с переименованием в Canis proplatensis†
Г. Выделение некоторых подвидов Canis lupus в отдельные виды
1) придание индийскому волку статуса отдельного вида Canis indica
2) придание гималайскому волку статуса отдельного вида Canis himalayensis
3) придание восточному (?) волку статуса отдельного вида Canis lycaon
Д. Включение в род Vulpes других видов
1) включение в род Vulpes вида Fennicus zerda с переименованием в Vulpes zerda
2) включение в род Vulpes вида Alopex lagopus с переименованием в Vulpes lagopus

конечно комбинации могут быть разными
к примеру, выделение шакалов в отдельный род полностью исключает включение в род Canis ликаона и дхоля, но не исключает включения Eucyon davisi† и Theriodictis proplatensis†

Сенсация! Сенсация! Древний человек сформировал семейство собачьих, пприручив первую домашнюю собаку!

ЦитироватьМеждународная группа исследователей обнаружила следы, возможно, первого представителя семейства псовых (Canidae). Доисторический друг человека обитал на территории современной Бельгии 31 700 лет назад, был крупным, зубастым и питался лошадьми, северными оленями и овцебыками.

http://www.membrana.ru/lenta/index.html?8780
Тьфу блин... Повбивав бы гадив   :evil:

а как надо понимать "был ...зубастым" ? :shock:

Один, думаешь койот быстрее волка?
На первое место по скорости я бы поставил всё же ликаона. По выносливости бегом быстрым галопом то же его. А по выносливости в беге во время дальних переходов - волка. Он рысцой бежит как бы в автономном режиме, тут емук среди псовых думаю равных нет, но так долго максимальную скорость поддерживать как ликаон он вряд ли сможет имхо. У ликаона даже пальцев на ногах 4 а не 5. Его ноги - ноги борзой, а голова молосса. Грубо говоря.

Цитировать, первого представителя семейства псовых (Canidae). Доисторический друг человека обитал на территории современной Бельгии 31 700 лет назад

????????!!!!!!!!!! "псовые возникли 31 700 лет назад"???????????!!!!!!!!!!!!
кхммммммммм.....
Первый представитель псовых (Canidae) - Hesperocyon coloradensis (геспероцион колорадский) жил 39 - 40 млн. лет назад, насколько я понимаю
Подсемейство Caninae (волчьи) сформировалось около 24 млн. лет назад с возникновением Leptocyon vulpinus (лептоциона лисицеобразного)
А род Canis возник 8,2 - 8,3 млн. лет назад (это зависит от того, включают ли в Canis эуциона/койота Дависа* Eucyon/Canis davisi (тогда 8,3 млн. лет) или начинают этот род с Canis cipio (тогда 8,2 млн. лет назад)
----
* к слову, о того, куда включать Eucyon/Canis davisi зависит его название
а) если ЕЩЕ в род эуционов - Eucyon davisi - тогда более примелимо название эуцион Дависа
б) если УЖЕ в канис - Canis davisi - тогда уже более уместным будет койот Дависа
-------------------------
PS насчет "кто быстрее?" - компромисс, делящий первое место между койотом, волком и ликаоном - устроит?

Цитировать????????!!!!!!!!!!

Вот поэтому я злой смайл и поставил. Компиляторы-дилетанты с перепонки время от времени выдают. Тут и обсуждать и аргументировать что-то смысла нет.

Вот недавно ещё было
http://www.livejournal.com/users/gilgamesh-lugal/131123.html

Ну и че вы тут развели. Этих т. наз. работников сетевых информационных агенств учат только слоганы писать - во, типа "Люди. Идеи. Технологии." Главное чтоб было типа четко. Ну и что вы обижаетесь на этих четких пацанов. Англоязычные (ну или там франкоязычные) источники, с которыми работают эти зомби, создаются для Человека Мыслящего, а не для Них. У Них времени, а самое главное качества работы мозговых синаптических узлов хватает только на то, чтобы с грехом пополам перевести буржуйский текст каким-нибудь промтом 8.
Один, извини, не удержалсО и рассмеялсО, стилизуясь под нашего модера. Ничего не имею против, просто когда был помоложе 2 годика назад и еще засиживался на ентом форуме, тоже не упускал возможности по поводу и без повода всем тут рассказать, какой я начитанный и даже знаю, скока мильонов лет назад появился какой-нибудь губоносый соплежуй. :smt082
Дорогой мой, доблестные мембранники просто четко не воткнули об чем базар, а базар-то наверно должен быть такой:

Цитировать"Международная группа исследователей обнаружила следы, возможно, первого представителя семейства псовых (Canidae), которого приручил древний палеолитический человек. Доисторический друг человека обитал на территории современной Бельгии 31 700 лет назад, был крупным, зубастым и питался лошадьми, северными оленями и овцебыками."

Дружок, все, кто писал в этой теме, тоже четкие пацаны (исключительно в хорошем смысле этих слов) и прекрасно представляют, что такой таксон, как каниды, начал формироваться еще в позднем палеогене, а не в конце позднего плейстоцена.
Не обижайся, это тебе так, для справки. Желаю тоже быть четким.

Цитата: "Odin"А род Canis возник 8,2 - 8,3 млн. лет назад (это зависит от того, включают ли в Canis эуциона/койота Дависа* Eucyon/Canis davisi (тогда 8,3 млн. лет) или начинают этот род с Canis cipio (тогда 8,2 млн. лет назад)
----
* к слову, о того, куда включать Eucyon/Canis davisi зависит его название
а) если ЕЩЕ в род эуционов - Eucyon davisi - тогда более примелимо название эуцион Дависа
б) если УЖЕ в канис - Canis davisi - тогда уже более уместным будет койот Дависа

к слову - лично я сталкивался и с тем, и с другим вариантом - Eucyon davisi в эуционах и Canis davisi в канисах - и пока еще не могу определится - какой из вариантов более верный, а кто как считает? любопытно ваше мнение? ЕЩЕ эуцион или УЖЕ канис?
PS в качестве компромисса в некоторых источниках, на которые я натыкался, используется вариант "Eucyon (Canis) davisi"

Прошу прощения, что слегка не в тему. Вот, наткнулся на любопытный обзорчик с картинками на английском языке:
http://www.messybeast.com/cat-prehistory.htm
Кошки и кошкоподобные хищники прошлого.

почему "не в тему" - тема эволюция ХИЩНИКОВ - ВСЕХ хищников
так что в полне в тему
PS хотя, по моему уже её пора разделять на "эволюцию псовых", "эволюцию кошачьих" и т.д.

А по мне так тему уже давно стоит закрыть, так как тут не рассматриваются наиболее интересные моменты эволюции хищных.

У кого есть информация по родне койотов - койотообразным псовым Евразии (именно по евразийским а не американским койотообразным) позднего Плейстоцена? а то я именно по ЭТОЙ ветке нашел мало (в отличии от информации по эволюции волков и американских койотов)

у кого есть изображения:
1) волжского волка Canis volgensis
2) т.н. "торфяной собаки"
?

Цитата: "Odin"У кого есть информация по родне койотов - койотообразным псовым Евразии (именно по евразийским а не американским койотообразным) позднего Плейстоцена?

А в Евразии у койотов были ближайшие родичи (ближе к ним, чем волк)?

Цитата: "Alexy"

Цитата: "Odin"У кого есть информация по родне койотов - койотообразным псовым Евразии (именно по евразийским а не американским койотообразным) позднего Плейстоцена?

А в Евразии у койотов были ближайшие родичи (ближе к ним, чем волк)?

Я бы сказал более близкие чем волк, не столь ушедшие от койотообразности в сторону волкообразности
Например Canis volgensis, известный как "волжский волк", и еще был целый ряд откровенно койотообразных евразийских видов

То есть НЕ в филогенетическом смысле?

ВОЗМОЖНО и в нем тоже, поскольку более койотообразные формы могли быть ближе к общему предку американской и евразиской эволюционных линий псовых, чем волки... но здесь говорить сложно... ибо как-раз с НЕволчьей линией ЕВРАЗИЙСКИХ посвых возникли проблемы в реконструкции эволюционной схемы... так что, кто филогенитически ближе к койоту - Canis lupus или Canis volgensis - мне сказать очень трудно

Цитата: "Gilgamesh"

...присоединяюсь к скептическим оценкам "койотистости" Eucyon davisoni.

вот тут есть реконструкция Eucyon davisi.
http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=232&p=7
По моему - довольно таки "койотистая" зверюшка... хотя и кое-что лиье в облике тоже просматривается... как никак ОБЩИЙ ПРЕДОК и койотов, и лисиц, и всех остальных современных псовых....

вот ряд реконструкций с http://www.nhmag.com/master.html?http://www.nhmag.com/0708/0708_feature.html
1. Геспероцион Hesperocyon gregarious

2. Eucyon davisi (койот Дависа)

3. Borophagus diversidens прогоняет стаю койотов Джонстона (Canis lepophagus) от добычи

ужасный волк Canis dirus

Цитата: "Odin"

Цитата: "Gilgamesh"

...присоединяюсь к скептическим оценкам "койотистости" Eucyon davisoni.

вот тут есть реконструкция Eucyon davisi.
http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=232&p=7
По моему - довольно таки "койотистая" зверюшка... хотя и кое-что лиье в облике тоже просматривается... как никак ОБЩИЙ ПРЕДОК и койотов, и лисиц, и всех остальных современных псовых....

картинка там не зегружается, так что прилеплю здесь

тот-же материал в формате pdf
http://www.nhm.org/expeditions/rrc/wang/documents/WangandTedford2008NatHistmagazine.pdf

к слову о конвергенции
в Евразии тоже были ветви как волкообразных, так и койотообразных
к евразийский койотообразным можно отнести
Canis arnensis и Canis volgensis
к слову, Canis arnensis - предок этрусского волка, а, следовательно, и серого волка... некоторые исследователи считают, что и шакалы Старого Света также ответвились от основной ветви уже ПОСЛЕ Canis arnensis
------------------
PS к слову о приведенной выше реконструкции Canis dirus.
Конвергенция - конвергенцией, но, по моему, он, как родич койота должен иметь более "койотистую" окраску, подобно другому родичу койота - рыжему волку

Как я понял, кошачьих вы не уважаете, но медведей-то должны уважать. :o
Итак, как я вкратце вижу эволюцию медведей: сначала были амфиционы, потом гемиционы, потом медведи. Но гемиционы вымирают очень поздно - лишь к концу плиоцена. Как они сосуществовали с медведями?
И агриотерий это в конце концов кто?

Цитата: "Panthera Atrox"Как я понял, кошачьих вы не уважаете, но медведей-то должны уважать. :o

просто я в кошачьих не очень разбираюсь, в отличии от псовых :wink:

А в медведах? :)

также, как и в кошачьих
-----
короче - только в Canidae :wink:

Хорошо, скажи тогда, согласен ли ты с моей статьёй про ужасных волков?

Можно ссылку продублировать? чтобы прочитать перед тем как соглашатся....
А то я ссылку потерял

ище дополнительную информацию по вымершему евразийскому плиоценовому подвиду койота (я так понимаю, прикочевавшем через Берингию) Canis latrans lepofagus

ище дополнительную информацию по вымершему евразийскому плиоценовому подвиду койота (я так понимаю, прикочевавшем через Берингию) Canis latrans lepofagus

пардон за опечатку, конечно же ПЛЕЙСТОЦЕНОВОМУ а не плиоценовому

К каждому сообщению сверху справа присобачена кнопочка редакции (не путать с удалением и цитатой)  :wink:

А кто знает, были ли найдены кости заднего пояса конечностей барбулофелид?

исправить тогда не мог, ибо форум сильно глючил и функция не работала

Panthera Atrox
можно ссылку на вашу статью о дирусе?

речь об этой статье?
http://crazy-zoologist.livejournal.com/279281.html#cutid1
------

Цитироватьодин из самых крупных псовых (Canidae) когда-либо обитавших на Земле и самый крупный представитель подсемейства волчьих (Caninae).

, с тем что среди Caninae самый крупный - согласен, а вот с псовыми вообще - хммм... Epicyon дируса по габаритам 100%-но сделает, так что "один из самых крупных" - несколько преувеличено, я думаю
----

ЦитироватьМорфологически ужасные волки были очень схожи с современными волками, однако два этих вида не являются столь близкородственными, как это может показаться на первый взгляд. Родина серых волков – Евразия, а ужасный волк как вид образовался в Северной Америке. Исходя из этого можно вполне справедливо заключить, что генетически ужасный волк ближе к койоту (тоже аборигену Америки), нежели к серому волку.

согласен на 100%
-----

ЦитироватьОднако не стоит забывать, что все эти животные являются представителями одного рода – Canis и довольно близкие друг к другу виды.

близкие-то - близкие, но разошлись довольно таки давно
-----

ЦитироватьЯ не отрицаю, что ужасные волки поедали падаль и считаю даже, что они поедали падаль возможно чаще, чем современные волки. Но специализированными падальщиками, как гиены они также не являлись. Ясклонен считать, что ужасные волки, будучи более сильными и грузными животными, а следовательно и менее выносливыми, нежели серые волки, могли нападать в среднем на более крупных животных. В свою очередь более резвые серые волки нападали на более быстроногих животных

согласен
-----

ЦитироватьТакже, по моему мнению ужасные волки были менее социальными животными, нежели серые. Дело в том, что среди подсемейства волчьих (Caninae) по-настоящему стайным животным является серый волк. Являясь видом более близким к койоту, нежели к серому волку ужасный волк, по моему предположению, жил в небольших семейных группах, а не создавал такие обширные стаи как современные волки.

согласен, возможно был даже менее социален чем койот
-------
смущает окрас на реконструкйции вверху, по моему окрас дируса должен быть куда более "койотоподобным"

Да, окрас на той реконструкции оставляет желать лучшего.
А что удивительного что это одно из крупнейших псовых? Эпицион-то больше, но дирус один из крупнейших. Среди эпиционов тоже не все гиганты были. По-моему после рода эпицион идёт канис дирус.

может он то и идет вторым, но всё равно - почти в два раза мельче эпициона :wink:
*тапками не бейте* :smt083

Ну это уже перебор. Крупный волк ростом почти 90 см в холке, а это высота эпициона.

Цитата: "Panthera Atrox"Ну это уже перебор. Крупный волк ростом почти 90 см в холке, а это высота эпициона.

я имел в виду что крупный, а "вдвое больше" - да перебор... :smt083

Верещагин пишет что волк может быть ростом до метра в холке. Это больше эпициона. А размеры черепа эпициона ты не знаешь?

увы, с точными цифрами не сталкивался

Один, а ты не в курсе, чем лисица-крабоед отличается от короткоухого зорро? И не мог бы ты показать фотографии? А то в сети под одной и той же фотографией пишут то короткоухий зорро, то лисица-крабоед.

фотографии и ареалы есть тут
майконг (лиса-крабоед)
http://www.canids.org/species/Cerdocyon_thous.htm
короткоухий зорро
http://www.canids.org/species/Atelocynus_microtus.htm

Ага, спасибо.

Интересно, часто ли в природе встречаются гибриды чепрачного и полосатого шакалов?

Ведь эти виды живут бок о бок (их ареалы пересекаются на бОльшеё своей части), хотя ведут несколько разный образ жизни.

не встречал информации по этому вопросу

По идее могут, но полосатый шакал более робок, нежели чепрачный так что гибридизация их в природе маловероятна.

Цитата: "Panthera Atrox"По идее могут, но полосатый шакал более робок, нежели чепрачный так что гибридизация их в природе маловероятна.

во всяком случае, я тоже про такие гибриды ничего не слышал

Эти волкообразные собаки ещё сохранились в двух провинциях Вьетнама. Но вот-вот совсем исчезнут. Мне удалось найти чуть больше 20 особей, причём из всех кобелей только один не кастрированный, а половина сук уже не может дать потомства.
Обратите внимание на поразительное сходство с индийским волком.
(http://s08.radikal.ru/i181/0908/6d/92178cb47fd0.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://i036.radikal.ru/0908/dd/fc87a3ed0684.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s46.radikal.ru/i114/0908/3f/2f4cb97f951b.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s56.radikal.ru/i151/0908/8c/2a6dfb82c575.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://i013.radikal.ru/0908/4b/0c0dee3317d7.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://i065.radikal.ru/0908/3c/d7d7e5835402.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://i073.radikal.ru/0908/20/ad843a37ca3a.jpg) (http://www.radikal.ru)

Вы занимаетесь палеонтологией во Вьетнаме???
Ого...

Собаки поразительные, действительно реликты... Но вообще, откуда там псы появились - неужели с западного юга? Центром одомашнивания волка, вроде, всегда считались северные районы Евразии...
Недавно узнал поразительную вещь - в позднем плейстоцене в С.В. Азии обитал евразийский койот... Вот на него собака похожа гораздо больше, чем на волка.

1) Не палеонтологией, а таксономическим разнообразием аборигенных собак Вьетнама. Там много чего интересного сохранилось до сих пор. Ненадолго уже, надо полагать.
2) Волкообразные собаки похожи именно на индийского волка, а не на койота. Вот индийский волк (фото из Сети):
(http://s50.radikal.ru/i128/0908/f6/14bcbf76cc1b.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://i001.radikal.ru/0908/ea/1f2eb4b49133.jpg) (http://www.radikal.ru)

Nestor notabilis
Кстати говоря, все породы Северного Вьетнма, по-видимому, восходят к несколько иному предку, аналогичному австралийскому динго и, скорее всего, происходящему от китайского волка.
Вот такие динго ("большие индокитайские динго") там местами ещё встречаются:
(http://i066.radikal.ru/0908/15/39e63d5407c9.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s11.radikal.ru/i184/0908/b2/76109a6fb599.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s56.radikal.ru/i152/0908/07/92256c2adbd7.jpg) (http://www.radikal.ru)

Цитата: Nestor notabilis от августа 26, 2009, 02:32:12
Недавно узнал поразительную вещь - в позднем плейстоцене в С.В. Азии обитал евразийский койот...

да, Canis latrans lepofagus (вымерш.)

Интересно, когда у крупных псовых (или у предков псовых?) появилась диастема между 1-2-3 премолярами верхней и нижней челюстей (при закрытой пасти)?

Сразу несколько вопросов к Вам как к специалисту, Ван:

- согласны ли Вы с таксономическим выделением индийского волка в самостоятельный полноценный вид волка?
- что с этой точки зрения с китайским волком ? (и что за "китайский волк" имеется в виду, откуда? - Китай большой...)
- почему такие реликтовые собаки обречены в ближайшее же время, по-Вашему? Собак-парии всегда очень неслабо размножаются... Или в ЮВА идет наплыв европород, которые размывают генотип аборигенок?

п.с. таких "южнокитайских динго" я видел в Бирме. Меня тогда поразило сходство этих бродячих псов с западного побережья страны и австралийских динго. И удивили поведенческие отличия от привычных нам бродя.чих собак - бирманские "динго" делили берег на индивидуальные участки, никогда не собираясь стаями и не формируя стайный участок. Были крайне молчаливы, недоверчивы к людям, хотя жили прямо в деревне. И довольно мделительны в движениях, кстати. Основной аллюр - шаг, а не рысь. Возможно потому, что была середина дня и им было лень. Никогда не лаяли - ни днем, ни ночью.

Один, да, вот благодаря Вам и узнал об этом койоте. Самое удивительное - что его НИКОГДА не перечисляют в списках позднеплейстоценовых фаун России, Сибири или Китая. Как будто вид не существовал... А ведь если он был, и именно в это время - он действительно может быть более весомым кандидатом на роль предка собаки, чем серый волк. Т.к. телосложение волка уж очень специфичное по сравнению с собакой, мне сложно представить, чтобы вид настолько изменился. Любая порода собак, какую ни возьми, даже самая примитивная типа динго, отличается гибким корпусом и шеей. У волка же позвоночник почти мертвый, как бревно стоит.

Nestor notabilis
Видите ли, мне не преходилось препарировать индийских волков (и китайских тоже). По нашему же волку (из популяций Брянской, Ростовской, Воронежской и Тверской областей) могу сказать, что по морфологии фасциально-мышечного аппарата он, скорее всего,  моложе в эволюционном плане, чем некоторые европейские породы собак (бордоский дог, другие крупные бульдоги) и чем северовьетнамские дингообразные собаки (правда, из последних я препарировал только двух). Более того, у одной из вьетнамских собак удалось обнаружить интересную особенность в строении скелета, о которой даже рассказывать пока воздержусь (может быть, конечно, эта особенность обусловлена какой-то случайностью, но очень может быть, что она и чрезвычайно архаична).
Давно убеждён, что внешне одинаковые ископаемые волчьи скелеты могут принадлежать совершенно разным видам волков. Многие отличия в строении фасций и мышц зачастую никак не отражаются на строении скелета.
С китайским волком определиться трудно. Может быть, конечно, это Canis lupus chanko, но не исключены и другие подвиды (или даже виды). Дело в том, что в Индокитае волков никогда не водилось (если верить данным палеонтологии). Т.е. очагов доместикации там, скорее всего, не найти. Но где-то на побережье Сиамского залива находился южный очаг породообразования, где-то к северу от Вьетнама - северный очаг. А северная группа малых дингообразных собак, возможно, сформировалась неподалёку от северо-восточной границы Вьетнама. А волкообразные собаки с бОльшей степенью вероятности приведены во Вьетнам с территории Индии (если Ч.Дарвин пользовался услугами добросовестных информаторов, то 150 лет назад в верхнем течении Ганга такие собаки были обычны).

Nestor notabilis
Вьетнамские собаки метизируются с огромной скоростью. И друг с другом, и. что самое ужасное, с европейскими породами. Племена хмонгов вынужденно меняют свой жизненный уклад и уже, в общем и целом, не сохраняют свои породы собак. При употреблении в пищу вьетнамцы предпочитают аборигенных собак европейским. Кобелей во многих местностях почти поголовно кастрируют, а сук вакцинируют вьетнамской вакциной от бешенства (побочный эффект - 70% делаются стерильными).
Итого, ценнейший материал, модель для многих интересных исследований пропадает прямо на глазах.

Nestor notabilis
Кстати, у Вас ошибочное представление о подвижности волка. Он чрезвычайно гибок!

ЦитироватьПо нашему же волку (из популяций Брянской, Ростовской, Воронежской и Тверской областей) могу сказать, что по морфологии фасциально-мышечного аппарата он, скорее всего,  моложе в эволюционном плане, чем некоторые европейские породы собак

Что это значит?

Это может означать, что:
1) волк продолжает эволюционировать в историческое время не только в поведенческом аспекте;
2) что предком некоторых пород собак был родной брат нынешнего волка, а не он сам (кстати, две породы собак - хортая борзая и южнорусская овчарка - чрезвычайно сходны в строении фасциально-мышечного аппарата с волком);
3) что неплохо бы добраться до волков из других популяций (Вятка, тундровая зона, Алтай, Сибирь. Дальний Восток, не говорю уж про Китай и Индию) и немножко покопаться в них - возможно, что волк весьма полиморфичен.
Есть и другие предположения. Но очень рискованные.

Я не совсем это имел в виду. Почему Вы считаете его "моложе в эволюционном плане"?

В частности:
- У волка дифференцировка мышц упрощена, но интеграция по функциональным группам выражена сильнее. Вообще, очень хорошо развита фасциальная интеграция мышц опорно-двигательного аппарата вместе с чётко выраженной дифференцировкой фасций по основным направлениям распределения беговой нагрузки.
- У бульдогов мышцы ОДА, наоборот, хорошо дифференцированы, но плохо интегрированы функционально. Фасциальный аппарат слабо дифференцирован.

Например, запирательная группа мышц тазобедренного сустава у волка чётко отделена от "веера" доль глубокой ягодичной мышцы. Двойничные мышцы неразрывно слиты с наружным запирателем, имеющим мощное сухожилие (и заметно редуцированное мышечное брюшко). У бульдогов запиратели продолжают "веер" глубокой ягодичной мышцы. Двойничные мышцы отчётливо дифференцируются от наружного запирателя, хотя и соединены с ним фасциально. Наружный запиратель имеет объёмное мышечное брюшко и сравнительно (с волком) слабо развитое сухожилие.

Т.е. волк в этом отношении морфологически более прогрессивен.

Спасибо.

Т.е. собаки обладают более генерализованной мускулатурой, волки исследованной популяции - более специализированной. Так?

А какова выборка? Насколько постоянен тот или иной тип строения?

Если разница имеется, то не может ли морфофункциональная "примитивность" собачей мускулатуры быть следствием расшатывания нормы при доместикации? (тут важно знать: нет ли подобного соотношения у других подобных пар видов, какова вариативность среди собак и среди волков, не больше ли собачья).

Gilgamesh
Полиморфизм домашних собак очень велик. В некоторых породах (туркменские алабаи) выражены признаки вторичной адаптации к увеличению размеров. У карликовых пород часто наблюдается редукция мелких мышц и слияние фасций. Вообще, множество примеров самой разнообразной компенсаторики.
Самое сложное "устройство мускулатуры" я наблюдал у бульдогов, у дингообразных собак Вьетнама и, как ни странно, у бернского зенненхунда - породы, воссозданной путём метизации.
Мы сравниваем собак не только с волком, но и с шакало-собачьими гибридами (несколько экземпляров ждут сентября в холодильнике), и с енотовидной собакой (вот где образец "примитивной сложности"!).
Мне кажется, что если при метизации собак очень отдалённых друг от друга пород ещё допустима вероятность вторичного обретения сложного "устройства мускулатуры", то при чистокровном разведении (а бордоские доги и крупные бульдоги - одни из самых "чистых" по происхождению пород) возможно только упрощение конструкции за счёт редукции отдельных систем, но никак не её усложнение.

Gilgamesh
Кстати, о доместикации.
Наличие реликтовых волкообразных собак свидетельствует, на мой взгляд, о том, что на первом этапе одомашнивания никакой доместикации (т.е. изменений гормонального фона, расшатывания наследственности и появления новых морфологических признаков) не было. Была простая социализация волка на человека. По-видимому, тогдашние границы нормы поведенческих реакций волка позволяли это сделать без особых хлопот.

Если интересно, вот такие звери водятся во Вьетнаме.
Аналог русской гончей 19-го века:
(http://s48.radikal.ru/i119/0908/58/e8f4488fbe90.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://i082.radikal.ru/0908/f5/db8348af3c48.jpg) (http://www.radikal.ru)
Аналог восточно-сибирской лайки:
(http://s51.radikal.ru/i131/0908/0a/cf4db1b434b7.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s11.radikal.ru/i183/0908/93/9e5e49bfbdee.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://i016.radikal.ru/0908/9f/0d3f9926db94.jpg) (http://www.radikal.ru)
Аналог арктических ездовых собак (можно найти морфотипы практически всех известных пород):
(http://i009.radikal.ru/0908/bf/d7008fa7c4ea.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s41.radikal.ru/i091/0908/3d/6207bf47d0c5.jpg) (http://www.radikal.ru)

И ещё десятка два аналогов различных пород древнего происхождения.

Спасибо, очень интересно, хотя очень непонятно.  :'(   :)
А не может быть так, что прогрессивность исследованных особей волка обусловлена просто продолжением давления отбора в природе, тогда как у собак он, в сущности, снят вообще (кроме специализированных охотничье-беговых, ведущих в сущности образ жизни волка)?
Доводилось ли препарировать именно диких динго, не зависящих от человека?

И еще, один раз слышал по ТВ в передаче о волко-собачьих гибридах, что группа волков, послужившая предком домашней собаки, судя по маркерам, отделилась от ныне живущих диких волков около 150 тыс. лет назад. Возможно, это была некая синантропная форма волка, из который и получили затем "социализацию на человека" и затем уже морфологические изменения. Внутри вида полиморфизм может быть сильно выражен, причем более того - такие популяции могут даже не скрещиваться, обитая бок о бок в одном районе (пример - бурые медведи Европейской России и Кавказа). При этом они формально относятся к одному виду и оснований даже для выделения подвида нет. И если и выделить подвид - не понятно, как он может существовать вперемешку с другим подвидом в одно и то же время на одной территории. Гильгамеш писал нечто похожее о позднеплейстоценовых длинно- и коротко-рогих формах бизона.
В общем - с основами систематики проблемы...

Nestor notabilis
1) А я и предполагаю, в частности, что эволюция волка продолжается. Продолжает зверь своё совершенствование под давлением антропогенных факторов.
2) Диких динго, к сожалению, видел только на экране. У нас до обидного мало нужного материала.
3) В природе, например, волки регулярно спариваются с койотихами, которые дают плодовитое потомство, вырастающее в волков. У волков обнаружена мтДНК койотов.
Предполагаю, что современниками неандертальцев были несколько близких друг к другу видов волков, и одомашнен был не один из них, а два-три (может и больше). 
На Чукотке, где антагонизм человека и волка был сглажен религиозными мотивами и умением людей жить в гармонии с природой, волки ещё полтораста лет назад были не в пример доверчивее к человеку, чем в Европе.

Ну, наверное, не доверчивее, а просто меньше боялись. Вряд ли они на Чукотке были способны одомашниваться, как собаки. Я видел волка на поводке посреди огромного города - ужасное и жалкое зрелище. Зверь был почти в прострации. Хотя явно "ручной", раз разрешил на себя ошейник надеть. То же самое с гепардом, кстати. - В питере малолетняя профурсетка тащила на поводке полувзрослого котенка. Он тоже был в прострации, ноги отнимались от страха.

Насчет "нескольких видов волков" - на мой взгляд, это вопрос не фактический, а идеологический. Что считать видом. Что считать формой. Что считать генетически и популяционно обусловленным психотипом. По костям - разных видов не было.

Да, вот еще что....
Слава Богу, среди нас появился профессиональный анатом-кинолог...
Ван, тут полгода назад шел жесточайший спор в связи с увтерждением одного из участников форума, что по телосложению самое быстроногое псовое планеты - это гривистый волк.
Я был категорически не согласен, утверждая, что телосложение и вся пластика означенного зверя - это телосложение ходока на дальние дистанции, а не бегуна, даже не марафонца.

Что Вы по этому поводу скажете?

У гривистого волка сложение ходока по высокой траве. Его кости непропорционально тонки. Они не способны выдерживать интенсивную беговую нагрузку.

Замечательно! Специалист подтвердил мои тогдашние слова, ура!  >:D

Тот парень, правда, сравнивал его с русской псовой борзой, отмечая, что она тоже очень худая и длинноногая, но все же она сложена не так, как гривистый волк.
Спасибо за комментарий.

Ван, Вы всё учли, кроме одного, всё это эволюция, но мелкая, очень мелкая в масштабах настоящей эволюции. Я имею в виду искуственный отбор. а конечно Борзая сильно отличается от Чи-хуа-хуа. Но в итоге ничем, принципиально ничем. Вид более молодой, этот критерий важен, а именно степень разброса таксономических морфометрических признаков. Только вот один нюанс, этот раздутый морфометрический диапазон есть не что иное как следствие культуры, отражения наших потребностей в собаках и не более того. Нельзя этого недооценивать. Я культуролог, но бывший биолог и потому мне такие вещи понимать легче.
Я тут не специалист, но читал Лоренца "Человек находит друга", там он разумеется всё выводит от волка (Чау-Чау и лайки) и от шакала, все прочие. Сейчас уже эти его построения кажутся и являются наивными, но хочу подчеркнуть, давайте не смешивать культуру с биологической эволюцией. А собаки это больше культура, поскольку выживают по принципу искуственного отбора, а не естественного.
У меня тоже вопрос к Вану.
Как соотносятся древние и новые породы. Например доберман-пинчер и дог. Это давний спор собаководов. Кто что говорит. Но с точки зрения биолога, абстрагируясь от конкретных целей, ваше мнение кому предпочтение отдать?

Nestor notabilis
Сверился со своей старой работой и выяснил, что несколько напутал. Не в толщине кости дело, а в изменении пропорций звеньев тазовой конечности и соотношении её длины с длиной седалищной кости. У гривистого волка самая короткая в этом отношении седалищная кость и самое короткое бедро, сравнительно не только с другими дикими псовыми, но и со всеми домашними собаками. Выводы, собственно, те же самые, но доказательство совсем другое. Так что прошу прощения.
Тут статья: http://samoyeds-from-anna.narod.ru/o-nekoptoryx-zakonomernostyx-v-stroenii-zadnix-u-psovyx.htm

Дж. Тайсаев
Извините, я не очень понял смысл вопроса и того, к каким из моих слов относятся Ваши замечания. Если нетрудно, уточните. пожалуйста.

Цитата: Ван от августа 27, 2009, 01:50:24
Дж. Тайсаев
Извините, я не очень понял смысл вопроса и того, к каким из моих слов относятся Ваши замечания. Если нетрудно, уточните. пожалуйста.

Ни к каким. Я просто спрашиваю у специалиста. Древние породы с одной стороны оттачивались многие века, но с другой молодые породы, это уже осознанный отбор, что лучше. Меня всегда интересовал этот вопрос. Но не было материала, что бы дать ответ. Я слышал, что древние породы из за генетического груза деградируют. Но с другой стороны, служенье муз не терпит суеты и то, что сваяно за десяток лет, разве может сравниться с тем, что творили века. 

Дж. Тайсаев

А, понял!
Древние породы разделяются на заводские и аборигенные. Заводские - высокоинбредные, с обеднённым генофондом и, соответственно, с низкой пластичностью. "Потолок" их способностей во всех отношениях не только давно достигнут, но уже изрядно опустился, сравнительно с пройденными этапами развития. Аборигенные же породы до сих пор подвергаются в значительной степени давлению естественного отбора и время от времени спонтанно метизируются (кроме некоторых узкоспециализированных). Поэтому обладают высокой жизнестойкостью, пластичностью и рядом других полезных качеств.
"Новые" породы (если они предназначаются для рабочего использования) создаются, как правило, на узкой кровной базе (но есть исключения) и изначально высоко специализированы. Специализация достигается или инбридизацией (обычный путь), или постепенным повышением селективных критериев при сохранении, насколько то возможно, генетического разнообразия (очень редкий вариант). Жизнестойкость и пластичность зависят от выбранного пути и массы других обстоятельств.
Но, собственно, нынешний "магистральный" путь развития собаководства ничего общего с этой схемой не имеет. Он ориентирован на выставки, а не на пользовательское применение собак.

Цитата: Ван от августа 27, 2009, 14:41:46
Дж. Тайсаев

А, понял!
Древние породы разделяются на заводские и аборигенные. Заводские - высокоинбредные, с обеднённым генофондом и, соответственно, с низкой пластичностью. "Потолок" их способностей во всех отношениях не только давно достигнут, но уже изрядно опустился, сравнительно с пройденными этапами развития. Аборигенные же породы до сих пор подвергаются в значительной степени давлению естественного отбора и время от времени спонтанно метизируются (кроме некоторых узкоспециализированных). Поэтому обладают высокой жизнестойкостью, пластичностью и рядом других полезных качеств.
"Новые" породы (если они предназначаются для рабочего использования) создаются, как правило, на узкой кровной базе (но есть исключения) и изначально высоко специализированы. Специализация достигается или инбридизацией (обычный путь), или постепенным повышением селективных критериев при сохранении, насколько то возможно, генетического разнообразия (очень редкий вариант). Жизнестойкость и пластичность зависят от выбранного пути и массы других обстоятельств.
Но, собственно, нынешний "магистральный" путь развития собаководства ничего общего с этой схемой не имеет. Он ориентирован на выставки, а не на пользовательское применение собак.

Я не сомневался, что получу такой полный и квалифицированный ответ. Спасибо. Выходит, что ориентация на выставки способствует деградации пород? Ну там я знаю, конечно пытаются анализировать и профессиональные качества, но всё это всё равно слишком узкоспециализированные навыки.
Кстати, как жаль, что Вас не было раньше, когда мы спорили о борзых и их качествах не только в смысле бега, но и буквально травли дичи, в сравнении с дикими аналогами

Кст, о фотографиях на предыдущей странице.
Не показалось ли забавным, что в Северном Вьетнаме обитают точно такие же по экстерьерным характеристикам собаки, что и на побережье Северного Ледовитого океана? Между тем, считается, что упряжные собаки арктической зоны сформировались под воздействием суровых средовых условий и не без использования гибридизации с волком.

Цитата: Nestor notabilis от августа 26, 2009, 17:51:05
Сразу несколько вопросов к Вам как к специалисту, Ван:

- согласны ли Вы с таксономическим выделением индийского волка в самостоятельный полноценный вид волка?

а мне ответить можно?
лично я считаю, что его вполне пора выделить в отдельный вид

Цитата: Ван от августа 26, 2009, 23:12:15
3) В природе, например, волки регулярно спариваются с койотихами, которые дают плодовитое потомство, вырастающее в волков. У волков обнаружена мтДНК койотов.
Предполагаю, что современниками неандертальцев были несколько близких друг к другу видов волков, и одомашнен был не один из них, а два-три (может и больше). 

да, скорее всего полифелитическое происхождение, в.т.ч. явно необошлось без койотов (вымершего подвида Canis latrans lepofagus)
к слову, любопытно, но только ДВА вида псовых умеют ПО НАСТОЯЩЕМУ лаять - домашнаяя собака и... койот

Odin
К сожалению, мне ничего не известно о приручаемости койотов.

как ни странно - у современного койота она очень плохая (койот приручаеться куда хуже волка), а вот волко-койотовые гибриды приручаются наредкость легко...

Цитата: Odin от августа 27, 2009, 21:01:22
как ни странно - у современного койота она очень плохая (койот приручаеться куда хуже волка), а вот волко-койотовые гибриды приручаются наредкость легко...

Один, а это частное мнение, или подтверждено полевыми/лабораторными наблюдениями? Просто как-то странно для меня - волк практически не приручается (в смысле не подчиняется, хотя признает человека членом своей "стаи"). Койот, по Вашим же словам, не приручается вообще (т.е. имеется в виду, что он до конца дней будет стараться порвать хозяина, примерно как дикая лесная кошка, выращенная из котенка?). А вот гибриды - приручаются. С чего вдруг?

Вот интересно, а что можно сказать о телосложении вот этого "псового"...
(http://s43.radikal.ru/i100/0908/50/ca39c7904432.jpg)

Вроде бы, они очень плохо бегали на скорость. Но были феноменально выносливы...

Цитата: Nestor notabilis от августа 28, 2009, 19:18:24
Вот интересно, а что можно сказать о телосложении вот этого "псового"...


Вроде бы, они очень плохо бегали на скорость. Но были феноменально выносливы...

Если рассматривать сумчатых волков с позиций оценки экстерьера собак, то они сложены исключительно правильно для маневренного бега. Но анатомии их я не знаю совсем, и слышал краем уха, к тому же, что у сумчатых Австралии какие-то несусветные показатели силы мышц. Вы не в курсе, правда ли это?

Из того, что я понял суммарно в результате лазанья по популярным сайтам, у сумчатых уникальные показатели не столько силы мышц, сколько эффективности работы сухожилий. Там какая-то хитрая система запасания энергии и ее автоматической отдачи, без дополнительных усилий. И еще есть такой момент, он может влиять на впечатление о безумной силе сумчатых - у них совершенно по-другому устроена нервная система и головной мозг, и у хищных форм слабо развиты центры торможения агрессии и страха. В результате при схватках с приблизительно равными по весу и размеру плацентарными хищниками сумчатые чаще побеждают за счет "безбашенности". Они дерутся отчаянно и до смертельного исхода, не отступая никогда и до последнего вздоха. С учетом их выносливости получается, что они очень сильные бойцы, хотя как таковая сила мышц может быть не выше обычной собаки или кошки.

Очень характерна ситуация, когда сумчатая "мышь" (это 100% микрохищник) нападает и убивает взрослую плацентарную крысу раз в 5 крупнее себя.

Цитата: Nestor notabilis от августа 28, 2009, 20:52:46
И еще есть такой момент, он может влиять на впечатление о безумной силе сумчатых - у них совершенно по-другому устроена нервная система и головной мозг, и у хищных форм слабо развиты центры торможения агрессии и страха. В результате при схватках с приблизительно равными по весу и размеру плацентарными хищниками сумчатые чаще побеждают за счет "безбашенности". Они дерутся отчаянно и до смертельного исхода, не отступая никогда и до последнего вздоха. С учетом их выносливости получается, что они очень сильные бойцы, хотя как таковая сила мышц может быть не выше обычной собаки или кошки.

Отаётся тогда непонятным вопрос, почему, гораздо менее сильный и менее безбашенный динго его вытеснил.
А жаль, это невосполнимая потеря.

Стайность. И разум. И дикая плодовитость.

Ну и кроме того, динго просто линейно и по массе намного крупнее тилацина. Даже в одиночку.
Вообще очень печально, что люди натащили с собой собак и крыс в такое множество рефугиумов.... Они истребили едва ли не больше уникальных эндемиков, чем сами люди, правда в мелком размерном классе.

Кст, касательно некоторых аспектов эволюции. Мышцы волка, вьетнамских аборигенных и борзых собак тёмно-красного цвета, прямо-таки напитаны гемоглобином, по сравнению с большинством собак распространённых пород.

Цитата: Nestor notabilis от августа 28, 2009, 00:36:03

Цитата: Odin от августа 27, 2009, 21:01:22
как ни странно - у современного койота она очень плохая (койот приручаеться куда хуже волка), а вот волко-койотовые гибриды приручаются наредкость легко...

Один, а это частное мнение, или подтверждено полевыми/лабораторными наблюдениями? Просто как-то странно для меня - волк практически не приручается (в смысле не подчиняется, хотя признает человека членом своей "стаи"). Койот, по Вашим же словам, не приручается вообще (т.е. имеется в виду, что он до конца дней будет стараться порвать хозяина, примерно как дикая лесная кошка, выращенная из котенка?). А вот гибриды - приручаются. С чего вдруг?

насчет неприручаемости - читал в различных источниках... порвать стремиться он не будет (не в койотской это природе) - но и подчиняться человеку, скорее всего-тоже не будет, т.к. слишком свободолюбив и не очень стайный... (т.е наиболее вероятен вариан - в конце концов убежит) (разве что из совсем щенка вырастить в компании домашней собаки)
а вот про приручаемость гибридов я и сам с интересом узнал в своё время (вроде-бы на зоологист.ру этот вопрос обсуждался, но не уверен)

Odin
На память не скажу, но по данным анализа ДНК время дивергенции койота и волка очень прилично отдалено от гипотетического момента появления собак.
И, кст, поведенческие особенности койота, ИМХО, делают его одомашнивание нецелесообразным.

Ван, а по ген. маркерам собак - они все же ближе всего из псовых стоят именно к волку, или и к койоту тоже?
Просто факт обитания в позднем плейстоцене койота в С.В. Азии меня в свое вермя поразил, поклон Одину за информацию.

Nestor notabilis

Вот ссылка на работу 2005 года. Свежее не могу найти. Там табличка.
http://www.nature.com/nature/journal/v438/n7069/fig_tab/nature04338_T3.html

Спасибо. К сожалению, я не генетик, не понимаю таблицу - если указано число совпадений, то неужели с калифорнийским койотом у боксера и правда больше совпадений, чем с волками Испании, а если это число различий, то почему с другими породами собак их больше, чем с разными видами псовых?

Насколько я понимаю, совпадения указаны в правом столбце. С койотом - меньше всех. А в левом столбце - количество сравниваемых последовательностей.

Понятно, спасибо. Значит, возвращаемся к волчьей теории происхождения собаки.

Nestor notabilis
Кст, габариты динго примерно одинаковы с таковыми у сумчатого волка. Поэтому, полагаю, в схватке один на один преимущества были на стороне последнего.

Разве динго не крупнее тилацина? Мне казалось, динго ростом с крупную немецкую овчарку... А тилацин, в общем с обыкновенного шакала, может, чуть тяжелее. Хотя по описаниям колонистов в драках один на один и даже одинг на двое-трое плацентарных собак колонистов - чаще всего он выходил победителем. В том смысле что псы не могли его загрызть.

Nestor notabilis
Самые крупные из больших индокитайских динго, которых мы измеряли, соответствующие по габаритам австралийскому динго, весили не более 25 кг.

Тогда понятно, почему динго абсолютно неэффективны в качестве контролеров интродуцированных в Австралии копытных... - куда им вербюда, лошадь или даже осла загрызть... Тем более, что у динго маленькие стаи, не больше 5-6 собак в среднем.
Странно только, что у них не наблюдается морфологического ответа на появление очень многочисленной крупной добычи. У австралийских одичавших кошек, похоже, такой ответ начинается - там все чаще фиксируют рекордные экземпляры под 15 кг весом, которые в состоянии справится с лисой, например.

Цитата: Nestor notabilis от августа 29, 2009, 13:31:54
Тогда понятно, почему динго абсолютно неэффективны в качестве контролеров интродуцированных в Австралии копытных... - куда им вербюда, лошадь или даже осла загрызть... Тем более, что у динго маленькие стаи, не больше 5-6 собак в среднем.
Странно только, что у них не наблюдается морфологического ответа на появление очень многочисленной крупной добычи. У австралийских одичавших кошек, похоже, такой ответ начинается - там все чаще фиксируют рекордные экземпляры под 15 кг весом, которые в состоянии справится с лисой, например.

Для собачьих - не странно. У них проблемы с терморегуляцией начинаются где-то с этого веса. Посмотрите, каков размер у гиеновых собак или арабского волка.

Таким образом, гиеновая собака - это предельно крупный эффективный хищник из псовых в экваториальном и тропическом поясе? Интересно... не знал, спасибо. Это большая новость. Теперь более понятно, в чем же все-таки проблема в Африке. Почему столь эффективные в умеренном климате псовые так и не смогли всерьез конкурировать с гиенами в условиях тропической саванны.
У гиен таких проблем, я понимаю, просто нет? - Среди пятнистых гиен даже сегодня особи более 80 кг бывают, и совершенно спокойно охотятся и бегают там даже днем.
Удивительно. Внешне столь похожие звери, гиены и собаки, и такая колоссальная физиологическая разница. А если вспомнить всяких плиоценовых африканских пахи- и дино-крокут под 200 кг... Неужели кошачий ствол хищников имеет такие серьезные базисные отличия от собачьего ствола? Кошки не испытывают проблем с терморегуляцией при любых размерах, похоже.

Nestor notabilis
Африканские кошки подолгу и не бегают. А когда приходится - быстро задыхаются. А вот терморегуляция гиен мне крайне интересна. Но - никакой информацией не обладаю. Было бы интересно сравнить с собаками.
К сожалению, наши исследования физиологии вьетнамских собак накрылись медным тазом. На сегодняшний день, по крайней мере, перспективы неутешительные. Я очень надеялся найти некоторые адаптации, насчёт которых имеются довольно правдоподобные предположения.

Очень жаль, что исследования тормознулись. Что-то произошло по административной части? Собаки-то вряд ли поисчезали.

Гиены действительно уникальная группа. Меня в них еще одно удивляет - молодость таксона часто рассматривается в качестве "автоматической" прогрессивности и, соответственно, высокой конкурентоспособности. Однако гиены, самое молодое семейство хищников, не выдержали соперничества с высокоразвитыми псовыми в конце плиоцена и полностью освободили нишу активных охотников волкам и волкоподобным. А ведь в миоцен-плиоцене уже появились линии легко сложенных длинноногих гиен, адаптированных для быстрой погони и загонной охоты с зубной системой кошачьего типа, режущей, а не дробящей кости. НО с появлением волкообразных псовых в начале плейстоцена - все рухнуло. (причем даже в Африке такие гиены исчезают).

Nestor notabilis
1) Организационные проблемы.
2) М.б., гиенам для нормального существования стай нужна бОльшая плотность добычи, чем собачьим?

2. Очень может быть, т.к. они более специализированные плотоядные и если для них растительная пища не является подспорьем в скудные сезоны.

Цитата: Ван от августа 29, 2009, 17:53:43
2) М.б., гиенам для нормального существования стай нужна бОльшая плотность добычи, чем собачьим?

Это автоматически предполагает более низкую индивидуальную эффективность гиен как охотников, т.к. в большей плотности добычи нуждаются крупные кланы, которые, в свою очередь, нужны, когда одинокий зверь или небольшая стая не могут успешно обеспечить себя питанием. Вполне возможно, так и было. Причем возможно, что у гиен слабее интеллектуальное развитие и ниже кооперация, чем у собак, т.е. они хуже именно как коллективные охотники. Физически гиены типа хасмапортетеса вряд ли уступали волкам... а вот мозги могли быть и не такими.
С другой стороны, это может быть и неверно, т.к. сегодняшие пятнистые гиены формируют охотничьи группы до 40 особей - это показатель очень развитой социальности и, соответственно, предположительно и мышления, как функции социальности. Не хуже, чем у дхолей и куда лучше, чем у волков.

Гильгамеш, гиены более плотоядны, чем даже крупнейшие псовые??? Интересно... вот что значит - "кошачий ствол"!  :)

п.с. я задал вопрос о различиях в терморегуляции гиен и собак на сайте по любезной ссылке Павла. Посмотрим, что они ответят.

Nestor notabilis
Наверное, лучше сформулировать так: гиены КОНКУРЕНТОСПОСОБНЫ при стайной охоте в условиях высокой плотности копытных.
А вот там, где плотность потенциальной добычи понижена, волки всё ещё сохраняют стаи, а из гиен живёт только полосатая - в одиночку или малыми семейными группами.  

Спасибо большое и Вам, и Павлу.  

Цитата: Nestor notabilis от августа 29, 2009, 18:06:17
Гильгамеш, гиены более плотоядны, чем даже крупнейшие псовые??? Интересно... вот что значит - "кошачий ствол"!  :)

::) Вспоминается картинка (Из "Жизни животных"?) - "Полосатая гиена на бахче" - называется, имхо. Там гиена за милую душу жрет арбуз.

Кстати, да. Внутрисемейственная специализация тоже не однородна: от земляного волка через Hyaena, которая арбузиками балуется, до Crocuta. О последней где-то можно прочитать, что она облигатный хищник, где-то, что и у неё присутствуют растительные корма в диете.

Надо рыть дальше.

я, кстати, давно хотел спросить... - а вообще, насколько значимы растительные корма-добавки в меню таких "необлигатных хищников", как рыжая лисица, к примеру, или та же полосатая гиена или серый волк? Я хочу сказать, что поедание растений такими животными - это часом не витаминно-медицинская профилактика? Ну сколько калорий может усвоить волк с объеденного куста голубики? Гиена и арбуз - это вообще из другой оперы, гиена пить хотела. В такой ситуации и тигр, наверное, арбуз сожрет. Часто встречается, что, мол, "вот кошки - это да, хищники на 100%, а вот все другие - это так, растения тоже едят". Но что они с тех растений получают, кроме какого-то эфемерного удовольствия, если, положим, любят сладковатую влагу, или просто набора витаминов?
Звери с действительно смешанной диетой - медведи - они буквально пасутся на траве, как кони. А псовые (кроме енотовидки) - они же только иногда ягоды объедают, но это ведь ерунда. Лишенная мяса и посаженная в малинник лиса - умрет от голода, ягоды ее не спасут.

ну, конечно, не основной корм (мяяяяяясааааа заменить не никак может), но существенный "довесок" к кормёжке... например у койотов в ягодно-арахисовый сезон доля "не-мясного" в диете может достигать до 50%... а арахис койоты дико любят...

Nestor notabilis
Цит. по: С.Е.Черенков, А.Д.Поярков "Волк. Шакал", "М.; АСТ-Астрель, 2003.
О волке:
"Кроме животной пищи, волки поедают и высококалорийные растительные корма: плоды черники, голубики, брусники, рябины, калины, шиповника, боярышника, крушины. лоха, бука и др. В сельскохозяйственных районах в пищу употребляются бахчевые культуры (арбузы и дыни), плоды фруктовых деревьев (яблоки, груши и др.), кукурузные початки и семена подсолнечника. Доля растительных кормов в рационе волка возрастает с севера на юг. В северных районах растительная пища составляет около 5% (Калецкая, 1973), на Кавказе около 12% (Теплов, 1938), а в Узбекистане до 88% (Ишунин, 1961)".
О шакале:
"Летом роль грызунов и падали ещё более уменьшается. Ведущее значение приобретают беспозвоночные (в основном насекомые) и растительные корма (побеги и корневища сахарного тростника, луковичные). Также в этот период поедаются рыба, рептилии и птицы, но в небольших количествах. Осенью в рационе шакалов, обитающих в тростникая и тугаях, опять важную роль начинает играть падаль (40%), а в культурном ландшафте - растительные корма (62%). Сады, бахчи, виноградники - излюбленые места кормёжки шакалов (Тарянников, 1974в)
В годы массового урожая лоха его плоды осенью составляют более 90% рациона шакала (Чернышев, 1958)".

Просто поразительно, спасибо большое, Ван и Один!
Никогда бы не подумал...50% у койота, 90% у шакала и 88% у волка... надо же.
И правда, кошачий ствол Carnivora действительно куда более "хищный".

Цитата: Nestor notabilis от августа 30, 2009, 22:47:03Просто поразительно, спасибо большое, Ван и Один!
Никогда бы не подумал...50% у койота, 90% у шакала и 88% у волка... надо же.
И правда, кошачий ствол Carnivora действительно куда более "хищный".

Да и кошачьи тоже... В частности, домашние кошки едят много немясной пищи. Ну, яйца и молочные продукты - ладно. Но моя кошка любит зеленый горошек, иногда ест соленые огурцы. Клянчит орехи (всех видов - от кедровых до арахисовых) и семечки (ест только чищенный продукт). Ест в ограниченных количествах печенье, чипсы и т.п. А был кот - обожал блины...
Не думайте, что я кошек голодом морю: при выборе рыба/горошек предпочтение будет отдано горошку.

Ну собаки домашние так вообще преимущественно на кашках могут дооолго протянуть. Вообще, домашние - не лучший пример, для обоих стволов.

Ничего, если я вернусь к началу дискуссии?

Цитата: Alexy от октября 27, 2006, 01:12:55


Предлагаю для начала обсудить расхождение ветвей высших стайных собачих - ветвь волков и ветвь "диких собак" - красного волка и гиеновой собаки.

Грызёт меня червячок сомнения насчёт красных волков. Слишком уж непохожи, мне кажется, дхоли на дальневосточного колзуна. Мысль крамольная, но... Не затесался ли среди красных волков вид-двойник?
Кст, морфотип, весьма сходный с красным волком, среди вьетнамских домашних собак мне попадался не раз.
Вот, например, приближение с одной стороны, ближе к индийскому варианту:
(http://s41.radikal.ru/i094/0908/2f/a1385fcf5a46.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://i064.radikal.ru/0908/00/9e5f53de13c4.jpg) (http://www.radikal.ru)
А вот - с другой, ближе к дальневосточному красному волку:
(http://s09.radikal.ru/i182/0908/fd/21c7877ab1bc.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s48.radikal.ru/i119/0908/a7/d20cabd4c885.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://i058.radikal.ru/0908/be/819b79eefdf4.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s11.radikal.ru/i183/0908/12/b7bb4e99d5a2.jpg) (http://www.radikal.ru)

Мысль о виде двойнике в якобы единой популяции красных волков не крамольная, а интересная... И Вы ее не первый высказываете. На зоофоруме были пользователи с похожими подозрениями.

Вообще тема расхождения вольчьего и "дикособачьего" стволов в канидах очень интересна. Во всех отношениях, вплоть до независимого (видимо?) формирования коллективизма (в которомдикие собаки далеко обогнали волков) и способности охотиться на очень крупную добычу. Причем у волков и диких собак эта способность реализована двумя разными способами, как я понимаю: у волков очень серьезную роль играют личные размеры и сила зверя, тогда как мелкие и легкие дикие собаки вынуждены опираться только на феноменально развитые тактики групповой охоты и взаимопомощи. Ну и плюс уникальная подвижность диких собак, конечно, которой нет аналогов среди других псовых.

Насчет подозрений о некоторых породах, как происходящих от куонов... - по-моему, это не вероятно. Куоны в другом роде, отличаются от волкообразных даже количеством зубов, другой физиологией, совершенно другим социумом.

=============

Собаки и гины:
Вопрос, заданный на форуме Ask Zoologist

ЦитироватьLet me ask you a question about differences in thermoregulation of the Canidae and Hyenidae: there has been a clear trend of wiping out all actively hunting Hyenidae lineages probably under the competitive pressure by large and progressive wolf-like Canids for the last 2 and some million of years in the cold to temperate climatic zones - i.e. Eurasia and North America.
It may seem illogical since the hyenas are younger and thus they are supposed to be evolutionary more advanced than dogs. Anyway, the former failed and the latter won, the Chasmaportetes and relatives disappeared and wolves occupied the niche.
However, in Africa we still see a different picture - the huge spotted hyenas clearly dominate and hunt successfully taking down prey the size of African buffalo. The spotted hyena can attain weight of over 80 kg and it is able to run and hunt during a day under the African Sun. Local hunting dogs are extremely effective carnivores but they are limited in size being about 25 kg max. The same is true with the Asian hunting dog, the dhole, and with southern populations of grey wolf and with long-feral Australian dingo. All of them are limited with roughly the same size limit - about 25 kg.

One of the canid experts here said that this is the maximum weight, which still enables a canid to cool itself effectively under the tropical conditions. By passing it over a dog will inevitably have a heat attack during intensive activities like hunting.
On the other hand we see hyenas, which seem to have no problems with heat at all, even thouh they live a very similar life mode in the tropics as the dogs do in colder regions.
That guy unfortunately had no idea what kind of thermoregulation mechanisms the Hyenidae might have that enables them to be active cursorial carnivores and yet grow 4 time bigger than canids of the same region.

Could you, please, explain this strange difference between them?

Полученный ответ:

Цитироватьfirst of all I'd point out that the younger age of a lineage does not make it more advanced in terms of adaptations. Polarity in evolutionary lineages is determined by unique and shared changes in comparison to an outgroup. An older lineage can have a more functionally effective set of adaptations than a younger lineage in the same order.

My next point would be that hyaenas are predominantly nocturnal, so thermoregulation should not be a major issue with regard to heat loss. Canids are generally less nocturnal in their habits than hyaenas, so this might go some way to explaining the difference.

My final point is that there is considerable partitioning of resources in tropical ecosystems because there is much greater biomass - this leads to a lot of specialisation. This lessens as you move to more temperate regions. Hyaenas are obligate carnivores (and the aardwolf is an obligate termite-eater), whereas dogs are more generalist in their diet than hyaenas, which may partly explain the relative distributions. This also provides a reason for the larger size (and obligate communal living) of spotted hyaenas, since they are adapted to prey on large herbivores or compete with other large carnivores for their kill, whereas canids need to be small enough to subsist on small prey, insects, fruits, etc. for much of the time.

Согласен со всем, кроме пассажа о падении биомассы крупных копытных с продвижением от экватора к северу. В НОРМЕ - плейстоценовая степь Евразии поддерживала как минимум не меньшее количество копытных, чем саванна, а возможно, что и большее (гораздо больше доступной воды и корма во все сезоны года, несмотря на сезонную разницу Т). В связи с этим постулат о дробном делении ниш в тропиках, и отсутствии такового на северах - неверен. В НОРМЕ современная (т.е. позднеплейстоценовая) биота северов имеет точно такое же дробление ниш среди крупных позвоночных, что и Африка сегодня. Это в т.н. "голоцене" все не так, но это противоестественная эпоха.

Цитата: Nestor notabilis от августа 31, 2009, 23:37:43


Насчет подозрений о некоторых породах, как происходящих от куонов... - по-моему, это не вероятно. Куоны в другом роде, отличаются от волкообразных даже количеством зубов, другой физиологией, совершенно другим социумом.

А я и не говорю, что предполагаемый вид-двойник - тоже куон ! Мне кажется, что возможен вариант существования дикого каниса, обличьем сходного с  куоном. И их регулярно путают.

Кроме того, нельзя исключать, что при доместикации возможны совсем даже невероятные варианты гибридизации.


Насчёт гиен. Ночные-то они ночные, но ведь и днём бегают и охотятся неплохо! Не так быстры, конечно, как гиеновые собаки, но выносливы, пожалуй, не менее их. В том и загвоздка.

И - ещё раз спасибо!

Цитата: Nestor notabilis от октября 28, 2006, 07:58:58

Мощность челюстей - это общая черта всего подсемейства собак по сравнению с волкообразными таких же размеров. Возможно - компенсация маленьких размеров, т.к. дикие собаки в целом меньше волкоподобных. Возможно, вообще другой пусть специализации, т.к. собаки, скорее всего, не способны так жироко раскрывать пасть и, соответственно, у них меньше клыки - соответственно, более мощная челюстная мускулатура и гребни, чтобы скомпенсировать мелкие убивательные зубы. Но эт так - высосано из пальца...

Наверное, разница строения челюстей связана с разницей в манере хватки. Волк режет клыками, а собаки вцепляются всей передней аркадой.

Ван,
тогда возникает вопрос о причинах разницы в манерах хватки... "резьба клыками по мясу" для убивания крупной добычи куда эффективнее вцепляния всеми передними зубами. Почему дикие собаки не могли пойти по этому же пути и все до единой имеют мелкие зубки, но зато мощные челюсти?

НАсчет того, что предполагаемый вид-двойник дхоля - не из рода Куон, я бы не согласилься никогда. Все же черепа у них систематизированы очень хорошо, даже при отсуствии детальных геномных изучений и непредвзятой оценке разницы в размерах и физиологии северо-восточных и южных популяций красного волка. И все черепа - 100% куонские, а не канисовые, насколько я понимаю.

п.с. А межродовые гибриды у хищников возможны в принципе?

ЦитироватьМне кажется, что возможен вариант существования дикого каниса, обличьем сходного с  куоном. И их регулярно путают.

Такое возможно только если такого зверька никто никогда не отлавливал и не препарировал.

В то же время есть мнение (Н.Д. Оводова) о видовой самостоятельности красных волков плейстоцена Алтая (Cuon gebleri). Есть некоторые отличия в строении зубов и нижних челюстей.

Гильгамеш, а по сегодняшним красным волкам Дальнего Востока - таких отличий не найдено вообще? Т.е. вся разница укладывается только в размеры и длину меха + малочисленность стай?

Цитата: Nestor notabilis от сентября 01, 2009, 02:39:06
тогда возникает вопрос о причинах разницы в манерах хватки... "резьба клыками по мясу" для убивания крупной добычи куда эффективнее вцепляния всеми передними зубами. Почему дикие собаки не могли пойти по этому же пути и все до единой имеют мелкие зубки, но зато мощные челюсти?

М.б., дело в изначальной специализации видов на добыче определённых животных? Допустим, предки волка охотились малыми группами на более опасных копытных, которых удобнее сначала, при минимальном контакте, поранить, обескровить, а потом уже добивать? А предки гиеновых собак и красных волков облепляли свою жертву гроздьями, не давая ей бежать ("хорошо зафиксированный пациент не нуждается в анестезии")? Но, с другой стороны... Ведь, знаете, среди домашних собак крайне мало пород, применяющих волчью манеру хватки "на клык". В основном - хватка давящая, плотная.

Цитата: Nestor notabilis от сентября 01, 2009, 02:39:06
НАсчет того, что предполагаемый вид-двойник дхоля - не из рода Куон, я бы не согласилься никогда. Все же черепа у них систематизированы очень хорошо, даже при отсуствии детальных геномных изучений и непредвзятой оценке разницы в размерах и физиологии северо-восточных и южных популяций красного волка. И все черепа - 100% куонские, а не канисовые, насколько я понимаю.

п.с. А межродовые гибриды у хищников возможны в принципе?

Всё никак не покажет мне Рожнов (а давно обещал!) череп красного волка с 42 зубами. Говорит, есть у него такой. Очень хочется глянуть! Кстати, у домашней собаки редукция первых премоляров и третьих моляров - частое явление. Особенно при намечающемся укорочении лицевого отдела и крупных зубах. А остальные отличия в строении черепа - ни о чём принципиальном я не слышал. Не исключаю, что за уши притянуты.

ЦитироватьГильгамеш, а по сегодняшним красным волкам Дальнего Востока - таких отличий не найдено вообще?

Не в курсе. Разумно предположить, что если бы такие различия были известны, то это бы имело таксономические последствия.

====

Цитироватьсреди домашних собак крайне мало пород, применяющих волчью манеру хватки "на клык". В основном - хватка давящая, плотная.

Может тут стоит как объясняющий фактор привлечь не тяжкое наследие эволюции в природе, а нестандартные морды домашних собачек и тактику охоты человека? В связи последней появляются такие поведенческие выкрутасы, которые диким предкам едва ли были нужны.

Цитата: Gilgamesh от сентября 01, 2009, 11:14:15
Может тут стоит как объясняющий фактор привлечь не тяжкое наследие эволюции в природе, а нестандартные морды домашних собачек и тактику охоты человека? В связи последней появляются такие поведенческие выкрутасы, которые диким предкам едва ли были нужны.

Во многих случаях так оно и есть. Безусловно, охотничья собака не должна портить шкуру и мясо добычи. Но возьмите тех же немецких овчарок, породу не охотничью, а пастушью - у них-то такая хватка откуда?

Тут я могу лишь некрасиво вернуться к тому же фактору, который сам только что отвергал, к наследию предыдущих стадий развития породы (ранее - вида). Не могли ли здесь поучаствовать предки с выраженным охотничьим функционалом? А сама давящая хватка может быть для пастушьей собали безразличной (а для многофункциональной служебной - вполне полезной).

А какие породы всё же "режут"?

>Допустим, предки волка охотились малыми группами на более опасных копытных, которых удобнее сначала, при минимальном контакте, поранить, обескровить, а потом уже добивать? А предки гиеновых собак и красных волков облепляли свою жертву гроздьями, не давая ей бежать

А это случайно не культурные различия? Не особо верится, что это инстинктивное поведение.

Цитата: Gilgamesh от сентября 01, 2009, 15:44:31
Тут я могу лишь некрасиво вернуться к тому же фактору, который сам только что отвергал, к наследию предыдущих стадий развития породы (ранее - вида). Не могли ли здесь поучаствовать предки с выраженным охотничьим функционалом? А сама давящая хватка может быть для пастушьей собали безразличной (а для многофункциональной служебной - вполне полезной).

А какие породы всё же "режут"?

Когда волк стал в Европе редкостью, и у отар остались только пасущие собаки, без помощи "волкодавов", то им пришлось справляться с опасностью самим. Но вес у тех овчарок был где-то 16-25 кг, чего для драки с волком маловато. Зато овчарок было у большой отары штук несколько. И они могли одолеть волка, если дрались одной точной хваткой, "без отрыва". Кст, только таким манером волка побеждают и русские борзые, много уступающие ему в весе и силе. Так что - тоже вариант.

А "режут" - среднеазиатские овчарки довольно часто (для них не редкость и волчья манера атаки), ещё - тайганы (киргизские борзые). Раньше, говорят, этой техникой славились южнорусские овчарки.

Цитата: crdigger от сентября 01, 2009, 16:03:55


А это случайно не культурные различия? Не особо верится, что это инстинктивное поведение.

У собак есть определённые врождённые программы атаки. Но они сначала выбирают ту, которая успешно реализовалась "на первом предъявлении". И это в памяти хранят очень долго. Иногда и специально переучить бывает очень сложно.

ЦитироватьА это случайно не культурные различия? Не особо верится, что это инстинктивное поведение.

Сомнительно...

1. Была бы сильная внутривидовая вариабельность, вплоть до разницы между соседними стаями. (или она есть?)

2. Это ведь базовый инструмент выживания, который (а) должен реализовываться по возможности четко, (б) вероятно связан с той же морфологией, которая совершенно "некультурна".

Хм, прочёл в этой ветке мнение, что рыжая лиса бегает быстрее серого волка. Не верьте этому, пожалуйста. Она довольно тихоходна. Борзым за сработку по лисе даже резвость не расценивают. Её и пастушьи собаки догоняют и давят очень часто. А матёрого голодного волка догнать получалось у единичных из борзых за всю известную историю охоты.

Цитата: Krokodil от сентября 27, 2007, 00:00:48


Кстати зебры африки тоже черно-белые и это им не мешает прятаться и маскироваться от хищников - кошек.

Зебрам выгодно не маскироваться, а "лезть в глаза" хищнику. Но выгодно - только в стаде. Одиночная зебра или бегущая в стороне от стада имеет много шансов стать чьим-нибудь обедом. Видите ли, хищники не охотятся на стадо, а ловят конкретную особь. Вычленить отдельную зебру из мельтешащих стеной полосок им очень сложно - не концентрируется внимание. Примерно та же картина, что и при атаке сокола на стаю ткачиков. 

Цитата: DNAoidea от сентября 28, 2007, 00:02:37
Ну, Крокодил, сами же и ответили - блёклый он, потому не особо на снегу и выделяется, а серое пятно - ну мало ли почему бледные серые пятна на снегу бывают :roll:
И окраска тигра тоже расчленяющая - ему же надо как можно ближе подобраться к жертве незамеченным.
а уж линьку устраивать - может и хорошо бы, конечно, но он наверное считает, что и так сойдёт. :D Тут может быть 1001 причина почему он не меняет цвет.

Летом и осенью неподвижного тигра в тени ветвей не видно. Собак тигрового окраса, кстати, тоже. А если он предпочитает охотиться в сумерках, то, в общем, почти всё равно, какого он окраса. "Ночью все кошки серы" (с).

>А это случайно не культурные различия? Не особо верится, что это инстинктивное поведение.
Сомнительно...
1. Была бы сильная внутривидовая вариабельность, вплоть до разницы между соседними стаями. (или она есть?)

  Классические культурные различия , как то умение синичек открывать бутылки, распространяются на популяцию размером в страну или континент.Волк живет в стае и ему эти навыки (если!) передаются путем обучения, практической разницы с генетическим путем почти нет.Для того, чтобы определить, надо создать стаю из волков, выращенных вне ее.Да и собак воспитывают согласно породе, никто дорогих экспериментов на породистой собаке не ставит, уча ее неправильным действиям.

Есть такая книжка: Я.К.Бадридзе "Волк.Вопросы онтогенеза поведения, проблемы и метод реинтродукции", Тбилиси, ТГУ, 2003. Там интересно описывается формирование хищнического и охотничьего поведения у волков, выращенных в неволе. Вот кусочек:
(http://s44.radikal.ru/i104/0909/9a/0a2520067051.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://i044.radikal.ru/0909/33/5705f9156e17.jpg) (http://www.radikal.ru)

Цитата: Ван от сентября 01, 2009, 10:14:12
М.б., дело в изначальной специализации видов на добыче определённых животных? Допустим, предки волка охотились малыми группами на более опасных копытных, которых удобнее сначала, при минимальном контакте, поранить, обескровить, а потом уже добивать? А предки гиеновых собак и красных волков облепляли свою жертву гроздьями, не давая ей бежать ("хорошо зафиксированный пациент не нуждается в анестезии")? Но, с другой стороны... Ведь, знаете, среди домашних собак крайне мало пород, применяющих волчью манеру хватки "на клык". В основном - хватка давящая, плотная.

Наверное, это так с волками. Скорее всего, сыграло роль то, что койотообразные предки серых волков (увы, мне не знаем поведения ужасного волка из С. Америки) отличались от диких собак двумя противоположностями - у них слабая социальность, что автоматом ставило хищника в более невыгодное положение по сравнению с дикой собакой - одной из сорока сородичей в стае. И одновременно с этим, у койотов и затем у волков - очень длинные и острые клыки. Т.е. одновременно - есть оружие и есть давление среды, вынуждающее это оружие применять, быстро и осторожно. Бросок-порез клыками-отскок. Если вцепиться и не отпускать - велика вероятность травмы, т.к. череп узкий и хрупкий по сравнению с коротким и массивным черепом диких собак с широкими челюстями. Вдобавок сородичей, отвлекающих жертву от тебя лично - не сорок, а пять-шесть. Тактика оказалась очень успешной и закрепилась, закрепляя и морфологию. Тут положительная обратная связь.
Но, наверное, это каким-то образом дорогостоящая адаптация, т.к. как только отбор на особей с длинными клыками пропадает - зубы уменьшаются. Характерно, что у домашних собак зубы и особенно клыки очень малы по сравнению с волчьими. Домашние псы оказываются в ситуации красного волка - у них мелкие зубы, которыми просто невозможно эффективно "резать", но зато домашних собак в группе может быть очень много, т.к. у них есть постоянная подпитка от человека. И начинает применяться более простая тактика "вцепился и держи", где не нужно виртуозных умений и точности удара.

С другой стороны, дикие собаки считаются самыми эффективными хищниками мира - по крайней мере, дхоли. Источники в ЮВА пишут, что для них нет недоступной добычи, кроме толстокожих (слон и носороги). Все остальные животные джунглей, включая тигра - их еда. Такого серым волкам и не снилось...
Понятно, что сегодня - это результат, крайне развитой социальности, помноженной на индивидуальную подвижность (феноменальная прыгучесть, быстрота реакции и верткость красного волка вне конкуренции среди псовых. Я сам видел в зоопарке, как это зверь, прыгая по стенкам (!) вольера, сделал сальто-мортале и приземлился на лапы, как кошка).
Но вот как вид "дошел до жизни такой"...? Ведь если они изначально охотились на более мелкую добычу, чем серые, им не требовались бы такие физ. способности, которые сегодня позволяют им убить гаура..?
Просто постепенное повышение адаптированности как хищника?

Цитата: Ван от сентября 01, 2009, 10:14:12А остальные отличия в строении черепа - ни о чём принципиальном я не слышал. Не исключаю, что за уши притянуты.

Наверное, принципиальных различий и не может быть - семейство все же одно и оба вида (серый и красный) - охотники на экстремально крупную добычу... Однако, если бы они были так похожи, разве их стали бы относить к разным родам и выделять группы близких видов (волк-койот-дирус (под вопросом)) и дхоль-ликаон-кустарниковая собачка? Может быть, загвоздка в деталях?

Они не могут считаться самыми эффектинвыми хищниками мира так как им не подвластны все ландшафты. Незря их ареал всегда был меньше ареала волков, тигров, львов.

Кстати а что с дикими собаками? Этот таксон я так понимаю упразднили?

ЦитироватьКлассические культурные различия , как то умение синичек открывать бутылки

Классические культурные различия можно увидеть вот тут

(http://www.mosinform.ru/press/photobank/17/8f6857633cfb19578cdb0f6248820dc91173204511.jpg)

а никак не у синиц. Несколько менее классическая картина - у человекообразных обезьян. А у синиц картина гомогенная неклассически, т.к. 1. это кочующая птица, 2. объект её притязаний стандартизован и также повсеместен (был в своё время). Кроме того, даже с учетом этих факторов, я сомневаюсь, что техника вскрытия бутылок обязательно была везде одинакова.

В это же время волк летать не умеет, не кочует так широко и охотится в разных районах своего ареала на разную дичь: от лося до овцы. А есть ли разница в механике укуса?

Цитата: Nestor notabilis от сентября 03, 2009, 00:25:52
Характерно, что у домашних собак зубы и особенно клыки очень малы по сравнению с волчьими.
/.../
С другой стороны, дикие собаки считаются самыми эффективными хищниками мира - по крайней мере, дхоли. Источники в ЮВА пишут, что для них нет недоступной добычи, кроме толстокожих (слон и носороги). Все остальные животные джунглей, включая тигра - их еда. Такого серым волкам и не снилось...
Понятно, что сегодня - это результат, крайне развитой социальности, помноженной на индивидуальную подвижность (феноменальная прыгучесть, быстрота реакции и верткость красного волка вне конкуренции среди псовых. Я сам видел в зоопарке, как это зверь, прыгая по стенкам (!) вольера, сделал сальто-мортале и приземлился на лапы, как кошка).
Но вот как вид "дошел до жизни такой"...? Ведь если они изначально охотились на более мелкую добычу, чем серые, им не требовались бы такие физ. способности, которые сегодня позволяют им убить гаура..?
Просто постепенное повышение адаптированности как хищника?

1) У домашних собак всякое бывает. Если здоровая конституция, то даже так:

(http://i060.radikal.ru/0909/d5/46046ced6a5f.jpg) (http://www.radikal.ru)

2) У красного волка, полагаю, жизненная стратегия иная, чем у серого. Более активная "жизненная позиция". Пассионарии такие. У серого волка ареал в сотни раз шире, потому что "нормальные герои всегда идут в обход" (с).

У домашних собак клыки и вообще зубы меньше чем у волков. Я в лишний раз убедился когда рядом со мной зевнула волчица - прямо крокодил какой-то. А была она меньше моей собаки (сука овчарки, 30 кг). Но зубы не сравнить. И пасть широкая. А с виду и не скажешь, пока пасть не откроет.

У диких собак клыки меньше чем у волчьих, зато челюсти шире и укус относительно сильнее. Хотя ширина в скулах среди диких псовых (да и включая домашних собак кроме супергигантов) больше всех у волка, больше чем у гиеновой собаки. Но если гиеновая собака и волк будут оба по 25 кг, то ширина в скулах у ликаона будет больше.

Собачьим, имеющим длинную морду, выгодно (с точки зрения предохранения от травм) иметь нижнюю челюсть узкой в области первых премоляров.

Panthera Atrox
Разве у собаки. фото которой приведено в моём сообщении чуть выше, клыки меньше волчьих? Самые крупные клыки, что мне приходилось видеть у волка, не достигали 40 мм в длину. А у собак (нескольких немецких овчарок и дога) мне приходилось видеть клыки от 40 до 45 мм.

По поводу сравнения глубины грудной клетки у различных видов псовых. Эта глубина на объёме лёгких сколь-нибудь существенно не отражается.
Об "ужасном волке". У меня в разработке материал (пока неопубликованный), опираясь на который, можно уверенно предполагать, что этот волк много бегал, а стало быть не являлся облигатным падальщиком.

Ван, я не делал точные замеры. Но суду из практики. У той волчицы что я говорил клыки были никак не меньше (ну может на пару мм) чем у моего крупного кобеля восточноевропейской овчарки. А сама волчица была как минимум в два раза легче. Таким образом у крупного волка - 50 и более кг клыки крупнее чем у любой собаки.

На фото - скорее исключение нежели правило (у волков оно тоже есть), и потом на фото не видно - там у клыка есть обдеснённое (не знаю насколько правильно я выразился) основание, оно не видно.

А самые крупные клыки среди псовых относительно размеров - у койота. И потом дело не только в клыках, но и в щёчных зубах, они у волка крупнее.

Вот труп самца волка, живой вес которого составлял около 55 кг.
(http://s42.radikal.ru/i096/0909/1e/422b1e7d7385.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s42.radikal.ru/i096/0909/2f/32bc34c7b42d.jpg) (http://www.radikal.ru)

Вот длина его клыка:
(http://s40.radikal.ru/i090/0909/43/da5c13e10c1e.jpg) (http://www.radikal.ru)

Вот зубы волка примерно такого же веса, но из другой популяции и довольно старого. У него тот клык, что меньше сточен, был около 35 мм :
(http://s45.radikal.ru/i110/0909/55/24dc4fd28ebd.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://i001.radikal.ru/0909/5a/254633297e2b.jpg) (http://www.radikal.ru)


Вот зубы молодой волчицы, около 35 кг весом:
(http://s54.radikal.ru/i143/0909/9e/441f4e377f48.jpg) (http://www.radikal.ru)

Огромные клыки, обратите внимание также на величину крайних верхних резцов - у собак подобного я не встречал.

Такие крупные окрайки у собак редко встречаются. А клыки приходилось и длиннее видеть.

У каких пород? Я даже у кавказов таких крупных не видел. Моляры и премоляры у собак явно слабее. А клыки если у собаки длиннее, то не массивней явно.
У доберов очень длинные клыки, как у моего крупного кобеля ВЕО, но в массивности уступают.
Вообще самые крупные клыки среди домашних собак у волкодавов (но относительно у них не очень крупные), немецких овчарок и близких к ней пород, доберманов, борзых (но у них не такие массивные обычно), крупных щпицеобразных...

У кавказских овчарок клыки небольшие. Самыми крупными клыками, которые я видел у собак, обладали старокровные немецкие овчарки (линий ГДР) и немецкий дог - до 4,5 см.
Не в массивности клыков дело. У волка по задней стороне клыка проходит довольно острая грань. У собак в сечении клыки более округлые.

А у диких собак как?

У кавказских овчарок клыки не бросаются в глаза, так как там собаки очень крупные - 70-90 кг, а клыки относительно небольшие, но по абсолютным размерам одни из самых крупных.

Вот череп дога:
(http://www.boneclones.com/images/bc-022-lg.jpg)
О длине клыков можно судить по длину черепа - 11 дюймов.

Видите ли, я мерил клыки у некоторых кавказских овчарок. Ни у одной до 3 см они не дотягивали.
Все породы меняются со временем. Собаки, о которых я говорю, с самыми крупными зубами, жили 20-30 лет назад.

Но 4,5 это наверное аномалия? Этоочень много для псвого вообще. У волков пишут что клыки до 5см, может это верхний предел, исклбючительные случаи.

Цитата: Panthera Atrox от сентября 05, 2009, 16:23:43
Но 4,5 это наверное аномалия? Это очень много для псвого вообще.

Скорее, это то, что должно быть конституциональной нормой.

Давненько уже слышал историю о том, как некогда англичане пробовали охотиться на гиеновых собак с борзыми. Гиеновые собаки показали себя изумительно. Они отбегали подальше от людей, а потом встречали борзых таким эффектным ритуалом знакомства, что те ошалевали и сразу шли на мировую. Ведь у гиеновых собак не бывает кровопролития даже при встрече конкурирующих стай на границе участков.

Цитата: Ван от сентября 06, 2009, 21:20:01
Ведь у гиеновых собак не бывает кровопролития даже при встрече конкурирующих стай на границе участков.

к стати, как и у койотов (МАКСИМУМ - слегка покусает, да и то в самом крайнем случае)

Ван, это просто поразительно, если это действительно так!
Вы уверены в этой истории?
Это еще более поразительно, потому что у красных волков описываются точно такие же взаимоотношения с другими видами псовых, кроме серых волков. Красные волки никогда не убивают псовых по собственной инициативе, хотя не побоятся пойти на бой с тигром. Просто невероятно. В Бирме неоднократно наблюдали, как красные волки принимали в свои стаи бродячих псов, шакалов и не трогали лис.... Я думал, это байки. И вдруг оказывается, родственный дхолям вид - ликаон - ведет себе похоже...!

Лучше охотиться с ликаоном, чем охотиться на ликаона.

Цитата: Nestor notabilis от сентября 06, 2009, 23:57:00
Ван, это просто поразительно, если это действительно так!
Вы уверены в этой истории?
Это еще более поразительно, потому что у красных волков описываются точно такие же взаимоотношения с другими видами псовых, кроме серых волков. Красные волки никогда не убивают псовых по собственной инициативе, хотя не побоятся пойти на бой с тигром. Просто невероятно. В Бирме неоднократно наблюдали, как красные волки принимали в свои стаи бродячих псов, шакалов и не трогали лис.... Я думал, это байки. И вдруг оказывается, родственный дхолям вид - ликаон - ведет себе похоже...!

За что купил, за то и продаю.
А вот насчёт красных волков - не всё столь однозначно. Не далее как в 2008 году году где-то в Далате (юг Центрального Вьетнама) охотники на слонов подранили оленя, за которым побежала их собака. Оленя и собаку перехватили красные волки. В отместку охотники устроили засаду у останков оленя и застрелили одного красного волка. Останки волка спасти не удалось, поскольку охотники были очень злы, и то, что не съели - сожгли. Мне рассказывал Шон - биолог, который как раз и ездил к этим охотникам, когда узнал о застреленном волке.

Интересно. Получается, красные волки не так дружелюбны, как ликаоны? И бирманец наврал?

Не факт, что наврал. Во-первых, никто не знает, как повела себя собака, встретившись с красными волками рядом с подранком. Во-вторых, я не просто так говорю о вероятности существования вида-двойника. Может, "двойники" такие же отморозки, как и наши серые тамбовские земляки. ;)

А каковы взаимоотношения красных и серых волков между собой?

Насчёт нападения на взрослых здоровых тигров это бабушкины сказки, имхо. Стае дхолей не выгодно нападать на взрослого самца тигра. Наверное они убивают только молодых или старых, как гиены львов. Если бы они нападали на взрослых то тигров бы в Индии не осталось - всех бы уничтожили. Леопард может уйти на дерево. А тигр куда?

Гауров они тоже взрослых не валят. Гауры спокойно пасутся когда дхоли бегают в округе. Молодого или больного большая стая может завалить. Тут та же ситуация как с серыми волками и бизонами. И более того я почти уверен что волки убивают бизонов чаще чем дхоли гауров.
На матёрого самца гаура не нападает никто (кроме человека). А молодого и неопытного может завалить даже леопард (домашних буйволов они валят).

Хотелось бы узнать, плейстоценовые серые волки были крупнее современных ( в тех же широтах)?

Да, несколько крупнее. Но не намного, там на первые проценты разница в размерах. У тигров она значительнее была.

То есть раньше тигры были значительно крупнее амурского? Удивительно! Ведь и соременный - настоящий гигант!
А какова могла быть основная добыча тигров? Много ли было тогда свиней?
Интересно, пересекались ли ареалы тигра и пещерного льва?

Не совсем так - просто у амурца в позднем плейстоцене средние размеры были близки к сегодняшней предельной величине, т.е. норма была сдвинута вверх по сравнению с текущим межледниковьем. А сами предельные величины были крупнее всего на пару см.
Свиней сколько было при вюрмском оледенении... - да фиг знает. Свиньи мороза не боятся!  :D Для них критична глубина снега и наличие зимнего корма, а не сам мороз. Но в целом добычи было НАМНОГО БОЛЬШЕ - для любых хищников, не  только для тигра. Это ведь не даром, что в позднем плейстоцене по всей Евразии был распространен красный волк - это самый требовательный вид к количеству корма. Разнообразие видов добычи было очень велико, гораздо больше, чем даже сегодня на Дальнем Востоке. ДОстаточно сказать, что везде жили лесные формы бизона и лесные дикие лошади - это в дополнение ко всем оленям, которые сегодня остались + яки, которые в норме были распространены от Тибета до Чукотки  и Аляски. Все это - добыча тигра. С пещерником пересекались, конечно, черепа льва найдены в Приморском крае! Но, думаю, тигр был достаточно умен, чтобы не переходить дорогу пещерному льву...

Череп в 40 см для самца плейстоценового тигра не редкость, сегодня такие черепа среди тигров редки.

Цитата: Nestor notabilis от сентября 08, 2009, 20:37:48
С пещерником пересекались, конечно, черепа льва найдены в Приморском крае! Но, думаю, тигр был достаточно умен, чтобы не переходить дорогу пещерному льву...

Большой размер не означает большого умения драться. В старом сериале про Лесси была заснята сцена драки пумы с ягуаром. Пума, хоть и меньше, и легче, выигрывала по всем показателям.

Наверное это исключительный случай, потому что именно ягуар охотится на пум, и часто в его экстрементах находят останки пумы.

А почему вы думаете что пещерный лев дрался хуже тигра?

Цитата: Panthera Atrox от сентября 08, 2009, 23:28:14

А почему вы думаете что пещерный лев дрался хуже тигра?

Всяко может быть в природе. По меньшей мере - не исключено. А вот многих махайродов и смилодонов, полагаю, те и другие метелили со страшной силой.

Вот любопытная заметка, опубликованная на зоофоруме касательно обсуждавшейся здесь темы о домашних собаках Вьетнама, где Ван любезно поделился кучей малоизвестных фактов и классных фоток

Цитата: Вурдалак Яшенька
Вот, кстати, что говорится на сайте inauka.ru:
Ученых давно интересовало, где люди впервые приручили дикого волка, из которого получились все домашние псы в мире. Чтобы это выяснить, пришлось объединить усилия генетиков из Китая, Швеции, Ирана, Австрии, Германии и США.
Прежние исследования позволили предположить, что выделение собак в особый подвид произошло где-то в Восточной Азии. Точнее определить было невозможно.
- Гипотеза, выдвинутая нами в 2002 году, не получила однозначного одобрения научного сообщества, - рассказывает один из авторов работы - Петер Саволайнен из Каролинского технологического института (Стокгольм). - Надеюсь, новые данные изменят ситуацию.
Чтобы проследить, как и откуда расселялись по миру домашние породы собак, исследователи провели анализ митохондриального генома - генетического материала, который передается только по материнской линии. У 169 собак и 8 волков проанализировали полный геном, а также его контрольный участок еще у 1543 собак и 40 волков.
Наибольшее генетическое разнообразие было отмечено у животных на территории Китая к югу от реки Янцзы - 10 гаплогрупп, то есть линий, наиболее близких по набору генов. При расселении их число всегда уменьшается - эту закономерность в генетике называют "эффектом бутылочного горлышка" или "эффектом основателя". Чем дальше по территории расселяется популяция, тем число одинаковых гаплогрупп будет все меньше. Количество гаплогрупп в центральном Китае сократилось уже до семи, а в Европе их осталось всего четыре. Это доказывает, что "прародина" собак - юг Китая. Ученым удалось определить и время возникновения подвида (от 5400 до 16 300 лет назад). А непосредственными их предками были, по-видимому, несколько сотен прирученных волков. Ученые отмечают также, что этот период совпадает с переходом населения территории от собирательства к земледелию. Так что теперь помимо чести изобретения пороха, бумаги, компаса и поддельного "Адидаса" китайцам придется отдать и первенство в приручении наших любимых псов.

Уваажемый Ван, с Вашего позволения, я дам там ссылку на ваши сообщения в этой ветке?

Ради Бога, пожалуйста!
Собственно, я вывешивал на том форуме фотографии в разделе "Собаки".

Это далеко не первый случай расхождения данных исследований гаплогрупп и палеонтологических данных. Хотя, учитывая данные о том, что в Юго-восточной Азии, научились шлифовать топоры (а значит, осуществили переход к неолиту) на двадцать тысяч лет раньше, чем в Европе, вариант и более ранней доместификации  не исключён.

Ярослав Смирнов
Если процесс эволюции ДНК канализирован, то "молекулярные часы" обязаны давать регулярные сбои, особенно резко выраженные на коротких (несколько тл) промежутках времени.

Ван, о "часах" и разговора особого не идёт - ясно, что глючат. Вопрос в "молекулярном GPS", и исходной посылке, что место наибольшего разнообразия гаплогрупп - это место происхождения данной группы. Исходя из этой посылки и коров одомашнили в Центральной Африки (где их диких предков отродясь не было), и одежду стали постоянно носить там же (т.е. в стабильном жарком климате)...

Это само собой. Я о другом. Помните волка, что найден где-то в Северной Америке замёрзшим в древнем леднике? Он, согласно данным генетического анализа, вообще не родственен современным американским волкам. А те нынче родственны волкам Евразии. Не может ли быть такого, что в разных популяциях одного вида ДНК эволюционирует в одном и том же порядке, канализированно?
Что собака одомашнивалась неоднократно и в разных местах - в том у меня сомнений нет. Как и в том, что происхождение существующих сегодня пород вовсе не совпадает с укоренившимися о нём в той же кинологии представлениями. Подозреваю, что разнообразие гаплотипов собак в ЮВА происходит не только от первичности очага, но и от сохранения там пород из нескольких очагов доместикации (скорее всего, трёх). А вот сходство по ядерной и мт ДНК между всеми известными породами, ИМХО, более правдоподобно объяснить параллелями в эволюции ДНК.

У меня вопрос: как сумели развиться барбурофелиды если к тому времени уже начали бурно эволюционировать кошки?

Цитата: Panthera Atrox от сентября 10, 2009, 14:04:21
У меня вопрос: как сумели развиться барбурофелиды если к тому времени уже начали бурно эволюционировать кошки?

По-моему, типичнейший пример параллелизма в родственных группах.

Тут что странно - нимравиды вымерают как только эволюционируют кошки, и тут вдруг появляются барбурофелиды. Собственно барбурофелис вроде обитал в Африке в одно время с махайродами...

Цитата: Panthera Atrox от сентября 10, 2009, 14:29:01
Тут что странно - нимравиды вымерают как только эволюционируют кошки, и тут вдруг появляются барбурофелиды. Собственно барбурофелис вроде обитал в Африке в одно время с махайродами...

Ничего странного. Травоядные ведь тоже эволюционировали. Кто-то из хищников за этой эволюцией не успел, кто-то успел, а кто-то приспособился ловить другие, ранее в пищу редко употреблявшиеся виды.

Тогда почему вымерли нимравиды? Они были более разнообрзны, чем барбурофелиды. Чем барбурофелиды окзались круче?

1) С позиций палеонтологии трудно оценить эволюцию поведения.
2) А может и вирусом выкосило, к которому звери других таксонов оказались более устойчивыми.

Цитата: Panthera Atrox от сентября 10, 2009, 14:53:00
Тогда почему вымерли нимравиды? Они были более разнообрзны, чем барбурофелиды. Чем барбурофелиды окзались круче?

Тем что были менее разнообразны. Высокое разнообразие свидетельствует скорее о большей специализации, большей плотности нарезки экологических ниш, более глубоких экологических связях, и, соответственно, меньшей устойчивости к изменению обстановки.
Т.е. одна популяция в тысячу "дилетантов-универсалов" имеет большие шансы на выживание в случае резкого изменения обстановки, нежели две популяции по 600 "узких специалистов".

Ярослав Смирнов
Пожалуй, я не стал бы отказывать барбурофелидам в узости их специализации.

Ярослав, возможно менее разнообразны чем кошки - допустим. Но после появления разнообразных кошек как смогли появится барбурофелиды, которые были менее разнообразны чем нимравиды и тем более кошачьи...

См. выше. Скорее всего, успели занять нишу, еще не охваченную кошками того времени. Но затем кошачьи и их вытеснили. Насколько я помню, у всех таких семейств хищников были характерно слаборазвитые мозги... нет? Кошки оказались элементарно умнее.

То есть барбурофелиды стали саблезубыми раньше кошек? Но тут два очень странных момента:
1. Если барбурофелиды стали саблезубыми раньше кошек это само по себе странно, так как кошки как семейство появляются раньше барбурофелидов. А две эти группы очень родственны.
2. Нимравиды вымирают именно тогда, когда появляются кошки. То есть до того, как развиваются барбурофелиды.

ЦитироватьТем что были менее разнообразны. Высокое разнообразие свидетельствует скорее о большей специализации

Длина перечня видов сам по себе этого не говорит (сравние, например, специализированность трубкозуба и свинообразных). Другое дело - количество видов в одном сообщесте. Как дело обстоит с этим?

Цитата: Ван от сентября 11, 2009, 00:27:15Пожалуй, я не стал бы отказывать барбурофелидам в узости их специализации.

Поздним - разумеется. А вот синхронным нимравидам? При том, что сами нимравиды, похоже, на фоне своего окружения были довольно специализированными.

Цитата: Gilgamesh от сентября 11, 2009, 16:29:29
Длина перечня видов сам по себе этого не говорит (сравние, например, специализированность трубкозуба и свинообразных). Другое дело - количество видов в одном сообщесте. Как дело обстоит с этим?

С этим плохо - мало инфы. И Вы это куда лучше меня знаете.

А есть изображения нимравид, барбулофелид и кошек аналогичных экологических ниш? Интересно было бы сравнить, а то я их абстрактно воспринимаю - нимравид и барбулофелид как неких предшественников кошек, не совсем понятно, чем от кошек отличающихся... :(

Неска, в том-то и загадка, по крайней мере для меня, что барбурофелиды НЕ предшественники кошек - они моложе. Нимравиды отличаются от кошек строением уха, а так вполне кошачьего вида. Чем от них отличаются барбурофелиды я не знаю, а генетически они гораздо ближе к кошкам.
Удиавляет меня вот что - барбурофелис по своей саблезубой так сказать специализации совершенней кошек тех времён (подобный ему смилодон появляется гораздо позже).
То есть сами кошки старше барбурофелид, но барбурофелиды быстрее них развились в сторону саблезубости.
И кто сместил барбурофелисов (род)?

Ну а изображения есть?

И чем махайрод отличается от смилодона, кстати? Их сравнительные изображения есть?

Цитата: Inry от ноября 01, 2006, 00:41:51

Цитата: Panthera AtroxА как группа лисиц (там ведь несколько родов) будет по-латински? Как-то их объеденить-то надо.

У лисиц ещё и частично втяжные когти. Из всех псовых только серая лиса может лазать по деревьям. А также, у неё больше всего зубов. Скорее всего, лисы представляют собой сбор наиболее примитивных псовых. Вряд ли их можно клаччифицировать как единую группу.

Посмотрите на ютубе как Джек Рассел терьер прекрасно лазееи по деревьям. Я спрашивал хозяев джекрасселов, говорят иногда снять не можем

Да, Jack Russel Teriers (JRT) - отличные собаки! Самые сумасшедшие в мире!  :D :D :D И оч. прикольные  ;D
http://www.youtube.com/watch?v=XwEIajG4Chs
Но вообще, они, конечно, "по деревьям лазают" "посредственно" - скажем так. Серая лисица - совершенно другое дело, она именно может лазать, цепляясь когтями наподобие россомахи.

Неска, махайрод считается предковым родом для смилодонов, развившихся в Америке. Степень специализации у махайрода ниже, размеры, кроме пары видов, гораздо меньше, чем у поздних смилодонов. клыки гораздо короче и т.п.

Махайрод - предок гомотерия, предок смилодона - мегантереон. А вся линия смилодонов (триба смилодонтини) развилась от парамахайрода, не путать с махайродом.
От смилодона махайрод отличается более короткими и относительно более широкими клыками, с более выраженными зазубринами, зубной формулой (у махайрода зубов больше), хвост у махайродов длиннее, на нижней челюсти характерные отростки - "ножны".
Махайроды были от мелких до очень крупных размеров. Крупные виды - махайродус гигантеус, махайродус паландери, махайродус кабир, колорадский махайрод. Все они были размером с крупного тигра. Южноамериканский смилодон популятор был размером с крупных махайродов, смилодон фаталис размером с бенгальского тигра, не очень крупного, а смилодон грацилис размером с крупного леопарда.

Мне кажется барбурофелиды появились вместе с кошками. Предок у них один и они ОЧЕНЬ близки друг к другу. Саблезубой специализации барбурофелиды достигли гораздо раньше кошек. Судя по всему барбурофелиды изначально избрали "саблезубый" путь, а кошки несколько позже.
Но как-то мне кажется странным что барбурофелиса вытеснили махайроды (если не они то просто некому). Барбурофелис более специализирован. Возможно махайроды смогли вытеснить их из-за своей стайности? Не думаю. Возможно и правда вирус какой-то их скосил.
У барбурофелиса САМЫЕ длинные клыки среди саблезубых хищников, и относительно и абсолютно. Череп относительно самый короткий а сложение в отличие от махайрода действительно медведеподобное, "кошка" была очень сильной учитывая её не очень крупные размеры - что-то среднее между крупным ягуаром и мелким львом.

к вопросу об окрасе дируса
взял наиболее правдоподобную ч/б реконструкцию и создал на её основу реконструкцию двух вариантов окраса
http://furnation.ru/view/46398/
полномасштабный рис.
http://img.furry.su/files/a_1256483708_odin_-_kolorizaciya_dirusa.jpg

Цитата: Nestor notabilis от сентября 13, 2009, 15:55:14
Да, Jack Russel Teriers (JRT) - отличные собаки! Самые сумасшедшие в мире!  :D :D :D И оч. прикольные  ;D
...
Но вообще, они, конечно, "по деревьям лазают" "посредственно" - скажем так.

Наблюдал Джекрассела как-то в домашних условиях. В общем, впечатление, что у них потребность в лазании - психологическая (т.е. может и не очень приспособлены, но хочется ему). Т.е. на книжные полки, шкафы и т.д. - методом перепрыгивания на все более высокие вещи (к ужасу хозяйской кошки :-)). Может ли что-то подобное быть фактором преадаптации ?

А интересно, кто более прыгучий, собаки типа джек-рассела и питбуля или красные волки?

О хищниках. Ursus maritimus tyrannus действительно ли был крупнее современного белого медведя?

Всё о волках Кавказа - http://zoology.gip-gip.com/forum-f1/tema-t5.htm

Почти всё о волках Кавказа http://rghost.ru/616445 (фототаблицы по оплошности копировальщицы отсутствуют, слишком поздно заметил)

Господа, что вы можете сказать об интерпретации гигантского короткомордого медведя Arctodus simus в качестве травоядного и трупоядного зверя без каких-либо адаптаций к активной охоте? Любезный перевод статьи (весьма подробной, надо отметить) некоего Зорькина на русский язык, сделал и выложил Shish02 на своей странице:

http://shish02.livejournal.com

Очень хотелось бы услышать мнение Гильгамеша и Вана.

 Это Arctodus simus?

(http://s40.radikal.ru/i090/0912/d8/45b4e4c0ed78.jpg)

Да-да, это как раз он.

Статья очень интересная, но вопросы и замечания возникают.
По «сомнительным» или даже «мнимым» доказательствам плотоядности: а не слишком ли много этих отдельных черт набирается у зверька, чтобы не обращать на них внимания? Не образуют ли они синдром?

По износу зубов: почему нет никакой информации по микроизносу?  Она – ключевой компонент.

По сравнению с кошками: Критика «убойных» адаптаций медведей малоубедительна. Как бы то ни было, современные медведи весьма приспособлены к умерщвлению крупных животных. Во многих случаях указано, что многие черты (глаза, клыки, рельеф костей), позволяющие быть кошкам эффективнейшими охотниками, убийцами развиты у короткомордых медведей в меньшей степени, также некоторые элементы костей менее развиты, чем у бурых медведей. Но много ли это значит? Если мы сравним аналогичным образом кости разных больших кошек, то тоже найдем, что у кого-то из них некий бугор больше, некий – меньше. В итоге окажется, что, например,  леопард – вегетарианец, т.к. у него лапки слабее? Т.е. сравнительный анализ с одной реперной точкой в виде пантерин не может быть полноценным, а оценки «более» и «менее» не равнозначны «достаточно» и «недостаточно».  Небольшие включения сравнения с современными медведями погоды особо не меняют, лишь указывают на нелинейные зависимости функций от отдельно взятых компонентов формы. Голое сравнение с кошками может отмести тезис «арктодусы были аналогом кошек», но не «арктодус был (преимущественно) хищником» (постановка же вопроса автором: «суперхищник или вегетарианец?», а не «кошка или вегетарианец»)

Сравнение с гемиционом: Почему-то признак, объединяющий гемициона и короткомордых (премассетерная ямка) интерпретируются как свидетельства остаточной(?) растительноядности первого, хотя другие признаются вполне хищническими. Получается, что общие признаки вертятся в руках автора. Используется рассуждение: «ямка есть у короткомордых и растительноядного очкового, значит все они растительноядны, гемицион тоже имел эту ямку, потому траву ел и он, _а агриотерий специально развил ямку из любви к овощам_», а не обратное, выводимое из плотоядности бегающего и острозубого гемициона. Да, очковый медведь дан нам в ощущениях и он растительнояден, потому обратный ход мыслей в полной мере не реализуем, зато можно подумать: «а не шла бы массетерная ямка лесом, как признак, встречающийся и у растительноядных очкариков, и у заведомых хищников (у гемициона она есть, тогда как у всех современных медведей кроме очкового её нет!)» (если у гемиционид не существовала престранная диета, включающая исключительно быстробегающих копытных и веточный корм, без всех прочих разнообразнейших ресурсов, используемых семейством).

Вывод «Степень адаптаций к хищничеству у Hemicyon ursinus и других хемиционин предполагает, что у Agriotherium africanum и Arctodus simus эта адаптация отсутствовала или же была ограниченной, но не благодаря их медвежьим предкам, а в результате того, что гигантские короткомордые медведи занимали экологические ниши отличные от таковых у преимущественно плотоядных наземных хищников.» скорее должен быть заменен на «Agriotherium africanum и Arctodus simus не были пальцеходящими», но это мы и так знаем.
И знание это не говорит о всех возможных путях хищнической специализации медведей. В конце концов, дали же медведи во многом различные растительноядные формы на платформе двух ветвей: евроазиатского пещерного и новосветского очкового. Дали же кошки разные, долгое время сосуществовавшие, типы хищнической специализации.

Очень занятно автор и цитируемые им исследователи обращаются с прочностными характеристиками костей - то исходя из них вычисляется масса, то на основании внешне заданной(??) массы выясняется недостаточная прочность костяка для беговых нагрузок.

Всё выше сказанное – преимущественно в рамках неявно заказанной «стороны обвинения»  ;D (переводчик тов. Шиш02 и тов. Мирационикс высказывают статье «фе»), а вот окончательный «вердикт суда» выносить пока рановато, как по статье, так и по короткомордым медведям вообще.

Прим: тов. Мирациноникс в своем комментарии относительно росомах и прочего весьма убедителен, но вот фраза «с учетом обилия в Северной Амерке совершенно не приспособленных к быстрому и одновременному долгому бегу жертв - те же бизоны» должна читаться как «совершенно приспособленных к быстрому и одновременному долгому бегу жертв - те же бизоны», см. прицеп, стр. 136-137, 142-143. Но на всякого хитрого бизона найдется свой медведь с эффективной ходьбой – может тут имеет место и эволюционное соревнование спортивных ходоков и стайеров.

Спасибо большое за подробный разбор полетов, Гильгамеш!!!
Поклон!  :)
Если можно, этот ответ опубликуется цитированием в палеоразделе на Зоофоруме, в ветке о короткомордых медведях, хорошо?

Касательно бизонов - эээ... имелось в виду, что бизоны, конечно, хорошо бегают, по сравнению с верблюдами и слонами, но они не могут бежать действительно быстро.... Довольно долго - да, но не слишком быстро, если я правильно понимаю. :)

Довесок сейчас будем читать с интересом, спасибо!!!

Вот так они и бегали друг за другом кругами - медленно, но долго и мучительно, с языками на шею.

Да, цитировать можно.

Странная статья.

Arctodus simus был, по моему мнению, хищником, причём более скоростным, чем современные медведи.
1) Проксимальное смещение мышечных масс как раз указывает на специализацию в беге. К тому же прошу обратить внимание на огромную площадь лопатки Симуса.
2) У медведей (и Симус тут не исключение) грудные конечности несут на бегу, конечно, сравнительно бОльшую нагрузку, чем у псовых или кошачьих. Однако у Симуса мы видим относительное возрастание не только общей длины конечностей, но и опережающее удлинение тазовых конечностей.
3) При специализации в быстроте бега вовсе не обязательно сохранение флексорно-экстензорной подвижности ВСЕГО поясничного отдела позвоночника. Если формат телосложения (отношение длины корпуса к длине конечностей) уменьшается, то зачастую выгоднее иметь высокую подвижность только в пояснично-крестцовом сочленении.

Цитата: Ван от ноября 19, 2009, 01:32:50
Странная статья.

Arctodus simus был, по моему мнению, хищником, причём более скоростным, чем современные медведи.
1) Проксимальное смещение мышечных масс как раз указывает на специализацию в беге. К тому же прошу обратить внимание на огромную площадь лопатки Симуса.
2) У медведей (и Симус тут не исключение) грудные конечности несут на бегу, конечно, сравнительно бОльшую нагрузку, чем у псовых или кошачьих. Однако у Симуса мы видим относительное возрастание не только общей длины конечностей, но и опережающее удлинение тазовых конечностей.
3) При специализации в быстроте бега вовсе не обязательно сохранение флексорно-экстензорной подвижности ВСЕГО поясничного отдела позвоночника. Если формат телосложения (отношение длины корпуса к длине конечностей) уменьшается, то зачастую выгоднее иметь высокую подвижность только в пояснично-крестцовом сочленении.

Ну и я так думал... Но конечно без этих научных терминов... :(

Спасибо за оценку , Ван!
Можно ли также Вас процитировать на зоофоруме?

а по сути хотел еще добавить, что при взгляде на копытных мы видим твердый, как палка, позвоночник, который вообще почти не гнется ни в каком отделе, кроме шейного, и длинные сухие ноги. В совокупности образующие почти квадрат. - Как у этого медведя. Спрашивается, если копытные - подлинные специалисты в беге - все без исключения эволюционируют в сторону потери гибкости позвоночника и "проксимального смещения мышечных масс" - и это положительно влияет на их способность к долгому бегу по равнинам - то почему аналогичные тенденции, которые начали проявляться у этого уникального вида медведей - должны оцениваться как индикатор снижения беговых характеристик? Что за избирательный подход у Зорькина и Ко.?

Nestor notabilis

Пожалуйста, цитируйте.

Аналогия с копытными правильная. Там тоже гнётся пояснично-крестцовое сочленение.

У некоторых "хищников" спина теперь тоже не гнётся. Позвоночник немецкой овчарки шоу-разведения (горбатые такие, знаете):
(http://i078.radikal.ru/0911/f0/66828e10a8b3.jpg) (http://www.radikal.ru)

Остистые отростки 10-12 грудных позвонков срослись между собой.

фу....  :-X
кто ее сожрал???

Уважаемый Ван, Вы никогда не интересовались параллелизмами в эволюции хищных вообще, не только псовых? Почему спрашиваю: меня сейчас очень занимает эволюция как филогенетического линиджа, так и "жизненной формы" гепарда. Как возникали гепардоообразные кошки? насколько критично было ближайшее родство видов, УЖЕ начавших движение в эту сторону, чтобы прийти к близкому итогу? или было достаточно неких "преадаптаций", чтобы изначально как бы совершенно обычная генерализованная фелида стала на двух разных материках развиваться в одном направлении, дав в итоге почти идентичный результат, настолько, что черепа без детального рассматривания трудно отличить?
Просто известно ведь, что ныне живущие пума, гепард и ягуарунди образуют группу ближайших родственников, больше связанных друг с другом, чем с остальными кошачьими. При этом с плиоцена по конце плейстоцена в Старом Свете существует еще три вида гепардов, A. pardinensis (Европа 3.4 - 0.5 млн. лет назад) и  A. kurteni (Китай, тоже 3.4 млн. лет назад), затем, вроде, около 300 тыс. лет назад - A. intermedias - Центральная Азия, и в конце плейстоцена уже обнаруживается A. jubatus по всему ареалу от ЮАР до Казахстана. При этом все формы Старого Света почти идентичны за исключением размеров и чуть меньшей специализированности костей голени у более древних пардиненсиса и куртена - они еще не полностью сросшиеся, в отличие от юбатуса.

А в Америке 3,4 млн. лет назад ТОЖЕ появляется "гепард" - но стоящий на совершенно другом уровне развития, - это кошка Miracinonyx inexpectatus, классический пример "переходной формы". Больше всего она напоминала гибрида настоящего гепарда и настоящей пумы, настолько промежуточными были характеристики скелета. Впрочем, череп уже сильно трансформировался в гепардовом направлении. Но в любом случае, стадиально этот ранний мирациноникс был гораздо примитивнее современных ему гепардов Старого Света из рода Acinonyx. Вымирает около 500 тыс. лет назад, как и пардиенсис и куртени в Евразии.
Но затем, в самом конце плейстоцена в палеолетопись на равнинах США попадает новый и последний вид мирацинониксов - M. trumani. И вот он уже настолько похож на гепардов, что я сначала не поверил, что это независимая линия развития, когда черепушку увидел.
Вопрос - мог ли общий предок у гепардообразных кошек старого и нового света стоять на уровне сегодняшней пумы, обычного генералиста, сохранившего, скорее всего облик древних остователей этого ствола мелких кошачьих? По геному, вроде, получается, что пума и обе ветви гепардов разделились около 8,6 млн. лет назад. Получается, что сперва пошла эволюция в Северной Америке в сторону гепардообразности и лишь затем в конце плиоцена уже почти готовая форма в виде пардиненсиса внезапно мигрирует в Азию и заселяет новый материк? Но тогда почему в Америке одновременно с ней обнаруживается лишь гораздо более архаичная кошка?
По другим данным, гепарды Старого Света отделяются от североамериканской ветви раньше, чем эта последняя разделилась на пум и мирацинониксов. Тогда меня поражает, КАК могла получиться ТАКАЯ схожесть итогов независимого развития двух линий гепардообразных?

В общем, расскажите про гепардов, пожалуйста :)
Да, и просто странно - почему в нише самых быстрых бегунов планеты дважды (!) оказались кошки с собачьими ногами, а не собственно собаки???? Что помешало псовым начать движение в этом направлении? То, что они в принципе не способны к быстрым рывкам на коротких расстояниях и имеют обещесемейственную стратегию стайера, а не спринтера, пусть даже и бегают лучше кошек? Или просто на тот момент - конец миоцена-ранний плиоцен, кошачьи успели найти среди себя достаточно крупную и быструю форму, жившую в полуоткрытых ландшафтах и обладавшю некими таинственными "преадаптициями" к выходу в нишу бегуна открытых равнин? А псовые в это время были еще на уровне мелкого шакала и просто не имели физических возможностей для такой эволюции? (грубо говоря, кошки успели перехватить инициативу) - А после начала оформления гепардов уже в плиоцене запускается система гепард-газель или мирациноникс-вилорог, т.е. специализированный хищник-специализированная жертва, с положительной обратной связью. В результате мелкие степные копытные достигают таких скоростей бега в рывке (сохраняя при этом еще и способность к стайерскому бегу), что псовые отстают уже навсегда?

Nestor notabilis
Специализация в беге всегда имеет следствием упрощение морфологии. И путь гепардообразного потомка от леопардообразного предка есть путь упрощения в строении мышечного аппарата. А ноги гепарда относительно корпуса вряд ли длиннее, чем у леопарда и пумы (кажется, Гамбарян об этом писал). Углы другие - это да.

Насчёт собак и кошек. Может быть, моя мысль покажется крамольной, но разница в конечном эффекте специализации в беге тут, ИМХО, связана с первичной специализацией. Кошки раньше стали охотиться на открытом пространстве, ориентируясь зрением, развивая скоростной бросок на добычу. Собаки же преследовали добычу при помощи обоняния в лесу, специализируясь в выносливом беге, и значительно позднее выбрались на безлесные пространства.

Ок, спасибо за ответ, Ван.

Цитата: Ван от ноября 26, 2009, 22:30:47
Nestor notabilis
Специализация в беге всегда имеет следствием упрощение морфологии. И путь гепардообразного потомка от леопардообразного предка есть путь упрощения в строении мышечного аппарата.

Интересно, никогда не думал в таком ключе, хотя по логике это ложно быть так.

Цитата: Ван от ноября 26, 2009, 22:30:47А ноги гепарда относительно корпуса вряд ли длиннее, чем у леопарда и пумы (кажется, Гамбарян об этом писал). Углы другие - это да.

Ну, это, конечно, неверно. Достаточно посмотреть на леопарда и гепада в профиль. Тогда будет виден "формат".

Цитата: Ван от ноября 26, 2009, 22:30:47Насчёт собак и кошек. Может быть, моя мысль покажется крамольной, но разница в конечном эффекте специализации в беге тут, ИМХО, связана с первичной специализацией. Кошки раньше стали охотиться на открытом пространстве, ориентируясь зрением, развивая скоростной бросок на добычу.

Вероятно, Вы правы. Во всяком случае, зрительный анализатор у кошек преобладал всегда и скоростной бросок тоже логичен для засадников/скрадывателей. Наверное, не так важно, в лесу это было, или в саванне.

Nestor notabilis

(http://s16.radikal.ru/i191/0911/56/15a5296a2fd7.jpg) (http://www.radikal.ru)

насколько все это достоверно?
Все это выглядит очень мило, конечно, однако во время броска лапы леопарда тоже распрямляются полностью и он перестает "красться на корточках". 
Если все дело только в выпрямленном положении суставов при стоянии и ходьбе, и у леопарда длина лап относительно такая же, как у гепарда, но не понятно, каким же тогда образом гепард развивает свою скорость, почти в два раза превышающую скорость нападения столь же длинноногого, как оказывается, леопарда?

Вот, удалось обнаружить показательные фото. Обратите внимание на углы леопарда, это редкая для него поза. И результирующий формат.
(http://www.african-safari-journals.com/images/luangwa-safari-leopard-32580.jpg)
(http://lh5.ggpht.com/_lLj6go_T1CQ/SUaybbCtBvI/AAAAAAAACXE/1dB6NaFZz0s/blog-Cheetah-On-Tree-copy.jpg)

Цитата: Nestor notabilis от ноября 27, 2009, 03:16:49
Вот, удалось обнаружить показательные фото. Обратите внимание на углы леопарда, это редкая для него поза. И результирующий формат. /.../

Если все дело только в выпрямленном положении суставов при стоянии и ходьбе, и у леопарда длина лап относительно такая же, как у гепарда, но не понятно, каким же тогда образом гепард развивает свою скорость, почти в два раза превышающую скорость нападения столь же длинноногого, как оказывается, леопарда?

1) С поправкой на мощь сложения - очень похожие пропорции длин конечностей и корпуса.
2) Полагаю, что на сверхкоротких дистанциях (порядка 20 метров) разница в скорости между гепардом и леопардом невелика, нивелируется за счёт гораздо большей физической силы леопарда. А вот далее сказываются отличия анатомические: у гепарда и сложение легче, и центры мышечных масс смещены проксимально, и иная механика движений грудных конечностей (приземление и отталкивание построены не на погашении инерции, а на трансформации её в в фазу перекрещенного полёта). Отсюда возникает совершенно иной рисунок бега.

Цитата: Nestor notabilis от ноября 26, 2009, 22:40:28
Интересно, никогда не думал в таком ключе, хотя по логике это ложно быть так.

Несколько двусмысленно получилось ;D

Извините, конечно, должно быть "должно". Смешная опечатка, дислексия начинается, наверное :)

Цитата: Ван от ноября 26, 2009, 22:30:47
Собаки же преследовали добычу при помощи обоняния в лесу, специализируясь в выносливом беге, и значительно позднее выбрались на безлесные пространства.

кхмммм - а как быть с тем, что самые древние и архаичные из ныне живущих псовых - койоты и шакалы - обитали, преимущественно, именно открытых пространств (именно среди равнинных псовых - представители реликтовых плиоценовых видов - койоты и шакалы)? в то время как все более-менее "лесные" псовые из ныне живущих- относительно молодые виды (только плейстоценовые виды, плиоценовых среди них нет)

Может быть, койоты и шакалы - это древнейшие только из рода канис, из волчьей линии? Не думаю, что лисы, енотовидные собаки и американские "лисы"-зорро моложе койота. Смысл в том, что базовая специализация псовых - поиск мелкой добычи обонянием, и только в плиоцене начинают появляться формы, способные двигаться в направлении охоты на более крупных жертв. При этом ниша спринтера уже давно и прочно занята кошками, т.к. фелины и пантерины гораздо раньше собак стали специализироваться на жертвах крупнее себя и при этом были изначально скрадывателями. Понятно, что собаки в такой ситуации не стали пытаться обогнать кошку по одиночке и не появился сверхскоростной шакал, догоняющий газелей - к моменту появления простого шакала уже гепард был. Вместо этого появился полуколлективный койот и затем коллективный волк. Которые в итоге охотятся эффективнее гепарда за счет сложного поведения, а не выдающихся физ. данных, которых у них нет. Наверное, так.

Енотовидная собака, во всех отношениях,  вне всякого сомнения, куда архаичнее волков и шакалов.

Цитата: Nestor notabilis от декабря 02, 2009, 00:33:16а не выдающихся физ. данных, которых у них нет.

[Обиделся за волка] У волка данные выдающиеся - выносливость, как у человека. Просто они не такие эффектные, как скажем у гепарда.

У волка выдающиеся способности к координации действий, передаче информации и мозги, каких нет ни у одной кошки. Интеллект сразу за обезьянами и бурым медведем - это что-то.

А насчет физических способностей... ну, да, наверное, приличный хищник... что-то между рысью и россомахой. Даже теленка убить может (в одиночку) - серьезный зверь, конечно. Оленя правда один на один не завалит, и газель не догонит, и от лося убежит, поджав хвост. Но домашняя скотина ему по зубам, это да.

Цитата: Nestor notabilis от декабря 02, 2009, 13:24:02
У волка выдающиеся способности к координации действий, передаче информации и мозги, каких нет ни у одной кошки. Интеллект сразу за обезьянами и бурым медведем - это что-то.

поправочка - сразу за обезьянами, бурым медведем и КОЙОТОМ ;)

Цитата: Nestor notabilis от декабря 02, 2009, 00:33:16
Может быть, койоты и шакалы - это древнейшие только из рода канис, из волчьей линии? Не думаю, что лисы, енотовидные собаки и американские "лисы"-зорро моложе койота.

лисы точно моложе, Vulpes vulpes, как виду - около 1 млн. лет, в то время как чепрачному шакалу не менее 3 млн., а койоту - не менее 2,5 млн. лет
насчет американских - они эволюционно близки к койоту, их ЛИНИИ ответвились от "койотовой" в плиоцене, насолько я помню...
насчет енотовидной - да, но это уж ОЧЕНЬ уклоняющаяся ВЕТВЬ, ответвившаяся задолго до "великого разделения" псовых на трибы Canini и Vulpini

Приветствую.
Можно ли что-то конкретное сказать о специализации вот этого вида псовых по этой фото
(http://i023.radikal.ru/0911/d3/91cf1dc5d194.jpg)

О нем пишут, что это был могучий хищник с тяжелыми челюстями, который, однако, бегал хуже серого волка из-за более коротких и тонких лап, более массивного тела и тяжелой головы. Одновременно с этим, мозговая полость этого вида достоверно меньше, чем у C. lupus.
Рост и, предположительно, масса сравнимы с показателями серого волка, возможно, процентов на 10 больше в среднем.
Справедливо ли высказывание, что это было псовое, начавшее двигаться в нишу пятнистой гиены?

Ниши были достоверно разными, т.к. виды сосуществовали в одних регионах на протяжении не менее ста тысяч лет.

Nestor notabilis

В том, что кости у этого зверя действительно более тонки, чем у других псовых, очень сомневаюсь. Неплохо бы ознакомиться с промерами длины их и толщины.
Длинные ноги - ещё не абсолютный показатель скорости бега. Скорее, они свидетельствуют о стайерских качествах.

Судя по соотношению длин седалищной и бедренной костей, развитию пяточной кости и локтевого отростка, поперечной длине эпифизов бедренной и большеберцовой костей, сравнительно большой площади лопатки, нагрузки на конечности приходились очень даже приличные.
Очень длинная и мощная поясница - адаптация к высокой скорости бега галопом.
Широкий язык и большой объём лёгких - тоже не для падальщика.

Небольшой чёрно-белый оверпэйнт в фотошопе. :)

Ой, как круто! И быстро!!!! Вот, блин, что значит, профессионал! :) Николай, а ты узнал, кто это?  ;)
В реконструкции, кстати, очень ствоеобразный получается зверь-то... Уж точно не похож на волка, даже если шею сделать толще.

Представляешь, а у меня целых три неразрешимых проблемы...: не вижу пропорций. Рисую с фото, буквально в 2 см от поля рисунка лежит образец, бегущий во весь опор вилорог, - а у меня выходит нечто этакое газелеобразное, да еще и в другом ракурсе... Бился неделю над контуром - так и не смог перерисовать правильно. Жалко...
вторая безумная проблема - КАК рисовать шерсть? Хочется добиться предельной похожести на фотографию, а выходит грубая щетина на фоне однородной раскраски не предыдущем слое. и третья, из которой вытекает вторая, как я понимаю - не выходят легкие, тонкие штрихи, словно тоненьким простым карандашом. Линии получаются хоть и не совсем проволочными, но точно не похожи на волосы. Уже отчаялся почти.  :-[ :)

Ван, очень интересно, спасибо. Как всегда, Ваши оценки совершенно расходятся с мнениями большинства (хотя не всех поголовно) маститых палеонтоологов, которые приписывают этому животному слабый медленный бег рысью и склонность к падали.
Значит, все-таки охотник, и охотник быстрый... больше склонный к резким скоростным рывкам, чем серый волк. Просто удивительно. С таким черепом, шейным отделом и челюстями, этот "волк", наверное, специализировался на обильных в его ареале быстроногих и крупных диких лошадях, а не на оленях, как волк серый.

Еще интересно - правильно ли поставили положение шеи и головы при монтаже скелета? Потому как чаще всего пишут, что зверь держал голову очень низко, ниже серого волка, у которого она вровень со спиной идет. ПРомеры костей попытаюсь найти, но сейчас их под рукой нет.

 Глеб, я, честно говоря, и сам не могу врубиться, что это за зверь. Очень похоже на какого-то шакала по телосложению, но у шакалов мордочка острее, по крайней мере у тех, которых я видел.  С шеей вообще интересно: сначала подмывало нарисовать нормальную, как у собаки или даже волка, даже с гривой. Но у меня перед глазами была пластическая анатомия животных (точнее - собаки); я смотрел, как там у неё распределяется мускулатура на скелете, сделал поправки на особенности данного скелета и получилось вот так вот.  Завтра могу даже попробовать выложить соответствующую ксерокопию из книги.
Впрочем, мог и ошибиться, завтра ещё проверю.

 Теперь о твоих проблемах. :)
1. Пропорции - это только тупо тренировкой. Можно облегчить себе жизнь, рисуя по квадратам. Или так, как я рисовал этого зверя - поверх копии скелета. :)

2. Шерсть можно комбинацией из двух фотошопных кистей - однопиксельной для длинных волосков (там, где они длинные), Airbrush Pen Opacity Flow и Dry Brush для мягкой пушистости (особенно там, где волоски смотрят на зрителя).

3. Однопиксельная кисть. С размером 1. И аккуратность, насколько это возможно.

 Вот пока... Чутка подкорректировал, но радикально ничего не поменялось. И рисунок со скелетом поверх.

Во, как классно, когда не говоришь название зверя сразу - получается чистый эксперимент по восстановлению его прижизненного облика без наводок стереотипов восприятия! :) Ведь получилось-то СОВЕРШЕННО не похоже на стандартные реконструкции этого вида, где он ни на йоту не отличается от серого волка! И зверь вышел своеобразным, мало похожим на других псовых и МОЩНЫМ, вопреки твоей догадке о том, что это "шакал" :). Как и был.
Это Canis dirus, Коль, ужасный волк. Я в восторге!

Касаемо художеств - спасибо за советы!!! То есть наработать точность изображения пропорций надежда есть, не надо опускать руки? Можно ли это сделать без квадратов? Т.к. облегчать себе жизнь как раз не хочется - когда придется рисовать без фото, никаких квадратов для копирования оригинала взять будет негде, и придется рисовать "по чувству".

За шерсть мерси отдельное. Ты не подсткажешь, а каким кистями нужно пользоваться в Corel Painter 11? Тоже Airbrush? А он характер пушистого меха с волосками разве передаст? Просто в фотошопе я не рисую, хочу освоить именно painter, так как он специально разработан для рисования, а не для обработки фоток и составления коллажей.

Про однопиксельную кисть для покровных длинных волос и волос гривы понял. Какой ты инструмент для нее используешь для шерсти - не Pencil, да? И какой уровень непрозрачности? 100% или 50-30%?

Забыл спросить - чем ты рисуешь Небо и степь, траву? Хотелось передать краски заката и горящее солнце цвета расплавленной меди с кровью. Но как это сделать - не понимаю.

Забавный рисунок получился. Но не очень-то правильный, поскольку скелет Дируса находится в неестественной позиции (плечо и голень не могут находиться в таком наклоне у свободно стоящего зверя, и лопатка не на месте). И ещё Николай забыл про положение выйной связки (и, соответственно, мускулатуры поверх неё).

2 Nestor notabilis

ЦитироватьКасаемо художеств - спасибо за советы!!! То есть наработать точность изображения пропорций надежда есть, не надо опускать руки? Можно ли это сделать без квадратов? Т.к. облегчать себе жизнь как раз не хочется - когда придется рисовать без фото, никаких квадратов для копирования оригинала взять будет негде, и придется рисовать "по чувству".

Наработать, конечно, можно. Я даже могу дать некоторые рекомендации, только, наверно, лучше по "аське" или почтой, чтобы здесь не флудить. :)

ЦитироватьЗа шерсть мерси отдельное. Ты не подсткажешь, а каким кистями нужно пользоваться в Corel Painter 11? Тоже Airbrush? А он характер пушистого меха с волосками разве передаст? Просто в фотошопе я не рисую, хочу освоить именно painter, так как он специально разработан для рисования, а не для обработки фоток и составления коллажей.

Всегда пожалуйста. :)  В пэйнтере есть т.н. Furry Brush в кистях под названием F-X. Там же есть Hair Spray - можно обработать поверх. Но лично я всё равно потом довожу масляной Round Camelhair.  Тут ещё имеет значение, есть ли у твоего планшета чувствительность к наклону пера.

ЦитироватьЗабыл спросить - чем ты рисуешь Небо и степь, траву? Хотелось передать краски заката и горящее солнце цвета расплавленной меди с кровью. Но как это сделать - не понимаю.

Здесь в ход вообще идёт всё. Не могу ответить однозначно. Работаю по ситуации: и масляными, и Clumpy Brush, и Nozzles...  Тут главное с цветом правильно угадать, а кисточки имеют второстепенное значение. :)


2 Ван

ЦитироватьЗабавный рисунок получился. Но не очень-то правильный, поскольку скелет Дируса находится в неестественной позиции (плечо и голень не могут находиться в таком наклоне у свободно стоящего зверя, и лопатка не на месте). И ещё Николай забыл про положение выйной связки (и, соответственно, мускулатуры поверх неё).

Даже спорить не буду. :)  
Чтобы переработать и исправить это существо, мне надо делать не быстренький оверпэйнт поверх скелета, а посмотреть на разные скелеты, другие реконструкции других художников, почитать об этом волке, чтобы составить максимальное полное впечатление. А я о нём вообще впервые услышал. :)

Насчёт выйной связки. Я прекрасно знаю, что это, где находится и куда крепится. Но даст ли она такой уж большой объём, тем более у хищника?

Вот, пожалуйста, как это выглядит у собаки:

http://www.wikiwak.com/image/Dog+anatomy+lateral+skeleton+view.jpg

Там практически прямая линия от затылка к остистому отростку последнего шейного позвонка, и далее контур повторяет изгибы позвоночника.

Николай
Откуда такие сведения?!  ??? Выйная связка тянется от эпистрофея к окончаниям остистых отростков первых ГРУДНЫХ позвонков!

Зверь при жизни, скорее, имел вот такой вид:
(http://s56.radikal.ru/i152/0912/22/bc86b30c1314.jpg) (http://www.radikal.ru)

 На рисунке немецкая овчарка.  :)

---

Про выйную связку:

ЦитироватьВЫЙНАЯ СВЯЗКА (Ligamentum nuchae), самая массивная связка позвоночного столба животных. Расположена в шейном отделе. Состоит из двух частей — канатиковой, начинающейся мощным тяжом на чешуе затылочной кости и закреплённой на отростках первых грудных позвонков, и пластинчатой, начинающейся отдельными пучками от гребня эпистрофея и остистых отростков 3—7-го шейных позвонков. Наиболее развита b.с., особенно задний участок её пластинчатой части, у рогатого скота. См. также Связки.

Цитироватьвыйная связка
или затылочная (Ligamentum nuchae) - крепкая и весьма упругая связка, прикрепляющаяся передним концом к затылочной кости, а задним к остистому отростку последнего шейного позвонка и поддерживающая голову. У человека связка эта относительно мало развита; особенного развития она достигает у животных с тяжелой головой или большими рогами, напр. у жвачных.

http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%92%D1%8B%D0%B9%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B2%D1%8F%D0%B7%D0%BA%D0%B0
http://www.cnshb.ru/AKDiL/0006/base/RV/000830.shtm

Как видите, доля истины есть у нас обоих. Вполне возможно, что до седьмого шейного позвонка она идёт у человека, что и отложилось у меня в памяти.
Но меня, как художника, больше интересует как выглядит и влияет на внешний вид, нежели словесное определение.

Тут привсплыла тема, где фигурировали собачьи/волчьи черепа http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,1751.30.html Ван, что скажете?

Николай
Выйная связка на художника влияет так: поверх неё располагаются три слоя мышц, потому верхний контур шеи надо проводить с учётом данного факта.

Gilgamesh
Там все четыре черепа - домашней собаки.

 Ван, давайте Вы сделаете собственный рисунок: обведите контуром тот же скелет, что и я, и покажите, где я принципиально ошибся.

Николай
Тот же скелет обводить не надо, поскольку он находится в противоестественной позе.

Возможно, какие-то из этих скелетов смонтированы удачнее?

Canis dirus

(http://www.geologicresources.com/canis_dirus500x332.gif)
(http://www.valleyanatomical.com/catalog/images/DIRE%20WOLF%20SKELETON%20WW.jpg)
(http://farm1.static.flickr.com/25/46304568_dbae57f9a4.jpg)

Интересный сайт с плейстоценовыми скелетами Юго-Запада США
http://www.valleyanatomical.com/catalog/index.php?cPath=24&osCsid=s46d8fmpmcv8o218845se0mdp1

спасибо за ссылку

Вроде ужасные волки в отличие от обычных помогали раненным членам стаи (найдены остатки уж. волков с зажившими очень тяжелыми ранами).

В то же время у них было и внутристайное насилие. Это установили по каким-то специфическим повреждениям. Правда не понял по каким именно?
(И почему решили, что это была агрессия между разными членами одной стаи, а не между разными стаями?)

Где-то проскакивала информация о анализе ДНК уж. волка? Какова его молекулярная филогения? Койот и шакалы оказались филогенетически ближе к обычному волку, чем  ужасный?

Какое отношение к вымиранию ужасного волка мог иметь человек, если уж. волк вымер ещё 16 тыс. лет назад (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B6%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BA)? Или эта дата неправильна (в фильме "доисторические хищники...", помнится, говорилось о существовании уж. волков ещё 12 тлн)?

wiki вообще очень специфический источник.
На этой страничке речь идет о 10 тлн
http://en.wikipedia.org/wiki/Dire_Wolf 

У меня в памяти проскальзывает информация о последних датировках ужасного волка в 7 тыс. лет назад... Люди не охотились на них целенаправленнО, конечно, там скорее вымирание с общим разрушением биоценонозов и нарушением межвидового баланса связано, в том числе и (вероятно) резко усилившееся давление серого волка в момент кризиса.

Насчет молекулярных данных - крайне интересно!!! Alexy, у вас это была информация или предположение? Просто анатомически ужасного волка связывают с линиями очень крупных гипер-хищных псовых Южной Америки, прошедших собственную независимую эволюцию на этом материке и не связанных ни с шакалами, ни с койотами или волками.

Может это был сбой памяти :), но мне казалось, что инфа о молекуляр. филогении уж. волка проскальзывала на нашем форуме?
К сожалению подробностей о ней не помню

Nestor notabilis

По первому из скелетов получился такой вот рисунок:
(http://s16.radikal.ru/i191/0912/d4/73c8063b10c0.jpg) (http://www.radikal.ru)

Цитата: Nestor notabilis от декабря 12, 2009, 10:04:13
Просто анатомически ужасного волка связывают с линиями очень крупных гипер-хищных псовых Южной Америки, прошедших собственную независимую эволюцию на этом материке и не связанных ни с шакалами, ни с койотами или волками.

с койотами они разошлись около 3 млн. лет назад и уже после этого развивались независимо от койота

Нестор
А к каким именно южно-американским псовым? Кгривистому волку или к каким-то из разных лис?

Один
А когда обычный волк отделился от койота?

Фото пропала  :( И теперь уже не найти, она сетевая была  :(

Alexy, я не помню названий, но это, конечно, не южноамериканские "лисы" и не гривистый волк. Там были крупные псовые вплоть до конца плейстоцена, размером примерно с волка, но другого происхождения и не менее хищные. Не уверен, что дирус происходит от койота - в Ю. Америке находили черепа, крайне похожие на черепа дируса, возрастом около 2 млн. лет. На основании этого сделали предположение, что ужаснй волк эволюционировал как автохтонных южноамериканский хищник и лишь затем мигрировал на север. С настоящими волками - пример уникальной конвергенции, еще более выраженной, чем у гепардов Старого и Нового Света. (если версия о южноамериканском происхождении правильна).

Один - откуда информация?

Цитата: Nestor notabilis от декабря 15, 2009, 14:20:45
Фото пропала  :( И теперь уже не найти, она сетевая была  :(

Alexy, я не помню названий, но это, конечно, не южноамериканские "лисы" и не гривистый волк. Там были крупные псовые вплоть до конца плейстоцена, размером примерно с волка, но другого происхождения и не менее хищные. Не уверен, что дирус происходит от койота - в Ю. Америке находили черепа, крайне похожие на черепа дируса, возрастом около 2 млн. лет. На основании этого сделали предположение, что ужаснй волк эволюционировал как автохтонных южноамериканский хищник и лишь затем мигрировал на север. С настоящими волками - пример уникальной конвергенции, еще более выраженной, чем у гепардов Старого и Нового Света. (если версия о южноамериканском происхождении правильна).

Один - откуда информация?

откуда - уже не помню.... давно на неё натыкался
PS я не говорил что от койота, я говорил от общего с койотом предка
pps "Там были крупные псовые вплоть до конца плейстоцена, размером примерно с волка, но другого происхождения и не менее хищные." - да, уцелевшие последние борофагины, вымерли околнчательно около 2 млн. лет назад... но я очень сомневаюсь что дирус имеет к ним отношение - уж очень не похож он на поздних борофагин (которые постепенно эволюционировали в сторону "нечто гиенообразного"), и явно не от местных лис... так что остаёться только койотовая ветвь, конечно не от современного койота (который, сам по себе зверь древний, плиоценовый, возрастом не менее 2,5 млн. лет (а в исследованиях некоторых англ. палеантологов (ссылку увы потерял) я вообще один раз наткнулся на 5 млн. лет, но всё-же склоняюсь к 2,5 млн.) - но от общих с койотом предков - которые могли попасть в Ю.Америку не ранее 3 млн. лет назад

Цитата: Nestor notabilis от декабря 15, 2009, 14:20:45
в Ю. Америке находили черепа, крайне похожие на черепа дируса, возрастом около 2 млн. лет.

Canis ambrusteri

вообще - вырисовываеться такая картина
1. некий общий предок - Canis lepophagus (койот Джонстона) - Canis latrans (койот)
2. некий общий предок - Canis ambrusteri (волк Амбрустери) - Canis dirus (ужасный волк)

Цитата: Alexy от декабря 14, 2009, 23:13:19
Нестор
А к каким именно южно-американским псовым? Кгривистому волку или к каким-то из разных лис?

Один
А когда обычный волк отделился от койота?

есть ДВЕ основных версии
есть версия что ветви разошлиись в плиоцене
есть версия что предки разошлись еще в миоцене
хотя они ОБЕ могут быть верными - постепенное разделение началось еще в миоцене, а окончательно разошлись к плиоцену

вообще - большинство псовых - плейстоценовые виды
реликтами плиоцена являются койот и шакалы

А какова генеалогия гиеновидных собак? Если домашние собаки произошли от волка, то от кого произошли дикие гиеновидные собаки?

Из статьи 1999 г http://jhered.oxfordjournals.org/cgi/reprint/90/1/71.pdf  "Phylogenese Relationships, Evolution, and Genetic Diversity of the Domestic Dog" Vila, MakDonado. and R. K.Wayne

А вот деревья, постороенные по разным маркерам и/или разными способами из статьи "A molecular phylogeny of the Canidae based on six nuclear loci" Bardeleben, Moore, Wayne 2005:

Fig. 1. Maximum likelihood (ML) tree based on the combined analysis of six nuclear loci (3816 bp) using the K81uf + G (two transversion parameters
with unequal base frequency + gamma) model of sequence evolution. Bootstrap values (>50%) for maximum parsimony (MP) (out of 1000 pseudoreplicates),
ML (out of 100 pseudoreplicates), and Bayesian posterior probability values (for the analysis in which the data set was not partitioned)
are listed above the internodes, respectively. Nodes that receive 100% support from all analyses are indicated with an asterisk (*). Nodes are identiWed
by letters. Branch support values are given below the internode. Values for nodes that do not show conXicting data as judged by partitioned Bremer
support analysis are underlined. Parsimonious informative (PI) indels are indicated with a bar along the branch where they occur, phylogenetically
informative indels that occur in repetitive elements are not included. The red fox-like clade, the South American fox clade, the South American canid
clade, and wolf-like canids are indicated with brackets.

Fig. 2. Maximum likelihood (ML) tree based on the combined analysis of cytb, COI, and COII (2001 bp) using GTR+I+G (general time
reversible + invariant sites + gamma) model of sequence evolution. Bootstrap values (>50%) for MP (out of 1000 pseudoreplicates), ML (out of 100
pseudoreplicates), and Bayesian posterior probability values (using the GTR+SSG3 model of sequence evolution) are listed above the internodes,
respectively. Nodes are identiWed by letters. The Wgure is otherwise labeled as in Fig. 1. The red fox-like clade, the South American fox clade, and
wolf-like canid clade are indicated with brackets.

Fig. 3. Majority-rule consensus tree of 5 million MCMC generations of the Bayesian phylogenetic analysis of the combined nuclear and mitochondrial
data sets (5817 bp) using the GTR+SSG4 model of sequence evolution. The initial 1.25 million generations were discarded as burn in. Bootstrap
values (>50%) for MP-unweighted (out of 1000 pseudoreplicates), ML (out of 100 pseudoreplicates), and Bayesian posterior probability values from
the GTR+SSG4 analysis are listed above the internodes, respectively. Nodes that receive 100% support from all analyses are indicated with an asterisk
(*). Nodes are identiWed by letters. The red fox-like clade, the South American fox clade, the South American canid clade, and wolf-like canid
clade are indicated with brackets.

Статья (с филогениями) о южноамериканских псовых 2009 г:
"Phylogeny of the large extinct South American Canids (Mammalia, Carnivora, Canidae) using a "total evidence" approach" ...

Alexy, третья схема очень интересная - я в принципе с ней согласен (по идее волк и койот должны были разойтись раньше, чем волк и обыкновенный шакал)

Почему вы считаете, что койот отделился от волко-шакальней линии раньше? Койот ведь (по крайней мере, поведенчески) прогрессивнее шакалов и заметно ближе к волкам по образу жизни?

===========================

Очень интересное изложение статьи по смилодонам, перевод, анализ и комментарии Шиша02.
http://shish02.livejournal.com/24917.html?nc=2

ЦитироватьО смилодонах написано множество книг и статей. Споры о том, как они охотились, как убивали своих жертв, какой образ жизни вели, по-видимому, будут продолжаться до тех пор, пока ученым не удастся отыскать живого смилодона. В популярной (да и отчасти в научной) литературе стало общим местом представлять смилодона как малоподвижного хищника, заметно уступавшего современным кошкам в скорости и способности к прыжкам. Всякий раз подчеркивается, что наряду с мощными передними лапами смилодон имел относительно слабые задние конечности. Работа Кристофера Шоу и Техада-Флорес если и не разрушает этот стереотип, то, по крайней мере, вносит в хрестоматийный образ смилодона некоторые важные поправки.

Интересно, что данная заплюсневая кость смилодонов имеет две довольно сильно различающихся вариации. Наиболее распространенная разновидность (76,2 % из 517 экземпляров) имеет крюкообразный плантарный бугорок, соединенный с телом кости широкой площадкой (Рис. 1А). У второй разновидности (23,8 %) этот выступ усечен (крюк редуцирован или отсутствует). Похвально, что авторы не бросились тут же описывать «новый» вид смилодона, а ограничились указанием, что такое встречается и у современного тигра (о частоте говорить не приходится, т.к. всего было исследовано 2 тигриных экземпляра). Из 40 клиновидных костей ужасного льва (Panthera atrox) усеченная разновидность была обнаружена лишь однажды. И, чтобы закончить с клиновидной костью, скажем, что авторы увеличение числа усеченных костей у смилодонов связывают с увеличением их массы и, как следствие, большими нагрузками со стороны мышц и сухожилий (длинная малоберцовая мышца и задняя большеберцовая мышца). Правда, попытку авторов создать четкую схему, в которой изменение формы клиновидной кости увязывалось бы с увеличением массы смилодонов во времени (в позднем плейстоцене смилодоны эволюционировали в направлении увеличения массы) нельзя считать успешной.
...Закончив с описанием морфологических вариаций, авторы переходят к биомеханике дистальных частей задних конечностей. И приходят к весьма неожиданному (в рамках стереотипа смилодона) выводу, что «из трех исследуемых видов (Таблица 4) смилодон демонстрирует самый низкий показатель Fi , указывающий на более мощные, чем у F. atrox и F. leo, задние конечности» (Р. 5). «Смилодон, ― пишут авторы, ― с более мощной системой рычагов и менее массивным телом, был способен бросить свое тело вперед с большей силой, чем современные львы. Передние конечности смилодона, кажется, были еще более мощными, чем задние. Следовательно, хотя задние конечности «слабее», чем передние (как это установили Schab (1925) и Bohlin (1940; 1947)), и по своим пропорциям отличаются от конечностей большинства настоящих кошек (как это доказали Merriam & Stock (1932) и Simpson (1941)), как передние, так и задние конечности смилодонов явно мощнее конечностей крупных современных кошек»

--------------------------------------------------------------

мои соображения по этому поводу:
Таким образом, получается, что финальные саблезубы плейстоцена были по всем показателям мощнее пантерин, а не "просто отличались" уникальной специализацией? Зверь выходит вполне динамичным и, хотя и не способным к стремительным забегам на длинные (по кошачьим меркам) дистанции вроде пумы или льва, но вполне умевшим совершить два-три колоссальных прыжка?
Мне думается дело не только в важности огромного и стремительного начального прыжка на добычу "строго из засады", чтобы ее достать. (вывод сомнительный, т.к. строгих засадников не бывает, они всегда совмещают как тактику засады, так и скрадывания)

Для смилодонов - я стою на том, что они специализировались на хоботных и ленивцах, а не на лошадях и бизонах - важен был момент инерции и импульса силы, т.к. их тяжелое тело при мощном броске и жестком ударе массивными передними лапами, возможно, могло служить своего рода снарядом, сбивавшим с ног молодого мамонта. Кроме того, способность сделать единственный но длинный прыжок могла быть эффективной для стремительного вспрыгивания высоко на добычу (колумбийский мамонт - рост до 5 м и очень длинные ноги, поднивающие мягкое брюхо высоко над землей) и достижения уязвимых точек на теле в мгновенье ока. И еще - если следовать гипотезе импульса силы, что чем выше от центра тяжести ударит тяжелая кошка высоконогого мамонта - тем больше вероятность свалить его с ног сразу, а не бегать вокруг или лазать по нему, как по горке, пытаясь дотянуться до артерий, как это делают сегодня львы.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/de/Smilodon_skeleton.jpg)

(http://www.geologicresources.com/smilodon_californicus500x283.jpg)

(http://2.bp.blogspot.com/_aowWrt3AdjM/R-1ee4kHAGI/AAAAAAAAAQ8/xpL_-F7prYo/s400/Smilodon_with_Megatherium.jpg)

Цитата: Nestor notabilis от декабря 20, 2009, 01:47:23
Почему вы считаете, что койот отделился от волко-шакальней линии раньше? Койот ведь (по крайней мере, поведенчески) прогрессивнее шакалов и заметно ближе к волкам по образу жизни?

прогрессивнее, но, одновременно и универсальнее (с одной стороны - он прогресивнее, с другой - он МЕНЕЕ специализирован чем шакал)
и конвергенцию со счетов сбрасывать не надо

а почему считаю? - койота американский вид, а шакал и волк - евразийские

Цитата: Odin от декабря 16, 2009, 23:11:23
есть ДВЕ основных версии
есть версия что ветви разошлиись в плиоцене
есть версия что предки разошлись еще в миоцене
хотя они ОБЕ могут быть верными - постепенное разделение началось еще в миоцене, а окончательно разошлись к плиоцену

Когда они верны одновременно -- это случай, когда ветви длительное время являются подвидами одного вида и изредка обмениваются генетическим материалом, или что-то другое?

Вы ведь сами говорили, что вплоть до позднего (!) плейстоцена средней Сибири в Евразии продолжал жить койот?
И, насколько я понимаю, эволюция волчьей линии шла все же в Старом Свете, откуда в Америку последовательно пришли койот, а затем и волк. Или койот возникает в Америке, выходит в Евразию и там распадается на самого себя, волка и плюс еще и одиночного шакала? (т.е. в случае с шакалом происходит явная дегенерация).

Цитата: Nestor notabilis от декабря 21, 2009, 21:01:37
Вы ведь сами говорили, что вплоть до позднего (!) плейстоцена средней Сибири в Евразии продолжал жить койот?
И, насколько я понимаю, эволюция волчьей линии шла все же в Старом Свете, откуда в Америку последовательно пришли койот, а затем и волк. Или койот возникает в Америке, выходит в Евразию и там распадается на самого себя, волка и плюс еще и одиночного шакала? (т.е. в случае с шакалом происходит явная дегенерация).

да - один подвид обитал (Canis latrans lepofagus)
по моему ВОЛЧЬЯ ветвь всё-же эволюционировала в Евразии, а КОЙОТОВАЯ - в Америке

Цитата: Макроассемблер от декабря 20, 2009, 17:49:05

Цитата: Odin от декабря 16, 2009, 23:11:23
есть ДВЕ основных версии
есть версия что ветви разошлиись в плиоцене
есть версия что предки разошлись еще в миоцене
хотя они ОБЕ могут быть верными - постепенное разделение началось еще в миоцене, а окончательно разошлись к плиоцену

Когда они верны одновременно -- это случай, когда ветви длительное время являются подвидами одного вида и изредка обмениваются генетическим материалом, или что-то другое?

возможно - интербридинг (он и сейчас возможен - причем как с волком, так и с азиатским шакалом (причем с последним койот в неволе даёт очень плодовитое потомство (более плодовитое и успешное, чем с волком), хотя в природе их ареалы не пересекаються)

В связи с детальными классификациями находок по видам... А вообще - возможно достоверно различить окаменевшие черепа койота, шакала и мелкого волка? У них есть какие-то выраженные вычленяющие признаки? Я-то, грешным делом, и вживую койота не всегда от волка отличу, а тут кости, да еще и плохой сохранности...

Эволюционные линии кошкообразных и родство между ними
Отряд хищных (Carnivora) ведёт своё начало от группы примитивных хищных млекопитающих небольшого размера, объединённых в надсемейство Miacoidea (миацоиды). В соотвествующей литературе можно часто встретить, что хищные происходят от миацид, но если быть точным, то это не совсем верно, так как миациды (Miacidae) это семейство, от которого происходят собакообразные хищники (Caniformia). Кошачья же ветвь хищных вместе с виверровыми, мангустовыми, гиеновыми и другими близкородственными семействами происходит от другого семейства миацоидов - виверравид (Viverravidae). Таким образом, правильнее будет говорить, что хищные произошли от миацоидов (надсемейства), а не от миацид (семейства), от которых происходит лишь одна из ветвей отряда хищных.
Итак, отряд хищных (Carnivora) делится на два подотряда - собакообразных (Caniformia) и кошкообразных (Feliformia) - две эволюционные ветви общего ствола хищных. В данной статье пойдёт о кошачьей линии хищных млекопитающих - Feliformia.
Выше уже упоминалось, что кошкообразные хищники ведут своё начало от виверравид (Viverravidae). Мы не будем здесь углубляться в дебри таксономии и выяснять, являлись ли виверравиды (а вместе с ними и само надсемейство Miacoidea) настоящими хищными, то есть относились ли они непосредственно к отряду Carnivora (лично я считаю именно так), или же относились лишь к безранговому таксону Carnivoromorpha (что означает "хищнообразные", или же "хищноподобные"), ибо в подобных дебрях легко запутаться. Так что лучше просто рассматривать вивераввид как исходную форму для подотряда кошкообразных хищников и на этом ограничиться. К тому же точное систематическое определение виверравид не является особо важным для данной статьи. Так что давайте отойдём от систематики виверравид и перейдём непосредственно к ним самим.
Виверравиды (Viverravidae) появляются в палеонтологической летописи приблизительно 65 миллионов лет назад, то есть на рубеже конца мезозойской и начала кайназойской эр. Это были мелкие ловкие хищные млекопитающие, внешне (и вероятно образом жизни) напоминающие современных виверровых (Viverridae).
От этой группы хищников (как уже не раз отмечалось в настоящей статье) происходят все современные и вымершие семейства подотряда Feliformia. Всего известно 10 семейств данного отряда, 4 из которых являются вымершими. Из современных это - Felidae (кошачьи), Viverridae(виверровые), Hyaenidae (гиеновые), Herpestidae (мангустовые), Eupleridae (малагасийские хищники), Nandiniidae (африканские пальмовые циветты, или нандиниевые). К ископаемым семействам принадлежат Nimravidae (нимравиды), Barbourofelidae (барбурофелиды), Percrocutidae (перкрокутиды) и Stenoplesictidae (стеноплезиктиды).
Раньше всех от общего ствола Feliformia отделилась линия нимравид (Nimravidae) - около 50-ти миллионов лет назад. Само семейство Nimravidae формируется в позднем эоцене, около 37-ми миллионов лет назад (возможно чуть раньше).
Нимравиды (Nimravidae) часто называют псевдосаблезубыми кошками за их внешнее сходство с последними. Однако не все нимравиды были саблезубыми (хотя нам известны в основном саблезубые формы). Были среди них также формы, напоминающие гепарда (например род Dinaelurus). Несмотря на большое внешнее сходство с кошачьими, их родство с последними не такое близкое, как это может показаться на первый взгляд, так как кошки появляются значительно позже и состоят в более близком родстве с такими непохожими на них животных как гиены, нежели нимравидам. Одно из основных отличий между нимравидами и кошачьими, позволившее палеонтологам разделить эти два семейства, заключается в особенностях строения слуховой буллы.
Нимравиды развились в крайне успешных высокоспециализированных хищников и широко рапространились в Европе, Азии и Северной Америке. В пользу того, что это было крайне успешное семейство хищных ярко говорит тот факт, что нимравиды просуществовали с позднего эоцена (ориентировочно 40-42 миллиона лет назад) по поздний миоцен (ориентировочно 7,2 миллиона лет назад). За это время они породили множество разнообразных форм - с длинными клыками и не очень, мелкие и крупные. Были также среди них и полустопоходящие формы, такие как например Quercylurus.
Семейство нимравид обычно делят на два подсемейства - Nimravinae, с относительно более короткими верхними клыками и Hoplophoninae, с более длинными (аналогичная тенденция наблюдается и у саблезубых кошек).
Нимравиды вымирают в позднем миоцене, вероятно под натиском саблезубых кошек и барбурофелид.
От той же эволюционной ветви, что и нимравиды происходят 3 других семейства - Stenoplesictidae, Percrocutidae и Nandiniidae. Stenoplesictidae были небольшого размера кошкообразными хищниками, наподобие современных виверр. Перкрокутиды (Percrocutidae) представляют собой весьма интересное семейство кошачей эволюционной линии хищных отчасти потому, что они были конвергентно очень схожи с гиеновыми. Однако, как мы видим, они состояли в более тесном родстве с кошкоподобными нимравидами, нежели с куда более похожими на них гиенами.
Перкрокутиды обитали в Африке, Азии и Европе с миоцена по плиоцен, вероятно уступив место гиеновым. Очевидно некоторые перкрокутиды были активными хищниками, а некоторые являлись преимущественно падальщиками. Наибольших размеров достигала Dinocrocuta gigantea, выглядевшая как огромная, размером с крупного медведя, гиена.
Третья ветвь кошкообразных хищных, близкая к нимравидам дала семейство нандиниевых (Nandiniidae) - единственное современное семейство этой линии кошкообразных. В настоящее время существует всего один вид данного семейства - африканская пальмовая циветта, или нандиния (Nandinia binotata), внешне крайне похожая на представителей семейства виверровых, в особенности пальмовых циветт.
Противоположной ветвью, давшей вышеперечисленные семейства нимравид, перкрокутид, стеноплезиктид и нандиниевых является ветвь, от которой произошли все современные семейства (кроме нандиниевых) кошкообразных хищных, а также вымершее семейство барбурофелид.
Барбурофелиды (Barbourofelidae) являются ближайшими родственниками кошачьих. Внешне они были похожи на саблезубые формы последних, а также на нимравид. Барбурофелиды обитали в Африке, Евразии и Северной Америке. Они появляются в раннем миоцене, около 20-ти миллионов лет назад, примерно в одно время с кошачьими. Судя по всему барбурофелиды раньше фелид приобрели саблезубую специализацию, так как уже примерно 20 миллионов лет назад известны саблезубые формы этого семейства, такие как род Ginsburgsmilus. Однако впоследствии они, судя по всему, были вытеснены саблезубыми кошками. Барбурофелиды полностью вымирают в конце миоцена, не намного пережив своих дальних родственников нимравид.
Наиболее известным родом барбурофелид является Barbourofelis - высокоспециализированный, очень можно сложённый саблезубый хищник, линейными размерами несколько уступающий современному льву. Барбурофелис был очень схож с саблезубыми кошками, однако его задние конечности, в частности лапы, имели несколько иное строение и вероятно он был полустопоходящим хищником, хотя преимущественно скорее всего пальцеходящим, как кошки.
Кошачьи (Felidae) представляют собой самых высокоспециализированных современных хищных. Эволюция кошачьих начинается с позднего олигоцена. Предком всех кошачьих предположительно является Proailurus, живший в Азии и Европе около 25-ти миллионов лет назад. Внешне он был похож на современных кошек, однако его челюсти были относительно длиннее, чем у последних и большее число зубов - свидетельство меньшей хищнической специализации и большей примитивности по сравнению с современными кошачьими. От этого примитивного фелида, по мнению современных учёных, происходит Pseudaelurus, известный примерно с 20-ти миллионов лет назад в Евразии и Северной Америки, происходят все современные виды кошачьих и вымершие саблезубые кошки подсемейства Machairodontinae.
Семейство виверровых (Viverridae) представляют собой очень разнообразных по внешнему виду и образу жизни животных от мелких до средних размеров. Среди них встречаются наземные, древесные, а также полуводные формы. Одни из них пальцеходящи, другие полустопоходящи. Есть виды с цепким хвостом, помогающим лазать по деревьям.
Виверры похожи на примитивных предков кошачьих, однако родстве этих двух семейств не столь близкое, как это может показаться. Общие предки выверровых и кошачьих разошлись в позднем эоцене. Сами выверровые являются несколько более древним, нежели кошачьи семейством, появимшемся в раннем олигоцене, в то время как кошачьи появляются лишь к концу этой эпохи.
Гиеновые (Hyaenidae) - одно из самых молодых семейств отряда хищных. Они появляются приблизительно в середине миоцена и являются боковой ветвью, эволюционной линии, приведшей к появлению виверровых. Общие предки гиеновых и виверровых разошлись на рубеже эоцена и олигоцена, позже, чем общие предки виверровых и кошачьих. Таким образом получается, что виверровые состоят в более тесном родстве с гиеновыми, нежели с кошачьими. Хотя гиеновые и виверровые внешне не похожи друг на друга, тем не менее, земляной волк (Proteles cristata), весьма примитивный представитель семейства гиеновых, чем-то напоминает циветту. Очевидно, что примитивные гиены были похожи на некоторых виверровых, таких например как циветты.
Современные гиены являются преимущественно падальщиками (хотя пятнистая гиена, являясь специализированным падальщиком, также довольно часто охотится и сама), однако в прошлом некоторые из них, такие как Chasmoportetes и Pachycrocuta были активными хищниками, хотя скорее всего поедали также и падаль (что характерно для всех крупных хищников).
Мангустовые (Herpestidae) состоят в близком родстве с гиеновыми и немного в более дальнем с виверровыми. Однако ближайшими родственниками мангустовых являются малагасийские хищники, о которых речь пойдёт ниже. Несмотря на некую примитивность в строении, мангустовые являются ещё более молодым семейством хищных, нежели гиеновые. Их эволюция начинается лишь в конце миоценовой эпохи.
Малагасийские, или мадагаскарские хищники (Eupleridae) являются эндемиками Мадагаскара. До недавнего времени их относили к семейству виверровых, однако молекулярно-генетические исследования позволили выделить хищников Мадагаскара в отдельное семейство. Согласно филогенетическим данным они состоят в близком родстве прежде всего с мангустовыми (которых раньше также включали в семейство виверровых), затем с гиеновыми и только потом с виверровыми.
Eupleridae представляют собой самое молодое семейство отряда Carnivora. Данное семейство делится на два подсемейства. Одно из них, Euplerinae, имеет конвергентное сходство с виверрами и состоит из фоссы (Cryptoprocta ferox), фаналуки, или малагасийской циветты (Fossa fossana) и мелкозубого мунго, или фаланука (Eupleres goudotii). Другое, Galidiinae, включает в себя кольцехвостого мунго (Galidia elegans), бурохвостого мунго (Salanoia concolor), узкополосого мунго (Mungotictis decemlineata) и два вида рода широкополосых мунго (Galidictis) - собственно широкополосого мунго (Galidictis grandidieri) и полосатого мунго (Galidictis fasciatus).

Цитата: Nestor notabilis от декабря 22, 2009, 04:41:23
В связи с детальными классификациями находок по видам... А вообще - возможно достоверно различить окаменевшие черепа койота, шакала и мелкого волка? У них есть какие-то выраженные вычленяющие признаки? Я-то, грешным делом, и вживую койота не всегда от волка отличу, а тут кости, да еще и плохой сохранности...

насколько я понимаю, один из определяющих признаков койота - соотношение длинны и ширины челюсти (не менее 3:1) - самое большое у всех Canis, также у койота более длинные и узкие клыки

Carnivora - парафелитический таксон?
Вот, читайте. Это из "Млекопитающих России и сопредельных территорий".

Кстати о медведях. Ключицы у них действительно нет. Что кажется очень странным. Им как никакому другому хищному нужна ключица. И странно также, откуда на том скелете медведя взялась ключица...

Сейчас читаю Барышникова, очень интересно. Ну и моя статейка по материалам его книги:

Семейство малопандовых, или малых панд (Ailuridae) в настоящее время состоит из единственного рода и вида, собственно малой (её ещё называют красной) панды (Ailurus fulgens). Однако в доисторические времена (особенно в миоцене и плиоцене) данное семейство было широко распространено как в Старом, так и Новом Свете и представлено различными родами со множеством видов, весьма разнообразных по внешнему виду и размерам.
Систематика малопандовых в целом и малой панды в частности в своё время вызывала множество научных дискуссий. Её рассматривали в качестве представителя семейства енотовых, Procyonidae (Thenius, 1979; Roberts, Gittleman, 1984), помещали в семейство медвежьих, Ursidae (Hendey, 1980a; Mayr, 1986; Wozencraft, 1989a, 1993; Wyss, Flynn, 1993) или же выделяли в отдельное семейство малопандовых, Ailuridae (Pocock, 1941; Baskin, 1982, 1989; Grinsburg, 1982).
Биохимические и молекулярные исследования не однозначно определяют систематическое положение данного вида. Согласно O'Brien et al. (1985), Tagle et al. (1986) и Wayne et al. (1989) малая панда занимает промежуточное положение между енотовыми и медвежьими. Согласно Braunitzer (1987), Hofmann (1987), Goldman et al. (1989), Slattery (1995), O'Brian (1995), Lan и Wang (1998) она ближе к енотовым, а по мнению Zhang (1991), Shi (1991) и Vrana et al. (1994) ближе к медвежьим. Более новые данные молекулярной биологии сблидают малую панду со скунсовыми (Mephitidae) и помещают в сестринский таксон к семейства куньих, Mustelidae, и енотовых, Procyonidae (Delisle, Strobeck, 2005; Flynn et al., 2005). Таким образом, согласно современной систематике, малую панду выделяют в отдельное семейство Ailuridae и надсемейство Musteloidea (куницеобразные, или куницеподобные), сближая их тем самым со скунсовыми (Mephitidae), куньими (Mustelidae) и енотовыми (Procyonidae).
Морфологически малая панда больше всего похожа на енота, однако у неё отстутвует большинство производных признаков, типичных для последних. Некоторые анатомические черты роднят её с представителями семейства медвежьих, например, строение слухового пузыря, но у малой панды присуствуют многие черты, не свойственные медведям - длинные вибриссы, хорошо развитые анальные железы, иные пропорции конечностей, слабое развитие плантарных подушечек, полувтяжные когти, иное строение бакулюма, длинный хвост, слабо развитые губы, иная зубная морфология и т.п.
Семейство малопандовых делят на три подсемейства - Ailurinae, Simocyoninae и Amphictinae (Grinsburg et al., 1997, 2001; Baskin, 1998).
Возраст ископаемых находок представителей подсемейства Ailurinae, таких как Magerictis и Parailurus ограничен средним миоценом Европы (Grinsburg et al., 2001). Саммые ранние останки рода Ailurus (к которму принадлежит современная малая панда) относятся к плиоцену Сибири (Калмыков, 1999). Примечательно, что в Китае Ailurus появляется лишь в плейстоцене (Bien, Chia, 1936). Из Северной Америки известны очень примитивный Pristinailurus из позднего миоцена или раннего плиоцена штата Тенесси (Wallace, Wang, 2004) и Parailurus, известный по единственному верхнему моляру из позднеплиоценовых отложений штата Вашингтон (Tedford, Gustafson, 1977).
Из этого можно заключить, что семейство малых панд в прошлом имело преимущественно голарктическое распространение, а их современный ареал, ограниченный небольшими районами горных лесов Южной Азии является реликтовым.

спасибо за интересную информацию!

Один, заходите на мой форум. Там много полезной информации. Форум посвящён фауне Кавказа, а на Кавказе обитало великое множество псовых и прочих собакоподобных хищников.

Цитата: Кот от декабря 30, 2009, 02:39:16
Один, заходите на мой форум. Там много полезной информации. Форум посвящён фауне Кавказа, а на Кавказе обитало великое множество псовых и прочих собакоподобных хищников.

с удовольстием. можно ссылку?

http://zoology.gip-gip.com

Спасибо! уже зарегистрировался!

Очень интересный ПДФ.

Здесь я попытался более-менее доказать хищничество арктодуса - http://crazy-zoologist.livejournal.com/464761.html

Цитата: Кот от января 05, 2010, 21:40:12
Здесь я попытался более-менее доказать хищничество арктодуса - http://crazy-zoologist.livejournal.com/464761.html

ссылка битая "нет такой записи"  :(

Убрал статью, нелдоработки были, лень было исправлять.

У кого-то есть промеры костей конечностей пещерного медведя?
Просто чисто из любопыства. А то как мир узнал о его травоядности он в глазах общественности резко уменьшился в размерах. А между тем это крупнейший медведь в мире. Ниже, но тяжелее арктодуса и любого из современных мишек.

Арктодус тиранил бурого мишку.

Если кого интересуют размеры пещерного, бурого и белого медведей:
(http://www.ljplus.ru/img4/d/o/doctor_insulin/medvedi.JPG)
Скомпанованные вырезки из книги Барышникова.

Об арктодусе.

колоризация Eucyon adoxus
http://furnation.ru/view/54821/

Кажется, этой схемы и источника вообще здесь ещё не было

http://www.canids.org/cap/
http://www.canids.org/cap/CANID1.pdf

Figure 2.1. Simplified phylogenetic relationships of canids at the generic level.
Species ranges are indicated by individual bars enclosed within grey rectangles, detailed relationships among species in a genus is not shown. Relationships for the Hesperocyoninae is modified from Wang (1994: fig. 65), that for the Borophaginae from Wang et al. (1999: fig. 141), and that for the Caninae from unpublished data by Tedford, Wang, and Taylor.

(http://www.ljplus.ru/img4/d/o/doctor_insulin/agrtrm.JPG)

(http://www.ljplus.ru/img4/d/o/doctor_insulin/deningeri.JPG)

(http://www.ljplus.ru/img4/d/o/doctor_insulin/_agri.JPG)

(http://www.ljplus.ru/img4/d/o/doctor_insulin/etruscus.JPG)

Ископаемые остатки гималайского медведя на территории бывшего СССР известны с Кавказа, Урала, юга Сибири и из Приморского края.
На Кавказе U. thibetanus был определен в среднеплейстоценовой фауне пещерных стоянок Треугольная на Северном Кавказе и Кударо 1 и Кударо 3 в западном Закавказье (Барышников 1992, 1994, Hoffecker et al. 2003). Материал представлен изолированными зубами и костями дистальных отделов конечностей. По величине и строению щечных зубов кавказский медведь не отличается от современного ему европейского и принадлежит к тому же подвиду U. t. mediterraneus.
В восточном Закавказье левая нижнечелюстная кость (ЗИН 32549) маленького медведя была найдена в пещере Азых (слой 5) в Нагорном Карабахе. Первоначально его сближали с U. thibetanus (Гаджиев, Алиев 1966), но позднее отнесли к новому виду, Ursus karabach (Верещагин, Тихонов 1994: 140). Однако приведенный диагноз невыразителен, отсутствует сравнительный анализ, что вызывает сомнение в обоснованности выделения медведя из Карабаха как нового вида. В то же время размеры и морфологические признаки свидетельствуют о принадлежности нижнечелюстной кости к U. thibetanus (табл. 80). Имеются альвеолы передних премоляров pl-З. Метаконид ml двойной. Длина ml заметно короче, чем длина т2. По величине щечных зубов медведь из Карабаха несколько крупнее европейского U. t. mediterraneus, а соотношение длины p4-ml-m2-m3 (13.9-29.7-30.8-25.6%, п=1) указывает на более продвинутое состояние. Тем не менее, учитывая большую изменчивость морфометрических показателей у медведей, я отношу нижнечелюстную кость из пещеры Азых к подвиду U. t. mediterraneus, который мог встречаться по всему северному и восточному Средиземноморью. На Кавказе он зарегистрирован с середины среднего плейстоцена (конец кромера) до начала последнего (вюрмского) оледенения.

(с) Барышников.





Пещерная гиена (Crocuta crocuta spelaea) - ископаемый подвид пятнистой гиены (Crocuta crocuta), обитавший в Евразии в эпоху плейстоцена (по этой причине её справедливо можно называть пещерной пятнистой гиеной). Ареал пещерной гиены простирался от Северного Китая до Испании и Британских островов, включая Кавказ, Закавказье и близлежащие территории.
Считается, что пещерная гиена как подвид образовалась в Европе, около 500 тысяч лет назад. Размером она была с очень крупную современную пятнистую гиену и внешне мало чем от неё отличалось. Главное морфологическое отличие от пятнистой гиены заключалось в более длинных конечностях: плечевые и бедренные кости пещерной гиены были длиннее, чем у её современной родственницы, что являлось скорее всего адаптацией к жизни в холодном климате, с многоснежными зимами. Также, учитывая куда более холодный климат, в котором жила пещерная гиена, справедливым будет предположить, что её ушные раковины были меньше, чем у современной пятнистой гиены, живущей в жарких странах. Шерсть пещерной гиены была судя по всему гуще и длиннее, а окрас скорее всего более бледным, нежели у современной формы.
Череп пещерной гиены из пещеры в Австрии (см. иллюстрации ниже) составил в длину 30,5 см, а в ширину - 19,75 см. Вместе с тем, пятнистая гиена с длиной черепа в 28 см уже считается крупной особью, а череп около 30 см в длину имеют лишь экстремально крупные самки. При одинаковой длине черепа, пещерная гиена имела большую ширину в скуловых дугах, нежели современные пятнистые гиены, что говорит о большей массивности ископаемого подвида по сравнению с современными. Судя по всему, пещерная гиена приобрела ещё большую специализацию как хищник-падальщик, способный разгрызать очень крупные и прочные кости. Её морда была относительно шире и немного короче, чем у современных пятнистых гиен.
Из всего вышеизложенного следует, что в среднем пещерная гиена была значительно крупнее современной пятнистой гиены, с которой могли сравниться лишь очень крупные экземпляры последней. Если средний показатель у пещерной гиены был выше, чем у современной, то логично, что и особо крупные особи могли превышать размерами даже экстремально крупных современных гиен. Крупнейшие самки современной пятнистой гиены весят около 86, до 90 кг. Эти показатели должно быть весьма справедливы по отношению к обычному, среднестатистическому весу пещерных гиен. Масса тела наиболее крупных особей пещерных гиен могла вероятно превышать 100 кг.
Будучи представителем того же вида, что и современная пятнистая гиена (Crocuta crocuta), пещерная гиена очевидно образовывала кланы примерно по 10-25 особей. В плейстоценовую эпоху в Евразии было множество крупных и очень крупных животных (мамонты, шерстистые носороги, бизоны (зубры), большерогие олени и т.п.), трупы которых утилизировали такие специализированные падальщики, как пещерные гиены. Помимо поедания падали, пещерные гиены, как и современные пятнистые, вероятно нередко охотились и сами, составляя конкуренцию другим хищникам.
Пещерная гиена вымерла около 12 тысяч лет назад, причиной чего вероятно послужило главным образом глобальное крушение плейстоценовой мегафауны.



Пятнистая гиена отлично себя чувствует при температуре -10 днём и до -15 ночью.
(http://foto.mail.ru/inbox/crazy_zoologist/_myphoto/i-5.jpg)

При этой же температуре себя отлично чувствуют большие куду, канны, бегемоты и гиеновые собаки.

спасибо за информацию! ;)

Супер-мега кашалот
http://kp.ru/daily/24516.4/665551/

А были ли в древности более крупные куньи, чем росомаха?

Perunium ursogulo, Plesiogulo brachygnathus.

Спасибо!

А еноты и скунсы были больше современных?

Parahyaenodon argentinus, например

Прим: Он инодом не всегда признавался

Спасибо большое!
Иноды - это какие-то креодонты или сумчатые? Или нет?

Я (невнимательно) почитал англ абстракт статьи "Revisión taxonómica de Parahyaenodon argentinus" (http://www.scielo.org.ar/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0002-70142007000100010)

ЦитироватьParahyaenodon argentinus, from the Late Miocene-Early Pliocene of Monte Hermoso (Buenos Aires Province, Argentina), was recognized by Ameghino in 1904, who regarded it as Hyaenodontidae (Eutheria, Creodonta). Based on its dental features, later authors assigned P. argentinus to Borhyaeninae (Metatheria, Sparassodonta, Borhyaenidae). Thus, this taxon would have represented the last known borhyaenid. A new analysis of the type and only known specimen led us to reassign P. argentinus to Procyonidae (Eutheria, Carnivora)

Т е, как я понял, Parahyaenodon argentinus  относили к креодонтам,
другое мнение было, что они - какие-то сумчатые,
а авторы статьи предлагають считат его енотом

Панамский перешеек вроде возник 2 или 3 млн (точнее не знаю), а миоцен кончился 5,332 миллиона лет назад
Неужели до возникновения Панамского моста в Ю Америке жили креодонты или даже хищные?
(Я раньше думал, что до воссоединения из плацентарных там были только неполнозубые, ЮА-е копытные, грызуны, обезьяны и естественно летуч мыши?)

ЦитироватьНеужели до возникновения Панамского моста в Ю Америке жили креодонты или даже хищные?

Зверь был отнесен Амегино к креодонтам ошибочно, подобным образом он дров наломал немало. Ну а хищные вот только енотами и были представлены (см. илл 1), да и то уже незадолго до сухопутного обмена - морским путем по островам просочились.

А кроме неполнозубые, ЮА-е копытных, грызунов, обезьян, летуч мышей и этого енота
до образования Панамского моста в Ю Америке были ещё какие-то плацентарные?

ламантины  ::)

Точно
И амазонские дельфины наверное

А Росомахи в историческое время жили на Кавказе и Крпатах, а тоакже в Западной и Центральной Европе, кроме Скандинавии?

В Скандинавии не знаю, но росомахи в плиоцене жили на Кавказе и Ближнем Востоке, в плейстоцене стали формироваться как северный вид. В историческое время на Кавказе их вроде не было, а в Скандинавии должны были быть.

Не кто не лог бы в моём окружении что Дейноникс был настолько разумен что мог удить животное в три раза больше самого себя. это связоно не только с вороужением дейноникса но и с груповой охотой. у дейнониксов группа имеет что-то похожее на соврименный львиный прайт только главный у них не самец а самка. умение устраевать засады и нейпривзайдённые погони это животное могло добыть любую добычу но и у деноникса был и поромох и другими хищниками этого периода это более крупные плотоядные динзавры одиночки напримет: тарбозавр,гигантозавр и другие. так вот мой вопрос. есть ли в наше время рептилии с подопными способали охоты? :)

ЦитироватьДейноникс был настолько разумен что мог удить животное в три раза больше самого себя

Спиннингом? Донкой?

Напрашивается и более глобальный и деликатный вопрос. По русскому трояк за вторую четверть? Глаз режет... Пожалуйста, относитесь к великому и могучему с большим почтением.

====

Ответ: нет в наше время таких рептилий.

Я тут неточно тему конечно назвал
Имел в виду отряд хищных у млекопитающих

Спасибо, Panthera!

А проводилося ли сравнение всего ядерного генома волка и собак?
Нет ли у собак каких-то участков ядерного генома от шакалов или койота?

Проводился. От койота и шакала нет. Собака произошла от волка.
Но меня щас интересует эволюция и происхождение кошек.

Я очень давно копаю эту тему, однако на многие вопросы ответа так и не находится.
Также, очень интересно семейство виверр и иже с ними, они вообще изучены хуже остальных хищных.
Всю инфу надо искать на английском. Например недавно скачал классную книгу МакДональда "Biology and conservation of wild felids". Такая же есть и про собачьих.
Там очень интересная филогения кошачьих написана.

Нечто подобного про эволюцию и филогению виверр и малагасийских хищников я не встречал. А интересно. Оказывается, фосса ближе всего состоит к мангустам, а не к более похожим на неё виверрам.

Цитата: Кот от января 26, 2011, 02:20:14
Нечто подобного про эволюцию и филогению виверр и малагасийских хищников я не встречал. А интересно.

Gaubert P. & Begg C.M., 2007. Re-assessed molecular phylogeny and evolutionary scenario within genets (Carnivora, Viverridae, Genettinae). Molecular Phylogenetics and Evolution, 44 (2): 920–927.

Gaubert P. & Cordeiro-Estrela P., 2006. Phylogenetic systematics and tempo of evolution of the Viverrinae (Mammalia, Carnivora, Viverridae) within feliformians: Implications for faunal exchanges between Asia and Africa. Molecular Phylogenetics and Evolution, 41 (2): 266–278. http://webh01.ua.ac.be/funmorph/raoul/fylsyst/Gaubert2006.pdf (http://webh01.ua.ac.be/funmorph/raoul/fylsyst/Gaubert2006.pdf)

Gaubert P., Fernandes C.A., Bruford M.W. & Veron G., 2004. Genets (Carnivora, Viverridae) in Africa: An evolutionary synthesis based on cytochrome b sequences and morphological characters. Biological Journal of the Linnean Society, 81: 589–610. http://www.orleans.ird.fr/UR_US/ur136/documents/travauxGaubert/Gaubert%20et%20al%202004_BJLS.pdf (http://www.orleans.ird.fr/UR_US/ur136/documents/travauxGaubert/Gaubert%20et%20al%202004_BJLS.pdf)

Gaubert P., Tranier M., Delmas A.-S., Colyn M. & Veron G., 2004. First molecular evidence for reassessing phylogenetic affinities between genets (Genetta ) and the enigmatic genet-like taxa Osbornictis, Poiana and Prionodon (Carnivora, Viverridae). Zoologica Scripta, 33 (2): 117–129. http://www.orleans.ird.fr/UR_US/ur136/documents/travauxGaubert/Gaubert%20et%20al%202004_Scripta.pdf (http://www.orleans.ird.fr/UR_US/ur136/documents/travauxGaubert/Gaubert%20et%20al%202004_Scripta.pdf)

Gaubert P. & Veron G., 2003. Exhaustive sample set among Viverridae reveals the sister-group of felids: The linsangs as a case of extreme morphological convergence within Feliformia. Proceedings of the Royal Society of London, B, 270: 2523–2530. http://www.orleans.ird.fr/UR_US/ur136/documents/travauxGaubert/Gaubert%20&%20Veron%202003.pdf (http://www.orleans.ird.fr/UR_US/ur136/documents/travauxGaubert/Gaubert%20&%20Veron%202003.pdf)

Gaubert P., Veron G. &Tranier M., 2002. Genets and 'genet-like' taxa (Carnivora, Viverrinae): Phylogenetic analysis, systematics and biogeographic implications. Zoological Journal of the Linnean Society, 134: 317–334. http://www.orleans.ird.fr/UR_US/ur136/documents/travauxGaubert/Gaubert%20et%20al%202002_ZJLS.pdf (http://www.orleans.ird.fr/UR_US/ur136/documents/travauxGaubert/Gaubert%20et%20al%202002_ZJLS.pdf)

Patou M.-L., Debruyne R., Jennings A.P., Zubaid A., Rovie-Ryan J.J. & Veron G., 2008. Phylogenetic relationships of the Asian palm civets (Hemigalinae & Paradoxurinae, Viverridae, Carnivora). Molecular Phylogenetics and Evolution, 47 (3): 883–892.

Patou M.-L., Mclenachan P.A., Morley C.G., Couloux A., Jennings A.P. & Veron G., 2009. Molecular phylogeny of the Herpestidae (Mammalia, Carnivora) with a special emphasis on the Asian Herpestes. Molecular Phylogenetics and Evolution, 53 (1): 69–80.

Veron G., Colyn C., Dunham A.E., Taylor P.J. & Gaubert P., 2004. Molecular phylogeny of the mongooses (Carnivora, Herpestidae) and origin of the sociality in this family. Molecular Phylogenetics and Evolution, 30: 582–598.
http://www.orleans.ird.fr/UR_US/ur136/documents/travauxGaubert/Veron%20et%20al%202004_MPE.pdf (http://www.orleans.ird.fr/UR_US/ur136/documents/travauxGaubert/Veron%20et%20al%202004_MPE.pdf)

Veron G., Patou M.-L., Pothet G., Simberloff D. & Jennings A.P., 2007. Systematic status and biogeography of the Javan and small Indian mongooses (Herpestidae, Carnivora). Zoologica Scripta, 36: 1–10.

Yoder A.D., Burns M.M., Zehr S., Delefosse T., Veron G., Goodman S.M. & Flynn J.J., 2003. Single origin of Malagasy Carnivora from an African ancestor. Nature, 421: 734–737. http://www.biology.duke.edu/yoderlab/reprints/2003YoderBurnsNature.pdf (http://www.biology.duke.edu/yoderlab/reprints/2003YoderBurnsNature.pdf)

(http://s57.radikal.ru/i155/1101/a5/ccc62f75323c.jpg)

Цитата: Кот от января 26, 2011, 02:03:21- А проводилося ли сравнение всего ядерного генома волка и собак?
- Проводился. От койота и шакала нет. Собака произошла от волка

Проводился вСЕГО ЯДЕРНОГО ГЕНОМА, т е НЕ только мтДНК и Y-хромосом?
Раз собака и волки могут скрещиваться (с нормальным потомством) с шакалами и койотом, то можно ожидать, что у собак и/или волков в неполовых хромосомах и в рекомбинирующей части половых найдут куски из геномов шакалов и/или койота?
(Как нашли у людей куски геномов неандера и денисыча)

< А проводилося ли сравнение всего ядерного генома волка и собак?
- Проводился. >

Статейку можно прислать из будущего >:(
Может на дрозофилах и проводили но покуда мне известно лишь первые шаги на самом изученом виде

Очень интересное семейство - нимравиды. Уже самые ранние их представители имели специализированные сабельные клыки. Были среди нимравид и хищники с коническими клыками, однако их во-первых, гораздо меньше, чем саблезубых, во-вторых, они появляются уже позже.
Как могли нимравиды сразу "возникнуть" уже сверхспециализированными?
Если взглянуть на современное древо хищных, то ветвь нимравид отделяется от общего ствола хищных раньше всех.
Нимравиды появляются уже в олигоцене и даже эоцене.
Что это значит? Значит ли это то, что они происходят уже от специализированных виверравид, которые уже приобрели саблевидные клыки?

И ещё, как-то странно получается. Собаки и прочие псообразные относятся к подотряду Caniformia, кошки с остальными образуют Feliformia, оба поотряда относятся к Carnivora. При этом собакообразные происходят от миацид, а кошкообразные - от виверравид.
Виверравиды и миациды не входят ни в подотряд собакообразных, ни в подотряд кошкообразных, а объединяются в надсемейство Miacoidea.
Получается какой-то алогизм.

Цитата: Кот от марта 06, 2011, 01:31:21
И ещё, как-то странно получается. Собаки и прочие псообразные относятся к подотряду Caniformia, кошки с остальными образуют Feliformia, оба поотряда относятся к Carnivora. При этом собакообразные происходят от миацид, а кошкообразные - от виверравид.
Виверравиды и миациды не входят ни в подотряд собакообразных, ни в подотряд кошкообразных, а объединяются в надсемейство Miacoidea.
Получается какой-то алогизм.

ИМХО все логично, оно конечно кладистика и все такое, но если уж два отдаленных  предка двух современных таксонов между собой намного более похожи, чем со своими потомками, то их логично отнести к третьему таксону.

Цитата: Кот от марта 06, 2011, 01:31:21
И ещё, как-то странно получается. Собаки и прочие псообразные относятся к подотряду Caniformia, кошки с остальными образуют Feliformia, оба поотряда относятся к Carnivora. При этом собакообразные происходят от миацид, а кошкообразные - от виверравид.
Виверравиды и миациды не входят ни в подотряд собакообразных, ни в подотряд кошкообразных, а объединяются в надсемейство Miacoidea.
Получается какой-то алогизм.

Систематическое положение нимравид пока неясно. Скорее всего они (кроме барбурофелин) находятся в самом основании Carnivora. А надсемейства Miacoidea не существует: виверравиды – сестринская группа для остальных Carnivoramorpha, а миациды – сборная солянка внешних групп для Carnivora. Посмотрите один из последних обзоров Джона Флинна с соавторами:

Flynn J.J., Finarelli J.A. & Spaulding M., 2010. Phylogeny of the Carnivora and Carnivoramorpha, and the use of the fossil record to enhance understanding of evolutionary transformations. In: Goswami A. & Friscia A. (eds), Carnivoran Evolution: New Views on Phylogeny, Form and Function. Cambridge University Press, Cambridge: 25–63. http://rghost.net/4649690

(http://s006.radikal.ru/i213/1103/fb/2a9aa8a2d734.jpg)

ЦитироватьСистематическое положение нимравид пока неясно. Скорее всего они (кроме барбурофелин) находятся в самом основании Carnivora. А надсемейства Miacoidea не существует: виверравиды – сестринская группа для остальных Carnivoramorpha, а миациды – сборная солянка внешних групп для Carnivora.

Очень интересно!
Про такое видение миакоидов (миацид и виверравид) впервые слышу.

Что касается барбурофелид, то насколько я знаю, это ближайшие родственники кошачьих.

Виверравиды получаются не карниворы, а карнивороморфы? Но судя по зубной морфологии они ведь всё же относятся к Carnivora?

Насчёт нимравид мне очень интересно каким образом самые ранние их формы - саблезубые. Должно быть (по идее) наоборот.

Алопекс, и ещё одно - если миакоиды это парафелитический таксон, то получается, что и хищные (Carnivora) тоже парафелитический таксон. Так?

Цитата: Кот от марта 07, 2011, 22:46:44
если миакоиды это парафелитический таксон, то получается, что и хищные (Carnivora) тоже парафелитический таксон. Так?

Нет, хищные, включая ластоногих, - монофилетический таксон. См. вышеприведенную схему: клада Carnivora объединяет все ветви от ноды 3, т.е. всех потомков одного предка. Ср. с ветвлением "Miacoidea" (таксоны от Viverravidae до Quercygale).

Рекомендую еще эту работу посмотреть:

Flynn J.J. & Wesley-Hunt G.D., 2005. Carnivora. In: Rose K.D. & Archibald J.D. (eds), The Rise of Placental Mammals: Origins and Relationships of the Major Extant Clades. Johns Hopkins University Press, Baltimore: 175–198. http://rghost.ru/4673860

Собакообразные и ластоногие входят в Caniformia и происходят от Miacidae, кошки и остальные Feliformia происходят от Viverravidae. Значит от разных предков?

ПДФ-ку потом посмотрю, спасибо за ссылку. Так как она на английском придется повозиться.

Цитата: Кот от марта 08, 2011, 13:59:01
кошки и остальные Feliformia происходят от Viverravidae

Нет, это предположение не подтверждается. Можно еще здесь почитать, отличная статья:

Wesley-Hunt G.D. & Flynn J.J., 2005. Phylogeny of the Carnivora: Basal relationships among the Carnivoramorphans, and assessment of the position of 'Miacoidea' relative to Carnivora. Journal of Systematic Palaeontology, 3 (1): 1–28. http://rghost.ru/4686944

Алопекс, пока я разберусь с этой английской инфой, можете вркатце сказать, от кого происходят ттгда фелоидаеа*

И что думаете о нимравидах? Как получилось так что их наиболе ранние формф уже саблезубы?

Цитата: Кот от марта 08, 2011, 23:53:52
от кого происходят ттгда фелоидаеа*

И что думаете о нимравидах? Как получилось так что их наиболе ранние формф уже саблезубы?

Я не знаю  :)

А вот такой вопрос, приматов уже сближают с зайцеобразными, а не с насекомоядными? Вроде это был спорный вопрос. Как обстоят дела сейчас?
Я всегда знал, что приматы наиболее близки к насекомоядным, к которым также близки хищные и рукокрылые. Но в последнее время благодаря ген. анализу приматов стали сближать с зайцеобразными...

потому что "насекомоядные" - сборный таксон из всякой примитивной мелочи. Расстояние между которыми может быть дальше, чем между хищными и грызунами.
Зайцеобразные же похожи на нас по зубам. И, как сейчас выяснилось, по ДНК. Не забудем про ай-ай - примата с типичными грызущими зубами.

Грызуны ближе всего с зайцеобразными
Их следующий по близости родственик - мы

А я думал, мы к землеройками и летучим мышам ближе...:-)

Кстати а как насчёт того что крыланы близки к приматам?

Они к лет мышам таки оказались близкими

Ну да, я читал что рукокрылые всё-таки единый отряд, но летучие мыши показывают близкое родство с насекомоядными, а крыланы с приматами и тупайеобразными.
Сейчас всю таксономию перевернули с ног на голову. Насекомоядных упразднили, раньше был отряд, потом вроде стал надотрядом, а теперь такого таксона и вовсе нет.

По Радио России у И.Затевахина тема вчерашней передачи (и нескольких будущих) - медведи. Не сначала слушал, поэтому не понял, с каким специалистом он беседовал. Но интересно: межвидовая конкуренция среди медведей и как влияет на эволюцию (мелкие медведи мельчают, чтобы в дуплах прятаться и т.д.), также - проблемы реинтродукции (как раз на примере, кажется, белогрудых медведей у нас на Кавказе).

Меня раздражают спекуляции на тему происхождения домашней собаки. Уже давно известно, что предком был волк. Так нет же. Хотят на роль предка собаки назначить подвид койота Canis latrans lepophagus. Я считаю, что это вопиющее безобразие. Аргументирую:
1. Генетически собака ближе к волку и шакалу, нежели к койоту.
2. Одичавшие собаки ведут образ жизни волков, а не койотов.
3. Одичавшие собаки морфологически становятся похожими на волков, а не койотов и размерный класс у них волчий.
4. Зубы собак больше схожи с волчьими зубами, а не с койотовскими или шакальими. Череп в том числе.

Можно предположить, что собака имеет гибридное происхождение от волка и шакала, но шакал зверь еще более осторожный чем волк. И он сварлив и плохо социализирован. Собаки же высокосоциализированы.

 Генетически собака ближе к волку и шакалу, нежели к койоту - а в чём конкретно большая генетическая близость к шакалу, чем к коёту?

Генетически ближе к волку. Морфологически и этологически тоже. А обыкновенный шакал ближе к волку, чем койот. Более подробно можете почитать в этой книге:
(http://www.canids.org/cap/CAPcoverpage.jpg)
Волк, собака, шакал и эфиопский волк - подрод Canis. Койот по-моему другой подрод. Он ближе к ужасному волку. Чепрачный и полосатый шакал более дальние родственники обыкновенному шакалу, нежели волк. Они в подроде Thos. Во всяком случае так было раньше.

По телевизору говорят, что песец рожает до 22 детенышей в одном помете
и что это рекорд среди млекопитающих?
Неужели какие-то грызуны не дают больше?

Насколько часто у песцов воспитывать детей помогают безыдейные родственницы (матери или отца?)?

Бывает ли это у других псовых, кроме волков?

Чтобы  ответить на вопрос, одиночный или стайный ужасный волк, сначала выяснить по строению, мог ли он убивать добычу крупнее себя.
Если мог, то стайный точно. Все одиночные псовые не могут убить добычу крупнее себя, их предельная добыча в два-три раза меньше их. Стайность возникла у канид раньше охоты на крупняк, есть же  среди них стайные виды, которые не могут убить более крупную добычу, но нет одиночных, способных даже равного размера животное добыть.

Цитата: Сокол от февраля 01, 2014, 17:27:02есть же стайные виды, которые не могут убить более крупную добычу

А какие виды?

Эфиопский шакал

У всех одиночных псовых предельная добыча меньше их в два-три раза. У лисы предельная добыча - заяц, у енотовидки - ондатра.

Цитата: Alexy от февраля 01, 2014, 15:08:21
По телевизору говорят, что песец рожает до 22 детенышей в одном помете
и что это рекорд среди млекопитающих?
Неужели какие-то грызуны не дают больше?

А сколько из них выживает?..
Читала, что максимум у млекопитающих за голыми землекопами (Heterocephalus glaber) - до 27.

Уважаемые форумчане, приветствую всех участников в теме!

Не получится ли, в ее рамках, реконструировать, хотя бы, в общих чертах, эволюцию зубов и челюстей такого таксона, как Carnivora, в течение кайнозоя...
Есть у меня одна задумка, уверяю, будет очень интересно...

Цитата: Nur 1 от августа 19, 2016, 07:14:07Не получится ли, в ее рамках, реконструировать, хотя бы, в общих чертах, эволюцию зубов и челюстей такого таксона, как Carnivora, в течение кайнозоя...

Это делают слегка не на форумах. Но если есть конкретные вопросы и предложения - озвучьте.

Глубокоуважаемый Gilgamesh, доброго Вам дня!

Возможно, путь, который предлагаете Вы - более плодотворный...
Попробую начать издалека.
Вопрос №1: можно ли утверждать, что существует эволюционная зависимость между способом поглощения добычи и развитием тех или иных типов зубов...
Недифференцированный ряд зубов - глотание целиком.
Выраженные резцы и клыки - разделение на куски.
Измельчение отдельных кусков - премоляры.
Перетирание мяса в кашицу - коренные зубы...

С выражением искреннего почтения,
Nur.

Зависимость есть, известна, отражена в необозримом объеме литературы, гораздо более сложна, т.к. охватывает не только собственно плотоядных, но всеядных Carnivora и далее до растительноядности. Резцы редко имеют большое значение. Центральным актором в разделении на куски является пара "хищных" зубов (последний верхний предкоренной и первый нижний коренной), форма и развитие которых чутко отражает перемены в питании. Другие зубы обычно развиты в меньшей степени и очень разнообразно. Перетирания мяса в кашицу у Carnivora нет , перетирание разве что затрагивает растительные корма, если они включены в рацион (медведи). Предкоренные выполняют функции дробления, разрезания, захвата.