paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум портала «Антропогенез.ру» => Тема начата: Preguntador от июня 23, 2015, 23:41:42

Название: «Дикари»?
Отправлено: Preguntador от июня 23, 2015, 23:41:42
Может, не самое удачное название темы, пусть даже это слово и закавычено.
Буду рад, если кто-то предложит нечто лучшее.

А предлагаю я в эту тему выносить обсуждение культуры и быта народов, коих не включают в понятие «Цивилизация». Какие-то интересные фаты, открытия, материалы.

Сподвигло меня чувство,что Sanj прав (http://paleoforum.ru/index.php/topic,7088.msg177933.html#msg177933):
Цитата: sanj от июня 23, 2015, 01:42:26
...это не первый случай на этом форуме, когда достаточно широко известные факты рвут кому-то совковую матрицу сотканную из комплексов неоправданного превосходства над всея и всеми...

Чукчи. Бравые воины? Или смиренно принявшие судьбу охотники?
Вот, несколько, как мне представляется, весьма авторитетных источников.
http://www.kunstkamera.ru:8081/siberia/Chukotskoeobch.html
http://www.sakhamemory.ru/liter/book/chukotika/34.pdf
http://www.twirpx.com/file/646430/
http://zaimka.ru/to_sun/chukchi.shtml
http://zaimka.ru/zuev-pavlutsky/

Что характерно, в советском издании говорится про «колониализм царизма» и пр. обороты, а в относительно современном – о советской пропаганде. Но военный характер действий России в этих краях указывается и там, и там. Как и сопротивление аборигенов.

Ну, и для любителей иностранных текстов: Статья в Вики на английском (https://en.wikipedia.org/wiki/Chukotka_Autonomous_Okrug#Russian_exploration_and_conquest) (извините,что такой источник, но, по-моему, если заинтересует, это поможет найти АИ).
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Cow от июня 24, 2015, 02:41:22
Аж любопытство заело: В чем собственно я отметил превосходство и над кем?
По сути, открытым текстом формулировал, что в условиях Чукотки, любая конфронтация с кем угодно, практически равносильна подписанию СЕБЕ смертного приговора. Поскольку лишних ресурсов, которые можно перевести на глупости просто нет. Если только пару-тройку месяцев летом можно глупостями заняться, так зима жестко об этом напомнит.
Попадалось мне описание у кого то из этнографов 19 века, грабежа американскими морскими  промысловиками стойбища прибрежных чукчей. Основное , что у меня в голове застряло, что мужики-чукчи, с винтовками в руках, стояли и плакали.  Поскольку убивать человека нельзя. Даже если он тебя и грабит. Свои же соплеменники, за убийство человека,   перестанут убийцу  самого держать за человека и просто прогонят. Ну религия просто такова и менталитет. И самое  тяжелое наказание таково: изгнание.
В чем совковая матрица и превосходство - не понял.
А то, что чукчей в изверги записывали русские воины-победители -  это не удивительно. Никакого геройства , для похвастать своей воинской  доблестью, из  побед  над плачущими мужиками не вынесешь.
Из указанных источников(бегло просмотрел), более чем достаточно можно надергать обоснований ,  именно для такой интерпретации "воинственности" чукчей.  Жертвами то, почти во всех описанных эпизодах конфликтов именно чукчи и описаны. Ну а  русские воины-победители гибли целиком отрядами. Их погода,  голод и неприспособленность к климатическим условиям убивали. А никак не "воинственные" чукчи. Ну возможно и  не оказание помощи чукчами могучим русским воинам в их проблемах срабатывало.
Описание разбоев на острове Лаврентия или Аляске, вообще то больше простое воровство напоминает. Аналог конокрадства. Но если русские конокрадов насмерть забивали, то чукчи пойманных на воровстве,  отрабатывать заставляли. И не охраняли даже. Смысла нет. Куда ты денешься с Чукотки, как  и с подводной лодки в одиночку, если до соседнего стойбища км 300.
А мадам Серикову живоописал ровно  для того, чтобы было понятно, что даже барышня выросшая в интернате с русскими воспитателями, закончившая Анадырское педучилище и работающая в школе учителем младшим классов в 70-х годах, мягко говоря , была весьма неадекватна, как цивилизации, так и свои корням. И через такое состояние многие чукчи прошли, в процессе адаптации в  цивилизованный социум.
Вот только квалифицировать их "дикарями", я никак не могу. Своя очень специализированная и великолепно адаптированная  культура у них  была. Ну не западно-европейская, но в некоторых аспектах ее и превосходящая. А то, что их завоевали и цивилизовали - так этот процесс как то всю планету придавил. И ничего в этом процессе глобализации, особо  благостного, лично я не усматриваю.
С кочки зрения жителей какой-нибудь Хатырки или Мейныпильгино, к ним дикари из каменных джунглей туристировать приезжают. :)
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Ivan(novice) от июня 24, 2015, 03:36:45
Цитата: Preguntador от июня 23, 2015, 23:41:42
А предлагаю я в эту тему выносить обсуждение культуры и быта народов, коих не включают в понятие «Цивилизация».
Некоторые историки почти все народы включают в ту или иную цивилизацию.
Фелипе Фернандес-Арместо "Цивилизации", Пер. с англ./ перевод Дмитрий Арсеньев, Олег Колесников.-М.: АСТ, 2009
"...многие общества, исключенные из традиционного списка цивилизаций, на самом деле соответствуют самым распространенным критериям или обладают характеристиками, которые принято считать признаками цивилизации."
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Preguntador от июня 24, 2015, 07:51:38
Цитата: Cow от июня 24, 2015, 02:41:22
Аж любопытство заело: В чем собственно я отметил превосходство и над кем?
По сути, открытым текстом формулировал, что в условиях Чукотки, любая конфронтация с кем угодно, практически равносильна подписанию СЕБЕ смертного приговора. Поскольку лишних ресурсов, которые можно перевести на глупости просто нет. Если только пару-тройку месяцев летом можно глупостями заняться, так зима жестко об этом напомнит.
Попадалось мне описание у кого то из этнографов 19 века, грабежа американскими морскими  промысловиками стойбища прибрежных чукчей. Основное , что у меня в голове застряло, что мужики-чукчи, с винтовками в руках, стояли и плакали.  Поскольку убивать человека нельзя. Даже если он тебя и грабит. Свои же соплеменники, за убийство человека,   перестанут убийцу  самого держать за человека и просто прогонят. Ну религия просто такова и менталитет. И самое  тяжелое наказание таково: изгнание.
В чем совковая матрица и превосходство - не понял.
А то, что чукчей в изверги записывали русские воины-победители -  это не удивительно. Никакого геройства , для похвастать своей воинской  доблестью, из  побед  над плачущими мужиками не вынесешь.
Из указанных источников(бегло просмотрел), более чем достаточно можно надергать обоснований ,  именно для такой интерпретации "воинственности" чукчей.  Жертвами то, почти во всех описанных эпизодах конфликтов именно чукчи и описаны. Ну а  русские воины-победители гибли целиком отрядами. Их погода,  голод и неприспособленность к климатическим условиям убивали. А никак не "воинственные" чукчи. Ну возможно и  не оказание помощи чукчами могучим русским воинам в их проблемах срабатывало.
Описание разбоев на острове Лаврентия или Аляске, вообще то больше простое воровство напоминает. Аналог конокрадства. Но если русские конокрадов насмерть забивали, то чукчи пойманных на воровстве,  отрабатывать заставляли. И не охраняли даже. Смысла нет. Куда ты денешься с Чукотки, как  и с подводной лодки в одиночку, если до соседнего стойбища км 300.
Вот это другое дело, конструктивно. Есть, что обсудить.

Тут: http://www.kunstkamera.ru:8081/siberia/Chukotskoeobch.html
Цитировать
Действия Шестакова, который в середине 1729 года отправился в Охотск, а оттуда к Тауйскому острогу, закончились трагедией. Шестаков намеревался покорить немирных коряков, обитавших в северной части Охотского побережья, а затем сухим путем двинуться к Анадырску. Но 14 марта 1730 года отряд Шестакова (20 казаков и 113 ясачных якутов, тунгусов и коряков) был наголову разбит двумя тысячами чукчей на реке Егаче. В жарком бою погибли 10 казаков и 18 ясачных, остальные разбежались. Сам казачий голова был тяжело ранен стрелой в горло, а затем убит.

Также в разных источниках можете прочитать про поход Павлуцкого. Люди (включая его самого) гибли не от холода и голода. Что неудивительно, если учесть, что с ним, помимо казаков, были коряки, а также юкагиры.
Однако ж:
Цитировать
15 января 1747 года сенат своим указом вновь потребовал, чтобы с чукчами поступали "военною оружейною рукою". Но год этот для русских оказался весьма неудачным. 12 марта чукчи напали на коряков, кочевавших недалеко от Анадырска, и угнали у них олений табун, в котором были и олени, принадлежавшие Анадырскому гарнизону. Павлуцкий с отрядом в 97 человек (в том числе 35 коряков) бросился в погоню. Обнаружив 14 марта у устья реки Орловой чукчей (до 500 человек), Павлуцкий атаковал их, но потерпел поражение. Очевидцы рассказывали, что чукотские воины после первого же оружейного залпа, произведенного русскими, стремительно бросились в атаку, не дав казакам перезарядить ружья. Завязалась рукопашная схватка: "пошли неприятели чукчи на копьях, также и они насупротив их, неприятелей чюкоч, пошли на копьях же и бились с ними не малое время". Отбиваясь от наседавших чукчей, неся большие потери, русские и коряки укрылись в коряцком острожке, сделанном из возовых санок. От поголовного уничтожения осажденных спас подход подкрепления из Анадырска, завидев который чукчи поспешно ушли "на побег". Но разгром отряда Павлуцкого был полный. В сражении погибли сам майор Павлуцкий, 40 казаков и 11 коряков; 13 казаков и  15 коряков были ранены. К тому же чукчам удалось захватить оружие, боеприпасы и  снаряжение отряда Павлуцкого, в том числе одну железную пушку и знамя.
Заметьте: даже знамя. Если бы только климат действовал, знамя бы уж точно сохранили.
Показательна эта цитата и в плане демонстрации боя. Огнестрел-то тот ещё, перезаряжался долго. А после выстрела шансы почти равны.

(Это, кстати, само по себе не противоречит представлению о не желавших воевать чукчах. Но если ОЧЕНЬ НАДО, могли за себя постоять)

Что же до Сериковой. Честно, не вижу, в чём её неадекватность цивилизации. Может, внешне и было что-то не так. Но по описанию вполне себе обычный вид.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Preguntador от июня 24, 2015, 07:54:30
Цитата: Ivan(novice) от июня 24, 2015, 03:36:45
Цитата: Preguntador от июня 23, 2015, 23:41:42
А предлагаю я в эту тему выносить обсуждение культуры и быта народов, коих не включают в понятие «Цивилизация».
Некоторые историки почти все народы включают в ту или иную цивилизацию.
Фелипе Фернандес-Арместо "Цивилизации", Пер. с англ./ перевод Дмитрий Арсеньев, Олег Колесников.-М.: АСТ, 2009
"...многие общества, исключенные из традиционного списка цивилизаций, на самом деле соответствуют самым распространенным критериям или обладают характеристиками, которые принято считать признаками цивилизации."
Это да. Но, я думаю, всем понятно, кто подразумевается.
Так-то мне и название не нравится, несёт от него чувством превосходства. Но ничего лучшего я придумать не смог.
:(
Постарался хотя бы основную мысль донести, чтобы, быть может, заинтересовать кого-то.
::)
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: AdmiralHood от июня 24, 2015, 09:19:53
http://militera.lib.ru/h/nefedkin_ak01/index.html
Нефёдкин, Александр Константинович
Военное дело чукчей
(середина XVII — начало XX в.)
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 24, 2015, 11:21:26
Кстати, даже в анекдотах, чукчи далеко не всегда... как бы помягче сказать.... не очень образованные.
Вот например старый анекдот, где чукча..... в общем вот:
Чукча ловит рыбу. Всплывает американская атомная подводная лодка.
- Чукча, где русская подлодка?
- Усьля на северозапад.
Лодка уплывает и тут же следом всплывает русская атомная подлодка.
- Чукча, где американская подлодка.
- Усьля на северозапад.
- Ты не темни, ты пальцем покажи.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 24, 2015, 11:31:09
А вот ещё, где чукча умный.
Русский пошел с чукчей на охоту. Погнался за ними медведь. Убегают. Русский:
- Чего мы бежим то, у нас же жаканы?
- Рано.
Бегут, бегут так, русский не выдержал, развернулся и пристрелил медведя. И говорит.
- Ну вот видишь, а ты мудришь что то, делов то.
- Русский охотника, пляхой охотника, теперь сам до яранги будешь тащить
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Gundir от июня 24, 2015, 13:19:27
Есть лучше. Чукча к русскому приходит и говорит, беда, жена пропала, что делать?
Русский - а ты объявление дай, может найдется, опиши ее приметы.
Это как?
Ну вот например, у меня жена молодая, высокая, голубоглазая блондинка 90*60*90
Хм, может ну ее нафик, мою жену, пошли твою искать
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: aevin от июня 24, 2015, 14:13:32
Цитата: Ivan(novice) от июня 24, 2015, 03:36:45
"...многие общества, исключенные из традиционного списка цивилизаций, на самом деле соответствуют самым распространенным критериям или обладают характеристиками, которые принято считать признаками цивилизации."

Единственный бесспорный признак цивилизации - научно-технический прогресс.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 24, 2015, 15:33:44
Цитата: aevin от июня 24, 2015, 14:13:32
Цитата: Ivan(novice) от июня 24, 2015, 03:36:45
"...многие общества, исключенные из традиционного списка цивилизаций, на самом деле соответствуют самым распространенным критериям или обладают характеристиками, которые принято считать признаками цивилизации."
Единственный бесспорный признак цивилизации - научно-технический прогресс.
Понятие цивилизации весьма сложное и многозначное, есть и такой подход к пониманию цивилизации. Лично я придерживаюсь точки зрения, согласно которой цивилизация это культура, которая приобрела следующие атрибуты: границы, централизованная власть, дифференциация труда, товарно-денежные отношения, силовые структуры федерального уровня.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июня 24, 2015, 16:04:37
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 24, 2015, 15:33:44
Лично я придерживаюсь точки зрения, согласно которой цивилизация это культура, которая приобрела следующие атрибуты: границы, централизованная власть, дифференциация труда, товарно-денежные отношения, силовые структуры федерального уровня.
Ну, тюркские каганаты вполне можно считать цивилизацией...
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 24, 2015, 16:21:53
Цитата: Жан-Люк Пикар от июня 24, 2015, 16:04:37
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 24, 2015, 15:33:44
Лично я придерживаюсь точки зрения, согласно которой цивилизация это культура, которая приобрела следующие атрибуты: границы, централизованная власть, дифференциация труда, товарно-денежные отношения, силовые структуры федерального уровня.
Ну, тюркские каганаты вполне можно считать цивилизацией...
Там не всегда все атрибуты присутствовали, но в целом да. В Хазарии были даже цари, кроме кагана. Да и границы там в общем то были. Вообще это всё довольно скользко, часто бывает трудно сказать где заканчивается архаичная культура и начинается цивилизация, например Алания или Синдика. Многие вообще отождествляют понятия цивилизация и культура или цивилизацию объявляют последней стадией культуры перед упадком (Шпенглер) или лишь материальную часть культуры или конкретную часть культуры, существующую в настоящий момент, без учёта накопленных ценностей, а сними это уже якобы культура. Тут столько много определений. Давно надо бы определиться на каком нибудь всемирном конгрессе, как например с Плутоном астрономы или с тем что Кавказ всё таки Азия географы.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Gundir от июня 24, 2015, 16:34:17
Если исходить тупо из термина, то, там где есть города - там цивилизация
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: aevin от июня 24, 2015, 16:36:22
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 24, 2015, 15:33:44
Цитата: aevin от июня 24, 2015, 14:13:32
Единственный бесспорный признак цивилизации - научно-технический прогресс.
Понятие цивилизации весьма сложное и многозначное, есть и такой подход к пониманию цивилизации. Лично я придерживаюсь точки зрения, согласно которой цивилизация это культура, которая приобрела следующие атрибуты: границы, централизованная власть, дифференциация труда, товарно-денежные отношения, силовые структуры федерального уровня.

Ну тогда, Древняя Греция - не цивилизация.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 24, 2015, 16:41:31
Цитата: aevin от июня 24, 2015, 16:36:22
Ну тогда, Древняя Греция - не цивилизация.
Разумеется именно в таком, более строгом понимании, это комплекс цивилизаций, объединённых общностью происхождения и единой культурой.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июня 24, 2015, 16:41:55
Цитата: aevin от июня 24, 2015, 16:36:22
Ну тогда, Древняя Греция - не цивилизация.
Шумеры, майя, финикийцы (если правильно помню) - тоже. Полисное безобразие - разве цивилизация? :-[
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: aevin от июня 24, 2015, 16:45:32
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 24, 2015, 16:41:31
Цитата: aevin от июня 24, 2015, 16:36:22
Ну тогда, Древняя Греция - не цивилизация.
Разумеется именно в таком, более строгом понимании, это комплекс цивилизаций, объединённых общностью происхождения и единой культурой.

Афины (да и другие полисы тоже) выводили много колоний, образуя новые города. Значит, это были новые цивилизации.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 24, 2015, 17:12:42
Цитата: aevin от июня 24, 2015, 16:45:32
Афины (да и другие полисы тоже) выводили много колоний, образуя новые города. Значит, это были новые цивилизации.
Ну например у меня язык не поднимется например назвать Боспорское царство частью древнегреческой цивилизации, это совершенно автономное государство, которому были присущи все свойства автономной цивилизации. Другой вопрос, если цивилизацию понимать широко, тогда всё что угодно почти можно назвать цивилизацией, например человеческая цивилизация, африканская, евразийская, панамериканская, а можно и некоторые древнейшие и ещё архаичные культуры тоже иногда называют цивилизациями, например скифская цивилизация. Если же Древнегреческую культуру считать цивилизацией, тогда встаёт вопрос, а чем считать тогда Синдику и Меотиду, Аланию и многие другие народы, тесно связанные с Боспорцами? Всё таки тут надо более чётко обозначать границы.

Ах да, забыл назвать главный критерий, это неолитическая революция, то есть переход от присваивающего хозяйствования к добывающему. Он не единственный, но единственный обязательный, без которого не может быть цивилизации в более узком понимании.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июня 24, 2015, 17:28:18
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 24, 2015, 17:12:42
Ах да, забыл назвать главный критерий, это неолитическая революция, то есть переход от присваивающего хозяйствования к добывающему. Он не единственный, но единственный обязательный, без которого не может быть цивилизации в более узком понимании.
Встаёт вопрос о великой цивилизации папуасов...
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 24, 2015, 17:41:04
Цитата: Жан-Люк Пикар от июня 24, 2015, 17:28:18
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 24, 2015, 17:12:42
Ах да, забыл назвать главный критерий, это неолитическая революция, то есть переход от присваивающего хозяйствования к добывающему. Он не единственный, но единственный обязательный, без которого не может быть цивилизации в более узком понимании.
Встаёт вопрос о великой цивилизации папуасов...
Это абсолютно необходимый, но недостаточный критерий цивилизации.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июня 24, 2015, 17:56:10
Письменность вроде не вполне обязательно. :-[
У пурепеча (тарасков) вроде ж типа гос-во было, например, а пурепечская (тараскская) письменность где?
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 24, 2015, 18:04:10
Цитата: Жан-Люк Пикар от июня 24, 2015, 17:56:10
Письменность вроде не вполне обязательно. :-[
У пурепеча (тарасков) вроде ж типа гос-во было, например, а пурепечская (тараскская) письменность где?
Ну да, а я письменность и не называл. Кстати, есть культуры с зачатками письменности, которые ещё не были цивилизациями в узком смысле этого термина, например ашуйская культура и культура Винчи.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июня 24, 2015, 18:06:26
Мегалитические культуры, наверное, можно с натяжкой назвать цивилизациями.
Хотя строители Стоунхенджа письменности не вели, насколько известно... :'(
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Cow от июня 24, 2015, 19:18:17
Цитата: aevin от июня 24, 2015, 14:13:32
Единственный бесспорный признак цивилизации - научно-технический прогресс.
АГА.  Бесспорность полная! Все спорившие  давно и с аппетитом   съедены. 8)
А линейка достижений того прогресса какова?  Отщеп, дубина, топор, гильотина, электрический стул. А на пике того прогресса:  иприт,  ядерная бомба, водородная и еще много всяких иных ,  более эффективных реализаций аргументов массового вразумления оспаривающих.
Даже в таком куцем перечне впечатляет! :o
И ограничений тому прогрессу не просматривается.  В рамках нынешней  цивилизации. ;D
А чукчи и иные жители дальних  окраин цивилизованной  Европы, своих  деятелей от  прогресса зачем то с льдин сталкивали? :D
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Ivan(novice) от июня 25, 2015, 05:01:29
Цитата: aevin от июня 24, 2015, 14:13:32
Единственный бесспорный признак цивилизации - научно-технический прогресс.
Эмоционально присоединяюсь к Вам.
Но рационально не могу согласиться. Был в Китае такой "собиратель земель" Цинь Ши Хуан Ди, отличился уничтожением научного знания:
"Конфуцианские учёные видели в поисках бессмертия пустое суеверие, за что жестоко поплатились: как гласит предание, император велел закопать 460 из них живыми в землю.

В 213 г. Ли Сы убедил императора сжечь все книги, за исключением тех, что трактовали о сельском хозяйстве, медицине и гаданиях. Кроме того, были пощажены книги из императорского собрания и хроники циньских правителей."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D6%E8%ED%FC_%D8%E8%F5%F3%E0%ED%E4%E8 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D6%E8%ED%FC_%D8%E8%F5%F3%E0%ED%E4%E8)

Т.е. цивилизация была, а научно-технического прогресса - не было. Был даже научно-технический регресс.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: aevin от июня 25, 2015, 10:26:52
Главный признак цивилизации - это канализация. )
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июня 25, 2015, 10:37:59
Цитата: aevin от июня 25, 2015, 10:26:52
Главный признак цивилизации - это канализация. )
Даже цивилизованным людям приходится бегать в кустики...
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: aevin от июня 25, 2015, 10:38:13
Цитата: Cow от июня 24, 2015, 19:18:17
Цитата: aevin от июня 24, 2015, 14:13:32
Единственный бесспорный признак цивилизации - научно-технический прогресс.
АГА.  Бесспорность полная! Все спорившие  давно и с аппетитом   съедены. 8)
А линейка достижений того прогресса какова?  Отщеп, дубина, топор, гильотина, электрический стул. А на пике того прогресса:  иприт,  ядерная бомба, водородная и еще много всяких иных ,  более эффективных реализаций аргументов массового вразумления оспаривающих.

Наверно, правильней спросить - где провести линию отреза? Я бы выбрал топор. Бронзовый. То есть металлургию. Во всяком случае, для евразийских цивилизаций. У американских все не как у людей. )
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: aevin от июня 25, 2015, 10:40:06
Цитата: Жан-Люк Пикар от июня 25, 2015, 10:37:59
Цитата: aevin от июня 25, 2015, 10:26:52
Главный признак цивилизации - это канализация. )
Даже цивилизованным людям приходится бегать в кустики...

Это называется рудимент. Или атавизм. Кому как больше нравится.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Cow от июня 25, 2015, 10:43:55
Цитата: aevin от июня 25, 2015, 10:26:52
Главный признак цивилизации - это канализация. )
Ну конечно ДА!
По этой причине РАН и  не удалось увернуться от цивилизационной надстройки в виде   ФАНОвой системы. Эта система и расставит точки над ......
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: aevin от июня 25, 2015, 10:54:23
Цитата: Cow от июня 25, 2015, 10:43:55
Ну конечно ДА!
По этой причине РАН и  не удалось увернуться от цивилизационной надстройки в виде   ФАНОвой системы. Эта система и расставит точки над ......

« Наш обер-лейтенант Маковец говорил: «Дисциплина, болваны, необходима. Не будь дисциплины, вы бы, как обезьяны, по деревьям лазали. Военная служба из вас, дураки безмозглые, людей сделает!» Ну, разве не так? Вообразите себе сквер, скажем, на Карловой площади, и на каждом дереве сидит по одному солдату без всякой дисциплины. Это меня ужасно пугает. »
(с) Швейк

Кстати, еще один признак цивилизации - дисциплина.
Или по другому: при цивилизации вкалывают, до цивилизации - просто живут.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Cow от июня 25, 2015, 11:15:05
Цитата: aevin от июня 25, 2015, 10:38:13
Наверно, правильней спросить - где провести линию отреза? Я бы выбрал топор. Бронзовый. То есть металлургию. Во всяком случае, для евразийских цивилизаций. У американских все не как у людей. )
Я бы еще попытался уточнить само понятие : война. Поскольку конфликт без применения оружия - это как то не солидно.
Ну а далее, понятие воин, чтобы не путать категории просто оголодавшего соплеменника, драчуна или сексуально озабоченного.
Ну а после чего, можно уже попытаться разобраться с морфологией  такого феномена, как чукча-воин.
Погорячился я несколько, использовав  оценочный критерий с значимой  эмоциональной составляющей.
Посыпаю лысину пеплом. :(

ЦитироватьКстати, еще один признак цивилизации - дисциплина.
Или по другому: при цивилизации вкалывают, до цивилизации - просто живут.   
Любопытно весьма. По этому критерию  похоже,  вроде как популяция сапсапов уже из штанишек  цивилизации то выросла?! :-[
Нынче то, мэйнстрим -  денег добыть. Безотносительно к дисциплине, работе и всяким иным морально-этическим заморочкам..
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: aevin от июня 25, 2015, 11:19:36
Цитата: aevin от июня 25, 2015, 10:54:23
Кстати, еще один признак цивилизации - дисциплина.
Или по другому: при цивилизации вкалывают, до цивилизации - просто живут.

Уточнение: вкалывают по приказу.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июня 25, 2015, 11:26:41
Цитата: Cow от июня 25, 2015, 11:15:05
Ну а после чего, можно уже попытаться разобраться с морфологией  такого феномена, как чукча-воин.
Вы удивитесь, но даже примитивные тасманийцы воевали с европейцами!
https://en.wikipedia.org/wiki/Black_War
ЦитироватьThe Black War was the period of violent conflict between British colonists and Aboriginal Australians in Tasmania from the mid-1820s to 1832. The conflict, fought largely as a guerrilla war by both sides, claimed the lives of more than 200 European colonists and between 600 and 900 Aborigines, all but annihilating the island's indigenous population. The near-destruction of the Tasmanian Aborigines, and the frequent incidence of mass killings, has sparked debate among historians over whether the Black War should be defined as an act of genocide.
Тасманийцы тоже были воины! 8)

Думаю, везде, где есть аборигены, будет хоть какой-то конфликт с пришельцами. Даже если у пришельцев техническое превосходство.
Своей землёй никто обычно просто так не делится.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Cow от июня 25, 2015, 11:56:25
Цитата: Жан-Люк Пикар от июня 25, 2015, 11:26:41

Вы удивитесь, но даже примитивные тасманийцы воевали с европейцами!
https://en.wikipedia.org/wiki/Black_War
ЦитироватьThe Black War was the period of violent conflict between British colonists and Aboriginal Australians in Tasmania from the mid-1820s to 1832. The conflict, fought largely as a guerrilla war by both sides, claimed the lives of more than 200 European colonists and between 600 and 900 Aborigines, all but annihilating the island's indigenous population. The near-destruction of the Tasmanian Aborigines, and the frequent incidence of mass killings, has sparked debate among historians over whether the Black War should be defined as an act of genocide.
Тасманийцы тоже были воины! 8)

Думаю, везде, где есть аборигены, будет хоть какой-то конфликт с пришельцами. Даже если у пришельцев техническое превосходство.
Своей землёй никто обычно просто так не делится.
А тут и возражать и удивляться  нечему.  Все в пределах биологии.
Однако же, я не зря привел параллель с мышкующим  пингвином. Попадется ему лемминг в воде - сожрет и не заморочится. Однако же, у пингвинов никогда не было сухопутных врагов,  да и пищи на суше тоже. И в результате, даже бульдозер не производит на него никакого впечатления. Так.  На уровне  обвалившейся льдины.
Чукчи примерно в подобной изоляции обитали. Но в отличии от тасманийцев, расстояния между стойбищами семей-родственников, часто превышало сотни км.  Последнее кочующее семейство, которое и понятия не имело о какой-то советской власти  на Чукотке, отловили только  на рубеже  50-х годов прошлого века.
.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: aevin от июня 25, 2015, 12:04:51
Цитата: Cow от июня 25, 2015, 11:56:25
Однако же, я не зря привел параллель с мышкующим  пингвином. Попадется ему лемминг в воде - сожрет и не заморочится.

Где лемминги и где пингвины?

"Лемминги населяют тундры и частично лесотундры Евразии и Северной Америки, а также прилежащие острова Северного Ледовитого океана. "

https://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%E5%EC%EC%E8%ED%E3%E8

Встретиться с пингвинами они могут разве что в зоопарке.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Cow от июня 25, 2015, 18:40:59
ЦитироватьГде лемминги и где пингвины?
Встретиться с пингвинами они могут разве что в зоопарке.
Кто бы возражал, только не я. Вот пингвины и не понимают. Небось даже в зоопарках это  непонимание полагаю  удерживается. В принципе то, проблем нет подписать орнитолога из мск зоопарка на консультацию по вопросу взаимодействия пингвин-лемминг.

Самоназвание любого народа, на родном языке - люди.
У чукчей полагаю, подобные   трудности понимания, как у пингвинов,  тоже  возникали, при встречах с русскими оккупантами.
На уровне: если оно человек - его убивать ну никак нельзя. А если сам драться лезет - то ведет себя явно  не по человечески и  вроде и не человек, а зверушка. Только шапка у зверушки  идиотская, штаны ватные  к заднице частенько примерзают и обувка, в которой даже в яранге ходить не жарко.    Прибить надо, чтобы больше не пакостила. И без его пакостей в  жизни трудновато, однако. :)
То есть, причины и следствия по простому меняются местами.
Опыта то и традиций   контактов с двуногими нелюдями(не родственниками) практически никакого.
Как и у пингвинов с леммингами.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июня 25, 2015, 19:35:28
Цитата: Cow от июня 25, 2015, 18:40:59
Самоназвание любого народа, на родном языке - люди.
Ну, если слово русский означает человек, то я пингвин. :-X
Кстати, у локальных групп чукчей вроде даже свои названия есть:
"Чукчи подразделялись на оленных — тундровых кочевых оленеводов (самоназвание чаучу — "оленный человек") и приморских — оседлых охотников на морского зверя (самоназвание анкалын — "береговой"), живущих совместно с эскимосами."
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июня 25, 2015, 19:53:10
Кстати, у меня некоторое подозрение на счёт этих всех "людей".
Вот допустим, часть эскимосских народов - инуит - люди.
А не собрали ли этих инуитов искусственно для удобства этнографии, как носителей инуитских языков\диалектов?
Там же целая пачка локальных групп с разными названиями (инупиат, которые тоже как-то делятся; и т. д., и т. п.).
Насколько инуиты однородны этнически? Инуиты Аляски и Гренландии воспринимают друг друга как соплеменников? ::)
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Cow от июня 25, 2015, 20:51:14
Цитата: Жан-Люк Пикар от июня 25, 2015, 19:35:28
Цитата: Cow от июня 25, 2015, 18:40:59
Самоназвание любого народа, на родном языке - люди.
Ну, если слово русский означает человек, то я пингвин. :-X
Кстати, у локальных групп чукчей вроде даже свои названия есть:
"Чукчи подразделялись на оленных — тундровых кочевых оленеводов (самоназвание чаучу — "оленный человек") и приморских — оседлых охотников на морского зверя (самоназвание анкалын — "береговой"), живущих совместно с эскимосами."
Слово русский - это уже внешнее производное от всяких россов, русичей и т.п. подобного.  Вообще то, русские баре своих крепостных обзывали смердами. Буквално - вонючками. А при обращению к вышестоящему барину - все представлялись смердами или холопами. Всегда человеком на Руси, был только царь.   Языки больших групп в некоторых аспектах уже давно доразвились не только до потери первоначальных значений, но и вообще до потери семантики вне контекста. Типа рэпа или мата.
Ну а чукчам, в этом плане хуже чем другим пришлось, но сами то они не хуже. Родовые то диалекты и у них возникли. Но мало. Частотный словарь то и иллюстрирует - всего 8 000 слов. На Кавказе вон, в каждом ауле свой диалект был, а то и язык. Пока деревни не согнали в кучу.  А чукчи нынче, вообще  обостренно историю себе  лепят.  Советская то власть, им обеспечила по экземпляру: чукча-летчик, чукча-капитан, чукча-писатель, чукча-поэт. А нынче молодняк и сам этим вопросом занялся. Если успеют, до полной потери самоидентификации и ассимиляции - не удивлюсь, что  и потомственные чукчи-воины появятся. Но плавильный котел цивилизаций зело борзо работает.
Нынче в Анадыре появилась еще одна модификация чукчи - туркча. Очень красивых ребятишек турецкие гастарбайтеры, которых Абрамович завозил,   наделали. Но в Турцию то не вывезли :(

Цитата: Жан-Люк Пикар от июня 25, 2015, 19:53:10

Насколько инуиты однородны этнически? Инуиты Аляски и Гренландии воспринимают друг друга как соплеменников? ::)
Судя по тому, что творится в обществе саамов, полагаю  эскимосы Гренландии воспринимают эскимосов Аляски, не как родственников, а как конкурентов в дележке всяких подачек и грантов. Ну и соответственно взаимоотношения строятся на уровне -  начальник настоящий инуит, а все остальные -  ряженые и примазывающиеся.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Gundir от июня 25, 2015, 22:37:08
Да ладно. Чукчи вон даже собственную иероглифику придумали, как китайцы или египтяне. Кто таким еще может похвастать?
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: AleksK от июня 25, 2015, 22:52:07
Вот сдается мне по прочтению дискуссии, что историю чукчей недооценивают отдельные камрады  ;), пытаясь их теперешнее состояние и описания XIX века и позже экстраполировать в прошлое. Это может быть ошибкой. например, в каком состояние застали русские переселенцы аборигенов Дальнего Востока? Дерсу Узала все читали? Но раньше... http://historyclub.by/index.php?option=com_content&task=view&id=768&Itemid=39 
Плюс к этому надо учесть, что чукотский этнос можно смело отнести к кочевым культурам (цивилизациям?), а, как показывает история, жизнь подвижными семейными группами на значительном удаление друг от друга не слишком мешает в нужный момент (война, набег) объединиться(гунны, тюрки, монголы, арабы...). Да и чукча-воин в таком контексте не выглядит чем-то надуманным - у кочевников каждый мужчина сочетает в той или иной мере функции воина,пастуха и "мастера по ремонту подвижного состава".
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Ivan(novice) от июня 26, 2015, 02:58:21
Цитата: AleksK от июня 25, 2015, 22:52:07
Вот сдается мне по прочтению дискуссии, что историю чукчей недооценивают отдельные камрады  ;), пытаясь их теперешнее состояние и описания XIX века и позже экстраполировать в прошлое. Это может быть ошибкой. например, в каком состояние застали русские переселенцы аборигенов Дальнего Востока? Дерсу Узала все читали?
Могу добавить, что меня в свое время удивил рассказ о том, что в наше время у удэгейцев (потомков чжурчженей https://ru.wikipedia.org/wiki/%D7%E6%F3%F0%F7%E6%FD%ED%E8 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D7%E6%F3%F0%F7%E6%FD%ED%E8)) якобы есть в селении Гвасюги князь ( ???). Причем эта информация была от чиновника краевой администрации. Насколько это правда, не проверял, но сам титул - князь - меня удивил.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июня 26, 2015, 09:01:47
Цитата: Ivan(novice) от июня 26, 2015, 02:58:21
удэгейцев (потомков чжурчженей)

Это надо вникать в этногенезы тунгусо-маньчжурских народов, я про них ни черта не знаю.
Но с точки зрения языковых классификаций, видимо, удэгейцы не преемствены чжурчженям:
(http://s020.radikal.ru/i715/1506/60/e944558daf7b.jpg)
Из русской вики.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Ivan(novice) от июня 26, 2015, 09:12:46
Цитата: Жан-Люк Пикар от июня 26, 2015, 09:01:47
...удэгейцы не преемствены чжурчженям.
Может быть, по языку и не преемственны.
Хотя та же Вики их причисляет к потомкам чжучженей:
"Потомками чжурчжэней также являются удэгейцы." https://ru.wikipedia.org/wiki/%D7%E6%F3%F0%F7%E6%FD%ED%E8 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D7%E6%F3%F0%F7%E6%FD%ED%E8)

Есть даже легенда, что удэгейцы - это чжурчжени, сбежавшие в горы Сихотэ-Алинь от монголов. но это только легенда.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июня 26, 2015, 09:17:15
Да мутно там всё. На historica.ru некто под ником Sengge Rinchen писал про удэгейцев, орочей и т. д.
ЦитироватьЭтногенез этих народов туманен, но значительную долю в нем сыграли пришедшие с севера палеоазиаты.
ЦитироватьНасчет чжурчжэньской составляющей этих народов - я дискутировал с профессором Мазуровым (университет Ниигата) перед написанием нашей книги по истории Российского Дальнего Востока (в печатном виде предысторию народов ДВ сильно урезали). Мы пришли к совместному заключению, что чжурчжэни там были, но лишь как компонент. Тем более, что те чжурчжэньские племена, которые фиксируются в регионе в первой половине XVII в., переселяются оттуда в результате действий маньчжурского правительства.

Равно и о дючерах - наиболее четко это слово соответствует этнониму чжурчжэнь (есть много разнописей как русского варианта произношения - чучар, жучер, чючер и т.д., так и китайского - чжушэли, чжушэнь, жучжэнь, нюйчжэнь и т.п.). Но какие это чжурчжэни? Автохтоны? Пришельцы с юга? Какая доля палеоазиатов приняла участие в их этногенезе? Какое отношение они имеют к нанайцам (наиболее распространена версия, что это предки нанайцев)?

Все мутно и спорно. С О.В. Дьяковой мы как-то обсуждали этот вопрос - там опора только на археологию для ранних периодов и на противоречивые и отрывочные сведения источников - для XV-XVII в.

Наверное, когда чингисхановы монголы разгромили в Приморье, что могли, уже после этого и формировались удэгейцы и прочие в регионе, известные сейчас.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июня 26, 2015, 09:57:13
Цитата: Ivan(novice) от июня 26, 2015, 09:12:46
Есть даже легенда, что удэгейцы - это чжурчжени, сбежавшие в горы Сихотэ-Алинь от монголов. но это только легенда.

Да, а римляне приплыли из Трои, а этруски откуда-то из Лидии.
Легенды вещь сомнительная, мифологическая, эпическая...
Не стоит им доверяться буквально. ::)
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Lion от июня 26, 2015, 12:54:11
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 24, 2015, 15:33:44
Понятие цивилизации весьма сложное и многозначное, есть и такой подход к пониманию цивилизации. Лично я придерживаюсь точки зрения, согласно которой цивилизация это культура, которая приобрела следующие атрибуты: границы, централизованная власть, дифференциация труда, товарно-денежные отношения, силовые структуры федерального уровня.

Предлагаю сократить частности:

Цивилизация -- это культурно-исторический процесс государственного строительства.

Выделение центра власти и силовых органов происходит в рамках процесса общественной специализации -- структурирования общества, которое является следствием внесемейного разделения труда и перехода от изолированного семейно-общинного хозяйства к экономике. Само по себе наличие племенных вождей, например, не является признаком цивилизации -- вожди-то есть, а органа власти нет, общество не структурировано. А появление и развитие общественных структур, собственно, и приводит к образованию государств.

При этом не следует отождествлять цивилизацию с отдельным государством -- этим само понятие ликвидируется (фактически, начинают просто говорить слово "цивилизация" вместо слова "государство", не создавая никаких новых смыслов). Государство это государство, а цивилизация охватывает группу взаимосвязанных обществ, находящихся в общем культурно-историческом потоке развития. Появление государств является следствием единого цивилизационного процесса в регионе. Распространение культурного влияния не признает государственных границ -- оно просто затухает с расстоянием... или приостанавливается, сталкиваясь с влиянием другого очага. Но это не отменяет и ветвлений или слияний в пределах общего потока.

Например, западная цивилизация, стартовавшая из восточно-средиземноморского очага, дала со временем средиземноморскую и азиатскую ветви, имевших достаточно различную специфику, но никогда не изолировавшихся друг от друга, и переживавших периоды конвергенции (в частности, в период объединения в "эллинистический мир").

Вообще, цивилизационный переход далеко не автоматически происходит, для него требуется особо благоприятное стечение весьма маловероятных условий. Поэтому цивилизационных очагов так мало (по пальцам одной руки), а вся современная мировая цивилизация -- результат распространения из всего-то двух успешных очагов, "западного" и "восточного" (китайского).

Цитата: aevin от июня 24, 2015, 14:13:32
Единственный бесспорный признак цивилизации - научно-технический прогресс.

Следовательно, в Средневековье в Европе цивилизации не было. :)

Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: aevin от июня 26, 2015, 13:08:13
Цитата: Lion от июня 26, 2015, 12:54:11
Цитата: aevin от июня 24, 2015, 14:13:32
Единственный бесспорный признак цивилизации - научно-технический прогресс.

Следовательно, в Средневековье в Европе цивилизации не было. :)

Когда варвары сокрушили Римскую империю, некоторые и называли это гибелью цивилизации. В дальнейшем началось ее возрождение, еще в Средневековье.

"Начиная с XII—XIII веков в Европе произошёл резкий подъём развития технологий и увеличилось число нововведений в средствах производства, что способствовало экономическому росту региона. Менее чем за столетие было сделано больше изобретений, чем за предыдущую тысячу лет."

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%F0%E5%E4%ED%E8%E5_%E2%E5%EA%E0#.D0.A0.D0.B0.D0.B7.D0.B2.D0.B8.D1.82.D0.B8.D0.B5_.D0.BD.D0.B0.D1.83.D0.BA.D0.B8_.D0.B8_.D1.82.D0.B5.D1.85.D0.BD.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D0.B9

"Возрожде́ние, или Ренесса́нс (фр. Renaissance, итал. Rinascimento; от «re/ri» — «снова» или «заново» и «nasci» — «рождённый»[1]) — имеющая мировое значение эпоха в истории культуры Европы, пришедшая на смену Средним векам и предшествующая Новому времени. Приходится на начало XIV — последнюю четверть XVI веков и в некоторых случаях — первые десятилетия XVII века."

https://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%EE%E7%F0%EE%E6%E4%E5%ED%E8%E5


Как видим, развитие технологий началось раньше, чем то что называют эпохой Возрожде́ния. И где-то я читал, что в развитии военной техники перерыва вообще не было. )

Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 26, 2015, 18:15:40
Цитата: Lion от июня 26, 2015, 12:54:11
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 24, 2015, 15:33:44
Понятие цивилизации весьма сложное и многозначное, есть и такой подход к пониманию цивилизации. Лично я придерживаюсь точки зрения, согласно которой цивилизация это культура, которая приобрела следующие атрибуты: границы, централизованная власть, дифференциация труда, товарно-денежные отношения, силовые структуры федерального уровня.

Предлагаю сократить частности:

Цивилизация -- это культурно-исторический процесс государственного строительства.
Прошу сразу прощения, дальше не читал. Но Вас я знаю как очень компетентного биолога. А нас гумманитариев ругают как раз таки за неформализованность и неэмпиричность. А Вы тут сразу уходите в философию и все мои старания формализовать гуманитарную науку (это то о чём мечтали Конт и Спенсер, но быстро сдулись) сводите к нулю. В общем, скажу так, ваше определение слишком уж абстрактно даже для гумманитариев.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: aevin от июня 26, 2015, 18:55:34
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 26, 2015, 18:15:40
Прошу сразу прощения, дальше не читал. Но Вас я знаю как очень компетентного биолога. А нас гумманитариев ругают как раз таки за неформализованность и неэмпиричность. А Вы тут сразу уходите в философию и все мои старания формализовать гуманитарную науку (это то о чём мечтали Конт и Спенсер, но быстро сдулись) сводите к нулю. В общем, скажу так, ваше определение слишком уж абстрактно даже для гумманитариев.

А между тем, там были зерна формализованности и эмпиризма. В частности, справедливое утверждение о том, что не надо путать цивилизацию и государство. На что я, собственно, и намекал на примере Древней Греции.

Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Gundir от июня 27, 2015, 01:19:10
Цитата: aevin от июня 26, 2015, 18:55:34
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 26, 2015, 18:15:40
Прошу сразу прощения, дальше не читал. Но Вас я знаю как очень компетентного биолога. А нас гумманитариев ругают как раз таки за неформализованность и неэмпиричность. А Вы тут сразу уходите в философию и все мои старания формализовать гуманитарную науку (это то о чём мечтали Конт и Спенсер, но быстро сдулись) сводите к нулю. В общем, скажу так, ваше определение слишком уж абстрактно даже для гумманитариев.

А между тем, там были зерна формализованности и эмпиризма. В частности, справедливое утверждение о том, что не надо путать цивилизацию и государство. На что я, собственно, и намекал на примере Древней Греции.
А я же предлагал рассмотреть, как критерий, город. Не в смыслле стену вокруг деревни от набегов, а в смысле "город" как антитезу "селу" (ну и кочевническому аулу заодно). Место. в котором в силу хода вещей появлфяются ремесленники производящие исключительно на обмен. Специализированные торговцы. Бюрократия. ну, и т.д. Государство - вполне возможно, но критеррии смещены
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 27, 2015, 02:08:49
Цитата: aevin от июня 26, 2015, 18:55:34
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 26, 2015, 18:15:40
Прошу сразу прощения, дальше не читал. Но Вас я знаю как очень компетентного биолога. А нас гумманитариев ругают как раз таки за неформализованность и неэмпиричность. А Вы тут сразу уходите в философию и все мои старания формализовать гуманитарную науку (это то о чём мечтали Конт и Спенсер, но быстро сдулись) сводите к нулю. В общем, скажу так, ваше определение слишком уж абстрактно даже для гумманитариев.

А между тем, там были зерна формализованности и эмпиризма. В частности, справедливое утверждение о том, что не надо путать цивилизацию и государство. На что я, собственно, и намекал на примере Древней Греции.


Согласен, что путать не надо. Но для того, что бы не путать, надо знать. А нет чёткого определения цивилизации и всё, если есть, вынь да положь. Я не путаю, а отождествляю. Есть государство, есть цивилизация, нет государства, нет цивилизации. Переубедите меня в обратном.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Lion от июня 27, 2015, 03:05:40
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 26, 2015, 18:15:40
Цитата: Lion от июня 26, 2015, 12:54:11
Цивилизация -- это культурно-исторический процесс государственного строительства.

Прошу сразу прощения, дальше не читал. Но Вас я знаю как очень компетентного биолога.

Спасибо, конечно, но собственно в биологии компетенций я не имею. Просто есть общие закономерности, работающие в смежных (и не очень смежных, и даже совсем не смежных...) областях, чем и пользуюсь.

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 26, 2015, 18:15:40
А нас гумманитариев ругают как раз таки за неформализованность и неэмпиричность. А Вы тут сразу уходите в философию и все мои старания формализовать гуманитарную науку (это то о чём мечтали Конт и Спенсер, но быстро сдулись) сводите к нулю. В общем, скажу так, ваше определение слишком уж абстрактно даже для гумманитариев.

Определение и должно быть абстрагированием предельно допустимого уровня -- только суть, никакой воды. Давайте каждое слово разверну, они все важны для понимания. Итак. Понятие "цивилизация" опирается на понятия более общего характера: "культура", "история", "государство". Зависимости от трех этих понятий, во-первых, необходимы (выпадение любого из них приводит к тому, что вместо цивилизации определяют что-то другое); во-вторых, достаточны (все прочие частные признаки из них выводятся).

1. Начнем с того, что хорошее определение понятия делается через понятие более высокого уровня абстракции. То есть, первым называется понятие, являющееся более общим по отношению к определяемому. Определяемое может быть подклассом, частным случаем, компонентом, и т.д., выбирается наиболее адекватная для разъяснения форма взаимосвязи, по смыслу.

Для понятия "цивилизация" родительским понятием является понятие "культура".

2. Хорошо также определить, к какому роду сущностей относится определяемое. Существуют различные классификации, выбор делается опять-таки по соображениям внятности. В данном случае имеет смысл подчеркнуть, что цивилизация является процессом -- то есть, существует в динамике исторического развития (как и культура). Это важно, так как распространено представление о цивилизации как о некоем "стоп-кадре", вырванном из контекста времени и пространства, что фатально искажает понимание.

Поэтому цивилизацию разумно определить как "культурно-исторический процесс".

3. Кроме отношения сходства в определении должно присутствовать отношение различия -- определение невозможно без указания его границ. Того, что выделяет его из родительского понятия. Поскольку мы выбрали основной канвой динамику (процесс), то его выделенной частью должен быть подпроцесс-стадия (этап, фаза, как угодно). Цивилизационная стадия развития культуры характерна множеством признаков. Наша задача выбрать их них такой (один-единственный, или некий минимальный набор), из которого все остальные будут выводиться. Для меня таким признаком является дифференциация общественных структур, которую можно кратко обозначить как "строительство государственности".

Поэтому "Цивилизация -- это культурно-исторический процесс государственного строительства".

Как видите, все строго формально. :)

Еще раз подчеркну, мой вариант не является единственно возможным, идеальным, или наилучшим. Например, в нем ничего не сказано про экономический базис, про разделения труда как причину социальной дифференциации. Не раскрыта тема жизненного цикла цивилизаций, их взаимодействия друг с другом и с окружающей средой. И так далее. Задача определения не в том, чтобы заменять собой весь учебник -- его задача служить надежной опорной точкой для развертывания смысловой сети в голове мыслящего.

Цитата: Gundir от июня 27, 2015, 01:19:10
А я же предлагал рассмотреть, как критерий, город.

И были совершенно правы. Город и государство в определении цивилизации понятия вполне взаимозаменяемые, одного без другого не бывает. Я использовал "государство" как слово, порождающее более очевидные (на мой взгляд) ассоциации с определяемым.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 27, 2015, 03:27:48
Вы пытаетесь спорить с культурологом о культуре. ну хорошо.
Цитата: Lion от июня 27, 2015, 03:05:40
Для понятия "цивилизация" родительским понятием является понятие "культура".
Оригинально. И кто же вам такое сказал? Культура одновременно и шире и уже понятия цивилизация, смотря что под этим понимать. Например, культура это духовная часть цивилизации, есть и такая версия. Хотя моё мнение ближе к вашему. Цивилизация это определённый уровень развития культуры.
Цитата: Lion от июня 27, 2015, 03:05:40
цивилизация является процессом -- то есть, существует в динамике исторического развития (как и культура).
Поэтому цивилизацию разумно определить как "культурно-исторический процесс".
И были совершенно правы. Город и государство в определении цивилизации понятия вполне взаимозаменяемые, одного без другого не бывает. Я использовал "государство" как слово, порождающее более очевидные (на мой взгляд) ассоциации с определяемым.
Полностью согласен
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Lion от июня 27, 2015, 04:02:06
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 27, 2015, 03:27:48
Вы пытаетесь спорить с культурологом о культуре. ну хорошо.
Цитата: Lion от июня 27, 2015, 03:05:40
Для понятия "цивилизация" родительским понятием является понятие "культура".
Оригинально. И кто же вам такое сказал? Культура одновременно и шире и уже понятия цивилизация, смотря что под этим понимать. Например, культура это духовная часть цивилизации, есть и такая версия. Хотя моё мнение ближе к вашему. Цивилизация это определённый уровень развития культуры.

Так это от того, что одним словом называют разные вещи. И самое интересное явление остается без названия, потому что его оттяпали всякие, для своих мелких частностей...
:)

Вот есть такое явление, существующее столько же, сколько существует человеческое общество (и человеческий язык, кстати -- к вопросу о глоттогенезе...). Явление, известное своей способностью воспринимать и накапливать опыт, сохранять его, структурировать и распространять среди людей. Явление самоподдерживающееся, саморегулирующееся и саморазвивающаяся -- явно обладающее признаками чего-то живого. Но не имеющее собственной материальной сущности, а живущее на материальной базе людей, человеков. Такая вот сверхчеловеческая хреновина.

Вот эту хреновину и следовало бы назвать "культурой". Живой опыт человечества. Причем "живой" -- не в метафорическом, а в самом прямом, буквальном смысле слова.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июня 27, 2015, 08:34:25
Цитата: Lion от июня 26, 2015, 12:54:11
Например, западная цивилизация, стартовавшая из восточно-средиземноморского очага, дала со временем средиземноморскую и азиатскую ветви, имевших достаточно различную специфику, но никогда не изолировавшихся друг от друга, и переживавших периоды конвергенции (в частности, в период объединения в "эллинистический мир").
Всё же я считаю, эти ваши "средиземноморцы" очень эфемерная вещь.
Даже в древности.
Когда какие-нибудь хетты и египтяне или шумеры и эламиты воевали друг с другом,
они вряд ли воспринимали противную сторону как "своих". ::)
А письма царей (типа "мой брат и бла-бла-бла") это просто этикет и не более.)
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: aevin от июня 27, 2015, 11:25:13
Цитата: Жан-Люк Пикар от июня 27, 2015, 08:34:25
Всё же я считаю, эти ваши "средиземноморцы" очень эфемерная вещь.
Даже в древности.
Когда какие-нибудь хетты и египтяне или шумеры и эламиты воевали друг с другом,
они вряд ли воспринимали противную сторону как "своих". ::)
А письма царей (типа "мой брат и бла-бла-бла") это просто этикет и не более.)

Когда греки воевали друг с другом, они тоже не воспринимали противную сторону как "своих".
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 27, 2015, 11:32:30
Цитата: Lion от июня 27, 2015, 04:02:06
Вот эту хреновину и следовало бы назвать "культурой". Живой опыт человечества. Причем "живой" -- не в метафорическом, а в самом прямом, буквальном смысле слова.
Мне нравится такое определение.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июня 27, 2015, 11:34:48
Цитата: aevin от июня 27, 2015, 11:25:13
Когда греки воевали друг с другом, они тоже не воспринимали противную сторону как "своих".
Была же вроде дихотомия эллины vs варвары.
А тут-то что - что объединяло хетта и египтянина? шумера и эламита? :-[
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: aevin от июня 27, 2015, 11:37:58
Насчет культуры. Термин конечно путанный.
Зато "культурный слой" определяется легко.

"Культурный слой — слой земли на месте поселения человека, сохраняющий следы деятельности людей."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%F3%EB%FC%F2%F3%F0%ED%FB%E9_%F1%EB%EE%E9

Стало быть, культура - это следы деятельности людей. Или просто деятельность людей.
Смотрим прямую ссылку на слово культура, и надо же, совпадает.

"В основном, под культурой понимают человеческую деятельность в её самых разных проявлениях, включая все формы и способы человеческого самовыражения и самопознания, накопление человеком и социумом в целом навыков и умений."

https://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%F3%EB%FC%F2%F3%F0%E0
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июня 27, 2015, 11:46:50
Религия или группа религий - вот важный фактор цивилизации.

"Запад" - это как будто бы исторически преимущественно католические и протестантские общности Европы и их заокеанские продолжения,
хотя Латинская Америка, наверное, обособилась в какой-то мере.

Исламская цивилизация объединена исламом.

Вот с восточноазиатской цивилизацией  - примерно китайцы, корейцы, японцы, вьетнамцы - как-то посложнее.
По-моему, там более иероглифика объединяла, да и то вон вьетнамцы совсем от неё отказались,
корейцы и японцы что-то и более-менее своё используют...
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: aevin от июня 27, 2015, 11:48:15
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 27, 2015, 02:08:49
Согласен, что путать не надо. Но для того, что бы не путать, надо знать. А нет чёткого определения цивилизации и всё, если есть, вынь да положь. Я не путаю, а отождествляю. Есть государство, есть цивилизация, нет государства, нет цивилизации. Переубедите меня в обратном.

Я уже приводил пример Древней Греции. В одну цивилизацию может входить много городов-государств.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июня 27, 2015, 11:56:24
В православную цивилизацию не очень верю.
В отличии от "запада" где папский центр и более поздние "еретики"-протестанты,
православие вроде очень рано обособлялось на всякие автокефалии,
плюс, например, грузины скорее очаг микроцивилизации (как и армяне, кстати), думаю.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: crdigger от июня 27, 2015, 12:10:51
  Питание скотоводов в основном мясом сомнительно : это дорого,экономика не тянет.Очень мало кто питался действительно в основном мясом : чукчи и монголы.Горцы с барашками в старые времена,насколько мне известно,питались молочными продуктами и выращенным на террасах или купленными у равнинных жителей зерном.Мясо - в основном по праздникам,ну может чуть чаще.Зулу вообще пьют одно молоко и кровь,а скот держат для престижа.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 27, 2015, 14:38:08
Цитата: aevin от июня 27, 2015, 11:48:15
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 27, 2015, 02:08:49
Согласен, что путать не надо. Но для того, что бы не путать, надо знать. А нет чёткого определения цивилизации и всё, если есть, вынь да положь. Я не путаю, а отождествляю. Есть государство, есть цивилизация, нет государства, нет цивилизации. Переубедите меня в обратном.
Я уже приводил пример Древней Греции. В одну цивилизацию может входить много городов-государств.
Это одна общая культура, но в узком смысле этого термина множество цивилизаций. Подчёркиваю в узком смысле. Но ещё раз повторю, те критерии, что я обозначил почти все необязательны, кроме одного, определяющего, а именно переход от присваивающего к добывающему хозяйствованию. Границы.... у некоторых кочевых цивилизаций отсутствовали, регулярная армия и полиция до сих пор отсутствует у некоторых нынешних карликовых государств и т.д. Это примерно как понятие жизни, даже обмен веществ отсутствует например у вирусов. И ваш пример, когда централизованная власть тоже неоднозначно имеет место.

Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июня 27, 2015, 14:43:48
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 27, 2015, 14:38:08
регулярная армия и полиция до сих пор отсутствует у некоторых нынешних карликовых государств и т.д.
это вроде не "до сих пор", а такой современный "политический паразитизм": у этих карликов всякие договоры с другим гос-вами и т. п.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 27, 2015, 14:44:55
Цитата: Жан-Люк Пикар от июня 27, 2015, 14:43:48
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 27, 2015, 14:38:08
регулярная армия и полиция до сих пор отсутствует у некоторых нынешних карликовых государств и т.д.
это вроде не "до сих пор", а такой современный "политический паразитизм": у этих карликов всякие договоры с другим гос-вами и т. п.
Согласен. Они в строгом смысле слова не являются отдельными цивилизациями, а лишь придатками кого то.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Lion от июня 27, 2015, 16:33:08
Цитата: Жан-Люк Пикар от июня 27, 2015, 11:46:50
Исламская цивилизация объединена исламом.

Ливия объединена с Индонезией? Арабы объединены с тюрками и неграми? А в Индии сколько таких "цивилизаций" одновременно? :-\
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: aevin от июня 27, 2015, 16:53:05
Из Вики:

Критерии выделения цивилизаций, их количество

Впрочем, попытки введения критериев для выделения цивилизаций предпринимались неоднократно. Российский историк Э. Д. Фролов в одной из своих работ перечислил их наиболее распространённый набор: общность геополитических условий, исконное языковое родство, единство или близость экономического и политического строя, культуры (включая религию) и менталитета. Вслед за Шпенглером и Тойнби учёный признавал, что «оригинальное качество цивилизации обусловлено оригинальным свойством каждого из структурообразующих элементов и их неповторимым единством»[17].

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D6%E8%E2%E8%EB%E8%E7%E0%F6%E8%FF

Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: aevin от июня 27, 2015, 16:56:00
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 27, 2015, 14:38:08
Цитата: aevin от июня 27, 2015, 11:48:15
Я уже приводил пример Древней Греции. В одну цивилизацию может входить много городов-государств.
Это одна общая культура, но в узком смысле этого термина множество цивилизаций. Подчёркиваю в узком смысле. Но ещё раз повторю, те критерии, что я обозначил почти все необязательны, кроме одного, определяющего, а именно переход от присваивающего к добывающему хозяйствованию. Границы.... у некоторых кочевых цивилизаций отсутствовали, регулярная армия и полиция до сих пор отсутствует у некоторых нынешних карликовых государств и т.д. Это примерно как понятие жизни, даже обмен веществ отсутствует например у вирусов. И ваш пример, когда централизованная власть тоже неоднозначно имеет место.

Вряд ли кто-нибудь кроме Вас называет греческие полисы отдельными цивилизациями (пусть даже в узком смысле слова). Можете привести ссылку?
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Lion от июня 27, 2015, 17:03:17
Цитата: aevin от июня 27, 2015, 16:53:05
Из Вики:

Критерии выделения цивилизаций, их количество

Впрочем, попытки введения критериев для выделения цивилизаций предпринимались неоднократно. Российский историк Э. Д. Фролов в одной из своих работ перечислил их наиболее распространённый набор: общность геополитических условий, исконное языковое родство, единство или близость экономического и политического строя, культуры (включая религию) и менталитета. Вслед за Шпенглером и Тойнби учёный признавал, что «оригинальное качество цивилизации обусловлено оригинальным свойством каждого из структурообразующих элементов и их неповторимым единством»[17].

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D6%E8%E2%E8%EB%E8%E7%E0%F6%E8%FF

А генезиз-то и забыли. Единственный непротиворечивый критерий определения данного явления -- без него одна эклектика на выходе. :)
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: crdigger от июня 27, 2015, 17:16:04
 Цивилизация АФАИК обязательно подразумевает государство,без него - только археологическая культура,если давно.На этой основе и классифицируют ее традиционные историки : на каком языке говорила и вела документы верхушка,какие использовала предметы роскоши и оружие итп.Низов - 90%,они могут вообще говорить на другом языке и неприязненно относиться к правителям,но это историков мало волнует,и артефактов от простого народа намного меньше.Если соседние верхушки друг друга понимают и считают своими,даже если враждуют - они принадлежат к одной цивилизации.Потому,например,вся Европа считается одной христианской цивилизацией, а китайцев с японцами что-то объединяет.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 27, 2015, 17:18:14
Цитата: aevin от июня 27, 2015, 16:56:00
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 27, 2015, 14:38:08
Цитата: aevin от июня 27, 2015, 11:48:15
Я уже приводил пример Древней Греции. В одну цивилизацию может входить много городов-государств.
Это одна общая культура, но в узком смысле этого термина множество цивилизаций. Подчёркиваю в узком смысле. Но ещё раз повторю, те критерии, что я обозначил почти все необязательны, кроме одного, определяющего, а именно переход от присваивающего к добывающему хозяйствованию. Границы.... у некоторых кочевых цивилизаций отсутствовали, регулярная армия и полиция до сих пор отсутствует у некоторых нынешних карликовых государств и т.д. Это примерно как понятие жизни, даже обмен веществ отсутствует например у вирусов. И ваш пример, когда централизованная власть тоже неоднозначно имеет место.

Вряд ли кто-нибудь кроме Вас называет греческие полисы отдельными цивилизациями (пусть даже в узком смысле слова). Можете привести ссылку?
Это моё мнение, не более того. Цивилизация предполагает централизованную власть, но это важный, но не обязательный критерий цивилизации. Так что, подход, согласно которому каждый полис отдельная цивилизация весьма относителен, даже в моей интерпретации.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июня 27, 2015, 18:22:16
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 27, 2015, 17:18:14
Так что, подход, согласно которому каждый полис отдельная цивилизация весьма относителен, даже в моей интерпретации.

Вообще цивилизация полисного типа вполне возможна.

По-моему, культура Тамбора (уничтожена вулканом) на острове Сумбава может подойти.
Жили как будто бы в одном поселении. Язык был неавстронезийский (условно папуасский), то есть, с носителями австронезийских языков сумбава (на западе острова) и бима (на востоке острова), наверное, были какие-то различия в культуре...
И по уровню эти папуасоязычные были вроде достаточно продвинуты (на англовики ставят в ряд с другими "необычными" папуасоязычными - тернатцами и тидорцами, имевшими султанаты)...
https://en.wikipedia.org/wiki/Tambora_language
ЦитироватьThis was the westernmost known Papuan language (Donohue 2007), and was relatively unusual among such languages in being the language of a maritime trading state, though contemporary Papuan trading states were also found off Halmahera in Ternate and Tidore.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: aevin от июня 27, 2015, 18:25:19
Цитата: crdigger от июня 27, 2015, 17:16:04
Цивилизация АФАИК обязательно подразумевает государство,без него - только археологическая культура,если давно.На этой основе и классифицируют ее традиционные историки : на каком языке говорила и вела документы верхушка,какие использовала предметы роскоши и оружие итп.Низов - 90%,они могут вообще говорить на другом языке и неприязненно относиться к правителям,но это историков мало волнует,и артефактов от простого народа намного меньше.Если соседние верхушки друг друга понимают и считают своими,даже если враждуют - они принадлежат к одной цивилизации.Потому,например,вся Европа считается одной христианской цивилизацией, а китайцев с японцами что-то объединяет.

Правильно. А государств там много. Каждое государство не рассматривается как отдельная цивилизация.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 27, 2015, 18:36:52
Цитата: Жан-Люк Пикар от июня 27, 2015, 18:22:16
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 27, 2015, 17:18:14
Так что, подход, согласно которому каждый полис отдельная цивилизация весьма относителен, даже в моей интерпретации.

Вообще цивилизация полисного типа вполне возможна.

По-моему, культура Тамбора (уничтожена вулканом) на острове Сумбава может подойти.
Жили как будто бы в одном поселении. Язык был неавстронезийский (условно папуасский), то есть, с носителями австронезийских языков сумбава (на западе острова) и бима (на востоке острова), наверное, были какие-то различия в культуре...
И по уровню эти папуасоязычные были вроде достаточно продвинуты (на англовики ставят в ряд с другими "необычными" папуасоязычными - тернатцами и тидорцами, имевшими султанаты)...
https://en.wikipedia.org/wiki/Tambora_language
ЦитироватьThis was the westernmost known Papuan language (Donohue 2007), and was relatively unusual among such languages in being the language of a maritime trading state, though contemporary Papuan trading states were also found off Halmahera in Ternate and Tidore.
Вот вот.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: aevin от июня 27, 2015, 18:46:24
Цитата: Lion от июня 27, 2015, 17:03:17
А генезиз-то и забыли. Единственный непротиворечивый критерий определения данного явления -- без него одна эклектика на выходе. :)

Генезис дело мутное. Поскольку в государстве он может быть гибридным. Правящий слой часто бывает другого роду-племени, чем угнетенное сословие. Если же брать единство генезиса, как критерий цивилизации, то тут возможно еще одно различие между государством и цивилизацией. Да и в любом случае, империю Чингизхана (государство) язык как-то не поворачивается назвать цивилизацией.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июня 27, 2015, 18:48:34
Или вот был в Мексике город Теотиуакан - что за культура? Не сам ли себе культура? Чё-то я не разобрался.

Или вот Угарит - довольно странная северо-западная семитская культура.
Арамейские и ханаанейские языки распространялись, амореи вроде тоже распространялись.
А угаритский язык застрял в Угарите? :-[

Если это и не полисы-цивилизация, то факты какого-то обособления в одном городе, однако, есть.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: aevin от июня 27, 2015, 18:51:40
Цитата: Жан-Люк Пикар от июня 27, 2015, 18:22:16
Вообще цивилизация полисного типа вполне возможна.

По-моему, культура Тамбора (уничтожена вулканом) на острове Сумбава может подойти.

Этот экзотический островной случай не ставит знак тождества между полисом (государством) и цивилизацией. Поскольку есть примеры систем, состоящих из многих государств, которые считаются одной цивилизацией.

Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: aevin от июня 27, 2015, 18:55:24
Цитата: Жан-Люк Пикар от июня 27, 2015, 18:48:34
Или вот был в Мексике город Теотиуакан - что за культура? Не сам ли себе культура? Чё-то я не разобрался.

Или вот Угарит - довольно странная северо-западная семитская культура.
Арамейские и ханаанейские языки распространялись, амореи вроде тоже распространялись.
А угаритский язык застрял в Угарите? :-[

Если это и не полисы-цивилизация, то факты какого-то обособления в одном городе, однако, есть.

Факты какого-то обособления есть во многих городах. Даже в пределах одного государства.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июня 27, 2015, 19:00:38
Цитата: aevin от июня 27, 2015, 18:55:24
Факты какого-то обособления есть во многих городах. Даже в пределах одного государства.
Ну, весь вопрос в степени обособления.
Про ту же деревню (?) Тамбора надо смотреть, насколько они были отличны от австронезийских соседей по острову.
В общем, как чертить границы между цивилизациями?
По каким критериям.
Вот тут мы, а через километр уже они, как понять? :(
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: crdigger от июня 28, 2015, 00:18:37
 В горах,как мы знаем,всё по-другому : разные языки в соседних долинах,часто - разный генетический состав и разные обычаи.У папуасов еще и наблюдается чрезвычайная легкость генерации и смены языков.Один язык мужской,другой женский,3-й - тайный,нет счастья - придумали новые слова и сменили язык.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Lion от июня 28, 2015, 02:41:55
Цитата: aevin от июня 27, 2015, 18:46:24
Генезис дело мутное. Поскольку в государстве он может быть гибридным. Правящий слой часто бывает другого роду-племени, чем угнетенное сословие. Если же брать единство генезиса, как критерий цивилизации, то тут возможно еще одно различие между государством и цивилизацией.

Ага. В том-то и дело, что для отдельных государств генезис выходит более мутным, чем для цивилизационных центров. Это и служит основанием для выделения цивилизации как реальной надгосударственной сущности, а не формальной группировки политических образований по какому-то набору произвольных признаков, по состоянию на какой-то произвольный момент, выхваченный из истории .

Цитата: aevin от июня 27, 2015, 18:46:24
Да и в любом случае, империю Чингизхана (государство) язык как-то не поворачивается назвать цивилизацией.

Не имея собственной городской культуры, кочевые сообщества находятся под влиянием ближайших к ним цивилизационных центров. Благодаря своей мобильности, они служат посредниками в межкультурных и межцивилизационных взаимодействиях. Монголы начинали как часть китайского цивилизационного пространства, а затем, в процессе миграции на запад, переместились под влияние периферийных центров-потомков западного цивилизационного очага. Империю Чингисхана можно рассматривать как межцивилизационный мост, но не как самостоятельный источник цивилизационного влияния. Базировалась она в чужих городах, пользуясь чужими городскими культурами. Административная система империи Чингисхана унаследовала китайские традиции управления, адаптируя их к местной специфике покоренных народов.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Lion от июня 28, 2015, 03:22:44
Цитата: crdigger от июня 27, 2015, 17:16:04
Цивилизация АФАИК обязательно подразумевает государство,без него - только археологическая культура,если давно.На этой основе и классифицируют ее традиционные историки : на каком языке говорила и вела документы верхушка,какие использовала предметы роскоши и оружие итп.Низов - 90%,они могут вообще говорить на другом языке и неприязненно относиться к правителям,но это историков мало волнует,и артефактов от простого народа намного меньше.Если соседние верхушки друг друга понимают и считают своими,даже если враждуют - они принадлежат к одной цивилизации.

Учтем транзитивность. Допустим, государство "А" контактирует с государством "Б", а "Б" -- с государством "В", но прямых связей между "А" и "В" нет, и их верхушки ("А" и "В") языков друг друга не понимают. При этом "А" и "Б" по признаку языка находятся в одной цивилизации, так же, как "Б" и "В" -- следовательно, либо цивилизация у них одна на всех троих (несмотря на несовпадение языков "А" и "В"), либо придется допустить взаимопроникновение цивилизаций (приближаясь к отождествлению государства с цивилизацией).

Это я к тому, что кроме наличия каналов коммуникации стоит учитывать также интенсивность и преобладающее направление распространения культурного влияния по этим каналам.

Далее, еще один интересный момент -- антагонизм центра и периферии. Считая центром западной цивилизации Европу, имеем Россию, Турцию, Арабский восток как противостоящие ему периферийные (суб-цивилизационные) центры. Которые, в зависимости от полит-экономической конъюнктуры, могут как сближаться, так и отрываться от. Это к тому, что цивилизация явление нелинейное -- больше похожее на поток, способный ветвиться на рукава, которые в свою очередь способны сливаться вновь. В конце концов, все человечество когда-то произошло из общего центра в Африке...

Ну и как не вспомнить взаимоотношения Руси и Орды. Невозможно причислить эти политические образования к одной цивилизации на момент первой встречи, но дальнейший интеграционный процесс был поистине впечатляющ.
:)

Цитата: crdigger от июня 27, 2015, 17:16:04
Потому,например,вся Европа считается одной христианской цивилизацией, а китайцев с японцами что-то объединяет.

При словосочетании "христианская цивилизация" сразу хочется спросить, в какие цивилизации входят государства Израиль и Албания... :)
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июня 28, 2015, 08:36:20
По-моему, ничего проще языковой классификации народов не придумано.
То есть, понятно, что происхождение и культура даже близкородственных по языку народов (например, славянских или тюркских) различается,
но лезть во все эти дебри так сложно, что объединяющий фактор родственности языка просто самый примитив. ::)
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 28, 2015, 10:50:23
Цитата: Жан-Люк Пикар от июня 28, 2015, 08:36:20
То есть, понятно, что происхождение и культура даже близкородственных по языку народов (например, славянских или тюркских) различается.
Поясните, насколько помнется славянские и тюркские родственны лишь на уровне макросемьи (ностратическая). Может вы имели в виду фино-угорские языки?
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июня 28, 2015, 10:54:30
"Или", а не "и". Два разных примера.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июня 28, 2015, 10:57:20
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 28, 2015, 10:50:23
Может вы имели в виду фино-угорские языки?
Не подходят на близкородственность. Они там разбежались по глоттохронологии, если не ошибаюсь, примерно как индоиранские, что ли...
Скажем, эрзянин или мокшанин поймёт марийца или наоборот? А мариец удмурта?
Близкородственные, имхо - это примерно как славянские или тюркские, когда по большей мере можно ещё что-то разобрать, понять на слух. :)
Во втором случае из тюркских можно исключить чувашский и подгруппу из якутского и долганского, как самые непонятные остальным тюркам и  друг другу. :)
Германские уже не факт, что близко- - англичанин, швед и немец разберут друг друга на слух?
Хотя это всё субъективно - слушал на ютубе болгарскую (?) песенку и ни черта не понял.))))
Надо будет как-нить послушать белорусские и украинские...
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 28, 2015, 11:10:34
Цитата: Жан-Люк Пикар от июня 28, 2015, 10:57:20
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 28, 2015, 10:50:23
Может вы имели в виду фино-угорские языки?
Не подходят на близкородственность. Они там разбежались по глоттохронологии, если не ошибаюсь, примерно как индоиранские, что ли...
Скажем, эрзянин или мокшанин поймёт марийца или наоборот? А мариец удмурта?
Близкородственные, имхо - это примерно как славянские или тюркские, когда по большей мере можно ещё что-то разобрать, понять на слух. :)
Во втором случае из тюркских можно исключить чувашский и подгруппу из якутского и долганского, как самые непонятные остальным тюркам и  друг другу. :)
Германские уже не факт, что близко- - англичанин, швед и немец разберут друг друга на слух?
Хотя это всё субъективно - слушал на ютубе болгарскую (?) песенку и ни черта не понял.))))
Вы в этом явно разбираетесь, но по Дьяконову и Старостину тюркские родственны алтайским, они даже не индо-европейские, а ведь именно они и разработали методику глоттохронологии. А общность может уже вторична, ведь русские с тюрками очень тесно контактировали.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июня 28, 2015, 11:17:22
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 28, 2015, 11:10:34
А общность может уже вторична, ведь русские с тюрками очень тесно контактировали.
Ну, что ж такое. :(
Славянские или тюркские близкородствены - это два разных примера близкородственности.
Я же не сказал, что славянские и тюркские близкородствены - это очевидный нонсенс.
Или у меня язык кривой... ???
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 28, 2015, 11:20:24
Язык у вас вполне на уровне, просто поясните эту фразу.
Цитата: Жан-Люк Пикар от июня 28, 2015, 08:36:20
То есть, понятно, что происхождение и культура даже близкородственных по языку народов (например, славянских или тюркских) различается
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Preguntador от июня 28, 2015, 11:28:30
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 28, 2015, 11:20:24
Язык у вас вполне на уровне, просто поясните эту фразу.
Цитата: Жан-Люк Пикар от июня 28, 2015, 08:36:20
То есть, понятно, что происхождение и культура даже близкородственных по языку народов (например, славянских или тюркских) различается
Вмешаюсь.
Это значит, что славяне является примером близкого родства (между собой) и тюрки являются примером родства (между собой же). Не тюрки со славянами
::)
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июня 28, 2015, 11:32:10
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 28, 2015, 11:20:24
Язык у вас вполне на уровне, просто поясните эту фразу.
Это значит, что говорящие на славянских языках народы различаются по происхождению и культуре, вопреки близости славянских языков.
Так же как и говорящие на тюркских языках народы различаются по происхождению и культуре, вопреки близости тюркских языков.
Ни о какой близости славянских и тюркских языков между собой речи не идёт. Откуда из фразы можно было это понять?  :(
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 28, 2015, 11:37:35
Цитата: Жан-Люк Пикар от июня 28, 2015, 11:32:10
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 28, 2015, 11:20:24
Язык у вас вполне на уровне, просто поясните эту фразу.
Это значит, что говорящие на славянских языках народы различаются по происхождению и культуре, вопреки близости славянских языков.
Так же как и говорящие на тюркских языках народы различаются по происхождению и культуре, вопреки близости тюркских языков.
Ни о какой близости славянских и тюркских языков между собой речи не идёт. Откуда из фразы можно было это понять?  :(
Всё, понял. Был не прав :).
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: aevin от июня 28, 2015, 11:54:57
Цитата: Lion от июня 28, 2015, 03:22:44
При словосочетании "христианская цивилизация" сразу хочется спросить, в какие цивилизации входят государства Израиль и Албания... :)

В пограничные.
А Российская империя в какую цивилизацию входит (входила)? В частности, Туркестан.
Кстати, еще один пример того, что цивилизация и государство не тождественны.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: aevin от июня 28, 2015, 12:17:56
Цитата: Lion от июня 28, 2015, 03:22:44
При словосочетании "христианская цивилизация" сразу хочется спросить, в какие цивилизации входят государства Израиль и Албания... :)

Вообще-то современный Израиль относится к глобальной цивилизации, возникшей на основе христианской. А Древний Израиль исчез как государство еще до появления христианства, так что оно тут не релевантно.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 28, 2015, 12:27:41
Цитата: aevin от июня 28, 2015, 12:17:56
Цитата: Lion от июня 28, 2015, 03:22:44
При словосочетании "христианская цивилизация" сразу хочется спросить, в какие цивилизации входят государства Израиль и Албания... :)

Вообще-то современный Израиль относится к глобальной цивилизации, возникшей на основе христианской. А Древний Израиль исчез как государство еще до появления христианства, так что оно тут не релевантно.
Скорее наоборот, христианская цивилизация возникла на основе еврейской. Кстати исламская тоже. Евреи, христиане и мусульмане, все от Авраама. Я лично больше люблю христианство, но сам атеист. Впрочем буддизм мне нравится ещё больше.
Иудаизм не мировая религия формально, а фактически наверное уже мировая. Тем более что ислам и христианство это тоже фактически продолжение иудаизма.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: aevin от июня 28, 2015, 14:23:24
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 28, 2015, 12:27:41
Скорее наоборот, христианская цивилизация возникла на основе еврейской. Кстати исламская тоже. Евреи, христиане и мусульмане, все от Авраама. Я лично больше люблю христианство, но сам атеист. Впрочем буддизм мне нравится ещё больше.
Иудаизм не мировая религия формально, а фактически наверное уже мировая. Тем более что ислам и христианство это тоже фактически продолжение иудаизма.

Формально это так. Но на самом деле различия велики. Недаром эти религии вечно противопоставлялись. И идеологически, Новый Завет и Ветхий Завет - две большие разницы.

Западная цивилизация (Греция и Рим) возникла безотносительно Израиля и христианства. Потом уже приняла христианство.

А современный Израиль - вообще светское государство. И мусульман там уже почти половина населения. Что, опять-таки, подчеркивает разницу между государством и цивилизацией. )

Аналогично и с религией. Религия - один из признаков цивилизации. Но не тождественна ей.

Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Preguntador от июня 28, 2015, 16:03:28
Цитата: Жан-Люк Пикар от июня 28, 2015, 10:57:20
Хотя это всё субъективно - слушал на ютубе болгарскую (?) песенку и ни черта не понял.))))
Надо будет как-нить послушать белорусские и украинские...
Вообще, тут вопрос ещё и в таких аспектах, как:
1. прочтение (на слух не всегда можно уловить то, что на письме кажется очень знакомым) — http://www.funnybooks.cz/
2. навык (чем больше читаешь / слышишь, тем понятнее, даже без специального изучения):
Во всём этом кошмаре с Украиной  ::) ... (кто бы каких взглядов ни придерживался, думаю, никто не будет спорить, что происходит жуткая история)  ::) ... Я приноровился худо-бедно понимать тексты на украинском (не знаю, правда, какие суржики входят в это). А пару лет назад при виде текста на украинском я мог только отдельные слова распознать.  ::)

Ещё знаю нескольких испаноязычных людей, кто вполне неплохо понимает общий смысл текстов на португальском, хотя на слух — почти ничего. Возможно, небольшая практика устранила бы и это препятствие.
(это сразу и к 1му и ко 2му пунктам)
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: aevin от июня 28, 2015, 16:20:45
О славянских языках. Когда был в Чехословакии (еще когда была Чехословакия), узнал что у них духИ называют "вонючки". Ну куда это годится? Хотя, конечно, бывают разные духи.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Lion от июня 28, 2015, 16:24:08
Цитата: aevin от июня 28, 2015, 11:54:57
Цитата: Lion от июня 28, 2015, 03:22:44
При словосочетании "христианская цивилизация" сразу хочется спросить, в какие цивилизации входят государства Израиль и Албания... :)

В пограничные.

Уточните пожалуйста, Израиль и Албания входят в какие-то особые пограничные цивилизации? В какие? Или имеется в виду, что находятся "между" цивилизациями (какими?), не входя ни в одну? Или входя сразу в несколько? И главное, по каким признакам это определяется, кроме религии? Ведь если кроме религии никаких признаков нет, то это означает, что слово "цивилизация" просто вписывается вместо слова "религия". Как здесь, например:

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 28, 2015, 12:27:41
Скорее наоборот, христианская цивилизация возникла на основе еврейской. Кстати исламская тоже. Евреи, христиане и мусульмане, все от Авраама. Я лично больше люблю христианство, но сам атеист. Впрочем буддизм мне нравится ещё больше.
Иудаизм не мировая религия формально, а фактически наверное уже мировая. Тем более что ислам и христианство это тоже фактически продолжение иудаизма.

Корректнее все-таки сказать, что христианская и исламская религии произошли от иудаизма. И все они (и ряд других религий) произведены Западной цивилизацией. Это будет логичнее, я думаю, чем позиция некоторых авторов, пытающихся приписать религии роль фактора, порождающего цивилизации (то есть, переворачивающих причинно-следственную связь задом наперед).
:)

Цитата: aevin от июня 28, 2015, 11:54:57
А Российская империя в какую цивилизацию входит (входила)? В частности, Туркестан.
Кстати, еще один пример того, что цивилизация и государство не тождественны.

Российская государственность возникла и развивалась в сфере культурного влияния европейской ветви Западной цивилизации, никогда из нее не выпадая (несмотря на своеобразие, порожденное адаптацией к местным, довольно специфическим природно-географическим условиям). Государства Западного Туркестана -- под влиянием других ветвей (персидской, арабской) того же корня. Восточный Туркестан -- сфера влияния Восточно-азиатской (китайской) цивилизации.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 28, 2015, 17:12:19
Цитата: aevin от июня 28, 2015, 16:20:45
О славянских языках. Когда был в Чехословакии (еще когда была Чехословакия), узнал что у них духИ называют "вонючки". Ну куда это годится? Хотя, конечно, бывают разные духи.
Кстати прочим у чехов ноги и потому между прочим считается неприличным выражением. Кстати спички тоже.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 28, 2015, 17:18:56
Цитата: aevin от июня 28, 2015, 14:23:24
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 28, 2015, 12:27:41
Скорее наоборот, христианская цивилизация возникла на основе еврейской. Кстати исламская тоже. Евреи, христиане и мусульмане, все от Авраама. Я лично больше люблю христианство, но сам атеист. Впрочем буддизм мне нравится ещё больше.
Иудаизм не мировая религия формально, а фактически наверное уже мировая. Тем более что ислам и христианство это тоже фактически продолжение иудаизма.

Формально это так. Но на самом деле различия велики. Недаром эти религии вечно противопоставлялись. И идеологически, Новый Завет и Ветхий Завет - две большие разницы.

Западная цивилизация (Греция и Рим) возникла безотносительно Израиля и христианства. Потом уже приняла христианство.

А современный Израиль - вообще светское государство. И мусульман там уже почти половина населения. Что, опять-таки, подчеркивает разницу между государством и цивилизацией. )

Аналогично и с религией. Религия - один из признаков цивилизации. Но не тождественна ей.


Знаете, чем культуры ближе, тем они сильнее противопоставляются, это элементарная защита от ассимиляции и аккультураций.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 28, 2015, 17:22:21
Цитата: aevin от июня 28, 2015, 14:23:24
А современный Израиль - вообще светское государство.
Плохо же вы знаете Израиль. Один мой друг и активный форумчанин на палео, тоже атеист, как и я. И он гражданин Израиля. Так вот он не смог там жить из за засилья религии. Например, насекомых есть харам и потому, если у тебя в магазине найдут хоть одно червивое яблоко, твой магазин тут же закроют.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: aevin от июня 28, 2015, 17:24:06
Цитата: Lion от июня 28, 2015, 16:24:08
Цитата: aevin от июня 28, 2015, 11:54:57
Цитата: Lion от июня 28, 2015, 03:22:44
При словосочетании "христианская цивилизация" сразу хочется спросить, в какие цивилизации входят государства Израиль и Албания... :)

В пограничные.

Уточните, пожалуйста, Израиль и Албания входят в какие-то особые пограничные цивилизации? В какие? Или имеется в виду, что находятся "между" цивилизациями (какими?), не входя ни в одну? Или входя сразу в несколько? И главное, по каким признакам это определяется, кроме религии? Ведь если кроме религии никаких признаков нет, то это означает, что слово "цивилизация" просто вписывается вместо слова "религия". Как здесь, например:

Уточните пожалуйста, какой Израиль Вы имеете в виду, современный или древний. Современный - часть глобальной цивилизации, возникшей на базе Западной.

Албания - пограничная между христианской и исламской.

"В начале XX века соотношение между христианами и мусульманами в Албании было почти равным — 47 % католиков и православных, 53 % мусульман[11]. В 2010 году, по данным «Энциклопедии религий» Дж. Г. Мелтона, мусульмане составляли 63 % населения Албании, христиане — 31 %, неверующие и атеисты — 5 %[12]. "



Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: aevin от июня 28, 2015, 17:30:53
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 28, 2015, 17:18:56
Цитата: aevin от июня 28, 2015, 14:23:24
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 28, 2015, 12:27:41
Скорее наоборот, христианская цивилизация возникла на основе еврейской. Кстати исламская тоже. Евреи, христиане и мусульмане, все от Авраама. Я лично больше люблю христианство, но сам атеист. Впрочем буддизм мне нравится ещё больше.
Иудаизм не мировая религия формально, а фактически наверное уже мировая. Тем более что ислам и христианство это тоже фактически продолжение иудаизма.

Формально это так. Но на самом деле различия велики. Недаром эти религии вечно противопоставлялись. И идеологически, Новый Завет и Ветхий Завет - две большие разницы.

Западная цивилизация (Греция и Рим) возникла безотносительно Израиля и христианства. Потом уже приняла христианство.

А современный Израиль - вообще светское государство. И мусульман там уже почти половина населения. Что, опять-таки, подчеркивает разницу между государством и цивилизацией. )

Аналогично и с религией. Религия - один из признаков цивилизации. Но не тождественна ей.


Знаете, чем культуры ближе, тем они сильнее противопоставляются, это элементарная защита от ассимиляции и аккультураций.

Вижу, что придется повторить.

Западная цивилизация (Греция и Рим) возникла безотносительно Израиля и христианства. Потом уже приняла христианство.

Религия - один из признаков цивилизации. Но не тождественна ей. "Христианскую" цивилизацию называют также Западной. То есть, христианство - только один из признаков.




Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: aevin от июня 28, 2015, 17:36:16
Цитата: Lion от июня 28, 2015, 16:24:08
Цитата: aevin от июня 28, 2015, 11:54:57
А Российская империя в какую цивилизацию входит (входила)? В частности, Туркестан.
Кстати, еще один пример того, что цивилизация и государство не тождественны.

Российская государственность возникла и развивалась в сфере культурного влияния европейской ветви Западной цивилизации, никогда из нее не выпадая (несмотря на своеобразие, порожденное адаптацией к местным, довольно специфическим природно-географическим условиям). Государства Западного Туркестана -- под влиянием других ветвей (персидской, арабской) того же корня. Восточный Туркестан -- сфера влияния Восточно-азиатской (китайской) цивилизации.

Короче говоря, государство одно, а цивилизаций в нем несколько.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 28, 2015, 17:38:44
Цитата: aevin от июня 28, 2015, 17:30:53
Западная цивилизация (Греция и Рим) возникла безотносительно Израиля и христианства. Потом уже приняла христианство.

Религия - один из признаков цивилизации. Но не тождественна ей. "Христианскую" цивилизацию называют также Западной. То есть, христианство - только один из признаков.
Израиль это довольно развитое, в том числе и в плане науки государство. Оно вроде как и светское, но засилье религии имеет место быть, ещё какое, это не мои слова а многих израильтян, бывших россиян и моих хороших друзей.
Религия безусловно важный, но далеко не единственный критерий, тут я согласен. Христиансво оставило глубокий след в западной (фаустовой по Шпенглеру) цивилизации, а в восточной Европе греческое православие. Но эти цивилизации формировались и по своим уникальным законам, аккультурация религией была лишь частично, но была таки))))).
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: aevin от июня 28, 2015, 17:47:29
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 28, 2015, 17:22:21
Цитата: aevin от июня 28, 2015, 14:23:24
А современный Израиль - вообще светское государство.
Плохо же вы знаете Израиль. Один мой друг и активный форумчанин на палео, тоже атеист, как и я. И он гражданин Израиля. Так вот он не смог там жить из за засилья религии. Например, насекомых есть харам и потому, если у тебя в магазине найдут хоть одно червивое яблоко, твой магазин тут же закроют.

Наверно, для лавочников это трагедия. А для покупателей, наоборот, хорошо. )

"Согласно Декларации Независимости, Израиль является еврейским государством[5][6]. В то же время Израиль является многонациональным и демократическим государством, где, наряду с евреями, равные права имеют и все прочие этнические группы, вне зависимости от вероисповедания[5]: арабы-мусульмане, арабы-христиане, друзы, бедуины, самаритяне, армяне, черкесы и др. В частности, друзские и бедуинские депутаты, арабские партии и депутаты представлены в кнессете[7]. Израиль отличается значительным этнокультурным разнообразием[5][6][7]. "


Цитата: Дж. Тайсаев от июня 28, 2015, 17:22:21
Один мой друг и активный форумчанин на палео, тоже атеист, как и я. И он гражданин Израиля. Так вот он не смог там жить из за засилья религии.

Он просто "активный форумчанин на палео" или ученый?
Потому что с наукой-то в Израиле все в порядке (мягко говоря).

"С 2002 года и до 2011, шесть граждан Израиля стали лауреатами Нобелевской премии в научных дисциплинах[365] и он занимает первое место в мире по числу научных публикаций на душу населения[366][367]."

Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июня 28, 2015, 17:59:45
У мусульман есть сунниты, шииты, ибадиты (последние в основном в Омане)...
А вот эти все, которые не все вроде даже мусульмане - алавиты, алевиты, друзы, ахл-е хакк, езиды, мандеи - в какой цивилизации находятся?
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 28, 2015, 18:07:10
Цитата: aevin от июня 28, 2015, 17:47:29
Он просто "активный форумчанин на палео" или ученый?
Потому что с наукой-то в Израиле все в порядке (мягко говоря).
Он ученый, как и я. Он сейчас работает в Барселоне, хоть и гражданин Израиля. Мне нравится Израиль, вы меня не правильно поняли, на фоне окружения это луч света в тёмном царстве. Но окружение всё таки влияет тоже.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 28, 2015, 18:08:13
Цитата: Жан-Люк Пикар от июня 28, 2015, 17:59:45
У мусульман есть сунниты, шииты, ибадиты (последние в основном в Омане)...
А вот эти все, которые не все вроде даже мусульмане - алавиты, алевиты, друзы, ахл-е хакк, езиды, мандеи - в какой цивилизации находятся?
Точно, а есть ещё и суфии, это грубо говоря исламский буддизм.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: aevin от июня 28, 2015, 18:17:39
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 28, 2015, 18:07:10
Цитата: aevin от июня 28, 2015, 17:47:29
Он просто "активный форумчанин на палео" или ученый?
Потому что с наукой-то в Израиле все в порядке (мягко говоря).
Он ученый, как и я. Он сейчас работает в Барселоне, хоть и гражданин Израиля. Мне нравится Израиль, вы меня не правильно поняли, на фоне окружения это луч света в тёмном царстве. Но окружение всё таки влияет тоже.

На всякий случай, у меня нет никаких специфических причин защищать Израиль. )
А насчет того, что ученые работают в неродных странах, так это сплошь и рядом. Даже из США люди иногда уезжают поработать за границей. Меня просто удивила аргументация насчет червивых яблок во фруктовой лавке. Тем более, в связи с ситуацией ученого, который уехал за границу. При чем тут это? Что, там все лавки позакрывали и теперь яблок негде купить? )

Напомню:

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 28, 2015, 17:22:21
Один мой друг и активный форумчанин на палео, тоже атеист, как и я. И он гражданин Израиля. Так вот он не смог там жить из за засилья религии. Например, насекомых есть харам и потому, если у тебя в магазине найдут хоть одно червивое яблоко, твой магазин тут же закроют.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 28, 2015, 18:32:45
Цитата: aevin от июня 28, 2015, 18:17:39
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 28, 2015, 18:07:10
Цитата: aevin от июня 28, 2015, 17:47:29
Он просто "активный форумчанин на палео" или ученый?
Потому что с наукой-то в Израиле все в порядке (мягко говоря).
Он ученый, как и я. Он сейчас работает в Барселоне, хоть и гражданин Израиля. Мне нравится Израиль, вы меня не правильно поняли, на фоне окружения это луч света в тёмном царстве. Но окружение всё таки влияет тоже.

На всякий случай, у меня нет никаких специфических причин защищать Израиль. )
А насчет того, что ученые работают в неродных странах, так это сплошь и рядом. Даже из США люди иногда уезжают поработать за границей. Меня просто удивила аргументация насчет червивых яблок во фруктовой лавке. Тем более, в связи с ситуацией ученого, который уехал за границу. При чем тут это? Что, там все лавки позакрывали и теперь яблок негде купить? )

Напомню:

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 28, 2015, 17:22:21
Один мой друг и активный форумчанин на палео, тоже атеист, как и я. И он гражданин Израиля. Так вот он не смог там жить из за засилья религии. Например, насекомых есть харам и потому, если у тебя в магазине найдут хоть одно червивое яблоко, твой магазин тут же закроют.

Всё просто, вы сказали, что Израиль государство светское, а как это возможно, когда в светском государстве имеет официальное право закрыть торговлю по религиозным причинам хоть кто то? Есть ещё одна моя знакомая в Израиле, она говорит что устала от фундаментализма. Говорит, что после жары, это главная напасть Израиля.
Например у нас в Нальчике мусульман большинство, но пусть хоть кто то попробует закрыть магазин за продажу свинины. Это в принципе невозможно в светском государстве.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Preguntador от июня 28, 2015, 19:49:04
Цитата: aevin от июня 28, 2015, 17:47:29
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 28, 2015, 17:22:21
Цитата: aevin от июня 28, 2015, 14:23:24
А современный Израиль - вообще светское государство.
Плохо же вы знаете Израиль. Один мой друг и активный форумчанин на палео, тоже атеист, как и я. И он гражданин Израиля. Так вот он не смог там жить из за засилья религии. Например, насекомых есть харам и потому, если у тебя в магазине найдут хоть одно червивое яблоко, твой магазин тут же закроют.

Наверно, для лавочников это трагедия. А для покупателей, наоборот, хорошо. )

"Согласно Декларации Независимости, Израиль является еврейским государством[5][6]. В то же время Израиль является многонациональным и демократическим государством, где, наряду с евреями, равные права имеют и все прочие этнические группы, вне зависимости от вероисповедания[5]: арабы-мусульмане, арабы-христиане, друзы, бедуины, самаритяне, армяне, черкесы и др. В частности, друзские и бедуинские депутаты, арабские партии и депутаты представлены в кнессете[7]. Израиль отличается значительным этнокультурным разнообразием[5][6][7]. "


Цитата: Дж. Тайсаев от июня 28, 2015, 17:22:21
Один мой друг и активный форумчанин на палео, тоже атеист, как и я. И он гражданин Израиля. Так вот он не смог там жить из за засилья религии.

Он просто "активный форумчанин на палео" или ученый?
Потому что с наукой-то в Израиле все в порядке (мягко говоря).

"С 2002 года и до 2011, шесть граждан Израиля стали лауреатами Нобелевской премии в научных дисциплинах[365] и он занимает первое место в мире по числу научных публикаций на душу населения[366][367]."
В Израиле в парламенте представлены разные этноконфессиональные группы, да. Но где атеисты, агностики, скептики? А вот у них не так радужно. Например, брак может быть только религиозный (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B0%D0%BA_%D0%B2_%D0%B8%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5#.D0.91.D1.80.D0.B0.D0.BA.D0.B8_.D0.B2_.D0.98.D0.B7.D1.80.D0.B0.D0.B8.D0.BB.D0.B5).

С транспортом, опять же, проблемы (http://cursorinfo.co.il/news/busines1/2015/06/06/izrailtyane-nashli-reshenie-problemi-obshestvennogo-transporta-po-subbotam/) из-за религии.

Есть армия религиозных дармоедов.

Вообще, кое-что пишет об этом один участник данного форума: http://zlata-gl.livejournal.com/
Можете почитать.
(благо, что позиция не против верующих вообще, а именно про тех, кто мешает жить другим, разрушает)

Так что, Израиль, конечно, не только иудейский (пусть и в первую очередь такой), но именно что религиозный, да. И противоречия на этой почве внутри страны серьёзные. Так что наука есть, но развитие событий возможно всякое.  ::)
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 28, 2015, 19:55:03
Цитата: Preguntador от июня 28, 2015, 19:49:04
В Израиле в парламенте представлены разные этноконфессиональные группы, да. Но где атеисты, агностики, скептики? А вот у них не так радужно. Например, брак может быть только религиозный (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B0%D0%BA_%D0%B2_%D0%B8%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5#.D0.91.D1.80.D0.B0.D0.BA.D0.B8_.D0.B2_.D0.98.D0.B7.D1.80.D0.B0.D0.B8.D0.BB.D0.B5).

С транспортом, опять же, проблемы (http://cursorinfo.co.il/news/busines1/2015/06/06/izrailtyane-nashli-reshenie-problemi-obshestvennogo-transporta-po-subbotam/) из-за религии.

Есть армия религиозных дармоедов.

Вообще, кое-что пишет об этом один участник данного форума: http://zlata-gl.livejournal.com/
Можете почитать.
(благо, что позиция не против верующих вообще, а именно про тех, кто мешает жить другим, разрушает)

Так что, Израиль, конечно, не только иудейский (пусть и в первую очередь такой), но именно что религиозный, да. И противоречия на этой почве внутри страны серьёзные. Так что наука есть, но развитие событий возможно всякое.  ::)
Вот именно, кстати, даже в нашем маленьком городке есть свой нобелевский лауреат - Гейм. Я его лично не знал, но с его учителем физики, он доктор наук, дружу. Петросян.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июня 28, 2015, 20:14:36
Чё-то не пойму, резонно ли японцев с китайцами сближать цивилизационно.
Японцы вроде больше всего похожи на альтернативную версию "Запада": мол, что получится при конвергенции.
Вот как их сближать в одну цивилизацию.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 28, 2015, 20:26:43
Цитата: Жан-Люк Пикар от июня 28, 2015, 20:14:36
Чё-то не пойму, резонно ли японцев с китайцами сближать цивилизационно.
Японцы вроде больше всего похожи на альтернативную версию "Запада": мол, что получится при конвергенции.
Вот как их сближать в одну цивилизацию.
Восток есть Восток, а Запад это Сан-Франциско (с) О`Генри.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июня 28, 2015, 20:27:57
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 28, 2015, 20:26:43
Восток есть Восток, а Запад это Сан-Франциско (с) О`Генри.
Позвольте, но Япония к западу от Калифорнии! Это калифорнийцы восточные люди. :)
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 28, 2015, 20:30:05
Цитата: Жан-Люк Пикар от июня 28, 2015, 20:27:57
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 28, 2015, 20:26:43
Восток есть Восток, а Запад это Сан-Франциско (с) О`Генри.
Позвольте, но Япония к западу от Калифорнии! Это калифорнийцы восточные люди. :)
Замечание уместно, но под некоей образдной общностью "Восток" сосуществуют совершенно различные культуры, а Запад, это одна культура, там тоже разные народы, но они сильно взаимоассимилированны массовой культурой, то что Ортега-и-Гассет назвал восстанием масс.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: алексаннндр от июня 28, 2015, 23:41:01
Я так понимаю, сами японцы вполне ощущали в средние века и сейчас наверное отчасти культурную и цивилизационную метропольность Китая, изучали конфуцианство, китайскую поэзию, всё такое.
Вот буддизм к ним пришёл откуда, скорее всего уже именно из Китая, а не из Индии.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: sanj от июня 29, 2015, 03:29:06
и иероглифы
а буддизм можно сказать из индии через китай
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Lion от июня 29, 2015, 06:02:21
Цитата: алексаннндр от июня 28, 2015, 23:41:01
Я так понимаю, сами японцы вполне ощущали в средние века и сейчас наверное отчасти культурную и цивилизационную метропольность Китая, изучали конфуцианство, китайскую поэзию, всё такое.
Вот буддизм к ним пришёл откуда, скорее всего уже именно из Китая, а не из Индии.

В некотором роде, можно провести аналогию "Европа-Россия" и "Китай-Япония" (хотя различий будет много). Цивилизационное влияние Китая на Японию переоценить трудно, так же, как и влияние Европы на Россию. И так же, как в случае России, у Японии достаточно сильная собственная специфика (вот только собственной сферы влияния у них не сложилось).

Цитата: aevin от июня 28, 2015, 17:36:16
Цитата: Lion от июня 28, 2015, 16:24:08
Российская государственность возникла и развивалась в сфере культурного влияния европейской ветви Западной цивилизации, никогда из нее не выпадая (несмотря на своеобразие, порожденное адаптацией к местным, довольно специфическим природно-географическим условиям). Государства Западного Туркестана -- под влиянием других ветвей (персидской, арабской) того же корня. Восточный Туркестан -- сфера влияния Восточно-азиатской (китайской) цивилизации.

Короче говоря, государство одно, а цивилизаций в нем несколько.

Россия (вместе со своей сферой влияния) целиком внутри западной цивилизации. Восточный Туркестан ("Уйгурстан") -- часть Китая. Вот его куда отнести цивилизационно, вопрос не вполне однозначный.

Цитата: aevin от июня 28, 2015, 17:24:06
Уточните пожалуйста, какой Израиль Вы имеете в виду, современный или древний. Современный - часть глобальной цивилизации, возникшей на базе Западной.

Ну, то есть, по-любому часть Западной, получается -- источник-то никогда не менялся. :) Заметьте, кстати, что и сам иудаизм не является чем-то "изначальным" -- его корни прослеживаются в культуре Египта и в ближневосточных культах. И он же является основой современной еврейской государственности, наряду с национальным фактором (Израиль иногда называют не только религиозным, но и националистическим государством, тому тоже есть свои основания).

Цитата: aevin от июня 28, 2015, 17:24:06
Албания - пограничная между христианской и исламской.

А она вообще существует, "исламская цивилизация"? Что общего у так называемых исламских государств, кроме религии? Что общего у истории Ирана и ОАЭ, например? У Ливии и Индонезии? У Турции и Нигерии? У кого из них Албания заимствовала культуру государственного строительства?
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Lion от июня 29, 2015, 06:13:52
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 28, 2015, 20:30:05
Замечание уместно, но под некоей образдной общностью "Восток" сосуществуют совершенно различные культуры, а Запад, это одна культура, там тоже разные народы, но они сильно взаимоассимилированны массовой культурой, то что Ортега-и-Гассет назвал восстанием масс.

Вот это замечание очень важно, я считаю. Западная цивилизация потому и стала основой глобальной, оттеснив Восточную, что первой овладела технологиями массовых коммуникаций, а для распространения цивилизационного влияния это критически значимый фактор. В период Средневековья (в широком смысле) роль информационного канала играли религии, сейчас -- кино и цирк телевидение. Новая цивилизация порождена капитализмом, с его глобальными рынками и их оберткой -- масскультом. Теперь мир виртуализируется -- исход борьбы за политическое (и в конечном счете, за цивилизационное) влияние все больше зависит от качества информационных технологий во всем их комплексе, от программно-аппаратного обеспечения, до производства контента.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Alexy от июня 29, 2015, 11:36:05
ЦитироватьАж любопытство заело: В чем собственно я отметил превосходство и над кем?
По сути, открытым текстом формулировал, что в условиях Чукотки, любая конфронтация с кем угодно, практически равносильна подписанию СЕБЕ смертного приговора. Поскольку лишних ресурсов, которые можно перевести на глупости просто нет. Если только пару-тройку месяцев летом можно глупостями заняться, так зима жестко об этом напомнит.
Попадалось мне описание у кого то из этнографов 19 века, грабежа американскими морскими  промысловиками стойбища прибрежных чукчей. Основное , что у меня в голове застряло, что мужики-чукчи, с винтовками в руках, стояли и плакали.  Поскольку убивать человека нельзя. Даже если он тебя и грабит. Свои же соплеменники, за убийство человека,   перестанут убийцу  самого держать за человека и просто прогонят. Ну религия просто такова и менталитет. И самое  тяжелое наказание таково: изгнание
Действительно, у чукчей (наряду с коряками и юкагирами) нету (и в средние века не было) собственной металлургии

А ведь во II тыс до н э в тех местах была металлургия (бронзы, причем на местном же, чуть ли не Анадырском, сырье)!

Почему так?
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июня 29, 2015, 11:47:23
Цитата: Alexy от июня 29, 2015, 11:36:05
А ведь во II тыс до н э в тех местах была металлургия (бронзы, причем на местном же, чуть ли не Анадырском, сырье)!

Возможно, что предки чукчей и прочих там пришли позже.
Вот нашёл (правда, Мудраку по вопросам палеоазиатских языков я почему-то не очень доверяю :-[ ).
http://starling.rinet.ru/Texts/eskalt.pdf

Будто бы разделение чукотско-камчатских на чукотско-корякские и ительменские всего-то не ранее 2500 лет назад.
Надо ещё иметь ввиду, что ительменские языки не все вроде роднят с чукотско-корякскими.
Чукотско-корякские разошлись, мол, всего около 1500 лет назад, ительменские (их там штуки три вроде было) будто бы примерно тогда же.

Эскимосские разошлись будто бы около 2700 лет назад или даже не позднее 2400 лет назад.
Сиреникский выделился из юпикских где-то во 2ом веке до н. э.
Во втором веке нашей эры разошлись сибирские и американские юпикские.
Сибирские юпикские разошлись около 1500 лет назад (чаплинский и науканский?).
Дальше уже не читал. По-английски должно быть примерно понятно.
Мудрак, если правильно помню, вроде что-то там чудил в своих классификациях насчёт того, что алеутский будто бы не родствен эскимосским.
Вот поэтому я не очень ему доверяю, когда речь о палеоазиатских. Лучше бы он больше тюркскими занимался. Вроде он там больше спец.)))
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июня 29, 2015, 12:03:05
Что-нибудь типа - нашествие чукотских и эскимосских варваров разрушило палеочукотскую цивилизацию? ::)
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Alexy от июня 29, 2015, 12:39:14
Цитата: Жан-Люк Пикар от июня 29, 2015, 11:47:23
Цитата: Alexy от июня 29, 2015, 11:36:05А ведь во II тыс до н э в тех местах была металлургия (бронзы, причем на местном же, чуть ли не Анадырском, сырье)!
Возможно, что предки чукчей и прочих там пришли позже
И когда же?
В I тыс до н э?
С миграцией какой археологической культуры это можно связать?

Откуда-то с Амура или Приморья небось?
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Cow от июня 29, 2015, 13:23:45
Цитата: Жан-Люк Пикар от июня 29, 2015, 11:47:23
Цитата: Alexy от июня 29, 2015, 11:36:05
А ведь во II тыс до н э в тех местах была металлургия (бронзы, причем на местном же, чуть ли не Анадырском, сырье)!

Возможно, что предки чукчей и прочих там пришли позже.
Вот нашёл (правда, Мудраку по вопросам палеоазиатских языков я почему-то не очень доверяю :-[ ).
http://starling.rinet.ru/Texts/eskalt.pdf

Будто бы разделение чукотско-камчатских на чукотско-корякские и ительменские всего-то не ранее 2500 лет назад.
Надо ещё иметь ввиду, что ительменские языки не все вроде роднят с чукотско-корякскими.
Чукотско-корякские разошлись, мол, всего около 1500 лет назад, ительменские (их там штуки три вроде было) будто бы примерно тогда же.

Эскимосские разошлись будто бы около 2700 лет назад или даже не позднее 2400 лет назад.
Сиреникский выделился из юпикских где-то во 2ом веке до н. э.
Во втором веке нашей эры разошлись сибирские и американские юпикские.
Сибирские юпикские разошлись около 1500 лет назад (чаплинский и науканский?).
Дальше уже не читал. По-английски должно быть примерно понятно.
Мудрак, если правильно помню, вроде что-то там чудил в своих классификациях насчёт того, что алеутский будто бы не родствен эскимосским.
Вот поэтому я не очень ему доверяю, когда речь о палеоазиатских. Лучше бы он больше тюркскими занимался. Вроде он там больше спец.)))
Любопытно весьма. Названия языков - это названия сел Провиденского района ЧАО.  А население тех поселков,   вроде никогда и не превышало 3-4 сотни. Чаплино и Сиреники, вообще практически рядом.  И медь похоже из того региона расползалась.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Alexy от июня 29, 2015, 13:46:39
Цитата: Alexy от июня 29, 2015, 11:36:05
А ведь во II тыс до н э в тех местах была металлургия (бронзы, причем на местном же, чуть ли не Анадырском, сырье)!
И, если не путаю, в это же самое время (во II тыс до н э) на Амуре и даже в Корее бронзолитейного производства не было
Цитата: КурбановБольшинство ученых считают, что изделия из бронзы вместе с технологией ее производства появились на Корейском полуострове около X в. до н.э. Эпоха бронзы продолжалась до IV в. до н.э., когда на смену ей пришел железный век. В Северной Корее до недавнего времени начало бронзового века датировалось V в. до н. э
Цитата: вики Доисторическая Кореяна юге Корейского полуострова технология обработки бронзы вошла в употребление около 700 г. до н. э., а массовое использование бронзовых предметов началось лишь после 400 г. до н. э
А до этого что использовалось? Только камень? Или и медь широко использовалась?
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июня 29, 2015, 13:50:52
Цитата: Alexy от июня 29, 2015, 12:39:14
Откуда-то с Амура или Приморья небось?
В отношении чукотско-камчатских языков такое может быть.
Вроде есть такая гипотеза, что нивхский язык вовсе не изолят, а в родстве с чукотско-камчатскими.
Но это только гипотеза (пока?), фактов пока из этого особо не сваришь.
http://glottolog.org/resource/languoid/id/gily1242
Вот примечание на Глоттологе про нивхский: "Parallels to Chukotko-Kamchatkan are insufficient to conclude a genealogical relationship".
Типа параллели есть, но заключить родство пока не очень как-то.

Откуда сверзились эскимосско-алеутские и юкагирские - ума не приложу.
Гипотеза про родство юкагирских и уральских тоже только гипотеза.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Alexy от июня 29, 2015, 14:02:10
А по экологической лексике можно заключить, зародились ли чукотско-корякские и нивхские у моря? Или морская лексика там заимствована?
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июня 29, 2015, 14:06:20
Меня больше интригует дене-енисейская гипотеза.
Достаточно посмотреть на карту и обалдеть - где на-дене, а где енисейские.
Это ж где говорили на дене-енисейском праязыке? ???
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Alexy от июня 29, 2015, 14:20:35
В любом случае это было в сильно глубокой древности

Кстати существует ведь и пенути-уральская гипотеза, но она ещё менее обоснована

Интересно, можно ли (безотносительно к совсем уж малообоснованному генетическому родству) с уверенностью считать заимствованиями лексические совпадения между пенути и теми или иными уральскими языками?
Или всё это короткие словечки, которые могли независимо возникнуть и случайно совпасть/сблизиться  по смыслу?
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Cow от июня 29, 2015, 14:32:59
Цитата: Alexy от июня 29, 2015, 13:46:39
Цитата: вики Доисторическая Кореяна юге Корейского полуострова технология обработки бронзы вошла в употребление около 700 г. до н. э., а массовое использование бронзовых предметов началось лишь после 400 г. до н. э
А до этого что использовалось? Только камень? Или и медь широко использовалась?
Д а о каком "широком" использовании меди можно говорить в приложении к Чукотке, при полном отсутствии лесов в том регионе? Мерзлота же вечная.  Да и собачки, как транспорт, только в кино груз более 200 кг таскают. Из которых 70-80 кг, сам  ездун с одежкой, а остальное кормежка и собственно груз. С копьями и нартами, и то вопрос тяжелый.   Где дровишки на них брали?
Самородную медь еще как то в принципе можно переработать в изделие. А металлургия без топлива? Это мне как то  сложно осознать.
Полог яранги то отапливался и освещался  с помощью жировой коптилки.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июня 29, 2015, 14:36:21
Цитата: Alexy от июня 29, 2015, 14:20:35
Кстати существует ведь и пенути-уральская гипотеза, но она ещё менее обоснована
Сами пенути гипотеза, как и хокские в тех же местах.
Вопрос: что вообще эти все гипотезы дальнего родства дают в тему дикарей? >:D
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Alexy от июня 29, 2015, 14:46:59
Полностью с Вами согласен

Но я пишу о не о родстве, а о заимствованиях (безотносительно к генетическому родству)
Достоверны ли они?

А если достоверны, значит верен один из сценариев

а) какая-то группа людей (чей язык вымер), контактировавшая с предками уральцев, переселилась туда, где смогла контактировать с предками некоторых пенутийских языков,

б) какая-то часть уральцев переселилась туда, где смогла контактировать с предками некоторых пенутийских языков,

в) предки некоторых пенутийских языков контактировали с уральцами ещё в Евразии,

г) какая-то часть пенути переселилась туда, где смогла контактировать с предками некоторых уральских языков (это маловероятно),

д) какая-то группа людей (чей язык вымер), контактировавшая с предками некоторых пенутийских языков, переселилась туда, где смогла контактировать с предками некоторых уральских языков (тоже маловероятно)
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Alexy от июня 29, 2015, 15:08:29
Цитата: Cow от июня 29, 2015, 14:32:59
Цитата: Alexy от июня 29, 2015, 13:46:39
Цитата: вики Доисторическая Кореяна юге Корейского полуострова технология обработки бронзы вошла в употребление около 700 г. до н. э., а массовое использование бронзовых предметов началось лишь после 400 г. до н. э
А до этого что использовалось? Только камень? Или и медь широко использовалась?
Да о каком "широком" использовании меди можно говорить в приложении к Чукотке, при полном отсутствии лесов в том регионе? Мерзлота же вечная.  Да и собачки, как транспорт, только в кино груз более 200 кг таскают. Из которых 70-80 кг, сам  ездун с одежкой, а остальное кормежка и собственно груз. С копьями и нартами, и то вопрос тяжелый.   Где дровишки на них брали?
Самородную медь еще как то в принципе можно переработать в изделие. А металлургия без топлива? Это мне как то  сложно осознать.
Полог яранги то отапливался и освещался  с помощью жировой коптилки
Но ведь во II тыс до н э бронзу плавили

Или производство бронзы менее энергозатратно?

Или граница зоны лесов во II тыс до н э была значительно севернее?
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: aevin от июня 29, 2015, 15:30:03
Цитата: Preguntador от июня 28, 2015, 19:49:04
В Израиле в парламенте представлены разные этноконфессиональные группы, да. Но где атеисты, агностики, скептики?

Компартия не подойдет?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%8F_%D0%98%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BB%D1%8F

И вообще, насчет партий Израиля:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EE%EB%E8%F2%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E5_%EF%E0%F0%F2%E8%E8_%C8%E7%F0%E0%E8%EB%FF

Почему их обязательно нужно называть этноконфессиональными,я не очень-то понял.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: aevin от июня 29, 2015, 15:42:07
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 28, 2015, 19:55:03
Вот именно, кстати, даже в нашем маленьком городке есть свой нобелевский лауреат - Гейм. Я его лично не знал, но с его учителем физики, он доктор наук, дружу. Петросян.

Намек понял. Нальчик ничуть не хуже Израиля в с смысле науки.

Правда, в списке российских ученых с цитированием в Web of Science больше 1000 никого с базированием в Нальчике не нашел. Но наверно это какие-то происки.

http://www.expertcorps.ru/science/whoiswho/ci86

П.С. Кстати, я там есть. Вот ведь, хвастовство заразительно. )

Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 29, 2015, 15:53:51
Цитата: aevin от июня 29, 2015, 15:42:07
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 28, 2015, 19:55:03
Вот именно, кстати, даже в нашем маленьком городке есть свой нобелевский лауреат - Гейм. Я его лично не знал, но с его учителем физики, он доктор наук, дружу. Петросян.

Намек понял. Нальчик ничуть не хуже Израиля в с смысле науки.

Правда, в списке российских ученых с цитированием в Web of Science больше 1000 никого с базированием в Нальчике не нашел. Но наверно это какие-то происки.

http://www.expertcorps.ru/science/whoiswho/ci86

П.С. Кстати, я там есть. Вот ведь, хвастовство заразительно. )


Ну я положим цитируюсь тоже весьма не плохо. Нальчик в науке пока не мейнстрим, но молекулярщики у нас сильные и физики тоже. А вы кто там в списке? Фамилия?
И потом вы учтите, что Нальчик очень маленький город и потом провинция, мы варимся в основном в собственном соку. Но Шевчук наш и Гейм и Темирканов и есть и в антропологии наш человек, это основательница дактилоглифики Генриета Хить. Это просто на вскидку, могу и ещё больше вспомнить.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: aevin от июня 29, 2015, 16:01:27
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 29, 2015, 15:53:51
Ну я положим цитируюсь тоже весьма не плохо.

В Web of Science вообще не нашел, в GoogleScholar тоже.


Цитата: Дж. Тайсаев от июня 29, 2015, 15:53:51
А вы кто там в списке? Фамилия?

Vinogradov AE

В Web of Science сейчас 1600+, в GoogleScholar 2100+.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 29, 2015, 16:12:09
Цитата: aevin от июня 29, 2015, 16:01:27
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 29, 2015, 15:53:51
Ну я положим цитируюсь тоже весьма не плохо.

В Web of Science вообще не нашел, в GoogleScholar тоже.


Цитата: Дж. Тайсаев от июня 29, 2015, 15:53:51
А вы кто там в списке? Фамилия?

Vinogradov AE

В Web of Science сейчас 1600+, в GoogleScholar 2100+.

В зарубежных я не печатался. Но поздравляю, рейтинг хороший.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Alexy от июня 29, 2015, 17:31:04
Цитата: Жан-Люк Пикар от июня 29, 2015, 14:36:21
Цитата: Alexy от июня 29, 2015, 14:20:35Кстати существует ведь и пенути-уральская гипотеза, но она ещё менее обоснована
Вопрос: что вообще эти все гипотезы дальнего родства дают в тему дикарей?
Вопросы об их языках имеют с их историей очевидную связь
А вот гугльсхоляры не имеют очевидной связи
Цитата: Жан-Люк Пикар от июня 29, 2015, 14:06:20Меня больше интригует дене-енисейская гипотеза.
Достаточно посмотреть на карту и обалдеть - где на-дене, а где енисейские.
Это ж где говорили на дене-енисейском праязыке?
Но зато можно подыскать археологическую связь между родственными дене и енисейцам северокавказцами и сино-тибетцами
ЦитироватьСовременниками трипольцев были носители культуры Яншао в Китае. Так вот, некоторые горшки культуры Яншао не сможет отличить от трипольских даже специалист-археолог. Очень похожие спиральные орнаменты, состав глины и технология обжига. В пятом — начале четвертого тысячелетий до н. э. такую шикарную керамику умели изготовлять также кое-где на юге в Средней Азии, в Иране, на Ближнем Востоке, в Малой Азии (современная Турция), на Балканах, кое-где в Центральной и на юге Западной Европы... Эти культуры и получили название культуры расписной керамики. "Фирменным" для них стал спиральный узор на керамике, символизирующий скорее всего тех же змей
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: aevin от июня 29, 2015, 18:10:57
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 29, 2015, 15:53:51
Ну я положим цитируюсь тоже весьма не плохо.

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 29, 2015, 16:12:09
В зарубежных я не печатался.

А по РИНЦу сколько?
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 29, 2015, 19:19:17
Цитата: aevin от июня 29, 2015, 18:10:57
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 29, 2015, 15:53:51
Ну я положим цитируюсь тоже весьма не плохо.

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 29, 2015, 16:12:09
В зарубежных я не печатался.

А по РИНЦу сколько?
Не знаю даже, давно не смотрел, сейчас посмотрю
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 29, 2015, 20:05:51
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 29, 2015, 19:19:17
Цитата: aevin от июня 29, 2015, 18:10:57
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 29, 2015, 15:53:51
Ну я положим цитируюсь тоже весьма не плохо.

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 29, 2015, 16:12:09
В зарубежных я не печатался.

А по РИНЦу сколько?
Не знаю даже, давно не смотрел, сейчас посмотрю
Вроде 15 http://elibrary.ru/author_items.asp?authorid=144802. Но сейчас вышла моя последняя книга, думаю будет хороший резонанс.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 29, 2015, 21:22:48
Цитата: aevin от июня 29, 2015, 16:01:27
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 29, 2015, 15:53:51
Ну я положим цитируюсь тоже весьма не плохо.

В Web of Science вообще не нашел, в GoogleScholar тоже.


Цитата: Дж. Тайсаев от июня 29, 2015, 15:53:51
А вы кто там в списке? Фамилия?

Vinogradov AE

В Web of Science сейчас 1600+, в GoogleScholar 2100+.

Я так не нашел Виноградов А.Е. Есть Виноградов Е.А. первая публикация 1969 год, сколько же вам лет? Если только я не ошибся.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Preguntador от июня 29, 2015, 23:11:24
Цитата: aevin от июня 29, 2015, 15:30:03
Цитата: Preguntador от июня 28, 2015, 19:49:04
В Израиле в парламенте представлены разные этноконфессиональные группы, да. Но где атеисты, агностики, скептики?
Согласен, что выразился не самым удачным образом. Прямое отождествление религии (нерелигиозности) и политики не есть хорошо. «Партия атеистов» – глупость. Это не идеология.
Но у меня получился «дым», который не бывает без «огня».

Цитата: aevin от июня 29, 2015, 15:30:03
Цитата: Preguntador от июня 28, 2015, 19:49:04
В Израиле в парламенте представлены разные этноконфессиональные группы, да. Но где атеисты, агностики, скептики?
Компартия не подойдет?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%8F_%D0%98%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BB%D1%8F
Нет.
1) Даже по Вашей ссылке написано:
ЦитироватьВ 1990-е годы Компартия стала ведущей силой Демократического фронта (блок Хадаш) и продолжала «сохранять за собой статус самой мощной партии арабского сектора» (Политические партии Израиля, 1998), преимущественно за счёт «арабизации» руководящих органов, внешним проявлением чего стало избрание в 1990 году генеральным секретарём Тауфика Туби.
2) Компартия там раскалывалась как раз по национальным вопросам;
3) Позиции партии во многом прочны благодаря былой поддержки СССР.

Цитата: aevin от июня 29, 2015, 15:30:03
Цитата: Preguntador от июня 28, 2015, 19:49:04
В Израиле в парламенте представлены разные этноконфессиональные группы, да. Но где атеисты, агностики, скептики?
И вообще, насчет партий Израиля:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EE%EB%E8%F2%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E5_%EF%E0%F0%F2%E8%E8_%C8%E7%F0%E0%E8%EB%FF

Почему их обязательно нужно называть этноконфессиональными,я не очень-то понял.
Пройдите по ссылкам и посмотрите, как они себя позиционируют и с какими группами в первую очередь связаны.
Судя по описанию, более светские партии:
1) Ликуд (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BA%D1%83%D0%B4) – партия «светского национализма»;
2) НДИ (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%88_%D0%B4%D0%BE%D0%BC_%D0%98%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BB%D1%8C) – партия, ориентированная преимущественно на русскоязычное население (прямо за гражданские браки выступает только на русском языке);

И самая светская и, вроде, не националистическая (хотя и сионистская  ::)) партия:
3) Мерец (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%86).

Но поверх всего этого накладываются и иные факторы. Скажем, с кем партии преимущественно вступают в альянсы? Или кто больше всего выигрывает от действий партии? И т.д.
Картина становится очень сложной.

А основная мысль была – серьёзное влияние религии на Израиль. Что видно хотя бы по:
- транспорту в субботу;
- религиозным бракам.

Вообще, если хотите разобраться, то для начала поищите, что пишут светские жители Израиля обо всём этом. Я могу ненароком наврать. Потому хочу закончить эту тему (тем более в этой ветке; хотя не представляю, где на этом форуме вообще было бы уместно обсуждение внутренней политики какого-либо государств).
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Preguntador от июня 29, 2015, 23:37:50
Анимация  (http://www.slate.com/articles/life/the_history_of_american_slavery/2015/06/animated_interactive_of_the_history_of_the_atlantic_slave_trade.html)одного из вариантов «взаимодействия» «цивилизации» и «дикарей»
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Alexy от июня 29, 2015, 23:43:10
Цитата: Preguntador от июня 29, 2015, 23:11:24Я могу ненароком наврать. Потому хочу закончить эту тему (тем более в этой ветке; хотя не представляю, где на этом форуме вообще было бы уместно обсуждение внутренней политики какого-либо государств)
Отчего же заканчивать, очень даже интересно
Можно продолжить или даже перенести, например сюда http://paleoforum.ru/index.php/topic,1762.msg35309.html#msg35309 или сюда http://paleoforum.ru/index.php/topic,2339.msg88187.html#msg88187
Как раз хотел Вам задать вопрос о связи политической ориентации евреев Израиля с их происхождением

За кого евреи, приехавшие из арабских стран, включая Северную Африку (кстати правда ли, что к этой категории относится большинство Евреев Израиля?)?

За кого приехавшие из Эфиопии евреи-фалаша?

За кого старые (довоенные) посленнцы, приехавшие как из стран Европы и Америки, так и из Российской империи и раннего СССР?

И за кого новые переселенцы из позднего СССР и постсоветских стран?

Кто с кем блокируется?
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Preguntador от июня 30, 2015, 00:20:42
Цитата: Alexy от июня 29, 2015, 23:43:10
Цитата: Preguntador от июня 29, 2015, 23:11:24Я могу ненароком наврать. Потому хочу закончить эту тему (тем более в этой ветке; хотя не представляю, где на этом форуме вообще было бы уместно обсуждение внутренней политики какого-либо государств)
Отчего же заканчивать, очень даже интересно
Можно продолжить или даже перенести, например сюда http://paleoforum.ru/index.php/topic,1762.msg35309.html#msg35309 или сюда http://paleoforum.ru/index.php/topic,2339.msg88187.html#msg88187
Как раз хотел Вам задать вопрос о связи политической ориентации евреев Израиля с их происхождением

За кого евреи, приехавшие из арабских стран, включая Северную Африку (кстати правда ли, что к этой категории относится большинство Евреев Израиля?)?

За кого приехавшие из Эфиопии евреи-фалаша?

За кого старые (довоенные) посленнцы, приехавшие как из стран Европы и Америки, так и из Российской империи и раннего СССР?

И за кого новые переселенцы из позднего СССР и постсоветских стран?

Кто с кем блокируется?
1) Я достаточно читал, чтобы представлять, что религия имеет огромное значение в Израиле и он не является в полном смысле светским государством. Но я не такой знаток, чтобы говорить о таких деталях. Если Вам интересно, можете поискать. Благо, что русскоязычное население Израиля обширно и много пишет в т.ч. и об этом.
2) Эта тема – всё же политика. Не стоит ей уделять столько места на форуме.
3) Если Вы хотели ткнуть меня носом в моё незнание «политической кухни» Израиля, то напрасно. Я ни в какой момент не говорил, что я хорошо знаю, что к чему. И с первого комментария по теме отсылал к источникам (по отдельным фактам и в целом по обстановке). aevin выразил несогласие и привёл ссылки, которые лишь подтвердили мой основной тезис. И я на это указал. Если у Вас есть факты прямо указывающие на ошибочность прочитанного мной, то можете их привести (только опять же, не уверен,что это следует делать в публичной части форума, максимум – в личку), буду рад
новым фактам. Более того, буду рад, если там всё (в этой сфере; в остальных, насколько я знаю, там весьма здорово всё организовано, и  желаю им это не растерять) не так, как читал.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Preguntador от июня 30, 2015, 01:08:51
Отходя от оффтопа.

Цивилизация. Интересное обсуждение получается. Вставлю и я сои 5 копеек (хотя, во многом перекликается с ранее написанным).
1) Согласен с тем, что абсолютно необходимым условием определения цивилизации должно быть наличие с/х.
Но тут важнее другое. Предлагаю отталкиваться от исходного значения слов. Civis. Гражданин. Житель города. Да, значение во многом преобразилось. Но и сегодня во многих языках сохраняется эта «генетическая связь» слов «цивилизация» и «город».
Другой вопрос, что считать городом. В Скандинавии, как пишут, городом считается уже поселение в несколько сот человек. В других местах и несколько тысяч человек не повод называть село городом. Но тут скорее играет роль местная специфика, будь то культура или климат. Какой же универсальный признак должен быть? Мне представляется, сложность общества, выраженная, в первую очередь, в разделении труда. И если говорить о выделении городов, то разделение труда должно быть территориальным (исключается половое и возрастное разделение в рамках поселения, группы). Т.е., в сельской местности не всё можно сделать (для чего-то и людей самих может не хватить). Но только там производится продовольствие, город сам себя не может обеспечить всем.
Поэтому, если трактовать всё это шире, можно сказать, что о цивилизации можно начинать говорить там, где начинается территориальное разделение труда, где начинают складываться крупные поселения – города.
2) По поводу того, что государство не может отождествляться с цивилизацией.
Если предложенный выше подход уместен, то вопрос ещё острее упирается в разделение город / не город, усиливаясь проблемой государство / не государство. Вот тут шла речь о Др. Греции. Но постойте. А как же, например, Русь. Или германцы (скандинавы)? До 862 г. местное население нельзя было отнести к цивилизованному (а многие территории и века после)? Или каждый город считать за государство? Вопросы только множатся.
А вольные города? Про все ли можно сказать,что это государства? Не знаю. Но по-моему, так только запутаннее становится.
3) Про разделение. Мне кажется, что для конкретных целей (исследования, напр.) допустимо проводить некие границы, но в действительности нужно говорить скорее о неком континууме. Как в антропологии. Да, выделяют крупные расы, но чёткого перехода в общем-то нет. Или в лингвистике. Да есть модели развития и разветвления языков. Но иногда языки сливаются, по крайней мере, родственные (http://elementy.ru/lib/431649?context=3096582&discuss=431649&return=1), иногда заимствуют по 80% лексики (венгерский, английский недалеко ушёл), а при длительном контакте могут обрести общие черты (Балканы).

Применительно к Ц., можно говорить, что, скажем, для этих популяций характерна брахикефалия... «для этих популяций характерны такте-то черты с плавным переходом в такие-то» или что-то в этом духе.
::)

Что скажете?
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 30, 2015, 09:24:06
Цитата: Preguntador от июня 30, 2015, 01:08:51
Но тут важнее другое. Предлагаю отталкиваться от исходного значения слов. Civis.
Уточню, не Civis, а civilis, в остальном всё верно. Сейчас поищу в одной своей статье, где я об этом пишу.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 30, 2015, 09:27:27
Термин «цивилизация» происходит от латинского слова «civilis», характеризующий гражданина как городского жителя. Впоследствии в связи с отождествлением цивилизации и урбанизированного общества, это понятие стали определять шире – как определенный уровень развития культур. Поскольку любая цивилизация, в какой бы форме она не существовала, обладает определенной сложной структурой, основанной на производящем способе хозяйствования как сложившимся политическом устройстве со специализированной экономикой и разделением труда, этот критерий мы считаем атрибутивным, необходимым, но не достаточным.
Далее, из основных подходов к пониманию содержания термина «цивилизация» , можно выделить следующие:
1. Цивилизация как совокупность достижений человеческого общества, прежде всего материально-технологических и хозяйственных компонентов в противовес культурному творчеству, являющемуся компонентом культуры.
2. Цивилизация как качественная специфика каждого из крупномасштабных обществ, проявивших себя в мировой истории, с присущим ему своеобразием социальной и духовной жизни, служащей основой его самосознания и установления отличия от других обществ.
3. Цивилизация как социокультурная общность, формируемая на основе универсальных, т.е. сверхлокальных ценностей, проявляющих себя в мировых религиях, системах морали, права и искусства. Эти ценности формируют универсалии, способствующие преодолению локальной замкнутости.
Последнее определение трактует цивилизацию как комплекс всеобщих достижений мировой культуры, т.е. фактически под цивилизацией предполагается если и не все человечество, то, во всяком случае, большая его часть. Именно это определение в настоящее время признается большинством специалистов, поэтому, когда подразумевают цивилизационные общности «более низкого ранга», обычно употребляют термин «локальная цивилизация».
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Alexy от июня 30, 2015, 09:40:45
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 30, 2015, 09:24:06
Цитата: Preguntador от июня 30, 2015, 01:08:51Но тут важнее другое. Предлагаю отталкиваться от исходного значения слов. Civis.
Уточню, не Civis, а civilis, в остальном всё верно. Сейчас поищу в одной своей статье, где я об этом пишу.
Civis это гражданинин, а civilis как переводится?
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Alexy от июня 30, 2015, 09:44:34
Цитата: Preguntador от июня 30, 2015, 01:08:51Согласен с тем, что абсолютно необходимым условием определения цивилизации должно быть наличие с/х
С чего бы это?
Кстати я вовсе не хотел Вас никуда тыкать носом. В моем сообщении даже намеков на это не было
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июня 30, 2015, 09:53:20
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 30, 2015, 09:27:27
Термин «цивилизация» происходит от латинского слова «civilis», характеризующий гражданина как городского жителя.

Всё-таки: а где грань между городом и деревней?

В неолите были города? ::)
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 30, 2015, 09:54:44
Цитата: Alexy от июня 30, 2015, 09:40:45
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 30, 2015, 09:24:06
Цитата: Preguntador от июня 30, 2015, 01:08:51Но тут важнее другое. Предлагаю отталкиваться от исходного значения слов. Civis.
Уточню, не Civis, а civilis, в остальном всё верно. Сейчас поищу в одной своей статье, где я об этом пишу.
Civis это гражданинин, а civilis как переводится?
Точно так же))))
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 30, 2015, 09:57:09
Цитата: Жан-Люк Пикар от июня 30, 2015, 09:53:20
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 30, 2015, 09:27:27
Термин «цивилизация» происходит от латинского слова «civilis», характеризующий гражданина как городского жителя.

Всё-таки: а где грань между городом и деревней?

В неолите были города? ::)
Грани нет. Не случайно естественики  так снисходительно относятся к гумманитариям. Всё здесь зыбко. Почти ни в чём нельзя провести черту. Неолит это ещё не цивилизация, но он был необходимым этапом.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июня 30, 2015, 10:06:27
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 30, 2015, 09:57:09
Неолит это ещё не цивилизация, но он был необходимым этапом.
Вообще это деление "палеолит - мезолит - неолит" тоже какое-то условное.
От кого-то слышал, будто мезолит вообще практически европейское явление, в остальных регионах иначе было.
Да и неолитом, наверное, кого только не называют. Может, истинный неолит - это только связанное с Ближним Востоком?
А в Африке, в Восточной Азии, у индейцев и папуасов что-то другое?
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 30, 2015, 10:10:52
Цитата: Жан-Люк Пикар от июня 30, 2015, 10:06:27
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 30, 2015, 09:57:09
Неолит это ещё не цивилизация, но он был необходимым этапом.
Вообще это деление "палеолит - мезолит - неолит" тоже какое-то условное.
От кого-то слышал, будто мезолит вообще практически европейское явление, в остальных регионах иначе было.
Да и неолитом, наверное, кого только не называют. Может, истинный неолит - это только связанное с Ближним Востоком?
А в Африке, в Восточной Азии, у индейцев и папуасов что-то другое?

Неолит был разный у разных народов, но есть определённые критерии, взращивание культур и одомашнивание скота. Тут, как говорится всё чётко и однозначно.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июня 30, 2015, 10:14:04
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 30, 2015, 10:10:52
взращивание культур и одомашнивание скота

А почему -лит сохраняется в термине?
Может, изначально пытались найти какие-то различия в технике обработки камня? :-[
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 30, 2015, 10:16:14
Цитата: Жан-Люк Пикар от июня 30, 2015, 10:14:04
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 30, 2015, 10:10:52
взращивание культур и одомашнивание скота

А почему -лит сохраняется в термине?
Может, изначально пытались найти какие-то различия в технике обработки камня? :-[
Ну это понятно, камень был основным элементом, до меди и бронзы.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: aevin от июня 30, 2015, 11:28:02
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 29, 2015, 21:22:48
Я так не нашел Виноградов А.Е. Есть Виноградов Е.А. первая публикация 1969 год, сколько же вам лет? Если только я не ошибся.

Где не нашли? В списке экспертов?

http://www.expertcorps.ru/science/whoiswho/ci86

Ищите лучше. Заодно поищите Нальчик. )

Vinogradov AE      1543   1357.5   22   120   83, 117

Это устаревшие данные. Последнее обновление в 2014. Сейчас по WoS - 1685.

Можно таже вот здесь посмотреть. Тут будет трудно не найти. )

http://www.expertcorps.ru/science/whoiswho/info/42001
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Alexy от июня 30, 2015, 11:42:24
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 30, 2015, 09:54:44
Цитата: Alexy от июня 30, 2015, 09:40:45Civis это гражданинин, а civilis как переводится?
Точно так же))))
Вряд ли. Может это прилагательное "гражданский"? Лучше узнать у знатоков латыни
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 30, 2015, 12:29:09
Цитата: aevin от июня 30, 2015, 11:28:02
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 29, 2015, 21:22:48
Я так не нашел Виноградов А.Е. Есть Виноградов Е.А. первая публикация 1969 год, сколько же вам лет? Если только я не ошибся.

Где не нашли? В списке экспертов?

http://www.expertcorps.ru/science/whoiswho/ci86

Ищите лучше. Заодно поищите Нальчик. )

Vinogradov AE      1543   1357.5   22   120   83, 117

Это устаревшие данные. Последнее обновление в 2014. Сейчас по WoS - 1685.

Можно таже вот здесь посмотреть. Тут будет трудно не найти. )

http://www.expertcorps.ru/science/whoiswho/info/42001

Офигеть индекс Хирша 22, снимаю шляпу. Вы цитолог?
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: aevin от июня 30, 2015, 12:41:01
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 30, 2015, 12:29:09
Офигеть индекс Хирша 22, снимаю шляпу. Вы цитолог?

Вообще-то сейчас по ВоС хирш 24, по ГуглСколар - 26. Кандидатская по цитологии. Докторская - молбиол. На этом наверно лучше закончить, ибо офтоп.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: aevin от июня 30, 2015, 12:45:48
Цивилизации - монетизация.
Предлагаю деньги как критерий цивилизации. Не какие-нибудь там ракушки, а монеты. Потому что это: 1) металлургия; 2) продвинутое разделение труда. Одни зарабатывают, другие тратят. )
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Gundir от июня 30, 2015, 13:00:15
Какая разница ракушки или монеты?
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Preguntador от июля 01, 2015, 00:11:48
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 30, 2015, 09:24:06
Цитата: Preguntador от июня 30, 2015, 01:08:51
Но тут важнее другое. Предлагаю отталкиваться от исходного значения слов. Civis.
Уточню, не Civis, а civilis, в остальном всё верно. Сейчас поищу в одной своей статье, где я об этом пишу.
Ну, и я просто совсем исходное слово взял. Практически корень.

Цитата: Alexy от июня 30, 2015, 09:40:45
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 30, 2015, 09:24:06
Цитата: Preguntador от июня 30, 2015, 01:08:51Но тут важнее другое. Предлагаю отталкиваться от исходного значения слов. Civis.
Уточню, не Civis, а civilis, в остальном всё верно. Сейчас поищу в одной своей статье, где я об этом пишу.
Civis это гражданинин, а civilis как переводится?
https://en.wiktionary.org/wiki/civilis
ЦитироватьEtymology[edit]
From cīvis ("citizen") +‎ -ilis.

https://en.wiktionary.org/wiki/-ilis#Latin
Цитировать-ile; used to form an adjective, usually from a noun, indicating a relationship or a pertaining to.
Если не врут, то получается что-то вроде «гражданский».
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 01, 2015, 00:16:09
Цитата: Preguntador от июля 01, 2015, 00:11:48
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 30, 2015, 09:24:06
Цитата: Preguntador от июня 30, 2015, 01:08:51
Но тут важнее другое. Предлагаю отталкиваться от исходного значения слов. Civis.
Уточню, не Civis, а civilis, в остальном всё верно. Сейчас поищу в одной своей статье, где я об этом пишу.
Ну, и я просто совсем исходное слово взял. Практически корень.

Цитата: Alexy от июня 30, 2015, 09:40:45
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 30, 2015, 09:24:06
Цитата: Preguntador от июня 30, 2015, 01:08:51Но тут важнее другое. Предлагаю отталкиваться от исходного значения слов. Civis.
Уточню, не Civis, а civilis, в остальном всё верно. Сейчас поищу в одной своей статье, где я об этом пишу.
Civis это гражданинин, а civilis как переводится?
https://en.wiktionary.org/wiki/civilis
ЦитироватьEtymology[edit]
From cīvis ("citizen") +‎ -ilis.

https://en.wiktionary.org/wiki/-ilis#Latin
Цитировать-ile; used to form an adjective, usually from a noun, indicating a relationship or a pertaining to.
Если не врут, то получается что-то вроде «гражданский».
Гражданин
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Preguntador от июля 01, 2015, 00:20:03
Цитата: Alexy от июня 30, 2015, 09:44:34
Цитата: Preguntador от июня 30, 2015, 01:08:51Согласен с тем, что абсолютно необходимым условием определения цивилизации должно быть наличие с/х
С чего бы это?
Если коротко, то утилитаризм. Удобство.Если мы не вводим никаких ограничений, и включаем в это понятие донеолитических людей,то мы фактически полностью отождествляем Ц. с культурой. А смысл? Зачем тогда слово придумывать? И как Вам: Ц. кроманьонцев, неандертальцев.Или хотя бушменов, например.
Да и обыденное представление, так скажем.
Нужно ли мне более развёрнуто отвечать, или основная мысль ясна и так?

Цитата: Alexy от июня 30, 2015, 09:44:34
Кстати я вовсе не хотел Вас никуда тыкать носом. В моем сообщении даже намеков на это не было
Хорошо. Значит, показалось. Тогда извините за... подозрения (?).
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Ivan(novice) от июля 01, 2015, 03:07:12
Цитата: aevin от июня 30, 2015, 12:45:48
Цивилизации - монетизация.
Предлагаю деньги как критерий цивилизации. Не какие-нибудь там ракушки, а монеты. Потому что это: 1) металлургия; 2) продвинутое разделение труда. Одни зарабатывают, другие тратят. )
По моему скромному мнению, "цивилизация" - такой же собирательный образ , как и "инстинкты". Отсюда споры и непонимание. Невозможность достигнуть единого взгляда на вопрос. На каждый аргумент найдется контраргумент.
Например, Вы предложили критерием деньги - монеты. Тут же можно возразить, что сейчас деньги в электронном виде, металлургия ни при чем. Монеты никто не носит и не использует (практически).
Смотря для чего нужно это определение - цивилизации. Для каких целей.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Cow от июля 01, 2015, 07:13:27
Цитата: Ivan(novice) от июля 01, 2015, 03:07:12
Цитата: aevin от июня 30, 2015, 12:45:48
Цивилизации - монетизация.
Предлагаю деньги как критерий цивилизации. Не какие-нибудь там ракушки, а монеты. Потому что это: 1) металлургия; 2) продвинутое разделение труда. Одни зарабатывают, другие тратят. )
По моему скромному мнению, "цивилизация" - такой же собирательный образ , как и "инстинкты". Отсюда споры и непонимание. Невозможность достигнуть единого взгляда на вопрос. На каждый аргумент найдется контраргумент.
Например, Вы предложили критерием деньги - монеты. Тут же можно возразить, что сейчас деньги в электронном виде, металлургия ни при чем. Монеты никто не носит и не использует (практически).
Смотря для чего нужно это определение - цивилизации. Для каких целей.
Да аналогия то прямая. Вроде: деньги - энергия. Может быть в виде дров, а может и быть и электричеством оформлена. Его тоже не носят практически.
Просто появление металлических денег, вроде как процедуру социальных  взаимоотношений формализовало надолго  и эзотерические ракушки в осадок выпали. Как и вечный двигатель и просто жизнь.  >:D
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Gundir от июля 01, 2015, 11:02:55
Цитата: Cow от июля 01, 2015, 07:13:27
Цитата: Ivan(novice) от июля 01, 2015, 03:07:12
Цитата: aevin от июня 30, 2015, 12:45:48
Цивилизации - монетизация.
Предлагаю деньги как критерий цивилизации. Не какие-нибудь там ракушки, а монеты. Потому что это: 1) металлургия; 2) продвинутое разделение труда. Одни зарабатывают, другие тратят. )
По моему скромному мнению, "цивилизация" - такой же собирательный образ , как и "инстинкты". Отсюда споры и непонимание. Невозможность достигнуть единого взгляда на вопрос. На каждый аргумент найдется контраргумент.
Например, Вы предложили критерием деньги - монеты. Тут же можно возразить, что сейчас деньги в электронном виде, металлургия ни при чем. Монеты никто не носит и не использует (практически).
Смотря для чего нужно это определение - цивилизации. Для каких целей.
Да аналогия то прямая. Вроде: деньги - энергия. Может быть в виде дров, а может и быть и электричеством оформлена. Его тоже не носят практически.
Просто появление металлических денег, вроде как процедуру социальных  взаимоотношений формализовало надолго  и эзотерические ракушки в осадок выпали. Как и вечный двигатель и просто жизнь.  >:D
Вот именно, что "вроде" Вроде Володи, а сам в болоте. Энергия тут не при чем. Деньги просто товар, хоть ракушки, хоть монеты.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Cow от июля 01, 2015, 11:59:58
Цитата: Gundir от июля 01, 2015, 11:02:55
Вот именно, что "вроде" Вроде Володи, а сам в болоте. Энергия тут не при чем. Деньги просто товар, хоть ракушки, хоть монеты.
Любопытно бы было мнение экономиста-ортодокса увидеть.  :)
После всяких  на слуху навязших аллегорий, о том, что деньги - это кровь экономики и т.п. и вообще без денег сапсапы опять на пальмы залезут, полагаю  формулировка  ДЕНЬГИ ПРОСТО ТОВАР, как минимум визг и клацанье челюстей спровоцирует у значимой части населения планеты.
Сам неоднократно наблюдал, как одно это слово ДЕНЬГИ, переводит психику многих цивилизованных  якобы  человеков в состояние алертности с декламацией вопросов: Где?Сколько?Когда?Кто?
А формально энергия - это только для физики значимое понятие. Согласен.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Gundir от июля 01, 2015, 12:24:20
Цитата: Cow от июля 01, 2015, 11:59:58
Цитата: Gundir от июля 01, 2015, 11:02:55
Вот именно, что "вроде" Вроде Володи, а сам в болоте. Энергия тут не при чем. Деньги просто товар, хоть ракушки, хоть монеты.
Любопытно бы было мнение экономиста-ортодокса увидеть.  :)
После всяких  на слуху навязших аллегорий, о том, что деньги - это кровь экономики и т.п. и вообще без денег сапсапы опять на пальмы залезут, полагаю  формулировка  ДЕНЬГИ ПРОСТО ТОВАР, как минимум визг и клацанье челюстей спровоцирует у значимой части населения планеты.
Сам неоднократно наблюдал, как одно это слово ДЕНЬГИ, переводит психику многих цивилизованных  якобы  человеков в состояние алертности с декламацией вопросов: Где?Сколько?Когда?Кто?
А формально энергия - это только для физики значимое понятие. Согласен.
Про хлеб, например, тоже можно сказать аллегорически, что он "всему голова", однако в определенном ракурсе он просто товар.

Ну а про деньги, я уж не знаю, что там скажут ортодоксальные и неортодоксальные экономисты, но, как только возникает разделение труда (а оно возникает, т.к. эффективнее автаркичного хозяйства у Вас только два пути
1 все сдавать верховному правителю/выьборному правительству/центральному процессору и ждать получения оттуда кусочка причитающихся благ по его, процессора усмотрению, и задание чего делать
2 менятся друг с другом горизонтально. Но, тут возникает неустранимая проблема, даже две.
а) несовпадение потребностей
б) делимотсь благ
Отсюда люди начинают искать варианты для косвенного обмена. Поскольку задача получить товар меняющийся на любой другой товар, то постепенно выбирается один два товара на котрый меняют все. Такая самоусиливающаяся обратная связь.
Это и есть деньги
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: crdigger от июля 03, 2015, 20:35:27
 Все-таки civis, проверочное слово "civis romanvs svm".

  Деньги возникают не всегда и не сразу,так как они имеют очень вредное свойство : эмиссионый налог,даже хотя бы тому,кто добывает бесполезное иначе золото.При простой и стабильной экономике лучше натуральный обмен.Есть даже теория,что большинство денежных систем появилось по инициативе государства,чтобы удобнее было собирать налоги.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Gundir от июля 03, 2015, 21:05:24
Цитата: crdigger от июля 03, 2015, 20:35:27
Все-таки civis, проверочное слово "civis romanvs svm".

  Деньги возникают не всегда и не сразу,так как они имеют очень вредное свойство : эмиссионый налог,даже хотя бы тому,кто добывает бесполезное иначе золото.При простой и стабильной экономике лучше натуральный обмен.Есть даже теория,что большинство денежных систем появилось по инициативе государства,чтобы удобнее было собирать налоги.
Чушь. Деньги не могут появится по инициативе государства в принципе. Почему? Потому что , чтобы Вы обменяли хоть что то на нечто у того нечто должна быть истрия. Вы должны понимать. что его ценность в глазах тех, кто меняется вот такая то. Грубо говоря у него должна быть дообменная потребительская ценность, а это не сделаешь ни указом ни постановлением, ни договором. Это может возникнуть только и исключительно в процессе обменов ценностей
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: crdigger от июля 03, 2015, 21:31:45
 Ценность очевидная : деньги нужны,чтобы заплатить налоги,а то придут стражники и высекут.Дообменная ценность денег всегда завышена по сравнению с материалом,из которого они сделаны,даже если они действительно золотые.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Gundir от июля 03, 2015, 21:57:59
По пункатам.
При чем тут налоги? В определенных единицах считать налоги можно, только при  условии, что эти единицы уже есть. Вторая часть Вашей фразы вообще не имеет смысла. Что значит завышены? Для кого и по сравнеию с чем? Короче чушь как и было сказано....
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июля 03, 2015, 22:07:15
Интересно, бывала ли инфляция ракушек (каури или как их там)?
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Gundir от июля 03, 2015, 22:47:14
Цитата: Жан-Люк Пикар от июля 03, 2015, 22:07:15
Интересно, бывала ли инфляция ракушек (каури или как их там)?
Это невозможно в принципе
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Cow от июля 04, 2015, 01:12:26
Цитата: Gundir от июля 03, 2015, 22:47:14
Цитата: Жан-Люк Пикар от июля 03, 2015, 22:07:15
Интересно, бывала ли инфляция ракушек (каури или как их там)?
Это невозможно в принципе
А принцип то в чем? ???
Ежели деньги - это товар, то вообще никаких проблем для инфляции нет. Перепроизводство видите ли. 
Что касается государства, как источника денег - это больше вопрос традиций. Был рубль, от слово "рубить" и государство было не при делах. А потом нарисовали  бумажный рубль и появился курс  бумажного рубля в ассигнациях  по золотому же рублю :P.
А нынче деньги , это  какой то вариант Поршневской интердикции - все тормозит и всем движет, однако сущестует только феном :-[енологически и статистически.
Российские металлические деньги, еще и символически и архитипически, поскольку желтенькие делаются из излишнего металла, производимого для оболочек пуль стрелкового оружия. Государством принят такой вариант, дабы  производство того желтенького сплава не сокращать. В любой момент можно вместо денежек пули наштамповать.   Так что, идея  перековки мечей на орала, трансформировалась в перештамповку пуль в денежки. Прямую. >:D
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: ArefievPV от июля 04, 2015, 05:19:09
Про деньги. Очень упрощённо...
http://janvarev.ru/ObAvtore/Publikacii/Modelirovaniekrizisovdoverija
"Чтобы понять идею денег как формализованного доверия, будем рассматривать некоторую модельную ситуацию доденежной эпохи. Выразим ее следующей фразой: у А есть коза, у Б есть поросенок. Пусть путем неких договоренностей установлено, что козу можно легко поменять на поросенка, и наоборот, и пусть это можно делать в любом количестве. Пусть каждый из них стоит условную единицу. Тогда общая стоимость системы – две единицы.
Пусть теперь А скажет Б: «Давай так – ты мне даешь поросенка, а я тебе пишу расписку, по которой ты можешь в любой момент прийти и потребовать с меня козу». Если Б согласится, то расписка от А станет самыми настоящими деньгами, которые были только что изобретены в рамках столь небольшой системы. А теперь проанализируем некие следствия, которые проистекают из возникновения денег даже в такой небольшой системе.
1. Деньги = доверие. Для начала обратимся к макроэкономическому анализу системы: изначально у А и Б было две единицы товара (коза и поросенок). После того, как А написал расписку Б, эта расписка может ходить внутри системы на общих основаниях – это означает, что теперь в системе есть три единицы товара (коза, поросенок и расписка). Более того, расписка принадлежала изначально А, и он обменял ее на поросенка у Б, что означает, что за счет чего-то А увеличил свое благосостояние аж в 2 раза (была коза, а стала коза и расписка).
Фактором, позволяющим А написать расписку, является доверие со стороны системы, в частности, со стороны Б. Если бы Б был уверен, что А не выполнит свое обещание, то Б ни в коем случае не взял бы расписку, а потребовал бы сразу козу, и деньги (расписка) в системе бы просто не появились. Более того, можно представить себе ситуацию, когда у А нет козы, но он пользуется доверием Б (или, скажем, общины). Тогда А может просто написать расписку и получить поросенка. Таким образом, можно установить важный факт – появление денег и их деривативов (акций, облигаций, долговых обязательств и пр.) является следствием не только наличия активов (козы в данном случае), а доверия участников к субъекту, выпускающему деньги.
2. Деньги требуют наличия свободных средств для перераспределения. Очевидно, что Б согласится на обмен поросенка на расписку только в том случае, если коза ему нужна не прямо сейчас; если бы он умирал без еды, он не довольствовался бы только распиской. Следовательно, любые деньги есть в той или иной форме одалживание средств стороне, выпускающей деньги, а одалживание возможно только в случае, когда ресурс избыточен.
..."
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Cow от июля 04, 2015, 08:46:29
Так это не модель возникновения денег, а модель возникновения банковской системы, как расширения государственной. Козу вполне можно поменять на платино-иридиевую свинью по штучно.   Тож денежка получится. ПИсвинью то не сожрать!?. ;D
А в случае расписок, бумажки то штыками подпирать необходимо. А то их так же безответственно используют, как и портреты Великого Усатого  Учителя.   
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Gundir от июля 04, 2015, 12:28:52
Цитата: Cow от июля 04, 2015, 01:12:26
Цитата: Gundir от июля 03, 2015, 22:47:14
Цитата: Жан-Люк Пикар от июля 03, 2015, 22:07:15
Интересно, бывала ли инфляция ракушек (каури или как их там)?
Это невозможно в принципе
А принцип то в чем? ???
Ежели деньги - это товар, то вообще никаких проблем для инфляции нет. Перепроизводство видите ли. 
Что касается государства, как источника денег - это больше вопрос традиций. Был рубль, от слово "рубить" и государство было не при делах. А потом нарисовали  бумажный рубль и появился курс  бумажного рубля в ассигнациях  по золотому же рублю :P.
А нынче деньги , это  какой то вариант Поршневской интердикции - все тормозит и всем движет, однако сущестует только феном :-[енологически и статистически.
Российские металлические деньги, еще и символически и архитипически, поскольку желтенькие делаются из излишнего металла, производимого для оболочек пуль стрелкового оружия. Государством принят такой вариант, дабы  производство того желтенького сплава не сокращать. В любой момент можно вместо денежек пули наштамповать.   Так что, идея  перековки мечей на орала, трансформировалась в перештамповку пуль в денежки. Прямую. >:D
Смотря что понимать под инфляцией. Относительная ценность разных товаров меняется перманентно, в этом ничего плохого нет. Не существует раз навсегда данных непреложных соотношений ценностей между двумя любыми товарами. Это естественно. В этом смысле "инфляции" подвержен может быть любой товар, каури не исключение. Как, впрочем, и дефляции. Но, мы то под инфляцей понимаем нечто иное - рост цен спровоцированный безудержным ростом денежной массы. А это возможно только если заменители денег - банкноты и депозиты стали считать самими деньгами. И да, это без государства прооизойти не могло, верно. Государство узурпировало денежную систему.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Gundir от июля 04, 2015, 12:40:46
Цитата: ArefievPV от июля 04, 2015, 05:19:09
Про деньги. Очень упрощённо...
http://janvarev.ru/ObAvtore/Publikacii/Modelirovaniekrizisovdoverija
"Чтобы понять идею денег как формализованного доверия, будем рассматривать некоторую модельную ситуацию доденежной эпохи. Выразим ее следующей фразой: у А есть коза, у Б есть поросенок. Пусть путем неких договоренностей установлено, что козу можно легко поменять на поросенка, и наоборот, и пусть это можно делать в любом количестве. Пусть каждый из них стоит условную единицу. Тогда общая стоимость системы – две единицы.
Пусть теперь А скажет Б: «Давай так – ты мне даешь поросенка, а я тебе пишу расписку, по которой ты можешь в любой момент прийти и потребовать с меня козу». Если Б согласится, то расписка от А станет самыми настоящими деньгами, которые были только что изобретены в рамках столь небольшой системы. А теперь проанализируем некие следствия, которые проистекают из возникновения денег даже в такой небольшой системе.
1. Деньги = доверие. Для начала обратимся к макроэкономическому анализу системы: изначально у А и Б было две единицы товара (коза и поросенок). После того, как А написал расписку Б, эта расписка может ходить внутри системы на общих основаниях – это означает, что теперь в системе есть три единицы товара (коза, поросенок и расписка). Более того, расписка принадлежала изначально А, и он обменял ее на поросенка у Б, что означает, что за счет чего-то А увеличил свое благосостояние аж в 2 раза (была коза, а стала коза и расписка).
Фактором, позволяющим А написать расписку, является доверие со стороны системы, в частности, со стороны Б. Если бы Б был уверен, что А не выполнит свое обещание, то Б ни в коем случае не взял бы расписку, а потребовал бы сразу козу, и деньги (расписка) в системе бы просто не появились. Более того, можно представить себе ситуацию, когда у А нет козы, но он пользуется доверием Б (или, скажем, общины). Тогда А может просто написать расписку и получить поросенка. Таким образом, можно установить важный факт – появление денег и их деривативов (акций, облигаций, долговых обязательств и пр.) является следствием не только наличия активов (козы в данном случае), а доверия участников к субъекту, выпускающему деньги.
2. Деньги требуют наличия свободных средств для перераспределения. Очевидно, что Б согласится на обмен поросенка на расписку только в том случае, если коза ему нужна не прямо сейчас; если бы он умирал без еды, он не довольствовался бы только распиской. Следовательно, любые деньги есть в той или иной форме одалживание средств стороне, выпускающей деньги, а одалживание возможно только в случае, когда ресурс избыточен.
..."

Все не так... Начиная с первых пунктов. Если я меняю козу на поросенка это означает что поросенка я ценю выше, чем козу и обратно хрен поменяюсь. А второй участник сделки наоборот козу ценит выше, чем поросенка и тоже обратно хрен поменяется. Если нечто мы ценим одинаково - обмена не произойдет. Не надо искать что-то уравнивающее обмениваемые вещи. Просто потому, что они никогда не равны.
А расписки - это что-то типа квитанции из камеры хранения. Вы сдали чемодан, а Вам дали квитанцию по которой Вы чемодан можете получить назад. Квитанция - не чемодан, это удостоверение, что он у Вас есть. Банкнота, изначально, ровно такая же квитанция на хранимое золото в камере хранения - банке.
Вот когда банк начинает выпускать псевдорасписки, на золото, которого у него нет, вот тогда и возникает инфляция.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: crdigger от июля 04, 2015, 14:10:04
  Расписки имели хождение с глубокой древности,как бы не раньше денег и не параллельно им.Разница с деньгами в тим,что они не анонимны и их поддерживает некое сообщество,где все друг друга знают,но с этим обычно не было проблем.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: ArefievPV от июля 04, 2015, 16:18:13
Цитата: Gundir от июля 04, 2015, 12:40:46
Все не так... Начиная с первых пунктов. Если я меняю козу на поросенка это означает что поросенка я ценю выше, чем козу и обратно хрен поменяюсь. А второй участник сделки наоборот козу ценит выше, чем поросенка и тоже обратно хрен поменяется. Если нечто мы ценим одинаково - обмена не произойдет. Не надо искать что-то уравнивающее обмениваемые вещи. Просто потому, что они никогда не равны.
А расписки - это что-то типа квитанции из камеры хранения. Вы сдали чемодан, а Вам дали квитанцию по которой Вы чемодан можете получить назад. Квитанция - не чемодан, это удостоверение, что он у Вас есть. Банкнота, изначально, ровно такая же квитанция на хранимое золото в камере хранения - банке.
Вот когда банк начинает выпускать псевдорасписки, на золото, которого у него нет, вот тогда и возникает инфляция.
Там написано: "Пусть путем неких договоренностей установлено, что козу можно легко поменять на поросенка, и наоборот, и пусть это можно делать в любом количестве." Там не написано, что кто-то козу на поросёнка ни в коем случае не поменяет. Тогда бы и договорённостей не было никаких в этом случае.
Кроме того человек А может обладать козой, но больше ценить поросёнка. А другой человек Б может обладать поросёнком, но ценить их (козу и поросёнка примерно одинаково). Вот они и договорились о равной "стоимости". И деньги возникли у людей договаривающихся и доверяющих друг другу, а не у тех кто "хрен чем меняется". Эти так и остались на натуральном обмене. Деньги в настоящее время это эквивалент доверия между продавцом и покупателем.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Gundir от июля 04, 2015, 16:54:30
Цитата: ArefievPV от июля 04, 2015, 16:18:13
Цитата: Gundir от июля 04, 2015, 12:40:46
Все не так... Начиная с первых пунктов. Если я меняю козу на поросенка это означает что поросенка я ценю выше, чем козу и обратно хрен поменяюсь. А второй участник сделки наоборот козу ценит выше, чем поросенка и тоже обратно хрен поменяется. Если нечто мы ценим одинаково - обмена не произойдет. Не надо искать что-то уравнивающее обмениваемые вещи. Просто потому, что они никогда не равны.
А расписки - это что-то типа квитанции из камеры хранения. Вы сдали чемодан, а Вам дали квитанцию по которой Вы чемодан можете получить назад. Квитанция - не чемодан, это удостоверение, что он у Вас есть. Банкнота, изначально, ровно такая же квитанция на хранимое золото в камере хранения - банке.
Вот когда банк начинает выпускать псевдорасписки, на золото, которого у него нет, вот тогда и возникает инфляция.
Там написано: "Пусть путем неких договоренностей установлено, что козу можно легко поменять на поросенка, и наоборот, и пусть это можно делать в любом количестве." Там не написано, что кто-то козу на поросёнка ни в коем случае не поменяет. Тогда бы и договорённостей не было никаких в этом случае.
Кроме того человек А может обладать козой, но больше ценить поросёнка. А другой человек Б может обладать поросёнком, но ценить их (козу и поросёнка примерно одинаково). Вот они и договорились о равной "стоимости". И деньги возникли у людей договаривающихся и доверяющих друг другу, а не у тех кто "хрен чем меняется". Эти так и остались на натуральном обмене. Деньги в настоящее время это эквивалент доверия между продавцом и покупателем.
Люди, меняясь, безусловно договариваются об обмене. Но меняются они для улучшения собственных условий, т.е. к выгоде. Суть в том, что обмен происходит тогда, когда улучшение стороны видят в противоположных вещах. Вот представьте, что А хочет поменять козу на поросенка, он ему нужнее, а Б козу получить не хочет. Тогда А выясняет у Б что тому нужно за поросенка, а нужна ему, например, рыба. Тогда А идет к рыбаку и меняет свою козу на рыбу. После чего он "покупает" за эту рыбу поросенка. Это - косвенный обмен. Т.е. А покупает рыбу не потому, что она нужна лично ему, а потому, что она позволит ему приобрести поросенка. В приведенном примере преимуществом рыбы (и причиной дополнительного спроса на нее) стала ее большая обмениваемость по сравнению с козой и поросенком. Если товар обладает большей обмениваемостью, иными словами если все уверены что этот товар продать легче, то и спрос на него будет большим, ведь все будут его использовать в качестве средств обмена. Именно такой товар станет тем средством, с помощью которого человек, освоивший определенное ремесло сможет обменять свой продукт на товары других людей, владеющих другими умениями. Некоторые товара пользуются более широким спросом по сравнению с другими, некоторые легче делятся на части без потери ценности, некоторые служат дольше других, некоторые проще перевозить на дальние расстояния. Каждое из этих преимуществ способствует повышенной обмениваемости. Очевидно, что в любом обществе в качестве средств обмена будут выбиратся наиболее реализуемые товары. Очевидно, что по мере расширения их признания в качестве такого средства спрос на них будет увеличиватся и они станут еще более реализуемыми. Результатом будет самоусиливающаяся обратная связь. Большая обмениваемость становится причиной болееширокого использования в качестве средств обмена, что опять же ведет к еще большей обмениваемости и т.д. В конце концов остается один или два товара которые используют все люди в качестве средств обмена практически во всех обменных актах. Такие товары и принято называть "деньгами"
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Gundir от июля 04, 2015, 17:14:04
Из истории мы знаем, что в качестве денег использовались самые разные товары. Меха на Руси, рис в Японии, табак в Вирджинии колониальных времен, сахар в Вест-Индии, соль в Абиссинии, железные мотыги в Центральной Африке, раковины каури и т.д. и т.п. Со временем в ходе конкуренции между различными "деньгами" в таковом качестве остались благородные металлы - золото и серебро. Они пользуются устойчивым спросом для создания украшений и обладают всеми другими качествами для повышенной обмениваемости.
Этот процесс - кумулятивное развитие средств обмена представляет собой единственный способ которым "деньги" могут появится на свет. Деньги не смогут появится если вдруг все решат делать их из какого нибудь безполезного материала. И они не могут возьникнуть из государственного акта по которому деньгами будут именовать кусочки бумаги
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: ArefievPV от июля 04, 2015, 17:14:20
Согласен, что деньги изначально "возникли" из наиболее легко обмениваемого и всеми признаваемого товара. К примеру золото, серебро, медь. Но фактически это был косвенный обмен (примерно такой какой Вы описываете в своём примере с рыбой). Само по себе золото человеку не было нужно (не считая ювелиров), оно было нужно только для обмена на другой товар (наиболее нужный в данный момент человеку). Но современные деньги не привязаны к золоту. Фактически они основаны на доверии. Поэтому я и привёл цитаты из статьи Январева В.И.
"Моделирование кризисов доверия в финансовой сфере".
У него там как раз кризисные явления разбираются. И по пунктам которые Вы "зарубили" у него очень даже логично получается. Кстати там их 5 пунктов, я только 2 первых привёл чтобы пост не загромождать.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Gundir от июля 04, 2015, 17:26:50
Цитата: ArefievPV от июля 04, 2015, 17:14:20
Согласен, что деньги изначально "возникли" из наиболее легко обмениваемого и всеми признаваемого товара. К примеру золото, серебро, медь. Но фактически это был косвенный обмен (примерно такой какой Вы описываете в своём примере с рыбой). Само по себе золото человеку не было нужно (не считая ювелиров), оно было нужно только для обмена на другой товар (наиболее нужный в данный момент человеку). Но современные деньги не привязаны к золоту. Фактически они основаны на доверии. Поэтому я и привёл цитаты из статьи Январева В.И.
"Моделирование кризисов доверия в финансовой сфере".
У него там как раз кризисные явления разбираются. И по пунктам которые Вы "зарубили" у него очень даже логично получается. Кстати там их 5 пунктов, я только 2 первых привёл чтобы пост не загромождать.
Денежный обмен - это и есть косвенный обмен. В отличие от прямого обмена - бартера.
Понимаете, невозможно выбрать деньги никаким договором. В отличие от других товаров нужных для непосредственного использования, деньги предполагают, что люди имеют представление о ценах ближайшего прошлого, а такое представление может возникнуть только в том случае, если все начинается с некоего полезного товара и бартера с последующим увеличением спроса на него, но предъявляемого уже как средство обмена. Этот добавочный спрос "прибавляется" к уже существующему потребительскому. Например, спрос на золото как средство обмена возникает как добавочный к спросу на золото как материала для украшений.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: ArefievPV от июля 04, 2015, 17:36:50
Вы говорите как могли возникнуть деньги, как оформиться идея. А я говорю сути денег в современном мире. Идея таких денег (в современном понимании) тоже у кого-то возникла. Например, доллар золотом не обеспечен. Мало того если учесть триллионные долги США он вообще ничем не обеспечен. Ну и что? Пока у людей существует доверие к доллару он с успехом будет выполнять роль денег. Да не просто денег, а мировой валюты. В силу своей распространённости в мире и военному и экономическому потенциалу США.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Gundir от июля 04, 2015, 17:38:24
А современные деньги изначально возникают из  заместителей денег - расписок банков. И как заместители они ничего к деньгам не добавляли. Представьте, что в стране 10 тонн золота. 6 тонн на руках и 4 тонны лежат в банке. Банк выдает их владельцам "банкноты" ровно на ту сумму, которая положена в банк. В обороте 6 тонн золота в монетах и 4 тонны в банкнотах. Все те же искомые 10 тонн. Правда банки очень быстро придумали как всех дурить - выпускать банкноты на несуществующее золото. Такие псевдорасписки. Вот они то и ведут к инфляции, потому, как если у банка золота 4 тоны, а банкнот он напечатал на 5, то в обороте появляется уже 11 тонн золота. Как бы
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: ArefievPV от июля 04, 2015, 17:45:57
Да, дикари до этого додуматься не могли. Зато современные банкиры легко. Поэтому и говорю, что существование современных денег обеспечено в первую очередь доверием населения к структурам выпускающим эти деньги.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Gundir от июля 04, 2015, 17:47:43
И вот такое, очевидное для любого нормальногочеловека мошенничество и воровство банкиры красиво назвали "системой с частичным резервированием". Совершенно очевидно, что любой банк с частичным резервированием по определению является банкротом, т.к. ни при какой погоде не сможет ответить по своим обязательствам полностью. Обязательств то на 5 тонн, а золота только 4 тонны
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: ArefievPV от июля 04, 2015, 17:58:01
В данном случае систему просто так не переделать. А это уже пожалуй политика. И конкретный оффтоп. У меня вопрос по теме. В каких древних культурах, государствах наблюдалось подобное отношение к деньгам (как в современном мире)? Понятно, что косвенный обмен неких высоколиквидных товаров был. А вот чтобы типа неких расписок, грамот там всяких ничем не обеспеченных имел хождение. Были такие государства в древности?
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Gundir от июля 04, 2015, 18:09:58
Такого безобразия, как в современном мире, думаю, не было. Но стремления государей нае-ть подданных было всегда. Монеты резали, подмешивали медь в золото и т.д.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Cow от июля 04, 2015, 22:54:14
Теперь вроде как к причине, спровоцировавшей обсуждение денег можно вернуться.

Цитата: aevin от июня 30, 2015, 12:45:48
Цивилизации - монетизация.
Предлагаю деньги как критерий цивилизации. Не какие-нибудь там ракушки, а монеты. Потому что это: 1) металлургия; 2) продвинутое разделение труда. Одни зарабатывают, другие тратят. )
И попытаться хотя бы схематично  распутать змеиный клубок: деньги, цивилизация, государство. Что причина, что следствие или составляющая чего.

Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 05, 2015, 11:03:04
Если попытаться по какому то одному критерию описать, что такое государство, а цивилизация начинается с государства, хоть и не сводится к ней и затем может разделиться на ряд близких цивилизационо государств.
Мне здесь близок Томас Гоббс. Государство (а значит и цивилизация) начинается с общественного договора. Люди договариваются между собой на добровольное ограничение собственных свобод, ради обеспечения безопасности. То есть собственно появляется закон в узком смысле этого слова.
Общественный договор существует и на более низком уровне, например в родовом обществе, но там он действует лишь на уровне рода-племени, то есть буквально на уровне личного знакомства между людьми. Но с появлением цивилизаций ещё сохраняются пережитки этого уровня общественного договора. Например ветхозаветное "Не убий" буквально означает "не убий представителя своего рода". А в цивилизации, как и в государстве предполагается исполнение закона не на бытовом уровне "вот это плохо", "вот это хорошо" и не на уровне личного знания людей "вот этот человек наш, ты его помнишь, его не обижай" или уровне сходства "кто носит ирокезку, наш ирокез, за всех прочих ты не несёшь никакой ответственности", там всё начинает развиваться на уровне макрокультуры, то есть цивилизации, то есть появляются общие для всех нормы и правила, а значит обязательный общий язык межнационального общения, общие культурные универсалии, общие стимулы для гордости и патриотизма, что было уже тогда очень важно, особенно во время военных действий. Кстати, эти архетипы настолько глубоко засели в нас, особенно у больших этносов (без этого он не стали бы большими), что мы часто бессознательно начинаем оправдывать всё своё и ругать то чужое, что нам противодействует, при малейшем давлении на нашу культуру.

P.S. Это называется хотел коротко написать :).
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июля 05, 2015, 11:24:44
Интересно, полисные культуры (шумеры, майя, финикийцы, древние греки, кто там ещё) - это примитив (когда гос-во примерно равно городу) или вторичное явление?
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Cow от июля 05, 2015, 11:50:35
Цитата: Жан-Люк Пикар от июля 05, 2015, 11:24:44
Интересно, полисные культуры (шумеры, майя, финикийцы, древние греки, кто там ещё) - это примитив (когда гос-во примерно равно городу) или вторичное явление?
Похоже просто эмбриональный еще вариант. Поскольку  медь можно было на чеканку денежки  пустить, а можно было и на бронзовые мечи и наконечники копий. По критерию эффективности на текущий момент. Примерно как Петя 1 колокола на пушки с церквей сшибал. Примеров то полно, как ресурсы прямо  изымались из хозяйственного оборота на войну. А не  опосредованно, через деньги.
Но это лично мои подозрения и ни на какую обоснованность не претендую. :)

Все мое!   - сказало злато.
Нет! Моё! - сказал булат.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: aevin от июля 05, 2015, 12:29:57
Цитата: aevin от июня 30, 2015, 12:45:48
Цивилизации - монетизация.
Предлагаю деньги как критерий цивилизации. Не какие-нибудь там ракушки, а монеты. Потому что это: 1) металлургия; 2) продвинутое разделение труда. Одни зарабатывают, другие тратят. )

Цитата: Gundir от июня 30, 2015, 13:00:15
Какая разница ракушки или монеты?

Читаем внимательнее после "Потому что".
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: aevin от июля 05, 2015, 12:36:22
Цитата: ArefievPV от июля 04, 2015, 17:58:01
В данном случае систему просто так не переделать. А это уже пожалуй политика. И конкретный оффтоп. У меня вопрос по теме. В каких древних культурах, государствах наблюдалось подобное отношение к деньгам (как в современном мире)? Понятно, что косвенный обмен неких высоколиквидных товаров был. А вот чтобы типа неких расписок, грамот там всяких ничем не обеспеченных имел хождение. Были такие государства в древности?

Даже в Средние века даже короли брали взаймы под залог. Например, короны. )
Видимо, простые расписки не катили. Хотя у тамплиеров, крышующих торговые пути, было что-то вроде дорожных чеков.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: aevin от июля 05, 2015, 12:42:32
Цитата: Cow от июля 04, 2015, 22:54:14
Теперь вроде как к причине, спровоцировавшей обсуждение денег можно вернуться.

Цитата: aevin от июня 30, 2015, 12:45:48
Цивилизации - монетизация.
Предлагаю деньги как критерий цивилизации. Не какие-нибудь там ракушки, а монеты. Потому что это: 1) металлургия; 2) продвинутое разделение труда. Одни зарабатывают, другие тратят. )
И попытаться хотя бы схематично  распутать змеиный клубок: деньги, цивилизация, государство. Что причина, что следствие или составляющая чего.

Имхо, деньги необходимы для продвинутого разделения труда. А без него невозможна цивилизация. Недавно в ветке "Мусорная ДНК" была дискуссия по поводу критериев прогресса организмов. Там фигурировало количество клеточных типов, или степень специализации клеток. По аналогии можно предложить степень специализации людей в обществе. Степень специализации людей зависит от интенсивности обмена (и наоборот). А интенсивный обмен невозможен без денег. Тут все взаимосвязано.

Именно монеты, а не ракушки (то есть, металлургия) - относительно независимый критерий уровня развития общества.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: aevin от июля 05, 2015, 12:51:29
Историческая справка. )
Первым закон разделения труда в обществе сформулировал, по-видимому, Ксенофонт. У него, кстати, и города упомянуты.

It is impossible that a single man working at a dozen crafts can do them all well; but in the great cities, owing to the wide demand for each particular thing,
a single craft will suffice for a means of livelihood, and often enough even
a single department of that.

Xenophon, IV c. BC
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Lion от июля 05, 2015, 14:23:58
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 05, 2015, 11:03:04
Если попытаться по какому то одному критерию описать, что такое государство, а цивилизация начинается с государства, хоть и не сводится к ней и затем может разделиться на ряд близких цивилизационо государств.
Мне здесь близок Томас Гоббс. Государство (а значит и цивилизация) начинается с общественного договора. Люди договариваются между собой на добровольное ограничение собственных свобод, ради обеспечения безопасности. То есть собственно появляется закон в узком смысле этого слова.

Надеюсь, вы понимаете, что "общественный договор" -- метафора, придуманная задним числом? :)

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 05, 2015, 11:03:04
А в цивилизации, как и в государстве предполагается исполнение закона не на бытовом уровне "вот это плохо", "вот это хорошо" и не на уровне личного знания людей "вот этот человек наш, ты его помнишь, его не обижай" или уровне сходства "кто носит ирокезку, наш ирокез, за всех прочих ты не несёшь никакой ответственности", там всё начинает развиваться на уровне макрокультуры, то есть цивилизации, то есть появляются общие для всех нормы и правила
...

...а закон исторически развивается из так называемого "обычного права", то есть, обычая, как он есть? В России, в частности, первая попытка кодифицировать это самое обычное право для крестьянства (то есть, для 80% населения) была предпринята только в середине XIX века.

Говоря кратко, государство начинается с организованного насилия и последующей его легитимации через привычку, вошедшую в обычай... :)
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июля 05, 2015, 14:27:56
А что делали в древние дикие времена с проигравшими государствами?
Вот, например, Урарту пало - куда делись урарты? Может, их просто всех до одного убили?
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: ArefievPV от июля 05, 2015, 14:41:45
Цитата: Lion от июля 05, 2015, 14:23:58
Говоря кратко, государство начинается с организованного насилия и последующей его легитимации через привычку, вошедшую в обычай... :)
Так по большому счёту законы и устанавливает тот кто обладает властью (или захватил власть). Собственно любые законы и пишутся под существующую власть. Таким способом власть как бы себя легитимизует в глазах населения...
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: aevin от июля 05, 2015, 14:49:36
Цитата: Lion от июля 05, 2015, 14:23:58
Говоря кратко, государство начинается с организованного насилия и последующей его легитимации через привычку, вошедшую в обычай... :)

А цивилизация?
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: aevin от июля 05, 2015, 14:53:58
Цитата: Жан-Люк Пикар от июля 05, 2015, 14:27:56
А что делали в древние дикие времена с проигравшими государствами?
Вот, например, Урарту пало - куда делись урарты? Может, их просто всех до одного убили?

Кого-то убили, кого-то обратили в рабство. Пропорция варьировала в зависимости от конкретного случая.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Gundir от июля 05, 2015, 14:57:16
Цитата: aevin от июля 05, 2015, 12:29:57
Цитата: aevin от июня 30, 2015, 12:45:48
Цивилизации - монетизация.
Предлагаю деньги как критерий цивилизации. Не какие-нибудь там ракушки, а монеты. Потому что это: 1) металлургия; 2) продвинутое разделение труда. Одни зарабатывают, другие тратят. )

Цитата: Gundir от июня 30, 2015, 13:00:15
Какая разница ракушки или монеты?
В Японии, например, металлургия была, а деньгами был рис. Так что и металлургия обходится вполне и деньги вполне не связаны. То, что Европа выбрала драгметаллы, а потом распространила выбор на весь мир - просто исторический факт. Вот так было. Некий общий "закон" за этим не просматривается. Ну а насчет разделения труда - это как есть, я не спорю.

Читаем внимательнее после "Потому что".
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Gundir от июля 05, 2015, 15:00:59
Цитата: aevin от июля 05, 2015, 14:49:36
Цитата: Lion от июля 05, 2015, 14:23:58
Говоря кратко, государство начинается с организованного насилия и последующей его легитимации через привычку, вошедшую в обычай... :)

А цивилизация?
А цивилизация - с разделения труда и появления городов - как продукта такого разделения, где жили ремесленники и торговцы.
Кстати, они конечно идут рука об руку - разделение труда и государство. Но вполне может быть, что разделение (и цивилизация) не имеют с гос-вом причинной связи. Скорее, наоборот. Грабить стало удобнее, появились "стационарные бандиты"
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июля 05, 2015, 15:05:24
Мысль.
Государства - легальные банды.
Банды - нелегальные государства.
???
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Gundir от июля 05, 2015, 15:08:27
Цитата: Жан-Люк Пикар от июля 05, 2015, 15:05:24
Мысль.
Государства - легальные банды.
Банды - нелегальные государства.
???
Это не просто мысль, это факт. Тачнее больше чем факт, так оно и есть на самом деле
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: aevin от июля 05, 2015, 15:10:18
Цитата: Gundir от июля 05, 2015, 14:57:16
В Японии, например, металлургия была, а деньгами был рис. Так что и металлургия обходится вполне и деньги вполне не связаны. То, что Европа выбрала драгметаллы, а потом распространила выбор на весь мир - просто исторический факт. Вот так было. Некий общий "закон" за этим не просматривается. Ну а насчет разделения труда - это как есть, я не спорю.

"Литье и чеканка национальных японских монет официально началась с 708 года"
http://referat.yabotanik.ru/dengi-i-kredit/pervye-yaponskie-monety/189419/179122/page1.html

Значит, до этого там была недоцивилизация. Слабый товарообмен. Вообще, японская цивилизация нетипичная, из-за ее изолированности.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: aevin от июля 05, 2015, 15:13:48
Цитата: Жан-Люк Пикар от июля 05, 2015, 15:05:24
Мысль.
Государства - легальные банды.
Банды - нелегальные государства.
???

Добавлю. Государство - защита от нелегальных банд и других легальных банд. Короче, защита от всех банд, кроме одной. Это признак цивилизации. Понятно, что банда должна защищать свое добро. )
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: ArefievPV от июля 05, 2015, 15:14:08
Цитата: aevin от июля 05, 2015, 14:49:36
Цитата: Lion от июля 05, 2015, 14:23:58
Говоря кратко, государство начинается с организованного насилия и последующей его легитимации через привычку, вошедшую в обычай... :)
А цивилизация?
А цивилизация начинается со строительства государства. Lion в ответе #54 хорошо на мой взгляд понятие "цивилизация" расписал...
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: aevin от июля 05, 2015, 15:17:17
Цитата: ArefievPV от июля 05, 2015, 15:14:08
А цивилизация начинается со строительства государства. Lion в ответе #54 хорошо на мой взгляд понятие "цивилизация" расписал...

Ну, цивилизация может строиться мечом. А вот цивилизованность возникает только с появлением денег. )
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Cow от июля 05, 2015, 15:17:48
Цитата: Жан-Люк Пикар от июля 05, 2015, 15:05:24
Мысль.
Государства - легальные банды.
Банды - нелегальные государства.
???
АГА.
Диденко в развитие Поршнева(правда весьма эмоциональное)  несколько работ тиснул.
И этот тезис весьма основательно проанализировал. ;D
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: ArefievPV от июля 05, 2015, 15:18:36
Цитата: Жан-Люк Пикар от июля 05, 2015, 15:05:24
Мысль.
Государства - легальные банды.
Банды - нелегальные государства.
???
Даже деятели государств (легальных) называют  деятелей других государств (не легальных) сепаратистами... Что-то напоминает...
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Gundir от июля 05, 2015, 15:20:04
Цитата: aevin от июля 05, 2015, 15:10:18
Цитата: Gundir от июля 05, 2015, 14:57:16
В Японии, например, металлургия была, а деньгами был рис. Так что и металлургия обходится вполне и деньги вполне не связаны. То, что Европа выбрала драгметаллы, а потом распространила выбор на весь мир - просто исторический факт. Вот так было. Некий общий "закон" за этим не просматривается. Ну а насчет разделения труда - это как есть, я не спорю.

"Литье и чеканка национальных японских монет официально началась с 708 года"
http://referat.yabotanik.ru/dengi-i-kredit/pervye-yaponskie-monety/189419/179122/page1.html

Значит, до этого там была недоцивилизация. Слабый товарообмен. Вообще, японская цивилизация нетипичная, из-за ее изолированности.
Да ничего это не значит. В Виргинии при нехватки денег рынок с легкостью перешел на табак. И развивался точно так же. Для придания именно "монетам" статуса обязательности не хватает главного - доказательства необходимости такого шага. Ссылка на исторический опыт не катит, Вы же не можете его повторить, как физический эксперимент.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: aevin от июля 05, 2015, 15:20:14
Цитата: ArefievPV от июля 05, 2015, 15:18:36
Цитата: Жан-Люк Пикар от июля 05, 2015, 15:05:24
Мысль.
Государства - легальные банды.
Банды - нелегальные государства.
???
Даже деятели государств (легальных) называют  деятелей других государств (не легальных) сепаратистами... Что-то напоминает...

Потому что ключевое слово тут не банда, а легальность. )
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: aevin от июля 05, 2015, 15:21:38
Цитата: Gundir от июля 05, 2015, 15:20:04
Да ничего это не значит. В Виргинии при нехватки денег рынок с легкостью перешел на табак. И развивался точно так же. Для придания именно "монетам" статуса обязательности не хватает главного - доказательства необходимости такого шага. Ссылка на исторический опыт не катит, Вы же не можете его повторить, как физический эксперимент.

А чего же он на нем не остался? Вот Вам и эксперимент. Перешел на табак, но предпочел вернуться к деньгам. Потому что деньги - это аттрактор. )
То есть, стабильное состояние.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: aevin от июля 05, 2015, 15:23:57
Цитата: Cow от июля 05, 2015, 15:17:48
Диденко в развитие Поршнева(правда весьма эмоциональное)  несколько работ тиснул.
И этот тезис весьма основательно проанализировал. ;D

Какие нафик Диденко и Поршнев. Приоритет тут за Марксом (если не еще кем-то более ранним).
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: ArefievPV от июля 05, 2015, 15:24:27
Цитата: aevin от июля 05, 2015, 15:17:17
Цитата: ArefievPV от июля 05, 2015, 15:14:08
А цивилизация начинается со строительства государства. Lion в ответе #54 хорошо на мой взгляд понятие "цивилизация" расписал...
Ну, цивилизация может строиться мечом. А вот цивилизованность возникает только с появлением денег. )
Возможно. Но я бы сформулировал по другому. Цивилизованность возникает тогда, когда в менталитете населения "прописываются" законы государства (писанные, не писанные). Типа, население становится законопослушным. Иначе сказать - цивилизованным...
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Gundir от июля 05, 2015, 15:28:17
Цитата: aevin от июля 05, 2015, 15:21:38
Цитата: Gundir от июля 05, 2015, 15:20:04
Да ничего это не значит. В Виргинии при нехватки денег рынок с легкостью перешел на табак. И развивался точно так же. Для придания именно "монетам" статуса обязательности не хватает главного - доказательства необходимости такого шага. Ссылка на исторический опыт не катит, Вы же не можете его повторить, как физический эксперимент.

А чего же он на нем не остался? Вот Вам и эксперимент. Перешел на табак, но предпочел вернуться к деньгам. Потому что деньги - это аттрактор. )
То есть, стабильное состояние.
Не поэтому, а потому что вокруг то остальные меняются на доллары, а значит, те удобнее по кол-ву сделок которые можно совершить, только и всего.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: aevin от июля 05, 2015, 15:28:44
Цитата: ArefievPV от июля 05, 2015, 15:24:27
Цитата: aevin от июля 05, 2015, 15:17:17
Цитата: ArefievPV от июля 05, 2015, 15:14:08
А цивилизация начинается со строительства государства. Lion в ответе #54 хорошо на мой взгляд понятие "цивилизация" расписал...
Ну, цивилизация может строиться мечом. А вот цивилизованность возникает только с появлением денег. )
Возможно. Но я бы сформулировал по другому. Цивилизованность возникает тогда, когда в менталитете населения "прописываются" законы государства (писанные, не писанные). Типа, население становится законопослушным. Иначе сказать - цивилизованным...

Именно это я и сказал в прошлом посте. )

Цитата: aevin от июля 05, 2015, 15:20:14
Потому что ключевое слово тут не банда, а легальность. )

Но деньги вперед (с) 12 стульев
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: aevin от июля 05, 2015, 15:30:10
Цитата: Gundir от июля 05, 2015, 15:28:17
Цитата: aevin от июля 05, 2015, 15:21:38
А чего же он на нем не остался? Вот Вам и эксперимент. Перешел на табак, но предпочел вернуться к деньгам. Потому что деньги - это аттрактор. )
То есть, стабильное состояние.
Не поэтому, а потому что вокруг то остальные меняются на доллары, а значит, те удобнее по кол-ву сделок которые можно совершить, только и всего.

Что в лоб, что по лбу.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: ArefievPV от июля 05, 2015, 15:33:21
Цитата: aevin от июля 05, 2015, 15:20:14
Цитата: ArefievPV от июля 05, 2015, 15:18:36
Цитата: Жан-Люк Пикар от июля 05, 2015, 15:05:24
Мысль.
Государства - легальные банды.
Банды - нелегальные государства.
???
Даже деятели государств (легальных) называют  деятелей других государств (не легальных) сепаратистами... Что-то напоминает...
Потому что ключевое слово тут не банда, а легальность. )
Ну а легальность известно как возникает. Процитирую из ответа #213:
ЦитироватьТак по большому счёту законы и устанавливает тот кто обладает властью (или захватил власть). Собственно любые законы и пишутся под существующую власть. Таким способом власть как бы себя легитимизует в глазах населения...
Опять право сильного. Для того чтобы быть легальным надо обладать властью... :-[
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Gundir от июля 05, 2015, 15:34:02
Цитата: aevin от июля 05, 2015, 15:30:10
Цитата: Gundir от июля 05, 2015, 15:28:17
Цитата: aevin от июля 05, 2015, 15:21:38
А чего же он на нем не остался? Вот Вам и эксперимент. Перешел на табак, но предпочел вернуться к деньгам. Потому что деньги - это аттрактор. )
То есть, стабильное состояние.
Не поэтому, а потому что вокруг то остальные меняются на доллары, а значит, те удобнее по кол-ву сделок которые можно совершить, только и всего.

Что в лоб, что по лбу.
Отнюдь. Это доказывает попросту, что один тип денег победил остальные типы денег. Поскольку рынок глобализуется, то полюбому некие "деньги" как единая форма расчета должны были быть выбраны, просто по удобству. Это просто иллюстрация все того же исторического факта , а не закона.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Cow от июля 05, 2015, 15:41:16
Цитата: aevin от июля 05, 2015, 15:23:57
Цитата: Cow от июля 05, 2015, 15:17:48
Диденко в развитие Поршнева(правда весьма эмоциональное)  несколько работ тиснул.
И этот тезис весьма основательно проанализировал. ;D

Какие нафик Диденко и Поршнев. Приоритет тут за Марксом (если не еще кем-то более ранним).
Так я это про легальных и не легальных бандитов . Маркс то, подобной терминологией особо не оперировал и прямых сравнений властей( родных конкретно) с криминалом не проводил.  В тюрьму бы посадили за кайзера. :P   
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Gundir от июля 05, 2015, 15:42:45
А Япония монетки в 8-м веке по китайскому образцу наделала, для престижности, но до конца 19-го пользовалась в расчетах все тем же рисом. Можно прочитать, что мечь знаменитого мастера стоил столько то сяку риса, зарплата самурая была столько то сяку риса. Доход поместья - столько то, как и рыболовецкого судна. Вот Вам обратный переход - про монеты знали, а поекупали продавали за рис
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: ArefievPV от июля 05, 2015, 15:49:22
Цитата: Gundir от июля 05, 2015, 15:42:45
А Япония монетки в 8-м веке по китайскому образцу наделала, для престижности, но до конца 19-го пользовалась в расчетах все тем же рисом. Можно прочитать, что мечь знаменитого мастера стоил столько то сяку риса, зарплата самурая была столько то сяку риса. Доход поместья - столько то, как и рыболовецкого судна. Вот Вам обратный переход - про монеты знали, а поекупали продавали за рис
Население просто не доверяло этим монетам/деньгам. Помните я про деньги постил (типа, деньги эквивалент доверия населения к тому, кто выпускает эти деньги). Рис-то понадёжней будет. Хоть это и есть косвенный натуральный обмен. Но рис, и выменять другой товар можно, и самому в пищу употребить...
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Cow от июля 05, 2015, 15:53:07
Цитата: Gundir от июля 05, 2015, 15:42:45
А Япония монетки в 8-м веке по китайскому образцу наделала, для престижности,  знали, а 
Полагаю, что монетки еще функции рекламы государственности несли. Портрет морды лица правителя, герб. Не основная конечно, но достаточно существенная функция.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Gundir от июля 05, 2015, 16:17:00
Цитата: Cow от июля 05, 2015, 15:41:16
Цитата: aevin от июля 05, 2015, 15:23:57
Цитата: Cow от июля 05, 2015, 15:17:48
Диденко в развитие Поршнева(правда весьма эмоциональное)  несколько работ тиснул.
И этот тезис весьма основательно проанализировал. ;D

Какие нафик Диденко и Поршнев. Приоритет тут за Марксом (если не еще кем-то более ранним).
Так я это про легальных и не легальных бандитов . Маркс то, подобной терминологией особо не оперировал и прямых сравнений властей( родных конкретно) с криминалом не проводил.  В тюрьму бы посадили за кайзера. :P
Маркс нет, а его ученик и наш картавый соотечественник - да. "Государство есть аппарат насилия" Так то занудное чтиво, но некоторые мысли излагал верно и кратко. Цель всякой власти, по Ильичу - нае-ть и вые-ть подвластный народ. И другой цели нет по определению, никогда. Просто одни делают это грубо и глупо и получают табакеркой по кумполу или черенок лопаты в задний проход. А кто похитрожопей - тем благодарные потомки ставят памятники и главы в учебниках истории посвящают. Но суть абсолютно одна - удовлетворение садистских, педофильских и прочих, обычно не озвучиваемых вслух, наклонностей.
Так что не стоит ждать от хищных/всеядных животных, какими мы все являемся, каких-либо не заложенных природой инстинктов и рефлексов.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 05, 2015, 22:12:56
Цитата: Lion от июля 05, 2015, 14:23:58
Надеюсь, вы понимаете, что "общественный договор" -- метафора, придуманная задним числом? :)
Я же упомянул Гоббса, одного из авторов теории общественного договора. Неужели Вы могли подумать, что я не знаю что Гоббс жил не во времена первых цивилизаций?))))). Кстати термин цивилизация тоже придуман задним числом, гораздо позднее появления этих самых цивилизаций))).
Цитата: Lion от июля 05, 2015, 14:23:58
...а закон исторически развивается из так называемого "обычного права", то есть, обычая, как он есть? В России, в частности, первая попытка кодифицировать это самое обычное право для крестьянства (то есть, для 80% населения) была предпринята только в середине XIX века.
А до этого что не было закона? Я в широком смысле разумеется. Была система норм и правил на уровне гораздо более высоком, чем родо-племенной.

Кстати, по поводу насилия. Общественный договор это и есть добровольное согласие на некоторое насилие, ради некоторых других обеспечивающих безопасность прав.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: aevin от июля 06, 2015, 11:10:19
Цитата: Gundir от июля 05, 2015, 15:34:02
Отнюдь. Это доказывает попросту, что один тип денег победил остальные типы денег. Поскольку рынок глобализуется, то полюбому некие "деньги" как единая форма расчета должны были быть выбраны, просто по удобству. Это просто иллюстрация все того же исторического факта , а не закона.

Ага, просто по удобству. Этого достаточно. Представил себе Гундира, тащащего на себе на тыщу баксов табаку или рису. Пошел за новым айфоном.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: aevin от июля 06, 2015, 11:14:55
Цитата: Gundir от июля 05, 2015, 15:42:45
А Япония монетки в 8-м веке по китайскому образцу наделала, для престижности, но до конца 19-го пользовалась в расчетах все тем же рисом. Можно прочитать, что мечь знаменитого мастера стоил столько то сяку риса, зарплата самурая была столько то сяку риса. Доход поместья - столько то, как и рыболовецкого судна. Вот Вам обратный переход - про монеты знали, а поекупали продавали за рис

Поэтому они и пребывали до конца 19-го века в ... тупике эволюции.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: aevin от июля 06, 2015, 11:19:40
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 05, 2015, 22:12:56
Цитата: Lion от июля 05, 2015, 14:23:58
Надеюсь, вы понимаете, что "общественный договор" -- метафора, придуманная задним числом? :)
Я же упомянул Гоббса, одного из авторов теории общественного договора. Неужели Вы могли подумать, что я не знаю что Гоббс жил не во времена первых цивилизаций?))))). Кстати термин цивилизация тоже придуман задним числом, гораздо позднее появления этих самых цивилизаций))).

Первая формулировка общественного договора (имхо).

--------------------------------------------------------------------------

Рим был аристократической республикой. Были два сословия: патриции и плебеи; патриции правили, плебеи были бесправны.

В 494 г. до н. э. дошло до того, что плебеи всем сословием поднялись и ушли из Рима. Они раскинули стан на Священной горе, в трех милях от города. Патриции взволновались: плебеи составляли большую часть римского войска. На Священную гору отправили послом Менения Агриппу. Вместо речи он рассказал плебеям басню: «Однажды члены тела восстали против желудка: мы-де все трудимся, а он один забирает всю пищу. И они перестали кормить желудок; но вместе с желудком исхудали и погибли сами. Потому что желудок не только питается, но и питает — распределяет жизненные соки по всему телу. А что для тела желудок, то для государства сенат». Басня помогла, начались переговоры. Плебеи согласились вернуться в Рим, патриции согласились, чтобы плебеи имели своих должностных лиц — народных трибунов, защитников плебейских прав.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: aevin от июля 06, 2015, 11:27:45
Цитата: Gundir от июля 05, 2015, 16:17:00
Маркс нет, а его ученик и наш картавый соотечественник - да. "Государство есть аппарат насилия"

Всякое государство — диктатура правящего класса. Это Маркс первый сказал. Он же разработал концепцию диктатуры пролетариата. Ленин это только популяризировал. )
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: aevin от июля 06, 2015, 11:49:59
Цитата: ArefievPV от июля 05, 2015, 15:49:22
Население просто не доверяло этим монетам/деньгам. Помните я про деньги постил (типа, деньги эквивалент доверия населения к тому, кто выпускает эти деньги). Рис-то понадёжней будет. Хоть это и есть косвенный натуральный обмен. Но рис, и выменять другой товар можно, и самому в пищу употребить...

Раз нет доверия деньгам, значит общество недоцивилизованно. А государство недостроено. Все сходится. )

В Японии означенного времени ведь были сплошные феодальные распри. Формальный глава государства (император) сидел где-то в углу, а правили "полевые командиры". То есть, с легитимностью (про которую здесь говорили) как раз был напряг.

---------------------------------------------------------------------------------------
Правительство сёгуна называлось бакуфу  (слово бакуфу означает «палаточный лагерь» в смысле места расположения полководца, ср. русское ставка).
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Cow от июля 06, 2015, 12:26:49
Цитата: aevin от июля 06, 2015, 11:27:45
Цитата: Gundir от июля 05, 2015, 16:17:00
Маркс нет, а его ученик и наш картавый соотечественник - да. "Государство есть аппарат насилия"

Всякое государство — диктатура правящего класса. Это Маркс первый сказал. Он же разработал концепцию диктатуры пролетариата. Ленин это только популяризировал. )
Диктатура, классы - это атрибуты государства или цивилизации. А ежели глубже во времени копнуть? Этого то, ни Маркс, ни картавый соотечественник и не сделали. А Поршнев и Диденко, хоть и весьма умозрительные причинно-следственные связи, но все таки попытались отследить.
В этом контексте, мне попытки обсуждать насилие, как инструмент цивилизации и государственности напоминают обсуждение моды на ботинки. Узкие или длинные у них мыски - это существенно для социума, где босиком не ходят, на обувь не одобренного цвета смотрят с подозрение,  а босоногих, отловленных на улице, помещают в психушку. Но вопрос то в том, что были времена, когда большой палец ноги был противопоставлен другим. И нога в те времена, была вообще то  рукой и в обуви в принципе не нуждалась. Ну а перчаток в те времена, гоминиды  как то не сподобились еще изобрести.
Вот на эту часть вопроса было бы интересно глянуть. Откуда у этого, настоль привычного и неотъемлего  насилия от государства , ноги выросли?  :)
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Lion от июля 07, 2015, 15:04:54
Цитата: Жан-Люк Пикар от июля 05, 2015, 14:27:56
А что делали в древние дикие времена с проигравшими государствами?
Вот, например, Урарту пало - куда делись урарты? Может, их просто всех до одного убили?

Да просто под другим названием записали их. :)
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Lion от июля 07, 2015, 15:12:21
Цитата: aevin от июля 05, 2015, 15:20:14
Потому что ключевое слово тут не банда, а легальность. )

Ага, именно. Но есть еще необходимое условие, без которого банда останется бандой. Местные "производительные силы" должны быть на таком уровне развития, чтобы позволять вкладывать награбленное в развитие производства. Без этого все добро будет проедено (пропито на пирах, зарыто в землю и т.д.), и никакого перехода в новое качество не произойдет. Только когда накопление преобразуется в рост, становится возможным построение какой-то новой надстройки.

И еще насчет денег. Деньги появляются только тогда, когда этого требует развитие торговли. То есть, сперва необходимо разделение труда, причем не локальное, а территориальное. Потом уже на это дело сверху садится местный "силовой ресурс", работая крышей, и начинает его стимулировать, вводя денежный налог, и т.д.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Lion от июля 07, 2015, 15:22:47
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 05, 2015, 22:12:56
А до этого что не было закона? Я в широком смысле разумеется. Была система норм и правил на уровне гораздо более высоком, чем родо-племенной.

Была кодификация, начиная с Русской Правды, но это попытка фиксации (и усовершенствования) неписанного обычного права, существовавшего задолго до того. Закон как формальное уложение появляется вместе с формальными институтами власти. Собственно, в качестве инструкции для должностных лиц. Притом, что основная нагрузка по разруливанию всяких подсудных казусов, фактически, оставалась на самих общинах, на самоуправлении. Вообще, эволюция закона сопровождает эволюцию государства, их развитие хорошо рассматривать вместе.

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 05, 2015, 22:12:56
Кстати, по поводу насилия. Общественный договор это и есть добровольное согласие на некоторое насилие, ради некоторых других обеспечивающих безопасность прав.

Ага, точно так. Это отражение фактического положения дел в общественном сознании. Народ согласен смириться с определенными притеснениями взамен на определенные ожидания от власти. Если власть им не соответствует, народ отвечает нелояльностью. Это могут быть открытые бунты, может быть саботаж, что угодно.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июля 07, 2015, 15:45:12
Цитата: Lion от июля 07, 2015, 15:04:54
Да просто под другим названием записали их.
Может быть, может быть.
Вот верный последователь клёсовского учения о гаплогруппах Рожанский где-то на переформате искал потомков урартов среди современных ассирийцев.
Как вы к этому относитесь? Современные ассирийцы могли ассимилировать каких-то потомков урартов? ::)
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: aevin от июля 07, 2015, 16:02:49
Цитата: Lion от июля 07, 2015, 15:04:54
Да просто под другим названием записали их. :)

Ну, тут уж как повезет. Тамерлан предпочитал проекцию в ноль.

http://smartwebsite.ru/_pu/42/s98882677.jpg
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: aevin от июля 07, 2015, 16:04:43
Цитата: Lion от июля 07, 2015, 15:12:21
И еще насчет денег. Деньги появляются только тогда, когда этого требует развитие торговли. То есть, сперва необходимо разделение труда, причем не локальное, а территориальное. Потом уже на это дело сверху садится местный "силовой ресурс", работая крышей, и начинает его стимулировать, вводя денежный налог, и т.д.

Все правильно, а до этого никакая не цивилизация, а дикари-с.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Lion от июля 07, 2015, 16:57:19
Цитата: Жан-Люк Пикар от июля 07, 2015, 15:45:12
Может быть, может быть.
Вот верный последователь клёсовского учения о гаплогруппах Рожанский где-то на переформате искал потомков урартов среди современных ассирийцев.
Как вы к этому относитесь? Современные ассирийцы могли ассимилировать каких-то потомков урартов? ::)

Я не компетентен оценивать работу генетиков, но чисто по здравому смыслу -- почему нет? Люди постоянно мигрируют и смешиваются. А расстояния там небольшие, и культурные контакты были достаточно тесные. Но в первую очередь стоит смотреть на то, кто дальше эту территорию контролировал, все-таки чаще люди стараются выжить на том же месте. Мидия, Персия, Армения...
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июля 07, 2015, 17:02:09
Цитата: Lion от июля 07, 2015, 16:57:19
Но в первую очередь стоит смотреть на то, кто дальше эту территорию контролировал, все-таки чаще люди стараются выжить на том же месте. Мидия, Персия, Армения...
Ну, да. Обычно вроде считается, что армяне проглотили основную массу урартов.
Курды (включая заза) и "ассирийцы", возможно, несколько другие миграции.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 07, 2015, 18:32:36
Цитата: Lion от июля 07, 2015, 16:57:19
Но в первую очередь стоит смотреть на то, кто дальше эту территорию контролировал, все-таки чаще люди стараются выжить на том же месте. Мидия, Персия, Армения...
И ещё Атропатена, Кавказская Албания, Картли... Кстати, с ними так же были тесно связаны хурриты. Но там ещё не меньшую роль играла Анатолия.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Gundir от июля 07, 2015, 21:27:15
Цитата: aevin от июля 06, 2015, 11:49:59


Раз нет доверия деньгам, значит общество недоцивилизованно. А государство недостроено. Все сходится. )

В Японии означенного времени ведь были сплошные феодальные распри. Формальный глава государства (император) сидел где-то в углу, а правили "полевые командиры". То есть, с легитимностью (про которую здесь говорили) как раз был напряг.

---------------------------------------------------------------------------------------
Правительство сёгуна называлось бакуфу  (слово бакуфу означает «палаточный лагерь» в смысле места расположения полководца, ср. русское ставка).

Так рис и был "деньгами". И никакого недоверия. Просто введенные монетки чем то были неудобны. Чем? Ну надо хорошо разбираться в тамошней экономике, чтобы ответить по существу. А так чел получал зарплату рисом, заказывал строителям дом и расплачивался рисом, шел на рынок покупал одежду, оружие и морепродукты. Чем таким уж страшным японское общество отличалось от греческих полисов или средневековой Европы? Аналоги банков были. Расписки на тот же рис ходили. И т.д.
Ну бакуфу и бакуфу. А "ставка верховного главнокомандующего" у Вас оторопь не вызывает?
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Gundir от июля 07, 2015, 21:36:00
Цитата: aevin от июля 06, 2015, 11:10:19
Цитата: Gundir от июля 05, 2015, 15:34:02
Отнюдь. Это доказывает попросту, что один тип денег победил остальные типы денег. Поскольку рынок глобализуется, то полюбому некие "деньги" как единая форма расчета должны были быть выбраны, просто по удобству. Это просто иллюстрация все того же исторического факта , а не закона.

Ага, просто по удобству. Этого достаточно. Представил себе Гундира, тащащего на себе на тыщу баксов табаку или рису. Пошел за новым айфоном.
Никаких проблем - выписал бы чек на хранящийся в банке табак продавцу смартфона и все дела.

Ну, а если серьезно, то я отнюдь не оспариваю удобства золота и серебра как расчетных металлов, "денег". Речь идет о другом. Вы связали "деньги" с металлургией. Я же полагаю, что связь не является необходимой.
Во-первых, сама металлургия появляется отнюдь не вследствие нужды в монетках. Люди открыли попросту более эффективный материал для производства орудий труда и оружия.
Во-вторых, "деньги" результат спонтанных обменных поцессов, и то с какой скоростью они появляются зависит только и исключительно от количества этих обменов. А, в конечном итоге, от степени разделения труда. Металлургия - это лишь один из видов труда, не более. Хотя и важный, кто спорит. Так и изобретение гончарного круга - важный. И ткацкого станка. Да много еще чего. Полагаю, таки, что всегда были варианты товаров, претендующих стать деньгами. А вот какой из вариантов "прошел" - вполне мог быть вопросом случайности. Каких то конкретных исторических событий
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Cow от июля 07, 2015, 21:42:11
Цитата: aevin от июля 07, 2015, 16:04:43
Цитата: Lion от июля 07, 2015, 15:12:21
И еще насчет денег. Деньги появляются только тогда, когда этого требует развитие торговли. То есть, сперва необходимо разделение труда, причем не локальное, а территориальное. Потом уже на это дело сверху садится местный "силовой ресурс", работая крышей, и начинает его стимулировать, вводя денежный налог, и т.д.

Все правильно, а до этого никакая не цивилизация, а дикари-с.
Суровый вывод однако.
Для возникновения цивилизации первичен силовой ресурс.  Государство, деньги, производство - это или следствие, или само по себе не значимо(производство, разделение труда).  Ежели я правильно понял. :'(
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Cow от июля 07, 2015, 22:26:11
Цитата: Gundir от июля 07, 2015, 21:36:00
Цитата: aevin от июля 06, 2015, 11:10:19
Цитата: Gundir от июля 05, 2015, 15:34:02
Отнюдь. Это доказывает попросту, что один тип денег победил остальные типы денег. Поскольку рынок глобализуется, то полюбому некие "деньги" как единая форма расчета должны были быть выбраны, просто по удобству. Это просто иллюстрация все того же исторического факта , а не закона.

Ага, просто по удобству. Этого достаточно. Представил себе Гундира, тащащего на себе на тыщу баксов табаку или рису. Пошел за новым айфоном.
Никаких проблем - выписал бы чек на хранящийся в банке табак продавцу смартфона и все дела.

Ну, а если серьезно, то я отнюдь не оспариваю удобства золота и серебра как расчетных металлов, "денег". Речь идет о другом. Вы связали "деньги" с металлургией. Я же полагаю, что связь не является необходимой.
Во-первых, сама металлургия появляется отнюдь не вследствие нужды в монетках. Люди открыли попросту более эффективный материал для производства орудий труда и оружия.
Во-вторых, "деньги" результат спонтанных обменных поцессов, и то с какой скоростью они появляются зависит только и исключительно от количества этих обменов. А, в конечном итоге, от степени разделения труда. Металлургия - это лишь один из видов труда, не более. Хотя и важный, кто спорит. Так и изобретение гончарного круга - важный. И ткацкого станка. Да много еще чего. Полагаю, таки, что всегда были варианты товаров, претендующих стать деньгами. А вот какой из вариантов "прошел" - вполне мог быть вопросом случайности. Каких то конкретных исторических событий
И ни какой не чек, а  карту VISA на сколько то сяку риса. Кто нынче чеки пишет? Дикари-с. :)
Ситуация то с деньгами, до безобразия смешная. Нынче деньги - это абстрактное понятие, физически никак не реализуемое,   но измеримое. Однако же, используется для управления физической реальностью. Этакая являемая  божественная воля по эффективности, но оформляемая почему то почти безличными(секретными) двуногими. Силовым ресурсом(вполне физическим и первичным для цивилизации) тож не обделенными. Тут уже никакие законы сохранения не катят . :-[
Даже корону под залог отдавать не надо. Прогресс.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Gundir от июля 07, 2015, 23:28:56
Цитата: Cow от июля 07, 2015, 22:26:11

И ни какой не чек, а  карту VISA на сколько то сяку риса. Кто нынче чеки пишет? Дикари-с. :)
Ситуация то с деньгами, до безобразия смешная. Нынче деньги - это абстрактное понятие, физически никак не реализуемое,   но измеримое. Однако же, используется для управления физической реальностью. Этакая являемая  божественная воля по эффективности, но оформляемая почему то почти безличными(секретными) двуногими. Силовым ресурсом(вполне физическим и первичным для цивилизации) тож не обделенными. Тут уже никакие законы сохранения не катят . :-[
Даже корону под залог отдавать не надо. Прогресс.
[/quote]
Причины, по которым стали возможны нынешние метаморфозы в общем то понятны. Дело в том, что любые другие товары расходуются в процессе потребления. Хоть потребительские, хоть капитальные. В таком смысле "деньги", как средство обмена не "потребляются" вообще. Они просто меняют владельца. Потому то самый обмен свидетельствами о владении ( в любой форме, бумажной, электронной, любой представимой) уже достаточен. И, получается что свидетельства очень легко "отвязать" от товара - деньги.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: aevin от июля 08, 2015, 11:11:42
Цитата: Gundir от июля 07, 2015, 21:27:15
Цитата: aevin от июля 06, 2015, 11:49:59


Раз нет доверия деньгам, значит общество недоцивилизованно. А государство недостроено. Все сходится. )

В Японии означенного времени ведь были сплошные феодальные распри. Формальный глава государства (император) сидел где-то в углу, а правили "полевые командиры". То есть, с легитимностью (про которую здесь говорили) как раз был напряг.

---------------------------------------------------------------------------------------
Правительство сёгуна называлось бакуфу  (слово бакуфу означает «палаточный лагерь» в смысле места расположения полководца, ср. русское ставка).

Так рис и был "деньгами". И никакого недоверия. Просто введенные монетки чем то были неудобны. Чем? Ну надо хорошо разбираться в тамошней экономике, чтобы ответить по существу. А так чел получал зарплату рисом, заказывал строителям дом и расплачивался рисом, шел на рынок покупал одежду, оружие и морепродукты. Чем таким уж страшным японское общество отличалось от греческих полисов или средневековой Европы? Аналоги банков были. Расписки на тот же рис ходили. И т.д.
Ну бакуфу и бакуфу. А "ставка верховного главнокомандующего" у Вас оторопь не вызывает?

Ну, значит Вы не понимаете, что такое легитимность. Это в первую очередь предсказуемость. Для денег это очень важно. А то один полевой командир сегдоня выпустил свои деньги, а завтра этого командира уже нет, и денежки тю-тю, уже не действительны. Новый командир выпускает новые деньги.


Цитата: Gundir от июля 07, 2015, 21:27:15
Чем таким уж страшным японское общество отличалось от греческих полисов или средневековой Европы?

Сравните, что дала нам Древняя Греция, и что дала Средневековая Япония?
Только харакири.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: aevin от июля 08, 2015, 11:13:10
Цитата: Cow от июля 07, 2015, 21:42:11
Суровый вывод однако.
Для возникновения цивилизации первичен силовой ресурс.  Государство, деньги, производство - это или следствие, или само по себе не значимо(производство, разделение труда).  Ежели я правильно понял. :'(

Силовой ресурс есть даже у питекантропа.

Вот пример цивилизации силового ресурса:
https://im1-tub-ru.yandex.net/i?id=feef02339a61b25b481bb762b9bd5b91&n=33&h=170
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Gundir от июля 08, 2015, 11:28:27
ЦитироватьНу, значит Вы не понимаете, что такое легитимность. Это в первую очередь предсказуемость. Для денег это очень важно. А то один полевой командир сегдоня выпустил свои деньги, а завтра этого командира уже нет, и денежки тю-тю, уже не действительны. Новый командир выпускает новые деньги.
Ну а Вы плохо понимаете, что такое деньги. Т.к. никакое гос-во деньги создать не может. Оно может их только узурпировать.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Cow от июля 08, 2015, 12:52:02
Цитата: aevin от июля 08, 2015, 11:13:10


Силовой ресурс есть даже у питекантропа.

Вот пример цивилизации силового ресурса:
https://im1-tub-ru.yandex.net/i?id=feef02339a61b25b481bb762b9bd5b91&n=33&h=170
А фотка то к чему или что  иллюстрирует?
Ежели мысль о том, что  эта цивилизация(западно-европейская) базируется на силовом ресурсе от питекантропов -  то я полностью согласен.
Производство, деньги и иная лабуда очевидно вторичны и не необходимы. А возникли  похоже, как следствие полового отбора.  Ну как же барышни могли обойтись без украшений? 8)
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Cow от июля 08, 2015, 13:54:06
Цитата: aevin от июля 08, 2015, 11:13:10


Силовой ресурс есть даже у питекантропа.

Вот пример цивилизации силового ресурса:(https://im1-tub-ru.yandex.net/i?id=feef02339a61b25b481bb762b9bd5b91&n=33&h=170)
А фотка то к чему или что  иллюстрирует?
Ежели мысль о том, что  эта цивилизация(западно-европейская) базируется на силовом ресурсе от питекантропов -  то я полностью согласен.
Производство, деньги и иная лабуда очевидно вторичны и не необходимы. А возникли  похоже, как следствие полового отбора.  Ну как же барышни могли обойтись без украшений? 8)
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: aevin от июля 08, 2015, 14:18:45
Фотка иллюстрирует ту простую мысль, что для возникновения цивилизации одного только силового ресурса недостаточно. И что часто в истории  силовой ресурс был сильней у дикарей.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Cow от июля 08, 2015, 14:42:12
Цитата: aevin от июля 08, 2015, 14:18:45
Фотка иллюстрирует ту простую мысль, что для возникновения цивилизации одного только силового ресурса недостаточно. И что часто в истории  силовой ресурс был сильней у дикарей.
Ну да. И как всякая простота и казалось бы банальность, она часто чрезвычайно трудно в сознание пробивается.
Надо просто рассмотреть вопрос о необходимости и достаточности.
Как выяснилось, промышленность, государственность и деньги - для возникновения цивилизации не необходимы, но вроде как и неотъемлемы. Однако же  возникнуть и существовать без силового ресурса вроде и не могут.
Вопрос то , по сути сводится к тому, является ли силовой ресурс необходимым для возникновения цивилизации?
То, что силовой ресурс может произвести кучу побочных эффектов - это вроде сомнений не вызывает. Даже уже и существующие цивилизации  уничтожать.
Но сама то цивилизация, как таковая , при  отсутствии силового ресурса возникнуть может?
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Александр Михайловский от июля 08, 2015, 18:14:15
Цитата: Cow от июля 08, 2015, 14:42:12
Цитата: aevin от июля 08, 2015, 14:18:45
Фотка иллюстрирует ту простую мысль, что для возникновения цивилизации одного только силового ресурса недостаточно. И что часто в истории  силовой ресурс был сильней у дикарей.
Ну да. И как всякая простота и казалось бы банальность, она часто чрезвычайно трудно в сознание пробивается.
Надо просто рассмотреть вопрос о необходимости и достаточности.
Как выяснилось, промышленность, государственность и деньги - для возникновения цивилизации не необходимы, но вроде как и неотъемлемы. Однако же  возникнуть и существовать без силового ресурса вроде и не могут.
Вопрос то , по сути сводится к тому, является ли силовой ресурс необходимым для возникновения цивилизации?
То, что силовой ресурс может произвести кучу побочных эффектов - это вроде сомнений не вызывает. Даже уже и существующие цивилизации  уничтожать.
Но сама то цивилизация, как таковая , при  отсутствии силового ресурса возникнуть может?
Если вспомнить, что в большинстве догусударственных племенных структур и раннегосударственных образований гражданская власть (совет старейшин) была отделена от военной (вождя, князя, императора) и в мирное время доминировала над ней, то следует предполагать, что силовой ресурс в ходе начала цивилизационного процесса не был определяющим, а определял все так называемый "общественный договор", предусматривавший добровольное подчинение сограждан неким кодифицированным правилам. И только против отщепенцев и чужаков власть считала нужным в полном объеме применять насилие.
ПЫ.СЫ.
Интересный факт. В полиции демократических Афин служили иностранцы - скифы, ибо считалось невместным одному свободному афинянину на агоре при разгоне бурно выясняющей отношения толпы бить палкой по голове другого свободного афинянина.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Gilgamesh от августа 09, 2015, 16:39:45
https://www.youtube.com/watch?v=DF7C-NnJtRA про ненцев, в т.ч. социальное устройство, быт и военное дело
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Котяра от октября 06, 2020, 19:04:43
Цитата: Жан-Люк Пикар от июля 07, 2015, 17:02:09
Цитата: Lion от июля 07, 2015, 16:57:19
Но в первую очередь стоит смотреть на то, кто дальше эту территорию контролировал, все-таки чаще люди стараются выжить на том же месте. Мидия, Персия, Армения...
Ну, да. Обычно вроде считается, что армяне проглотили основную массу урартов.
Курды (включая заза) и "ассирийцы", возможно, несколько другие миграции.
Так оно, в принципе, и было. Но к тому времени армянский народ, который сформировался после Рождества Христова вобрал в себя многое у других народов, как генетически, так и языково - сами урарты, предки грузин, этнические группы эллинов, отчасти семитов.
А что касается курдов, то это прямые потомки мидян, которых многие ошибочно принимают за персов. И таким образом получается, что курды имеют еще более длинную родословную, нежели армяне.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от октября 09, 2020, 14:26:20
Цитата: Шаман-отшельник от октября 06, 2020, 19:04:43
А что касается курдов, то это прямые потомки мидян, которых многие ошибочно принимают за персов.
А есть какие-то доказательства? Если курдов считать потомками мидян, тогда все северо-западные иранцы такие, даже белуджи.
Или же наоборот, древние северо-западные иранцы могли быть более широкой группировкой племён, чем мидяне?
И тогда самые настоящие потомки мидян только часть северо-западных иранцев. Например, носители центральноиранских диалектов.
Емнип, ещё попадалось в интернете, что заза и горани вполне в мейнстриме северо-западных иранских языков,
в то время как курдский (без заза и горани, естественно) и белуджский - ранняя периферия, в них есть какие-то древнеперсидские черты (влияние древнеперсидского?). Может, предки курдов и белуджей начали уходить из изначального ареала северо-западных иранцев ещё до образования Мидии?
Если есть какие-то письменные свидетельства, что есть преемственность курдов от мидян - тогда ладно. Но есть ли они? :-[
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Котяра от октября 09, 2020, 22:02:49
Цитата: Жан-Люк Пикар от октября 09, 2020, 14:26:20
Цитата: Шаман-отшельник от октября 06, 2020, 19:04:43
А что касается курдов, то это прямые потомки мидян, которых многие ошибочно принимают за персов.
А есть какие-то доказательства? Если курдов считать потомками мидян, тогда все северо-западные иранцы такие, даже белуджи.
Или же наоборот, древние северо-западные иранцы могли быть более широкой группировкой племён, чем мидяне?
И тогда самые настоящие потомки мидян только часть северо-западных иранцев. Например, носители центральноиранских диалектов.
Емнип, ещё попадалось в интернете, что заза и горани вполне в мейнстриме северо-западных иранских языков,
в то время как курдский (без заза и горани, естественно) и белуджский - ранняя периферия, в них есть какие-то древнеперсидские черты (влияние древнеперсидского?). Может, предки курдов и белуджей начали уходить из изначального ареала северо-западных иранцев ещё до образования Мидии?
Если есть какие-то письменные свидетельства, что есть преемственность курдов от мидян - тогда ладно. Но есть ли они? :-[
(https://scontent.ftlv6-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/121072955_113235127212531_3446073066146756866_o.jpg?_nc_cat=101&_nc_sid=8024bb&_nc_ohc=HgUSdwFNzFgAX_guxTf&_nc_ht=scontent.ftlv6-1.fna&oh=2260f8fe11fddc996bf430e1a939cb9a&oe=5FA7F79A)
(с) Жак де Морган.
Только мне кажется автор путает (или переводчик?) сирийцев с ассирийцами.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от октября 09, 2020, 22:23:36
Языковая преемственность курдов от мидян совсем не очевидна. :'(
https://iranicaonline.org/articles/kurdish-language-i
Any attempt to study or describe the history of the Kurdish (Kd.) language(s) faces the problem that, from Old and Middle Iranian times,
no predecessors of the Kurdish language are yet known; the extant Kurdish texts may be traced back to no earlier than the 16th century CE.
Самый простой вывод: мидийский язык вымер, никто из носителей других северо-западных иранских не является прямыми потомками мидян.
Все эти народы просто родственники мидян, которые несомненно были в составе Мидийской империи, но не более того.
Создатели мидийского государства исчезли, растворились в покоренных ими родственных племенах. >:D
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от октября 09, 2020, 22:57:09
Не все имперские народы сохраняются. Вон у родственников мидян - парфян - такая же проблема: где наследники? Чё-то нету. :'(
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Шаройко Лилия от октября 09, 2020, 23:19:21
А интересно -есть статьи историков Ирана

https://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Историки_Ирана

может эээ они немного больше знают историю своей страны
:)

Приведенный источник создан в США

https://ru.wikipedia.org/wiki/Encyclopædia_Iranica

Проект был организован Колумбийским университетом в 1973 году на базе Центра иранских исследований

Колумбийский университет (англ. Columbia University), или просто Колумбия (англ. Columbia), официальное название Университет Колумбия в городе Нью-Йорк — частный исследовательский университет в Нью-Йорке.

Мне кажется для равновесия можно добавить других точек просмотра, если Жан-Люк Пикар так хорошо ориентируется в вопросе, было бы интересно мне кажется.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Котяра от октября 10, 2020, 00:24:01
Курды более самобытны, нежели персы сегодня. Все они относятся к иранским народам. Курды - потомоки мидян сохрнились в качестве отдельного народа до сих пор, а многие из них исповедуют свою языковую религию, в то время как персы приняв мусульмнство сильно были ассимилированы араюами, а также народами Средней Азии. Сейчас иранцами называют только персов, хотя таджики и афгацы например тоже иранцы по языку и проихождению.
Наукообразные текст выше понимаю мало.:-) Жак де Морган пишет более внятно и становится понятно, кто является носителем арийкого языка, а кто нет. С курдами арабы смешивались явно гораздо в меньшей степени, у курдов никогда не было государственности, арабы захватили Персию и расстворили в арабской культуре плностью. Я бы не стал спорить с таким археологом и этнографом.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Котяра от октября 10, 2020, 00:28:22
Например, османы и сельджуки - турки, но это разные народы. Но у них общие корни. Когда были сельджуки такого понятия как "турки" не было. Современные турки начинают формироваться с приходом османов, и сегодня есть только турки, которые перемешаны с кучей других народов, но этнически это больше всего османы.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Шаройко Лилия от октября 10, 2020, 01:43:53
Надежда умирает последней - не оставляю попыток узнать о истории Ирана от иранцев а о истории Армении -от армян

https://www.livelib.ru/selection/9113-iran-i-iranistika

Иран/Персия - не просто страна с богатой историей и колоссальным культурным наследием, не просто одно из давних увлечений, но в какой-то степени часть моей жизни. В подборке будут собираться книги иранских авторов и книги, написанные об Иране, раскрывающие образ жизни, традиции, менталитет, историю иранского народа.
Иранские писатели ХХ-XXI вв., представленные в подборке:
Абдола, Кадер (живёт в Нидерландах, пишет на голландском)
Амирезвани, Анита (живёт в США, пишет на английском)
Амир-Хани, Реза
Амиршахи, Махшид
Амузгар, Фаридун
Ахмад, Джалал Але (вариант написания: Джалал Але-Ахмад) Байрами,
Махаммад-Реза
Бехранги, Самад
Голестан, Эбрахим
Гольшири, Хушанг
Данешвар, Симин
Джамаль-заде, Али
Каземи, Мортез  Мошфег
Кермани, Хушанг
Моради Мазинани,
Мухаммад-Казем
Масуди, Ахмад
Махмуд, Ахмад
Мирсадеки, Джамал
Пахлаван, Аббас
Пезешк-зод, Ирадж
Рахбар, Эбрахим
Сание, Паринуш (живёт в Италии)
Сатрапи, Маржан (живёт во Франции, пишет на французском)
Саэди, Голамхосейн (он же: Гоухар Морад)
Сераджи, Махбод (живёт в США, пишет на английском)
Тонкабони, Феридун
Фарди, Амир-Хосейн
Хедаят, Садек
Чубек, Садек
Шахани, Хосров (Хосроу)
Шоджаи, Сейед Мехди
Эбрахими, Надер

Книги расположены более или менее в хронологическом порядке. Художественная литература и источники по истории Ирана - в начале списка (1 - 43), научная и научно-популярная литература - в конце (44 - 77). Дальше пока хаос, требующий упорядочивания.
Подробнее на livelib.ru:
https://www.livelib.ru/selection/9113-iran-i-iranistika

Может кто-то это читал?
Ну случайно или там в коротких промежутках между изучением западных представлений о народах.

Бывает же такое на свете...может быть... наверное

::)
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от октября 10, 2020, 09:30:37
Цитата: Шаман-отшельник от октября 10, 2020, 00:24:01
Курды - потомоки мидян
https://pdfs.semanticscholar.org/ae06/95a35ad6135d98c2f1b95c75ab150b50da79.pdf
Ну, вот здесь пишут, что мидийский мог бы быть гипотетически предком северо-западных иранских языков,
но примечание гласит, что всё же курдский и белуджский не в мидийской группе из-за древних персидских слоёв в фонологиях.
То есть, в лучшем случае на потомков мидян потянут заза и горани - некурдоязычные "курды", а не собственно курды.
То есть, если учитывать лингвистические гипотезы, то реальная ситуация могла быть такой:
1) Основная куча северо-западных иранцев (включая предков заза и горани) могла жить в Мидии до того, как Мидия решила построить большую империю.
2) Предки курдов и белуджей не жили в изначальной Мидии, они тогда уже были географически ближе к древним персам.
То есть, вся идея выведения курдов от мидян построена на путанице: из-за включения заза и горани (которые могут быть среди потомков мидян) в число курдов, чьи предки могли быть по лингвистическим соображениям отдельно от мидян. Надеюсь, внятно объяснил. Хотя мой приоритет лингвистики в таких вопросах может быть недостаточно обоснован, да. :'(
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от октября 10, 2020, 10:59:28
Здесь ещё такой момент может быть, что культурное\этнографическое\историческое может не коррелировать с лингвистическим.
Заза и горани с одной стороны, собственно курды с другой - с одной стороны, лингвистически у них разные ветви северо-западных иранских языков,
а культурно\этнографически\исторически они настолько тесно взаимодействовали, что сами себя запутать могли и ранних исследователей.
Как-то так: курды настолько ассимилировали часть заза и горани, что сами себя убедили, что они (курды) от мидян произошли.
А старые исследователи, для которых все курды одно целое могло быть, таких моментов могли не уловить.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Шаройко Лилия от октября 10, 2020, 11:03:49
Это уже немного повеселее, и есть уже даже очень наглая надежда на то, что на русскоязычном ресурсе перестанут игнорить русскоязычную аудиторию, такое тоже иногда случается в этом мире. Пока не ясно где именно в английском тексте из 85 страниц написано искомое  - цитировать это видимо не наш стиль или автор сообщения просто понадеялся на то, что не станут же 85 страниц на аглийском языке читать конечно же

:)

Но почему бы не попробовать почитать
и переводить, аудитория то русскоязычная, не обязана гуторить на инглише

кто таков автор
https://www.associationforiranianstudies.org/content/workshop-h-borjian

имя:
Хабиб
фамилия:
Борджиан
институциональная принадлежность :
Нью-Йорк
Академическая Биография:
Хабиб Борджян преподавал персидский язык в США и за рубежом, в том числе на кафедре сравнительной литературы и языков в Университете Хофстры. Он прошел аспирантуру по иранским исследованиям в Колумбийском университете, завершая свою дипломную работу в области инженерии. Д-р Борджян продолжил свои исследования по иранским языкам, в результате которых получил степень магистра по Древнеиранским языкам Тегеранского университета (1998) и степень доктора философии по иранской лингвистике Ереванского государственного университета (2004). Он написал статьи о Персии, Центральной Азии и Кавказе в различных журналах и "энциклопедии Ирана", в которую он регулярно вносит свой вклад, а также внес свой вклад в книги "орфография иранских языков", "тексты Табари" и "срединные диалекты Исфахана" на персидском языке. Он является заместителем редактора журнала "Journal of Persianate Studies", и его текущие исследования сосредоточены на документировании исчезающих диалектов Персии.

вроде вполне неплохо, явное движение вперед навстречу изучению местности с помощью ученых этой местности. Не совсем понятно звание доктора философии по лингвистике, но не будем придираться


кто таков журнал
научный журнал Journal of persianate Studies включен в БД Скопус. По данным на 2018 год, SJR составляет 0,123. Страна-издатель-Нидерланды. Основными предметными областями публикуемых статей являются история, социология и политология, Культурология, ГУМАНИТАРНЫЕ НАУКИ, МЕЖДИСЦИПЛИНАРНОСТЬ.
Journal of Persianate Studies-рецензируемый академический журнал, публикующий статьи о культуре обширной географической области (включая Иран, Афганистан и Таджикистан, а также Кавказ, Центральную Азию, Индийский субконтинент и части бывшей Османской империи), где персидский язык имеет или имел значительное присутствие.



О чем работа


Аннотация

Так называемые центральные диалекты плато или просто центральные диалекты принадлежат к Южнорединной группе Северо-Западных иранских языков и говорят в центральном Иране, где преобладающим языком является персидский. В настоящее время остатки этих диалектов ограничены несколькими десятками отдаленных деревень, а также старшим поколением еврейских и зороастрийских общин, живущих в городах и в диаспоре. Доминирующее влияние персидского языка на протяжении более чем тысячелетия привело к вытеснению местных языков не только в крупных городах, но и в большинстве деревень.

Исторические данные свидетельствуют о том, что центральные диалекты были родными для всего Центрального иранского плато, включая более крупные города, вплоть до позднего средневековья. Большой сдвиг, возможно, произошел во время и после династического правления Сефевидов, возможно, в результате насильственного распространения шиизма, среди других экономических и социально-политических перипетий тех дней.

Конкретные свидетельства стали доступны только в конце XIX века, когда европейские путешественники и местные географы начали сообщать о языковой ситуации в этом районе. Эти документы позволяют нам строить предположения о закономерностях и темпах языковых сдвигов в различных регионах, говорящих на центральных диалектах.
Эта тенденция ускорялась параллельно с огромными социально-экономическими изменениями, произошедшими за последние полвека. Во многих деревнях местный диалект отмирает и становится все более ограниченным для старейшин, и вымирание будет неизбежным результатом сил модернизации и глобализации в целом и быстрого расширения Персидского образования и средств массовой информации в частности.

В данной статье предпринята попытка показать динамику языкового сдвига среди центральных диалектов. Обсуждаются возможные причины сдвига внутри деревенских общин, в то время как городским евреям и зороастрийцам уделяется отдельное внимание. Часть данных взята из собственных полевых работ автора.

_______________________________________________

Дальше попробую найти в тексте упоминание мидийского. В принципе петеэфка текстовая,  это возможно
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Шаройко Лилия от октября 10, 2020, 11:30:46
Древние СМИ и медийский.

Самым ранним известным языком, на котором говорят в
Центральной диалектной зоне, является мидийский, язык мидян, которые мигрировали на
Иранское плато, как это сделали персы в начале первого тысячелетия до н. э.
Медиана обычно считается официальным языком во время династического
правления мидийцев (около 700-559 гг. до н. э.), но никаких текстов в ней обнаружено не было.
Медиана; только многочисленные неперсидские слова в древнеперсидских текстах обычно считаются медианными, в то время как другие медианные формы сохраняются в древнеперсидских текстах.
Аккадские версии ахеменидских надписей и в классических трудах
например, Геродот (1.110) приводит Срединное слово " собака' как spaka,
различные формы которого распространены во многих центральных диалектах нашего времени.40
Впоследствии древне-мидийский язык, каким мы его знаем сегодня, представляет собой не более чем набор
реконструированных слов, которые четко обозначают его северо-Западноиранские характеристики,
контрастируя со Староперсидским языком, принадлежащим к юго-западной группе. То есть одних только лингвистических свидетельств недостаточно для того чтобы связать медиану с какой либо спецификой позже
диалект или группа диалектов одной языковой семьи.

Поскольку не существует твердых  признаков, отличающих медиану от протопарфянского языка, лингвистическая интерпретация старого медиана (уже со многими диалектами) может быть сделана настолько
широкой, чтобы считать его предком Парфянского и всех других северо-западных иранских
языков, включая центральные диалекты, Татскую и Каспийскую группы, Гораниавромани и Зазу.42
В то время как лингвистический анализ сам по себе недостаточен для удержания обозначения
"Новый средний" для средненемецкие диалекты (и папа группа а) географические факторы аккуратно поддерживать такие обозначения: (1) е е факты, что никакого массового
миграция не сообщалось в срединной территории, после этого мидии
и что нет никаких исторических свидетельств, что население СМИ было никогда
вывих на значительную масштабе, предполагают, что средненемецкие диалекты и папа должны
в конечном счете произошли от древних сортов медиана, а (2) нет крупных
древние и средневековые надписи были найдены в Центральной диалектной зоной
чтобы предположить, что там когда-либо говорили на каком-либо другом крупном иранском языке
со стороны значительной общины. Даже если мы решим полностью игнорировать аргументы, связанные с языком, сам факт того, что область, охватываемая центральными диалектами и
Татик примерно соответствует старому большому и малому Срединному, соответственно,
дает достаточные основания для использования обозначения "новый Срединный" для этих
диалектов.

_________________________________________

Дальше медийский мало упоминается, привожу только из соображений, что автор не ленился изучать исламские тексты то есть прямые первоисточники

____________________________________________

Средневековые остатки Фахлави.

Самые ранние солидные лингвистические свидетельства в Центральной
Диалектная область всплывает в средневековье. В исламских работах, написанных между
десятым и пятнадцатым веками
, есть несколько цитат слов и фраз из
родные диалекты этого района, которые тесно коррелируют с живыми центральными диалектами. Обычно называемые "Пехлеви" или "Фахлави"  (то есть парфянские), эти
средневековые диалекты имели устную литературную традицию, образцы которой цитировались в
некоторых антологиях персидских поэм. Дело в том, что Фахлавские диалекты, как
продолжение старых срединных диалектов, имеют определенные лингвистические сродства с
Парфянский язык предполагает значительную языковую смесь с Парфянским, другим
Северо-западный иранский язык, который первоначально принадлежал к супер-провинции
Парфии, нынешний Хорасан, но постепенно распространился на запад в средства массовой информации.

Еще одним важным источником влияния на центральные диалекты были
Персидский язык, лингва-франка региона на протяжении тысячелетия. Персидский язык является не только
дальним родственником по материнской линии центральных диалектов (как и любой другой иранский
язык, на котором говорят на плато), но и в некотором смысле их отцом: он
все больше и больше вытесняет диалекты, прежде всего их лексику, а в
последнее время проникает в их морфологическую и синтаксическую структуру.

Пережитки Фахлави раскрывают важные факты о языке городских
центров, которые теперь полностью Персофонизированы. Цитаты в двух
произведениях XI века из народного языка Исфахана и его окрестностей оставляют мало сомнений в том, что
город еще не полностью принял персидский язык к тому времени, даже если он должен был стать
центром персидской литературы в последующие столетия. На самом деле, Фахлави, должно
быть, говорили в городе еще в четырнадцатом веке, потому что мы находим три
стихотворения на родном языке Исфахана в собрании сочинений Овади (1274-
1338), выдающийся персидский поэт из Исфахана. Вот такие же Фахлавские
пережитки из Кашана, другого персонифицированного города центральной диалектной области

_______________________________________


ну и тд
яндекс переводчик тут:

translate.yandex.ru


но да, языковый путь это индикатор смешения народов, но не определитель фактически кто от кого произошел

При столкновении культур есть заимствования и они определяются способностью перенимать и желанием это сделать, то есть важное значение имеет коэффициент консервативности и уверенности в себе народа, который

1.перенимает чужие обычаи и языки
2. сохраняет свою культуру и ментальность
3. активно навязывает свою культуру


примечание упомянутое звучит так

Цитировать40. Медийский спа-ка - сравнивает со старым персидским СА-ка- > новым персидским саг 'собака". Он типизирует один из самых ранних изоглоттических расщеплений (sp ~ s), который отделяет персидский и другие языки Персии от остальных языков иранского происхождения.

Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от октября 10, 2020, 11:39:46
Цитата: Шаройко Лилия от октября 10, 2020, 11:30:46
примечание упомянутое звучит так

Цитировать40. Медийский спа-ка - сравнивает со старым персидским СА-ка- > новым персидским саг 'собака". Он типизирует один из самых ранних изоглоттических расщеплений (sp ~ s), который отделяет персидский и другие языки Персии от остальных языков иранского происхождения.
Не то, я обратил внимание на 42.
ЦитироватьKurdish and Baluchi, however, do not belong to the Median group, for they carry Perside
elemets in their oldest phonological strata. See MacKenzie; Windfuhr, 1975.
Правда, я ещё не искал эти работы, на которые примечание ссылается. Из опасений, что в интернете вдруг их не найдётся? :-[
Но вообще правильное дерево иранских языков может и не существовать - сложно построить из-за влияний иранских на иранские.
Есть какие-то деревья, основанные на лексикостатистике, но доверия им мало. Например, если на каком-то дереве гилянский сидит рядом с персидским, то как такое может быть? Может, просто влияние персидского на гилянский такое мощное, что персизмы напроникали в список Сводеша, а отсеять их забыли? :-X
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Шаройко Лилия от октября 10, 2020, 11:50:03
Да, уже поняла
:)

Слишком быстро перевожу, не успеваю вникнуть внимательно. Но я сейчас это сделаю, как только размещу остальное. Просто тема интересная, источник у меня лично вызывает доверие, хочу чтобы это многие прочли, в том числе кто не собирается ассимилироваться в английскую культуру и утрачивать собственную, эта часть населения консервативна как я
:)


Ссылки на такой огромный англоязычный текст мало кто читать будет, перешагнут и вообще тему закроют ( в смысле читатели) и пойдут смотреть то, что цепляет. т. к. научно-популярный ресурс, однако

Про курдов (там 11 упоминаний) и как раз то о чем я написала - сохранение своей культуры как тенденция и индикатор народности

______________________________________

Роль этнической и социальной идентичности
Этническая значимость. Уровень опасности языков и диалектов Ирана,
по-видимому, коррелирует с этнической или племенной идентичностью их носителей. Т е
Курды и белуджи демонстрируют сильное чувство этнической идентичности, а также восхищение своим родным языком. Этнолингвистические группы, а также говорящие на
турецком и арабском языках Ирана находят дополнительное политическое выражение через национальные границы. Лоры и Бахтиари Южного Загроса гордятся
своими племенными связями, и их диалекты кажутся менее уязвимыми для персидского языка,
хотя конкретные факты еще предстоит собрать. К противоположному концу
спектра, прикаспийские языки Гилян, Мазендеран и Семнан экспонат
высокий уровень Persianism, отчасти из-за низкого чувства этнической идентичности на
часть их миллионы докладчиков.66 что касается динамики среднерусских говоров, в
выдающимся фактом является то, что они стоят на самой низкой ступени лестницы идентичности,
не хватает даже само название этноязыковой спикеры папа обладают из-за
их присутствие в пределах или вблизи среде Turcophone.
На самом деле население Центральной диалектной области этнически не дифференцировано. Здесь нет никаких указаний на какую-либо историческую или современную племенную организацию или родство. Язык деревни или города, будь то мидийский или
персидский, не играет никакой роли в его идентификации ни со стороны жителей, ни со стороны
посторонних; индивид за пределами своего родного города обычно отождествляется со своим
происхождением, а не со своим родным языком. Религия также не является дифференцирующим
фактором (за очевидным исключением евреев и зороастрийцев; см.),
поскольку носители центральных диалектов не только исповедуют шиизм, государственную религию, но и этот район исторически известен как центр шиизма в России.
Персия. Интересно, что многие современные Великие аятоллы носят в своих фамилиях топонимы центрального диалектного ареала: Хомейни, Махаллати,
Голпайегани, Хунсари, Кашани и др. Более того, никаких признаков регионализма
в Центральной диалектной зоне не зафиксировано. "В общем, народ говорит
только о семейных, деревенских и национальных ценностях и интересах, признавая только
вышеизложенное не слишком удивительно, учитывая тот факт, что в последние полвека центральный Иран был ядром того, что обычно понимается как персидская культура, а его население-наиболее консервативными хранителями национальных традиций и, следовательно, ревностными антагонистами модернизации.

_____________________________________

в общем тут машинка переводчик явно требует дополнительного времени вычистки текста, попробую вечером к этому вернуться
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от октября 10, 2020, 12:10:30
ЦитироватьНа самом деле население Центральной диалектной области этнически не дифференцировано.
Здесь нет никаких указаний на какую-либо историческую или современную племенную организацию или родство.
Да, и в контексте теории курдов-мидян это очень удивительно. Сравните:
носители центральноиранских диалектов живут в основном в самом сердце древней Мидии, но этнически не выражены, ничего не помнят.
а периферийный для ядра Мидии в общем народ, не очень близкий по языку центральным иранцам, вдруг оказывается потомками мидян.
Что-то тут не так. Не всё складывается. Хитрый паззл. :)
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Шаройко Лилия от октября 10, 2020, 12:29:36
Думаю вначале все прочту. История народов вообще неоднозначна, я еще с времен увлечения Львом Гумилевым в послестуденческие годы делала массу попыток с другими авторами понять как все переплеталось. И всегда в итоге тонула в диком количестве самоназваний. Особенно в периоды около нашей эры.
Пыталась Иосифа Флавия читать, но с переменным успехом.
Это (Борджиан-Борджян) на мой вкус очень хороший более менее внятный текст.  Или так кажется после истории славянства, которую я так и не смогла осилить за много попыток, включая учебники, где все вроде должно было быть унифицировано, возможно она просто еще больше переплетена, поэтому убивает наповал при попытках понять кто куда и зачем шел
:)

Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от октября 10, 2020, 12:41:09
Моя мысль в том, чтобы научиться как-то определять и различать похожие, но различные, явления:
1) есть или могут быть реальные потомки древнего племени X.
2) есть или могут быть потомки родственных X древних племён.
иногда 2) могут претендовать быть 1), возможно, ради "славных предков", ведь X - это круто, в сравнении с родственниками X.
Но должна же быть какая-то истина. ::)
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Шаройко Лилия от октября 10, 2020, 13:17:46
Она есть, но это не значит, что ее можно найти точно, в истории все постоянно переписывается, племя Х видит содедей то как друзей то как врагов, история написанная из-за бугра отчасти может быть более нейтральной, не увязшей в местных мотивациях, но увязшей в своих. Когда кто-то что-то ищет в исторических документах если их много происходят типичные вещи. Выбирается то, что может стать открыванием чего нибудь нового, не известного раньше, это поможет получить грант, соответственно акцент на это делается.

В общем тут кто-то недавно сообщал в другой теме, что историей науку не считает, не помню точно кто именно. Я так не думаю.  Но нельзя не порадоваться, что хотя бы динозавры шлют сообщения только костями и не пытаются передать свое мнение о соседних видах
:)

Вероятно истина более нормально находится в текстах, которые автор написал хотя бы прожив на территории исследований достаточное количество лет, чтобы окунуться в культуру и не имея личной заинтересованности смотрит немного со стороны на местные легенды.
С другой стороны личное вырастание в этносе дает много понимания деталей, которые пришельцу с другого континента как инопланетная система координат -в принципе не доступна для верного выбора фактов так как он не знает и не чувствует моря контекста.

В общем я слишком быстро решила погрузиться в этот мир. Просто зацепило, отчасти попытка понять, что там происходит сейчас - перемирие согласовано ночью через 10 часов начала переговоров, но трансляции я так же не дождалась, ее переносили 10 раз. Хотела увидеть атмосферу - возможно ли взаимопонимание, сейчас вообще конфликты сплошным потоком слишком большое количество проблем плюс постоянные столкновения систем координат созданные сетью как прямым контактным пунктом жителей очень разных внутренних миров напрямую. Хочется надеяться на мир

Совместная конференция с Данией если смотреть на нее полные 37 минут выглядит как разговор инопланетян во многом. Системы координат мало пересекаются. Но и древние народы находили как то общий язык, торговали, Шелковый путь просуществовал почти тысячу лет. Наверное и мы найдем какое-то новое равновесие.

В общем я больше постараюсь не философствовать на общие темы а нормально перевести и прочитать конкретный текст
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Котяра от октября 10, 2020, 14:27:55
ЦитироватьНадежда умирает последней - не оставляю попыток узнать о истории Ирана от иранцев а о истории Армении -от армян
Это а-а-амое неблагодарное дело, узнавать об истории того или иного народа от его представителей. Например, если послушать евреев, то это первые люди на Земле, которой 5+ тыс. лет.
Выше, я недаром привел не армянский, и не курдский источник, а французский, которым плевать, кто древнее, кто моложе и какой национальности был Ленин.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от октября 10, 2020, 15:10:21
Цитата: Шаман-отшельник от октября 10, 2020, 14:27:55
Выше, я недаром привел не армянский, и не курдский источник, а французский, которым плевать, кто древнее, кто моложе и какой национальности был Ленин.
Это всё понятно. Просто объективно есть языковые лакуны. Не все новоиранские языки известны в древнеиранском и среднеиранском состояниях и это проблема.
У персов всё хорошо в сравнении со многими другими иранцами:
1) древнеперсидский > среднеперсидский > современные юго-западные иранские (не только новоперсидские варианты?)
У мидян и курдов получается фактически как-то так:
2) мидийский > ? > ?
3) ? > ? > курдские
Неопределённость с языковой преемственностью. На текущем уровне знаний непонятно как это решить. :)
Здесь нужны мнения специалистов по северо-западным иранским хотя бы - что они думают о том, как могут быть связаны между собой эти языки
и какова по их мнению роль мидийского как потенциального предка если не всех, то большинства северо-западных иранских хотя бы.
Но где таких людей в интернете сыскать можно? :-[
На мой же взгляд, если есть нарушения хотя бы в языковой преемственности, то и вся гипотеза курдо-мидян повисает немножко в воздухе до лучших времён.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от октября 10, 2020, 15:26:34
В качестве аналогии: что если идея возведения курдов к мидянам - это на самом деле как если бы кто-то начал возводить носителей романских языков не к римлянам, а к покорённым ими самнитам или умбрам, что по-своему тоже верно, конечно, но романское ядро всё-таки римское было?
И всё осложнилось бы тем, что курды, будучи потомками покорённого мидянами племени, так пропитались бы мидийским духом, что сами поверили, что они потомки тех, кто захватил их предков. ???
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Шаройко Лилия от октября 10, 2020, 16:17:48
Про нейтральность и невовлеченность в местные реалии

ЦитироватьЖак Жан Мари де Морган (фр. Jacques Jean Marie de Morgan; 3 июня 1857, Уиссо-сюр-Коссон, Франция — 12 июня 1924, Марсель) — французский инженер, геолог, нумизмат, археолог, который вёл раскопки в Иране, Закавказье, Египте, Индии и других странах.

Первоначальной специальностью де Моргана была египтология. С 1892 по 1897 годы он возглавлял Верховный совет древностей Египта, учреждённый Огюстом Мариеттом и Гастоном Масперо.

С конца XIX века работал на территории Российской империи, руководил раскопками в Ахтале и Алаверди. В 1887—1889 годах обнаружил в Ахтале каменные гробницы VIII века до нашей эры, наполненные глиняными, бронзовыми и железными предметами[4].

В начале XX века де Моргану удалось убедить персидского шаха даровать французам монополию на раскопки в пределах Ирана. Его самым крупным достижением стало археологическое исследование Суз, где, помимо прочего, был им обнаружен знаменитый свод законов Хаммурапи. Во время его работы в Сузах для хранения находок и работы археологов прямо на территории древнего памятника был построен замок (англ.), который теперь носит его имя (фр. Chateau De Morgan).

карта где что рядом

(http://k156.ru/2020/13.jpg)

Теперь про французские интересы на местности соответствующих лет, это просто Википедия

https://ru.wikipedia.org/wiki/Французский_мандат_в_Сирии_и_Ливане

ЦитироватьФранцузский мандат в Сирии и Ливане (фр. Mandat français en Syrie) — результат решений французско-британской Конференции в Сан-Ремо (1920 г.), которые были утверждены Лигой Наций 29 сентября 1923 года.

Французский мандат распространялся на территорию современных государств Ливан, Сирия и нынешней турецкой провинции Хатай, переданной Турции после референдума в 1939 году.

Мандат был выдан после Первой мировой войны и распада Османской империи. По Соглашению Сайкса-Пико, которое было заключено между Великобританией и Францией, Великобритания получила Британский мандат в Междуречье на территории сегодняшнего Ирака и Британский мандат в Палестине, который охватывал южную часть османской провинции Сирия (Сирия, Палестина и Иордания). Франция получила оставшуюся часть османской Сирии (Сирия, Ливан и Хатай).

Историческая география, правда какой то социалистический уклон там борьбы с империализмом явно присутствует, но факты указаны конкретные, пафос я не стала копировать

http://geohyst.ru/node/5351

ЦитироватьС установлением после мировой воины 1914—1918 гг. французского мандата на Сирию и Ливан эти страны превратились во французскую колонию. Французские капиталисты не только сохранили здесь все прежние концессии, но и приобрели ряд новых. Ограбление Сирии и Ливана французскими монополиями не встречало теперь никаких преград.

Ливан был поставлен под прямое управление французского генерал-губернатора, а Сирия подчинена французскому верховному комиссару и разделена на несколько штатов; некоторые из них — Латакия, а впоследствии и Джебель-Друз — также находились под управлением французских губернаторов, в других — Дамаске и Алеппо (Халебе) — были учреждены марионеточные правительства (в 1925 г. Алеппо и Дамаск были объединены). Колонизаторы резко повысили налоги с крестьян. Постоянные контрибуции разоряли целые города и области; широко применялись реквизиции и конфискации имущества, принудительный труд на строительстве военно-стратегических дорог.

Под властью французских колонизаторов Сирия и Ливан оставались отсталыми аграрными странами с преобладанием крупного землевладения и мелкого крестьянского землепользования.

еще немного эмоций про ув. тов. Жак Жан Мари де Морган и его книгу

https://vstrokax.net/v-mire/zhak-zhan-mari-de-morgan-armeniya-drevnee-chem-evropa-i-gretsiya/

Цитировать

Жак Жан Мари де Морган — Армения древнее чем Европа и Греция хранит следы цивилизаций ставших нашей колыбелью

Жак Жан Мари де Морган – французский ученый, инженер и геолог. С конца XIX века он работал инженером в Армении, а также руководил археологическими раскопками. В 1887-1889 годах он обнаружил в Ахтале каменные гробницы VIII века до нашей эры, наполненные глиняными, бронзовыми и железными предметами.

Кроме того, им был найден уникальный склеп, датируемый III тысячелетием до нашей эры, когда людей еще хоронили сидящими. «Эта местность представляет особый интерес для исследования происхождения металлов. Древнее, чем Европа и Греция, она все еще хранит следы цивилизаций, которые стали и нашей колыбелью»,- писал в своих трудах ученый.

Автор широко известного труда по истории армянского народа, регулярно публиковавший на страницах французских журналов и газет статьи о зверствах, чинимых в Османской империи в отношении армян, Жак де Морган в 1918 году издал книгу под названием «Против варваров Востока». Он не мог смириться с тем, что в начале цивилизованного ХХ века может быть попрано основополагающее право на жизнь не то что одного человека, а целого народа.

Жак де Морган не понаслышке был знаком с армянским этносом, летопись которого он прослеживал со времен государства древнего мира Урарту. Его труд – «Миссия на Кавказе» — основа кавказоведения, первое серьезное исследование в этой области.

И по сей день, если пишут что-либо по Кавказу этого периода, ссылаются на Моргана и его уникальную монографию. Материалы ученого хранятся в Национальном музее археологии в Сен-Жермене, а также в музее истории Армении.

В общем никто не нейтрален, Морган был фанат любимого народа к которому привязался живя там много лет плюс комплекс колонизатора, реализуемый через освобождение народов, но не тех, которых сами тут же рядышком ....эээ как бы так помягче сказать что делаем, окучиваем наверное мягкий вариант,  а желательно что-то нейтральное - в другом месте защитить попранную свободу.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Котяра от октября 10, 2020, 18:03:06
Я вас понял, Лилия. Я думаю так сложилось потому, что персы были империей, причем насколько я помню первой и последней ирванской империей. Ассимилировали они мидийцев и их язык. Но курды намного лучше понимают персидский, нежели грузины - мегрельский.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Котяра от октября 10, 2020, 18:09:15
Цитата: Жан-Люк Пикар от октября 10, 2020, 15:26:34
В качестве аналогии: что если идея возведения курдов к мидянам - это на самом деле как если бы кто-то начал возводить носителей романских языков не к римлянам, а к покорённым ими самнитам или умбрам, что по-своему тоже верно, конечно, но романское ядро всё-таки римское было?
И всё осложнилось бы тем, что курды, будучи потомками покорённого мидянами племени, так пропитались бы мидийским духом, что сами поверили, что они потомки тех, кто захватил их предков. ???
Все познается в сравнении. По сравнению с армянами, курдами, и даже русскими, автор более объективен что касается данного вопроса. Он критикует армянские источники в своей книге, не пытается сгладить углы, и боле того, многие армянам может не понравится то, то он пишет про них.
И насколько я понимаю положени вещей,то персы это как арабы, так как это была империя. Разные иранские народы должны были отличаться друг от друга меньше, чем разные славянкие (по этой причине, ибо в больших многонациональных государствах и империях народы смешиваются интенсивнее). Поляки почти не понимают русских и наоборот, но курды прекрасно понимают персидский, это их язык, совсем немного отличается, на уровне диалекта.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от октября 10, 2020, 18:42:47
Цитата: Шаман-отшельник от октября 10, 2020, 18:09:15
но курды прекрасно понимают персидский, это их язык, совсем немного отличается, на уровне диалекта.
Такие заявления надо проверять. А то в интернете пишут и такое, что некоторые курдские диалекты невзаимопонятны!
Тогда как курды могут понимать персов, если друг друга могут не понимать? Странно, нет?
http://www.philology.ru/linguistics1/edelman-80.htm
Д.И. Эдельман
К ПРОБЛЕМЕ "ЯЗЫК ИЛИ ДИАЛЕКТ" В УСЛОВИЯХ ОТСУТСТВИЯ ПИСЬМЕННОСТИ
ЦитироватьКурдские диалекты, также весьма далекие друг от друга лингвистически (взаимопонимание между носителями некоторых из них невозможно) и группирующиеся вокруг двух различных литературных языков - северного (курманджи) и южного, или центрального, который в свою очередь подразделяется на два варианта (сулеймани и мукри) квалифицируются как диалекты единого курдского языка практически на основании социально-этнического признака принадлежности их носителей к единому курдскому народу [22].
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от октября 10, 2020, 18:47:13
По идее, ещё такой момент, что часть курдов, особенно в Иране, просто знают персидский. Т. е. чистота эксперимента по пониманию нарушается.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Шаройко Лилия от октября 10, 2020, 19:11:40
Цитата: Шаман-отшельник от октября 10, 2020, 18:03:06Я вас понял, Лилия. Я думаю так сложилось потому, что персы были империей, причем насколько я помню первой и последней ирванской империей. Ассимилировали они мидийцев и их язык. Но курды намного лучше понимают персидский, нежели грузины - мегрельский.

Ну я в основном за то, чтобы рассматривать разные источники  - как внутренние с точки зрения самого этноса так и внешние.

У меня например в паспорте написано, что я русская а по дедушкам-бабушкам  и прадедушкам-прабабушкам -  17 национальностей, начиная от монголов-мордвы-татар-и даже цыган (мама) до поляков- белорусов-украинцев(причем и западных и восточных- винницкая область(мама отца там родилась она вообще полька по своему отцу) и харьковская - отец отца белорус кто-то из его же более дальних предков из финнов)
и это еще не все, часть я забыла, думала евреев нет, но недавно выяснилось - и еврей есть по линии мамы в каком то четвертом поколении

Вот такие русские славяне дяденька доктор
мама примерно  в 18

(http://shar.k156.ru/avt/mam1825s.jpg)

отец примерно в 19

(http://shar.k156.ru/avt/otec18lets.jpg)

и все это 20 век, отец кареглазый русоволосый в детстве был светло-русым, мама черноволосая с светло  серо-зелеными глазами

Так что если про одного человека живущего здесь и сейчас все так сложно если хорошо порыться, то что говорить про несчастных курдов и мидян
:)
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Котяра от октября 11, 2020, 09:13:31
ЦитироватьТакие заявления надо проверять. А то в интернете пишут и такое, что некоторые курдские диалекты невзаимопонятны!
Те курды, которых я знал прекрасно понимали перидский, при этом беседую с оппонентом на своем языке. Там разница очень небольшая. Я, например, белорусский понимаю намного хуже, чем курды - персидский. А мегрельский и сванский большинствогрузин не понимает вообще.
Вы считаете, что мидяне не имеют отношения к древним курдам?
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Котяра от октября 11, 2020, 09:24:59
Цитата: Шаройко Лилия от октября 10, 2020, 19:11:40
Цитата: Шаман-отшельник от октября 10, 2020, 18:03:06Я вас понял, Лилия. Я думаю так сложилось потому, что персы были империей, причем насколько я помню первой и последней ирванской империей. Ассимилировали они мидийцев и их язык. Но курды намного лучше понимают персидский, нежели грузины - мегрельский.

Ну я в основном за то, чтобы рассматривать разные источники  - как внутренние с точки зрения самого этноса так и внешние.

У меня например в паспорте написано, что я русская а по дедушкам-бабушкам  и прадедушкам-прабабушкам -  17 национальностей, начиная от монголов-мордвы-татар-и даже цыган (мама) до поляков- белорусов-украинцев(причем и западных и восточных- винницкая область(мама отца там родилась она вообще полька по своему отцу) и харьковская - отец отца белорус кто-то из его же более дальних предков из финнов)
и это еще не все, часть я забыла, думала евреев нет, но недавно выяснилось - и еврей есть по линии мамы в каком то четвертом поколении

Вот такие русские славяне дяденька доктор
мама примерно  в 18

(http://shar.k156.ru/avt/mam1825s.jpg)

отец примерно в 19

(http://shar.k156.ru/avt/otec18lets.jpg)

и все это 20 век, отец кареглазый русоволосый в детстве был светло-русым, мама черноволосая с светло  серо-зелеными глазами

Так что если про одного человека живущего здесь и сейчас все так сложно если хорошо порыться, то что говорить про несчастных курдов и мидян
:)
Вы говорите об антропологии. Антропологические признаки не вегда коррелируют с языковыми семьями. Венгры ближе к хантам по языку, нежели к финнам, но ханты это монголоиды, а венгра от финна или румына отличить сложно. Финна сложно отличить от шведа, хотя языки совершенно разные. Курды от персов практически не отличимы.
У любого народа есть определенные этапы. Когда сформировались народы, упомянутые мною выше, большинство современных народов еще не свормировались, и представляли в то время разрозненные племена, где каждый идя на своей горе говорил на своем диалекте. Потом, с арабским завоеванием, иранцы так или иначе смешались с арабами.
Восточные славяне проживали и проживают на огромной территории, где не было нормальных границ. Понятное дело, что предки русских и сами русские смешивались согромным количеством народов. Отсюда и нордическая внешность, голубые глаза наряду с кучерявостью, кареглазостью и монголоидными чертами. У русских несколько антропологических типов.
Я, например, знаю белорусов, который в антропологическом плане представляют собой переходную расу, ближе к карелам, нежели к русским или украинцам.
Если народ меняет свою культуру, перенимает чужеземную, то он ассимилируетя рано или поздно.
Например, узбеки имеют арийские корни, но сформироваля этот народ уже как монголоидный (переходный тип), с тюркским,а не арийским языком.
Но я не понял о чем мы говорим, ио потерял нить.
Выше я написал что мидяне это либо курды, либо, что более вероятно, их прямые предки. Кто-то может считаьт по-другому. Кто знает, с кем,когда и в каком процентном соотношении перемешивался тот или иной народ 1000, 500, 100 летназад...
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от октября 11, 2020, 10:16:26
Цитата: Шаман-отшельник от октября 11, 2020, 09:13:31
Вы считаете, что мидяне не имеют отношения к древним курдам?
Я считаю, что на текущем уровне знаний не может быть доказано какие точно носители северо-западных иранских языков достоверные потомки мидян.
Подозрительно просто такое внимание конкретно к курдам, игнорируя тот факт, что курды только часть широкой северо-западной группировки иранских народов. Почему именно курды, а не носители центральноиранских диалектов, которые живут примерно там, откуда Мидия начинались? Или почему это не могут быть носители диалектов тати? А почему талыши не могут претендовать на мидийское наследие? А почему не допускается возможность, что древние северо-западные иранцы не ограничивались мидянами и, например, предки курдов могли быть родственным мидянам племенем, а не самими мидянами? Но нет, вы заладили одно "курды-мидяне", не хотите даже критиковать эту позицию с разных сторон, будто религия у вас такая.)))
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от октября 11, 2020, 10:23:21
Цитата: Шаман-отшельник от октября 11, 2020, 09:13:31
Там разница очень небольшая. Я, например, белорусский понимаю намного хуже, чем курды - персидский.
Странно, если учитывать разницу в хронологии.
Восточнославянские языки - ну, пусть будет порядка одной тысячи лет.
Западноиранские языки - ну, пусть будет порядка трёх тысяч лет.
Как вообще могла получиться небольшая разница, если иранская группа в пару раз древнее славянской?
Может, курды понимают персидский из-за персизмов и арабизмов в курдском? А понимают ли персы курдов?
Понимание не обязано быть взаимным, оно может быть асимметричным...
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от октября 11, 2020, 10:36:55
Цитата: Шаман-отшельник от октября 11, 2020, 09:24:59
Венгры ближе к хантам по языку, нежели к финнам
Некоторые финские лингвисты могут с этим не согласиться, они могут отрицать все крупные группировки внутри уральской семьи - критикуют и финно-угорскую ветвь, и угорскую, и обско-угорскую, и финно-пермскую, и финно-волжскую, и финно-саамскую, то есть по их мнению уральская семья делится на девять равноправных живых таксонов: самодийские, хантыйский (или хантыйские, "диалекты" там прилично отличаются), мансийский (или мансийские, там тоже "диалекты" сильно разные), венгерский, пермские, марийский (или марийские? две же литературные нормы), мордовские, саамские, прибалтийско-финские.
Впрочем, даже при традиционных схемах есть спорные места. Например, является ли марийский финно-волжским? Как минимум финно-волжские - это финно-саамские (если прибалтийско-финские и саамские объединяются в ветвь) и мордовские. Марийский как-то особняком - то ли отдельная ветвь финно-пермских, то ли поближе (относительно очень) к пермским, чем к финно-волжским. Старинная версия, что есть волжско-финская ветвь (марийско-мордовская) вообще, кажется, устарела.
Для угорских ещё есть альтернативная версия, что там деление не на венгерский и обско-угорские, а на хантыйский и манси-венгерские.)
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от октября 11, 2020, 10:42:00
Цитата: Шаман-отшельник от октября 11, 2020, 09:13:31
А мегрельский и сванский большинствогрузин не понимает вообще.
Расхождение между грузинским и занскими (мегрельский, лазский) - возможно, близко к трём тысячам лет назад. То есть, уровень по времени должен быть сопоставим с курдо-персидскими различиями. :-[
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от октября 11, 2020, 10:48:34
Цитата: Шаман-отшельник от октября 11, 2020, 09:13:31
Те курды, которых я знал прекрасно понимали перидский, при этом беседую с оппонентом на своем языке.
Я всё-таки подозреваю, что нарушается чистота эксперимента. Может, это грамотные курды.
Которые интересуются иранистикой и примерно представляют курдо-персидские фонетические соответствия.
Нужно говорить с сельским населением и чем больше разных курдских диалектов охватите - тем лучше.
Литературные курдские не стоит брать - там персидское влияние может быть побольше.
Ещё поговорите с носителями персидских диалектов - например, систанских или дехварских, насколько они похожи на литературный персидский?
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от октября 11, 2020, 10:51:35
Ну, я просто отказываюсь верить, что языки с расхождением порядка трёх тысяч лет - это уровень диалектов. Чё-то тут не так.
Языки могут появляться в считанное число веков - африкаанс из нидерландского, например. А тут время на порядок большее. Что за дела? :'(
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от октября 11, 2020, 10:58:15
Такую красивую сказку рассказываете. Курды потомки мидян. Совсем не персы. И вдруг оказывается, что у курдов и персов - до сих пор уровень диалектов. Спустя примерно три тысяч лет. Ведь государство древних персов появилось в середине 1 тыс. до н. э., значит, расхождение курдов и персов раньше - пусть будет условно три тысячи лет назад. И всё ещё диалектный уровень. И прекрасное понимание, несмотря на все историко-фонетические различия? :-[
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от октября 11, 2020, 11:01:56
С такой точки зрения славянских языков вообще не существует. Если праславянский распался чуть более тысячи лет назад, то все славянские - просто мелкие говоры единого славянского языка. Если сравнить с древностью курдо-персидских различий.
Вот, всё. Высказался. Дальше спорить бесполезно - оппонент останется при своём... Ну, и ладно. :-[
Вот ещё для размышлений добавлю - лексикостатистика говорит, что прабалтославянский мог распасться около трёх тысяч лет назад или чуть больше.
Следовательно, если курдский и персидский на уровне диалектов, тогда и литовский диалект польского, а чё, хронология схожая... :'(
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Шаройко Лилия от октября 11, 2020, 12:21:39
Цитата: Шаман-отшельник от октября 11, 2020, 09:24:59Но я не понял о чем мы говорим, ибо потерял нить.
Я просто хочу выяснить общие принципы такого проведения для возможности констатации типа: 

Народ Х произошел от народа У

В свое время, когда увлекалась этим, я не смогла найти методики для понимания, мне показалось, что сейчас это возможно если столкнуться с людьми которые уверены что им это понятно.
Мне кажется, что у Жана-Люка Пикара есть уверенность в своем методе, у Вас тоже.
Даже если я не приму ваши ориентиры в этом направлении, это вероятно, я могу найти свой.

Пока вижу три основных

Лингвистические
Культурное наследование ментальности
Генетическое на уровне наследуемых внешних признаков

Они могут пересекаться в случае всех трех этнос сохраняется уверенно, при размывании одного из них или двух из трех начинается свистопляска с распознаванием.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Котяра от октября 11, 2020, 14:40:48
вы все верно написали. И?:-) Я точно такого же мнения. И, в связи с тем, что вы обозначили,
ЦитироватьЛингвистические
Культурное наследование ментальности
Генетическое на уровне наследуемых внешних признаков
почему вы не согласны с де Морганом и мной по поводу мидийских корней у курдов? По-моему, потомки жревних мидийцев, персов и парфян более однородны, чем германцы и славяне. Так как урды говорят практически на том же языке что и персы. Там на уровне диалектов различия. И внешне не отличить.
P.S. Насколько я знаю, сасанидские персы, по крайней мере их верхушка, ближе к парфянам, нежели к персам Ахеменидам.
Азербайджанцы генетически билкзи к персам, хотя язык совершенно другой,кудаближе к узбекскому (как пример), хотя антропологически и генетически они ближе к грекам и кавказцам (современные).
У грузин вообще нет своих династий, и с кем только они не перемешались в процессе своего формирования. С венграми, уграми, финнами и т.п еще бОльшая путаница.
В данном случае четко систематизировать народы невозможно. Но осврешенно точно, что курды являются иранцами, и что среди них осталось очень много немусульманскогонаселения, которые иповедуют остатки зороастризма (о существовании которог многие из них даже не знают) - езиды.
На форуме скорее всего политика запрещена, что правильно. Но интересно узнать вше мнение, в связи с настоящим конфликтом: Карабах это Азербайджан или Армения?:-)
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Котяра от октября 11, 2020, 14:43:20
Цитата: Жан-Люк Пикар от октября 11, 2020, 10:58:15
Такую красивую сказку рассказываете. Курды потомки мидян. Совсем не персы. И вдруг оказывается, что у курдов и персов - до сих пор уровень диалектов. Спустя примерно три тысяч лет. Ведь государство древних персов появилось в середине 1 тыс. до н. э., значит, расхождение курдов и персов раньше - пусть будет условно три тысячи лет назад. И всё ещё диалектный уровень. И прекрасное понимание, несмотря на все историко-фонетические различия? :-[
Давайте по порядку.
1. "Сказку" расказываю не я, а Жак де Морган.
2. Вы понимаете, что курд из Грузии понимает перса из Ирана намного (намного(!) лучше, нежели русский поляка? Вы этот факт отрицаете?
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от октября 11, 2020, 14:46:00
Цитата: Шаройко Лилия от октября 11, 2020, 12:21:39
Мне кажется, что у Жана-Люка Пикара есть уверенность в своем методе
Да, потому что понимание языков\диалектов - очень сложная тема. И возможны индивидуальные аномалии - кто-то понимает другие языки получше, кто-то хуже.
Поэтому сообщение, что наблюдается курдо-персидское понимание, и довело меня до истерики - как так? Они же из довольно разных ветвей иранских языков...
Вот нашёл про луров (по-английски) - http://anonby.balafon.net/wp-content/uploads/2007/06/jra-172-171-197.pdf
ЦитироватьOf those situations that I observed, Southern Luri and Bakhti ̄ari speakers switched to Farsi to communicate with one another
because  they  were  unable  to  understand  each  other  using  their  own  language  varieties; in the same way,
Lurist ̄ani (Western Luri)39 and Southern Luri speakers also switched to Farsi to communicate with each other.
То есть, автор наблюдал, как южные луры и бахтиары, западные луры и южные луры переходили на персидский, потому что не понимали друг друга.
Но ведь по идее лурская подгруппа юго-западных иранских - это довольно близкие языки, чего ж они друг друга не понимают?
Если юго-западные иранские бывают невзаимопонятными, то как в принципе получилось,
что курды (северо-западные иранцы) могут понимать персидский (юго-западные иранцы) - здесь же просто невозможна
близость на уровне взаимопонятных диалектов, просто потому что есть, например, невзаимопонятные лурские
(всего лишь подгруппа юго-западных иранских). Подозреваю, что курды, что понимают персидский, просто знают персидский.
И буду так считать, пока мне не докажут обратного. >:D
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Котяра от октября 11, 2020, 14:48:38
И вообще,читайте моюподпись. Судя по вему вы живого курда и не видели.
Они говорят практически на персидском - фарси.
Литовец, разговаривая на литовском и не зная чешского, не поймет человека, разговаривающего на чешском. Даже 70% не поймет, и того меньше. Курд поймет иранца почти на 100%.
Вы понимаете, что во всех отношениях мегрельский ближе к грузинскому, но отличается от него на-а-амного сильнее, чем украинский от русского?
Я просто утерждать не хочу, но по-моему курды говорят конкретно на новоперсидском языке - фарси. Чтобы не быть безапиляционным, я выскажусь по-другому - курдский намного ближе к персидскому, нежели белорусский к русскому. Этот факт отрицать простг глупо. :-)
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Котяра от октября 11, 2020, 14:51:37
ЦитироватьПоэтому сообщение, что наблюдается курдо-персидское понимание, и довело меня до истерики - как так? Они же из довольно разных ветвей иранских языков...
Уважаемый, вы можете и дальше истерить и умничать, но персы прекрасно общаются с курдами на фарси. Де-факто.
И снова я наблюдаю эту тенденцию - завалить оппонента терминами. Я не знаю о бахтиарах и лурах ничего. Давайте конкретно о курдах и иранцах.
Ответье пожалуйста на вопрос под номером 2 в предыдущем посте, если ваш ответ отриуательный, о читайте подпись, порить не буду. ) Всего доброго.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от октября 11, 2020, 15:30:12
Цитата: Шаман-отшельник от октября 11, 2020, 14:43:20
2. Вы понимаете, что курд из Грузии понимает перса из Ирана намного (намного(!) лучше, нежели русский поляка? Вы этот факт отрицаете?
Я не понимаю как такое может быть.) Гуглил по-английски про понимание курдского и персидского, мнения разные.
https://www.quora.com/How-similar-are-the-Kurdish-and-Persian-languages
Tanin Loker, Linguist пишет:
With respect to Persian, Kurdish overall shares much vocabulary with the language, both inherited and borrowed, which makes understanding easier.
However, Persian is not mutually intelligible with any of the Kurdish languages and dialects.
Вы пишете, что они понимаемые языки, другие люди - что нет, непонимаемые. :-[ :-[ :-[
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Котяра от октября 11, 2020, 15:50:26
Потому что по происхождению курды, как и персы, относятся к более общирной группе - иранцам. Языки схожие, в процессе развития смешивались. Что удивляться, еслидаже в тюркских языках много индоевропейских слов, и наоборот. Например, в азербайджанском очень много персидских слов. В грузинском - арабских и прочих семитских "вкраплений", а венгры, которые антропологически ближе к финнам, языково - намного ближе к хантам и манси. Представляете, какой здесь компот.
Так что перс и курд, особенно сегодня, это все равно, что команч и шошон. Вроде овершенно разное, но по сути - одно и то же.
Они не различимы антропологически от персов, и общаясь на своем языке хорошо (чтобы не писать слово "отлично") понимают персов, которые беседуют с ними на своем языке.
Почему так - более детально объяснят лингвисты, я не лингвист. :-) Я хорошо знаком с их культурой, но фарси не владею.:-)
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от октября 11, 2020, 18:15:10
Я бы возводил курдов к куртиям. 8) Английскими буквами нашёл в поисковике:
ЦитироватьCYRTII (Eth. Κύρτιοι, Strab. xi. p.523), a robber tribe of Media Atropatene, who lived along the shore of the Caspian Sea, adjoining the Mardi.
Strabo (xv. p.727) mentions another tribe of similar habits in the southern part of Persis.
Интересно, что куртиев две штуки было - одни в мидийской Атропатене, другие где персы.
Может, поэтому у современных курдов в широком смысле две линии языков: "мидийские" заза и горани и в чём-то сходные с персидскими собственно курдские?
Заза и горани распространялись из Атропатены, допустим, а собственно курды - из Персиды. Но так как и те, и другие были (?) куртиями, то все они курды.

Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Котяра от октября 11, 2020, 20:02:08
Не могу по этому поводу ничего сказать. "Куртии" созвучно слову "курти", как называют грузины курдов. Про две линии курдов я не знаю. Знаю, что они делятся на собственно курдов (мусульман) и езидов. В Закавказье живут как правило езиды.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от октября 11, 2020, 22:06:31
Цитата: Шаман-отшельник от октября 11, 2020, 20:02:08
Знаю, что они делятся на собственно курдов (мусульман) и езидов.
Ну, курды-мусульмане не однородны - там же есть сунниты, шииты (среди иранских курдов)
и всякие экзотические секты типа алевитов (не путать с алавитами) и ещё каких-то...
Плюс языковые различия езидов и мусульман не одного уровня. Курдские языки\диалекты мусульман разнообразнее.
А у езидов только вариант курманджи, насколько понимаю. Правда, есть некурдоязычные езиды
(в паре населённых пунктах Ирака есть арабоязычные езиды, в Армении часть перешла вроде на армянский).
Ещё бы знать когда точно возник езидизм - предполагаю, что это синкретическая религия довольно позднего формирования.
Были ли езиды как таковые в доисламское время - без понятия. :-[
Что один или несколько из компонентов формирования езидизма что-то доисламское - понятно, конечно.
Кстати, интересно, что у курдов с христианством было или есть. Что-то вот навскидку не помню, чтобы было много курдов-христиан.
Они массово в ислам напереходили прямо из иранских религий, что ли? :)
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Котяра от октября 11, 2020, 22:24:22
Я пытался их расспрашивать на эту тему. Спрашивал чем их религия отличается от зороастрийской, и будущицпсихиатр мне ответил, что отличие в том, что иранцы верят в свет, а езиды в огонь. После такого ответа я прекратил всяческие распросы, потому что лично мне от ответов подобного рода хочется одновременно плакать и смеяться. :-).
Армянские и прочие закавказские курды как правило прекрасно понимают и говорят по-фарси. Я так подозреваю, этот курманджи очень схож с фарси.
Для примера, как я уже писал выше, среднестатистический грузин из Восточной Грузиивообще ничего не поймет то, что ему сказал мегрел или сван на своем языке. Курды же из Грузии понимают иранцев и преграды для общения у них нет.
В Армении курды иногда берут армянские фамилии, и это еще больше усугубляет дело.
Фарси понимаютдаже многие азербайджанцы, хотя язык у них тюркский. Грузинский язык относится к кавказской языковой семье, но толком не родственен ни одному кавказскому языку. И много слов в грузинском - индоевропейские (греческий, латынь, армянский, английский и т.п.), тюркские и арабские.
На формирование современного армянского языка повлияли семитские, иранские, тюркские,  латинский, греческий, русский и грузинский языки, хотя армянский древнее любого из современных картвельских языков и не находится в близком родстве ни с одним из вышеперечисленных языков.
Современный грузинский, сванский и мегрельский языки происходт от древнегрузинского языка. Есть и другое мнение,тут я изложил мнение лингвиста Дэвида Лэнга.
Я не согласен  Жаком де Морганом в одном - мне кажется он путает сирийцев с ассирийцами. Сирийцы это относительно новый арабский народ. Сирийцы времен Римской империи это то же самое, что израильтяне или американцы сегодня. То есть, это не этнос.
Вот такой компот.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Котяра от октября 11, 2020, 22:29:33
И вообще, как отличить народ от народности? Этнос от субэтноса? Современные сирийцы, иорданцы, египтяне считаются разными народами (этносами).Арабскими, но, тем не менее, разными. Сваны и мегрелы же считаются субэтносом грузин,то есть этнос - один. Хотя, как я ужеписал, человек, знающий грузинский не поймет ни бельмеса из того что сказал его собеседник на мегрельском. А араб араба помет всегда и везде. Антропологически, например, ливанцы несколькоотличаются от палестинцев. Оно и понятно - было больше смешений. Тем не менее, среди грузин, которых в десятки и сотни раз меньше можно встретить больше антропологических типов (фактически подрас, ноя не люблю этот термин), нежели у вех арабов вместе взятых.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от октября 11, 2020, 22:49:32
Цитата: Шаман-отшельник от октября 11, 2020, 22:29:33
А араб араба помет всегда и везде.
Это потому что литературный арабский общий. С пониманием крайних диалектов, как понимаю, трудности.
Поймут ли друг друга иранский араб (в Иране есть некоторое число арабов) и мавританец на своих диалектах - не знаю. :)
Кстати, мальтийский язык по происхождению какой-то арабский диалект, который подвергся европейскому влиянию, получил свою литнорму и обособился в язык.
В принципе, где-то тут и начинается разница язык\диалект. Стоит хоть незначительно отличающемуся говору получить литнорму - и он уже может быть языком.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от октября 11, 2020, 22:54:35
Похожий на мальтийский случай: дунганский язык. Это какие-то китайцы-мусульмане переселились в Средню Азию, получили литнорму - язык!
Хотя по происхождению - это какой-то севернокитайский диалект. Южнокитайские диалекты могут куда сильнее отличаться от северных. :)
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Evol от октября 12, 2020, 06:01:51
Цитата: Жан-Люк Пикар от октября 11, 2020, 22:54:35Южнокитайские диалекты могут куда сильнее отличаться от северных.

Что уж так, образно выражаясь, далеко ходить. Площадь территории Китая, как указывают, более 9,5 млн. кв. км.
А Германии - всего около 350 тыс. кв. км. При этом знакомый немец утверждал, что между жителями разных земель, более западных и более восточных, возникнут определенные трудности с пониманием, если они предпочтут общение на своих диалектах ганноверскому, который, как я понял, и есть общепринятый немецкий язык.
Не ведаю, является ли верным его утверждение. Просто хотел обратить внимание на разницу в расстояниях между местами проживания носителей диалектов. Возможно, вследствие этого разница между ними, скорее, правило, нежели исключение.   
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Evol от октября 12, 2020, 06:07:15
Предположу, что могут существовать закономерности расхождения диалектов в общем ареале. Своеобразный закон симпатрического языкообразования.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от октября 12, 2020, 08:44:32
Цитата: Evol от октября 12, 2020, 06:01:51
Просто хотел обратить внимание на разницу в расстояниях между местами проживания носителей диалектов.
Имеет значение не расстояние, а ограничение общения между диалектами. Взять Дагестан - там в "языках" можно найти "диалекты", между которыми общение затруднено. Вообще лучше всего было бы отказаться от терминов язык и диалект из-за их политизированности, всё это идиом. И зачастую идиом - это группа идиомов. Любой идиом, который можно расщепить на два и более, это группа идиомов. В армянском идиоме есть идиомы, значит, есть армянская группа идиомов. И так далее. :-[
Истинный идиом, который не группа идиомов - это идиом одной деревни. Но он должен быть достаточно обособлен, чтобы если он входит в какую-то группу идиомов, то она была бы достаточно древней, чтобы этот идиом не включили в состав другого идиома. :-[
Ну, и понимание\взаимопонимание - это спорный подход для классификации. Лингвистически в классификациях надо учитывать историческое развитие фонетики, морфологии, лексики и так далее, понимание тут имхо вообще неважно, потому что политически могут быть взаимопонятные языки и невзаимопонятные диалекты, что вносит только путаницу в классификацию идиомов.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Котяра от октября 12, 2020, 19:35:53
Цитата: Жан-Люк Пикар от октября 11, 2020, 22:49:32
Цитата: Шаман-отшельник от октября 11, 2020, 22:29:33
А араб араба помет всегда и везде.
Это потому что литературный арабский общий. С пониманием крайних диалектов, как понимаю, трудности.
Поймут ли друг друга иранский араб (в Иране есть некоторое число арабов) и мавританец на своих диалектах - не знаю. :)
Кстати, мальтийский язык по происхождению какой-то арабский диалект, который подвергся европейскому влиянию, получил свою литнорму и обособился в язык.
В принципе, где-то тут и начинается разница язык\диалект. Стоит хоть незначительно отличающемуся говору получить литнорму - и он уже может быть языком.
Я хочу сказать, что четко ситематизировать народы крайне сложно. Четкой границы нет.
Генетически и тем более антропологически ливанцы и иорданцы (это нарды, они обижаются, если их называют арабами) ближе друг к другу, нежели восточные грузины (потомки иберов и пр.) и сваны (потомки колхов и пр.). Но последние считаются субэтносами, а иорданцы и ливанцы - этносами.
P.S. Современных иранцев (персов и пр.) считаю сильно ассимилированными с арабами. Думаю, что во времена Дария персы выглядели как белые индийцы. Типа, как Радж Капур. Я не всегда отличу внешне перса от араба.
Про мальтийский я мало, что знаю. У меня отрывистые знания в истории, потому что меня интересуют определенные вещи, в школе мне история была малоинтересна.
P.S. II. Тут я вспомнил про индейцев, которые меня интересовали с детства. Как-то раз зашел на тематический форум и задал вопрос поповоду того, почему у индейцев не было колеса. Аргументы были нелепые, типа того, что, к примеру, в Теночтитлан располагался в гористой местности, где повозкам было бы тяжело передвигаться, что тягловых животных не было и т.п.
Но ведь Теночтитлан хоть и находился в горах, но на плоскогорье, с ровной укладкой. Не было ездовых животных, но тягловые были - ламы и собаки. Но самое главное, даже если принять все эти аргументы, то остается загадкой, почему такие умные майя или инки не использовали принцип колеса в своих мельницах?!
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от октября 12, 2020, 19:42:41
Цитата: Шаман-отшельник от октября 12, 2020, 19:35:53
Генетически и тем более антропологически ливанцы и иорданцы (это нарды, они обижаются, если их называют арабами)
На лингвофоруме в одной из тем арабского вроде раздела встретил вообще такой случай, что какой-то человек считает, что существует ливанский язык, что мол ливанский - это вовсе не арабский. Понятно, что ливанский диалект (или группа диалектов, смотря как делить) - это не литературный арабский. Но всё-таки традиционно ливанский считается "внутри" арабского, а не "снаружи". :)
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от октября 12, 2020, 19:53:14
Цитата: Шаман-отшельник от октября 12, 2020, 19:35:53
P.S. Современных иранцев (персов и пр.) считаю сильно ассимилированными с арабами.
Я думаю, сильно преувеличивать не стоит. Всё-таки в современном Иране есть территории компактного проживания арабов (в провинции Хузестан, например) - я думаю, это скорее значит, что смешение пришлых арабов с местным населением шло в основном в отдельных регионах, куда в основном шла арабская миграция, а не так, чтобы по всему Ирану равномерно. :) Ну, и потом сами древние иранцы не на пустое место пришли - до них там люди жили, они смешивались с иранцами, переходили на иранские языки. Например, в древней Сузиане были аккадоязычные семиты. По соседству с ними эламиты - традиционно эламский язык считается изолятом (но есть гипотезы, что он или в родстве с дравидийскими, или альтернативно с афразийскими, куда входят и семитские, то есть, эламиты какой-то "южный" народ в сравнению с пришлыми древними иранцами, наверное, были). В общем, "южные" компоненты в Иране сидят задолго до арабов.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от октября 12, 2020, 19:58:47
Цитата: Шаман-отшельник от октября 12, 2020, 19:35:53
Но ведь Теночтитлан хоть и находился в горах, но на плоскогорье, с ровной укладкой. Не было ездовых животных, но тягловые были - ламы и собаки.
Ламы же в Андах живут вроде, откуда их ацтеки могли достать? :-[
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Котяра от октября 12, 2020, 23:09:03
Каждый хочет обообиться, быть не таким как все. Некоторые не знают, кто они есть на самом деле. Некоторые, чтобы не говорить "многие", абхазы, считая себя абхазцами, на деле являются мегрелами, то есть грузинами, или сильно смешанными с русскими и армянами. В Турции живет полно криптоармян. Почему они были "крипто" раньше - очевидно, но почему сейчас - я не понимаю, скорее вего это уже мусульмане, а не "с виду мусульмане".
Ход ваших мыслей мне нравится. С эламским языком столько неясностей, что я туда даже не лезу, как и в шумерский язык. Вообще, Шумер стал мне овершенно безразличен, после того, как я узнал о более древних цивилизациях. Мне он был интересен прежде всего воей древностью.
Что касается персов, то в том регионе, в котором сформировался этот народ, на протяжении всей известной истории арийские племена перемешивались с семитскими. Чьи гены и культура доминировали - вопрос другой. Исходя из языка перов доминировали арийские традиции.
С приходом ислама у персов не было никаких ограничений для менжнациональных браков с арабами, так как и те, и другие - исламкие фанатики. Вряд ли во времена зороастризма персидске население так же часто заключала подобные союзы с незороастрийцами. До зороастризма, во времена первобытного, так сказать, язычества персы, скорее всего (безусловно - по-моему) свободно заключали брачные союзы с неарийскими народами//народностями /племенами и т.д.
До в доисламский период с приходом арийских завоевателей в этом регионе доминировала арийская культура, что очевидно. Следовательно, именно арийские племена поглотили неарийские, а не наоборот.
P.S. Надо сказать, что на самих арабов в антропологическом плане повлияло множество других народов. В их числе иранские народы, армяне, грузины, сельджуки, ассирийцы.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от октября 12, 2020, 23:21:56
Цитата: Шаман-отшельник от октября 12, 2020, 23:09:03
P.S. Надо сказать, что на самих арабов в антропологическом плане повлияло множество других народов.
Арабы ещё в Аравии поглощали других семитов - на юге Аравии было две группы семитских народов - древняя южноаравийская (вымершая) и современная южноаравийская (их языки ещё живы), вопреки названию языки второй не выводятся из первой. Сейчас даже идёт какой-то спор не являются ли два каких-то маленьких плохо изученных арабских диалекта в Йемене потомками древних южноаравийских языков. Плюс к этому надо добавить, что эфиопские семиты (современные амхара, тигре, тиграи и т. д.), видимо, мигрировали в древности из Аравии откуда-то (возможно, если кто-то из них оставался в Аравии, то был арабизирован ещё в древности). :)
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Gundir от октября 12, 2020, 23:26:17
Цитата: Жан-Люк Пикар от октября 12, 2020, 19:58:47Ламы же в Андах живут вроде, откуда их ацтеки могли достать?
Биля трудно, но достали. Чириз задние кирильцо
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Котяра от октября 13, 2020, 23:59:27
Цитата: Жан-Люк Пикар от октября 12, 2020, 19:58:47
Цитата: Шаман-отшельник от октября 12, 2020, 19:35:53
Но ведь Теночтитлан хоть и находился в горах, но на плоскогорье, с ровной укладкой. Не было ездовых животных, но тягловые были - ламы и собаки.
Ламы же в Андах живут вроде, откуда их ацтеки могли достать? :-[
Я просто написал без абзацев, хотел сказать что тягловые животные были у индейцев. Ламы были у инков, но и они не знали колеса. И потом я же писал. даже если убрать отсуствие тележек - колеса не было даже в мельницах. Что касается ацтеков, то у них были собаки,  я уже не говорю о рабах, которые могли бы иполнять роль китайских рикшей. Из диких были олени.
Также несмотря на всю продвинутость цивилизации, ходили они как туземцы, хотя архитектура не уступала Риму того времени, или даже превосходила. В море далеко не выходили. При этом разбирались в астрономии, создали точный календарь (точнее переняли у своих предшественников, майя вроде), по идее должны были быть неплохими морелавателями.
При помощи колеа можно было еще поднимать тяжелые глыбы для стройки. Всего этого не было.
Далее, пирамиды. Все они были ступенатыми, то есть более примитивными в архитектурном плане (менее сложными), нежели египетские, которые намного древнее. Замечу, что ранние египетские пирамиды были небольшими, и тоже ступенчатыми. Но египтяне научились строить пирамиды с предельно ровными стенами, а индейцы нет. С приходом римлян гречекая архитектура усложняется. А если мы сравним ацтеков с более древними майя, то их пирамиды практически одного типа. Хотя это уже Средние века.
И поледнее. Ацтеки жили среди настоящих туземцев, "папуасов", то есть получаетя что посреди всех этих первобытных племен появились такие красавички как ацтеки, со своей продвинутой цивилизацией. Греки в свое время тоже жили среди варваров. Но по-моему германцев во времена греческих городов-государств по уровню развития культуры никак нельзя сравнить с соседними племенами атцеков, которых они покорили.

P.S. Меня интересуеттакой вопрос: египтяне, и вообще афрозийская подраса образовалась в Африке или они все-таки туда пришли из Ближнего Востока, а может еще и с Южной Европы? Как вы считаете?
Кто из сапиенсов обитал в Сахаре и пустыне Намиб - европеоиды или негроиды?  думаю, что в условиях Сахары европеоиду в палеолите пришлось бы очень несладко.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Котяра от октября 14, 2020, 00:05:25
Цитата: Gundir от октября 12, 2020, 23:26:17
Цитата: Жан-Люк Пикар от октября 12, 2020, 19:58:47Ламы же в Андах живут вроде, откуда их ацтеки могли достать?
Биля трудно, но достали. Чириз задние кирильцо
Инч эс петка табуретка!:-)
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Котяра от октября 14, 2020, 00:06:39
Что еще очень странно - пуэбло отпустили всех лошадей, которые остались им от испанцев! Хотя у них былоразвито земледелие. Даже не запрягли лошадок в плуг. Хотя уж они колеса знали.
Индейцы Великих равнин прекрасно знали о повозках евроейцев, однако использовали вместо колесного транспорта - волокуши (!). Допустим, были отсталые и не изобрели колеса, но могли же тупо перенять у европейцев...
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от октября 14, 2020, 00:08:16
Цитата: Шаман-отшельник от октября 13, 2020, 23:59:27
Ацтеки жили среди настоящих туземцев, "папуасов", то есть получаетя что посреди всех этих первобытных племен появились такие красавички как ацтеки, со своей продвинутой цивилизацией.
В Мезоамерике было полно цивилизаций. В том числе древнее ацтекской. Все эти майя, сапотеки, миштеки и т. д. Вам стоит подробнее изучить историю Мезоамерики. :-[
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от октября 14, 2020, 00:10:56
Цитата: Шаман-отшельник от октября 13, 2020, 23:59:27
и вообще афрозийская подраса
Что это?) Я знаю только, что есть афразийская макросемья языков. Хотя есть редкие мнения, что она не доказана вопреки некоей общепринятости.
Нагугливал как-то по-английски чьё-то мнение, что регулярных фонетических соответствий между семитскими и древнеегипетским как-то и нету. ???
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Котяра от октября 14, 2020, 00:14:17
Цитата: Жан-Люк Пикар от октября 14, 2020, 00:08:16
Цитата: Шаман-отшельник от октября 13, 2020, 23:59:27
Ацтеки жили среди настоящих туземцев, "папуасов", то есть получаетя что посреди всех этих первобытных племен появились такие красавички как ацтеки, со своей продвинутой цивилизацией.
В Мезоамерике было полно цивилизаций. В том числе древнее ацтекской. Все эти майя, сапотеки, миштеки и т. д. Вам стоит подробнее изучить историю Мезоамерики. :-[
Я прекрасно знаю о существовании этих цивилизаций, но конкретно ацтеки в 14-ом веке поработили соседние куда более отсталые племена. Никаких майя к тому времени в этом регионе не было. Как уже не было загадочных теотиуаканцев, когда пришли ацтеки. Ацтеки это все та же цивилизация майя. Цивилизации ацтеков, имхо, не существует. Как не уществует римской, но существует греко-римкая, как продолжение греческой. Греческая восходит к Древнему Египту. Но я отвлекся.
Во времена империи ацтеков близлежащие территории были наелены нецивилизованным населением, которые находились на уровне североамериканских индейцев или индейцев гуарани и иже с ними. Греки того времени хоть и жили реди варваров, но эти варвары не были такими дикими, как соседи ацтеков.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от октября 14, 2020, 00:18:22
Цитата: Шаман-отшельник от октября 14, 2020, 00:14:17
такими дикими, как соседи ацтеков.
пурепеча были дикими, например? ???
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Котяра от октября 14, 2020, 00:19:03
Цитата: Жан-Люк Пикар от октября 14, 2020, 00:10:56
Цитата: Шаман-отшельник от октября 13, 2020, 23:59:27
и вообще афрозийская подраса
Что это?) Я знаю только, что есть афразийская макросемья языков. Хотя есть редкие мнения, что она не доказана вопреки некоей общепринятости.
Нагугливал как-то по-английски чьё-то мнение, что регулярных фонетических соответствий между семитскими и древнеегипетским как-то и нету. ???
В иврите очень много египетских слов. В свою очередь египетских вобрал в себя языки других.

Я имел в виду, народы, говорящие на афрозийских языках, такие как например туареги, сформировались в Африке или за ее пределами? То есть, европеоидное наеление Северной Африки пришлое из Азии или же автохтонное? Я всегдадумал, что североафриканские европеоиды пришли откудато из Месопатамии. Сейчас не уверен, точно ответить самому себе пока не могу. Поэтому поинтересовался.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Evol от октября 14, 2020, 00:19:53
Цитата: Шаман-отшельник от октября 14, 2020, 00:14:17Ацтеки это все та же цивилизация майя. Цивилизации ацтеков, имхо, не существует.

Это точно? Не читал ни о чем подобном.
Есть источники, свидетельствующие о том же?
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Котяра от октября 14, 2020, 00:24:02
Цитата: Жан-Люк Пикар от октября 14, 2020, 00:18:22
Цитата: Шаман-отшельник от октября 14, 2020, 00:14:17
такими дикими, как соседи ацтеков.
пурепеча были дикими, например? ???
Давайте так - перечислите (можете просто вспомнить) цивилизованных и диких соседей ацтеков с 14 по 16 век, и подсчитайте кого больше.
Хотя, я изначально хотел написать про майя, просто перепутал, так как цивилизация по сути одна. И у пурепеча тоже. Времена майя более рдевние, итогда дикарей было больше.
Насчет пурепеча я не знаю, строили они пирамиды изначально или переняли у ацтеков? По идее их государство дожно было входить в остав империи ацтеков. нет? Если не путаю.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Котяра от октября 14, 2020, 00:25:42
Цитата: Evol от октября 14, 2020, 00:19:53
Цитата: Шаман-отшельник от октября 14, 2020, 00:14:17Ацтеки это все та же цивилизация майя. Цивилизации ацтеков, имхо, не существует.

Это точно? Не читал ни о чем подобном.
Есть источники, свидетельствующие о том же?
То что майя это цивилизация известно всем. О по поводу ацтекской цивилизации я не слышал. Ацтекская культура, империя - да, но их цивилизация практически не отличается от майя. Нуэто как французы и немцы. Огромная разница, разные культуры,но цивилизация одна и та же. Согласны?
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от октября 14, 2020, 00:26:08
Цитата: Шаман-отшельник от октября 14, 2020, 00:19:03
Я имел в виду, народы, говорящие на афрозийских языках, такие как например туареги, сформировались в Африке или за ее пределами?
Прародина афразийцев - предмет споров.
Состав афразийских тоже спорный - на глоттологе не афразийскими оказались омотские (вообще 4 самостоятельные семьи) и изоляты онгота и куджарге.
То есть, точно афразийские - семитские, египетский, берберские, чадские, кушитские.
Очень похоже на распространение из Египта или Нубии - египетский остался в районе прародины, остальные в разные стороны. :) :) :)
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Evol от октября 14, 2020, 00:31:20
Цитата: Шаман-отшельник от октября 14, 2020, 00:25:42Огромная разница, разные культуры,но цивилизация одна и та же. Согласны?

Пока - нет.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Котяра от октября 14, 2020, 00:33:44
Понятно, спасибо.
Если я не путаю, так как читал очень давно, майя - первые строители пирамид в Америке, потом идет Теотиуакан. Явно прослеживается общноть культур. Ацтеки - приемники и наследники культуры Теотиуакана. Вот у инков культура другая, но даже в Анд проникли пирамидиоты.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Evol от октября 14, 2020, 00:34:01
Тут, например, прямо пишут о цивилизации ацтеков, см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Ацтеки.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от октября 14, 2020, 00:34:39
Цитата: Шаман-отшельник от октября 14, 2020, 00:24:02
По идее их государство дожно было входить в остав империи ацтеков. нет?
Нет. Вроде успешно отбивались от ацтеков. Кстати, ацтеки даже не смогли объединить все племена науанской (ацтекской) группы юто-ацтекской семьи!
Самый известный пример - Тлашкала, где жили по языку те же в принципе ацтеки. Но тлашкальцы вообще поддержали конкистадоров против своих родичей!
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Evol от октября 14, 2020, 00:35:38
Цитата: Шаман-отшельник от октября 14, 2020, 00:33:44но даже в Анд проникли пирамидиоты.

Проникли в Анды, не наоборот? Источники есть?
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Котяра от октября 14, 2020, 00:35:54
Цитироватьфранцузы и немцы. Огромная разница, разные культуры,но цивилизация одна и та же.
У французов и немцев разна циилизация сегодня? А во времена франков, готов, фризов, тевтонов - все эти народы принадлежали к разным цивилизациям?!
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Котяра от октября 14, 2020, 00:38:18
Цитата: Evol от октября 14, 2020, 00:35:38
Цитата: Шаман-отшельник от октября 14, 2020, 00:33:44но даже в Анд проникли пирамидиоты.

Проникли в Анды, не наоборот? Источники есть?
Ну, я делюсь своими знаниями. Более древней пирамиды, чем пирамида Теотиуакана я не знаю. Или вы про эту андскую пирамиду, которая якобы древнее египетских?
https://zik.ua/ru/news/2019/12/01/v_peru_nashli_piramidu_kotoraya_okazalas_drevnee_chem_egipetskie_foto_947678
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Evol от октября 14, 2020, 00:43:08
Цитата: Шаман-отшельник от октября 14, 2020, 00:35:54А во времена франков, готов, фризов, тевтонов - все эти народы принадлежали к разным цивилизациям?!

Уважаемый Шаман-отшельник, я не возражаю Вам, только желаю ознакомиться с источниками, на основе которых основывается Ваша точка зрения.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Evol от октября 14, 2020, 00:50:52
Цитата: Шаман-отшельник от октября 14, 2020, 00:38:18Или вы про эту андскую пирамиду, которая якобы древнее египетских?

Почему - "якобы"?
На самом деле я, пока, не знаю о направлениях в перенимании практического опыта строительства пирамид.
В ходе полемики появилось категоричное мнение об этом, и, поскольку тема для меня, лично, интересна, решил узнать, на чем мнение основано.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Котяра от октября 14, 2020, 00:53:22
Цитата: Evol от октября 14, 2020, 00:43:08
Цитата: Шаман-отшельник от октября 14, 2020, 00:35:54А во времена франков, готов, фризов, тевтонов - все эти народы принадлежали к разным цивилизациям?!

Уважаемый Шаман-отшельник, я не возражаю Вам, только желаю ознакомиться с источниками, на основе которых основывается Ваша точка зрения.
:-) А чтоб увидеть что тигр и лев это по сути кошка нужн источники? Или увас цель нагромоздить меня знаниями и выставить неправым? Да пожалуйта:-)
Зачем ЗДЕСЬ нужны источники, если мы видим наглядно французов, и видим наглядно немцев.
У кавказец разная култура, но цивилизация тоже разная? Цивилизация Армении чем-то отличается от цивилизации Грузии несмотря на все этнические и культурные различия. Вы принадлежите к русской цивилизации, славянкой, или все же к европейской?
Но я хотел поговорить не об этом. А об отсуствии колеса у индейцев, и глупой отговорки, что у них не было животных, которых можнобыло бы запрячь.
Ну и раз пошла такая пьянка. Как вы относитесь к армянам как к очень близкому к древним кельтам народу? Я много разного читаю, и не всех авторов запоминаю, не все имеются под рукой. Но тут у меня есть аргументы. И немало. Я покаокончательно не разобрался с этим вопросом. Интерено ваше мнение. Я в этнографии так хорошо не разбираюсь. Например, я с детства полносьтю игнорирую Восточную Азию. Меня интересуют конкретные народы - многие индейцы, арийские и некоторые другие европейские народы, папуасы и прочие "первобытные" племена и народы. И вся история интересует в основном до того момента,когда огнетрел выше на первый план.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Evol от октября 14, 2020, 00:56:48
Цитата: Шаман-отшельник от октября 14, 2020, 00:53:22Или увас цель нагромоздить меня знаниями и выставить неправым? Да пожалуйта:-)

Нет у меня такой цели. Повторяю, мне хочется удовлетворить свое любопытство - и только.
Совсем не исключено, что Вы можете оказаться правым.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Котяра от октября 14, 2020, 00:57:02
Цитата: Evol от октября 14, 2020, 00:50:52
Цитата: Шаман-отшельник от октября 14, 2020, 00:38:18Или вы про эту андскую пирамиду, которая якобы древнее египетских?

Почему - "якобы"?
На самом деле я, пока, не знаю о направлениях в перенимании практического опыта строительства пирамид.
В ходе полемики появилось категоричное мнение об этом, и, поскольку тема для меня, лично, интересна, решил узнать, на чем мнение основано.
Какое такое категоричное? Я выказал лишь свое видение - что пирамиды сначала наали строить в Центральной Америке, а потом уже и в Южной. Насчет этой древней пирамиды начную статью я не читал, а так статья не очень серьезная. И там пишут что ей 5 тысяч лет. Египетским пирамидам почти столько же. А предшественники пирамид, фактически те де пирамиды, тольконамного более примитивные - старше. Но я не спорю, что возможно первые пирамиды наали строить в Андах.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Котяра от октября 14, 2020, 00:59:24
Цитата: Evol от октября 14, 2020, 00:56:48
Цитата: Шаман-отшельник от октября 14, 2020, 00:53:22Или увас цель нагромоздить меня знаниями и выставить неправым? Да пожалуйта:-)

Нет у меня такой цели. Повторяю, мне хочется удовлетворить свое любопытство - и только.
Совсем не исключено, что Вы можете оказаться правым.
Вы историк? Я нет. И форум не исторический. На историчеком - паникеры, не историчка.ру, а истеричка.сру (стока говна на меня полили что стало даже не противно а удивительно,вроде взрослые люди по сорокету и больше).
Давайте порасуждаем логически. ВАШЕ мнение - Древняя Грузия и Древняя Армения это разные цивилизации или одна?
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Evol от октября 14, 2020, 00:59:35
Пусть не категоричное, но - вполне уверенное, выражусь подобным образом.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Evol от октября 14, 2020, 01:01:21
Цитата: Шаман-отшельник от октября 14, 2020, 00:59:24Давайте порасуждаем логически.

Не хочется рассуждать, извините, пожалуйста. Я хочу больше знать, поэтому и задаю вопросы.
И я не историк, биолог.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Котяра от октября 14, 2020, 01:28:54
Ну тогда я пас, потому что авторитеты это авторитеты, на самому расуждать тоже надо - это мой подход, и я никому его не нвязываю.
P.S. Такой источник пойдет?
ЦитироватьКультура Европы — искусство, архитектура, кинематограф, музыка, экономика, литература и философия, возникшие на европейском континенте. Европейская культура основывается на «общем культурном наследии» европейских стран.
Mason, 2011, p. 2.
Berting, 2006, p. 51.

Тут речь идето культуре,но различия такие же,окоторых я говорил касаемо цивилизаций.
Понятное дело, что во времена минойцев их (европейцев) цивилизация отличалась от "цивилизации" западных варваровили же месопатамской (обощенно) цивилизации.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Котяра от октября 14, 2020, 01:35:32
К сведению:
ЦитироватьВпрочем, попытки введения критериев для выделения цивилизаций предпринимались неоднократно. Российский историк Э. Д. Фролов в одной из своих работ перечислил их наиболее распространённый набор: общность геополитических условий, исконное языковое родство, единство или близость экономического и политического строя, культуры (включая религию) и менталитета. Вслед за Шпенглером и Тойнби учёный признавал, что «оригинальное качество цивилизации обусловлено оригинальным свойством каждого из структурообразующих элементов и их неповторимым единством».
Так, что и ученые расуждают по этому поводу и не могут прийти к единому мнению до сих пор. Мы тоже рассуждаем, ориентируясь на ученых и более сведущих людях. Яделсюь своими знаними и излмышлениями, выделитесь своими, вы высказываете свое мнение, я свое.
По-моему это и есть диалог между двумя культурными людьми.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Котяра от октября 14, 2020, 01:39:59
Перечень цивилизаций и небольшая справка о них: http://www.historie.ru/civilizacii
P.S. Грузинской цивилизации нет и не было. Древняя Грузия относится к древнегречекой цивилизации, а современная - к европейской.
"Кельтоармяне" никого, я смотрю, не заинтриговали?:-)
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Андрэ Натальер от октября 14, 2020, 06:21:45
[quote author=Шаман-отшельник ни покорили.

P.S. Меня интересует такой вопрос: египтяне, и вообще афро-азийская подраса образовалась в Африке или они все-таки туда пришли из Ближнего Востока, а может еще и с Южной Европы? Как вы считаете?
Кто из сапиенсов обитал в Сахаре и пустыне Намиб - европеоиды или негроиды?  думаю, что в условиях Сахары европеоиду в палеолите пришлось бы очень несладко.
[/quote]
Вставлю три копейки.
В Ваших вопросах вижу две составляющие:
Одна относится к происхождению афразийской макросемьи языков;
Другая к антропологическим аспектам заселения Северной Африки.
  Перефразируем вопросы так:
Где лежала прародина афразийские языков?
Кто обитал в Сахаре и Северной Африке в палеолите?
Начну со второго вопроса. Антропология сапиенсов кажется древнее их глотто-геналогии.
Жак Юблэн (Hublin) считает, что сапиенсы стали выделяться из среды предковых форм хомо здесь, в Северной Африке. Он указывает, что в местности Джебел Ирхуд начинает становление линия к сапи-сапиенсам 315 тысяч лет назад. Материальная культура относилась к позднему ашелю и началу Среднего Каменного Века. Основные контакты я бы выделил вдоль Средиземного моря с Ливией и Ближним Востоком. Ну, и с Марокко в западной части.
В Сахаре в это время проживали группы, скорее всего, предков сапиенсов, имевших широкие контакты через весь континент с Восточной Африкой, со стоянками Каптурина. Это были хомо хельмеи.
Не уверен точно, но на разных краях африканского ареала хельмей сапиентация пошла разными путями. После 260 тлн палеогенетики выделяют 2 группы ранних сапи-сапи: южную, которая никогда не покинет пределов Черного континента, и северную, из которой сформируются и неафрикагские сапиенсы.
Материальная культура говорит, что районы Северной Африки поддерживали контакты с Азией со времён близких 300-200 тлн. Материалы стоянки Сиди-Зин/Алжир напоминают переднеазиатский Микок. Бифасы Замбии и Индии имеют много общего, мы писали об этом в соответствующих заметках. Африка передала Азии ашело-леваллуазские технологии, а обратно получила леваллуа-мустье и преориньяк раннего СКВ.
Перед паузой сделаю небольшое отступление.
Разделение сапи-сапи на 2 группы, могло соответствовать уже тогда крупнейшему лингвистическому разделению на щелкающие языки со звукоизвлечение на вдохе (сохранились у койсан южной группы) и выдыхающие нещелкающие языки северян. При этом моя догадка состоит в том, что именно контакты с палеоантропами-азиатами́ научили сапи говорить на выдохе. Северяне, знавшие зиму, говорили на выдохе, чтоб не заглатывать при речи холодный воздух. Южанам, вероятно, это не требовалось.
Это только лишь догадка-предположение.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Alexeyy от октября 14, 2020, 09:08:45
А какая разница с точки зрения энергопотерь? Ведь для того, чтобы сказать на выдохе нужно сначала вдохнуть столько же холодного воздуха, который тратится при говоре на вдохе. Т.е., вроде, в любом случае экономии энергии не происходит. Хотя, я, может, что-то недопонимаю...
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от октября 14, 2020, 09:45:14
Цитата: Шаман-отшельник от октября 14, 2020, 00:59:24
ВАШЕ мнение - Древняя Грузия и Древняя Армения это разные цивилизации или одна?
Лично мне кажется, что поделить человечество на цивилизации так же сложно, как выяснить границу этноса и этнографической группы, границу языка и диалекта. Это всё традиция или политика скорее, чем истинная наука. :) :) :)
Мне вот проще делить людей по языкам. Если делить этнически, то могут быть выкрутасы как в Китае, где в число китайцев хань записаны,
например, некоторые этногруппы, родные языки которых в тай-кадайской семье, и подобного странного там много.
Вообще имхо получается, что фактически "язык" может ассимилировать на уровень "диалектов" даже неродственные языки!
Скажем, бацбийский в Грузии, несмотря на то, что он нахский, фактически на уровне грузинского диалекта, ведь бацбийцы - это часть грузин тушин. >:D
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от октября 14, 2020, 22:13:22
Цитата: Жан-Люк Пикар от октября 14, 2020, 09:45:14
как в Китае, где в число китайцев хань записаны,
например, некоторые этногруппы, родные языки которых в тай-кадайской семье, и подобного странного там много.
Такие примеры не шутка, можете сами по английской википедии полазить.
https://en.wikipedia.org/wiki/Biao_language
https://en.wikipedia.org/wiki/Cun_language
https://en.wikipedia.org/wiki/Be_language
Навскидку вот. Носители этих языков почему-то записаны как хань. Странные китайцы, на тай-кадайских говорят.
https://en.wikipedia.org/wiki/Lakkia_language а носители этого тай-кадайского вроде считаются яо (яо в целом тоже другая языковая семья!).
Ну, и т. д.
https://en.wikipedia.org/wiki/Bunu_languages а это языки мяо, на которых говорят яо.
Мяо и яо, конечно, разные группы одной семьи, но как такое может быть, чтобы яо говорили на мяо?
Бывают ещё китайские "диалекты", на которых говорят этнические яо, например...
Вообще не понимаю, как получается, что этническое не коррелирует с лингвистическим. :-[
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Gundir от октября 14, 2020, 23:14:47
Цитата: Жан-Люк Пикар от октября 14, 2020, 22:13:22Вообще не понимаю, как получается, что этническое не коррелирует с лингвистическим.
У них иероглифы, им похеру. Не понимают - записал на бумажке, и все ясно)))
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от октября 15, 2020, 00:00:50
Цитата: Gundir от октября 14, 2020, 23:14:47
У них иероглифы, им похеру. Не понимают - записал на бумажке, и все ясно)))
Но поймёт ли китаец чжуанские иероглифы, в которых около 20% иероглифов свои, вопрос. :)
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Gundir от октября 15, 2020, 00:17:11
Цитата: Жан-Люк Пикар от октября 15, 2020, 00:00:50Но поймёт ли китаец чжуанские иероглифы, в которых около 20% иероглифов свои, вопрос.
Ну, они же как то все читают и понимают, это факт
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от октября 15, 2020, 08:42:43
Цитата: Gundir от октября 15, 2020, 00:17:11
Ну, они же как то все читают и понимают, это факт
Может, просто китайский знают. Так-то письменная понимабельность языков из разных семей (да даже и разных групп одной семьи) - это чё-то дичь какая-то.
Ну, или мозг восточноазиатов работает не так, как у европейцев. >:D
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Gundir от октября 15, 2020, 12:06:25
Цитата: Жан-Люк Пикар от октября 15, 2020, 08:42:43Может, просто китайский знают.
Спрошу у племяша. Он японский изучал, но как то по китайски тоже немного читает
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Alexeyy от октября 15, 2020, 12:38:19
Цитата: Жан-Люк Пикар от октября 14, 2020, 22:13:22Вообще не понимаю, как получается, что этническое не коррелирует с лингвистическим.
По-моему, очевидно, что это следствия былой экспансии. Болгары, например, являются европеоидами, но относят себя к тюркам и слов тюркских много: результат былой тюркской экспансии на Запад. Точно так же сейчас в Киргизии на русском говорят: результат былой экспансии европеоидов (России) на Восток.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Alexeyy от октября 15, 2020, 12:46:58
Цитата: Жан-Люк Пикар от октября 15, 2020, 08:42:43
Цитата: Gundir от октября 15, 2020, 00:17:11
Ну, они же как то все читают и понимают, это факт
Может, просто китайский знают. Так-то письменная понимабельность языков из разных семей (да даже и разных групп одной семьи) - это чё-то дичь какая-то.
Ну, или мозг восточноазиатов работает не так, как у европейцев. >:D
Смотрел какой-то фильм в котором рассказывалось, что современный китаец поймёт иероглифическое (китайское) письмо, котором несколько тысячелетий. Это наводит меня на мысль, что и нынешняя письменность разных семей может быть им друг другу понятна. Т.к. у всех у них она, наверно же, уходит в эту несколькотысячелетнюю, общую древность, когда существовала более-менее единая иероглифическая письменность. Иероглифы же, в основном, не отражают интонации произношения, а ловят смыслы: произношение за тысячу лет может измениться неузнаваемо, а иероглифическое написание останется затронутым гораздо меньше по сравнению со случаем буквенных письменностей, слова которых меняются, применено, в той же степени, как и произношение.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Андрэ Натальер от октября 15, 2020, 14:19:54
Цитата: Alexeyy от октября 14, 2020, 09:08:45
А какая разница с точки зрения энергопотерь? Ведь для того, чтобы сказать на выдохе нужно сначала вдохнуть столько же холодного воздуха, который тратится при говоре на вдохе. Т.е., вроде, в любом случае экономии энергии не происходит. Хотя, я, может, что-то недопонимаю...
У выдыхающих вдох через нос, где он немного согревается.
А если нос большой, как у неандертальцев, то и согрев эффективнее...
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Котяра от октября 15, 2020, 17:47:00
Цитата: Жан-Люк Пикар от октября 14, 2020, 09:45:14
Цитата: Шаман-отшельник от октября 14, 2020, 00:59:24
ВАШЕ мнение - Древняя Грузия и Древняя Армения это разные цивилизации или одна?
Лично мне кажется, что поделить человечество на цивилизации так же сложно, как выяснить границу этноса и этнографической группы, границу языка и диалекта. Это всё традиция или политика скорее, чем истинная наука. :) :) :)
Мне вот проще делить людей по языкам. Если делить этнически, то могут быть выкрутасы как в Китае, где в число китайцев хань записаны,
например, некоторые этногруппы, родные языки которых в тай-кадайской семье, и подобного странного там много.
Вообще имхо получается, что фактически "язык" может ассимилировать на уровень "диалектов" даже неродственные языки!
Скажем, бацбийский в Грузии, несмотря на то, что он нахский, фактически на уровне грузинского диалекта, ведь бацбийцы - это часть грузин тушин. >:D
Так ели китайцев делить по языкам, то получится что все китайцы принадлежат к единому этносу, новедь это не так.
Мне интерено где зародилась европеоидная раса. Пришли ли европеоиды в Северную Африку или раса сформировалась именно там.
Что за такие сапо-сапиенсы 350 тыс лет назад? Сапиенсам не более 190 тыс. лет  насколько я помню, и после этого они еще эволюционировали дальше, но в рамках вида. Человек непосредственно современного типа появляется 70 тыс лет назад или около того. Раньше у людей кости были толще (стенки костей), в среднем они были больше (не просто высокими) и черты лица грубее.
Мне кажется что белая раса возникла в Евразии, так как чисто с физиологической точки зрения негроид имеет преимущество перед белым. Причем во всех климатичеких зонах. Его волосы выполняет ту цель ради которых эволюция их оставила именно на голове. Зимое теплее, летом прохладнее. Наши влосы это чисто декорация, ну а потом все остальное.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от октября 15, 2020, 17:55:43
Цитата: Шаман-отшельник от октября 15, 2020, 17:47:00
Так ели китайцев делить по языкам, то получится что все китайцы принадлежат к единому этносу, новедь это не так.
Наоборот же, если китайцев (как население Китая) дробить по языкам, то народов там получится сильно больше, чем официально. :-[
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от октября 15, 2020, 18:01:14
Но Китай - это Китай, там в тех же монголов могут записать кого угодно.
https://en.wikipedia.org/wiki/Katso_language The speakers are officially classified as ethnic Mongols, although they speak a Loloish language.
Вот такие бывают "монголы" в китайской провинции Юньнань (на южной границе) - говорят на местном языке, совсем не монгольской группы.
Как подобное можно объяснить - не понимаю. Китайская этнография такая странная. ::)
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от октября 15, 2020, 18:34:05
Цитата: Шаман-отшельник от октября 15, 2020, 17:47:00
Сапиенсам не более 190 тыс. лет  насколько я помню
Y-хромосомный "Адам" жил более 200 тыс. лет назад, он что, не был сапиенсом? :-[
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Котяра от октября 15, 2020, 18:43:59
Цитата: Жан-Люк Пикар от октября 15, 2020, 18:34:05если китайцев
Пусть для начала уважаемые генетики определяться на сколько процентов мы генетически близки к шимпанзе. На 90 или 99. Дробышевский пишет, что сапиенсам примерно 70 тыс лет, сформировавшимся.
Но тогда надо и другую систематику пересмотреть. Белый медведь генетичеки отделился от бурого примерно в то же время. Пещерных львов можно таким образом отнести к современным, и так далее.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Alexeyy от октября 15, 2020, 19:44:25
Бурый и белый - это разные виды. Тогда как современные люди - это один вид. Дробышевский писал про 70 т.л.н., наверно, в старых работах. Потом же были найдены и гораздо более древние сапиенсы. Вообще, он, немного, маргинал в этом плане.

П.С.: где-то читал, что выяснилось, что белый медведь - это гибрид "настоящего" белого (который вымер) с бурым.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Андрэ Натальер от октября 15, 2020, 19:53:22
Кто обитал в Северной Африке и Сахаре? (продолжение).
Около 200 тлн на Востоке Африки несомненно обитают сапиенсы-идалту (старые). При этом они живут совместно с хельми, что видно по черепам из Омо-Кибиш (Омо1 и Омо2 с единой культурой материальной).
И примерно с этого же времени начинается выплескивание потомков сапиенсов в Азию.
Археологической подосновой этого процесса вижу существование и развитие тейякского технокомплекса Евразии и сложение внутри него мустьерского технокомплекса.
Известно, что в Киренаике в слоях пещеры Хауа-Фтеа есть тейякский слой. И там же есть преориньякский слой.
Далее в Северной Африке складываются 3 ареала среднего палеолита, развивающиеся сходно с таковым в евразийском Средиземноморье.
Нубийское мустье считается, скорее, чисто сапиентным продуктом (известно в нескольких вариантах). Замечу, что этому мустье предшествуют материалы Харгейсы достаточно глубокой древности.
Атер, распространявшийся на всю Сахару, Магриб и частично Аравию, был на раннем этапе микстовым между сапи-сапи и хельмей. Потом редкие известные останки сравнивают с Схул-Кафзехской популяцией.
Леваллуа-мустье Северной Африки. Носители этой традиции мне неизвестны.
Но в более поздние времена (около 120 тлн) все памятники Аравии и Палестины, связанные с сапи-сапи, обычно относятся к одной из некоторых традиций леваллуа-мустье.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Котяра от октября 15, 2020, 20:04:17
Цитата: Alexeyy от октября 15, 2020, 19:44:25
Бурый и белый - это разные виды. Тогда как современные люди - это один вид. Дробышевский писал про 70 т.л.н., наверно, в старых работах. Потом же были найдены и гораздо более древние сапиенсы. Вообще, он, немного, маргинал в этом плане.

П.С.: где-то читал, что выяснилось, что белый медведь - это гибрид "настоящего" белого (который вымер) с бурым.
А каковы критерии вида? Генетическая дистанция между бурым и белым медведем примерно аналогична либо меньше таковой между сапом 190 лет и сапом сегодня, так как белый отделилися от бурого примерно 150 лет назад.
Насчет настоящего белого, который мер интересно. Кто писал, когда. Хорошо бы ознакомиться с работой.
Рыжий волк сегодня считается отдельнм видом, хотя морфологичеки практичеки неотличим от серго, а генетичеки крайне близок.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Котяра от октября 15, 2020, 20:09:08
Цитата: Андрэ Натальер от октября 15, 2020, 19:53:22Около 200 тлн на Востоке Африки несомненно обитают сапиенсы-идалту (старые). При этом они живут совместно с хельми, что видно по черепам из Омо-Кибиш (Омо1 и Омо2 с единой культурой материальной).
Идалту, понятно, что сапиенсы. Непонятно, какой расы. Я не про происхождение вида современных человеков, а про происхождение европеоидной расы.
Насчет проихождения вида это отдельная тема, и тут, на очень конервативном палеонтологичеком форуме, мало кто со мной согласиться. На данный моменаю, что африканские предки людей перемешивались со своими азиатскими сородичами примерно одного уровня развития всякий раз когда происходила миграция. То есть наш вид, по сути, гибридный. Но это все ИМХО. Я не готов здесь это обсуждать.

На сайте антропогенеза указана, или по крайнемей мере была указана до недавнего времени дата в 70 тыс лет назад как точка отсчета для сапиенса. В книгах "Достающее звено" автор упоминает и гораздо более старые находки сапов. И как я понимаю70 тысяч лет нзад человек стал таким каков он сейчас.
Пример: пещерная гиена и берингийкий волк это подвиды или экоморфы современных видов, и тем не менее они отличаются от вех современных подвидов.
Я так понимаю, прмерно 70 тыс. лет назад произошел качок который называют кгнитивной эволюцией, после которого мы обставили неандертальцев. Современный человек имеет более утонченные черты лица, менее грубого сложения. Похож на доместицированную форму амого себя. :-).
Человек в рамках одной популяции очень вариабелен, с очень большим разбросом в величине и антропологических деталях. Два брата могут принадлежать к совершенно разным антропологическим типам.Имеются даже физиологические различия. Может это говорит при постоянной гибридизации предков сапов и самих сапов с близкими видами людей?
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от октября 15, 2020, 20:26:31
Цитата: Шаман-отшельник от октября 15, 2020, 20:09:08
а про происхождение европеоидной расы.
генетически может быть гибридом разных популяций. на балто-славике упоминают такое:
Цитировать
современная европеоидная раса = смесь 3 очень разных рас = западные евразийцы + северные евразийцы + базальные евразийцы .
Причем "базальники", ставшие "основой" современных средиземноморских и ближневосточных популяций,
генетический являются одной из самых отдалившихся ветвей человечества.
Но я подробности откуда это не копал.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Alexeyy от октября 15, 2020, 20:34:53
Цитата: Шаман-отшельник от октября 15, 2020, 20:04:17
Цитата: Alexeyy от октября 15, 2020, 19:44:25
Бурый и белый - это разные виды. Тогда как современные люди - это один вид. Дробышевский писал про 70 т.л.н., наверно, в старых работах. Потом же были найдены и гораздо более древние сапиенсы. Вообще, он, немного, маргинал в этом плане.

П.С.: где-то читал, что выяснилось, что белый медведь - это гибрид "настоящего" белого (который вымер) с бурым.
А каковы критерии вида? Генетическая дистанция между бурым и белым медведем примерно аналогична либо меньше таковой между сапом 190 лет и сапом сегодня, так как белый отделился от бурого примерно 150 лет назад.
Насчет настоящего белого, который мер интересно. Кто писал, когда. Хорошо бы ознакомиться с работой.
Рыжий волк сегодня считается отдельным видом, хотя морфологически практически неотличим от серого, а генетически крайне близок.
Ой, не помню где это я прочитал на счёт того, что нынешний белый - это гибрид с бурым. Попробуйте спросить у Евгения (генетика) на зоологическом форуме. Могу предположить, что потому между ними и генетическая дистанция оказалось не великой потому, что белый - гибрид.
Ну а что... может, и с какими-то видами стоит сделать переоценку на счёт того виды ли это или подвиды одного вида ...

  По-моему, крайне мало вероятно, чтобы человек современного типа (впрочем, как и любой другой вид) мог бы возникнуть параллельно и независимо (т.е. в разных независимых линиях). И, поэтому, по-моему, вполне логично, чтобы считать последнего общего предка нынешних людей тоже человеком современного типа на том основании, что нынешние люди - это люди современного типа.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Alexeyy от октября 15, 2020, 20:52:08
Цитата: Шаман-отшельник от октября 15, 2020, 20:09:08Я так понимаю, примерно 70 тыс. лет назад произошел скачок который называют когнитивной эволюцией, после которого мы обставили неандертальцев.
Да я бы не сказал, что именно с 70 т.л.н.: неандертальцы и сапы там шли, примерно, одинаково и я бы даже сказал, что неандертальцы всё ещё, немного, опережали сапов. У них, примерно, синхронно, ведь тоже скачок произошёл.
  Ну, например, пещера Абри ду Марас (юг Франции), археологический слой, границы которого датируются от 89 до 70 тыс. л. до н.э. (Hardy B. L. et al. 2013).
  Эти находки говорят, что их обладатели ловили рыбу, охотились на кроликов и птиц, собирали грибы, употребляли в пищу растения, изготавливали какие-то орудия из дерева, плели верёвки и привязывали ими наконечники к рукояткам. Это ведь, скорее, типичные черты даже не верхнего палеолита, а мезолита/неолита. Даже у кроманьонцев верёвки сейчас известны, ориентировочно, не ранее, чем 25 тыс. л. до н.э. (Соколов А. Б. 2013) или, с учётом уточнения радиоуглеродных датировок – где-то, примерно, с 27 тыс. л. до н.э.


Hardy B. L., Moncel M.-H., Daujeard C., Fernandes P., Béarez P., Desclaux E., Chacon Navarro M. G., Puaud S., Gallotti R. 2013. Impossible Neanderthals? Making string, throwing projectiles and catching small game during Marine Isotope Stage 4 (Abri du Maras, France). Quaternary Science Reviews 82, 23-40 http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0277379113003788 .

Соколов А. Б. 2013. Неандертальцы вили веревки, ловили зайцев и собирали грибы... Antropogenez.ru . http://antropogenez.ru/single-news/article/358 .
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Evol от октября 16, 2020, 06:52:34
Возможно, дело заключается, в основном, в этом, см., пожалуйста, https://buk.irk.ru/library/sbornik_13/balabanov.pdf.
Сапиенсы, по видимому, превосходили прочих в наличии анатомических особенностей, обеспечивающих определенный уровень коммуникации. Прежде мы писали об обмене энергией, теперь, полагаю, имеет смысл обсуждать эволюцию процессов обмена информацией.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Evol от октября 16, 2020, 06:53:29
Не исключено, что, в ходе полемики, мы сумеем - и, прежде всего, для себя - формализовать представления об аналогиях сильному и другим физическим взаимодействиям, уже в области отношений в обществе.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Evol от октября 16, 2020, 07:01:27
В сети, оказывается, есть целые электронные издания, посвященные этому вопросу, см., пожалуйста, https://obuchalka.org/2015011481783/evoluciya-dialoga-kommunikaciya-v-razvitii-ot-mikroorganizmov-do-cheloveka-panov-e-n-2014.html.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Evol от октября 16, 2020, 07:04:12
И, еще, https://obuchalka.org/2017122398130/znaki-simvoli-yaziki-kommunikaciya-v-carstve-jivotnih-i-v-mire-ludei-panov-e-n-2014.html.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Evol от октября 16, 2020, 07:08:45
Однако, насколько подобный поворот в дискуссии соответствует содержанию темы.
Если не соответствует, позволю себе перенести разговор о развитии коммуникаций и их связи с организацией сообщества в свою теме об эволюции интеллекта. Тем более, что, вообще, планировал это сделать ранее.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Evol от октября 16, 2020, 07:10:43
В качестве дополнения - еще один популярный материал из сети, см., пожалуйста, http://www.mediagnosis.ru/HISTORY/HTML/T1/T0-04.htm.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Андрэ Натальер от октября 16, 2020, 07:34:52
Цитата: Шаман-отшельник от октября 15, 2020, 20:09:08Я не про происхождение вида современных человеков, а про происхождение европеоидной расы.
Спасибо, за уточнение.
Но я именно к этому и веду.
Идалту едва ли можно считать представителями или даже предками европеоидов, а вот группа Схул-Кафзех по некоторым характеристикам уже ближе к ним.
Есть такая коллизия в нашей древней истории (в истории сапи-сапиенсов или по-научному хомо сапиенс сапиенс): ветвь алтайских неандертальцев в своём геноме содержала вкрапления от гибридизации с дважды сапиенсами, произошла эта гибридизация примерно 150-120 тлн.
Для меня это означает, что от общей среды человека современного типа, которого тут я ласково зову сапи-сапи, отделилась гибридная группа между неандерами и ими. То есть мало того, что среди африканских ранних сапиенсов было, примерно, 3 расовых группы: южная пра-койсанская типа Классис-ривер-маут; восточная - идалту, которая тоже попадёт в Азию около 60 тлн; северная, от ирхудцев - так ещё в контактной зоне сформировалась группа гибридов. Ну, то есть микст культур угадывается, по аналогии я бы предположил и существование гибридной популяции в этой контактной зоне Афразии.

Там в археологии много сложностей для периода 300-70 тлн на Ближнем Востоке. Распутать их не берусь. Но есть останки в Африке в промежутке 130-50 тлн, которые, как мне кажется, проливают некоторый свет на судьбы сапи-сапиенсов как в этом регионе, так и в Европе.
Имею в виду останки из местонахождений Зухра (Атер), Темара (Атер), Терамса (Нубийское мустье). Люди атера похожи между собой и показывают сходство с представителями мектинской (мехтоидной) расы. По археологическим данным между памятниками Атера и Оранской культурой верхнего палеолита существует хронологический разрыв. Но, как кажется, антропологическая преемственность всё же наблюдается. Эта преемственность, несмотря на общие эволюционные изменения, прослеживается до современных европеоидных обитателей Сахары и Магриба, и отчасти до гуанчей. Мы должны помнить и о более поздних вливаниях в культуру и население Северной Африки с Ближнего Востока 45 тлн и 25 тлн, не говоря о ещё более поздних инвазиях.
Мектинцы (верхнепалеолитические люди Магриба) считаются расой достаточно близкой к кроманьонцам Европы. Они отличаются от негроидов. Ретроспективно происхождение их восходит к этим вот людям Атера.

Второй группой могут являться хомо из Терамсы. Они показывают некоторые схождения с группой Схул-Кафзех, с Ирхуд и с мектинцами. То есть данные останки показывают смесь, тот самый микст признаков ранних сапиенсов и сапиенсов верхнего палеолита. При этом Ирхуд, Схул и Кафзех, а так же Терамса объединяются леваллуа-мустьерскими технологиями (ранние комплексы Нубии таковы). А в верхних слоях Терамса содержит уже верхнепалеолитические пластинчатые ближневосточные эмирейские острия, смешанные с материалами поздних нубийских коллекций. Это показывает нам вектор изменений популяции Терамсы в сторону тех сапиенсов, кто принесёт в Европу ранний верхний палеолит.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Котяра от октября 22, 2020, 23:06:07
Что-то у меня все перемешалось в голове. :-).
Хотел спросить, а идалту не самый древний тип сапов в Африке? Да и вообще. Раз уж доминирует все-таки африканская теория, которая без учета всевозможных костей и генетических анализов кажется весьма, скажем так, нелогичной. Ведь все представители рода Homo становились наиболее прогрессивными и развитыми за пределами Африки. Как так получилось, что евраазиатские виды застряли на какой-то стадии и в дальнейшем лишь "шлифовали" этот тип, не эволюционируя в другой вид, а в Африке эволюционировали и в итоге выдавили собратьев из Евразии? Не логичнее и проще предположить, что и те и другие эволюционировали в людей в современном понимании этого слова, разные виды, но внешне очень похожите, которые потом пошли одни на север, другие на юг, и хорошенечко перемешались?
Я ничего не утверждаю и африкнское происхождение сапиенса не отрицаю, у меня нет вещественных доказательств:-). Просто пытаюсь рассуждать логически.
Возможно притока из Африки было больше, нежели наоборот из Евразии в Африку, по той причине что в Евразии, там где возник или мог возникнуть сапиенс№2 было благоприятнее (по природным и климатическим условиям) для голой обезьяны, нежели Восточная Африка.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Alexeyy от октября 23, 2020, 04:40:39
Цитата: Шаман-отшельник от октября 22, 2020, 23:06:07Хотел спросить, а идалту не самый древний тип сапов в Африке?
Не самый.

Цитата: Шаман-отшельник от октября 22, 2020, 23:06:07Ведь все представители рода Homo становились наиболее прогрессивными и развитыми за пределами Африки.
Нет, конечно.

Цитата: Шаман-отшельник от октября 22, 2020, 23:06:07Как так получилось, что евроазиатские виды застряли на какой-то стадии и в дальнейшем лишь "шлифовали" этот тип, не эволюционируя в другой вид
Вообще-то "шлифовка" - это и есть эволюция в сторону другого вида.

Цитата: Шаман-отшельник от октября 22, 2020, 23:06:07Не логичнее и проще предположить, что и те и другие эволюционировали в людей в современном понимании этого слова, разные виды, но внешне очень похожие, которые потом пошли одни на север, другие на юг, и хорошенечко перемешались?
Этому варианту плохо соответствуют найденные косточки. Например, косточки показывают отсутствие эволюционного перехода от сапов к неандерам.
  Вероятность параллельного и независимого возникновения одного и того же вида - мала.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Андрэ Натальер от октября 23, 2020, 11:35:24
Цитата: Шаман-отшельник от октября 22, 2020, 23:06:07Как так получилось, что евраазиатские виды застряли на какой-то стадии и в дальнейшем лишь "шлифовали" этот тип, не эволюционируя в другой вид, а в Африке эволюционировали и в итоге выдавили собратьев из Евразии? Не логичнее и проще предположить, что и те и другие эволюционировали в людей в современном понимании этого слова, разные виды, но внешне очень похожие, которые потом пошли одни на север, другие на юг, и хорошенечко перемешались?
Дело в том, что евразийские виды хомо в своих пенатах тоже эволюционировали по-своему. Например, можно проследить процесс неандертализации от ранних к классическим обитателям Европы. Станислав Дробышевский указывает на эволюцию синантропов. На Яве интереснейшая эволюция происходила крайние 500000 лет.
Кроме внутренней эволюции на облик человечеств влияли, как теперь мы знаем наверняка, метисации между разными популяциями.
Милфорд Волпофф на основании этих данных утверждал, что всех из рода хомо, начиная от эректусов, следовало бы относить к одному виду, а различия считать подвидовыми и/или даже расовыми.
Одна из крайних версий антропологов в вопросе становления вида хомо сапиенс-сапиенс - внутриафриканскийй мультирегионализм. Согласно этой версии, анатомические признаки сапи-сапи сформировались в результате скрещения нескольких африканских предсапиентных или раннесапиентных рас.
Мне кажется, эта версия очень близка к реалу.
Лично моё мнение таково, что, как минимум, одна из этих рас была сформирована под воздействием в том числе и переднеазиатских групп хомо. И так получилось исторически, что не близкие потомки этой группы позже стали основой евразийских сапи-сапи.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Alexeyy от октября 23, 2020, 11:54:17
Цитата: Андрэ Натальер от октября 23, 2020, 11:35:24Лично моё мнение таково, что, как минимум, одна из этих рас была сформирована под воздействием в том числе и переднеазиатских групп хомо.
Следов в костях, вроде же, этому неизвестно (только, косвенное указание по миграциям индустрий, но они не обязательно совпадают с миграцией людей)?
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Андрэ Натальер от октября 23, 2020, 14:44:45
Цитата: Alexeyy от октября 23, 2020, 11:54:17
Цитата: Андрэ Натальер от октября 23, 2020, 11:35:24Лично моё мнение таково, что, как минимум, одна из этих рас была сформирована под воздействием в том числе и переднеазиатских групп хомо.
Следов в костях, вроде же, этому неизвестно (только, косвенное указание по миграциям индустрий, но они не обязательно совпадают с миграцией людей)?
Да, именно так.
Это мнение основано на обмене технологиями, а не на антропологии...
С другой стороны, в Азии фрагментарные кости глубокой древности (Мислия, Ереванская пещера и др.) это уже не гейдели, не неандеры, это весьма сапиентные особы. Расовое их определение не дано... Или невозможно.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Alexeyy от октября 23, 2020, 15:37:28
Цитата: Андрэ Натальер от октября 23, 2020, 14:44:45С другой стороны, в Азии фрагментарные кости глубокой древности (Мислия, Ереванская пещера и др.) это уже не гейдели, не неандеры, это весьма сапиентные особы.
Их датировки не припомните? Имеется в виду средний палеолит? Я что-то про Мислию, вроде, не встречал ...
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Evol от октября 23, 2020, 17:29:21
Не об этой ли пещере речь, см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Мислия?
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Evol от октября 23, 2020, 17:31:28
Тут о ней немного подробнее, см., пожалуйста, https://www.bbc.com/russian/features-42832230.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Alexeyy от октября 23, 2020, 18:50:40
А, вспомнил про израильскую Мислию (183,5±8,5 тыс л. до н.э.: статья ниже).
Андрэ, значит, Вы имеле в виду, более молодые сапиентоподобные находки вне Африки или же всё-таки и до Мислии вне Африки имели в виду какие-то сапиентоподобные находки (в смысле, явно не сапиенсы, но явно с каким-то не характерным, для соответствующего места и времени, сапиентоподобным уклоном)?

Herschkovitz I., Weber G. W., Quam R., Duval M., Grün R., Kinsley L., Ayalon A., Bar-Matthews M., Valladas H., Mercier N, Arsuaga J. L., Martinón-Torres M., Bermúdez de Castro J. M., Fornai C., Martín-Francés L., Sarig R., May H., Krenn V. A., Slon V., Rodríguez L., García R., Lorenzo C, Carretero J. M., Frumkin A., Shahack-Gross R., Bar-Yosef Mayer D. E., Cui Y., Wu X., Peled N, Groman-Yaroslavski I., Weissbrod L., Yeshu-run R., Tsatskin A., Zaidner Y., Weinstein-Evron M. 2018. The earliest modern humans out-side Africa. Science, 26 January, Vol. 359, Issue № 6374, pp. 456—459, https://dx.doi.org/10.1126%2Fscience.aap8369,  http://science.sciencemag.org/cgi/doi/10.1126/science.aap8369 .
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Котяра от октября 24, 2020, 21:53:19
А какой подвид сапов самый древний и сколько ему лет?
И что мешало синантропам (точнее явантропам, они вроде по времени с сапами совпадают) смешиваться с сапами из Африки? Почему именно африканские антропоиды человеческой линии поглотили азиатских, а не наоборот? Современная генетика не позволяет делать столь точные расчеты. Даже с шимпанзе не все так гладко.
Неандеритализация сапов я думаю это продукт гибридизации. Неандертальцев, как гипермаскулинных мужчин привлекали женщины сапов. В свою очередь женщин сапов, как гиперсамок привлекали гиперсамцы. Вот моя гипотеза.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Котяра от октября 24, 2020, 23:11:16
В википедии прочитал, что пиренейские иберы начали контактировать с греками раньше, чем кавказские. Но как такое возможно чисто хронологически?
И какие аргументы в пользу того, что это два разных этноса,а не один и тот же?
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Alexeyy от октября 25, 2020, 00:13:57
Цитата: Шаман-отшельник от октября 24, 2020, 21:53:19А какой подвид сапов самый древний и сколько ему лет?
Ответ сильно зависит от того кого считать сапами. Зубов к сапам относил хелмеев. Самй древний хелмей – это ок. 400 тыс. л. н.

Цитата: Шаман-отшельник от октября 24, 2020, 21:53:19И что мешало синантропам (точнее явантропам, они вроде по времени с сапами совпадают) смешиваться с сапами из Африки?
Я думаю, что региональная экологическая специализация сильно мешала миграциям.

Цитата: Шаман-отшельник от октября 24, 2020, 21:53:19Современная генетика не позволяет делать столь точные расчеты.
«Столь точные» – это какие?

Цитата: Шаман-отшельник от октября 24, 2020, 21:53:19Почему именно африканские антропоиды человеческой линии поглотили азиатских, а не наоборот?
Я думаю, что в Африке была мощнее "экваториальная помпа".
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Котяра от октября 25, 2020, 08:55:25
Какая еще региональная специализация? У эскимосов своя специализация, а у папуасов своя. Они что не будут смешиваться живя в одном регионе?

Тем более что вроде никто не отменяет того что смешивания так или иначе происходили между сапами и другими видами людей на той или иной стадии развития.

То что хелмеи древнее я знаю, но его начали относить к отдельному виду, "промежуточному". По крайней мере команда антропогенеза.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Котяра от октября 25, 2020, 08:59:39
Эректусы в Африке эволюционировали в сапов, в то время как те эоектусы которые перешли в Азию развили именно этот тип и в итоге стали самыми прогрессивными эректусами - явантропами. То есть эволюция, а следовательно и культура человека быстрее протекала в Африке, хотя с появлением конкретно хомо сапиенса африканские популяции всегда опережали евразиатские, даже те которые находтся на одной широте с африканскими.
Это выглядит не очень логично, да и доминирующая теория сегодня все е не доказана окончательно. Как я уже говорил генетика сегодня не так хорошо азвита а точно определить у кого сколько и каких именно генов невозожно. Я не генетик. Но друзья-генетики есть.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Alexeyy от октября 25, 2020, 09:55:13
Цитата: Шаман-отшельник от октября 25, 2020, 08:55:25акая еще региональная специализация? У эскимосов своя специализация, а у папуасов своя. Они что не будут смешиваться живя в одном регионе?
Я сделал Вывод, что Вы, действительно, троль...
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Котяра от октября 25, 2020, 12:02:53
Цитата: Alexeyy от октября 25, 2020, 09:55:13
Цитата: Шаман-отшельник от октября 25, 2020, 08:55:25акая еще региональная специализация? У эскимосов своя специализация, а у папуасов своя. Они что не будут смешиваться живя в одном регионе?
Я сделал Вывод, что Вы, действительно, троль...
А я сделал вывод, что вы с самого начала нашего общения со мной спорите ради спора. И это тому яркое подтверждение - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%BE-%D0%BE%D0%B3%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B5
Подсечно-огненное земледелие теперь не земледелие, хелмеи, которог считает Дробышевский не H. sapiens'ом теперь сапиенс и так далеее.
Засим не вижу смысла в дальнейшей беседы между нами.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от октября 25, 2020, 12:18:46
Цитата: Шаман-отшельник от октября 24, 2020, 23:11:16
И какие аргументы в пользу того, что это два разных этноса,а не один и тот же?
Потому что у пиренейских иберов был свой язык, в картвельские его никто не пихает. 8)
Похожесть названий вообще вроде случайна. >:(
Возможно, пиренейские иберы были родственниками басков, но вопрос пока не закрыт.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от октября 25, 2020, 12:20:33
Цитата: Шаман-отшельник от октября 24, 2020, 23:11:16
В википедии прочитал, что пиренейские иберы начали контактировать с греками раньше, чем кавказские. Но как такое возможно чисто хронологически?
Потому что у пиренейских иберов был доступ к морю, а кавказские иберы были отделены от моря Колхидой. 8)
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Котяра от октября 25, 2020, 12:59:46
Цитата: Жан-Люк Пикар от октября 25, 2020, 12:18:46
Цитата: Шаман-отшельник от октября 24, 2020, 23:11:16
И какие аргументы в пользу того, что это два разных этноса,а не один и тот же?
Потому что у пиренейских иберов был свой язык, в картвельские его никто не пихает. 8)
Похожесть названий вообще вроде случайна. >:(
Возможно, пиренейские иберы были родственниками басков, но вопрос пока не закрыт.
Язык языком, но ведь ханты и манси на венгров вообще не похоэи, а язык родственен. Я просто подумал, откуда у картвелов латинские слова, причем напримерживотных, с которыми они были знакомы изначально? Может быть от общих предков, одних из? Я просто подумал. Грузинский зык не родственен ни одному другому кавказскому языку по большому счету и его пихают куда не лень. Как в свое время армянский считася то иранским, то близким к иранскому. На самом же деле он даже не индоиранский.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Котяра от октября 25, 2020, 13:02:22
Цитата: Жан-Люк Пикар от октября 25, 2020, 12:20:33
Цитата: Шаман-отшельник от октября 24, 2020, 23:11:16
В википедии прочитал, что пиренейские иберы начали контактировать с греками раньше, чем кавказские. Но как такое возможно чисто хронологически?
Потому что у пиренейских иберов был доступ к морю, а кавказские иберы были отделены от моря Колхидой. 8)
Но колхи начали контактировать с греками намного раньше испанских иберов, и таким образом кавказские иберы должны были столкнуться с эллинской культурой намного раньше.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Андрэ Натальер от октября 25, 2020, 23:37:21
Цитата: Alexeyy от октября 23, 2020, 18:50:40Андрэ, значит, Вы имеле в виду, более молодые сапиентоподобные находки вне Африки или же всё-таки и до Мислии вне Африки имели в виду какие-то сапиентоподобные находки (в смысле, явно не сапиенсы, но явно с каким-то не характерным, для соответствующего места и времени, сапиентоподобным уклоном)?
Находка в Ереванской пещере постарше, пожалуй, будет. Я для себя считаю этого человека древностью, примерно, в 200 тлн, хотя материалы самой пещеры показывают и более ранние слои. Там есть сложности с датировкой, однако.
Существует прямая, как считается, археологическая линия преемственности между материалами пещеры Кесем, старше 400 тлн до 150 тлн, и материалами Схул-Кафзех, 120-90 тлн. Низы Кесем - это ашело-ябрудийская культура. Нам известны носители ашело-ябрудийской культуры - Галилейский человек. Это люди группы Эрингсдорф-Зуттие-Дали. Уже из названий находок видно, что они были панойкуменным типом гоминин. Это не неандертальцы, хотя иногда Эрингсдорф вписывают в группу ранних неандертальцев. Это кто-то из гейделей, но очень сильно продвинувшийся на пути сапиентации (цефализации и глобуляризации черепа). Я обособляю линию эрингсдорфцев от прочих пред-неандертальцев в Европе на основании существования разных несмешивающихся камнеургических традиций.
Дробышевский в эту группу добавляет череп Херто. А это уже ранний сапиенс или поздний хельмеи. Тем самым он к евразийцам добавляет и африканцев - хельмеев.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Alexeyy от октября 26, 2020, 04:56:34
Цитата: Андрэ Натальер от октября 25, 2020, 23:37:21Находка в Ереванской пещере постарше, пожалуй, будет.
Не напомните что за находка?
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Котяра от октября 26, 2020, 21:26:31
Господа. а как вы относитесь к одному очень странному англосаксонскому документу, исходя из которого следует, что первые люди Британии прибыли туда из Армении?
Приходит на ум два варианта: 1) Либо летописец ошибься, и перепутал Армению с Арморикой (даже сегодня особо продвинутые люди, типа Буша, путают Австрию с Австралией, например). Тогда все казалоь былогично. Однако для того чтобы средневековый саксонский летописец там описался - надо, чтобы название страны Армения было бы на слуху (как сейчас Америка, например). 2) Либо летописец не ошибься и Британию в историческое время люди действительно заселили впервые из территорий исторической Армении и/или близлежащих территорий. Так, по одной из самых аргументированных гипотез, предки армян жили в Каппадокии, откудаи пришли в Армению. А Каппадокия вплотную прилегает к Галатии - землям кельтского племени галатов (народа/народности/не суть важно, в данном случае, главное, что этобыли кельты/галлы).
В пользу этой теорию косвенно свидетельствует схожесть каменных крестов этих народов, а также орнамент на них, и орнамент в целом.
Армянский язык в свое время пытались сблизить с иранскими языками,ана самом деле он даже не индоиранский, и даже судя по всему не индоарийский.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от октября 26, 2020, 23:54:37
Цитата: Шаман-отшельник от октября 26, 2020, 21:26:31
Господа. а как вы относитесь к одному очень странному англосаксонскому документу, исходя из которого следует, что первые люди Британии прибыли туда из Армении?
Да пусть будет всё, что угодно. Пусть будут британцы из Армении. И пусть они говорили хоть на курдо-персидских диалектах. Всё равно все языки - это диалекты человеческого языка, а все этносы - субэтносы общечеловеков. Никакой разницы кто от кого произошёл и куда шёл. Историки и прочие лингвисты суетой маются.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Котяра от октября 27, 2020, 11:00:55
С Арморики попасть в Британию было сподручнее, имхо. Как  понимаю, кельтские народы заселили сначала территорию Франции, а потом Малую Азию.
Это просто интересно, материального прока с этогонет, как в эволюции динозавров, например, или мамонтов. :-)
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Gundir от ноября 02, 2020, 19:44:49
Цитата: Жан-Люк Пикар от октября 15, 2020, 08:42:43Может, просто китайский знают. Так-то письменная понимабельность языков из разных семей (да даже и разных групп одной семьи) - это чё-то дичь какая-то.
Ну, или мозг восточноазиатов работает не так, как у европейцев.
Поговорил с племяшом, он японист. Говорит, что со словарем легко любой китайский текст прочитает. Иероглифы таки не звук, а значения. Изучил, и вперед, а читать ты их можешь на другом языке. (китайский у него второй, говорит, что знает поверхностно, типа, грамматику ему объяснили, там простая, а говорить не может)
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Alexeyy от ноября 09, 2020, 04:14:47
В продолжение из https://paleoforum.ru/index.php?topic=10807.135

Цитата: ключ от ноября 09, 2020, 02:53:30А что удерживает племя (численность его не понятна) от развала ?Существовало оно вообще или это гораздо более поздняя (современная) постройка?
В среднем палеолите, скорее всего, ещё, как таковое, не существовало. Тогда были фратрии. Да и позже ещё долго оставались рудименты ... племя выросло из фратрии по мере отмирания института фратрий.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: ключ от ноября 09, 2020, 16:28:11
Цитата: Alexeyy от ноября 09, 2020, 04:14:47фратрии.

Для образования родовых структур нужна способность отслеживать и учитывать родство. именно сознательно. Иначе живущие по соседству будут все хоть и родственны ,но для них самих ничего из этого не следует. Они не будут группой.
И нужен какой то "центр статистики".
Узнавать своего-мало.Надо признавать его права (взаимно),а с чего ?

Так же нужны основания. современные люди (по крайней мере европейцы) родовых структур не образуют ,поскольку нет надобности.

Надобность какая? Общий враг?
А если общего нету?
Как знать-на сколько агрессивны были между собой?

Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Alexeyy от ноября 09, 2020, 17:01:33
Цитата: ключ от ноября 09, 2020, 16:28:11
Для образования родовых структур нужна способность отслеживать и учитывать родство. именно сознательно. Иначе живущие по соседству будут все хоть и родственны ,но для них самих ничего из этого не следует. Они не будут группой.
И нужен какой то "центр статистики".
Разные рода по соседству жили лишь, рбычно, на стадии вырождения рода. А до того – имели чёткую пространственную дифференциацию.
  Кроме того, «родовики» могут помнить своих предков на много поколений назад и, поэтому, легко вычисляют степень родства. Например, в Киргизии помнить до 6-го колена было обычным делом.


Цитата: ключ от ноября 09, 2020, 16:28:11
Узнавать своего-мало. Надо признавать его права (взаимно),а с чего ?
Даже волки из разных стай «права» чужаков (на свою территорию) признают ...

Цитата: ключ от ноября 09, 2020, 16:28:11
Так же нужны основания. современные люди (по крайней мере европейцы) родовых структур не образуют ,поскольку нет надобности.
Надобность какая? Общий враг? А если общего нету?
Общий враг группы, вообще говоря, не зависит от структуры половых отношений в этой группе. Род – это, прежде всего, группа половые контакты между родившимися внутри которой запрещены. Автоматически, это, само по себе, не означает, что все в этой группе будут как одна семья. Например, в СССР бывали и колхозы как одна «семья», но в них не было упомянутого полового запрета.
  Род – это хозяйственная единица. Из этнографии известно, что половые контакты имели тенденцию запрещаться во время общих работ, чтобы не возникали конфликты (на половой почве), мешающие работе. Это указывает на то, что род возник именно в силу этой причины: для минимизации внутренних конфликтов в хозяйственной единице (роде).

Цитата: ключ от ноября 09, 2020, 16:28:11
Как знать-на сколько агрессивны были между собой?
Из этнографии. Всякое бывало. Жизнь тогда, конечно, была (в целом) – не сахар по сравнению с нынешним и, соответственно, и конфликтность была острее. Как внутри групп, так и между ними.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: ключ от ноября 10, 2020, 01:03:00
Цитата: Alexeyy от ноября 09, 2020, 17:01:33Из этнографии.

Вряд ли этнография даёт ответ. Скорее-сбивает с толку.
Вся она наблюдает исключительно современного человека.
Современная социальность основана на сохранении накапливаемой собственности.
Всё остальное-или вытекающее ,или от лукавого.

Собственно-переходный момент от древнего человека к современному-в чем?
В утрате способности получать всё от природы?
И появлении необходимости накапливать запасы?
Почему такое получилось?
Собственное техническое развитие принесло проблемы?

Звери отлично живут и никакого голода не знают. Почему они голодные то?
Кроме каких то периодов бескормицы ,которые -стихийное бедствие и не имеют социального решения.

Появление накапливаемых запасов влечет массу проблем. Поскольку влечет появление разбойников-как четвероногих ,так и двуногих.
И сразу же-появление всех "госструктур" ,включая армию и флот.
Без них накопление запасов невозможно.
К проблеме голода ещё и добавилась проблема военной опасности?
Прогресс ,однако.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Alexeyy от ноября 10, 2020, 04:18:51
Цитата: ключ от ноября 10, 2020, 01:03:00Вряд ли этнография даёт ответ. Скорее-сбивает с толку.Вся она наблюдает исключительно современного человека. Современная социальность основана на сохранении накапливаемой собственности.
Нет: есть и весьма примитивные "дикари", застывшие в своём развитии начиная от уровня среднего палеолита (и когда о накапливаемой собственности, считай, говорить не приходится т.к. её, как такойой, нет). Выше речь вёл именно о них, обращаясь к этнографии.

Цитата: ключ от ноября 10, 2020, 01:03:00Собственно-переходный момент от древнего человека к современному-в чем?
В утрате способности получать всё от природы?
И появлении необходимости накапливать запасы?
Почему такое получилось?
Собственное техническое развитие принесло проблемы?
Выросло число людей и пришлось искать более продуктивные способы пропитания.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: василий андреевич от ноября 10, 2020, 08:46:07
Цитата: ключ от ноября 10, 2020, 01:03:00Прогресс ,однако.
Совершенно верно. Всё та же палка о двух концах. Вусреднем, жить от прогресса не становится легче, просто жизнь "переливается" на новый экологический уровень. На тот уровень, который самим прогрессом и создается.
  Стайный хищник и стадная жертва - это нормально в гонке вооружений природных явлений. А вот единство хищника и жертвы в плотном одно видовом, даже одно родовом, сообществе - тут еще надо аналоги поискать. В такой явной общечеловеческой форме у других видов животных их нет, но наметки есть. В частности, переадресация раздражения на самую низкоранговую особь. А та на что переадресует? Правильно, на подвернувшийся камешек или палку. Спрашивается, кто будет условный прогресс созидать - вожак или "белая ворона"? Последняя в стае и стаде вымирает. А у нас выживает, хотя, зачастую, и не оставляет потомство. А если и оставляет, то "гениальность" не наследуется.
   В созидаемый новый экологический уровень вовлекаются и особые виды животных и растений, которые мы называем доместифицированными. При этом человек становится такими же одомашниваемым экосистемой симбиотиком, как и прочие.
  Появляющийся достаток надо защищать... и пошло-поехало по привычной биологическое колее. Только с той разницей, что надо кормить не паразитов, а рекитеров и крышу, которые эволюционируют в институты власти и армию.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: ключ от ноября 10, 2020, 23:46:43
Цитата: Alexeyy от ноября 10, 2020, 04:18:51Нет: есть и весьма примитивные "дикари", застывшие в своём развитии начиная от уровня среднего палеолита

Только демографичемки.
Это абсолютно современные люди ,способныё освоить все знания цивилизации за 1-2 поколения.Свободно изучающие любой язык.И генетически такие же.
Более странно ,что они не имеют какого то заметного физического превосходства.

Или же по ним о палеолите судить нельзя
Или же-в палеолите люди были абсолютно как сейчас (а когда стали такими?)

Цитата: Alexeyy от ноября 10, 2020, 04:18:51Выросло число людей и пришлось искать более продуктивные способы пропитания.

А почему оно вдруг выросло?
Число зверей не растёт.
Чем люди лучше?
Естественные регуляторы численности отошли даже не с появлением ,а уже с закреплением социальной цивилизации.
Так что-это скорее её следствие ,чем причина.

Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2020, 08:46:07Спрашивается, кто будет условный прогресс созидать - вожак или "белая ворона"?

О вожаках палеолита ничего не известно. Были ли они вообще?
Вожди этнографических племён-не физически-сексуальные ,а "общественные деятели" вполне современного образца.
Если не было социальной структуры-такой вожак вряд ли возможен.
Тогда остаётся  вожак группы-альфа самец семейства. А он на социальное развитие не влияет и на вождя явно не тянет.
Какие то "военные" или "охотничьи  вожди" ,а так же аксакалы-манапы-старейшины тоже скорее всего-более позднее явление. Так же как и колдуны.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: ключ от ноября 11, 2020, 00:19:55
Откуда тогда могли взяться "мастера" и "рабочие"?
Если группа состояла из самца ,нескольких (сколько?) самок и потомства.
Охотились самки и подросшие дети-это и были охотники.
"Семейная проблема"-что самки были скорее всего сёстрами и группу не покидали.
То есть свежая кровь-только по мужской линии.

Тогда самцу надо (а оно и просто так надо) изгонял подросших сыновей.
И они становились-"воинами"-холостяками одиночками  и возможно ,держались группой.
С целью отбирать от семейных групп подросших самок -невест ,а при возможности-прогнать альфу всей группы.
Если так ,то были и неудачники ,слабые ,с дефектами ,у которых шанса не было.
Конкуренции между собой у них так же особой не было ,поскольку нечего делить.
Совместные дела могли быть в охоте на крупного зверя. Но не в мужских делах .поскольку добром не кончится.
Возможно-был развит гомосексуализм. Не просто развит ,а имел значение ,важность которого не учитывается.
Группа самцов могла держаться долго.
Вот такие неудачники и могли стать мастерами ,поскольку от мужских дел отошли ,опытны и вынуждены были умственно решать вопросы ,которые сильные решают физически.
Возможно-гомосексуалисты не стремились искать гетеропару и не стремились вообще покидать мужскую группу.
Как и сегодня-ремёсла-занятие в основном лиц с невысоким темпераментом.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Андрэ Натальер от ноября 11, 2020, 04:11:44
Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2020, 08:46:07А вот единство хищника и жертвы в плотном одно видовом, даже одно родовом, сообществе - тут еще надо аналоги поискать.
Родители и неполовозрелые дети.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Alexeyy от ноября 11, 2020, 04:51:04
Цитата: ключ от ноября 10, 2020, 23:46:43
Цитата: Alexeyy от ноября 10, 2020, 04:18:51Нет: есть и весьма примитивные "дикари", застывшие в своём развитии начиная от уровня среднего палеолита

Только демографичемки.
Это абсолютно современные люди ,способныё освоить все знания цивилизации за 1-2 поколения.Свободно изучающие любой язык.И генетически такие же.
Более странно ,что они не имеют какого то заметного физического превосходства.

Или же по ним о палеолите судить нельзя
Или же-в палеолите люди были абсолютно как сейчас (а когда стали такими?)
Да: считается, что где-то со среднего палеолита люди стали уже, практически, такими, как сейчас (точнее, возникли такие ещё раньше, но не были широко распространены). Анатомически, они уже были, практически, современными.

Цитата: Alexeyy от ноября 10, 2020, 04:18:51Выросло число людей и пришлось искать более продуктивные способы пропитания.

Цитата: ключ от ноября 10, 2020, 23:46:43
А почему оно вдруг выросло?
Число зверей не растёт.
Чем люди лучше?
Раньше очень даже росло. Причём число (родов) млекопитающих росло, примерно, до 10 млн. л. назад, примерно,  по тому же гиперболическому закону (с точностью до константы пропорциональности), что и потом стало расти народонаселение Земли. Точнее, в промежутке до, примерно, 2 млн.л.назад потом по этому закону продолжили расти приматы и лишь потом эстафету принял человек. Люди же умнее: способны быстрее приспосабливаться и быстрее занимать открывающиеся экологические ниши.


Цитата: ключ от ноября 10, 2020, 23:46:43
О вожаках палеолита ничего не известно. Были ли они вообще?
Известно. Особенно по аборигенам Тасмании (основной инструмент – типично среднепалеолитическое рубило).
У них племён ещё, практически, не было: только складывались и лишь изредка разрозненные группы объединялись. Но, обычно, жили ещё небольшими группами. Человек 5 где-то, ну 10... Там, конечно, тоже кто-то был главный, но я бы не сказал, что это – вожак. Впрочем, это как понимать термин «вожак»: вожаком этой маленькой группы, наверно,  его и можно назвать, но вожаков более крупных образований ещё, как таковое, не было. Точнее, были, но ещё спорадически. Именно как общественные деятели (спорадически).
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Evol от ноября 11, 2020, 06:33:53
Цитата: ключ от ноября 11, 2020, 00:19:55Если группа состояла из самца ,нескольких (сколько?) самок и потомства.
Охотились самки и подросшие дети-это и были охотники.
"Семейная проблема"-что самки были скорее всего сёстрами и группу не покидали.

Вообще-то, уважаемый ключ, то, что Вы описали в ответе, больше походит на прайд. Не уверен, что у людей было нечто подобное.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Evol от ноября 11, 2020, 06:36:20
Вот ссылка на описание прайда, см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Прайд.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: василий андреевич от ноября 11, 2020, 09:24:37
Цитата: Андрэ Натальер от ноября 11, 2020, 04:11:44Цитата: василий андреевич от Ноябрь 10, 2020, 08:46:07
А вот единство хищника и жертвы в плотном одно видовом, даже одно родовом, сообществе - тут еще надо аналоги поискать.

Родители и неполовозрелые дети.
С чего-то надо начинать поиски принципиальных отличий. Дети, остающиеся при родителях на всю жизнь при обмене между родами невестами. Традиция просвечивающая до сих пор.
  Формула прайда - вряд ли. Почти такая же формула у матриархата слонов.
  Надо в базу положить хоть какую-то причину. Пусть будет своеобразная неотения (лично мне нравится), когда на свет появляется плод с недоразвитым набором врожденных рефлексов. Т.е. эволюционно самые последние рефлексы, способствовавшие выживанию в дикой среде, оставались "открытыми" для вовлечения "избыточных нейронов" в состав прижизненно нарабатывающихся автоматизмов. Массовость подобной неотении - это залог того, что выживание молодняка будет завязано на родовую привязанность, т.е. на те впечатления, которые разворачиваются при близком контакте с матерью. Если угодно - это выработка своеобразного инстинкта следования.
  Грубо говоря, родившийся в кибитке будет обречен на "инстинкт путешественника", а родившийся зимой при тепле от костра станет хранителем ценностей родового уюта. Важным надо считать то, что человеческие детеныши взрослеют с набором вопиющих психосоматических отличий друг от друга. А так как все они привязаны к матери-отцу (иначе не выжить), то усердно обучаются встраиваться в естественно складывающиеся при росте семьи брато-сестринские связи. Получаем, таким образом, мелкомасштабное подобие экосистемы, причем такое, что выживают только многодетные семьи, выражая своеобразную смесь ИИ с ПО и ЕО.

  Это, что касается чисто биологической предтечи. Модельно, род - экосистемная условно изолированная ячейка, в которой внутренние процессы так завязываются сами на себя, что создается цельность психосоматических антагонистов. Добровольное подчинение "старшему брату" - это аналог понятия свободы большинства в образе ограничения своих притязаний на власть, но зато с расширением возможностей прочей, вполне интеллектуальной деятельности. Почему власть старшего брата? Да потому, что он начинал свое становление, как первенец, а потому вкусивший плод заботы только о нем.

 
Цитата: ключ от ноября 11, 2020, 00:19:55Тогда самцу надо (а оно и просто так надо) изгонял подросших сыновей.
"Главный самец" мог изгнать подчиненных только в условиях самообеспечения, а их в палеолите быть не могло. Главенство ничем не легче и не проще подчинения. Нет возможности "растить раба" ни в себе, ни в других. А вот свобод в разворачивании навыков внутри ячейки у подчиненных гораздо больше, нежели у главы рода.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: ключ от ноября 11, 2020, 14:26:09
Цитата: Evol от ноября 11, 2020, 06:33:53больше походит на прайд. Не уверен, что у людей было нечто подобное.

Один в один.
А чем он плох?
Для общины людского типа нет никаких объективных оснований.

Возможен и матриархат весьма своеобразного типа.
Была стабильная и довольно большая группа самок ,способная совместно охотиться и защищаться.Возможно-совместно заботиться о потомстве.
А доминантные самцы часто менялись. Возможно-чаще ,чем думается.

Таким образом .самцы боролись не столько за право владеть самками ,сколько за возможность среди них какое то время находиться.
Ко всему в добавок-такая схема не давала самцу спариваться с собственными дочерьми-его срок пребывания был меньше срока их взросления.

А поскольку группа постоянно росла-она должна была периодически делиться ,избавляясь от излишних.
Вполне возможна передача альфой не всей группы ,а её части.
Путём уступки без боя.
И тут не исключено ,что возникла торговля.
И первым товаром стал человек ,точнее женская особь.
А вовсе не кусок мяса (да это и не прикольно).
Платой мог быть так же не кусок мяса ,а услуга-"военная помощь" против остальных на правах вассала в группе.

Вариант хитрый и доступный только человеческом разуму.
Но не требующий "человеческой" экономической базы.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Evol от ноября 11, 2020, 14:36:57
Я не написал о том, что прайд - "плох".
Всего, лишь, выразил сомнение в существовании прайда у людей. Не читал ничего о подобном, также, как и о наличии прайдов у современных племен, которые обыватели называют "дикими".
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Evol от ноября 11, 2020, 14:40:00
Цитата: ключ от ноября 11, 2020, 14:26:09Для общины людского типа нет никаких объективных оснований.

С другой стороны, множество доступных источников указывают  и м е н н о  на существование родовых (первобытных) общин.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: ключ от ноября 11, 2020, 14:50:29
Цитата: Alexeyy от ноября 11, 2020, 04:51:04Да: считается, что где-то со среднего палеолита люди стали уже, практически, такими, как сейчас (точнее, возникли такие ещё раньше, но не были широко распространены). Анатомически, они уже были, практически, современными.

Анатомически-вполне возможно.
Социально-совсем не факт.

Вся современная социальность ,не важно ,Джонсон это ,Мань Тань Вань или Малямба ,основана на собственности и её охране. И охранялась долгое время религией-государственность возникла позднее.
Религиями всегда диктовалось и построение семьи.
Часто-принудительно.
И ооочень часто семейно-родовой уклад противоречит желательному для отдельной особи генетическому варианту.

То есть-современный (исторически) семейный и половой уклад несколько противоречит естеству.
И нуждается в постоянном институте воспитательно-принудительного его поддержания.
Современный человек подсознательно склонен к его нарушению.

Почему нельзя считать ,что до выхода собственнического уклада в приоритет социальный уклад был принципиально другим?
Кстати ,именно на это (без уточнения деталей) указывают и религиозные источники.Адам не был слишком добродетельным,а дети его-слишком послушными.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: ключ от ноября 11, 2020, 14:52:23
Цитата: Evol от ноября 11, 2020, 14:40:00С другой стороны, множество доступных источников указывают  и м е н н о  на существование родовых (первобытных) общин.

Существование многочисленных общин.
Были ли они родовыми (по современному варианту) или строились как то иначе ?
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: ключ от ноября 11, 2020, 15:11:52
Современные родовые отношения и сегодня развиты не одинаково.
Наиболее-у скотоводческих народов.
Велика "патриотическая" составляющая принадлежности к роду ,но в основе-совместный контроль над родовой территорией.
Имели ли они существенное значение ,например ,у древних славян (которые-не пастухи)-не совсем понятно.

Вряд ли в палеолите авторитет престарелого дедушки (давно изгнанного с альфа-позиции)  был столь велик.
Исторической памяти не было вообще.
Возможно-возникновение тотемов-именно по причине скудности и непривлекательности сведений об отцах рода.
Как фетишь ,суррогат собственной истории.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Evol от ноября 11, 2020, 16:43:36
Цитата: ключ от ноября 11, 2020, 14:52:23Были ли они родовыми (по современному варианту) или строились как то иначе ?

Что значит "современный" вариант?
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Alexeyy от ноября 11, 2020, 17:25:41
Прайд предполагает доминирование самца. У животных это всегда сочетается с относительно высоким половым диморфизмом. А половой диморфизм у людей, в целом, снижался на протяжении всей их эволюции. Что означает, что это должно было работать на ослабление "прайдовости", если таковая существовала.
  Однако доказано, что её не существовало даже у австралопитеков: изотопный анализ их зубов показал, что самки уходили в другую местность по сравнению с той, в которой родились. Что и указывает на то, что ещё у австралопитеков прайдовости не стало. Нет её и у шимпанзе - ближайших родственников человека. Объём мозга которых сопоставим с австралопитековым и которые (как показал опыт) даже могут освоить простейшую (галечную) технологию обработки камня. Это тоже, косвенно, указывает, что прайдовости не было уже у первых людей.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: ключ от ноября 11, 2020, 17:45:25
Цитата: Evol от ноября 11, 2020, 16:43:36Что значит "современный" вариант?

Понятие весьма размытое.
Но в любом случае делается привязка какой то династии к определённой территории или сфере влияния.
Привязка именно субъективная (живущие в одном доме мыши скорее всего тоже все свои) ,поддерживающая наследование ,принятия родственника "своим" в вопросе "свой / чужой" и коллективных обязательств ,хотя бы формально.
   Это даёт возможность контроля значительной зоны иерархами рода и силами значительной группы.

Без имущественного фактора структура теряет практическую основу.
Понятие "своей страны" (или какой то автономии) возможно только при наличии другой страны и конфликта / угрозы с её стороны.
Это сильно превышает и интересы ,и вообще понимание индивидуума.

Тем не менее крупные группы (хотя бы Воронеж) существовали.
Но что это были за группы?

Понятие рода связано с моногамной системой. Но она требует личного пространства для каждой пары.
А как оно обеспечивалось?
Совместное проживание "одной компанией"  мужчин и женщин и сегодня не допускается.
Поскольку ведёт к свальному греху и постоянным дракам.
С огромным уроном для самцов ,их враждебностью друг к другу и полной неспособностью к совместным действиям.

Вариант "семейных пар" -или поселение оседлых ,или для современных кочевников ,имеющих понятный план и средства переноса жилья.

Совместные скитания группы ,состоящей из многих пар-сомнителен. Неудобна как стоянка кучей ,так и рассредоточение "все подружки по парам" на незнакомой и необжитой местности.
Да и мотивации к совместным действиям у пар куда меньше.

Какие то "отряды охотников" более похожи на бригады шабашников.
Какой то понятной цели нет ,а вероятность не найти свою жену на условленном месте-как раз.есть.
Мужчины-владельцы самок не покинут их надолго.

Для варианта "прайд" эти проблемы менее остры.
И совместное (территориально близко ,а не вместе) проживание нескольких прайдов вполне возможно в целях безопасности или сбора большой охотничьей команды.
Естественно ,охотиться в команде будут женщины. У мужиков без этого своих мужских забот хватает.(Хотя бы чайхану из бивней строить.)

Не знаю...
Вроде как то логично ?

Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: ключ от ноября 11, 2020, 17:50:01
Цитата: Alexeyy от ноября 11, 2020, 17:25:41что самки уходили в другую местность по сравнению с той, в которой родились. Что и указывает на то, что ещё у австралопитеков прайдовости не стало. Нет её и у шимпанзе - ближайших родственников человека. Объём мозга которых сопоставим с австралопитековым и которые (как показал опыт) даже могут освоить простейшую (галечную) технологию обработки камня. Это тоже, косвенно, указывает, что прайдовости не было уже у первых людей.


А почему уходили самки?
Возможно-как раз излишний приплод ,те ,которых принять в кружок своего члена доминант физически не мог. И отдавал (или продавал) целой группой?
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: ключ от ноября 11, 2020, 17:57:50
Вообще и не учитывается ,что типичная современная семья-вовсе не "советская".
Основной семейный принцип народов Азии и Африки -многоженство.(в т.ч. огромные гаремы).
В дохристианской Европе (надо думать)-тоже.

А это прайд и есть !
Просто основан он не на физическом превосходстве ,а на имущественно-политическом. Религии и морали не противоречит.
Разве нет ? (самому вот только сейчас дошло).
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Котяра от ноября 11, 2020, 22:11:34
Были ли белые дикарями? В смысле европеишки.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: василий андреевич от ноября 11, 2020, 23:23:46
  Нужны данные по раннему (среднему) палеолиту. Далеко еще до религии, и личного имущества, превышающего необходимый для выживания минимум. Тут не мышка с запасами в норке. Теоретически, у кочевых охотников рождение мальчиков должно превышать рождение девочек (надо проверять). Дефицит самок ставит их в положение "товара". Его надо выкупать или красть. Женщина не только мать и удовлетворитель сексуальных позывов - это незаменимый работник рядом с племенным очагом, его хранитель. Потому это не прайд и не слоновий матриархат.
  Поздний палеолит - период проб земледелия. Проб обычно неудачных. И эти неудачи много важнее, нежели "прополка" бананов в субтропиках. Неурожайный год - своеобычное дело для условных северян - и племя готово в любой момент перекинуть резервы приложения труда на рыболовство или охоту, вплоть до перекочевки на окраину разведенной ойкумены.
  Отличительная особенность человека в том, что ему по силам не отсеивать, а использовать негативный результат в большей степени нежели это происходит у "диких". Это противоречит постулату отбора "удач", и в том ключевой момент, если мы хотим и можем работать в терминах информации. Выживает не сильнейший, и не тот, кто слился со средой в едином целом (это для субтропиков), а тот, кто мобильно переключает внимание на "дыры" в фоне природных невзгод. Именно из "дыр", как из вИдения незанятых мест (поэтически) созидается новый уровень организации.

  "Дыра" - это физический термин. О нем мы будем судачить с Эволом. В теме, "дыра" - это осознание неиспользованных (потенциальных) возможностей. Как бич, зачем я сделал так, а не вот эдак. На нейроуровне - это работа совокупности автоматизмов, тормозящих рефлекторные позывы. При этом эффект тормоза непроявленного действия выше, чем само действие, когда б оно состоялось.
  Получаем, что в среднем-позднем неолите нужно обнаружить всплеск- всплески появления изделий, не претендующих на утилитарное использование. По-простому, изделия, вызывающие эстетическую эйфорию у их обладателей. Как должны выглядеть эти изделия, ума не приложу. Возможно, Вы Ключ, подскажите. Во всяком случае, я вижу, как энтузиасты своего дела изготавливают "орудия" для премии Шнобеля. Затратить уйму энергии на бесполезную вещицу, потому что нравится процесс изготовления - это, поверьте, дорого стоит.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: василий андреевич от ноября 11, 2020, 23:26:43
Цитата: Шаман-отшельник от ноября 11, 2020, 22:11:34европеишки.
Это хто?
  Сам такой, вначале сказу, потом подумаю, зачем. Для того и говорим не подумав, что бы научиться задумываться. До завтра?
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: ключ от ноября 12, 2020, 00:39:59
Цитата: василий андреевич от ноября 11, 2020, 23:23:46вызывающие эстетическую эйфорию у их обладателей. Как должны выглядеть

Наверно ,зависит от степени испорченности обладателей.
Брачные наряды животных красивы (это понятие не простое-есть много причин восприятия как красивое/некрасивое).
Однако их назначение чисто практическое-сделать обладателя визуально крупнее,сильнее ,заметнее ,подчеркнуть признаки хорошего здоровья).

Вероятно и первые художества имели сходное назначение.Плюс предметы ,делающие человека крупнее-головные уборы ,маски ,накидки ,юбки.
Всё это применяется и по сей день.(наколки и "мужские сувениры" вроде ножей ,клыков ,черепов и т.п. имеют то же назначение-устрашение ,а не украшение).

Наверняка проблема была в материалах.Этот арт-элемент должен быть контрастным с повседневностью.Цветочки не годятся. Зубы хищников-сомнение-они более ассоциируются с подбиранием падали ,чем с удачной охотой.
Возможно-отсюда пошло нанесение орнаментов. Орнамент-это то ,чего нет в природе.А для его получения не надо уметь рисовать.
   Очень возможно ,что популярны были человеческие дериваты. И сегодня охотники за скальпами ,высушенными головами ,отрезанными ушами вполне себе существуют.
   Фрагменты тел животных-вряд ли. Они были обычны.Рога или хвосты стали интересны ,вероятно ,только с появлением в культуре  образов-химер.

С женскими украшениями сложнее. Центральный вопрос-была ли у женщины необходимость быть более заметной?
Вообще статусность и иерархия среди женщин весьма непонятна.

Понятие эстетики ,вероятно ,пришло много позднее.
Выдерживание каких то пропорций ,симметрии и т.п. .возможно ,было следствием не эстетических идей ,а естественным чувством глазомера ,масштаба ,равновесия (которое очень у многих от природы хорошо развито).
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: василий андреевич от ноября 12, 2020, 02:07:40
Цитата: ключ от ноября 12, 2020, 00:39:59онятие эстетики ,вероятно ,пришло много позднее.
Сравните. Сделать нож, который не режет, но с такой заточкой, что "офигеть". Или убить зверя, которого нет. Или понять принципиально необъяснимое.
  Но вначале
Цитата: ключ от ноября 12, 2020, 00:39:59Наверняка проблема была в материалах
Вот и подумайте, как самовыразиться,
Вам, когда нет материалов. А позывы есть. Цветная глина - что бы кидать ей в ненавистные рожи. И рожи при недостатке самовыражения - вполне достойные рожи. Мы успокоились. Что бы ваять новую неуспокоенность, совместно с поиском новых цветов среди обыденности.
  Что нужно еще для страждущего...
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Alexeyy от ноября 12, 2020, 04:59:17
Цитата: ключ от ноября 11, 2020, 17:50:01
Цитата: Alexeyy от ноября 11, 2020, 17:25:41что самки уходили в другую местность по сравнению с той, в которой родились. Что и указывает на то, что ещё у австралопитеков прайдовости не стало. Нет её и у шимпанзе - ближайших родственников человека. Объём мозга которых сопоставим с австралопитековым и которые (как показал опыт) даже могут освоить простейшую (галечную) технологию обработки камня. Это тоже, косвенно, указывает, что прайдовости не было уже у первых людей.

А почему уходили самки?
Возможно, как раз излишний приплод ,те ,которых принять в кружок своего члена доминант физически не мог. И отдавал (или продавал) целой группой?
Это называется патрилинейность. До промышленной революции у людей, обычно, тоже так было: мужчины были главнее.
  Если бы уходили самцы, то это получилось бы как при гареме. Хотя, гарема это, само по себе (автоматически) не означает, но это была бы социальная организация другого типа. Я обратил внимание, там где можно проследить по историческим данным, что с каждым новым, массовым распространением новых технологий (особо крупного уровня) ассоциируется и распространение новой социальной организации / новых семейных отношений. Так что думаю, что то, что у австралопитеков уходили самки (у шимпанзе - то же самое) - как-то связано с особенностями их эволюционного развития (шимпанзе обыкновенный широко использует деревянные инструменты: насчитали более 40 разновидностей; а у австралопитеков известны следы, на костях, поедаемых животных от работы каменными инструментов). Предполагаю, что то, что уходили самки как-то делало построение нужной социальной структуры, благодаря приходу их в новую группу, более эффективным. Предполагаю, что самцы, в силу их роли в группе (по каким-то причинам) были просто главнее в группе. И, в таком случае, развитие группы, по идее, будет более эффективным, если будут приходить самки: как менее главные они будут более податливы воспринять новую социальную структуру, что будет вызывать меньше конфликтов и будет способствовать более высокой устойчивости группы.
  Не знаю почему главнее самцы были. Наверно же, в какой-то степени, из-за их более высокой силы (были более хорошими защитниками группы). Может, в какой-то степени, из-за используемых технологий в которых они оказывались тоже боле продвинутыми т.к. самки вынуждены были больше заботиться о детях, и , поэтому, в знаниях технологий уступали. «Главность» самцов, конечно, могла бы реализоваться и в рамках гаремной организации или чего-то подобного.  Но я предполагаю, что занимаемая экологическая ниша австралопитеков (шимпанзе) занимается, по какой-то причине, более эффективно не при столь жёсткой социальной иерархии, как у гарема: в гареме не столь высока кооперация и, поэтому, он менее мобилен на создание каких-то, немного, новых конфигураций отношений для решения каких-то новых, текущих задач. Ведь чем выше уровень развития – тем, обычно, оно быстрее, что требует и более высокой мобильности подстройки ткани структуры социальных отношений под решение конкретных задач. Наверно, у австралопитеков темпы эволюционного развития уже достигли такого уровня, что гаремная организация оказалась слишком консервативной, менее адекватной для решения регулярно возникающих задач, требующих большей подвижности социальной структуры.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Котяра от ноября 12, 2020, 11:38:14
Цитата: василий андреевич от ноября 11, 2020, 23:26:43
Цитата: Шаман-отшельник от ноября 11, 2020, 22:11:34европеишки.
Это хто?
  Сам такой, вначале сказу, потом подумаю, зачем. Для того и говорим не подумав, что бы научиться задумываться. До завтра?
Вопрос же был не в этом:-). "Европеишки" - потому что так смешнее.
Под словом "дикари" я имел в виду первобытное общество. Была ли тогда европеоидная раса или сформировалась уже позже. Если рассматривать европеоида как дикое животное, то он сильно проигрывает негру. Волосы плохо греют и плохо защищают от солнца, быстро "сваливаются", ломаются, выпадают. Кожа обгорает даже при не очень сильных солнечных лучах, и уже при 25С белый человек жить не может на открытой местности. Зубы слабее. Светлый цвет глаз не является плюсом ни в условиях Арктики, ни в условиях Сахары. Не зря у белого медведя и глаза, и кожа - черные, несмотря на белую шерсть.
Ну и руки у негра как правило длиннее, чем у белого такого же роста. Это явное преимущество как в ближнем (мордобой), так и в дальнем (метание дротиков) бою, если оба первобытные и еще не успели познакомиться с приемами кунг-фу.
Имхо, вы не там сделали акцент.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: ключ от ноября 12, 2020, 15:08:07
Цитата: Шаман-отшельник от ноября 12, 2020, 11:38:14Была ли тогда европеоидная раса или сформировалась уже позже.

Она по любому где то сформировалась.
Вопрос-сформировалась из кого то здесь или в этом виде пришла откуда то ?
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Котяра от ноября 12, 2020, 15:15:29
Где образовалась это отделный вопрос, имхо. Евопеоидные жители Африки, например древние египтяне, пришли туда из Евразии или как этнос они сложились уже в Африке. Для меня это пока непонятно.
Другой вопрос - когда именно появилась европеоидная раса, раньше 10 тыс. лет, позже? По палеонтологическим находкам по идее можно определить. Например, кроманьонцы это хоть и предки европейцев, но не европеоиды. Имхо.
Я все это к тому, что если белая раса появилась в неолите, то скорее всего "туземную стадию" конкретно европеоиды не проходили. Интересно, так ли это.
По сей день некоторые сообщества людей ведут первобытный, ну или полупервобытный обаз жизни. Но среди них нет представителей европеоидной расы. Также неизвестны дикие европеоидные племена во времена Средневековья.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: ключ от ноября 12, 2020, 15:38:00
Цитата: Alexeyy от ноября 12, 2020, 04:59:17что с каждым новым, массовым распространением новых технологий (особо крупного уровня) ассоциируется и распространение новой социальной организации / новых семейных отношений.

Какая то тот эта....недоучет параллельного варианта ,что ли...
Мастера весьма капризны.
Тот ,кто что то хорошо умеет-обычно не делает этого в неудобных условиях. Поскольку браться за дело ,в конкретных условиях не (трудно-)выполнимое и есть та ошибка ,которой именно мастер и не допускает.
   Есть категория мастеров (антимастеров)  ,которые "всё везде голыми руками"-на самом деле это аварийщики ,ликвидаторы нештатных ситуаций. Но им так же нужна база и они НЕ двигатель прогресса ,т.к. заняты сохранением имеющегося (старья).
   Так и у современных кочевых народов. Не 100%-кочевники. Какие то стационарные центры ремёсел существуют-там всё и делается. А пастухи и охотники никаких сложных изделий не производят.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: ключ от ноября 12, 2020, 15:44:54
Цитата: Шаман-отшельник от ноября 12, 2020, 15:15:29ну или полупервобытный обаз жизни. Но среди них нет представителей европеоидной расы. Также неизвестны дикие европеоидные племена во времена Средневековья.

О предках славян толком ничего не известно.
И находок то нет практически. Но вроде бы на северо-востоке Европы 2-1,5 тыс. лет назад кто то жил.
Были это предки славян или какие то племена ,истреблённые этими предками?
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Alexeyy от ноября 12, 2020, 16:00:58
Цитата: ключ от ноября 12, 2020, 15:38:00
Цитата: Alexeyy от ноября 12, 2020, 04:59:17что с каждым новым, массовым распространением новых технологий (особо крупного уровня) ассоциируется и распространение новой социальной организации / новых семейных отношений.

Какая то тот эта....недоучет параллельного варианта ,что ли...
Мастера весьма капризны.
Тот ,кто что то хорошо умеет-обычно не делает этого в неудобных условиях. Поскольку браться за дело ,в конкретных условиях не (трудно-)выполнимое и есть та ошибка ,которой именно мастер и не допускает.
   Есть категория мастеров (антимастеров)  ,которые "всё везде голыми руками"-на самом деле это аварийщики ,ликвидаторы нештатных ситуаций. Но им так же нужна база и они НЕ двигатель прогресса ,т.к. заняты сохранением имеющегося (старья).
   Так и у современных кочевых народов. Не 100%-кочевники. Какие то стационарные центры ремёсел существуют-там всё и делается. А пастухи и охотники никаких сложных изделий не производят.
Очень верно: варианты могут быть разные... Я же не сказал, что связь - однозначная: соответствующая форма социальных/семейных отношений лишь ассоциируется с распространением соответствующих технологий. Т.е. связь как основная эволюционная тенденция... Она где-то может реализоваться, где-то – меньше, где-то – вообще нет ... где-то – быстрее, где-то – позже ...
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Серый Страж от ноября 12, 2020, 16:31:30
Цитата: ключ от ноября 12, 2020, 15:38:00
Так и у современных кочевых народов. Не 100%-кочевники. Какие то стационарные центры ремёсел существуют-там всё и делается. А пастухи и охотники никаких сложных изделий не производят.
Если пофантазировать, то вариантов много: сезонные кочёвки, кочёвки в пределах региона, кочёвки вдоль/около маршрутов...

При сезонных возвращались на зимние стойбища. Летом на этих стойбищах могли оставаться мастера (и минимум людей - помощники, больные, старые) и продолжать что-то там изготавливать.

При кочёвках в пределах региона (пусть даже очень приличного по размерам) могли быть некие удобные (по определённым параметрам) места, где круглогодично и трудились мастера. Мастера и их помощники жили в основном обменом (разумеется, в качестве подспорья могло быть и периодическое собирательство по месту и пр.) с группами кочевников.

Кочёвка вдоль маршрутов уже и для самих кочевников косвенную пользу могла приносить - по сути, они частично выполняли роль торговых караванов.

Само собой, это только мои фантазии - я не специалист... 
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Alexeyy от ноября 12, 2020, 17:07:39
Цитата: Шаман-отшельник от ноября 12, 2020, 15:15:29
Где образовалась это отделный вопрос, имхо. Евопеоидные жители Африки, например древние египтяне, пришли туда из Евразии или как этнос они сложились уже в Африке. Для меня это пока непонятно.
Другой вопрос - когда именно появилась европеоидная раса, раньше 10 тыс. лет, позже?
"На основе расчета возрастов для основных гаплогрупп в ДНК-генеалогии, а также предполагаемых мест возникновения, можно указать единственную гаплогруппу, достоверно относящуюся к большой европеоидной расе на момент возникновения - это гаплогруппа IJ (снип M429). Её возраст на основе расчета скоростей мутаций составляет примерно те самые 40 тыс. лет, а место возникновения - Ближний Восток." (http://haplogroup.narod.ru/europeoid.html)
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: ключ от ноября 12, 2020, 20:42:36
Цитата: Серый Страж от ноября 12, 2020, 16:31:30При кочёвках в пределах региона (пусть даже очень приличного по размерам) могли быть некие удобные (по определённым параметрам) места, где круглогодично и трудились мастера. Мастера и их помощники жили в основном обменом (разумеется, в качестве подспорья могло быть и периодическое собирательство по месту и пр.) с группами кочевников.

Вот это более вероятно.
К тому же-это позволяет появление однотипных изделий сразу у многих.
Важный момент-речь идёт о тех предметах ,использование которых само по себе привычно и понятно.
Просто это уже промышленные изделия с качеством намного лучше кустарных.И "кадровый вопрос" группы мастеров имеет решение (как потомственные ,так и пришлые).
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: василий андреевич от ноября 13, 2020, 01:00:55
  Надо бы цитировать и отвечать, но условная правда во всех высказываниях.
  Хочу вот что подчеркнуть. Мы пробуем разрешить краеугольный вопрос о макроэволюции на примере перехода "дикарь-недикарь". Не известно, как млеки "победили" динов. Но принципиально так же, как европеоид, якобы, победил австралопитека.
  Потому хотелось бы сподвигнуть на видение крутизны проблемы. Ведь надо "малыми изменениями" определиться с "гигантизмом скачка". Это проблема, серьезно, достойна теории Большого Взрыва.
  А мы скачем между палеолитом и современностью. И это нормально. В настоящем есть как элементы прошлого, так и предтечи будущего. Проводим границу палеолит-неолит. Но тут же отступаем, вводя мезолит.
  Так, как преодолевалась граница между вчерашним диким и сегодняшним интеллектуалом?

  Повторюсь, вопрос краеуголен. Вплоть до того, что физикам придется идти на поклон к лирикам. На нашем хомо-сапе вроде легче.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: ключ от ноября 13, 2020, 02:19:10
Цитата: василий андреевич от ноября 13, 2020, 01:00:55Так, как преодолевалась граница между вчерашним диким и сегодняшним интеллектуалом?

Там ли ищем?
Вся историческая наука основана на достижении каких то ступеней ,уровней ,рубежей. Огонь ,вода ,трубы...
А что мы сами сейчас ? Вроде готов в огонь и в воду ,только нет ни того ,ни другого...

Современный человек владеет автоматикой ,кибернетикой...
Я вот современный ,но не владею НИ ОДНОЙ технологией.
Только отдельными операциями.
Могу зажигать сделанные кем то спички ,крутить сделанные кем то гайки ,рисовать сделанным кем то карандашом на сделанной кем то бумаге придуманные кем то буквы.
Без этих предметов я-беспомощней котёнка.
Я один такой?

Мой объём знаний довольно велик ,но не содержит набора ,необходимого для элементарного самостоятельного выживания.
Бок о бок живут люди с превосходным образованием и едва умеющие читать ,но продуктивность их отличается не так уж сильно (а иногда и отрицательно).
У современного человека нет ни конкретного набора "нужных" умений ,ни конкретного пути их применения.
   Большая часть наших знаний-это эрудиция ,нужная только для ориентирования в техногенно-информационном пространстве ,в которое мы себя заперли.
А вовсе не для получения полезного результата.
   Человек ,не имеющий вообще никаких практических навыков-абсолютно жизнеспособен и даже не подвержен сильным социальным притеснениям.
   А в каменном веке мало было таких ,которые и камень о камень ударить не могли ?

Я не вижу в себе и десятой доли качеств не такого уж и далёкого предка ,который родился .вырос и жил в лесу ,обходился без тёплой одежды и лекарств. И при этом не скучал ,не думал ,куда себя деть и вообще был здоров духом.
Я ни физически ни психологически не похож на него.

Как мы докатились до такого?
В смысле-плавно катились сто тысяч лет или с нами (может быть в течении не одного ,а 3 ,5 ,10 или ещё какого то небольшого числа поколений) как раз сейчас и происходит скачкообразное изменение ?
И из этого выйдет уже человек не разумный ,а следующий. Какой нибудь интегральный или модульный или ещё какой то ? Выйдет  ,а оставшихся сапиенсов ассимелирует или истребит?

Тогда может быть-и отличие сапиенса от предсаниенса вообще не в технологиях?
А только в появлении ВАРИАНТОВ ?
Возможности их выбирать (добровольно или принудительно) и развиваться ПО РАЗНОМУ ?
Жизнь животного такого не предусматривает.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Evol от ноября 13, 2020, 06:24:48
Цитата: ключ от ноября 13, 2020, 02:19:10Вся историческая наука основана на

В том и проблема с периодизацией развития человечества. Дикость и варварство, в обывательском представлении, от исторической эпохи отделяет, как раз, письменность.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Evol от ноября 13, 2020, 06:28:20
Вот и историческая, так сказать, наука, основана на том, о чем можно судить, опираясь на письменные источники, документы. Все остальное - археология, мнимый довесок к вещественному числу.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Evol от ноября 13, 2020, 06:32:04
Почему и пишу о том, что  н а з р е л а  необходимость перевода исторической науки в категорию естественнонаучных дисциплин. Если все, что, в истории, не подкреплено письменно - не исторично, то, что не обосновано математически - не научно. 
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Evol от ноября 13, 2020, 09:34:06
Вот, к примеру, если согласиться с широко известными историческими датировками, получается любопытная периодичность в смене одних эпох другими. Начало керамического неолита относят к IX-ому тысячелетию д. н. э., энеолита - к первой половине VI-го тысячелетия, бронзового века - к середине четвертого тысячелетия, железного - ко второй половине второго тысячелетия, современности - к середине второго тысячелетия нашей эры. Каждая эпоха, в среднем, продолжалась 2,5-3 тыс. лет. Ранее я писал, что увязываю такую периодичность с ритмами обновления воды в Мировом океане.     
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Evol от ноября 13, 2020, 09:39:49
Интересно и другое - общая продолжительность указанных эпох определяется как 10-12 тыс. лет. Если отсчитать такое же количество лет от начала неолита, полученный период по продолжительности совпадет с тем, который в истории принято называть эпипалеолитом, исходную точку которого определяют как 20 тыс. лет д. н. э. 
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Evol от ноября 13, 2020, 09:41:21
Вот, есть ли во всем этом реальная закономерность, просчитываемая математически и связанная с определенными физическими процессами, кто как полагает?
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Evol от ноября 13, 2020, 09:43:20
Мой, личный, ответ утвердительный. Обоснованность этой утвердительности я и надеюсь показать в теме о пределах в развитии археологических культур.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Evol от ноября 13, 2020, 09:57:23
Просто, посмотрите, пожалуйста, на эти процессы со стороны. Эпипалеолит - время таяния ледниковой шапки в Северном полушарии. По аналогии с прорастанием семян, лед растаял, появилась жидкая вода - и проросло "семя" общечеловеческой цивилизации - в древо истории цивилизации с зквипотенциальными поверхностями пределов распространения культур в мировой "кроне".
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Evol от ноября 13, 2020, 10:01:13
При том любопытно - какова роль воды и в прорастании настоящего семени, и в истории земледельческих культур? Если, в частности, не забывать о том, что вода является универсальным растворителем.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: ключ от ноября 13, 2020, 11:41:53
Цитата: Evol от ноября 13, 2020, 06:32:04о том, что  н а з р е л а  необходимость перевода исторической науки в категорию естественнонаучных дисциплин. Если все, что, в истории, не подкреплено письменно - не исторично, то, что не обосновано математически - не научно. 

Есть одно общее.
Всё историческое развитие человека направлено на создание особой среды.
Среды .отличной от планеты Земля.
Человек на Земле нежизнеспособен ,ни особь ,ни группа.
Попав в природную среду в результате какой то неприятности ,он сразу начинает формировать свою среду.
Если ему это удаётся-он выживает. Если нет-гибнет.
Человек свернул с пути адаптации ,позже пошел против неё.

У человека не было и нет технологий ,направленных на какое то эффективное использование природного.
Нет настолько ,что даже фантасты этого не придумали.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Evol от ноября 13, 2020, 12:34:42
Уважаемый ключ, в принципе, с Вашим мнением, в общих чертах, можно было бы и согласиться.
Объясните, пожалуйста, о какой эффективности Вы пишите, когда утверждаете об отсутствии у человека эффективных технологий использования природного.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: ключ от ноября 13, 2020, 14:41:37
Среда-непреодолимая сила.
Она меняется ,и обитатели меняются под неё.
Совершенный вид -такой ,который не испытывает дискомфорта вообще (серьёзного ,по крайней мере).
Палеолюди (вероятно) были сконструированы  так ,что имели проблем не более .чем другие звери. А разве зверям всё время как то плохо?
Да нет,им хорошо ,нормально.

А далее человек не выработал ни одного адаптационного приспособления.
Наоборот-утратил .
По сути-стал черепахой без панциря.И базой для многих комбинация ,как трактор Беларусь.
Человек в штанах  ,который не может жить без штанов-это точно  просто биоорганизм?
Точно не биомеханический композит ?
Композит ,отлично и постоянно живущий в холоде ,но его биологическая база сама по себе ,без одежды ,нежизнеспособна?
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Evol от ноября 13, 2020, 15:03:11
Цитата: ключ от ноября 13, 2020, 14:41:37А далее человек не выработал ни одного адаптационного приспособления.
Наоборот-утратил .

Непонятно, что человек, по ходу устройства, собственной среды, утратил. Уважаемый ключ, эта проблема не из тех, по моему мнению, о которых можно писать, подразумевая, что собеседникам суть понятна без лишних слов.

Я, например, не понял, что утрачено? Не смогли бы Вы разъяснить это мне, так сказать, по пунктам.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Evol от ноября 13, 2020, 17:20:33
Цитата: Preguntador от июня 23, 2015, 23:41:42А предлагаю я в эту тему выносить обсуждение культуры и быта народов, коих не включают в понятие «Цивилизация».

Я так понимаю, что и здесь могу зафлудить...
Чукча (это, если что, я), однако, понятливый, решил притормозить.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: ключ от ноября 13, 2020, 17:50:55
Цитата: Evol от ноября 13, 2020, 15:03:11, что утрачено?

В первую очередь-территории.
Человек постепенно сужал область ,где он мог жить биологически ,без техсредств. На сегодня такие районы если есть-то единичны (Чунга-Чанга например).

Другое.
Что такое приготовление пищи?
Фактически-вынос части процесса пищеварения из своего желудка во внешний процесс.
Какой смысл?
Он был бы ,если бы человек стал получать съедобное из несъедобного.
Но дело пошло точно наоборот.
Какая полезность для хищника нормальное хорошее мясо подвергать сложной и опасной термической процедуре ,получая продукт сомнительного качества и вкуса ,к тому же с утратой ряда полезных веществ?
   Вместо расширения рациона получили сужение набора доступных без спецобработки продуктов.

Но техносхема дала человеку универсальность ,не доступную никакому зверю.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Evol от ноября 13, 2020, 17:56:27
Уважаемый ключ, спорить с Вами в этой теме не стану.
Если угодно продолжить обсуждение - прошу пожаловать в одну из моих тем, буду рад.   
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Evol от ноября 13, 2020, 17:59:56
А что касается чукчи - то, в этой теме, сразу после публикации стартового сообщения, про чукчей и вспомнили. Поэтому припомнилось и мне...
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: ключ от ноября 13, 2020, 20:16:10
Цитата: Evol от ноября 13, 2020, 17:56:27спорить с Вами в этой теме не стану.

Я-тем более ,к тому же не владею какими то заметными познаниями.
Просто субъективное наблюдение ,к которому ничего конструктивного не могу добавить.
вроде вот такого https://otvetus.com/kakie-zhivotnie-viglyadyat-znachitelno-inache-chem-ih-skeleti-96292
Небольшой люфт вокруг прочной линии.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: василий андреевич от ноября 14, 2020, 11:36:39
Цитата: ключ от ноября 13, 2020, 17:50:55Человек постепенно сужал область ,где он мог жить биологически ,без техсредств.
Если расширить, то как раз имеем адаптогенез, как приспособление к техно"мутации". При этом отсеиваются ранее наработанные способности к "дикому" выживанию. И встает вопрос о закономерном развитии техносреды, в которой "изобретатель" - главный источник возмущения и ломки привычного уклада жизни.
  "Уклад жизни" - это племенная, можно сказать, генетическая память, как историческая траектория. Становление особи происходит по этой траектории. А выскочка-умник забывает, как надо вести себя и выдает на гора технологию, способствующую тому, что соплеменники вслед за ним "забывают" о привычной стезе.

  Исключив фактор личности из истории, непременно получим кочевую траекторию, от которой отделяются-виргируют оседлые подразделения, специализирующиеся на одной из технологий, как адаптанты. Например, за счет бумеранга или отравленной стрелы, а то и просто тяпки. И подобные ответвления тупиковые - рождаемость в племени будет равна смертности, ограничиваясь балансом доступного для метаболизма ресурса.
  Теперь представим, что мы до сих пор "кочевники-генералисты", дающие адаптационные ответвления техносфер. При этом получится, что невозможно выйти на следующий технологический уровень, пока не будут заполнены вакансии в предыдущем технослое техносредств.

  Вновь обернувшись к истокам земледелия, как генеральной оседлости, получим, что зарождение земледелия - это не траектория от причины к следствию, а фрагментарные пробы, за счет тем или иных технологических достижений позволяющие задержаться "без прогрессирующего развития".
  Потому и неолит начинают отсчитывать с широкого распространения керамики, что это позволило заполнить бреши в прерывистой траектории и человеки стали носителем не только технологической, но и нравственной памяти.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: ключ от ноября 14, 2020, 12:43:38
Цитата: василий андреевич от ноября 14, 2020, 11:36:39получится, что невозможно выйти на следующий технологический уровень, пока не будут заполнены вакансии в предыдущем технослое техносредств.

Человек взял препятствие в обход.
Заменив собственную универсальность выбором нужного инвентаря из набора.
И заселил практически всю планету ,не будучи природно жизнеспособным нигде.

Идея техносреды не нова.
Её создают и в ней живут растения. Возможно-создавали какие то организмы до растений.(нет ли у них какого то управляющего центра ?).
Её создают кораллы.
Её создают (менее масштабно) насекомые.
Но никто ,кроме человека,не создавал её сознательно.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: василий андреевич от ноября 14, 2020, 17:06:06
Цитата: ключ от ноября 14, 2020, 12:43:38(нет ли у них какого то управляющего центра ?).
Его можно ввести..., что бы отказаться.
  Любое искривление траектории (исторической в том числе) - это возможность описать искривление за счет "управляющего центра". Теперь представьте, что искривление случайно, а представления о центре при этом лишь воображаемо, как удобное для описания.
  Так и пробы с возделыванием земли - это случайные искривления кочевой траектории. Удобно понять на примере Гольфстрима, от которого постоянно ответвляются вырождающиеся круговороты. И каждый круговорот рождает свой эпицентр, физически - кинетика движения переходит в потенцию целе(центро)стремления.
  Вот и очаги оседлости, используя "кинетику" кочевья, сколько-то долго могли "эвольвировать вокруг" плодородного ландшафтного клочка, допустим, за счет приспособления камня к ступе или камня к палке. Но вырождались, передавая эстафетную палку с камнем вновь кочевникам. Не столь уж важно кочевать пешком, на телеге, лодке, корабле, самолете или ракете - главное - поступательное движение, создающее вокруг себя круговороты архаики.
  А вот что бы круговоротам сложиться в самодостаточность, необходима наладка обменных (торговых) процессов между эпицентрами. И таким обменом вполне могла стать керамика. Сама керамика стала кинетическим потоком, для поддержания которого необходимы технические новации.
  А технические новации потянут за собой и доместификацию, и Религию.

  И человек не создавал среду своего техногенно-религиозного выживания осознанно. Это сознание развивалось под нарастающим гнетом социальной среды. Пока у нас достает сил не стать придавленными потребительством и сетевым интернетом. Но достает далеко далеко не всем.
  Аналогия с муравьями здесь вполне уместна. Матка - вполне "религиозный" эпицентр, вокруг которого идет эволюция челюстей и ножек, приспосабливающихся к захвату все новых ресурсов.
Название: Re: «Дикари»?
Отправлено: Котяра от ноября 23, 2020, 19:03:22
(https://s29588.pcdn.co/wp-content/uploads/sites/2/2019/09/aztec-people-legendary-featured.jpg.optimal.jpg)