paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум сайта «Проблемы эволюции» => Тема начата: Panthera Atrox от ноября 21, 2005, 17:37:39

Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от ноября 21, 2005, 17:37:39
По совету Нестора создал отдельную тему.
Итак, продолжаем беседу.
Касаемо ягуара - мне всегда казалось что он(и дымчатый леопард) особенно близки к древним кошкам. Достаточно взглянуть на их череп.

Насчёт энциклопедии. Не знаю, может там ошибка, но это лучшее издание о животном мире, которое я читал, там наиболее подробно описывается каждый вид.

Касаемо каракала. Мне кажется что это всё же представитель Felis, а не рысей. Ведь каракал очень близок к сервалу, а сервал это явно не рысь. Более того некоторые даже рысей не выделяют в отдельный род линкс, а причисляют к фелис.
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 21, 2005, 17:44:58
Цитата: "Panthera Atrox"Panthera Atrox
Добавлено: Вс Ноя 20, 2005 20:12

Посмотрите, что я вичитал из моей энциклопедии дикой природы издательства larousse. Цитирую:
"Около 8 миллионов лет назад ветвь гепардов отделилась от общего ствола пантер (Panthera). К этой же ветви относились и будущие пума, каракал и золотистая кошка."

Так, я вообще запутался. Ведь пантеры наиболее молодой род кошек? Как так получается если пума и каракал (представители рода фелис) отделились от пантер?!!
=====================================================


Nestor notabilis
Добавлено: Пн Ноя 21, 2005

--------------------------------------------------------------------------------

Ну что ж, можно только выразить восторг по поводу авторов и редакторов этой "энциклопедии".
Нормальные работы по систематикке кошачьих почитай лучше.
Никто из вышеперечисленных к пантерам отношения не имеет, за исключением разве что, того, что род пантер отделился от ветви пум, но мне в это весьма слабо верится.
Каракал вообще из группы рысей.
Гепарды, американские гепарды, пумы и ягуарунди - да, это линидж, причем хронологический порядок возникновения, насколько я знаю, обратен перечисленному.

Создай лучше отдельную тему о хищниках плейстоцена, Атрокс. В этой ветке не место, вообще говоря.
=====================================================

Gilgamesh
Зарегистрирован: 10.03.2005
Добавлено: Пн Ноя 21, 2005 6:26

--------------------------------------------------------------------------------

Нестор, я не думаю, что пещерник имел наибольшее число предковых признаков. Во-первых, он жил под большим прессом нестабильной абиоты и в более динамичной биоте. Во-вторых закольцовываюсь на большую хищническую специализацию, которая, Атрокс, обосновывается по щечным зубам. Детали или выужу в статье Верещагина, или ищи более квалифицированного одонтолога, данная тема на редкость объёмна.
Если такой комплекс признаков и имел место, то под специфическим перигляциальным соусом.
Наибольший комплекс предковых признаков имеет, видимо, ягуар. Он наиболее близок к позднеплиоценовым пантерам Евразии.

«Нестор, "Атрокс, в Новом Свете найдена ТОЛЬКО эта кошка." Ты имел в виду из пантер или вообще?»
)))))))))))))
«Атрокс, в Новом Свете найдена ТОЛЬКО эта кошка. - НИ ЛЬВОВ, НИ ТИГРОВ.» (выделение моё – Г.)
Внимательней, пжалста.

Странная ситуация, если вид в Америке самоподдерживающийся, а в Евразии – он гибрид.
Впрочем, идея насчет постоянной зоны гибридизации – интересная вещь. Пример – кидус. Меня гложут сомнения (подцепленные в беседе с товарищем) насчет вероятности попадания таких особей в летопись. Для мамонтовой фауны такие гибриды могли(?) давать быки. Сейчас дают, в неволе. Что было раньше – интересно знать. (а мож. всё-таки и гоминиды... не знаю).
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 21, 2005, 17:58:37
Атрокс

я не буду утверждать ничего по поводу каракала. Морфологически - явная рысь (уж точно ближе к ней, чем к сервалу). Экологически - наоборот. Возможно, просто адаптивная радиация рысей с единственной формой, освоившей обитание в открытых безлесных и не гористых районах и полностью локализованной в тропиках/субтропиках - каракал.
С другой стороны, одна группа, как правило, дает адаптацию к сходным, а не противоположным местообитаниям, поэтому для степных кошек породить такой вид, как каракал было бы проще, чем для горно-лесных рысей. Но просто морфология с рысиной уж слишком разительно сходна. Вплоть до кистей на ушах (которых больше нет ни у кого из кошачьих, кроме хауса).

Геном надо бы исследовать...
==========================================

Гильгамеш,

Очень интересно насчет ягуара и плиоценовых пантерин Евразии. С Вашей точки зрения, угасание ягуара в Старом Свете вызвано началом конкуренции с более молодым, крупным и сильным тигром, занимающим ту же самую нишу на земле, а также с более ловким на деревьях и более экологически пластичным леопардом?

Вот что интересно: если я не ошибаюсь, Берингийский мост, по которому, по-идее, должны были пройти ранние плиоценовые пантеры (по сути - прямые предки сегодняшнего ягуара) в Америку открывался только в ледниковом периоде в связи с падением уровней океана при пиковых оледенениях?
Если так, то а) КАК ягуар мог попасть в Америку в плиоцене, когда Берингии не было?? и когда он там впервые появляется по данным летописи?
б) если ягуар попадает в Новый Свет по первому берингийскому мосту в начале плейстоцена - это значит, что он (или его прямые предки) были невероятно холодоустойчивы, не меньше пещерного льва и амурского тигра - эту характеристику, глядя на сегодняшних коротконогих и гладкошерстных, чисто тропических ягуаров, адаптированных к заболоченным дождевым лесам Амазонии, вообразить крайне сложно...

По палеоареалам - у ягуара наиболее северные находки где фиксируются?

Вообще, неужели ВСЕ пантеровые кошки мира давали и потенциально способны давать холодоустойчивые подвиды? (Южнорусский лев, Амурский тигр, Дальневосточный леопард, "Берингийски "ягуар"").
В принципе, известный факт, что к холоду крупные (и даже мелкие) млекопитающие адаптируются сравнительно легче, чем к жаре, и холод сам по себе не является серьезным лимитирующим фактором почти ни для кого.

Но, с другой сторны, Вы, Гильгамеш, сами говорили, что по ходу плейстоцена из Евразии вынесло КУЧУ копытных, включая почти всех антилоп и жирафов - я так понял - в связи с глобальным похолоданием в этот период.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от ноября 21, 2005, 20:51:51
Есть мнение, что кисточки на ушах способствуют лучшему слуху. И действительно, учитывая добычу таких кошек как каракал, рысь и хаус, становится понятно зачем им нужен особо тонкий слух. Но вот у сервала кисточек нет, хотя он специализирован к охоте на мелких грызунов.

Что за берингийский ягуар?

По поводу адаптации к холоду. Ягуар, насколько мне известно единственная из крупных кошек которая никогда не обитала в холодном климате. Да и лев, не особо приспособлен к холоду. Вряд ли он бы выжил в тундре, или в тайге.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Gilgamesh от ноября 23, 2005, 07:02:09
Берингийский ягуар – страшный пещерносаблезубый хищник, поедающий чукч. Серьёзно.
«Но вот у сервала кисточек нет, хотя он специализирован к охоте на мелких грызунов.»
Ну чтож абсолютных адаптаций нет, или почти нет...
Выделяют рысь... не выделяют рысь... Вообще, систематики выделяют в семействе кошачих от 22 (двадцать два) до 1 (адын) рода. Более приемлемы промежуточные оценки от 6 до 3 родов. Легко на душе стало?

Мост открывался и раньше по тектоническим причинам. А то как сюда гиппарионы, верблюды попали?  Во всяком случае, в эоплейстоцене, когда олеенения были махонькими, а климат ещё тёплый, мост был. Тогда, 2,8 – 2,4 лимона назад, к нам прибежали и первые настоящие лошади. Первая мерзлота В.Сиб имеет возраст 2,5 млн. На Чукотке уже складываются тундры. Но ещё позже известны временные промежутки, когда северный океан не был ледовитым, тогда таежная растиельность добиралась до севера Гренландии. Так что ягуЛяра мы в тундростепь не отдадим. Только в тайгу. Выпадение евразийского зверья по причине смены субтропиков на бореальные условия было, но явно не поголовным. Так, остались страусы. Число лицензий уменьшилось, что ли при новой сезонности или сам холод отсеял. Тайна сия велика есть.

За длину шерсти гомбасцогской пантеры (та самая евразийская ягуароподобная кошка) никто ручаться не может :))). Она далеко на север не известна, но там вообще небогато эоплейстоценовых костей (осадки размыты или погребены, нужно свериться у исторических геологов).
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от ноября 24, 2005, 19:39:53
Цитата: "Nestor notabilis"
Гильгамеш,

Очень интересно насчет ягуара и плиоценовых пантерин Евразии. С Вашей точки зрения, угасание ягуара в Старом Свете вызвано началом конкуренции с более молодым, крупным и сильным тигром, занимающим ту же самую нишу на земле, а также с более ловким на деревьях и более экологически пластичным леопардом?

В связи с этим хотел бы спросить, были ли распространены в МЕсопотамии и Сирии?
Если да, то какие причины того, что тигр до Африки  не добрался: просто не успел, или район Синая и Суэцкого перешейка был во все эпохи (и более и менее влажные) непроходим для тигра?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 25, 2005, 01:14:30
Кажется, я когда-то читал, что тигры в тростниках Междуречья жили. На Кавказе они были вообще недавно. Читал, в поздне-плейстоценовой Евпропе жило пять видов пантер, включая и тигра...
Возможно, находки в Африке просто еще не сделаны? Либо, при плохой сохранности, черепа тамошних тигров просто не отличают от львиных, а сверх-внимательных идентификаций просто никто не проводит,т.к. эта идея, скажем, "не приходит в голову"?
С другой стороны, в плейстоцене север Африки и пограничная часть Б. Востока представляли собой в лучшем случае саванну с кустарниками, но точно не леса. - В отличие от гористой холодной Европы. И тигры просто не пошли на черный континент?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от ноября 25, 2005, 04:51:11
Чем принципиально отличается череп льва от черепа тигра?
А какой подвид тигра жил на Кавказе? Туранский?
Насчёт берингийского ягуара. А почему собственно ягуар?:-) Это был особый вид ягуара?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 25, 2005, 10:47:42
Цитата: "Panthera Atrox"Насчёт берингийского ягуара. А почему собственно ягуар?:-) Это был особый вид ягуара?

Атрокс!
я насчет берингийского "ягуара" предположил с долей юмора - ты же начинаешь обсуждать вопрос всерьез :-)
В любом случае, Гильгамеш уже написал, что берингийский ягуар - это страшный пещернозубый зверь, который специализировался на поедании чукч! И больше никого притом. Когда всех чукчей в Берингии и сопредельных районах эти ягуары съели - они оттуда ушли и теперь ягуары ни на Чукотке, ни на Аляске не живут. - И все из-за кризиса избыточной охоты, сами виноваты.
Это шутки. Речь шла ТОЛЬКО о том, что массивная ягуарообразная пантеровая кошка, возникшая и жившая в тропической и, можеть быть, - в умеренной полосе Евразии и при этом -непосредственный предок американского ягуара, ДОЛЖНА была каким-то образом мигрировать в Америку. Возможно это ТОЛЬКО через берингийский мост. Я предположил, не разбираясь в вопросе и позабыв про миграции американских отрядов в Старый Свет еще в третичное время, что этот мост возникал ТОЛЬКО в ледниковом периоде в пики оледенений, а значит та часть популяции прото-ягуаров, что пошла в Северо-восточную Азию и на Аляску в это время, должна была быть невероятно хорошо адаптирована к холоду - как пещерный лев примерно.
Однако Гильгамеш пояснил, что Берингийский мост возникал и ранее и миграция протоягуара в Новый Свет могла состояться до начала серьезных оледенений.

Теперь понятно? :с)
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от ноября 25, 2005, 14:13:07
Цитата: "Nestor notabilis"С другой стороны, в плейстоцене север Африки и пограничная часть Б. Востока представляли собой в лучшем случае саванну с кустарниками, но точно не леса. - В отличие от гористой холодной Европы. И тигры просто не пошли на черный континент?
Но зато через всю северную Африку в центр этого континента тянется Нильская долина (которая по своим условиям напоминает угодья Туранского Тигра).
В Восточном Средиземноморьи тоже достаточно таких угодий (долины Оронта, иордана), и они близко прилягают друг к другу.
Долину Иордана от Нильской отделяет чуть>200 км, из них настоящей пустыни (в нашу эпоху) - 150 км.
Но если там была саванна, то это вполне проходимо.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 25, 2005, 14:55:39
Вы правы, Алексей, но здесь - два важных возражения:

1) при отсталости и почти полном стазисе культур черной Африки вымирание там даже крупного хищника, живущего в закрытом ландшафте крайне маловероятно. Тем более - хищника азиатского происхождения, прошедшего через горнило сосуществования с гораздо более продвинутыми и плотными популяциями Хомо. - Мне кажется, что, засели тигр Африку - фрагментарные популяции в джунглях КОнго сохранились бы в любом случае. Еще одно - в Африке обитают наземные человекообразные, скорости которых и массы явно не хватит для спасения от лесной кошки такого размера. Но гориллы живы до сих пор. А должны были бы угаснуть, живи рядом с ними не леопард, а тигр... В противоположность этому в Азии живут только древесные приматы (включая крупнейшего древолаза планеты - орангутана, и в среднем плейстоцене жили наземные обезьяны - но они были крупнее и сильнее гориллы как минимум в полтора раза...
2) Вы правы насчет речных долин как экологических коридовров для расселения тигра. Но, у меня такое ощущение, даже не слишком широкие открытые пространства в междуречьях Ближнего Востока и СВ Африки - в ледниковй период были абсолютно непреодолимы для тигров (в отличие от гипотетического сегодняшнего для, если бы местные популяции людей все бы вдруг передохли) - ВСЯ эта зона была зоной льва.
Одинокий тигр на открытом месте, с его веселой черно-красной раскраской на серо-бурой равнине, без спец. адаптаций и навыков к охоте в таких условиях, идущий через территорию львиного прайда... - шансов нет.
(полный взаимный антагонизм и абсолютно разные социальные модели, кстати, - одна из причин почему гибриды тигра и льва почти невозможны в природе :-))
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от ноября 25, 2005, 17:54:52
Цитата: "Nestor notabilis"даже не слишком широкие открытые пространства в междуречьях Ближнего Востока и СВ Африки - в ледниковй период были абсолютно непреодолимы для тигров (в ОТЛИЧИЕ от гипотетического сегодняшнего для, если бы местные популяции людей все бы вдруг передохли) - ВСЯ эта зона была зоной льва
Не  совсем  понятно, в чем ОТЛИЧИЕ?  - Вы хотите сказать, что сейчас при отсутствии людей открытые пространства в междуречьях были бы преодолимы для тигров?
Из-за отсутствия сейчас львов на Бл. Востоке? Или потому что туранский тигр (подвид, способный жить в околоводных зарослях засушливых регионов) вообще совсем недавно образовался?

Неужели бросок на 100-150 км для тигра невозможен - это для него 2 дня пути. По пути не нужно охотиться, а значит столкновения со львами можно избежать.
Хотелось бы узнать, насколько тигры склонны к миграциям, и какова их дальность?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 25, 2005, 18:36:04
при отсутствии львов, конечно :-)

150 км за два дня?
Тигр ходок хороший, но не думаю, что настолько. Все же до сайги на миграции ему далеко будет.

Дело в том, что если полосатого зверя гнать электрокнутом или огнеметом, он, конечно, пойдет из тростников и в саванну, и в пустыню, и будет шпарить все 200 км, пока сердце не разорвется. Но добровольно вряд ли. Для этого ему надо все-таки понимать, зачем ему это надо и карту перед глазами иметь, чтобы точно знать - что, следуя таким-то курсом он через 200 км выйдет к подходящему биотопу и сможет там отдохнуть и поесть. В противном случае - это будет не марш-бросок, а блуждание по абсолютно враждебной бесконечности "без руля и без ветрил".

Молодые тигры-самцы после изгнания с участка матери предпринимают дальние миграции, даже очень - но ведь суть в том, что они ищут свободные территории - свободные от самцов доминантов. И при этом подходящие им экологически. Так тигры и в горной тайге Забайкалья иногда оказываются. На ДВ сегодня это не так сложно сделать - тигров катастрофически мало, а территории огромны. И, главное, - на всем протяжении есть экологические коридоры. Идут горные кряжи и перерывы между массивами леса - в пределах видимости. Если же популяция очень плотная и участок матери окружен участками соседних самцов - молодые самчики до последнего пытаются удержаться в границах материнской территории, избегая оставлять следы на территориях соседних взрослых самцов. После того, как мать их все таки прогоняет - 90% молодых умирают в течение первого года после изгнания. Их убивают взрослые соседи.
Именно такова ситуация с флоридской пумой. - И, как ни парадоксально, молодежь не выходит за пределы приемлемых для этой кошки условий и предпочитает умерать от когтей соседа в родном болоте, чем от выстрела фермера или собачей стаи - на равнине. Бежать от доминантов в кукурузные поля или коровьи пастбища к северу от флоридских джунглей эти кошки не могут. А ведь пума - гораздо пластичнее тигра.

Просто нужно еще, мне кажется, учитывать совершенно отличную систему сигнализации. - Мы, оценивая потенциальную опасность новой местности, полагались бы, как все обезьяны - на зрение. - Нет в поле видимости конкурирующей стаи - можно идти. Появится - можно затаиться. И пройти.
У пантер ведущую роль при взаимодействии с конкурентом играет слух и запах на пограничных метках и тропах.
Представьте молодого самца тигра, которого выдавливает из камышей Иордана конкурент. - Прямых столкновений не так много. Но молодой под постоянным стрессом из за запаха и территориальных голосовых сигналов своего более сильного врага. У него сдают нервы. Он, содрогаясь от страха перед неизвестным миром, выходит из камышей поймы в открытую степь. - Там его точно никто не достанет.

И что же молодой тигр получает в итоге? - Вместо поскребов и мочи одного старшего самца, которые может его убить, а может и отпустить, хорошенько устрашив и потрепав, - тигр получает висящий в воздух запах десятка кошек, размеры каждой которых и сила, как говорит ему этот запах, не уступают его собственным. Причем все эти кошки живуту тут стаей, а запах присутствующих в этой группе самцов говорит о диком количестве тестостерона и, соответственно, агрессии. Потом, до перепуганного неопытного и сбитого с толку молодого тигра доносится от открытой и априори враждебной ему саванны рык нескольких больших кошек сразу. И в процессе переваривания всей этой безумно радостной информации, тигр понимает, что это - не его вид. Это не тигры. А значит, пересечение с ними ни при каких условиях не оставляет ему шанса на выживание. Его убьют просто потому, что он не одной крови с ними. Точно также, как он, в свое время, задушил в камышах молодую самку леопарда.
Причем в точно таком же положении окажется и молодая тигрица, рискни она мигрировать. - Львы не дадут ей шанса остаться в живых. В отличие от взрослого самца тигра, который, вероятнее всего, отнюдь не будет против, если через его участок пройдет молоденькая самочка его вида. И тигрица это прекрасно знает. Как и предчувствует реакцию львов...

На мой взгляд, миграция не реальна. Во всяком случае - регулярная миграция самок точно.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от ноября 25, 2005, 20:27:21
Спасибо за обстоятельные и интересные ответы!
Цитата: "Nestor notabilis"
150 км за два дня?
Тигр ходок хороший, но не думаю, что настолько. Все же до сайги на миграции ему далеко будет.
Например по 12 часов в сутки со скор. 10 км/час - за двое суток 240 км будет. Ну конечно львы и нелюбовь тигра к открытой местности меняют дело.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: shuric от ноября 26, 2005, 10:41:04
А как в Азии тигры и львы боролись за жизненое пространство?
Мне казалось, что тигр вел наступление на всех фронтах, и вытеснял львов не только из лесов, но и из саванн (в Индии). Так, насколько я знаю, на изображениях в Мохендж-Даро и Хараппе есть лев, но нету тигра, хотя в новое время эти територии были заселены именно тиграми. То же самое на ближнем востоке - народы древности знали льва и совершенно не знали тигра (или знали его как экзотику - греки например считали тигра сугубо индийским зверем). А в позднейшие периоды ситуация обратная - тигр жил и на каквказе и в месопотамии, и вероятно освоил бы Европу не мешай ему человек.
Как при этом одиночка тигр мог теснить стайных львов остается, для меня загадкой.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от ноября 26, 2005, 23:36:06
Теперь понятно.
Я не думаю что из Индии львов вытеснили тигры. Они жили в разных природных условиях.
Нестор, про горилл. Они ведь живут большими группами. Живи в Африке тигры (в топических лесах) то не думаю что они смогли бы уничтожить всех горилл. Леопард же не устраивает тотальный геноцид павианам. :lol:
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Gilgamesh от ноября 27, 2005, 03:45:28
У меня тоже сомнения насчет тигра, как потенциального фактора вымирания гориллы. Они в одной весовой категории +социальность горилл.
Амурский тигр иногда нападает на бурых медведей, ровню себе по массе и зубам-клыкам. Чаще убивает и съедает, но иногда здоровье тигра отнюдь не улучшается от такой встречи :roll:  В лесах Индо-Малайской зоны нет крупных наземных приматов, но есть губач, гималайский и малайский медведь - полноценные заменители в плане возможности добычи тигром.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от ноября 27, 2005, 16:14:37
Одна горилла какой бы она крупной не была не сможет защитится от тигра. Даже леопард в состоянии порой убить гориллу. Но они социальные, в этом вся и фишка.
Что касается гималайских медведей, то иногда они могут отогнать и тигра от своей законной добычи. Я вообще у многих читал, что в Индии тигры медведей боятся, но не верил. Потом прочитал об одном удивительном инциденте, описанным Корбеттом. Если Корбетт говорит - я ему верю.

А насчёт того что амурские тигры иногда питаются медведями я слышал давно. Вопрос, а какой подвид бурых медведей живёт в Уссурийской тайге? Может тигры нападают на них в определённое время, когда у тех спячка.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Gilgamesh от ноября 27, 2005, 17:18:57
Офи... озлобленные и голодные бурые шатуны также иногда нападают на тигров. Но это исключение.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от ноября 28, 2005, 20:51:18
Цитата: "shuric"тигр вел наступление на всех фронтах, и вытеснял львов не только из лесов, но и из саванн (в Индии). Так, насколько я знаю, на изображениях в Мохендж-Даро и Хараппе есть лев, но нету тигра, хотя в новое время эти територии были заселены именно тиграми.
Думаю, что причина вымирания льва в Зап. Индии и Пакистане та же, что и в Сирии и Месопотамии, где львы были ещё в 12-13 вв. (там природные условия сходны - восновном полупустыни). И в Индии они все-таки до сих пор остались.

А разве тигры живут или жили в большом количестве например в штатах Гуджарат или  Раджастхан - там саванны, а на западе пустыни, как раз в Гуджарате остались львы.

Цитата: "shuric"То же самое на ближнем востоке - народы древности знали льва и совершенно не знали тигра (или знали его как экзотику - греки например считали тигра сугубо индийским зверем). А в позднейшие периоды ситуация обратная - тигр жил и на каквказе и в месопотамии, и вероятно освоил бы Европу не мешай ему человек.
Как при этом одиночка тигр мог теснить стайных львов остается, для меня загадкой.
Да, как-то не встречается  (я лично такого не помню) изображений тигров ни в скифском, н  в Иранском и Ср.-Азиатском искусстве в древности. А изображения леопардов и львов встречаются очень часто.
А ведь в Ср. Азии туранский подвид уже был. Он что не впечатлял местные народы?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 28, 2005, 23:25:40
да нет, о наступлении "по всему фронту" тигра на льва, конечно, речи нет. - В силу вышеописанной схемы взаимодействия молодого поколения тигров с прайдом львов. Зрелый тигр с устоявшейся территорией будет еще более осторожен, чем молодой, по отношению к конфликту со львами. А старик, которого изгнали с его охотничьего участка - еще более уязвим...
Эти кошки очень четко разделют биотопы и в нормальных условиях конфликтуют только молодые излишки популяции (встреча подросшего львенка-самца, изгнанного с участка прайда отцами, с тигром в камышах будет не менее фатальна для неопытного льва, чем обратная).
Мне кажется, причина куда более банальна - лев явный доминант на открытых участках и он мог просто перекрывать пути миграции тигра в какие-то изолированные районы с подходящими для последнего условиям. При этом лев - хищник открытый и самый харизматичный среди людей-охотников. Охота на льва - признак мужества, воинской доблести, царского достоинства и прочей фигни. - Прессинг человека на эту кошку открытых пространств в Евразии был просто огромен, а на территориях развитых цивилизаций - уничтожающе огромен. После "зачистки" промежуточных районов людьми от львов - или тотальной или хотя бы сводящей популяцию льва до ничтожного уровня с огромными проплешинами "пустых участков", по освободившимся коридорам мог тихо мигрировать ночной и скрытный тигр.
Харизматичность тигра как трофея гораздо ниже, чем льва, и охота на него гораздо труднее. - Соответственно, пресс человека до массового распространения огнестрельного оружия на этот вид был значительно ниже.
Лев вымирал и вымирает не из-за конкуренции с тигром, а из-за конкуренции с человеком. Плодами которой иногда пользуется тигр.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: shuric от ноября 29, 2005, 11:57:33
То что льва вытеснял человек, а тигр приходил на место льва вероятно правда. Но есть ли сведения как львы и тигры взаимодействовали в местах контактов? Не теоретические реконструкции, а именно результаты наблюдений?
В одиночных драках (по опыту цирков) тигр сильнее.

То что лев харизматичней тигра это вопрос. Геродот считал, что тигр (о котором сам Геродот только слышал) намного "круче" льва, и вообще представляет собой монстра охотящегося на слонов (причем шкуры настоящих тигров Геродот посчитал подделкой - мол мелкота какая то). Участники похода Александра тоже утверждали, что тигр сильнее льва. И у римлян тигры (для гладиаторских боев) котировались как будто выше львов.

А по поводу обезьян, читал  одного специалиста по орангутанам (фамилию к сожалению сейчас не помню), который утверждал, что в недавнем (с эволюционной точки зрения) прошлом орангутаны вели наземный образ жизни подобно гориллам (и были соответствующих размеров), и перешли на деревья под давлением человека.  Сам этот специалист, на Борнео во время наблюдения за орангутанами встречал несколько раз гигантского самца орангутана (которого он назвал Иван Грозный) который вел наземный образ жизни. Этот Иван Грозный был по мнению автора больше чем самец гориллы. Причем если верить указанному автору, это довольно распространенное явление - старые самцы орангутанов вырастают в размерах и переходят к наземному образу жизни.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 29, 2005, 12:54:54
Шурик
Тигр - хищник-одиночка, который охотится на жертв, аналогичных по размерам и силе жертвам львиного прайда. - Естественно, он будет сильнее льва в индивидуальном поединке. В том числе и с человеком-гладиатором. И это правда, что тигры в брачный период, когда живут парами, изредка убивают индийских слонов - причем взрослых. Несколько случаев зафиксировано. Этого никогда не делают львы (прайды являются фактически единственным врагами и африканских слонов тоже - но только до 3-4 летнего возраста...). Но по поводу реальных взаимодействий тигра и льва на воле, в Индрии, я лично ничего никогда не читал. Насколько я знаю - они не пересекаются, в Гуджарате нет тигра. Попытки расселить избыточных львов из крохотного львиного парка в Гуджарате в другие подходящие районы северной Индии окончились неудачно - местные крастьяне, окторые сами плодятся, как крысы, и разводят стада домашней скотины и постоянно лазают по лесам вокруг деревень - выпасают скот и рубят деревья на топливо, - после двух или трех нападений переселенных львов на их коров (в этих районах мала плотность диких животных, а плотность скота в лесу чудовищна) - просто перестреляли всех краснокнижников. Так что вместо расселения вымирающего подвида льва в индии получился его непрямой отстрел.

Насчет орангутанов... - изначальный ареал этого вида охватывал всю Юго-Восточную Азию, включая Южный Китай и, вроде бы, заходил в Индостан. Сегодня они сохранились только в островных рефугиумах и действительно, изменили образ жизни. Я некогда не слышал, чтобы орангутаны были специализированными наземными приматами - у них все таки строение тела и конечностей не гориллье, и они совершенно очевидно древолазы. Но есть мнение, что одиночно-рассредоточенный образ жизни глубоко в джунглях - это действительно следствие преследования человеком и истребления. А то, что крупные самцы болшую часть времени днем проводят на земле - да. Они слишком тяжелые, чтобы совершать переходы по деревьям. Но лазают они тоже много и гораздо эффективнее горилл. Можно, конечно, экстраполировать социальную структуру группы горилл на вероятное строение группы орангутанов, когда они жили еще коллективами. - Соответственно, присутствие крупного преимущественно наземного самца могло стимулировать и самок с детенышами спускаться вниз... Только ведь дело еще в том, что оранги - скорее фруктоядные приматы, чем траво/листоядные - опять в отличие от горилл - соответственно, питаются они в любом случае на деревьях. Кочевать по лесу могли бы, наверное, и по земле - это быстрее и удобнее.
Насчет гигантизма орангов - а Вы не о гигантопитеках говорите? - Это, вроде как, близкий родственник орангутана, из среднего плейстоцена Восточной Азии, он вымер после появления там Хомо эректуса... Это был строго наземный примат, ростом больше 3 метров и весом наверное под полтонны... Но это не орангутан.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Андрей Пустовалов от ноября 29, 2005, 14:24:53
Цитата: "shuric"Геродот считал, что тигр (о котором сам Геродот только слышал) намного "круче" льва, и вообще представляет собой монстра охотящегося на слонов (причем шкуры настоящих тигров Геродот посчитал подделкой - мол мелкота какая то).

Думаю,что львы были римлянам и эллинам еще и привычнее. Лев как-никак еще в начале нашей эры жил вплоть до Северного Причерномолья включительно. Бегал от сарматов, под Одессой... :D
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от ноября 30, 2005, 04:25:43
Тигр сильнее льва во-первых потому что их добыча примерно одинакого размера, при этом тигр - одиночка, в отличие от львов. Во-вторых тигр вооружён лучше - у тигра самые большие когти в мире кошачьих, и как мне кажется длиннее клыки. Плюс ко всему тигр темпераментней льва, он куда более подвижен. Гржимек писал, что львица более подвижна и "неспокойна", чем лев, но ей в этом отношении далеко до тигра. Тигр по его мнению - холерик.
Правда с другой стороны львы за свою жизнь дерутся между собой гораздо чаще чем тигры. Драка между самцами - обычное и неизбежное явление в мире львов. Поэтому-то у них и развилась грива - инструмент устрашения противника, а так же защита от челюстей и лап противника.

У меня, собственно, к вам три вопроса, которые меня давно интересуют.
1. Какой подвид тигра обитал на Кавказе? Туранский? И что же получается, тигр жил в горах?
2. Кто больше, лев или бенгальский тигр? Я думаю они равные по величине, но так ли это?
3. Существует ли такой подвид "марози"? В смысле некая мелкая разновидность горных львов? Более пятнистых и короткогривых?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 30, 2005, 10:14:32
1. Насчет подвида кавказского тигра и его систематического положения я не знаю, пусть отвечают зоологи. Можешь задать еще вопрос на форуме российского сайта WWF - www.wwf.ru в разделе "Отдельные виды фауны и флоры". Там есть спец. тема "Тигр (Pantera tigris)" и в фонде работают одни из лучших специалистов по тигру в России.

2. я думаю, что бенгальский тигр однозначно меньше африканского льва, и вероятнее всего, несколько меньше льва азиатского, хотя там все индивидуально.

3 "марози", если они существуют, это природные гибриды льва и леопарда и не более того. Отсюда и их локализация в Африке, и биотоп, который они занимают, и фенотип.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Юрич от ноября 30, 2005, 10:55:10
Цитата: "Nestor notabilis"Но по поводу реальных взаимодействий тигра и льва на воле, в Индрии, я лично ничего никогда не читал. Насколько я знаю - они не пересекаются, в Гуджарате нет тигра.

Вот что написано по этому поводу в книге С.П. Кучеренко "Тигр" (1985 г.):

"Со львом современному тигру приходится встречаться лишь в индийском штате Гуджарат. В прошлом короткогривый азиатский лев был на Индостане широко распространен, теперь же этих зверей осталось около 400. И исчезли они там, очевидно, не столько по вине человека, сколько из-за неспособности выдержать острейшую конкуренцию и непримиримую вражду с тигром, который не только сильнее и психически выше развит, но еще и гораздо лучше приспособлен к обитанию в джунглях.

Как рассказывает К. Сингх, предпринималась попытка акклиматизировать в Индии африканского льва. Трех завезенных зверей сначала несколько лет содержали в специально сооруженном для них загоне, куда периодически пригоняли буйволов, чтобы они не обленились и не утратили способность к охоте. Когда львов стало 12, их начали выпускать. Но вокруг были джунгли, заселенные тиграми, и не удивительно, что первая пара выпущенных «африканцев» просто бесследно исчезла. Вторая же пара зверей вскоре вернулась из джунглей к загону, и стали они нападать на домашних буйволов. Львов опять прогнали в джунгли, а вскоре обнаружили труп огромного льва, который был так страшно изуродован, что ясно было — сделать это мог только тигр..."

Кстати, ведь к настоящему времени истреблены самые крупные львы - берберийские. Вот берберийский лев, возможно, не был бы по зубам бенгальскому тигру.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от ноября 30, 2005, 11:05:25
Цитата: "Panthera Atrox"1. Какой подвид тигра обитал на Кавказе? Туранский? И что же получается, тигр жил в горах?
Последние (уже в 20 в.) тигры Закавказья жили в не очень ысоких Талышских горах около Ленькорани (самый Ю.-В. Советского Азербайджана), которые близко прилягают к Каспийскому морю. Там влажные субтропические леса (на подобие колхидских), продолжающиеся дальше в Иран. Побережье тоже влажное .
Но не знаю, в какой части данной местности было больше тигров, иранский или Азербайджанской. В красной книге СССР должно писаться об этом.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от ноября 30, 2005, 11:36:11
Как понять, тигр психически выше развит?
Берберийские львы иногда весили немногим больше 300 кг, но всё равно не идут ни в какое сравнение с уссурийским тигром. :wink:
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 30, 2005, 12:12:03
Юрич, простите, но из Кучеренко авторитет в биологии.... как из меня наследный принц Монако.

Чушь это. Разумеется, есть молодых и дезадаптированных львов в количестве одной пары выпустить на территорию, плотно занятую тиграми - львам придет полный.... ец. Причем быстро. Да индусы это еще и сделали - блин в ДЖУНГЛЯХ. Насколько тупорылым надо быть, чтобы так "реинтродуцировать" льва?

Но если популяции здоровы и живут в соответствующих биотопах - особых конфликтов не будет. И если будет - не в пользу тигра... Хотя об этом уже писалось выше, какой смысле перепевать. Не может тигр жить в степи или на открытых нагорьях. И без всяких львов причем.
Не может лев эффективно существовать в сомкнутых влажных джунглях.
И без всяких тигров.
Кучеренко просто в очетедной раз бредит. У него писания приятные, читать можно  просто не оторвешься. Но, на мой лично взгляд, только в качестве художественной литературы.
Охотоведы с Дальнего Востока к Кучеренко с иронией и определенным пренебрежением относились... - сравнивали его книжки со своим опытом общения с животными.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Юрич от ноября 30, 2005, 12:24:38
Цитата: "Nestor notabilis"Кучеренко просто в очетедной раз бредит.
Он пересказывает Сингха. Тогда получается, что Сингх бредит.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 30, 2005, 12:32:44
значит, бредит Сингх.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Юрич от ноября 30, 2005, 12:54:46
Так а в чем собственно бред? Там просто пересказываются события. Вы полагаете, что Сингх сам все придумал, или Кучеренко переврал его?..
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 30, 2005, 13:07:59
я думаю, что Сигнх не правильно интепретирует взаимодействие двух видов крупнейших кошек. Могу предположить, что его интепретации основаны на наблюдениях за контактами между животными в не нормальной обстановке, когда популяция льва практически уничтожена и вытеснена из коренных районов обитания, в прайдах нарушена нормальная социальная структура, нарушено воспроизводство и социализация льва, при том, что у одиночного тигра таких проблем попросту нет и более того, он успешнее адаптируется к бешенной плотности популяции человека. Анализировать и прогнозировать пути взаимодействия двух этих видов на основеизначально искаженного материала - не правильно.
Но Сингх, как не биолог, не палеонтолог, не экологи, не экосистемщик, просто не ученых, а охотник 19 века писал то, что видел, не особо задумываясь над причинами.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от ноября 30, 2005, 18:59:59
Физиологически тигру ничего не мешает жить на открытой местности. Кстати, туранский, или каспийский тигр водился также в Узбекистане. Где там субтропические леса? Окраска туранского тигра тоже о многом говорит.
В общем, я ничего не туверждаю, мне так кажется.
Другое дело что на открытой местности он не сможет конкурировать со львом, в силу социальной жизни последнего.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 30, 2005, 19:08:51
физиологически - ничего, физически - многое.
На мой взгляд, крупный малоподвижный не выносливый хищник в открытых биоценозах в одиночку почти обречен. Львы выживают в саванне и полупустынях благодаря социальной организации и умении правильно организовать групповую охоту на травоядных. У тигра таких возможностей нет, и это не одиночный же гепард, бегущий быстрее ветра.
Плюс окраска - при любых ее вариантах в открытом биоме окраска тигра будет крайне ДЕмаскирующей. В отличие от леопарда или гепарда, которые тоже не однотонные.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от ноября 30, 2005, 19:29:38
С чего ты взял, что тигр малоподвижен? И потом, если пятна помогают леопарду, то почему полосы в свою очередь не могут помочь тигру? У туранского тигра полосы были более редкими а общая окраска более тусклой, нежели у бенгальского. И потом, факт, о котором я писал выше - тигр до недавнего времени практически водился в Узбекистане!
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Gilgamesh от ноября 30, 2005, 19:36:07
Он жил в пойменных лесах и тростниковых зарослях. Впрочем, прогулки по открытой местности уже не проверить  :cry:
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 01, 2005, 04:04:33
Атрокс, тигр действительно малоподвижен по сравнению со специализированными хищниками степи-гепардом или шакалами. Это тоже одиночки, но свою добычу поймать могут. Львы охотятся преимущественно в группе. У всех у них окраска покровительственная, у тигра - демаскирующая на открытых пространствах. Да, туранец был не мандаринового цвета,  а просто рыжего в крупную полоску, и что? - Все равно светился в пустыне, как фейерверк в новогоднем небе.
Гильгамеш правильно указал его биотоп!
Амурский тигр еще бледнее, чем туранский, но зверь не степной.
Не нужно спорить по глупым поводам, ты сам все прекрасно понимаешь.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Юрич от декабря 01, 2005, 09:45:12
Цитата: "Nestor notabilis"Юрич, простите, но из Кучеренко авторитет в биологии.... как из меня наследный принц Монако.
"Автор книги - известный охотовед, кандидат биологических наук, давно и успешно работает в области охраны и рационального использования хищных млекопитающих. Наиболее пристальным объектом изучения для него является амурский тигр. Ряд научных публикаций С.П. Кучеренко получили широкое признание специалистов, а сделанные им выводы относительно существенного возрастания численности тигров в 60-х годах вскоре были обоснованно подтверждены специальными учетами".

Цитата: "Nestor notabilis"Кучеренко просто в очетедной раз бредит. У него писания приятные, читать можно  просто не оторвешься. Но, на мой лично взгляд, только в качестве художественной литературы.
Охотоведы с Дальнего Востока к Кучеренко с иронией и определенным пренебрежением относились... - сравнивали его книжки со своим опытом общения с животными.
Встает вопрос: а судьи кто? Гениальные зоологи? Великие охотоведы?.. Маугли?.. Чтоб так лажать своего коллегу, нужно самим быть по меньшей мере "титанами охотоведческой мысли".

Цитата: "Nestor notabilis"Хотя об этом уже писалось выше, какой смысле перепевать. Не может тигр жить в степи или на открытых нагорьях. И без всяких львов причем.
Не может лев эффективно существовать в сомкнутых влажных джунглях.
И без всяких тигров.
Базара нет, у львов и тигров разные биотопы. Но это не значит, что их ареалы, места обитания не могут пересекаться совсем. Ведь мир не состоит исключительно из степей и влажных джунглей. В том же Гирском лесу, по-моему, вполне могли бы существовать и тигры. Никаких принципиальных препятствий этому не вижу. Просто Гирский заповедник удален на 160 с лишним км от заселенных тиграми джунглей. А не было бы этой изоляции, думаю, львам пришлось бы несладко...

В принципе я тоже считаю, что в исчезновении азиатских львов нельзя винить тигра - тут явно человек "постарался". Здесь с Кучеренко вряд ли можно согласиться. Но если рассматривать именно сегодняшнюю ситуацию, то имхо азиатские львы не смогут конкурировать с тигром. Про гирских львов Вы же сами писали: "У азиатского льва самцы чаще всего ведут образ жизни тигра - шатаются в зарослях по-одиночке, иногда наведываясь к самкам. И даже львицы не живут такими большими и сплоченными прайдами, как в Африке..." Ну и что, они сразу объединятся, как только появятся конкуренты? Это же не люди, чтоб так быстро реагировать. Да и поодиночке они живут скорее всего не от того, что конкурентов нет, а потому что лес, а не открытое пространство.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Юрич от декабря 01, 2005, 12:29:36
Любопытные сведения:

Самый простой способ пообедать — отобрать еду у соседа. Такие случаи часты среди львов. Они регулярно отнимают добычу у других хищников. Более того, вы не застанете льва за охотой, если у него есть возможность заполучить еду без особых усилий, стянув ее у хищника-конкурента. Львы обкрадывают и гепардов, и целые кланы гиен — до тех пор, пока имеют значительное преимущество. Это условие практически всегда выполняется в случае с гепардами и леопардами, поскольку они слабее львов и живут в одиночку.

В некоторых областях Африки львы даже вызвали вымирание гепардов, отбирая у них большую часть пищи, добытой с большим трудом. Это вынуждало гепардов охотиться в жаркое время суток, когда большинство хищников слишком ленивы, чтобы утруждать себя чужой добычей. Так гепарды надеялись предотвратить кражи своей пищи, но при этом перед ними встала другая, не менее серьезная проблема: перегрев.

Гепарды используют огромное количество энергии во время своих молниеносных преследований, что поднимает температуру их тела до опасной планки даже в условиях умеренной температуры окружающей среды. Так, гепарды не всегда могут осилить вставшую перед ними необходимость охоты в жаркое время суток. В иных частях Африки львы и другие хищники уничтожили целые популяции гепардов своими нравами!

И все же это — лишь способ природы выбирать те виды и особи, которые лучше всего приспособлены к выживанию. Гепарды имеют явный недостаток, являясь слишком слабыми для того, чтобы защитить свою добычу от других хищников. Львы гораздо больше и сильнее любого гепарда, и способны отнимать добычу у многих хищников. Но, опять-таки, размеры и масса имеют свою цену. Львы велики, и поэтому их добыча также должна быть велика, или же ее должно быть много. Поимка большого числа мелкой добычи отнимает гораздо больше энергии, чем охота на крупную жертву. Представьте себе: заяц потребует столь же активного преследования, что и гну. Гну весит более ста килограмм, в то время как заяц — всего лишь три килограмма. Нетрудно догадаться, охота на кого из них будет мудрым решением. И опять: у зайца есть лишь два зуба для свое защиты, а гну на свое стороне имеет 100 килограмм массы, два рога и четыре острых копыта.

Таким образом, жизнь льва так же опасна, как и жизнь гепарда. Гепарды рискуют лишиться своей добычи или быть убитыми другими хищниками. Львы испытывают опасность быть убитыми своей добычей или погибнуть от голода. Хотя гепарды, на первый взгляд, находятся в невыгодном положении, контраст здесь не так велик. Хотя в некоторых областях гепарды были вытеснены львами, существуют также регионы, где гепарды процветают, а популяция львов вытеснена, или влечет достаточно скудное существование. Каждый из видов адаптируется к различным условиям окружающей среды.
http://mufasa.yiff.ru/articles/lions_qna_html/?_p=4

Кто больше — львы или тигры?

Львы соперничают с тиграми за звание самых больших кошек в мире. На самом деле сложно сказать, кто из них больше.

Многое зависит от подвида, с которым сравнивается лев. Например, средний взрослый африканский самец весит около 180 килограмм и имеет длину 2.5–3 метра.

Самец суматранского тигра весит в среднем 120 килограмм и достигает длины 2.5 метра. Таким образом, средний африканский лев больше среднего суматранского тигра. С другой стороны, уссурийский тигр в среднем весит 300 килограмм и достигает в длину 3.1 метра. Львы такого размера редки.

Так что, если сравнивать львов и тигров как виды, то тигр больше льва.

Но это не умаляет размеров льва. Взрослый самец достает бедер человека, достигая почти метра в холке.

Насколько сильны львы?

Львы — чрезвычайно могучие животные. При охоте они могут убивать животных больше и тяжелее чем они сами. Здоровый лев без труда может перетащить тело крупной лошади на десятки метров. В действительности, львам регулярно приходится перетаскивать с места охоты таких тяжелых животных как гну, зебр и даже капских буйволов. При первой возможности они перетаскивают тушу под защиту деревьев с тем, чтобы на вид добычи не слетелись грифы — верный знак заклятым врагам львов, гиенам, о близости пищи.

Однажды тигр сумел перетащить тушу буйвола, которую, даже после того как тигр поживился ей, могли передвинуть лишь 14 взрослых мужчин [как-то сомнительно...]. Весьма вероятно, что лев сумел бы сделать то же.
http://mufasa.yiff.ru/articles/lions_qna_html/?_p=1
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от декабря 01, 2005, 14:02:18
Нестор, в московском зоопарке я видел амурских тигров, которые были рыжего цвета. У нас, например они более жёлтые, и я думаю это от того что их шерст выгорела.
"тигр действительно малоподвижен по сравнению со специализированными хищниками степи-гепардом или шакалами."
Ну ты сравниваешь его с псовыми и с гепардом, это некорректно. Понятно что псовые более подвижны, чем кошки, а гепард сильно отличается от всех других кошек. Но если сравнивать тигра со всеми другими кошками, то он не менее подвжижен, и уж точно более подвижен, чем лев. Амурский тигр вообще покрывает огромные расстояния. Разве это не так?
Я не понимаю, если яркий леопард не "светится" на открытой местности, то чем полоски тигра так сильно отличаются от крупных пятен леопарда?

Я не говорю, что тигр может жить в полупустынных районах, или в пустынях типа Калахари. Но в саванне, которая перемешана бушем, я думаю он вполне мог бы жить.

А то что тигры прекрасно могли бы адаптироваться в Гирском лесу это ясное дело. Но стоит ли? Там есть львы и надо заботиться именно о них. А тигра лучше сохранить в джунглях.

Кстати, тигр и лев конечно же пересекались. Насколько я знаю, в Гирском лесу тигры никогда не жили, но ведь раньше лев в Индии жил далеко не только в Гире, если вы посмотрете на бывший ареал тигра и льва и в Индии то посмотрите что они пересекаются.


"Так, гепарды не всегда могут осилить вставшую перед ними необходимость охоты в жаркое время суток."
Но я читал что гепард никогда не охотится ночью.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от декабря 01, 2005, 14:13:26
Цитата: "Юрич"Ведь мир не состоит исключительно из степей и влажных джунглей. В том же Гирском лесу, по-моему, вполне могли бы существовать и тигры.
А Гирский лес может и не сплошной лес вовсе, а лесные и кустарниковые участки, перемежающиеся открытыми проостранствами? Надо бы точно узнать.
Не верится, что лев будет жить в сплошном лесу или кустах. Нет ли в Африке примеров обитания львов в таких условиях?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от декабря 02, 2005, 03:05:54
Поэтому и азиатские львы менее гривастые, чем африканцы.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Юрич от декабря 02, 2005, 04:16:33
Цитата: "Panthera Atrox"Кстати, тигр и лев конечно же пересекались. Насколько я знаю, в Гирском лесу тигры никогда не жили, но ведь раньше лев в Индии жил далеко не только в Гире, если вы посмотрете на бывший ареал тигра и льва и в Индии то посмотрите что они пересекаются.
А в каких вообще биотопах львы жили в Индии до их вытеснения / истребления? Индия вроде бы степями не богата, климат влажный. Крайне любопытно... Наверно в таких местах, как Гирский лес, и жили. А потом эти леса наверно посводили, и все-такое. Сухой лес намного легче свести, чем джунгли.

Цитата: "Panthera Atrox"Поэтому и азиатские львы менее гривастые, чем африканцы.
И в размерах, вроде бы, немного уступают.

Цитата: "Alexy"А Гирский лес может и не сплошной лес вовсе, а лесные и кустарниковые участки, перемежающиеся открытыми проостранствами? Надо бы точно узнать.
Насколько я знаю, он значительно суше и разреженней чем джунгли или даже тайга.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 02, 2005, 12:01:31
ЦитироватьВстает вопрос: а судьи кто? Гениальные зоологи? Великие охотоведы?.. Маугли?..

Юрич, его упрекали и упрекают в излишнем фантазировании на темы жизни животных в природе, в слишком смелых допусках и субъективизме. Т.е. по-идее, не мне было приводить подобную критику, т.к. все указанные черты и мне самому свойственны  :oops: . Но - Кучеренко иногда все таки просто глупости пишет - вроде пересказа фразы малограмотного охотника о "большем психическом развитии тигра" по сравнению со львом и о наступлении тигра на льва по всему ареалу - и не задумывается о исторических/экологических причинах явления.

Цитироватьу львов и тигров разные биотопы. Но это не значит, что их ареалы, места обитания не могут пересекаться совсем. Ведь мир не состоит исключительно из степей и влажных джунглей. В том же Гирском лесу, по-моему, вполне могли бы существовать и тигры... Просто Гирский заповедник удален на 160 с лишним км от заселенных тиграми джунглей. А не было бы этой изоляции, думаю, львам пришлось бы несладко... в исчезновении азиатских львов нельзя винить тигра - тут явно человек "постарался". ...Но если рассматривать именно сегодняшнюю ситуацию, то имхо азиатские львы не смогут конкурировать с тигром. Про гирских львов Вы же сами писали: "У азиатского льва самцы чаще всего ведут образ жизни тигра - шатаются в зарослях по-одиночке, иногда наведываясь к самкам. И даже львицы не живут такими большими и сплоченными прайдами, как в Африке..." Ну и что, они сразу объединятся, как только появятся конкуренты? Это же не люди, чтоб так быстро реагировать. Да и поодиночке они живут скорее всего не от того, что конкурентов нет, а потому что лес

Разумеется, до начала массового вторжения сапиенсов и серьезной перестройки биоты в континетальных масштабах, ареалы тигра и льва в Евразии на большой территории совпадали географически и даже их биотопы частично пересекаются - в норме. Но пересечение только частичное и, думаю, не является критичным. - У двух этих видов предпочитаемые условия жизни и охоты - противоположные. И те особи, которые вытесняются из-за внутривидовой конкуренции в наиболее далекие от видового оптимума условия - это слабейшие маргиналы. И их, соответственно быстренько вычищают их конкуренты, для которых местные условия оптимальны (соответственно - изгнанного в буш и степь тигра просто сожрет львиный прайд, выдавленного в переферию густого сомкнутого леса льва убъет сильный самец тигра, занимающий этот участок). Равновесие относительное может быть только в одинаково малопригодных для обоих видов ценозах - типа осветленного редкого засушливого леса, где тигр уже слишком заметен, а для львиного прайда слишком мало добычи и она преимущественно одиночна (олени).  Очень многое зависит от преимущественной численности того или иного вида жертв.

Для львов успешное существование в лесах осложнено еще и редкостью и рассредоточением живущих в нем травоядных. - Лесные звери либо одиночки, либо живут малыми семьями, которые легко рассыпаются при атаке. Для сплоченного, сработанного прайда в 5-10 кошек этого просто не хватит для прокорма - для их успешной жизни нужна очень продуктивная биота степи/саванны с сотенными стадами копытных. И лев в разреженных лесах вынуждено переходит на более одинокое существование. - И соответственно, изначально адаптированный именно к жизни одинокого охотника на одиноких лесных жителей тигр может теснить льва в таких условиях, об этом мы уже переписывались с Вами. Тем более, что индивидуально тигр, как правило, сильнее и злее льва.
Но это вовсе не значит, что одиночка-тигр, даже самый крупный из них, способен выжить с охотничей территории нормальный львиный прайд!

Другое дело, что такие прайды могут формироваться не везде... - именно в этом пункте мы и подходим к менее развитому коллективизму азиатского льва, Юрич:

То, что львы в мизерном количестве выжили только в гирском лесу говорит всего лишь о том, что  это место более труднодоступно для охот человека, и у льва больше вероятности уклониться от выстрела в закрытом заросшем ландшафте по сравнению с открытыми остепненными нагорями СЗ Индии - а вовсе не о предпочтении азиатского льва жить именно в этих условиях. Гирский лес, в действительности, "лесом" назвать можно только условно. - Это сухие склоны гор и холмов, заросшие редкостоящими листопадными деревьями и кустарниками. Есть открытые участки - в основном в результате вырубок растений на дрова. Очень много домашнего скота пасется прямо в этом "лесу". Пейзаж и близко не напоиминает не то что постоянно-влажные, но даже сезонные джунгли Южной Индии, где процветал тигр.

Кстати, еще один важный момент - мелкие размеры и слабое развитие гривы, а также преимущественно светлая ее окраска могут быть не только и не столько подвидовыми характеристиками азиатского льва, сколько указанием на маргинальность среды, в которой они сегодня живут. - В Африке такие изменения в морфологии также прослеживаются. - Там, где львы живут в голодном стрессе. При изгнании из прайда старика или молодого самца и необходимости для них охотиться в одиночку в маргинальных участках - первый признак после потери веса, который приобретают такие самцы - выпадение волос гривы, ее укорочение и потеря интенсивной черной окраски. При сильном истощении грива может вылезти совсем... Чем выше статус льва и выше обеспеченность его пищей, тем более развита и более темноокрашена его грива. У африканского подвида эта связь доказана.
С учетом того, что азиатский лев исторически обитал в более холодных условиях, чем африканец и при этом вмещающий биом был изначально богат копытными - следовало бы ожидать больших, а не меньших размеров тела и больше развития волосяного покрова, включая и гриву...
Так что мы совпадаем в предположении о связи более одиного образа жизни азиатского льва и сегодняшних условий, в которых он живет.
Если бы его оставили в покое и предоставили возможность уйти в достаточно просторную заповеданную горную степь, где будет по-настоящему много стадной и не слишком мелкой добычи (скорее гауры и тяжелые антилопы, чем газели и гарны) - нормальная структура прайдов азиатского льва должна была бы восстановиться. И тогда - горе тигру, которые рискнет выйти в эту продуктивную южно-азиатскую "саванну". (саванновы ландшафтов в Индии мало, но открытые сухие степные нагорья с отдельными деревьями и густыми зарослями леса только вдоль рек - на северо-западе страны, в Пакистане и Афганистане вплоть до Туркмении и дальше на север - в норме должны преобладать. Опустынены они сегодня, скорее всего, благодаря многотысячелетнему присутствию человека с его огнем и стадами скота).

Атрокс, гепарды не охотятся ночью, т.к. у них ведущий анализатор - зрение, причем дневное, как у обезьян, а не слух + ночное зрение, как у других кошек.
И еще - при скоростях, с какими бежит гепард и его жертва, ночная погоня по пересеченной местности аналогична езде на мотоцикле без тормозов по встречной полосе...
Просто предпочитаемое время охоты для них - не полдень, конечно, это ведь не хищник из рода Homo, а рассвет или ранний вечер.
Вот интересно, по идее - на севере, в русской степи, гепардам должно было быть легче... здесь ведь не так жарко, как под Африканским солнцем...
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от декабря 02, 2005, 14:37:59
Гепард вряд ли бы вынес суровый холод. Это во многом пустынное животное. Он может подолгу обходиться без воды. Жить в тех условиях где обычная собака и не выживет.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Юрич от декабря 02, 2005, 16:38:27
По-моему, Вы прекрасно разложили все по полкам, Нестор нотабилис. Впечатлен, на самом деле.

Ну а гепардам наверно на снегу было бы просто плохо бегать, скорость не та из-за снега.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 02, 2005, 17:44:22
Юрич, спасибо.

Господа-ребята :-)
Гепард ЖИЛ в Европейской степи Ледникового периода.
Естественно, жил он и в Русских степях, и далее - на восток...

Можно дискутировать насчет характера зимних осадков в пики оледенения и глубины снега в степях ледниковой Венгрии или Франции или Руси. Вероятно, снег был очень неглубоким, если был вообще - аридный климат, как-ника (хотя на Францию это даже в ледниковье не распространялось - дыхание моря близко). Но жуткий холод зимой в среднинной Евразии ледниковой эпохи гепард выдерживал без вопросов.
Другое дело, что плейстоценового северного гепарда определяют как отдельный вид. - На основании того, что он жил не в тропиках и был больше в 1,5 раза (размером с сегодняшнюю львицу приблизительно, но с другими пропорциями тела, конечно). Других отличий нет. - Я лично не думаю, что это достаточно обосновано, но это ИМХО.

Кроме того, что важно. - В голоцене, причем очень позднем, гепард, уже обычного вида, азиатской формы, вместе со львами населял причерноморскую степь... И адаптировался к зимним снегам и холодам.
Древнерусские князья охотились не только на львов под Киевом - они держали ручных гепардов и выезжали с ними на охоты на косуль и прочих мелких быстрых бегунов. И везли гепардов не из Индии и даже не из Ирана...

Такая вот природа России...
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от декабря 02, 2005, 22:09:51
То ж был европейский гепард, другой вид.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 03, 2005, 00:18:51
А вот это большой вопрос, Атрокс.
Мог быть другой вид, а могла быть северная адаптивная форма... В палеонтологии есть тенденция дробить на "виды" почти все сделанные находки одного рода, объявляя их "самостоятельной видовой единицей" - без учета индивидуальных и даже половых и возрастных различий.
Вы знаете, сколько было открыто "видов" американских гепардов позднего плейстоцена? - С десяток, не меньше. После ревизии осталось три, хех.
С наземными ленивцами просто до смешного доходило - одну и туже находку  иногда указывали как животное разных видов, опираясь на описания разных авторов, сделанные в разное время и под разными названиями. - Сотни "видов" получались... Такая же фигня с австралопитеками и хомо творилась.
Сейчас эта практика, в общем, вроде как оставлена, но следы-то есть.

На мой взгляд, однозначно утвержать до эксперитзы генома европейского гепарда эпохи плейстоцена и сопоставления с геномом современного азиатского подвида, что это два самостоятельных вида нельзя. Просто по логике - биота была континуальна в плейстоцене, и "европейский" гепард занимал все подходящие биотопы Евразии вообще, а не сидел, поджав хвост, на гос. границе Румынии, глядя с тоской на резвящихся азиатских родственников по ту сторону пограничных столбов.
Вид степной, широко распространенный, не имеющий никаких географических барьеров для обмена генами по всей популяции. - Предпосылок для формирования двух отдельных видов в таких условиях просто нет.
А вот хронологические формы с соответствующими климат. адаптациями возникать могут на  базе единого вида.
Еще одно учтите, гепарды прошли через бутылочное горло, пережив страшный видовой коллапс - и слава Богу, что прошли. Иначе сегодня было бы еще одним видом больше в черной книге.  Возможно, что крохотная популяция выжила на рубеже последнего оледения и нашего потепления в небольшом рефугиуме после крушения богатых степей Севера, и она, очень вероятно, обладала рядом качеств - например, адаптациям к жизни в безводных пустынях с соответствующей конституцией, волосяным покровом и размерами и способностью к высокоскоростной охоте на путынных газелей вместо вымерших крупных и более тяжелых степных антилоп - сравните габитус и физиологию волка из сибирской тайги с волками Каракумов . - По эффекту основателя, потомки этих зверей сменили физ. характеристики и смогли расселиться, заняв несколько иную нишу.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Юрич от декабря 03, 2005, 08:51:51
Цитата: "Nestor notabilis"На основании того, что он жил не в тропиках и был больше в 1,5 раза (размером с сегодняшнюю львицу приблизительно, но с другими пропорциями тела, конечно).

Если он был в 1,5 раза крупнее, то вероятно уступал и в скорости, насколько мне представляется, потому как африканский гепард выглядит оптимальным для достижения высоких скоростей с т.зр. соотношения размеров и веса тела. Думаю, укрупнее не могло не сказаться на скорости (хотя здесь нужны расчеты). Возможно, евразийский гепард вообще меньше полагался на скорость. А снег на самом деле должен и добычу тормозить.

Цитата: "Nestor notabilis"Древнерусские князья охотились не только на львов под Киевом - они держали ручных гепардов и выезжали с ними на охоты на косуль и прочих мелких быстрых бегунов. И везли гепардов не из Индии и даже не из Ирана...

Под Киевом были львы?.. Еще в Средневековье?  :?:
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: shuric от декабря 03, 2005, 09:44:15
Если я правильно помню Владимр Мономах вспоминал в "мемуарах" как на него в лесу  напал "зверь лют", а "зверь лют" - это геральдический лев. Но на Мономаха строго говоря мог напасть и заблудший тигр и леопард, и вообще вся эта история могла быть выдумкой (станет ли лев или тигр нападать на всадника?).
При этом "зверь лют" если и существовал на Руси был величайшей редкостью.

По поводу львов - а что за львы жили в Европе? У древних греков довольно много историй про львов, но при этом львы:
а) одиночные
б) лесные животные.
Никаких упоминаний о прайдах львов насколько я знаю у греков нету. У Гомера (Малая Азия 7 в.д.н.э.) есть описания львов (скажем лев хочет напасть на коров, а крестьяне его прогоняют) но это именно одиночный лев. Быть может европейские львы были одиночками?

В отношении саванн - ландшафт с высокой травой, кустами, и рощами деревьев - это саванна? Я видел сьемки того  как тигры живут именно в таком ландшафте.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Юрич от декабря 03, 2005, 11:27:52
Цитата: "shuric"Если я правильно помню Владимр Мономах вспоминал в "мемуарах" как на него в лесу  напал "зверь лют", а "зверь лют" - это геральдический лев.
Почему "зверь лют" - это именно геральдический лев?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 03, 2005, 14:17:27
Вообщще, мне как-то  лингвист, занимавшийся "Словом", объяснил, что в древнерусском опасныее звери чаще всего обозначались эвфемизмами, типа "зверь лют", "хозяин", "знающий мед", "серый" и т.д. По его словами, Игорь говорит именно о южнорусском льве, которых так почти всегда называли, а не о леопарде или тигре, хотя сцена произошла и в лесу. Как я понимаю, это фактически лесостепь, на границе с открытыми ландшафтами (хотя сначала я лично поддерживал гипотезу о мигрировавшем с юго-западна самце леопарда).
Насчет именно геральдического льва ничего не могу сказать.

Напасть на всадника может и лев, и тигр, за нефиг делать. Особенно, если его преследуют (чем любил заниматься князь). Леопард тоже контратакует, если его прижали, но здесь тонкость - если поблизости есть деревья никогда в жизни ни один леопард или рысь не станет нападать на более сильного врага. Это очень расчетливая кошка.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Юрич от декабря 03, 2005, 14:58:42
Цитата: "Nestor notabilis"По его словами, Игорь говорит именно о южнорусском льве, которых так почти всегда называли
Так Игорь или Владимир (Мономах)? Откуда известно, что львов так почти всегда называли?..
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от декабря 04, 2005, 02:04:57
Цитата: "Nestor notabilis"хотя сначала я лично поддерживал гипотезу о мигрировавшем с юго-западна самце леопарда.
А на юго-запад от Киевской Руси в то время (11-12 вв.) еще жили леопарды? Это точно известно?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 04, 2005, 12:06:00
Юрич, сорри, спутал :-)))) Мономах. :-)) (я сам древнерусской литературой никогда не занимался, это инфа с чужих слов).

Насчет леопарда - мой допуск. Насколько я знаю, в раннем сведневековье реликтовая популяция сохранаялась в Крыму. С моей точки зрения - звери могли еще выживать в гористой местности зап. Украины, либо, может быть, мигрировать вдоль эко. коридоров. Просто по голой степи этой кошке идти - смерти подобно, там ведь и волки, и львы, и лошадные люди жили, а деревьев, в отличиие от Африки, мало, не саванна ведь.
Насчет львов под Киевом - лев жил в северном Причерноморье. И его всстречали и севернее Киева... Другой вопрос - сколько их оставалось, этих львов, к моменту образования Киевской Руси...

По поводу европейской крупной формы гепарда - согласен с вышеприведенными мнениями. Скорее всего, скорость плейстоценового гепада должна была быть ниже. Но у него и добыча была иной.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: shuric от декабря 06, 2005, 08:49:55
"Зверь лют" на древнерусских изображениях, насколько я знаю, имеет гриву.

А все таки, что за лев жил в Греции? Я специально просмотрел Иллиаду - везде лев выступает как одиночное животное. Когда Гомеру надо сравнить с кем то группу героев, он сравнивает этих героев со стаей волков, с вепрями,  с быками, но только не со львами - львы всегда одиночки. Кроме того львы четко ассоциируются у Гомера с горами - живут они явно там. При этом у Гомера приводятся такие подробности (например рассказывается как стая волков завалила оленя, а явившийся лев отгоняет волков и сам поедает оленя, пока волки крутятся вокруг, или  описано как при встрече с охотником лев хлещет себя по бокам хвостом), которые явно не могли быть выдуманы из головы.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Юрич от декабря 06, 2005, 09:25:41
Цитата: "shuric""Зверь лют" на древнерусских изображениях, насколько я знаю, имеет гриву.
Там есть подписи к изображениям?..
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: shuric от декабря 06, 2005, 10:09:57
С этим зверем темно и непонятно:
http://feb-web.ru/feb/slovenc/es/es5/es5-1412.htm

Но от древней Руси осталось  много изображений кошек с гривами, и насколько я могу судить, совсем не осталось изображений кошек без грив.
"Зверя люта" изображали в качестве герба на щитах (есть упоминания в летописях), что свидетельствует также в пользу львиной версии (леопардов в качестве герба в Европе использовали крайне редко - Плантагенеты были исключением).
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: shuric от декабря 06, 2005, 10:12:49
Вот что сам Мономах писал:
"И вот что я в Чернигове делал: коней диких своими руками связал я в пущах десять и двадцать, живых коней, помимо того, что, разъезжая по равнине, ловил своими руками тех же коней диких. Два тура метали меня рогами вместе с конем, олень меня один бодал, а из двух лосей один ногами топтал, другой рогами бодал. Вепрь у меня на бедре меч оторвал, медведь мне у колена потник укусил, лютый зверь вскочил ко мне на бедра и коня со мною опрокинул, и бог сохранил меня невредимым".
Про лес я ощибся, Мономах не говорит, что дело было в лесу.

Судя по тому, что лютый зверь "коня со мною опрокинул" это был кто то очень крупный.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Юрич от декабря 06, 2005, 10:34:20
Цитата: "shuric"Судя по тому, что лютый зверь "коня со мною опрокинул" это был кто то очень крупный.

Ну да... Похоже, что и правда лев... Ни фига себе.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от декабря 06, 2005, 18:23:48
Цитата: "shuric"леопардов в качестве герба в Европе использовали крайне редко - Плантагенеты были исключением.

У императорской династии  Гогенштауфенов (Швабская династия) были черные пантеры (три горизонтальных). Пантера до сих пор сохранилась в гербе земли Баден-Вюртемберг.

Гомер описывал не современные себе  события в Европейской Греци, а  более давние. А жил он сам на зап. берегу Малой Азии, так что там мог и насмотреться на львиные повадки (ведь львы в Малой Азии могли оставаться намного дольше, чем в Европейской Греции - популяция могла возобновляться за счет миграции из Сирии).

Андрей Пустовалов  писал, что львы "бегали от сарматов"  в Северном Причерноморьи.
А откуда данные о наличии там в то время львов - это письменный источник,  ископаемые остантки, или еще что-то?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 06, 2005, 18:30:51
Цитата: "shuric"А все таки, что за лев жил в Греции? Я специально просмотрел Иллиаду - везде лев выступает как одиночное животное.

Шурик, смотрите выше дискуссию об ослаблении коллективности и обитании в горных лесах у современных львов Индии. В Европе, на мой взгляд, ситуация была абсолютно аналогичной.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Gilgamesh от декабря 06, 2005, 20:16:37
Известны фрески с киской, в Софийском соборе. Кстати, в «Слове» лютый зверь тоже есть... «скакнул от них лютым зверем в полночь из Белгорода».

«Гомер описывал не современные себе события в Европейской Греци, а более давние. А жил он сам на зап. берегу Малой Азии, так что там мог и насмотреться»
ЧЕМ? ОН ЖЕ СЛЕПОЙ! :)))) (не, ну м.б. когда-то был зрячим...)
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: shuric от декабря 07, 2005, 08:47:45
А кто вам сказал, что Гомер был слепой? Слепым его сделали александрийские филологи, видимо по аналогии с описанным в Одиссее Демодоком. В любом случае известные подробности жизни Гомера настолько фантастичны, что принимать их в расчет нельзя.
А автор (или авторы?) Одиссеи и Иллиады явно слепцами от рождения не были - в соответствующих поэмах есть визуальные описания  (ну тот же лев, бьющий себя по бокам хвостом ) которые слепец сделать не мог.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Gilgamesh от декабря 07, 2005, 10:31:39
Цитата: "shuric"А кто вам сказал, что Гомер был слепой?
Александрийские филологи  :D
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 21, 2005, 15:25:16
Копирую сюда важное сообщение из ветки о пумах:

=====================================================
Set O. Lopata
Добавлено: Ср Dec 21, 2005 15:20    

Не совсем по теме, но тут где-то недавно обсуждали пещерного льва. Вот здесь интересные данные молекулярной филогении
http://www.uni-mainz.de/FB/Biologie/Anthropologie/Burger_Cave_Lion.pdf

Всё-таки это не тигр.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 21, 2005, 19:54:03
Цитата из вышеприведенного источника Set J. Lopata о молекулярных данных по дивергенции пантеровых кошек и ситуации с пещерным львом.

(я почитал - этот текст когда-то давал А. Марков, но сейчас уже найти просто не возможно)

===============================================

We constructed a cladogram from the two cave lion sequences and extant species of the genus Panthera (tiger, leopard, and lion; Fig. 3). In accordance with morphological and behavioural studies of the phylogenetic relationships between the extant species of the genus Panthera, our cytochrome b tree shows that the tiger branch (subgenus Tigris) separated first from the branch of the jaguar (not shown), the leopard, and the lion (subgenus Panthera) (cf. Hemmer, 1978). An earlier analysis of 358 bp of the mitochondrial 12S RNA coding DNA and 289 bp of the cytochrome b gene is consistent with these relationships (Janczewski et al., 1995). The leopard and the lion represent the last species separation within the jaguar, leopard, and lion clade (Janczweski et al., 1995; Peters and Tonkin-Leyhausen, 1999).

According to the palaeontological record, the first divergence in the subgenus Panthera took place in the late Middle Villafranchian at the end of the Pliocene, about 1900 kya, with the dispersal of the stem species out of Africa. This gave rise to the Holarctic base jaguar population (Hemmer et al., 2001). Therefore, the split between the subgeneric Tigris and Panthera clades cannot have been a later event, but rather an earlier one. Unfortunately, well-founded palaeontological dating is not yet possible for this point (Hemmer et al., 2001). Evolutionary rate constancy was not rejected for our data, and clock-based estimates of divergence times were therefore obtained. The age of the split between the subgeneric Tigris and Panthera clades was estimated to 1428–2295 kya (95% confidence interval), and the leopard– lion split to 1000–1559 kya. The latter split has not been unequivocally dated with palaeontological data, but our estimate is consistent with a likely Upper Villafranchian event at the beginning of the Lower Pleistocene.

Phylogenetic divergence within lions is marked by their dispersal over Europe in the early Middle Pleistocene, not before the Cromerian interglacial III or IV (Garcia Garcia, 2001), i.e., not before 600 kya. From this time on, the cave lion (spelaea group) developed in
Europe, beginning with the early Middle Pleistocene Panthera leo fossilis and ending with the Upper Pleistocene P. leo spelaea (Hemmer, 1974). Our estimate for the more recent divergence within the leo group into the African and Asian extant lion subgroups, the senegalensis group in Africa (comprising all sub-Saharan African lions; Hemmer, 1974, in press) and persica in Asia (the north African Barbary lion, leo, is closer to the latter), is 74–203 kya. This split has not been dated before using palaeontological data.

In the context of this study, we have shown that a considerable mitochondrial genetic distance exists between these two cave lions and extant lions, one that is much larger than the range of genetic variation seen in living populations of lions. These results imply that our cave lion lineages were genetically isolated from the ancestors of modern Asian and African lions from the early Middle Pleistocene onwards, and went extinct without contributing mitochondrial DNA to extant lineages. The question of whether the cave lion population of Europe and the extant lion populations of Africa and Asia should be recognized as different species may be a matter of convention.

In our tree, the cave lion clade is a sister to the extant lions, which means that the cave lions may be excluded from or included within the species P. leo. However, the maximum possible number of lion generations since the 600 ky split in comparison with other pantherine species argues for the single species nomenclature (Hemmer, in press).
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от января 17, 2006, 13:26:48
Чтоб не создавать ещё один топик о кошачьих, задам свой вопрос здесь.
Почему везде написано, что пума больше леопарда? Вес первой порой указывают до 105-ти килограммов, а вес леопарда никогда не бывает более 100, во многих ресурсах даже 90.
Леопард в силу того что он из рода пантер сложен более плотно и имеет более мощный костяк.
Как так?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от января 17, 2006, 13:29:05
P.S.
Кстати, леопард, по моим наблюдениям, единственная кошка, на которую не действует правило Бергмана.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от января 17, 2006, 13:39:46
Ну, промеры пумы даются по максимальным экземплярам из Канады и Патагонии, а леопардов - по среднеразмерным кошкам Африки и Индии, думаю. Крупнейшие подвиды/индивиды леопердов могут быть либо уже истреблены либо настолько редки, что данные по ним не учитываются. Кроме того, если я не ошибаюсь, линейные размеры пумы немного, но превышают таковые для леопарда плюс к этому общая "мясистость" и жирость пумы как явно северной кошки может быть выше, чем у сравнительно сухопарого леопарда. - В таком случае более мощный костяк и череп не помогут набрать вес.
Касательно Бергмана - леопард неадаптирован к высокоснежью и вообще к заснеженным условиям, т.е. далеко на север он продвинуться просто не может - умрет от голода. Дальневосточный подвид - явно уклоняющаяся форма и балансирует на грани вымирания сегодня. Но даже он живет только на крайнем юге ДВ, где нет глубоких снегов или они быстро стаивают. Соответственно, правило Бергмана, думаю, просто не успевает включиться для этого вида - слишком тепло еще.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от января 17, 2006, 20:05:25
Самый северный подвид леопарда не считая дальневосточный повид это леопард обитающий на Кавказе, а он совсем мелкий.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: shuric от января 18, 2006, 10:16:52
А каковы были размеры леопардов живших на древней Руси? От них как я понимаю остались скелеты.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от января 18, 2006, 11:31:20
Вот, что интересно, кому-нибудь известно, с каких широт приблизительно начинается заметное действие правила Бергмана для видов с широким ареалом? Или с каких климатических зон/условий?

Атрокс прав - для тигра нарастание массы и размеров тела очевидно уже у амурского подвида, обитающего в сравнительно южных районоах - в Приморском крае и Дунбэе (не известно, какими были тигры Южной/Центральной Якутии в средние века) - а для леопарда, живущего здесь же - правило не действует. - Почему?

Я могу предположить, что помимо чисто формалистического западного подхода, когда начинают считать по широте и высоте над уровнем моря, нужно учитывать множество активно действующих деталей конкретной экосистемы, которые могут усилить или предотвратить воздействие общих климатических факторов на размеры и пропорции тела данного конкретного вида - например, ветровой режим и обеспеченность кормами, распределение кормовых пиков по сезонам, включая сезеон выкармливания новорожденных и т.п.

Для леопарда, возможно, определяющим фактором является еще и то, что эта кошка считается "идеальным убийцей" - т.е. для зверя, ведущего такой образ жизни строение леопарда - абсолютный оптимум, отклонение от которого, включая и заметные флуктуации в размерах - будет снижать эффективность жизнедеятельности. - Может быть, у леопардов очень действенный стабилизирующий отбор идет?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от января 18, 2006, 19:03:24
Снежный покров на Дальнем Востоке (кроме Камчатки)  сравнительно тонкий, так как зимы малоснежные (Зимний  антициклон). В районе Владивостока и запов. Кедровая Падь наибольшие высоты снеж. покрова за  зиму  < 30 см, под Москвой ~ 50 см (данніе 1985 г.) .  На западе Кавказа очень вісокий снежній плокров, там максимум для СССР.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от января 18, 2006, 19:06:40
Цитата: "shuric"А каковы были размеры леопардов живших на древней Руси? От них как я понимаю остались скелеты.
Я знаю, что скелет найден в Ольвии, и было подозрение, что это "цирковое" животное.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от января 18, 2006, 20:55:04
90-100 кг нормальный вес для леопарда, мне кажется. Разве нет? В среднем самец леопарда весит где-то 70 я думаю, так как был один фильм про леопарда (документальный). Герой фильма самец леопарда весом 60 кг, и говорилось что это для самца небольшой вес.

Насчёт тигров. А каков максимальный вес для бенгальского тигра? Он мельче льва?

Кстати, насчёт львов. Самый большой как всем известно был бербрерийский подвид, но ведь львы жили также в Европе, какого размера были они?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от января 19, 2006, 11:26:54
У меня данных о размерах южнорусских и европейских льво нет, Атрокс, не могу помочь. Не уверен, честно говоря, что былой найдено что-то кроме зубов и челюстей.
АЛекс, снежный покров на ДВ сильно варьирует - наносы на Сахалине - до 4-5 метров высотой.... причем снег рыхлый, в нем все, кроме беляка да рыси тонут. В горах Сихоте-Алиня - тоже по ущельям сугробы - мало не покажется. Речные поймы - тоже самое. Снега мало или нет совсем на открытых участках, особенно на склонах сопок, и особенно - на юге Приморья, в Хасанском районе в частности. Там леопард и живет. Под хабаровском много мест без снега - там, где вырублены деревьях или просто луговины. - На ДВ везде очень сильный ветер и мощная инсоляция, снег часто просто испаряется, если нет затенения и загородок от ветра. Но ДВ гористый и лесной район в целом, и в таких местах - уже глубоко. В 10 км от Хабар-ка, вокруг дач на Хехцире по лесу зимой очень трудно ходить - чуть гуще растения и все, сугробы по колено-по пояс... А малоснежные районы заняты людьми или дикими собаками. Дикие копытные истреблены практически. Бракньеров - почти каждый дальневосточник с ружьем фактически при случае им станет. - Поэтому кошкам и сложно расселяться.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от января 19, 2006, 18:49:46
Странно, что на на западе Кавказа очень высокий снежный плокров, там максимум для СССР. Ведь леопарды жили (или живут) в Тебердинском и Кавказском запов. В последнем "леопард до1960 встречался повсеместно, потом все реже", снега там много, к сожалению точную цифру не могу привести (не указана очевидно из-за трудности учета в гор. местности и при сильных ветрах).
В  Абхазии  (в местах повыше над уровнем моря, типа Рицинского заповедника) покров должен быть еще выше. Незнаю, жили (живут) ли там леопарды?

А от европейских (в т.ч. южнорусских) леопардов что-то осталось, кроме того скелета, что найден в Ольвии (древ.-греч. колонии на под Николаевым возле Черного моря)?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от января 20, 2006, 19:30:04
Скажите пожалуйста, я так и не понял, когда на Руси и на Кавказе исчезли львы и тигры?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от января 20, 2006, 19:50:11
львы жили в Южной Руси до 8-10 века приблизительно - в хрониках этих зверей знают. Леопарды - вымерли раньше (в восточноевпропейских лесах), реликтовые популяции оставались в Крыму довольно долго, вроде бы, и на Кавказе - по сегодняшний день (3-4 зверя еще живут). Тигры на кавказе до начала 19 века тоже были.
Алекс, на Кавказе у леопарда может быть другая кормовая база. Я не знаю точно, но логически рассуждая на ДВ он охотится на косулю и пятнистого оленя, оба из которых бегут по снегу лучше, чем он. На кавказе он занимает частично нишу снежного барса, которого там нет, и основная добыча - горные копытные, которые пасутся на бесснежных участках (завалы снега ведь по долинам и ущельям, где нет ни коз, ни туров) - и шансы зверя улучшаются. На ДВ из горных копытных остался только горал - в количестве, едва ли намного больше, чем самих леопардов - причем там, где леопард уже истреблен (Юго-восточные отроги Сихоте-Алиня).
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от января 20, 2006, 20:57:05
Спасибо за ответы.
Насчёт леопардов - я так и не разобрался что за подвид такой P.p. ciscaucasica, но в Армении сейчас живёт примерно 12 особей персидского леопарда - P.p saxicolor.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: shuric от января 21, 2006, 09:50:39
"А малоснежные районы заняты людьми или дикими собаками."

Что это за дикие собаки? Там, что, волки не живут?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от января 23, 2006, 11:04:22
Практически нет. Не понятно, почему, но на Дальнем Востоке серого волка мало, на юге - практически нет вообще. Его нишу до русской колонизации достаточно эффективно занимал красный волк, а сегодня - одичавшие собаки из окрестных поселков.
Предполагают, что серого волка в горнолестных регионах Азии активно истреблял тигр. Плюс к тому, в горах серый волк всегда проигрывает красному (если у красного нормальная социальная структура стаи соблюдена, если нет - наоборот, т.к. идивидуально сервый крупнее и быстрее). Красного волка крупные кошки задавить не в состоянии. А собаки плодятся на человеческих помойках и в огородах - происходит постоянный поддток в окружающую поселки экосистему все новых и новых псов на замену тем, кого застрелят или съест тигр. Поэтому, собственно, плотность популяция диких собак огромная и они наносят просто ужасный вред и копытным и леопардам (кошка не может себя защитить от стаи овчарко-образных псин, а деревьев вокруг нет).
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от января 23, 2006, 13:37:08
А почему у красных волков стаи больше, чем у серых?

Каким образом тигр может причинить популяции волков какой-нить ощутимый урон если тигров на Дальнем Востоке немного, вернее мало?

Как это нет деревьев? :shock:
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от января 23, 2006, 14:06:49
Красные волки более социальны, как и их близкие родственники - гиеновые собаки. У них прочнее связи, лучше налажено взаимодействие и успешнее коллективная охота, чем у серых волков. Сервый волк индивидуально намного сильнее, выносливее в беге и просто быстрее и, соответственно, он более одиночен и у него ядро стаи - это семья. Редко присутствуют не родственные животные.

Тигров на Дальнем Востоке России мало сейчас. Было - много. Если бы не пресс русского и китайского браконьерства в тайге, местная биота способна давать плотность популяции копытных едва ли не выше, чем в ИНдии. - Соответственно - плотность популяции хищников.
Для серого волка, насколько я понимаю, все такие ландшафтные условия ДВ не слишком благоприятны. Густооблесенные горы и незначительные открытые участки - это не его биотоп. Здесь хорошо себя кошки и медведи чувствуют, да красные волки. Серому нужна степь. Или хотя бы равнинный и не очень густой лес. По дальневосточной тайге ходить очень трудно, похоже - даже волку. Это не сопоставимо с лесами Европы, скорее уж джунгли.
Деревьев нет там, где их вырубили и начались процессы смены растительных сообществ. Уходит первичная тайга - в почве пропадает влага, и под мощным южным солнцем и на ветру развиваются злаковые сообщества с отдельно стоящими деревьями кое-где. Есть места, где сопки просто голые, даже вторичных дубняков нет. В идеале - это прекрасные биотопы для крупных травоядных типа бизона или дикого яка да диких лошадей, но их никто не завозит - и не напрасно, тк. их просто перестреляет местно варварское население, а олени на открытое место выходить боятся. - Люди или собаки убъют тут же.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от января 23, 2006, 14:24:34
Про дхолей я читал что в стае их может быть очень много, штук 50 если не больше. У серых волков такого не бывает насколько я знаю. Гиеновых собак тоже в стае примерно 10-15 штук, разве нет?

И каким образом красный может вытеснить серого если даже у красных в стае примерно 15 волков а у серых - 8-10?

Насчёт тайги. Насколько я знаю там из крупных копытных только лось, изюбрь и кабан. Фауна гораздо беднее, чем в Индии.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от января 23, 2006, 14:58:48
ЦитироватьПро дхолей я читал что в стае их может быть очень много, штук 50 если не больше....
И каким образом красный может вытеснить серого если даже у красных в стае примерно 15 волков а у серых - 8-10
ты сам на свой вопрос ответил. Численность стаи красных волков в норме - от 20 особей. Они агрессивнее серых и опаснее в групповой драке. Они менее трусливы(красные волки - единственные хищники, не считая бурого медведя зимой, кто нападает на взрослого тигра). Они быстрее в движения и гораздо проворнее и идеально приспособлены к пересеченному рельефу и жизни в горах и скалистых участках, у них фантастическая вестибулярка и реакция, и плюс к тому - прыгучесть красного волка - лучшая среди псовых.
Численность здорового клана гиеновых собак - тоже под 20 особей. Более мелкие стаи образуются там, где их истребляют (это самый редкий афрканский хищник, если не брать в расчет эфиопского волка).

На юге ДВ лося можно не учитывать - он невероятно редок там. Формально есть, по речным поймам, как есть и северный олень в тайге к северу Хаб. края - лесной подвид, но их очень мало и всегда было мало - маргиналььная зона для этих видов.
НО - популяции восточного изюбря, сибирской косули, дальневосточного подвида кабана и пятнистого оленя - потенциального могут достигать совершенно диких величин у нас в силу огромной продуктивности местных растительных сообществ. И так и было в 19 веке. Миграции сибирской косули по лесостепям Маньчжурии напоминали кочевки северного оленя по численности животных. Учитывай адаптации местных форм к периодическим флуктуациям климата, массовой гибели по природным причинам (глубокоснежье, например) - и в результате характерной способностью дальневосточных форм копытных к очень быстрому восстановлению популяции. Это и для амурских рыб характерно тоже.
Проблема сегодня в том, что браконьерский прессинг там - ПОСТОЯННЫЙ. Животных просто выбивают подчистую, не оставляя шансов возродиться.

К перечисленным массовым видам добавь барсука, енотовидную собаку, маньчжурского зайца, (замещается беляком на севере) и кучу грызунов, а также горала и кабаргу, а также потенциальную жертву всех крупных хищников на ДВ - гималайского медведя. Горал и медведь, как и мелкие звери, могут быть многочисленными, если на них не охотятся люди.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от января 24, 2006, 04:50:24
ЦитироватьОни агрессивнее серых и опаснее в групповой драке.
Чем опаснее?
ЦитироватьОни менее трусливы(красные волки - единственные хищники, не считая бурого медведя зимой, кто нападает на взрослого тигра).
Я читал что на уссурийском крае наоборот тигры нападают на медведей зимой.
А трусливость серых волков поражает. Я сам видел в док. фильме как росомаха прогнала от добычи трёх(!) здоровых волков. С чем связано такое поведение?

ЦитироватьОни быстрее в движения
Ты сам себе противоречишь, выше ты писал что наоборот серый быстрее. Или ты имел в виду реакцию и ловкость?
Я читал что красные волки менее быстры чем к примеру гиеновые собаки, зато выносливей.
Цитироватьи гораздо проворнее
А это да. Как-то наблюдал за движениями красных волков в московском зоопарке.
Цитироватьу них фантастическая вестибулярка
А это с чем свзано и вообще причём?
Цитироватьи плюс к тому - прыгучесть красного волка - лучшая среди псовых.
А я читал что самый спортивный из псовых - койот. Разве нет?
Цитироватьэто самый редкий афрканский хищник, если не брать в расчет эфиопского волка
С чем это связано?
Цитироватьпотенциальную жертву всех крупных хищников на ДВ - гималайского медведя.
Даже леопарда?!
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: shuric от января 24, 2006, 10:24:31
У меня еще вопрос - неужели собаки нападают на леопарда? Мне казалось, что леопард - самый "крутой"  из всех кошачьих.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Inry от января 24, 2006, 11:43:57
Цитата: "Panthera Atrox"
А трусливость серых волков поражает. Я сам видел в док. фильме как росомаха прогнала от добычи трёх(!) здоровых волков. С чем связано такое поведение?
Может быть, дело в обострённом обонянии псовых и резком запахе куньих. Россомаху кое-где назвают "скунсовым медведем". Покусаешь такое, потом месяц никакого запаха не уловишь.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от января 24, 2006, 11:57:00
Цитироватьнеужели собаки нападают на леопарда? Мне казалось, что леопард - самый "крутой" из всех кошачьих
Леопард - самый злобный. Но не "крутой".

Он, быстрый и абсолютно "беспощадный" в тупиковых ситуациях зверь. Однако, когда есть, возможность выбора при конфликтах, проявляются его реальные черты - он физически весьма слабый и трусливый и при возможности всегда будет уклоняться от драки, если есть серьезная опасность получить повреждения. - Это поведение характерно вообще для всех кошачьих (может быть, кроме льва), но выглядит дико для "большой кошки". И тем не менее, это вполне объяснимо, т.к. леопард самый мелкий и легкий из всех пантеровых и самый уязвимый соответственно. У него очень тонкая кожа, не тяжелые "перекаченные" мышцы, не массивные кости, слабый укус (по сравнению с другими пантерами). Получить серьезную травму для него достаточно легко, и в таком случае он почти обречен - серьезно раненный одиночный хищник - почти 100% мертвый хищник. Разумеется, леопард на гималайского медведя охотиться не станет, хех - мозги еще не растерял. Но леопард - это и не крупный хищник. Это среднеразмерный.
И, как все кошки, он очень расчетлив и дурную смелость проявлять не станет - это не сумасшедшая ласка и не россомаха. Мы уже много раз с тобой это обсуждали.
Встреча молодого леопарда, изгнанного с материнской территории и мигрирующего в поисках свободной зоны для основания собственного охотничьего участка со стаей одичавших приморских псов в пологих безлесных сопках - 100% смерть для кошки. Это одна из основных причин гибели молодняка (не учитывая "человеческий фактор"). Для взрослой самки, да и большинства самцов такое столкновение тоже окажется последним в жизни. Просто опыт взрослых как правило позволяет уклониться от встречи со стаей на участке без укрытия. Молодые - не знают, на что идут. Псы в Приморье часто голодные... зимой корма мало. - Они же и сжирают все, что движется, а когда мало, что остается - сходят с ума. Т.е. на северах, конечно, ситуация еще страшнее, чем в Приморском крае, но там леопардов нет :-)

ЦитироватьЯ читал что на уссурийском крае наоборот тигры нападают на медведей зимой.
По всякому бывает. Тигры, особенно большие, тяжелые самцы в расцвете лет, могут неспровоцированно охотиться и на молодых бурых у нас, или на некрупных медведиц.
Но то, что бурый шатун постоянно таскается за тигром зимой и лезет отбирать добычу (т.к. сам эффективно охотиться не умеет) - это 100% зафиксированный факт, и наблюдают это достаточно часто. В таких ситуациях тигрица с голодающими тигрятами, например, когда диких копытных мало, часто нерестает "проявлять толерантность и политкорректность" к дармоедовской мрази и пытается добычу защитить. Или отпугнуть медведя от самих тигрят, если они маленькие и она понимает, что у тигрят не хватит сил долго убегать от медведя.
При начале подобных драк, особенно до перелома зимы, и тигрица и тигрята практически обречены - шатун не отстанет, и в конечном итоге убъет и съест всю семью.

Касательно красных волков - они опаснее, потому что опаснее. Это совокупный эффект их количества, слаженности их действий, бесстрашия, мощности челюстей, скорости движений и умения убивать стаей в целом. - Это касается только животных. Людей красные волки боятся панически и, более того, увы - не переносят их выраженной близости. Жить в километре от поселка красный волк, в отличие от серого, не может и уйдет навсегда. - И ареал их сокращается постоянно, кстати...

Быстрее - я имею в виду реакцию и подвижность красных волков. Серые быстрее в беге по равнине, особенно в долгих загонах - у них все адаптации для этого есть. Красные волки скорее уж адаптированы к лазанью по скалам и прыжкам. Насчет койота - не знаю, их держат в одинаково "горных" клетках и койот суше и легче дхоула - возможно, прыжок с разбега у койотов и лучше. Простоя видел, как дхоли в два прыжка залезают по вертикальным стенкам и падают на ноги в сальто, когда "занимаются спортом" в своих вольерах, и кроме того, красные волки - выраженно горный вид, в отличие от койота. Логически они должны иметь преимущества.
Причем вестибулярный аппарат и скорость реакции при схватке? - Ты серьезно задал этот вопрос? - При том, что один на один кошка и собака одинаковых размерах - всегда выиграет кошка, хотя у нее и гораздо слабее челюсти.

Вообще, интересно было бы прочитать серьезные этологические или хотя бы охотоведческие работы по взаимодействию в природе серых и красных волков - там где их ареалы пересекаются.
Жаль, что таких книг, кажется, нет.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от января 24, 2006, 16:13:25
Цитироватьлеопард самый мелкий и легкий из всех пантеровых
А барс?
Цитироватьслабый укус
Я как-то видел, как леопард весом около 60-ти кг держал одними челюстями добычу - газель, и гиену, висевшую челюстями на этой газели.

ЦитироватьПричем вестибулярный аппарат и скорость реакции при схватке?
Нет, я не понял, касаемо вистибулярного аппарата.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от января 24, 2006, 16:32:18
Снежный барс не относится к пантерам, во всяком случае, формально.
Впечатляет. Но сравни с челюстями ягуара или двух гигантов - льва и тигра. И при этом даже ягуар скрывается от своры охотничьих собак на деревьях. - А мы говорим о гораздо более слабом леопарде.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от января 24, 2006, 19:59:27
Насколько я понимаю барс - переходное звено, но пантеровых черт у него больше. Официально-то он panthera uncia.
У ягуара чуть ли не самые мощные челюсти среди кошачьих, я читал. Но насчёт силы. Ягуар может быть гораздо больше леопарда, но вживую я видел ягуаров в израильском "Сафари" и в греческом зоопарке - все они были меньше персидских леопардов из Библейского зоопарка, или дальневосточных из московского. При это надо учитывать что леопард быстрее.

Насчёт ягуара и собак. Я читал что он делает петлю и хватает собак одну за другой. Такое я читал и по поводу тигра с леопардом.
Даже тигр или лев постарается скрыться от своры собак, это разумней. Но я думаю  что 5-6 собак ничего не смогут сделать даже с неособо крупным ягуаром весом в 70-80 кг.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: shuric от января 25, 2006, 09:16:24
То что леопард заберется от собак на дерево - ясно как божий день. Но ведь обсуждается ситуация, когда леопарду некуда забратся. В этой ситуации он будет дратся насмерть, и хотя до тигра или льва ему далеко, леопард в драке страшен. Кроме того, если я не ошибаюсь, на когтях у крупных кошачьих остаются кусочки гнилого мяса, так что любая рана нанесенная леопардом чревата заражением крови - антисептиков у собак нету. Мне кажется что охота на леопарда для собак будет не рентабельна (они убьют леопарда, но сами потеряют в пять раз больше), и они не будут атаковать леопарда (тем паче, что бездомные собаки ростом как правило с шакала). Вот отобрать добычу у леопарда - это они возможно могут.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Set O. Lopata от января 25, 2006, 10:16:23
Интересная статья про тигров
Phylogeography and Genetic Ancestry of Tigers (Panthera tigris)
Shu-Jin Luo et al.
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=534810

про ягуаров
Phylogeography, population history and conservation genetics of jaguars (Panthera onca, Mammalia, Felidae)
EDUARDO EIZIRIK  et al.
http://www.procarnivoros.org.br/pdfs/oncaMolEcol.pdf
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от января 25, 2006, 14:19:01
Атрокс, петли делает любой более или менее разумный хищник. Это очень характерно для тигра, даже когда его преследуют люди, а не только собаки. - Он иногда способен уности с собой в мир мертвых одного или двух подонков с карабинами, прежде, чем пули ломают его позвоночник. - я читал документалистику.
Кошки достаточно реально оценивают ситуацию и свои шансы - даже маленький леопард может неспровоцированно охотиться на одну крупную собаку. И убъет ее независимо от породы, и съест потом - пантеровые тоже любят собачье сало. Но если собак стая - никогда.
У ягуара самое мощное строение черепа и это вообще самая сильная кошка планеты - относительно размеров тела, по индексу сила/вес-размер.
В абсолютных показателях, конечно же, лев и тигр мощнее - они и тяжелее в два раза.
Шурик, все верно, леопард не будет умирать тихо и нежно, как косуля или даже сравнительно умеренно как волк... - любая дикая кошка становится страшной, когда ее загоняют в безвыходное положение. Но он маленький зверь. А одичавшие собаки на ДВ - это далеко не шакалообразные создания... Это не Москва, где они умильно улыбаясь и виляя хвостом выпрашивают колбасу у метро (потому что другое поведение здесь карается и агрессивные бродяги, как правило, долго не живут). На востоке - они охотятся. И хотя среди них есть шавки, в целом средний размер бродячего пса в северной Азии - крупная лайка или немецкая овчарка. И их стаи - до 12-15 голов, изредка больше... И они знают, как убивать, а не только копаться в мусорных кучах. И они умные. И злые, злее волков. Я видел, как их мигрирующие группы, рассыпавшись цепью, прочесывают ночные улицы Хабаровска в январе, выжирая все живое - от крыс и кошек до встречных собак не из их стаи. Не хочется думать о том, что случается с одинокими пьяными бомжами в такой ситуации... И очень не хотел бы оказаться на их пути где-то на глухой окраине города в 2 часа ночи зимой... То же самое в лесу. Они могут быть людоедами - это зафиксировано на Дальнем Востоке, а уж одинокий молодой леопард - это просто смешно.
Если стая голодает зимними месяцами до такой степени, что занимается каннибализмом, то потеря 2-3 псов из группы в 16 особей - не большая цена за вкусное кошачье мясо, они именно так и поступают. Просто Вы, наверное, не были у нас, и не видели этих собак...
Уж лучше волки, честное слово.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от января 25, 2006, 15:40:15
Я читал что пума сильнее леопарда если она одинаковой с ним величины. Интересно откуда делаются такие выводы? Их что на арене стравливали?:-)
А зачем ягуару такая сила и мощь непонятно. Я уже где-то писал что он охотится на мелкую добычу и вроде там никогда не было крупной дичи.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от января 25, 2006, 17:24:16
Цитата: "Panthera Atrox"А зачем ягуару такая сила и мощь непонятно. Я уже где-то писал что он охотится на мелкую добычу и вроде там никогда не было крупной дичи.

Муа-хахаха!  :lol:  :lol:  :lol:
Бедный атрокс! Твое имя - имя кошки, которая сотни тысяч лет жила по соседству с ягуаром. И они вместе охотились на глиптодонтов весом в 1,5 тонны, на токсодонтов размером с бегемота, уворачивались от когтей разьяренной мамаши-мегатерия, которая вставала во весь свой 6-метровый рост, защищая новорожденного, огрызались на титанисов Валлери, пытавшихся стащить добычу или просто прикончить молодого... Нападали и на молоденьких слонят-гувитериев и южный мастодонтов... А также на хоботных лошадей с тяжеловоза размером, на гигантских верблюдов, коротконогих и толстых плейстоценовых лам, на очковых медведей... и т.д. и т.п.
Из того, что сегодня в Южной и Центральной Америке не выжил не один крупный зверь помимо тапира - не следует, что в этих землях не было больших животных вообще. :-)))))))))
На самом деле, Ю.А. - это была кладовая крупнейших млекопитающих Земли, больше, чем Африка или Евразия - и по разнообразнию и по размерам.. Разве что колумбийский мамонт Северной Америки, да слон-динтерий из Афрки были чуть больше.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от января 26, 2006, 05:36:41
ЦитироватьБедный атрокс! Твое имя - имя кошки, которая сотни тысяч лет жила по соседству с ягуаром. И они вместе охотились на глиптодонтов весом в 1,5 тонны, на токсодонтов размером с бегемота, уворачивались от когтей разьяренной мамаши-мегатерия, которая вставала во весь свой 6-метровый рост, защищая новорожденного, огрызались на титанисов Валлери, пытавшихся стащить добычу или просто прикончить молодого...
Ты думаешь, что даже самый большой и сильный ягуар в состоянии завалить носорога или мегатерия?!
А в наши дни ареал ягуара и очкового медведя пересекаются?
ЦитироватьИз того, что сегодня в Южной и Центральной Америке не выжил не один крупный зверь помимо тапира - не следует, что в этих землях не было больших животных вообще.
Да это я знаю, просто не знал, что в это время жили ягуары (современного типа).
Кстати, ты вспомнил пещерного льва. Очень странно что они вымерли! С чем это связано, как считаешь?

P.S.
Так это правда что у ягуара самые мощные челюсти среди кошачьих (НЕ относительно размеров)?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: shuric от января 26, 2006, 08:55:55
Страшные у вас места на Дальнем Востоке. Так и представляеш, кровожадных волкоподобных тварей, которые капая слюной с клыков, крадутся по улицам Хабаровска в поисках одиноких прохожих.

А это правда, что амурский тигр имеет особое пристрастие к собачатине? Я читал, что этот кошачий предпочитает собаку любой другой закуске.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от января 26, 2006, 14:09:01
Ягуар охотился на глиптодонтов, судя по всему. А они все же до 1,5 тонн весом были... - у него крайне специфическая манера убийства, ни одна из больших кошек так не делает. - ягуар проламывает челюстями основание черепа, как горностай или ласка, а не сдавливает дыхательные пути, как лев и прочие... Понятное дело, что череп глиптодонта был куда более хрупким, чем мегатерия или токсодона, но детеныши у этих последних-то тоже хрупкие были... С очковым медведем - не знаю, тот в АНдах живет, а ягуар, кажется, высоко в горы не заходит, там царство пумы.
Вся мегафауна Америки вымерла 12-9 тысяч лет назад... мегатерий - вообще около 5 тысяч лет назад, как мамонт Врангеля. - Это же современные звери все, просто истребленные. Но о "древности" здесь речи нет.
Возраст ягуара как вида - наверное под 600-800 тысяч лет... он еще хомо эректуса помнит :-)

Шурик, все зависит от конкретной местности. В хабаровске большую стаю я видел только один раз, они разорвали котенка ночью во дворе многоэтажки. - я проснулся от криков. Мой одноклассник столкнулся ночью следующей зимой с такой "цепью" - они перегородили улицу поперек и медленно бежали рысью, обыскивая по дороге все закоулки. Макс свалил от греха подальше в подъезд. - Хотя они особо не огрызались, только посмотрели внимательно на него и замедлили бег.
Официально ни у нас, ни в Приморье случаев загона людей не было отмечено. На сахалине дикие собаки живут в горах вокруг городов, близко достаточно, и там нет других хищников, они доминанты. Зимой, во время гона, они устаивают стаями загонные охоты на одиноких лыжников. Двух человек убили. На курилах тоже - там солдат кажется погиб, не успел убежать, да местного жителя на дереве держали сутки.
На Чукотке - это реальная проблема в 70-е была. Школьную подружку знакомой жены нашего водителя в экспедиции, дикие собаки разорвали прямо в городе, на пустыре. Девочке было 12 лет. Нашли полусъеденный труп через неделю.

Вот такие вот дела с "лучшим другом человека". Волки гораздо менее опасны.
Очень хорошо, что в Приморье живет тигр - там псарня не очень разбредается по тайге. Т.к. он действительно любит собачье мясо, на уровне валерианы, похоже. Может быть, собачатина у пантер способствует выработке эндорфинов? :-) - Потому как реакция тигра, даже сытого, на собаку, или ее мясо какая-то неадекватная. Так очевидцы писали, во всяком случае. Леопард, кстати, говорят, тоже собачатину любит, но ему труднее ее получить.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от января 26, 2006, 14:32:20
Но вообще, все зависит от социальной организации конечно, и от кормовой базы. - Псы, не организованные в большую стаю, угрозы не представляют. - Укусить могут, прогнать со своего участка - понятное дело, но не больше. Сплоченная стая - другое дело. Ну и, естественно, они не станут рассматривать человека как потенциальную добычу и еду, если есть другой корм. Летом не суются - помойки есть и мелкие животные. Зимой страшнее, по одиночке в районах, где живут одичавшие собаки ходить нельзя. Особенно в феврале-начале марта, когда идет гон и они агрессивны. Но на группу людей они не надапают ни при каких условиях, только сопровождать могут, за объедками.

В общем, нужны регуляторы. Большая кошка в районе, или волки - лучший гарант, что там не будет собак. :-)
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от января 26, 2006, 18:45:30
Цитироватьягуар проламывает челюстями основание черепа, как горностай или ласка, а не сдавливает дыхательные пути, как лев и прочие...
Да, знаю. Ты кстати заметил что у ягуара в отличие от, например, леопарда не относительно не такие длинные клыки? Зато они толще. И в отличие от всех других кошачьих - более вытянутый череп. Посмотри на www.boneclones.com
Может относительно более толстые и короткие клыки связанны со столь специфическим способом охоты?

Но как ягуар охотился на животных весом в полторы тонны? Такого не вытворяет ни лев, ни тигр!

ЦитироватьС очковым медведем - не знаю, тот в АНдах живет, а ягуар, кажется, высоко в горы не заходит, там царство пумы.
Вот это меня всегда интересовало. Почему ягуар не продвинулся дальше в Северную Америку? И почему он избегает гор? Заметь, из всех крупных кошек, он единственный, ареал которого расположен (если можно так выразиться) только в тёплых местах. Неужели он такой мерзляк?
Вообще, у меня такое ощущение что ягуар изучен гораздо хуже чем остальные крупные кошки.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от января 26, 2006, 18:52:17
Цитата: "Panthera Atrox"Вообще, у меня такое ощущение что ягуар изучен гораздо хуже чем остальные крупные кошки.

По-моему, тоже. Его ареал тянется в гораздо менее населенных/более труднодоступных районах, исследовать кошку в сельве почти невозможно, а в открытых или сухих экотопах он уже практически истреблен - материала наблюдений просто нет.
Насчет зубов - ты прав, все так и есть. А глиптодонтов он именно этим способом и убивал - прокусывал черепную крышку. Они ведь убежать-то не могли. Топтались на месте и хвостом размахивали... Посмотри фильм "Первобытная Америка" - там хорошо эта история рассказана.
Насчет мерзливости ягуара - это к Гильгамешу, в теме "Смерть экосистем плейстоцена он уже высказывался на эту тему". Возможно, это вторичный признак и раньше ягуар был гораздо более холодоустойчив (он раньше льва и тигра прошел в Америку и мог занимать земли на севере. Однако же после прихода этих конкурентов - мог быть выброшен оттуда в заболоченный юг)
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от января 26, 2006, 19:02:50
А это мои фотки, если кому интересно. :)
Белая львица и чёрный ягуар. Сначала я думал, что это пантера, но потом прочитав надпись на табличке присмотрелся к её голове. На фото можно рассмотреть очертания головы и понять, что это не пантера.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от января 26, 2006, 19:18:58
Фото замечательные просто!
Где ты снимал???????????
Ягуар лежит действительно массивный - отличается от леопарда и корпусом и длиной морды и углом морда/лоб. У леопарда обычно "римский" профиль.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от января 26, 2006, 19:26:54
В Афинах, вот сайт парка - http://www.atticapark.gr
Мне кажется это самка (и если так то она действительно мощна), так как её кличка Jenny. К тому же с ней в вольере живёт малыш ягуара (24.04.2005) по кличке Spotty.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от января 26, 2006, 20:27:05
Вот фотки ягуарёнка Спотти - http://ahihinehoho.pochta.ru/Spotty1.JPG
http://ahihinehoho.pochta.ru/Spotty2.JPG

Вот ещё чёрный ягуар - http://ahihinehoho.pochta.ru/black_jaguar2.JPG

А это белый лев. Если честно то какой-то лоховской лев. Такое ощущение, что он вот-вот сдохнет:
http://ahihinehoho.pochta.ru/white_lion2.JPG

http://ahihinehoho.pochta.ru/white_lion3.JPG

http://ahihinehoho.pochta.ru/white_lion1.JPG
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: shuric от января 27, 2006, 09:32:48
А как "большая кошка" (лев, тигр) может контролировать численость волков? Сколько я понимаю, единственый вариант - отгонять волков от добычи, но тут еще вопрос - кто кого прогонит. Охотится на волков у кошачьего вряд ли удастся - волк убежит (вот гигантский гепард был бы для волков действительно страшен).
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от января 27, 2006, 11:24:35
Атрокс, классные фотки! Снимаю шляпу. Ты в каждой стране в зоопарках бываешь и фотографируешь?
Я вот в Бомбее не пошел!  :(  :(  :(  Сейчас жутко жалею, но уже ничего не поделать - второй раз в эту страну я уж, наверное, не попаду, и зоопарк не увижу.
Кошки великолепны. Если черный ягуар - самка, то это просто потрясающе... - Какие же у них самцы тогда, если самка выглядит, как атлет-тажеловес? Таже тигрица менее серьезное впечатление производит, чем самка ягуара...
Подросток красавец. Причем интересна его гладкошерстность. - Дети леопардов в таком возрасте и в таком явно умеренном климает - будут пушистыми, как персидские котята. Молодой ягуар - такой же гладкий и облизанный, как его тропические родители...
Лев, мне кажется, совсем не плохой, зря ты... грива нормально развита, он не худой, не калека... Просто пожилой он уже - пластичности молодого самца уже нет, это чувствуется по позам на фото. Кстати, он ведь просто осветленный, а не белый, не такой, как львица?
========================
Шурик,
у больших кошек очень хорошо получается именно охотиться на псов. Самый большой процент жертв среди гиеновых собак Африки Вы знаете, кто забирает? - Не считая людей с ружьями?  - Львы. Медлительные львы. Собака, даже гиеновая (они быстрее и, может быть, выносливее серых волков) - похоже, не в состоянии убежать от кошки, которая делает финальный бросок на 20-30 метров. И волк от тигра не убежит, особенно по зарослям и бурелому. Если расстояние будет чуток побольше, хотя бы метров 70-80 - кошка никогда не поймает никого из крупных псовых, т.к. первым броском не настигнет, а через несклько десятков секунд погони у собак уже все козыри на руках, а кошка падает с прединфарктным состоянием на землю.
И прогнать любых псовых от добычи большие пантеры могут без всякого труда, кроме,  полноценной стаи голодных красных волков, и, возможно, - стаи Сanis dirus, когда американский лев-одиночка напарывался на них в прериях Техаса или пампе Аргентины в конце ледниковья.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от января 27, 2006, 18:21:03
Цитата: "Nestor notabilis"На Чукотке - это реальная проблема в 70-е была.
Странно, ведь там же практически открытые безлесные пространства,значит должно быть много волка?

Цитата: "Nestor notabilis"стаи Сanis dirus, когда американский лев-одиночка напарывался на них в прериях Техаса или пампе Аргентины в конце ледниковья
Интересно, как проникли львы в Южную Америку, ведь  Панамский перешеек  (соврем. север Колумбии, Панама, Коста-Рика, Сальвадор, Никарагуа, Гондурас  и Гватемала покрыты тропическим лесом, и  видимо были покрыты им всегда со времен образования перешейка)? Или это не так?
В связи с этим хочу спросить, были ли в Юж. Америке лошади, а также как туда проникли ламы, или  их предки тогда были лесными животными?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от января 27, 2006, 18:33:13
На Чукотке волка много - но он не подходит близко к поселениям. А бродяцие собаки живут вокруг городов. - Это стереотипная ситуация. Южное Приморье и Подмосковье с Кавказом, где одичавшие псы уходят в леса и интенсивно истребляют дикую фауну - это как раз отклонение.

ЦитироватьИнтересно, как проникли львы в Южную Америку, если Панамский перешеек ... покрыты тропическим лесом, и всегда видимо тоже были покрыты со времен образования перешейка

А вот это - вопрос очень интересный. Может быть Александр может прокомментировать?
Возникают два момента - экологическая ниша американского/пещерного "льва" (огромная, совершенно очевидно одиночная, кошка) - насколько она совпадала с нишей сегодняшних нормальных львов и сколько в ней было от ниши тигра?
Второй момент - через перешеек прошли не только лесные виды, но и соверешенно отноверные степняки. - Смилодоны, верблюды, гигантские броненосцы и глиптодоны и иже с ними, и, самое главное, Титанис Валлери.
Представить последнего пробирающимся через сельву с тайной мечтой дойти до Аризоны и мексиканских пустынь - все равно, что акклиматизирвоать африканских страусов в горах Таиланда.

Занчит, были моменты, когда Панамский мост был покрыт саванной.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от января 27, 2006, 19:46:05
А лошади в Аргентине или хотя бы в Венесуэле (льяносах) были?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от января 27, 2006, 21:28:22
ЦитироватьАтрокс, классные фотки! Снимаю шляпу. Ты в каждой стране в зоопарках бываешь и фотографируешь?
По возможности. Я был в зоопарках Израиля, Питера, Москвы, Тбилиси и Греции.
Самый крутой из них - израильский "Сафари". Ещё Библейский зоопарк неплох. Там просто огромные азиатские львы (если бы не прочитал не понял бы что они азиатские) и огромный персидский леопард.
А греческий зоопарк тоже очень понравился. Там например я впервые увидел оцелота вживую. Просто это новый зоопарк, только строится. Крупных животных таких как слоны и носороги там нет. Зато неплохая коллекция маленьких обезьян, огромная коллекция тропических птиц, неплохой террариум. И есть такая редка антилопа как ситатунга! :idea:

ЦитироватьКошки великолепны. Если черный ягуар - самка, то это просто потрясающе...
Я точно не знаю, я так решил потому что не будут же они держать двух ягуаров одного пола в одной клетке? Чёрного ягуара зовут Дженни, а малого - Споти. Не думаю чтобы самца назвали Дженни. :lol:

ЦитироватьДети леопардов в таком возрасте и в таком явно умеренном климает - будут пушистыми, как персидские котята.
Так незивестно какой это подвид.

ЦитироватьЛев, мне кажется, совсем не плохой, зря ты... грива нормально развита, он не худой, не калека... Просто пожилой он уже - пластичности молодого самца уже нет, это чувствуется по позам на фото. Кстати, он ведь просто осветленный, а не белый, не такой, как львица?
Нет, они оба белые. Кстати огорождены от только сеткой, которую можно перекусить кусачками.  :wink:


Насчёт посов и кошек. Ни один волк не сможет бежать так же быстро как тигр, другое дело что тигр устанет раньше.
Но разве гиеновая собака выносливей волка? Я читал что красные волки выносливей гиеновых собак.

"Медлительные львы."
Я думаю что львица может бежать быстрее гиеновой собаки.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от января 27, 2006, 21:32:48
Пума точно обставит любую собаку кроме борзой.

Кстати это правда что рысь при встрече с одиноким волком может его загрызть?
Между тем я читал что иногда, зимой, росомахи нападают на рысей, загоняя их на деревья. Росомаха конечно очень крута, но рысь всё же кошка, которая гораздо шустрее, при этом сибирская рысь может весить как овчарка - 30 кг.

Ещё я читал что иногда у барса бывают конфликты с волками. Но в таком случае я думаю стая должна быть большая, более 5-ти волков...
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от января 30, 2006, 19:03:06
А кто знает, как могло так получиться, что тигры и леопарды водятся на Суматре, а на Калимантане их нет?!
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от января 31, 2006, 12:04:49
Различны населенность островов, степень распаханности земли под с.х. и уровень истребления диких животных.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от января 31, 2006, 14:06:52
Но На Борнео тигры никогда вроде не жили. Или как?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от января 31, 2006, 16:28:15
Посмотрите что я разобыл!! Фотка кавказского леопарда сделанная в 2004-ом году в Грузии - http://www.panthera-pardus-ciscaucasica.de/images/1leopard-photo-georgia.jpg
А вот ареал - http://www.panthera-pardus-ciscaucasica.de/images/panthera-verbreitung-tn.jpg
Он охватывает Армению, Турцию и Иран. Но ведь в этих краях водится P.p.Saxicolor! Я в конец запутался. Может распутает кто?:-)
В Турции водится P.p.tuliana, анотолийский леопард, он водился до недавнего времени и в Израиле. В Израиле обитало два подвида, кроме уже упомянутого тут водился ещё гораздо более мелкий P.p.nimr.
А в Грузии согласно одному документу обитало три подвида - кавказский, персидский и анотолийский.

Причём эти три подвида действительно разные, потому что во всех англоязычных сайтах о них говорится в отдельности. К тому что израильтяне согласны с этим делением.

Но если бы мне не сказали что на фото кавказский лепард я бы подумал что это saxicolor.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Set O. Lopata от февраля 01, 2006, 09:21:35
Я же кидал ссылку про филогеографию тигров
Карта ареала оттуда
(http://img70.imageshack.us/img70/4139/12ay.jpg)
Не было их на Борнео.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: shuric от февраля 01, 2006, 09:37:03
А почему тигры не прижились на Сахалине - ведь по льду они туда пробирались?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Set O. Lopata от февраля 01, 2006, 10:33:12
Может, с кормовой базой проблемы возникли?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от февраля 02, 2006, 00:34:43
Кому ещё интересны фотографии.
Белые львы:
http://zoology.land.ru/whitelions3.JPG
http://zoology.land.ru/whitelions2.JPG
http://zoology.land.ru/whitelions.JPG

Чёрный ягуар:
http://zoology.land.ru/blackjaguar.JPG

Карликовый бегемот, ситатунга, саблерогий орикс и другие звери:
http://zoology.land.ru/begemot2.JPG
http://zoology.land.ru/begemot.JPG
http://zoology.land.ru/begemot3.JPG
http://zoology.land.ru/sitatunga.JPG
http://zoology.land.ru/oryx.JPG
http://zoology.land.ru/jiraf.JPG
http://zoology.land.ru/guanako.JPG
http://zoology.land.ru/guanako2.JPG
http://zoology.land.ru/ursus.JPG
http://zoology.land.ru/ursus2.JPG

Ну и отличные фотки марабу, если кому интересно:
http://zoology.land.ru/marabu.JPG
http://zoology.land.ru/maramu2.JPG
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Вопрошающий от февраля 02, 2006, 00:44:00
Простите ,что я не совсем по теме ,но как вы думаете (это вопрос  ко всем), есть ли среди крупных кошек пластичные виды ,пригодные для доместикации ? И еще ,какие кошки ,кроме ,разумеется ,лесных ,могут скрешиваться с кошкой домашней и давать потомство? Полодовито ли оно ?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от февраля 02, 2006, 01:02:13
В смысле для одомашнивания или пригодные для содержания дома? В первом случае нужны по крайней мере десятки лет. А прируить можно почти что любое животное.

Насчёт скрещивания знаю точно что домашнюю кошку можно скресить с любой из диких кошек, которая более-менее подходит по размерам. Насчёт того будет ли потомство стерильно или нет не знаю.
Но я где-то читал что бывали гибриды даже между пантеринами и фелинами.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Вопрошающий от февраля 02, 2006, 01:36:06
Цитата: "Panthera Atrox"
Но я где-то читал что бывали гибриды даже между пантеринами и фелинами.
Это поразительно !Интересно ,а какой характер у этих котят ? Они агрессивны ,как дикие ? Конечно ,я говорил не о приручении ,а об одомашнивании.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от февраля 02, 2006, 01:45:17
Наверное немного более дикий.

А одомашнивание это долгий процесс. В древности были ручные гепарды и каракалы, но не думаю что они были домашними.
Гепарда легко приручить, если знать подход и я лично убеждён что возможно приручить снежного барса. :roll:
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Вопрошающий от февраля 02, 2006, 02:20:38
Цитата: "Panthera Atrox"Наверное немного более дикий.

. В древности были ручные гепарды и каракалы, но не думаю что они были домашними.
 
Честно ,впервые слышу про  ручных каракалов . Их зачем приручали ? для охоты ,иль для других целей ? Еще про   гепардов ,странно ,если они плодились в неволе , многие поколенья , котят отбирали  ,выбраковывали ... может все-ж одомашнились ? Как Вы думаете ?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от февраля 02, 2006, 03:59:19
Если бы их одомашнили то наверное они бы сохранились до наших дней. Хотя африканских слонов вот раньше тоже дрессировали а потом методика была утеряна. Только в недавнее время их начали дрессировать. Я как-то в цирке среди индийских слонов видел африканскую слониху.

Каракалов использовали персы для охоты. И вроде бы их ещё использовали в качестве пищи, хотя может я путаю. Дело в том что мясо его ближайшего родича сервала высоко ценится и по сей день. Поэтому его, собственно, и убивают. Шкура-то не особо ценная.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от февраля 02, 2006, 04:03:26
(http://www.nature.ca/notebooks/images/amerlion.gif)
ЦитироватьPanthera leo atrox  
    Lions, slightly larger than living African lions, once roamed America from Alaska to Peru. Their remains have been found in Ice age deposits in the western Yukon and southern Alberta that range in Age from 20,000 to more than 70,000 years.  
    These predators were perhaps best adapted to hunting large-horned bison and wild horses in open grasslands and parklands. They became extinct about 10,000 years ago, following the decline of their large prey. Paleolithic art from France and the former Soviet Union suggests that the closely related "cave lions" of Eurasia had faintly striped coats, so American lions may have had a similar appearance.  
(c) http://www.nature.ca

Блин, бесит когда пишут Panthera leo atrox! :x
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: shuric от февраля 02, 2006, 09:22:46
Для одомашнивания из крупных кошек подходит гепард - подходит тем, что для человека не опасен. Но  для чего нужны одомашненные крупные кошки?

Откуда взялась палеолитические рисунки с полосатым пещерным львом? Нельзя ли их посмотреть?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от февраля 02, 2006, 12:20:05
Цитата: "Panthera Atrox"Каракалов использовали персы для охоты. И вроде бы их ещё использовали в качестве пищи, хотя может я путаю. Дело в том что мясо его ближайшего родича сервала высоко ценится
Мясо его родича - рыси тоже высоко  ценилось русскими боярами.

У древ. египтян львы использовались в военных целях. У Рамсеса II был такой лев. Не знаю насколько ручной.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от февраля 02, 2006, 12:29:00
ЦитироватьНо На Борнео тигры никогда вроде не жили. Или как?
==================================
Я же кидал ссылку про филогеографию тигров
Карта ареала оттуда

Картинка красочная, однако осмелюсь предположить, что карты "исторических" ареалов явно недостоверны, и вот почему:
Популяции-изоляты (как карты каспийского и кавказского подвидов) - результат сокращения и разрыва ранее сплошного ареала тигра. Это значит, что вся зона от ЮВА и ДВ до Кавказа должна была входить в жизненное пространство вида целиком, а не пятнами. Если имеется в виду ареал тигра по данным, известным на момент возникновения пиьсменности у человека (собственно "исторический") - тогда вопросов нет.
Если же они пытаются представить ареал вида за всю его биологическую историю - то это ложный образ. Останки тигра (подтвержденно тигра, а не пещерного/американского льва) обнаружены на пространстве от Аляски (!) и центральный районов Якутии до ЮВА, включая весь Дальний Восток и Японские острова (мелкая форма), на запад до территорий Ирана и Кавказа и где-то я читал, что тигр жил в европейских горных районах тоже, но это была просто фраза без доказательств.
Вопрос по островам - я не слышал о палеонтологических находках тигра на Сахалине, однако в близлежащей Японии он жил. В историческое время его не было, возможно, связано с тем, что тигр избегает чернохвойной тайги, а это - единственный тип леса, который есть на Сахалине. И единственной же кормовой базой тигра на острове мог быть малочисленный благородный олень и лось. Да бурый медведь, которого невозможно считать стабильной пищей этой кошки, тем более, что на Сахалине жил далеко не мелкий подвид медведя.
По Борнео - возможно, мы просто не знаем реального биоразнообразия Борнео в ист. перспективе. На острове живут оранги, для ниж преодоление водных преград гораздо менее вероятно, чем для тигра. И тем не менее, они добрались. Логически, должет был сюда дойти и тигр.
Атрокс, фото посмотрю попозже, сейчас мне, вроде как, типа работать надо. :-)
=====================================================
ЦитироватьПростите ,что я не совсем по теме ,но как вы думаете (это вопрос ко всем), есть ли среди крупных кошек пластичные виды ,пригодные для доместикации ?
Любопытный вопрос. С год назад смотрел документалку о кошках Британских островов. Так вот, по их данным, с одомашниванием нашей обычной домовой F.cattus (в диком девичестве silvestris ) произошел казус: люди стали менять вид, гораздо менее психологически пластичный и поддающийся доместикации, чем многие из его родственников. Правда, Египтяни работали со своим местным подвидом, а он гораздо глупее и добрее, чем европейская лесная форма (если это именно подвид, т.к. с вокруг-средиземноморскими популяциями мелкой длиннохвостой кошки - т.н. "лесной", которая считается предком домашней - большие классификационные проблемы). Из мелких кошачьих однозначно проще, чем дикая лесная кошка, приручается и, значит, в потенции доместицируется хаус (камышовый кот), затем, очень хорошо приручается рысь, и, вероятно родственный каракал. (Атрокс совершенно прав, их приручали и держали в домах в Средней Азии и Иране в средние века - для охоты на птиц и тотализатора).
Затем есть ряд эндемичных кошек тропической Америки, которые гораздо лушче, чем европейская лесная, привыкают к человеку, если взяты домой с молочного возраста - оцелот - первый и прямой кондидат на одомашнивание, маргай приручается очень хорошо (а это вообще самая красивая кошка Земли, из мелких), ягуарунди, кажется, тоже неплохо.
Из кошек крупного размера прекрасно приручается гепард, наверное, лучше вообще любой кошки мира. Касательно вопроса о том, почему его не доместицировали и не провели отбора, как у собак - он практически не размножается в неволе и у него очень высока инфекционная смертность потомства.
Думаю, Атрокс прав, снежный барс достаточно миролюбивый зверь и может привыкнуть к человеку. Пума тоже, хотя с ней всегда остается элемент неожиданности.... возможно - фатальной.
Касаемо больших кошек - увы. Это суперхищники, более того, это суперхищники, эволюционно адаптированные и для охоты за приматами тоже, прежде всего - австралопитеками/людьми - чего больше нет ни у кого из зверей. И полностью приручить их человек не в силах.
Возможны варианты, разумеется - из пантеровых кошек спокойнее всего и глаже всего отношения с человеком формирует "домашний" тигр. Лев, разумеется, тоже, но лев социален - это легко объясняется. Однако это же и влияет на характер отношений с людьми - взрослея, лев начинает играть по правилам своего вида и всегда стремится подмять человека под свои модели.

Леопард и, кажется, ягуар - не приручаемы в принципе. Оба они специалисты по обезьянам - со всеми вытекающими в области отношения к бинокулярному взгляду человека (т.н. "тайное оружие обезьян"), его запаха, пропорций тела, вкуса... Оба выраженные одиночники (хотя у ягуара эти черты не так проявлены). Леопард при этом имеет зашкаливающий уровень даже внутривидовой агрессии, почти без тормозов. - Естественно, это влияет и на отношения с "хозяином"-человеком.
Тот, кто держит дома леопарда - играет в русскую рулетку...
====================================================

ЦитироватьБлин, бесит когда пишут Panthera leo atrox!

Хех, абсолютно аналогичные чувства, когда читаю такие перлы:

Homo sapiens neanderthalis  :evil:
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Set O. Lopata от февраля 02, 2006, 13:56:49
Цитата: "Nestor notabilis"Картинка красочная, однако осмелюсь предположить, что карты "исторических" ареалов явно недостоверны, и вот почему:
Популяции-изоляты (как карты каспийского и кавказского подвидов) - результат сокращения и разрыва ранее сплошного ареала тигра. Это значит, что вся зона от ЮВА и ДВ до Кавказа должна была входить в жизненное пространство вида целиком, а не пятнами. Если имеется в виду ареал тигра по данным, известным на момент возникновения пиьсменности у человека (собственно "исторический") - тогда вопросов нет.
Если же они пытаются представить ареал вида за всю его биологическую историю - то это ложный образ. Останки тигра (подтвержденно тигра, а не пещерного/американского льва) обнаружены на пространстве от Аляски (!) и центральный районов Якутии до ЮВА, включая весь Дальний Восток и Японские острова (мелкая форма), на запад до территорий Ирана и Кавказа и где-то я читал, что тигр жил в европейских горных районах тоже, но это была просто фраза без доказательств.
Вопрос по островам - я не слышал о палеонтологических находках тигра на Сахалине, однако в близлежащей Японии он жил. В историческое время его не было, возможно, связано с тем, что тигр избегает чернохвойной тайги, а это - единственный тип леса, который есть на Сахалине. И единственной же кормовой базой тигра на острове мог быть малочисленный благородный олень и лось. Да бурый медведь, которого невозможно считать стабильной пищей этой кошки, тем более, что на Сахалине жил далеко не мелкий подвид медведя.
По Борнео - возможно, мы просто не знаем реального биоразнообразия Борнео в ист. перспективе. На острове живут оранги, для ниж преодоление водных преград гораздо менее вероятно, чем для тигра. И тем не менее, они добрались. Логически, должет был сюда дойти и тигр.

Ну, разумеется, никто не станет утверждать, что ареал тигра был изначально фрагментарным. "Исторический ареал" здесь, как я понимаю, являет собой области обитания тигра на начало XX-го века и не более того. Так что, мог он быть и на Борнео. Странно, что до Австралии не доплыл, если был таким распространённым :)
В статье говорится, что балийский тигр был окончательно истреблён в 40-х годах, каспийский - в 70-х, а яванский - в 80-х. Это действительно так?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от февраля 02, 2006, 14:19:42
По каспийскому верно - он пал жертвой экспериментов с природой в СССР. По жертвам на Бали и Суматре не знаю.
А насчет Австралии - тоже интересный момент. Почему-то никто из плацентарных, кроме нескольких грызунов и, естественно, рукокрылых, линию Уоллеса перейти не смог (людей и их сателлитов - динго, овец, лис, свиней, кроликов и прочих я не беру). - А расстояние, вроде бы, не так и велико... почему - непонятно. С сумчатыми - аналогично. Они дошли только до Новой Гвинеи (это, понятно, т.к. в периоды оледенений этот горный остров был частью австралийского материка на С-Востоке) и остановились - даже на соседних островах Индонезии сумчатых нет.
Для тигра конкретно по-идее, после поселения аборигенов в Австралии и вымирания всей местной мегафауны кроме двух видов кенгуру, в Австралии не было кормовой базы, до того, как там не поселились белые и не и завезли на материк расплодившиеся стада лошадей, одичавших свиней и буйволов, да коров с баранами. Сейчас тигр в джунглях Северной Австралии выжил бы без всяких проблем и был бы крайне полезен. Но еще пару столетей назад - умер бы с голоду, даже если бы добрался туда.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от февраля 02, 2006, 14:22:18
ЦитироватьHomo sapiens neanderthalis
Хех, а я всегда думал что неондерталец уже относился к роду сапиенс:-)
А почему пишут хомо сапиенс сапиенс? Что есть ещё хомо сапиенс (не сапиенс)? 8)

Цитироватьэлемент неожиданности.... возможно - фатальной.
Разве были такие случаи?

Цитироватьиз пантеровых кошек спокойнее всего и глаже всего отношения с человеком формирует "домашний" тигр.
Но он же вроде агрессивней, вернее вспыльчивей льва.


А гепард конечно слабее чем остальные крупные кошки, но человека может здорово поранить или даже убить. Так что прежде всего надо уметь  обрщатся с животными.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Set O. Lopata от февраля 02, 2006, 15:06:14
Цитата: "Panthera Atrox"
Хех, а я всегда думал что неондерталец уже относился к роду сапиенс:-)
А почему пишут хомо сапиенс сапиенс? Что есть ещё хомо сапиенс (не сапиенс)? 8)

Так потому и пишут, что рассматривают неандертальца и современного сапиенса как подвиды в рамках вида Homo sapiens
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от февраля 02, 2006, 15:35:45
Цитата: "Set O. Lopata"Так потому и пишут, что рассматривают неандертальца и современного сапиенса как подвиды в рамках вида Homo sapiens
Что абсолютно лживо и политизировано.
Мы действительно относимся к одному роду - Homo, но не к виду - sapiens. Это две параллельные, а не последовательные формы, возникшие на разных материках на одной базе - поздних эректусах/гейдельбергенцах.
Но лучше эти вопросы обсуждать в теме Homo neandethalis.

Атрокс, я тоже не слышал о том, чтобы ручная пума нападала на хозяина, но у этой кошки почти нет инстинктивного страха перед человеком и нападения диких пум на людей в районах Сев. Америки, где истреблена / немногочислена природная добыча и очень велика плотность человеческих популяций и у кошек не возможности уйти в другие регионы - регистрируются постоянно.
Насчет тигра и льва - сложно сказать... львов держат дома гораздо чаще тигров, соответственно, и случаев их нападения на "хозяев" больше - возможно, здесь статистика искажает впечатление о звере. Но что точно - так это резко нарастающие сложности общения со львами-самцами, когда они входят в возраст пового созревания и начала борьбы за статус. У тигров в целом таких мощных различий в возрастном поведении нет, как нет и ранговой борьбы в коллективе за неимением такового. - Как вышел из возраста молочного котенка, так и стал тигром... С самками тут противоположная картина - тигрица потенциально гораздо опаснее львицы.
Человека может и спаниель поранить, а бультерьер - так и просто загрызть... Так что прежде всего важно уметь общаться с животным.  :lol:
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Gilgamesh от февраля 02, 2006, 17:23:59
Нестор
"Они дошли только до Новой Гвинеи (это, понятно, т.к. в периоды оледенений этот горный остров был частью австралийского материка на С-Востоке) и остановились - даже на соседних островах Индонезии сумчатых нет. "
Есть на Сулавеси.
А вот аляскинский тигр... Я такой информации не встречал. Встречу - удивлюсь. Боюсь, подвела морфологическая близость крупнейших кошек.
Кстати, я спросил профессора Сидорова о взаимоотношениях волков. Говорит, что на ДВ серый красного гоняет. Видимо - это пессимум для красного. Также он сказвал о случаях нападения на человека - на Яве и на... Алтае. В последнем случае волк был заколот вилами, труп проверен на бешенство - рабидной инфекции он не нёс, так что нападение было не от съехавшей крыши.

Сет
"Странно, что до Австралии не доплыл"
Так именно что не доплыл. До других островов он пёхом дошел, по обнаженному шельфу. В этом свете его отсутствие на Калимантане смотрится фантасмагорично.

Все
О гепарде, по Сосновскому И.П. Редкие и исчезающие животные.1987.
МОНГольский хан Кублай и МОГОл (инд. династия) Акбар держали по 1000 гепардов (на прокорм 3 т. мяса в сутки).
Некий армянский князь в 1474 г. содержал сотни гепардов.
В 17 в. в Персии на рынках гепарды продавались группами по 10 - 20 голов (дайте вон тот пучок гепардов... они свежие? а нитратами не удобряли?)
Автор пишет о ласковости и верности зверя, но это кот весом до 70 кг... так что - рулетка.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от февраля 02, 2006, 18:08:43
Гильгамеш, а Сулавеси разве не за линией Уоллеса лежит? И кто там есть? Поссумы? Или хищники?

Насчет черепов раннего тигра с Аляски - я сам очень удивился:
http://extinctanimals.proboards22.com/index.cgi?board=prehistoricmammals&action=display&thread=1132869651

Литературный источник данных, судя по всему, здесь: The Big Cats and Their Fossil Relatives (Mauricio Antуn, Alan Turner & F Clark Howell [Columbia Books]).

цитата по тигру Аляски:
ЦитироватьThe first site where I read about the Alaskan tigers were the Prehistoric Cats and Prehistoric Cat-like Creatures site (http://www.messybeast.com/cat-prehistory.htm). Later, I tried to find new information about it in the Internet, but I did not obtain a lot more. Apparently, all these sites have the book The Big Cats and Their Fossil Relatives (Mauricio Antуn, Alan Turner & F Clark Howell [Columbia Books]) as source... book that I'm very interested in it, but don't have a spanish version (although one of the authors is a spaniard!) and the english version is very rarely in my country. As far I know, the Alaskan tigers were 100,000 years old (older than the first Panthera leo atrox fossils, but much earlier that the entrance of jaguar ancestors in America) and are not tiger fossils in other parts of North America. Perhaps, tigers reached Alaska in a time when some forest persisted in Beringia, but it can't advanced more because the only way where the cold and deforested passage between the Laurentic and Rocky glacial shields.

ЦитироватьГоворит, что на ДВ серый красного гоняет. Видимо - это пессимум для красного. Также он сказвал о случаях нападения на человека - на Яве и на... Алтае.
Вот как раз то, о чем мы говорили касательно красного волка - при нарушении нормальной социальной структуры, красный волк становится чрезвычайно уязвим для серого, т.к. индивидуально и в малых коллективах он не в состоянии противостоять более крупному и сильному конкуренту.
Не думаю, что ДВ - это пессимум, т.к. в условиях ненарушенной биоты плейстоцена и изобилия крупной добычи вид был крайне успешным и имел ареал почти одного с серым размера (вероятно, с большей приуроченностью к горам, а серого - к равнинам, хотя недавно прочел, что красные волки отмечались и в равнинных лесах).

Мда 1000 гепардов только у одного козла... продажа гепардов на базарах по 20 особей в 17 веке в поганом иране... - при редкости этой кошки (это нормально для него) и при том, что все эти гепарды были забраны из природы...
Не удивительно, что азиатский гепард вымер.
Насчет 70 кг, Гильгамеш, гепард, конечно, зверь дикий, но любая крупная служебная собака гораздо опаснее для человека, чем он... серьезно.
Реально физически даже рысь опаснее. Уж слишком у него специализация на добыче газелей сильная. Человека с его дубинками и ножами гепарду не осилить - и он это очень хорошо понимает. Да и не агрессивен он, куда меньше, чем даже трусливые волки.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Gilgamesh от февраля 02, 2006, 18:23:09
Цитата: "Nestor notabilis"Насчет 70 кг, Гильгамеш, гепард, конечно, зверь дикий, но любая крупная служебная собака гораздо опаснее для человека, чем он... серьезно.
Реально физически даже рысь опаснее. Уж слишком у него специализация на добыче газелей сильная. Человека с его дубинками и ножами гепарду не осилить - и он это очень хорошо понимает. Да и не агрессивен он, куда меньше, чем даже трусливые волки.

Угу, согласен. Убить - крайне сомнительно. Но увечья нанести сможет. Естественно, если нападет, что сомнительно. В любом случае - зверь человеку не игрушка.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от февраля 02, 2006, 19:27:09
Цитироватьнападения диких пум на людей
А они становятся людоедами? И с чем связяан тот факт что у пум нет врождённого страха перед человеком а у тигра он есть?

Насчёт тигра и льва согласен с тобой. Гржимек писал что тигр - холерик, он вспыхивает и гаснет. А лев более злопамятен.
Но почему львов чаще дрессируют чем тигров? Может он легче поддаётся дрессировке, благодаря тому что зверь он сам по себе социальный?

ЦитироватьАвтор пишет о ласковости и верности зверя, но это кот весом до 70 кг...
Максимальный вес современного гепарда как раз 70 кг.

ЦитироватьРеально физически даже рысь опаснее.
Рысь опасней потому что она более агрессивна.

ЦитироватьДа и не агрессивен он, куда меньше, чем даже трусливые волки.
Вот это меня просто поражает - почему волки такие трусливые? Хотел ещё спросить - существует ли какая-то конкуренция между стаями красных и серых волков?

ЦитироватьНасчет 70 кг, Гильгамеш, гепард, конечно, зверь дикий, но любая крупная служебная собака гораздо опаснее для человека, чем он... серьезно.
Опять-таки опасней потому что специально обученна. Но я не представляю какая служебная собака сможет загрызть гепарда который весит 70, пусть даже 60 кг. У гепарда всё же когти есть, главный из которых по величине больше чем у леопарда. И ещё гепард более ловкий, чем любая собака.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: shuric от февраля 03, 2006, 09:27:47
Случаи приручения ягуаров и леопардов согласно литературе были. Линблад рассказывает что в Южной Америке в одном поместье жил ручной ягуар, который гулял свободно и никого в поместье не трогал. При этом он охотился и приносил в поместье оленей, тапиров и пр. пока однажды не принес в качестве добычи убитого лесного индейца.
У одной колониальной шишки в Африке был ручной леопард.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от февраля 03, 2006, 09:53:21
ЦитироватьА они становятся людоедами? И с чем связяан тот факт что у пум нет врождённого страха перед человеком а у тигра он есть?

Да, практически во всех случаях, когда неспровоцированно нападают на людей и у них есть после этого время спокойно поесть, пумы так или иначе объедают труп убитого человека, а не просто бросают добычу. Касательно страха - это только мое личное предположение, но для меня оно выглядит вполне убедительно: пума не прошла коэволюцию с родом Homo. ВСЕ кошки Старого Света прошли, даже предки ягуара знали, что такое человек. А пума - эндемик Америки... - она слишком недавно познакомилась с нами. Опасение по отношению к двуногим еще не успел впечататься на уровне инстинкта.
Это характерно для всех животных Нового Света вообще, особенно для тех видов, которые имеют циркумполярные ареалы вроде северного оленя или бизона, бурого медведя и волка. - Представители американских популяций, по мнению охотников, гораздо менее осторожны и к ним проще подойти на выстрел, чем к евразийским.

ЦитироватьНо почему львов чаще дрессируют чем тигров? Может он легче поддаётся дрессировке, благодаря тому что зверь он сам по себе социальный?
Вероятно. Льва проще подчинить и выстроить иерархию и заставить делать то, что хочет доминант - просто потому, что он знает, что это такое. И со львом, как я понял, работать проще, т.к. у него более откровенное выражение эмоций и намерений, чем у тигра, или тем более - леопарда. У одного дрессировщика я спросил, почему они не работают с леопардами - потому, что эта кошка в принципе не поддается дрессировке, или глупа слишком или что? - Он ответил, что нет - заставить леопарда прыгать по тумбочкам и перелетать через огонь можно, он подчинится в конечном итоге. Но - в отличие от прямолинейного льва и даже тигра - леопарда невозможно пронозировать и понять его истинное отношение к работающему с ним человеку. - В любой момент выступления или кормежки он может ударить в спину и разорвать горло, не сделав за секунду до этого никаких предупредительных сигналов о готовящемся нападении. Ни лев, ни даже тигр,  как правило, так не поступают и о своем раздражении незамедлят сообщить задолго до того, как оно достигнет критической точки.

ЦитироватьВот это меня просто поражает - почему волки такие трусливые? Хотел ещё спросить - существует ли какая-то конкуренция между стаями красных и серых волков?
Мне кажется, что волки просто очень умные. Сильный интеллект позволяет зверю оценивать реальную степень опасности. - Они ведь не боятся медведей, никаких, и стаей могут у них добычу отнять, каким бы огромным и толстым медведь не был. Но они знают, что человек чрезвычайно опасен в любых ситуациях и, более того, опасно все, что связано с ним - у людей бездна ловушек, капканов и прочего. - Соответственно, не зная человека и его материальной культуры в деталях (в отличие от одичавших собак) - волки опасются всего, что с людьми связано, включая даже проволку с флажками. Хотя выглядит это глупо, конечно.
По красным и серым читай выше. Чтобы составить правильное заключение о взаимоотношениях видов в природе - нужны наблюдения за здоровыми популяция в природе же. А таких уже не осталось - в Индии, если в раде районов еще остались полноценные стаи красных волков, серый волк не живет либо находится под прессом неблагоприятных условий. Там, где есть полноценные популяции серого волка со здоровой структурой стай - Канада или Сибирь, уже не осталось красного волка. На ДВ и того и другого мало, и в таких условиях у серого преимущества. Про Алтай просто не знаю. Не знаю даже, что за морфа на алтае живет и насколько она похожа на дальневосточного красного волка. В Хабаровском крае когда-то жили просто роскошные и красивейшие дхоулы. И очень крупные, размер приблизительно с хаски, только пропорции иные. Они и близко не были похожи на тех мелких, визгливых и плешивых созданий, что обитают в Индии и в Московском зоопарке.   :?

ЦитироватьНо я не представляю какая служебная собака сможет загрызть гепарда который весит 70, пусть даже 60 кг. У гепарда всё же когти есть, главный из которых по величине больше чем у леопарда. И ещё гепард более ловкий, чем любая собака.
Я думаю, мы оба предвзяты в этом, Атрокс. Ты гепарда переоцениваешь, я склонен недооценивать. НО, боюсь, гепард все же значительно слабее в схватке (не в скоростном броске на охоте за мелкими копытными, а именно в прямой и грубой драке за добычу или детенышей) по сравнению почти с любой крупной псиной. Того же ротвейлера возьми. А уж со специализированным зверовым псом типа алабая или аргентинского дога - даже сравнивать нельзя. И есть собаки, гораздо более ловкие, и чем почти все дикие псовые, и чем гепарды. - Прямой пример - стаффордширский терьер. Вполне способный загрызть и человека и гепарда, если на то пошло.
Лапы у гепарда в поединке - его слабое место, Атрокс, а не сильное. :-)
Он ими прекрасно пользуется для подсечки антилопы в погоне, но в драке использовать почти не может, разве что с противником, у которого челюсти такие же слабые, как у него - т.е. с другим гепардом.
Т.к. если длинная и тонкая нога гепарда попадет в пасть гиены или большой осбаки - ему конец.
Рысь опаснее не только из-за психики (она не так уж агрессивна тоже, если ее со слепого котенка выращивает человек, она привыкает почти как сами гепарды) - она физически гораздо универсальнее и лучше адаптирована для поединков, чем хрупкий и длинноногий специалист-спринтер за мелкими копытными. Учти, что гепарды могут залепить оплеуху передней лапой, конечно, но степень подвижности и ловкость их в этом деле не намного превосходит собачью, и даже и близко не сравнится со смертоносностью передних лап нормальных кошек. И еще - гепард не использует один из самых эффективных и опасных приемов кошек, когда они дерутся с противником равного или более крупного размера - он не распарывает живот врага когтями задних лап (то, на что ловятся все неопытные псы).

В общем дискуссия у нас с тобой в духе - кто сильнее - носорог или самолет :-)))
Но мне нравится :-))
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от февраля 03, 2006, 11:38:31
ЦитироватьВ любой момент выступления или кормежки он может ударить в спину и разорвать горло, не сделав за секунду до этого никаких предупредительных сигналов о готовящемся нападении.
Это я читал и много раз слышал касаемо медведей.

ЦитироватьМне кажется, что волки просто очень умные.
Неужели умнее леопарда?!

ЦитироватьОни ведь не боятся медведей, никаких, и стаей могут у них добычу отнять, каким бы огромным и толстым медведь не был
Да не верится чё-то. Я ж говорил что видел по телеку как росомаха отогнала трёх здоровых волков. Не тех мелких европейских, а нормальных северных волков.
Сколько должно быть волков чтоб отогнать медведя? Он ведь толстокожий и упорный как танк.

ЦитироватьТы гепарда переоцениваешь, я склонен недооценивать. НО, боюсь, гепард все же значительно слабее в схватке (не в скоростном броске на охоте за мелкими копытными, а именно в прямой и грубой драке за добычу или детенышей) по сравнению почти с любой крупной псиной. Того же ротвейлера возьми.
Если гепард не замочит пса в течении первых минут тогда он труп.
А ротвейлер это вообще дохлая собака, они в драке быстро выдыхаются. Хотя ротвейлер это уже другая весовая категория. :wink:
ЦитироватьИ есть собаки, гораздо более ловкие, и чем почти все дикие псовые, и чем гепарды. - Прямой пример - стаффордширский терьер.
Ловче чем гиеновые собаки, дхоли и койоты?!

ЦитироватьВполне способный загрызть и человека и гепарда, если на то пошло.
Тут согласен. Но крупная рысь по-любому замочит любого стаффа. 8)

Насчёт хватки кошачьих. Это полный бред, когда говорят что у кошек слабые челюсти. Она не может разгрызать такие крупные кости как собака ПОТОМУ что челюсти у неё двигаются только вниз и вверх, она почти не жуёт. А у собаки нижняя челюсть  такая же подвижная как у человека, благодаря этому она может дробить кости. Но сама сила хватки у крупных кошек просто немыслима. Мы удивляемся когда бульдог или ротвелер повисает на собственных челюстях, а я видел как леопард весом в 60 кг выдержал не только вес газели но и повисшей на газели пятнистой гиены! О чём это говорит?!
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от февраля 03, 2006, 13:14:37
ЦитироватьЭто я читал и много раз слышал касаемо медведей.
Ето точно. Медведи - те еще создания. С ними проблема в том, что у них мимическая мускулатура почти не развита, жестовой сигнализации почти нет и глаза маленькие и утонувшие в шерсти - человек просто не способен воспринимать сигналы такого зверя и правильно не интерпретирует его повдение. Жестких закономерностей в поступках у медведя тоже нет, т.к. мозги очень хорошо работают и он явно не "биоробот" с заранее известной программой. - Поэтому и тут прогнозы не часто сбываются. Те, у кого опыт общения с медведем очень большой, приблизительно понимают, чего можно ожидать, но тем не менее... - обращал внимание, что у "ручных" медведей челюсти чаще всего в наморднике, а у тигров и львов - нет? Хотя, медведю и лапы хватит, конечно, если что...
С леопардом ситуация странная в том смысле, что его лицо очень подвижно и, по-идее, его эмоции должны читаться легко. И тем не менее, это далеко не так. - Либо он просто всегда агрессивен и испуган в ситуациях дрессуры и на этом фоне состояние зверя, когда он находится уже на грани атаки просто не выделяется. Либо леопрад умеет скрывать чувства от человека. Это последнее было очень странно, честно говоря... - слишком высокий уровень интеллекта и социальных навыков требуется для такого обмана. Обезьяны могут. Одиночные кошки - ?
В целом, леопард, конечно же, далеко не так умен, как волк, тут даже сравнивать смешно. Я знаю, что тебе нравятся кошки, но увы - волки действительно умнее. Леопард просто более удачливый охотник - возможно (и то не факт), но троица волк-бурый медведь-слон традиционно держит пальму первенства по разуму среди наземных млекопитающих (если не брать обезьян).
Стафф vs. дхоля или койота или серьй лисы по ловкости? - Да кто же знает-то... я просто знаю, что стаффы самые гибкие, пластичные, быстрые (по реакции, а не по бегу) и одновременно самые смертоносные из пород собак, по крайней мере, так считают бойцовщики, вроде бы. А красные волки в коллективе - таковые среди диких видов псовых. СРавнивать их друг с другом не приходилось :-))))
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от февраля 03, 2006, 13:15:34
Цитата: "Panthera Atrox"
Цитироватья видел как леопард весом в 60 кг выдержал не только вес газели но и повисшей на газели пятнистой гиены! О чём это говорит?!!
Это говорит, о том что его зубы крепко сидят в челюстях, челюсть крепко прикреплена к черепу, крепко соединены  шейные позвонки (голова не оторвалась), но  не полностью характеризует  сжимающую силу челюстей (вес газели и гиены приложен перпендикулярно силе сжимания).
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от февраля 03, 2006, 15:14:26
Значит если леопард выдерживает вес газели и гиены это не говорит о крепости его челюстных мышц а если собака виснет на челюстях то - да? :lol:
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от февраля 03, 2006, 15:28:59
ЦитироватьС ними проблема в том, что у них мимическая мускулатура почти не развита, жестовой сигнализации почти нет и глаза маленькие и утонувшие в шерсти - человек просто не способен воспринимать сигналы такого зверя и правильно не интерпретирует его повдение.
И ещё зрение плохое - это играет свою роль.

Цитироватьобращал внимание, что у "ручных" медведей челюсти чаще всего в наморднике, а у тигров и львов - нет? Хотя, медведю и лапы хватит, конечно, если что...
Да, обращал. Но тигры и львы в цирке бывают огромные а медведи все маленькие. Ты когда-нибудь видел в цирке гризли или кодьяка?:-))

ЦитироватьС леопардом ситуация странная в том смысле, что его лицо очень подвижно и, по-идее, его эмоции должны читаться легко.
Кстати тебе не кажется что у пантер мимика богаче чем у фелин?

ЦитироватьЛибо леопрад умеет скрывать чувства от человека.
Вообще леопард та ещё бестия. Корбетт пишет, что если тигр затаился в траве и если человек будет кидать туда камни, при попадании камня в тигра, последний рычит. Так же поступает и лев. А вот леопард никогда не зарычит и не выдаст себя.

ЦитироватьВ целом, леопард, конечно же, далеко не так умен, как волк, тут даже сравнивать смешно. Я знаю, что тебе нравятся кошки, но увы - волки действительно умнее.
Помню ты говорил что один из фактов пользу того что саблезубы были гораздо тупее пантер заключается в том что для добывания их добычи много ума не надо. Так вот добыча леопарда интеллектуальней добычи волков-)

Да, стафф конечно молниеносный. Дхоли это из другой оперы:-) И гепарда стаффконечно же задавит. :lol: Но я просто уверен ни одна из существующих пород собак не справится с сибирской рысью. Как бы не сильны были её челюсти.
Достойны соперник кошек в реакции это лишь обезьяна.
Кошки всегда быстрее, нам бы такую реакцию. Когда кошка становится в свою стойку - варианта нет её так ударить чтоб она тебя не поранила.
Все эти истории насчёт того как человек ножом убивал тигров и леопардов реальны могут быть лишь в одном случае. Если человек очень ловкий сам по себе и если зверь атаковал его в прыжке.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от февраля 03, 2006, 22:59:29
Если на ремне завязать удобный узел, то и человек сможет висеть на нем, держась челюстями. А при наличии клыков при той же самой силе челюстей висеть легче.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от февраля 04, 2006, 03:27:41
То есть у собаки челюсти крепче? Тогда почему собаки долго не могут пришить жертву в отличие от кошачьих?

Не каждый человек сможет повиснуть так как ты описал.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Gilgamesh от февраля 04, 2006, 05:24:27
Цитата: "Panthera Atrox"Да, стафф конечно молниеносный. Дхоли это из другой оперы:-) И гепарда стаффконечно же задавит. :lol: Но я просто уверен ни одна из существующих пород собак не справится с сибирской рысью. Как бы не сильны были её челюсти.

А вот я нет. Рысь (киса до 20 - 25кг. , ориентровочно ) находится в состоянии паритета с росомахой и уступает волкам, которые при случае рысей убивают. Есть псы, называемы волкодавами. Если А больше Б и Б больше В, то как соотносятся А и В?  :wink:
Каждый случай взаимодействия хищников можно обсасывать до бесконечности. Но ничего странного в убийстве рыси собакой и в обратной ситуации быть не может. Биология - не "колодец-бумага-ножницы".
Кстати, рысь сибирская крупнее канадской (помнишь - сравнивали оленей и т.п.). Или есть др. данные?

Гризли содержат для киноиндустрии. Понятия не имею, в намордниках их водят или нет. В фильмах - определенно без оных  :lol:

Насчет челюстей. Не дело так решать, без цифр. Слишком сложная система и если изволили говорить об одном выделенном аспекте, о силе сжатия челюстей (давлении челюстей), то о ней и нужно говорить, измеряться она должна в кг*м/c^2, а не в длительности висения на ремне. Или можно рассуждать о давлении. Пример - ножницы по металлу. Давление большое развивают, силу? Да! Висеть уцепившись ими можно? Едва ли.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: shuric от февраля 04, 2006, 10:15:05
"но троица волк-бурый медведь-слон традиционно держит пальму первенства по разуму среди наземных млекопитающих"

Гржимек проводил эксперименты с интеллектом слонов, и пришел к выводу что они довольно тупые (что неудивительно для травоядного). Умников скорее надо искать среди всеядных - свиней, енотов.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от февраля 04, 2006, 12:39:11
ЦитироватьА вот я нет. Рысь (киса до 20 - 25кг. , ориентровочно ) находится в состоянии паритета с росомахой и уступает волкам, которые при случае рысей убивают. Есть псы, называемы волкодавами. Если А больше Б и Б больше В, то как соотносятся А и В?
Это плохой пример.Например у тигра больше шансов завалить буйвола, чем у медведя, однако у медведя в свою очередь больше шансов навалять тигру. :lol:
Цитироватьнаходится в состоянии паритета с росомахой и уступает волкам, которые при случае рысей убивают.
Уступает ТОЛЬКО в весе.
И волки убивают рысь только стаей. Одинокий волк рысь не тронет никогда.
ЦитироватьКстати, рысь сибирская крупнее канадской
Да, сибирская рысь - самый крупный подвид. Вес самцов до 30 кг. Это примерно столько же сколько вес взрослого стаффа.  :lol: При этом их реакция даже не сопоставима.

ЦитироватьГржимек проводил эксперименты с интеллектом слонов, и пришел к выводу что они довольно тупые
В какой книге?

ЦитироватьУмников скорее надо искать среди всеядных - свиней, енотов.
Свинья глупее собаки, я лично в этом почти убьеждён. Насчёт енота согласен, но разве он умнее медведя? Я думаю волки, медведи, дельфины - они все примерно на одном уровне.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Gilgamesh от февраля 05, 2006, 03:40:09
Цитата: "Panthera Atrox"Это плохой пример.Например у тигра больше шансов завалить буйвола, чем у медведя, однако у медведя в свою очередь больше шансов навалять тигру. :lol:
Хороший это пример, в отличие от примера с буйволом. В случае с буйволом введена добыча, существо с совершенно иной тактикой поведения и биомеханикой, в моём примере - 3 хищника, делящих по большому счету 1 нишу.
Да и вообще о теор. гадании насчет "кто сильнее - носорог или самолет"(с) NN я уже высказывался - блуждание в потемках, извините.

ЦитироватьУступает ТОЛЬКО в весе.
И волки убивают рысь только стаей. Одинокий волк рысь не тронет никогда.
Мы с Тамарой ходим парой, мы с Тамарой понятые (с) А. Барто
Волк - преимущественно стайный хищник и это жестоко принуждать его ради "понтов" охотиться на рысь именно индивидуально.
Разговор обретет предметность только в случае приведения примеров о столкновениях 1 на 1 и ни в каком ином случае. Пока всё это - гадание на кофейной гуще.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от февраля 05, 2006, 03:45:46
Tak vot odin na odin ris' volka zagrizet.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Gilgamesh от февраля 05, 2006, 04:08:23
fakti davai!  :lol:
Да так, чтобы выборка представительная, чтоб это волк был не чахоточный и рысь не рекордных размеров. Невозможно? Значит и выводы однозначные делать невозможно, только самые общие тенденции отмечать. Самая общая тенденция - 3 наших среднеразмерных хищника (волк, рысь, росомаха) могут навешать друг другу люлей в зависимости от сил конкретных встретившихся особей, волк же имеет преимущество благодаря стайности, остальные участники - благодаря ловкости. Всё на имеющейся здесь фактологической базе - это пока единственный достоверный вывод, без новых фактов, гаданием, его не углубить.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от февраля 05, 2006, 05:56:03
"чтоб это волк был не чахоточный и рысь не рекордных размеров."

Надо брать особей с одного региона. Например, огромный сибирский волк весом 70 кг и огромная сибирская рысь весом 30. У рыси шансов больше.

"3 наших среднеразмерных хищника (волк, рысь, росомаха) могут навешать друг другу люлей в зависимости от сил конкретных встретившихся особей, волк же имеет преимущество благодаря стайности, остальные участники - благодаря ловкости."

Не, стайность в данном случае мы во внимание не берём. Иначе в таком случае получается что гиеновая собака или дохль сильнее леопарда:-) А преимущества следующие, у волка - гораздо бОльшие размеры + сила челюстей. У рыси - молниеносная реакция и когти. У росомахи в основном дикое упорство, злоба и нечуствительность к боли.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от февраля 05, 2006, 06:05:30
Продолжаем фотосессию:-) На этот раз фотки из израильского парка "Сафари":
Самка персидского леопарда:
http://zoology.land.ru/persleopard4.JPG
http://zoology.land.ru/persleopard3.JPG
http://zoology.land.ru/persleopard2.JPG
http://zoology.land.ru/persleopard1.JPG
Посмотрите как она похожа на ирбиса, особенно на последней фотке.

Суматранские тигры. До этого были амурские, но куда-то делись. По-моему проищошёл обмен с другими зоопарками.
http://zoology.land.ru/tigr.JPG
http://zoology.land.ru/tigr2.JPG

Вот это я называю - крупная рысь!
http://zoology.land.ru/lynx.JPG
http://zoology.land.ru/lynx2.JPG

Другие животные:
http://zoology.land.ru/mandril.JPG
http://zoology.land.ru/mandril2.JPG
http://zoology.land.ru/makak.JPG - силен, моя любимая обезьяна.
http://zoology.land.ru/gvereci.JPG
http://zoology.land.ru/gamadril.JPG
http://zoology.land.ru/hyena.JPG - полосатая гиена, самый крупный хизник Израиля насегодня.
http://zoology.land.ru/hyena_dogs.JPG - гиеновые собаки.
http://zoology.land.ru/gimalaysky_vedmed.JPG
http://zoology.land.ru/bury_vedmed.JPG - сирийский бурый медведь.
http://zoology.land.ru/kanna1.JPG
http://zoology.land.ru/olen.JPG - пятнистый олень вроде бы. Не скажите точно, что за вид?
http://zoology.land.ru/shimpanze.JPG
http://zoology.land.ru/sloni.JPG - этот слон если не ошибаюсь убил человека. Кстати в "Сафари" обитает САМЫЙ крупный из ныне живущих африканских слонов.
http://zoology.land.ru/vari.JPG
http://zoology.land.ru/wolf.JPG и http://zoology.land.ru/wolf2.JPG - местный подвид волка. Очень мелкий.
http://zoology.land.ru/kalao.JPG - двурогий калао.
http://zoology.land.ru/ara.JPG
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Gilgamesh от февраля 05, 2006, 06:12:21
ЦитироватьНе, стайность в данном случае мы во внимание не берём. Иначе в таком случае получается что гиеновая собака или дохль сильнее леопарда:-)
Ну меня больше интересует реальное взаимоотношение видов в сообществе, а не гладиаторские побоища (тем более - реализованные в воображении  :roll: ).
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: shuric от февраля 05, 2006, 10:26:28
Где Гржимек писал про эксперимент со слонами увы не помню, но он писал про это точно (слоны должны были доставать свеклу).
А так ИМХО имеет место абберация зрения - более готовых к сотрудничеству животных принимают за более умных. С волком легче договорится чем с леопардом, но вот умнее ли волк? Я читал Корбета о леопарде людоеде - тот действовал довольно обдумано. Если NN прав, что амурский тигр преследуемый браконьерами идет петлей и пытается атаковать обидчика (и даже добивается игногда успеха!) - то это очень осмысленное поведение. И в цирках тигры/львы выполняют довольно сложные номера.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от февраля 05, 2006, 15:35:44
Гильгамеш, "Ну меня больше интересует реальное взаимоотношение видов в сообществе, а не гладиаторские побоища (тем более - реализованные в воображении  )."

Ну в таком случае из этой троицы - волк, рысь, росомаха - самые крутые волки. Они ходят братвой и всех мочат. :lol:

ЦитироватьС волком легче договорится чем с леопардом, но вот умнее ли волк? Я читал Корбета о леопарде людоеде - тот действовал довольно обдумано.
Да, Корбетт считал леопарда очень умным и смелым животным. И этот леопард из Рудропраяга был настоящим гением своего дела. 8)

ЦитироватьЕсли NN прав, что амурский тигр преследуемый браконьерами идет петлей и пытается атаковать обидчика (и даже добивается игногда успеха!) - то это очень осмысленное поведение.
Так поступают все хищники, во всяком случае леопарды, львы, ягуары.

ЦитироватьИ в цирках тигры/львы выполняют довольно сложные номера.
Не сказал бы...Прыгают себе с места на место..противно смотреть!
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Павел Волков от февраля 05, 2006, 18:30:34
Извиняюсь, что по верхам, и не вдавался в суть. К слову. Волк очень умён, и по хитрости не уступит лисе (несмотря на сказочный свой образ). Так, одна волчица несколько раз выводила охотников к медвежьим берлогам (зимой, с капканом на ноге!), а в другом случае волк прятался от охотника, летевшего на вертолёте, прижавшись к стволу берёзы и стоя на двух лапах.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: shuric от февраля 08, 2006, 13:54:19
Если память мне не изменяет, я  видел как тигры катались на мотоциклах (в цирке естественно).
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от февраля 08, 2006, 14:07:01
А как они могут кататься если у них лапа не хватательная?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от февраля 08, 2006, 14:22:05
вообще, господа, надо иметь в виду, что диапазон активности практически всех живоных, живущих в качестве "домашних" или цироковых, гораздо уже того, что им приходится делать в природе, соответственно, все эти цирковые трюки с дрессированными зверями даже близко не отражают их ителлектуального потенциала.
езда на мотоцикле - это вопрос не ума зверя, а его привычки к бензиновой вони, шуму мотора и динамическому равновесию, не более того.
Все это не относится к специализированным научным опытам на оценку интеллекта. (хотя, подозреваю, чаще всего и они проще, чем задачи выживания в среде без помощи людей).
Очень показателен факт уменьшения размеров мозга у всех (!) одомашненных видов по сравнению с дикими предками.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от февраля 08, 2006, 15:10:38
Нестор, а почему тогда у собаки лобная часть черепа более выражена нежели у волка у которого череп более плоский?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от февраля 08, 2006, 15:19:57
Атрокс, потому что у собаки ослаблена лицевая часть и зубной ряд, по сравнению с волчьими, а так же потому, что собаки неотенистичны по сравнению с нормальным взрослым волком, достигшим полного созревания.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: shuric от февраля 08, 2006, 16:07:13
По поводу ума - домашняя кошка глупее собаки, но сколько я понимаю,  не сильно. Аналогично дикая кошка, примерно также, не сильно, должна быть глупее волка. Но эволюционно молодые panterы умнее обычных кошек, так что едва ли они сильно уступят серому.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от февраля 08, 2006, 16:56:44
Нестор, "у собаки ослаблена лицевая часть и зубной ряд, по сравнению с волчьими"
А как же такие породы как ротвейлеры, или питбули? У них челюсти помощнее волчьих будут.

"собаки неотенистичны по сравнению с нормальным взрослым волком"
Как это понять? Что такое  "неотенистичны"?

Шурик, "Но эволюционно молодые panterы умнее обычных кошек, так что едва ли они сильно уступят серому."
Я никак не пойму на каком основании они умнее? Только тем что моложе? Или ещё играет тот факт что добыча пантер более "интеллектуальна"?
А как же пума? Неужели пума глупее пантеры?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от февраля 08, 2006, 17:16:05
Атрокс, челюсти, о которых можно предположить, что они мощнее волчьих в джоулях, есть только у собак, которые либо намного крупнее волка и при этом не являются декоративными - алабай, например, или у тех, что специально отбирались в первую очередь по силе сжатия, обладают специфической геометрией лицевого отдела, и при этом собака не мелкая - аргентинский дог, предположим.
Челюсти ротвейлера или собачьего аналога волка - немецкой овчарки - слабее.
При этом у всех абсолютно собачьих пород зубной ряд редуцирован по сравнению с волками, даже у громадных алабаев.

неотения - буквально - размножение в личиночной стадии, т.е. половозрелые и плодящиеся собаки сохраняют детские признаки строения черепа и всего скелета в целом и никогда не достигают степени матуризации волков. Ведущий детский признак всех плацентарных мира - короткая и слабая морда и относитльно крупный мозговой отдел с выпуклым лбом (все в сравнении со взрослыми того же вида). (краниологически люди, кстати, - фактически личинки шимпанзе, грубо говоря).

У пантеровых помимо молодости группы, что почти обязательно говорит о более высоком уровне интеллекта (т.к. постоянное усложнение поведения и рост интеллекта - это общая тенденция биосферы) - еще и просто более крупный мозг, чем у фелин. Насчет более интеллектуальной добычи у пантер - да не сказал бы... разве что пара обезьяны-леопард.
Добыча тигра и льва вполне безмозглая - олени да гну, с другой стороны добыча саблезубых - слоны разных видов - уж куда умнее, а мозги у саблезубых были примитивными и маленькими. Скорее тут дело не столько в абсолютных показателях ителлекта жертв, а в том, насколько конкретно данному типу хищника сложно поймать такой тип добычи. Слон умный, но убить его саблезубому зверю просто, т.к. слоны уязвимы для смертельных ранений в брюшную полость.
Олень глуп, как пробка, но поймать его трудно, т.к. у него прекрасные органы чувств и он очень быстро бегает. - Быстрее волка в частности, что диктует необходимость сложных стратегий загона и необходимость общения для выработки таких стратегий.
Самый сложный вариант, конечно, - это обезьяны... "И умная и красивая - куда ж деваться". Но характерно ведь, что даже леопарды не являются специализированными поедателями обезьян - они все таки куда чаще ловят копытных и зависят от них, а не от приматов в первую очередь.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от февраля 08, 2006, 18:08:41
ЦитироватьАтрокс, челюсти, о которых можно предположить, что они мощнее волчьих в джоулях, есть только у собак, которые либо намного крупнее волка и при этом не являются декоративными - алабай, например, или у тех, что специально отбирались в первую очередь по силе сжатия, обладают специфической геометрией лицевого отдела, и при этом собака не мелкая - аргентинский дог, предположим.
Челюсти ротвейлера или собачьего аналога волка - немецкой овчарки - слабее.
При этом у всех абсолютно собачьих пород зубной ряд редуцирован по сравнению с волками, даже у громадных алабаев.

Ротвейлер может повиснуть на своих челюстях а волк? И потом как быть с такими собаками как питбуль? Он маленький но сила сжатия челюстей у него ужасная.
Неужели у волка сильнее?

Цитироватькраниологически люди, кстати, - фактически личинки шимпанзе, грубо говоря
Но ведь люди умнее шимпанзе, может и собака умнее волка?

ЦитироватьУ пантеровых помимо молодости группы, что почти обязательно говорит о более высоком уровне интеллекта (т.к. постоянное усложнение поведения и рост интеллекта - это общая тенденция биосферы)
А как же быть с пумой? Она не должна быть глупее пантеры.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от февраля 08, 2006, 18:45:02
Атрокс, я думаю, для волка, даже самого крупного, повиснуть на челюстях - не большая проблема, как и для большинства хищников вообще. Другой вопрос, что волк, в отличие от собаки, обладает не искаженной искуствв. отбором психикой и просто не будет этой глупости делать. :-)

С питбулем не знаю, его обычно сравнивают как раз с ротваком по силе сжатия, но дело-то в том, что морда волка только производит впечатление хрупкой и узкой в сравнеии с пышными меховыми баками и резко расширяющимися скулами. Если поставить рядом череп взрослого волка и череп собаки, даже бойцовой, будет видна более мощная конструкция волка. - Включая и развитие гребней для крепления челюстной мускулатуры. Таких, как у волка, нет ни у одной собаки.
А вообще - это голословно, надо смотреть цифирь.

ЦитироватьНо ведь люди умнее шимпанзе, может и собака умнее волка?
С собаками сложно. Они единственные, кто не демонстрирует явное ухудшение умственных способностей по сравнению с предковой формой в экспериментах, но у них получилось перераспределение интеллектуальных адаптаций с собственно выживания в дикой природе и взаимодействия друг с другом (у собак социум проще и взаимотношения примитивнее, чем у волков) на взаимодействие с человеком и прогнозирование действие именно человека. - Тут может быть некое искажение картины общего уровня рассудочной деятельности, т.к. экспериментаторы - тоже люди, и общение с собакой может создавать у них впечатление большей разумности, чем реакции дикого зверя.

Пума и пантеры - да кто ж знает :-) Может быть, тебе стоило бы пойти на этолога и вплотную заняться разработкой методики сравнительного анализа интеллекта кошачьих? :-)
Пумы ведь, в общем, тоже группа не страя... есля правильно помню - не более 8 млн. лет.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от февраля 08, 2006, 22:03:46
Но у волка не видны такие мышцы на скулах! Или это только видимость?

Получается лесной кот умнее домашней мурки?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от февраля 09, 2006, 02:39:59
А почему почти во всех изданиях пантеру а иногда и пуму причисляют к наиболее широко распространённым кошкам? Например рысь распространенна гораздо шире.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: shuric от февраля 09, 2006, 09:54:38
Относительный размер мозга у лесного кота значительно больше, чем у домашнего.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от февраля 09, 2006, 12:07:22
Так это ж не всегда играет роль.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от февраля 10, 2006, 15:26:34
Серая и рыжая рыси Сев. Америки
Возможно ли между этими подвидами скрещивание? (Наверно да, раз подвиды)
Насколько часто оно действительно происходит?
Насколько сильно пересекаются ли их ареалы?
Есть ли промежуточные формы между серой и рыжей рысью?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от февраля 10, 2006, 15:33:32
Это не подвиды, а виды.
Рыжая рысь, насколько я помню, считается прямым развитием наиболее ранней волны миграции ранних рысеобразных кошек из Евразии в Сев. Америку, когда они только начали выделятся из общей массы обычных фелисообразных кошачьих.
Рысь канадская - подвид обычной евразийской рыси, они почти идентичны и адеют плодовитое потомство, разница только в поведении - канадская рысь более осторожна и крайне специализирована на охоте за зайцеобразными.

Вероятнее всего, это связано с тем, что канадская рысь вынуждена сосуществовать в одном и том же биотопе с более крупной и успешной пумой, которая загоняет рысь в весьма узкую нишу, перехватывая у нее охотничьи объекты большего размера.

Интересно, что у рыжей рыси диапазон добычи гораздо шире, чем у обыкновенной (канадской) и сама рыжая рысь, не смотря на мелкие размеры (чуть больше крупной лесной европейской кошки) - гораздо агрессивней большой обыкновенной рыси и в районах пересечения ареалов рыжая рысь вытесняет канадскую в самые глубокоснежные и равнинные районы.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от февраля 10, 2006, 15:58:17
Рыжая рысь это отдельный вид рыси. А всего их три - обыкновенная, рыжая и перенейская рысь, которая в свою очередь очень близка к обыкновенной.

Как бы агрессивна не была рыжая рысь, как она может вытеснить обыкновенную, если весит всего 3-4 кг? Это как-то не серьёзно. :D
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от февраля 10, 2006, 16:11:14
Спасибо.
А потомство у них не плодовитоге?

Испанская рысь - это подвид европейской?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от февраля 10, 2006, 16:18:38
Испанская это то же самое что и пиренейская. А насчёт плодовитости потомства - не знаю, может быть, так как виды очень схожи.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от февраля 10, 2006, 16:30:48
Скорее всего, выделение пиренейской рыси в отдельный самостоятельный вид - фальшиво. Также, как и разделение по разным видам зубра и бизона.

Атрокс, насчет агрессии рыжей рыси и ее доминировании - я читал это на сайтах кошатников из сша, за что купил, за то и продаю.
Но нужно иметь в виду, что ареалы этих видов пересекаются сегодня только в очень узких районах в западных горах, на крайнем юге ареала канадской рыси, где она сама резко мельчает по сравнению с экземплярами из северных районов Канады. - Т.е. относитлеьная разница в размерах уменьшается, а боязливый характер обыкновенной рыси остается в силе...
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от февраля 10, 2006, 16:41:46
А разве у рыси боязливый характер?

Неужели ты хочешь сказать что бизон и зубр это один и тот же вид? У них полно отличий, пропорции другие и т.п.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от февраля 10, 2006, 17:07:15
о канадском подвиде рыси многие пишут, что эта кошка боязлива и при любых условиях уклоняется от конфликтов с кем бы то ни было, включая и крупных травоядных.

А насчет бизонов - это к Гильгамешу, он даст квалифицированный ответ.
На мой лично взгляд, выделение отдельных видов искусственно и пропорции тут большого значения не имеют - бизоны крайне пластичны и меняют размеры, форму тела и поведение в очень короткие сроки.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от февраля 10, 2006, 17:22:58
Кстати это правда что рысь иногда нападает на лося?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от февраля 10, 2006, 18:01:33
нет.
максимум, на что она способна - это добить ослабленную молоденькую лосиху по насту, когда та вкровь изрежет ноги и будет уже шататься от голода, боли и усталости.

Рысь не волк, ей такую добычу взять трудно... - техника убийства другая.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от февраля 10, 2006, 20:24:56
Рысь может запргынуть лосю на шею, а волк нет. :lol:
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Gilgamesh от февраля 11, 2006, 04:08:48
Насчет бизона и зубра могу сказать, что этот вопрос - производный от общебиологического вопроса о виде. Который без 0,5 л. не решается. Следуя критерию скрещиваемости, в один вид попадут все быки (бос, бибос, бизон, поефагус). Практически все они дают первое поколение гибридов, насчет второго однозначно квакать не буду, видимо ситуация та же. Один вид? А симпатрия не считается?...
Т.е. всевозможные извращения, провоцируемые зоологами дают один результат - размывают ценность репродуктивной изоляции, как критерия вида (между прочим, мой любимый критерий). Что-то более приемлемое мог бы показать опыт.... :lol: природного содержания двух здоровых популяций: зубра и бизона прерий в одном резервате (включающем густые смешанные леса и сухие степи). Канадский лесной бизон при некоторой доле контактов со степняком не утратил свою морфологическую специфичность, позволяющую сближать его с позднеплейстоценовыми бизонами Сибири, Аляски - т.е. похожий опыт имел место быть, но основной массив сырых данных погиб в середине 19 века. И, уверяю, европейскому зубру совершенно фиолетово было, что происходило с бизоном в Америке, между ними лежал пространственный хиатус, не было потока генов, они реагировали на динамику среды по-разному, а потенциальная плодовитость витала в мире идей, НЕ РЕАЛИЗОВАННАЯ В ПРИРОДЕ. Отсюда я предпочитаю называть их видами. С меня не убудет, если тенденция сместится к подвидовому рангу. Но вот слиянию нескольких родов в вид буду противиться.

О волках. При их критике (на палке не держатся) забыта различная техника/механика укуса - собака стискивает зубы (ей нужно удержать добычу для охотника-человека, по простому говоря), а волк рвёт или "режет" (он сам себе добытчик, наносящий смертельные рваные кровоточащие раны опасной добыче, на которой висеть м.б. опасно).
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от февраля 11, 2006, 04:44:45
Вот заглянул в книжку из моей любимой серии - давление оказываемое челюстями волка - 15 кг на квадратный сантиметр. Хрен его знает, это много? Вроде не очень.
Интересно, а какова сила сжатия челюстей у питбуля/стаффа? Кто знает? Интересуют цифры.

ПС. В той же книге говорится о длине волчьего клыка - 27 мм. Это же мало! У волка длиннее клыки, как мне кажется.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от февраля 13, 2006, 17:18:36
Почему везде пишут что пумы больше леопардов если это не так?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от февраля 13, 2006, 18:53:54
Гильгамеш, позиция по быкам понятна. Отвечу в "плейстоценовых экосистемах".

Касательно собак и волков, совершенно верно! Хотя это один вид, но техника убийства разная, волки в этом плане гораздо эффективнее и быстрее, т.к. атакуют брюхо и пах, а собака "виснет" на ногах и шее (что при ее весе и размерах не приводит к смерте жертвы и только затягивает борьбу).
Интересно было бы узнать о моделях охоты бродячих псов... - восстанавливаются ли у них волчьи шаблоны вообще?
Но одно можно уже сразу сказать - если восстанавливаются, то не полностью, и эффективности предковой формы искаженный результат человеческого отбора не достигает никогда: ни одна из устойчивых диких форм собак, ни динго, ни красная калифорнийская собака, которые живут без человека несколько тысяч лет, не сравнятся с волчьей стаей с точки зрения охот. 80-90% их добычи - это животные не крупнее кролика/валлаби размером.
Об нападениях на лошадей, кабанов и лосей речи нет даже близко.

Атрокс: Вот именно потому, что волк не может "вскочить лосю на шею", он использует другие охотничьи приемы и в группе лося завалить может, а ловкая рысь - нет. Думай сам на основании вышесказанного. Длина клыков у волка примерна такая и есть - в музее посмотри. Не больше 3 см во всяком случае.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от февраля 14, 2006, 21:10:02
Нестор, я просто исхожу из того что у вокал курпнее клыки чем у собаки а у моей восточноевропейской овчарки клыки были где-то под 4 см.

Господа, скажите, всё-таки является пещерник прдеком льва или нет?
А ещё я читал что смилодон - отдалённый предок тигра. КАК ТАК?!
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от февраля 15, 2006, 10:17:44
Атрокс, не всему, что читаешь, следует верить.
Чем более "популярый" характер сайта/книги/статьи - тем больше недоверия предлагаемой информации должно быть.
Касательно пещерного и обычного львов - перечитай начало этой ветки, там все разъяснено. А. Марков также давал ссылку на статью о геноме европейского пещерного льва. Тигр, лев и пещерный/американский лев - три одновременно существовавшие параллельные, а не последовательные крупнейшие кошки Земли. Лев и пещерный лев имеют очень много общего и они на порядок ближе друг другу, чем лев и тигр, разумеется, но тем не менее - два вида льва  расходятся, а не сменяют друг друга около 600 тысяч лет назад.
Разницу между братьями и отцом и сыном ты понимаешь?

Про смилодонов, которые были "предками тигров" - это просто жалкий бред полуграмотного создателя того сайта, где ты это вычитал. Сам ведь это понимаешь, зачем спрашивать?

Насчет клыков собак... - извини, я не верю. 4 см клыки у овчарки??? - ты видел клыки павиана? - Так вот, они длиннее, чем у люобго из ныне живущих хищников... - включая тигра. Длина клыка самца павиана - 5 - 5,5 см...
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от февраля 15, 2006, 16:53:08
ЦитироватьТигр, лев и пещерный/американский лев - три одновременно существовавшие параллельные, а не последовательные крупнейшие кошки Земли.
Два вопроса. Да, я знаю что пещерник и обычный лев существовали какой-то период в одно время, но разве пещерный как вид образовался не раньше?
Смилодон (во всяком случае смилодон популятор) крупнее соверменных тигров по всем параметрам, разве нет? Анологичные размеры при гораздо более мощном сложении.

Цитироватьэто просто жалкий бред полуграмотного создателя того сайта, где ты это вычитал.
Я удивился так как это я прочёл в энциклопедии из моей любимой серии. Наверное лучшая док. литература о животных которую я читал.
Вот некоторые из этих книг этой серии - (http://www.ozon.ru/multimedia/books_covers/sd104_06_02_01.jpg)
(http://www.ozon.ru/multimedia/books_covers/mm336_16_02_01.jpg)
(http://www.ozon.ru/multimedia/books_covers/mm333_16_02_01.jpg)
Более подробно тут - http://www.ozon.ru/context/detail/id/116317/

Цитироватьты видел клыки павиана? - Так вот, они длиннее, чем у люобго из ныне живущих хищников... - включая тигра.
Как-то не верится. Как такое может быть? Я думал что клыки у павиана такие же как и у леопарда. И потом самые длинные вроде у мандрила, а у остальных короче. Посомтри на бонклонс коме.

ЦитироватьДлина клыка самца павиана - 5 - 5,5 см...
В моей книге написано длина клыков тигра - 7,5 см.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от февраля 15, 2006, 17:28:16
Жаль, что эти книги оказались такими легковесными... Красивые картинки, но информация...
Как обычно, впрочем.

Цитироватьпещерник и обычный лев существовали какой-то период в одно время, но разве пещерный как вид образовался не раньше?

Нет. Фактически, раньше образовался "обычный" лев тропического, субтропического и тепло-умеренного пояса Африки и Евразии, прямые потомки которого живы сегодня. Пещерный лев выщепляется как самостоятельный вид на несколько сотен тысяч лет позже, в Северной Евразии. (т.е. если ты обязательно хочешь построить последовательную схему, то более правильно сказать, что пещерный лев - сын обычного, а не наоборот. Хотя на самом деле - оба они - потомки единого широко распространенного в раннем плейстоцене вида).

ЦитироватьСмилодон (во всяком случае смилодон популятор) крупнее соверменных тигров по всем параметрам, разве нет?
Да, ну и что? Они не родственны. Последние общие предки нормальных и саблезубых кошек, если я не ошибаюсь, жили на Земле около 35 миллионов лет назад. И в то время ни тигров, ни смилодонов даже в проекте еще не было.
Затем пути этих групп разошлись и обе эволюционировали в сторону увеличения размеров тела самостоятельно по мере появления соответствующих ниш в экосистемах.

Цитироватьклыки у павиана такие же как и у леопарда. И потом самые длинные вроде у мандрила, а у остальных короче.
я сам не измерял :-) Но в большинстве источников говорится, что клыки павианов саванны (во всяком случае анубиса и чакмы) длиннее, чем у леопарда и сравнимы с клыками льва или у отдельных самцов превосходят даже их. Насчет мандрилла... - да, кажется, ты прав. У мандрилла прикус другой, клыки расходятся резко в стороны - т.е. у мандрилла они скорее демонстрационный признак, чем реальное оружие (в отличие от павианов саванн), но кажется они действтиельно еще длиннее.

Клыки тигра 7,5 см???? - Брось :-))
5-5.5 см - это предел для хищных. Может у меня инфа устаревшая?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от февраля 15, 2006, 17:52:22
Не знаю, там каждому животному посвящён раздел о том, как оно охотиться, раздел о размножении и т.п. И в конце в общих чертах с приведением точных хараткеристик. Не знаю. лучше книг я пока не встречал (некоторые сайты не в счёт).

ЦитироватьНет. Фактически, раньше образовался "обычный" лев тропического, субтропического и тепло-умеренного пояса Африки и Евразии, прямые потомки которого живы сегодня.
Это именно вид panthera leo?

ЦитироватьНасчет мандрилла... - да, кажется, ты прав. У мандрилла прикус другой, клыки расходятся резко в стороны - т.е. у мандрилла они скорее демонстрационный признак, чем реальное оружие (в отличие от павианов саванн), но кажется они действтиельно еще длиннее.
Да я тоже заметил что они расходятся в стороны. Почему ты думаешь что это скорее демонстрация? Разве это не для того чтобы лучше было бы вонзать их во врага?

Насчёт клыков. Можно сравнить их на сайте бонклонс. Там приводятся размеры черепа, относительно его можно судить и о клыках.
Мы ещё забыли дымчатого леопарда. У него длинющие клыки. 8)

А зачем павианам такие клыки? Я как-то читал что обезьяны выбрали два путя развития. Чтоб защищаться от хищников, одни стали развиваться интеллектуально, а другие - физически.
Но что странно в таком случае. Во-первых павианы сами по себе довольно небольшие приматы, а клыки наоборот уж чересчур гипертрофированны. И потом они вроде как одни из самых умных обезьян. Самые умные из низших.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от февраля 15, 2006, 17:58:23
5-5,5 это очень мало! Две фаланги моего мизинца - 5 см ровно! Клыки тигры гораздо длиннее. Я говорю о верхних клыках.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от февраля 16, 2006, 03:56:08
Скажите, а буланая(ливийская) кошка это та же леасная или другой вид?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от февраля 16, 2006, 04:08:28
И если кто знает ответьте мне на мой вопрос детства :lol: кто больше, лев или бенгальский тигр?
Вообще, можно считать тигра КАК ВИД крупнее льва? Сейчас-то амурский тигр больше любого льва, но ведь самые крупные львы, атласские и капские - исчезли. Я читал на одном сайте что известен берберийский лев, который весил 345 кг!
И вообще как-то странно, что сугубо лесной хизник больше чем хизник открытых пространств.

И ещё одно. Во многих современных книгах, максимальный вес леопарда указан - 90 кг. Так, 90 или 100?
И насколько правда что вес пумы может достигать веса более 100 кг?
Мне все эти цифры кажутся странными, потому что пум я в своей жизни видел немало, к сожалению только в зоопарках и в док. фильмах. Но тем не менее.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от февраля 16, 2006, 04:27:45
Возвращаясь к зубкам. Вот черепушка мандрила, 23 см длиной.
(http://www.skullsunlimited.com/graphics/BC10-lg.JPG)

А вот черепушка тигра, длиной 39 см.
(http://www.skullsunlimited.com/graphics/Siberian_Tiger_Skull.jpg)
Согласно этому можно получить представление о длине клыков. 8)
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от февраля 16, 2006, 11:20:47
ок, ок, пусть у тигра будут клыки, как у махайрода!  :lol:
Лучше всего, мне кажется, Атрокс, все же опираться не на красивые энциклопедии с картинками для британских школьников и не на сайты, сделанные любителями, а на профессиональные справочники из соответствующих отраслей знания. Хоть охотоведческие отчеты посмотри с сериями замеров тех или иных видов, зоологические справочники  и тп. Даже наша энциклопедия "Жизниь животный" более надежный источник (хотя часто слишком консервативная в оценках). Книги западного типа хороши только как альбомы фотографий живой природы, а не как источники информации.

ЦитироватьЭто именно вид panthera leo

Если я правильно помню, то да - на момент расхождения популяций будущих сегодняшних львов Азии и будущих пещерных львов Европы, чуть более полумиллиона лет назад, уже существовал именно современный лев, ну или кто-то крайне близкий к нему, и именно на его базе пошла дивергенция с выщеплением более хищной и холодоустойчивой северной формы. Возможно - с изменением не только фенотипа, но и поведения (отказ от социальности).
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от февраля 16, 2006, 15:37:09
"Мир животных" это Акимушкина что ли?

Вот я выложил фотки мандрилла и тигра, по ним можно определить что к чему.

А как там насчёт леопарда и бенгальского тигра?:-)
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от февраля 16, 2006, 16:22:38
Нет, не Акимушкина :-)))
Это "Жизнь животных", самое серьезное издание в России, семитомник с достаточно подробной и, главное, надежной (хотя возможно и устаревшей или консервативной) информацией о болшистве видов из всех классов позвоночных + 1 и 2 тома - обзор по типам беспозвоночных.

Вес в 350 кг вполне достижим для зрелого самца амурского тигра и не является уникаьным исключением, в отличие от львов (в том числе и капских - они крупнейшие). С учетом того, что амурский считается наиболее древним, "прототиповым" из всех ныне живущих подвидов тигра, я считаю, что тигра можно обоснованно считать самой крупной кошкой планеты на сегодняшний день.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от февраля 16, 2006, 17:05:20
Рекорд у амурского - 386 кг, но не указано, на воле или в зоопарке.
А каков макс. вес бенгальского?
Кстати разве не бенгальский является "основынм" подвидом? Ведь он так и называется - Panthera tigris tigris.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от февраля 16, 2006, 17:34:55
Атрокс у тебя есть одна основная ошибка при оценке животных - путаешь формальную классификацию с реальным положением вещей. Классификация - порождение людей, со всеми их заблюждениями, глупостью, предвзятостью, некомпетентностью и просто личными предпочтениями - это исторический фон ее формирования. А реальность это реальность, простите за банальность. %-)
Бенгальский тигр был раньше и гораздо подробнее изучен западной наукой и был взят эталонной формой, но ни один ученый сегодня не скажет, что это базовый подвид.
Бенгальский тигр - сравнительно молодая и далеко не типичная форма, появившася значительно позднее тигров Восточной Азии (где они изначально возникли и эволюционировали). Насколько я знаю, сегодня спор за ранг наиболее архаичного подвида идет между южно-китайским и амурским тиграми. У каждого есть свой набор черт, позволяющих предположить, что именно он является древнейшим среди ныне живущих. К индийским расам это отношения не имеет, они - мелкие и довольно заметно уклонившиеся от "генеральной линии партии" кошки.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от февраля 16, 2006, 17:49:47
Тогда надо пересмотреть принятую классификацию.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от февраля 16, 2006, 17:53:48
Кстати что получается? Выходит тигр формировался как таежный зверь приспособленный к жизни в снегах а не как тропический?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от февраля 16, 2006, 18:12:29
Если когда-нибудь будет установлено, что наиболее ранние останки тигра действительно ближе всего именно к амурскому подвиу, и появляются они к северу от Янцзы - то да. Во всяком случае - леса и горы тепло-умеренного пояса, а не тропические джунгли.
Есди будет доказан географический и генетический приоритет Южно-китайской формы - то нет, тигр останется (суб)-тропическим в своей основе зверем.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от февраля 16, 2006, 18:24:19
Мне кажется что характерная окраска тигра уже о многом говорит и это всё-таки больше тропический вид. Животные изначально обитающие в умереном климате имеют более "скромную" окрасу - волки, медведи, лисицы, олени, кабаны...
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от февраля 16, 2006, 18:25:46
А почему тигров нет в Сибири?! Там же места до хренище просто и плотность населения не такая высокая...
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: e-note от февраля 16, 2006, 18:53:48
Цитата: "Panthera Atrox"А почему тигров нет в Сибири?! Там же места до хренище просто и плотность населения не такая высокая...
есть гипотеза, что мифический зверь, изображенный на гербе Иркутска - бабр - имеет своим прототипом амурского тигра, доходившим в исторические времена до Байкала.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от февраля 16, 2006, 18:54:14
тигров нет в сибири потому что в сибири етсь браконьеры. со всеми вытекающими.

окраска тигра имеет отношение не столько к климатическому поясу, сколько к первичным биотопам - заболоченные тростниковые заросли, характерные как раз для побережий озер и рек не столько тропического, сколько суброптического и умеренного пояса.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от февраля 16, 2006, 21:09:41
Так и на Дальнем Востоке тоже браконьеры есть.
Чёрт, жалко что туранского тигра истребили гады.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от февраля 16, 2006, 21:20:28
А что за такой зверь - пещерный тигр? О нём пишет Брэм, как о самом близком родиче современного тигра. Может он имеет в виду пещерного льва?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от февраля 16, 2006, 21:23:49
У меня тут стока вопросов набралось. Кто знает - ответьте :lol:
Почему тигр такой "уплощённый" с боков? Если посмотреть на него сбоку, то он кажется очень мощного сложения, с могучими задними лапами, а если посмотреть спереди или сзади, то видно что он "уплощён", особенно уплощена задняя часть.
Или может это зоопарковские звери такие в виду того что у них развивается рахит задних конечностей оттого что они мало двигаются?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от февраля 17, 2006, 11:10:53
"Пещерный тигр" - это второе название твоего тотема - плейстоценовой кошки Евразии и Америки - Pantera spealea|atrox. Обычно ее называют пещерным львом. Название дано, насколько я понимаю, в связи с тем, что, судя по рисункам палеолита, у этой кошки при жизни были бледные полосы на задней части тела и полосатый хвост без кисточки, а также не было гривы... - И это все не смотря на то, что генетически она очень близко связана с сегодняшними львами.  По американским данным, она еще и одиночный образ жизни вела.

Все это очень странно... особенно с учетом того, что полосатая окраска из базовой пятнистой получается ОЧЕНЬ МЕДЛЕННО, это вообще крайне маловероятный сценарий смены окраса. Тигр на самом деле уникален в этом смысле.

По поводу собственно тигров - я думаю, ты прав отчасти насчет зоопарковских животных, но только отчасти. Они не тренированные, но рахита, конечно, у большинства из них нет, т.к. они живут и питаются на порядок лучше, чем на воле (проблема зооопарка - не "просторы и свобода воли" - а ... скука. Вот это страшно. Но к рахиту отношения не имеет.).
Дикие тигры тоже плоские, особенно контрастно это видно на крупных самцах в конце зимы, когда они сильно худеют.
Мне кажется, это элементарная адаптация к биотопу. Льву на просторах степей можно быть толстобрюхим и круглобоким; низкорослому и гибкому леопарду в зарослях можно быть торпедообразным, но высокому тигру, живущему в густом подлеске или тростнике, иметь большую латеральную ширину - не позволительно.

На ДВ браконьеры тоже есть, и даже больше, чем в Сибири, Атрокс, все верно - НО ДВ - ядерная часть ареала амурского тигра с оптимумом условий. А Сибирь - маргинальная. При наличии браконьерского пресса зверь прежде всего исчезнет именно из Сибири/Прибайкалья или, как сейчас, откажется от массового расселения в эти территории и предпочтет ютиться в населенном оптимуме. Тем более, что ДВ сейчас имеет в лучшем случае 1/10 от потенциальной тигриной популяции.
Потенциально, я уверен, тигр способен заселить Сибирь вплоть до северной границы леса, НО - должна быть добыча.
В Сибири ее просто нет. Мало того, что сибирская тайга, в отличие от дальневосточной, вообще голодная и бескормная с очень низкой плотностью потенциальных жертв тигра - т.к. им самим там есть просто нечего. Так еще и браконьерский прессинг в тех условиях привел к гораздо более полному истреблению копытных, чем в горных условиях ДВ.
И таки что там тигру теперь делать?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от февраля 17, 2006, 13:37:27
Кстати, а почему Сибирь так бедна животными?

Возращаясь к пещерным львам. Что получается, пещерник произошёл от льва тропического пояса? Может у пещерного льва вообще своя линия была, и он никакой не предок/потомок льва?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: e-note от февраля 17, 2006, 13:54:43
Цитата: "Panthera Atrox"Кстати, а почему Сибирь так бедна животными?
наверняка, недостаток одновременно тепла и влаги - как следствие, нидостаточная первичная продукция, неспособная поддержиавать большую численность животных.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от февраля 17, 2006, 14:03:50
Почему Сибирь настолько фаунистически бедна сегодня - это к экологам.
С моей точки зрения, это связано прежде всего с тем, что регион на протяжении последних 1,5 млн. лет был зоной процветания типичной "мамонтовой фауны" с поправкой на конкретную эпоху и, как таковой, был богаче видами и особенно их численностью, чем сегодняшний и даже прошлый гористый и южный Дальний Восток (где в голоцене выпало не так много животных, только мамонт и бизон, да пещерная гиена).
После истребления мамонтовой фауны и разрушения единой комплексной биоты в конце плейстоцена, в Сибири начала формироваться отчетливая широтная зональность с зарастанием и заболачиванием прежних мозаичных ландшафтов с преобладанием степей и включением гор и лесов в отельных регионах (аналог саванны, именно в таком ландшафте всегда живет самая разнообразная и многочисленная фауна). Возник сплошной пояс бедной заболоченной тайги шириной в сотни км и длиной в тысячи и тысячи... Подавляющее большинство видов мегафауны вымерло/было выбито (дискуссионно, я считаю, что преимущественно второе), один-единственный выживший северянин отступил далеко к полярному кругу (карибу), еще три - далеко на юг (лошади, куланы и сайга).
В нищем  лесу остались бурые медведи, лоси и волки, да кое-где - рысь... Вот и вся Сибирь.

Да, забыл - там еще зайцы есть. И белки.
О - еще лиса есть. Хех

Касательно пещерного льва - информацию, которой располагаю, я уже высказал. Исследования генома показывают совершенно прямую и четкую связь с "обычным" львом.
Почему наскальные росписи Европы показывают полосы на теле - не ясно. Отсутствие гривы объясняется очень просто - нет социума - нет показателя статуса.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от февраля 17, 2006, 14:05:30
Е-нот, скорее избыток влаги и недостаток тепла... - это еще хуже.

P.S. происхождение животного холодного пояса от тропических предков - это экологический стереотип. Именно так и происходит в биоте, как правило. Есть даже специальный термин, обозначающий выдавливание части видов из тропиков в умеренный и далее в холодный пояса по мере созревания каждого нового фаунистического комплекса, что-то вроде "экологический ковейер" или как-то так...
А вот обратная ситуация - уникальна... Мне известны только два примера - тропические выдры и 3-4 вида медведей. (обе группы северяне по происхождению, но сумели захватить ниши в тропиках и дать там радиацию).
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: e-note от февраля 17, 2006, 14:12:10
Цитата: "Nestor notabilis"Е-нот, скорее избыток влаги и недостаток тепла... - это еще хуже.
да нет, влаги-то, по крайней мере в восточной сибири, мало. другое дело, что испарение ниже, чем приход влаги - отсюда и избыточная увлажненность северной тайги. но это уже совместное действие двух факторов - и тепла и влажности.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от февраля 17, 2006, 14:53:33
один-единственный выживший северянин отступил далеко к полярному кругу (карибу)
Вот мне это непонятно, почему он отступил? Ведь в Америке карибу живут также в лесах  - подвид лесной карибу.

ЦитироватьВ нищем лесу остались бурые медведи, лоси и волки, да кое-где - рысь... Вот и вся Сибирь.
А кабаны? Если есть кабан то и тигру там пристало быть:-)

ЦитироватьКасательно пещерного льва - информацию, которой располагаю, я уже высказал. Исследования генома показывают совершенно прямую и четкую связь с "обычным" львом.
Из всего что ты написал тут и выше логичным будет заключить что так называемый пещерный лев развился от обыкновенного льва Panthera leo? Или я опять не умею читать?:-)

ЦитироватьПочему наскальные росписи Европы показывают полосы на теле - не ясно.
На каком-то сайте англоязычном были рисунки пещерного льва. Причём американский был полосатый, особенно задняя часть. А европейский подвид - вроде крапчатый.

ЦитироватьОтсутствие гривы объясняется очень просто - нет социума - нет показателя статуса.
Это как раз понятно, а вот почему он вымер мне лично непонятно. Опять мегафауна виновата? Там вроде пещерник не особо и охотился на носорогов и т.п.
Кстати, гривы ВООБЩЕ не было или была но маленькая? Я лично думаю - последнее.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: e-note от февраля 17, 2006, 15:03:19
Цитата: "Panthera Atrox"А кабаны? Если есть кабан то и тигру там пристало быть:-)
кабан в сибири распространен весьма локально.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от февраля 17, 2006, 15:53:27
Блин, почему??? Кабану-то что, он всеядный.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: e-note от февраля 17, 2006, 17:13:57
Цитата: "Panthera Atrox"Блин, почему??? Кабану-то что, он всеядный.
ну, во-первых не такой уж всеядный. в сибири, например, не везде есть сохраняющиеся под снегом зеленые растения. нет желудей. долго лежит снег. короче, плохо им там.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от февраля 17, 2006, 18:45:17
Кабан ведь может и мясо есть...
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: e-note от февраля 18, 2006, 09:18:45
Цитата: "Panthera Atrox"Кабан ведь может и мясо есть...
вот немножко про кабана в сибири: http://express.irkutsk.ru/baikal/fauna/mammali/kadastr/kaban.htm
какое, кстати, мясо? зимой - небось мышей только, а их численность очень колеблется от года к году.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: shuric от февраля 18, 2006, 11:35:06
Кабан может есть падаль. Но это не есть надежная кормовая база.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от февраля 18, 2006, 14:42:20
А ещё при случае завалить косулю.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: shuric от февраля 18, 2006, 14:59:38
По поводу размера добычи собак - намедни показывали динго которые охотились на верблюда (!). Правда никого не завалили.

А герб Иркутска - "бегущий бобр несущий в зубах соболя"? Я читал, что первопроходцы видели тигра или леопарда убившего соболя, и назвали бабром (барсом). А биологически безграмотные подьячие в Москве переименовали бабра в бобра.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от февраля 18, 2006, 15:01:14
Вот так опростоволосились!!!!
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: shuric от февраля 18, 2006, 15:09:49
Зато вошли в историю. Бегуший бобр с соболем в зубах - это круто!
Впрочем я не вполне уверен, что эта история была про Иркутск (но она точно была, и этот герб я видел).
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: e-note от февраля 18, 2006, 16:19:42
откровенно говоря, про бобра слышу впервые  :lol:  всегда и везде (по крайней мере, в самом Иркутске) слышал только о бабре.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от февраля 18, 2006, 17:50:43
У кого есть инфа о пещерных львах - скидывайте! :roll:  :lol:
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от февраля 18, 2006, 19:59:21
А почему у тигров свисает брюхо? Тут говорилось что из-за клетчатки. Но смысл? Кстати я только что посмотрел один фильм про тигров - там у некоторых вообще не свисала шкура.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от февраля 19, 2006, 01:58:57
А прадва, что так называемые королевские гепарды больше чем обычные?!
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: diletant от февраля 19, 2006, 08:30:47
По-моему, неправда.. Это просто вариация окраски, как чёрная пантера у ягуара и леопарда.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: shuric от февраля 20, 2006, 08:59:24
Вот по гербу Иркутска:
http://www.vsp.ru/24007/6-3-1.HTM
http://priozersk.ru/1/text/0024.shtml
http://irkutsk.ircenter.ru/ru/culture/history/gerb/?sid=e2b5879ff83cc5a00a071e6fd048a4f7
Бабра и бобра все таки путали. Да и "черный бабр" это кто? Имелся в виду видимо "черный бобр".
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от февраля 22, 2006, 11:46:35
Как вам такая классификация?
Kingdom Animalia -  Phylum Chordata -  Subphylum Vertebrata -  Class Mammalia - Order Carnivora - Family Felidae -  Subfamily Pantherinae - Species Panthera tigris
Разве есть такое подсемейство? И причём такую классификацию можно встретить на нескольких ресурсах, как англоязычных так и русских.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: diletant от февраля 22, 2006, 18:15:49
В семействе кошачьих, насколько я знаю, четыре подсемейства: Machairodontinae, Pantherinae, Felinae, Acinonychinae...
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от февраля 22, 2006, 18:31:30
А я почему-то считал что два (не считая вымерших Machairodontinae). Подсемейство Felinae, куда входят два рода - Panthera & Felis со множеством подродов. И Acinonychinae, куда входит один вид - гепард.
Кто со мной согласен, а кто нет?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от февраля 22, 2006, 18:33:37
Тут люди знающие сидят, должны разбираться в строении скелета. Скажите, действительно ли плечевой пояс пантер отличается от такового у фелин? Я склоен считать что да, но детально расмотреть оба скелета не было возможности.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от февраля 22, 2006, 23:48:43
я не встречал выделения пантеровых кошек на уровне подсемейства... саблезубы и нормальные кошки - да, отдельно с самого возникновения кошачьих. Гепарды, с грехом пополам - считается, что тоже отдельно от всех (хотя это совершенно неоправдано, на мой лично взгляд - стремительная эволюция американского рода Miracinonyx  на продяжении около 8 млн. лет (если не ошибаюсь) от генерализованной пумообразной формы к полному аналогу классического Асиноникса никаких супер-водоразделов между номальными кошками и гепардами не показывает.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от февраля 23, 2006, 03:36:21
"я не встречал выделения пантеровых кошек на уровне подсемейства..."
Вот посмотри - http://animaldiversity.ummz.umich.edu/site/accounts/information/Panthera_tigris.html
http://www.apus.ru/site.xp/050049051054124124.html

"Гепарды, с грехом пополам - считается, что тоже отдельно от всех (хотя это совершенно неоправдано..."
А я думаю оправдано. Ведь действительно гепард на собаку смахивает, причём не только морфологически - он болеет собачьими (ну и кошачьими) болезнями, а ещё я читал что структура шерсти у него собачья.

Кстати, скажи Нестор, а то мне в теме "Систематика" не хотят отвечать что-то - дальневосточный кот и бенгальский это одно и то же?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от февраля 28, 2006, 19:10:01
Предок фелин, пантер и саблезубых был Pseudaelurus.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от февраля 28, 2006, 19:40:02
Цитироватьгепард на собаку смахивает, причём не только морфологически - он болеет собачьими (ну и кошачьими) болезнями, а ещё я читал что структура шерсти у него собачья

Вот интересно - неужели конвегенция в морфологии пошла настолько глубоко, что гепард перенял даже структуру шерсти псовых и даже патогены от собак??  :shock:
Странно это... я ниогда не сталкивался с надежным описанием происхождения гепардов Старого Света, но их действительно сближают с пумами, которые в свою очередь, входят в группу ягуарунди - мирацинониксы. Причем эволюция гепардов Нового Света, этих самых мирацинониксов, прослеживается достаточно детально и практически до отделения их от ствола генерализованной крупной кошки - предка и их самих и современной пумы, сохранившей древние черты хищника-генералиста...
Неужели гепарды Старого Света, которые действительно очень похожи на мирацинониксов Америки - не более, чем уникальная конвергенция и родственных связей нет совсем?
И если так, то наличие псовой структуры меха и псовых заболеваний позволяет говорить о влиянии горизонтального переноса генов в эволюции гепардов Африки/Евразии???
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от февраля 28, 2006, 19:57:39
Насчёт мирациониксов я практически ничего не знаю.

А что касается псовой структуры шерсти и заболеваний, то я это никак понять не могу. Как такое могло случиться.
Ну конвергенция, ясно. Но псовая структура шерсти-то тут причём? Ну стал бегать по-сабачьи, морфологически приобрёл общие черты, и впридачу букет собачьих заболеваний?:-))
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от февраля 28, 2006, 20:10:27
Меня что-то заинтересовало, как выглядели предки современого тигра, и я начал искать генеологическое древо кошачьих, но буквально ничего не нашёл. Недавно открываю свою стару книжку и там нахожу более-менее ясную картину.

Итак, предком всех кошачьих был Proalurus, мелкая кошка размером немногим больше современной домашней. Потом (20 миллионов лет назад) появляется кошка размером с пуму - Pseudaelurus и вот она-то является прямым предком кошек Felis, от ствола фелин сначала пошла ветка давгая гепарда, а потом ветка давгая пантер.
Кроме того, этот самый Pseudaelurus является предком саблезубых - махайродообразных и динофелисов. Динофелисов называют примитивными крупными кошками. Как я понял что-то вроде пантер того времени, это тупиковая ветвь и она вымерла. Примерно в это же время отделились махайродообразные, но вымерли уже много позже.

Самое интересное, что древние саблезубые, с хараткреными "чехлами" для клыков на нижней челюсти (Eusmilus) не являются предками махайродов, они происходят судя по всему от Proalurus и являют собой тупиковую ветвь.
В общем этот род Proalurus дал три ветки - Nimravus, Eusmilus (саблезубые) и Pseodaelurus. Первые два вымерли, а Pseudaelurus дал жизнь всем современным кошкам, а также саблезубым нового типа - махайродообразным.

Кто в курсе, поправьте меня или дополните картину.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: diletant от марта 01, 2006, 18:57:02
"Саблезубые" с чехлами для клыков (Nimravus, Eusmilus, Hoplophoneus, Dinictis, Barbourofelis и иже с ними) - это вообще не кошки и никакого отношения к кошачьим они не имеют. Это семейство Nimravidae, которое отделилось очень давно. Поздние нимравиды существовали параллельно махайродам, но проиграли в борьбе за жизнь. Причём у этих животных сохранились черты креодонтов. А кошки произошли от древних виверр, близких к современному роду линсангов.

С гепардом вообще дело тёмно... Если уж он не от мирациноникса произошёл, то от кого? Я раньше думал, что мирацинониксы появились около двух миллионов лет назад, когда гепарды уже по Европе бегали, ан нет - они отделились 8 миллионов лет назад. Обычно говорят, что гепарды от остальных кошек отделились 10 миллионов лет назад, но где тогда переходные формы? Я про такие не слышал. Мне кажется, что имеется просто очень стремительная эволюция мирацинониксов.

А откуда болезни собачьи? Чёрт его знает... Может, у гепарда из-за очень высокой температуры тела во время бега выработались абсолютно не свойственные кошачьим механизмы в иммунитете и вообще обмене веществ? А это уже в свою очередь привело к своеобразным патологиям строения шерсти и т.п.

По болезням вообще трудно судить о родстве видов. Иммунитет вырабатывается очень быстро - за одну-единственную тотальную пандемию. Кто выжил - с иммунитетом, и дети их с иммунитетом будут. Остальным не повезло.

Европеец эпохи Великих географических открытий не заболел бы лёгкой формой чумы, которая убивала американских индейцев или мышей. Но это не значит, что индейцы ближе к мышам, чем европейцы.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от марта 01, 2006, 21:00:27
Цитировать"Саблезубые" с чехлами для клыков (Nimravus, Eusmilus, Hoplophoneus, Dinictis, Barbourofelis и иже с ними) - это вообще не кошки и никакого отношения к кошачьим они не имеют.
Ага, здрасьте. Это из той же оперы, что и "мангусты не выверры, а отдельное семейство".

ЦитироватьПоздние нимравиды существовали параллельно махайродам, но проиграли в борьбе за жизнь.
Как они могли проиграть за жизнь, если занимали разные экологические ниши.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: diletant от марта 01, 2006, 21:31:20
Как раз и не из одной оперы. Если виверры и мангусты очень близки, то нимравиды - абсолютно никакой связи с кошками не имеют. Нимравиды появились 50 миллионов лет назад, когда кошек ещё и в проекте не было.

А занимали они нишу засадных охотников, как и многие из саблезубых кошек. Так что конкуренция была.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от марта 02, 2006, 04:29:48
"Как раз и не из одной оперы. Если виверры и мангусты очень близки"
Что значит близки, если мангусты и есть выверры?!


"появились 50 миллионов лет назад, когда кошек ещё и в проекте не было."
А по моим данным где-то 20 миллионов лет назад появился предок современных кошек - Pseudaelurus, а род Nimravus появился примерно 20 миллионов лет назад параллельно Eusmilus'у. Его предком является Proalurus, от которого произошёл и Pseudaelurus.

"А занимали они нишу засадных охотников, как и многие из саблезубых кошек. Так что конкуренция была."
Нимравусы вроде мельче были. Да и потом саблезубые кошки (махайродовые) появились много позже.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: diletant от марта 02, 2006, 06:34:28
В широком смысле мангусты и есть виверры, но я говорю о современных семействах, где мангусты - это уже не виверровые. Честно говоря, я не видел ни одного более-менее серьёзного сайта, где мангусты не выделены в отдельное семейство.

Атрокс, данные по нимравидам у тебя очень старые, почитай инфу на других сайтах, хотя бы даже и на Википедии. Самые крупные из нимравид были размером со льва, а самые мелкие из махайродовых не были крупнее рыжей рыси.

"Да и потом саблезубые кошки (махайродовые) появились много позже."
Ну ты всё же определись, считать нимравид саблезубыми кошками или нет. На любом англоязычном сайте они называются false-sabertooths. Последние нимравиды вымерли в плиоцене, всего 5 миллионов лет назад, так что они долгое время существовали бок о бок с саблезубыми, поэтому их раньше за кошек и принимали.

Вот относительно полный список родов семейства Nimravidae:
- Nimravinae:      Dinictis, Nimravus;
- Hoplophoninae:   Eusmilus, Hoplophoneus;
- Barbourofelinae:   Prosansanosmilus, Sansanosmilus, Albanosmilus, Vampyrictis, Barbourofelis.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от марта 02, 2006, 11:09:20
Цитата: "diletant"С гепардом вообще дело тёмно... Если уж он не от мирациноникса произошёл, то от кого? Я раньше думал, что мирацинониксы появились около двух миллионов лет назад, когда гепарды уже по Европе бегали, ан нет - они отделились 8 миллионов лет назад. Обычно говорят, что гепарды от остальных кошек отделились 10 миллионов лет назад, но где тогда переходные формы? Я про такие не слышал. Мне кажется, что имеется просто очень стремительная эволюция мирацинониксов
.
Это все так, действительно, вроде бы, полагают, что ветвь мирацинониксов отделилась от ранних пум около 8 млн. лет назад и за это время приобрела абсолютно уникальные для кошек характеристики - эволюция и правда стремительная, но хорошо документированная. И логичная - последняя, наиболее "гепардообразная" форма американских гепардов, M. trumanii, появляется поздно, не ранее 2 млн. лет назад, скорее всего даже позже.
Тут понятно. - Но что с гепардами Старого Света? - Если они отделяются от неизвестного никому предка 10 млн лет назад и уже 10 лимонов назад представляли собой именно нормальных гепардов, а не некие переходные звенья - от кого же они вообще происходят??? Если же предок гепарда 10 млн. назад являлся фактически нормальной кошкой - то вероятность давнего ответвления от ствола мирацинониксов все же кажется самой приемлемой. - Тогда это просто параллельная эволюция одной и той же, грубо говоря, группы с одними и теми же потенциями и преадаптациями на разных континентах.
Тем более, что миграции пумообразных кошек в миоцене из Америки в Азию через берингийский мост были - на Д.В. останки пумы, кажется, находили. Очень старые, задолго до плиоцена.

Цитата: "diletant"А откуда болезни собачьи? Чёрт его знает... Может, у гепарда из-за очень высокой температуры тела во время бега выработались абсолютно не свойственные кошачьим механизмы в иммунитете и вообще обмене веществ? А это уже в свою очередь привело к своеобразным патологиям строения шерсти и т.п.
- Разве что так...

Цитата: "diletant"Европеец эпохи Великих географических открытий не заболел бы лёгкой формой чумы, которая убивала американских индейцев или мышей. Но это не значит, что индейцы ближе к мышам, чем европейцы.
-  :)

Дилетант, скажите, а почему, собственно, сейчас нимравиды однозначно отделяются от кошачьих в самостоятельное семейство. Ведь поздние, по крайней мере, были очень похожи на саблезубых кошек? В чем видят различия, достаточные для отделения на уровне семейства?
И в чем они так уж уступали настоящим саблезубым кошкам? (в том что касается мозгов - у саблезубых их было весьма немного... поведенческая конкуреция вредли была сильной)
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: diletant от марта 02, 2006, 11:37:20
Мне кажется, что всё-таки гепард - это потомок мирациноникса. Я просто не верю, что кости достаточно крупного и распространённого хищника, коим наверняка был предок гепарда, до сих пор не нашли. Найдут - буду верить, что мирациноникс - просто конвергентная ветка.

По нимравидам я не спец, но знаю, что у них были более примитивные зубы, узкая специализация и мозгов было ещё меньше, чем у саблезубых. Вот и не выдержали конкуренции... Бедняги :)
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от марта 02, 2006, 12:13:46
Цитироватьи мозгов было ещё меньше, чем у саблезубых
- Хех  :lol:

Вот в отношении такой конвергенции и возникают сомнения...
Конечно, есть абсолютно уникальный пример тилацина, которого не биолог в скелете врядли вообще отличит от плацентарного шакала... Но мы знаем, что экологическая ниша тилацина пересекалась с псовыми только частично, и хоть они и были похожи внешне, образ жизни сильно различался, вплоть до того, что серьезно отличалась даже локомоция (тилацин был способен прагать, как типичное сумчатое, на задних лапах, и мог забираться на деревья и даже устраивать временные логова в дуплах...).

Касательно же гепардов Старого и Нового Света - это просто реплики друг друга, вплоть до относительной величины носовых отверстий и строения когтей и размеров тела и, совершенно очевидно, способов охоты. - Возможна ли независимая конвергенция до такой степени? - Не уверен...
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от марта 02, 2006, 13:07:10
Атрокс и Set O. Lopata на другой теме обсуждали бенгальскую кошку:
(While the leopard cat is one of the most common small cats in Asia, the Euptilura subspecies of Felis Bengalenses, known as the Amur leopard cat or Far Eastern forest cat, is more rare. Euptiluras or Amur cats are larger than many of the Asian Leopard cat subpecies. They are also different in that their short, dense, usually rosetted coat is more red and gray than other leopard cat subspecies. Euptilura are described as having long legs, a small head, thick tail, heavy bone and muscling),

а я слышал , что "бенгалец" - это гибрид обычной домашней кошки и азиатского леопарда (не понятно было, обычного или дымчатого), используется как красивое домашнее животное и стоит 400$.

Действительно ли это название используется для обозначения двух разных животных?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от марта 02, 2006, 13:17:20
:?:  :shock:
гибрид домашней кошки и леопарда :?: (пофиг какого) - Вы что :?:  :shock:

Хотел бы я поглядеть на такую "гибридизацию"  :shock:  :D

Не нужно верить тому, что пишут заводчики на рекламных плакатах.

Bengal cat ("leopard" cat) - это мелкая пятнистая кошка с золотистой шкуркой из рода Felis, обитающая в Южной Азии. Поскольку почти все фелисы гибридизуются друг с другом, как я понимаю, - стало возможно вывести новую породу "бенгал кэт" - которая, вообще говоря, стоит не 400, а скорее 1400 долларов, и в фенотипе несет много черт настоящей дикой бенгалькой кошки, в частности - пятна, а не полосы, и выраженный желтый, а не серый фон. Плюс - очень крупные для домашней кошки размеры. Характер же при этом у породы "бенгал" не намного хуже, чем у злой сиамской. - И это серьезное достижение, т.к. по оценкам, дикую бенгальскую кошку, при всей ее красоте (которой породный гибрид не достигает, к сожалению) - содержать дома не возможно в силу опасности для человека и его детей.

Но вообще, не хотелось бы уходить от темы эволюции гепарда сейчас.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: diletant от марта 02, 2006, 14:12:45
Крайне противоречивые данные про гепарда и мирациноникса поступают с фронта :)

Где-то мирациноникс фигурирует как род, где-то как подрод.. То гепарда выделяют в подсемейство, то включают в Felinae. Весело.

Почитал, что говорит нам википедия по данному сабжекту. Мирациноникса называют замечательным примером конвергентной эволюции, к тому же он отделился от пум всего 3 миллиона лет назад. Про гепарда не менее интересно. Оказывается, ветка гепардов отделилась от кошек 18 миллионов лет назад, а общий предок всех фелин жил 11 млн. лет назад... Обожаю палеонтологию :)

Как показывает практика, википедии можно верить, однако про эволюцию гепарда там тишина.. Происки империалистов - хотят нас запутать :)
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от марта 02, 2006, 14:18:46
ЦитироватьМирациноникса называют замечательным примером конвергентной эволюции, к тому же он отделился от пум всего 3 миллиона лет назад. Про гепарда не менее интересно. Оказывается, ветка гепардов отделилась от кошек 18 миллионов лет назад, а общий предок всех фелин жил 11 млн. лет назад... Обожаю палеонтологию  

:lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от марта 02, 2006, 19:29:26
Дилетант, если мангустов выделять в отдельное семейство, то тогда и цивет надо выделить. Циветты это виверры собачьего типа, сильно отличаются от кошкоподобных виверр. Да это абсурд, имхо.

Так и выдр можно отделить из семейства куньих.

Дилетант, википедия (хотя там ляпов выше крыши) как раз согласна с той теорией которую я выдвинул выше.
А тебе знакома вот такое генеологическое деревце?
(http://zoology.land.ru/geneologia.jpg)
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Gilgamesh от марта 02, 2006, 19:41:31
ЦитироватьАга, здрасьте. Это из той же оперы, что и "мангусты не выверры, а отдельное семейство".
Добг`ый день. Ссылка на "ту оперу" в систематике (если не вбиологии (если не в науке)) - не аргумент. Ты читал обоснование разделения и можешь оспорить?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от марта 02, 2006, 19:51:18
ЦитироватьТы читал обоснование разделения и можешь оспорить?
Нет, но хотел бы почитать. Есть текст?

А что ты можешь сказать по поводу картинки что я запостил?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: diletant от марта 02, 2006, 20:30:19
Атрокс, вот довольно современное дерево, по МакКенне и Беллу. http://www.fmnh.helsinki.fi/users/haaramo/Metazoa/Deuterostoma/Chordata/Synapsida/Eutheria/Carnivora/Aeluroidea/Aeluroidea.htm Здесь нимравиды очень далеки от кошек.

Может, мы на разные статьи в Википедии заходили? Но там, где был я, про подтверждение такой теории происхождения нимравид ничего не было написано.

В плане выделения мангустов в отдельное семейство можно спорить сколько угодно, но это не моё мнение, с потолка взятое. Выдр никто не собирается выкидывать из куньих, а вот скунсов уже выкинули.

Согласен с Гильгамешем. Если ты говоришь о необоснованности выделения мангустов, к примеру, то подтверждай это чем-то более веским, чем своим мнением. Мы с тобой не являемся специалистами, поэтому наше мнение мало чего стоит. Семейство могут выделить и не по морфологии, а по гораздо более важным причинам.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от марта 02, 2006, 20:52:54
Дилетант, ты сказал что нимравиды появились 50 миллионов лет назад. Согласно древу которое я запостил лшиь 40 миллионов лет назад появились первые кошки, а нимравиды появились намного позже - 20 миллионов лет назад. И происходят они от ветки Pseudaelurus. А Pseudaelurus это кошка. И в этом солидарна со мной (вернее с книгой откуда я взял древо) Википедия. Почитай там про Pseudaelurus'а.

"В плане выделения мангустов в отдельное семейство можно спорить сколько угодно, но это не моё мнение, с потолка взятое. Выдр никто не собирается выкидывать из куньих, а вот скунсов уже выкинули."

Тут я даже не знаю что сказать. В голове просто не укладывается такое.

Во многих современных классификациях пантеровых выделяют в отдельное подсемейство. Разве это справедливо? Чем они так сильно отличаются от настоящих "кошек"? Хотя согласно древу, которое я запостил пантеры ыделились из общей ветки примерно 10 миллионов лет назад, как и гепарды, может чуть позже.
Но какие основания выделять их в отдельное подсемейство?

Если здесь есть специалисты по кошкам, то скажите пожалуйста, есть ли у Felis'ов ключица? У пантер она точно есть.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Gilgamesh от марта 02, 2006, 21:10:12
Цитата: "Panthera Atrox"ключица? У пантер она точно есть.
Будь добр, предъяви.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от марта 02, 2006, 21:32:32
Как я тебе предъявлю? Я читал что у пантер есть ключица, но она слабее чем у обезьян. Как я понля ключица им для того чтоб делать сильный захват передними лапами. Так как пантера охотится на добычу крупнее себя, а кошка это делает редко.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: diletant от марта 02, 2006, 21:36:40
Поднял я немного домашние материалы, собранные из баз данных, которым можно верить. Видимо, википедия врёт немного про нимравид.

Появились нимравиды не 50, а 40 миллионов лет назад - в позднем Эоцене, а кошки датируются уже 23 млн. лет назад - началом Миоцена. А проаилурус относится к нимравидам по этим данным и датируется ранним Олигоценом. Да и вымерли нимравиды, получается, уже в конце Миоцена. Произойти от псеудаилуруса они не могли, поскольку тот появился уже в Миоцене. интересно девки пляшут...

Та картинка, что ты запостил, имеет ещё интересную ошибку - динофелис выделен отдельно от саблезубых. Вообще-то это одно подсемейство.

Почему выделили пантер в подсемейство? Не знаю, видимо так надо...

Насколько я знаю, без ключицы невозможно движение лапой из стороны в сторону. Наверняка у кошек она есть, хотя надо на скелет посмотреть.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от марта 02, 2006, 23:45:55
Dinofelis это род, а в род Smilodon совсем другой, подсемейство другое, они не связаны.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от марта 03, 2006, 01:22:22
А чего это динофелис имеет горизонтальную полосатость? Это извращенная фантазия художника?

А сколько видов вертикально  (поперечно)  полосатых кошек существует?
Какие из них возникли конвергентно? Знаю только, что так было с тигром по отношению к другим полосатым кошкам.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от марта 03, 2006, 03:37:24
Полно таких кошек, но чёткие полосы только у тигра.

А насчёт окраски динофелиса, то я думаю вряд ли сегодня кто-то может с уверенностью сказать какого окраса был динофелис. Да и потом динофелис это же род, а видов-то наверняка было несколько. Или я не прав?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от марта 03, 2006, 03:42:19
Кстати, что мне кажется ОЧЕНЬ странным, почему кошки рода пантеры в ходе эволюции потеряли своё чувство гигиены, которым так известны кошки в целом?
Не знаю, как насчёт леопарда и барса, но львы и тигры не закапывают свой помёт и "умываются" не так тщательно, как кошки рода Felis.
С чего бы это?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от марта 03, 2006, 03:46:48
Вот что я нашёл по американскому льву:
ЦитироватьThis was the largest cat found in the La Brea tar pits. The American lion lived from Alaska to South America, and was thought to be one of the most formidable hunters, as its counterpart the African lion is. The American lion is larger than the African lion, but had the same traits, large canine teeth and retractable claws. Approximately 100 specimen of these large cats have been recovered at La Brea.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от марта 03, 2006, 04:01:13
А вот фотография убитой (к великому сожадению) пумы:
(http://www.americanhoundsmen.com/tom2000.jpg)
Я таких огромных пум ещё не видел.
Интересно, а леопард может вырастать до таких размеров?!
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Gilgamesh от марта 03, 2006, 07:04:28
http://www.zooclinica.ru/animals/cats/anatomy/anatomy_178.html

http://pages.marsu.ru/sv1/ekolog/cat1/skelet.html

http://www.zooportal.ru/modules.php?name=Cats&go=page&pid=6&page=2
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от марта 03, 2006, 14:14:42
ЦитироватьПравильный прикус у кошек прямой клещеобразный.
А я думал ножницеобразный. При клешеобразном прикусе разве не стачиваются резцы? Я думал что это "искуственный" прикус, который наблюдается у некоторых пород собак, которых вывел человек.

Тут говорится что ключицы нет, но про пантеровых ничего не сказано.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от марта 03, 2006, 16:06:02
Родственны ли друг другу все полосатые  кошачьи ( кроме тигра) ?
Или есть еще примеры  конвергентного возникновения полосатой окраски кошачьих?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от марта 03, 2006, 16:44:46
Простите, а Вы не могли бы привести пример полосатых кошачьих (кроме тигра)?
мне лично известен только один подобный вид - степная/лесная кошка.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от марта 03, 2006, 17:11:17
Думал, их "полно".


Живет ли рысь в Индии (на лесистых склонах Гималаев или на более равнинных местах)?

Сделал такой вывод потому, что
1) Читал, что рысь иногда поедается бенгальским тигром.
2) В "Маугли" Киплинга упоминаются рыси (если правильно помню).

Но на карте ареал рыси не захватывает ни Индии (ни гималайских склонов) ни Индокитая.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от марта 03, 2006, 17:39:35
Да, на карте ареала рыси в Индии нет, есть каракал. Но есть такой подвид - тибетская рысь.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от марта 03, 2006, 17:51:18
Вот ещё одна теория, судя по всему более новая:
(http://dialspace.dial.pipex.com/agarman/phylog.gif)
Что скажите по поводу?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: diletant от марта 03, 2006, 19:58:22
Более чем спорная схема. Пума и рысь считаются ближе к мелким кошкам, чем дымчатый леопард, который всё же считается пантерой (входит в подсемейство Pantherinae). Очень смущает отделение саблезубых до рода Pseudaelurus, который считается предком всех кошек. Про нимравид я уже всё сказал. Скорее всего это довольно старая схема.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от марта 03, 2006, 20:33:53
"Более чем спорная схема. Пума и рысь считаются ближе к мелким кошкам, чем дымчатый леопард"
Согласен.

"который всё же считается пантерой (входит в подсемейство Pantherinae)."
Не согласен. Я нигде про такое не читал и не слышал.

"Очень смущает отделение саблезубых до рода Pseudaelurus, который считается предком всех кошек."
Тут тоже с тобой согласен.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: diletant от марта 03, 2006, 21:14:54
Опять могу отправить тебя в архив Микко Хаарамо (http://www.fmnh.helsinki.fi/users/haaramo/Metazoa/Deuterostoma/Chordata/Synapsida/Eutheria/Carnivora/Aeluroidea/Pantheriinae.htm).
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от марта 04, 2006, 01:15:46
А какие ещё пантеры существовали в древности кроме пещерного льва? Я имею в виду вымершие виды.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: diletant от марта 04, 2006, 09:57:59
Panthera (Viretailurus) schaubi - короткомордый леопард
Panthera (Leo) leo atrox - североамериканский пещерный лев
Panthera (Leo) leo spelaea - пещерный лев
Panthera (Jaguarinus) gombaszoegensis - какой-то особый ягуар
Panthera (Panthera) crassidens - никакой информации не нашёл

Знаю, Атрокс, что тебе не нравится, когда твоего любимого пещерного льва пишут как подвид, но я пользовался классификацией, где он обозначен именно так. Подвиды других пантер я писать не стал.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от марта 04, 2006, 14:53:53
Спасибо за инфу.
Что касается американского льва - разве это не подвид? Я читал об этом, да и черепа их видел.

А может пещерный лев это всё же лев, но другого ВИДА? Ну например ведь есть разные ВИДЫ зебр.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от марта 04, 2006, 15:07:46
А кто слышал о таких кошках - Metailurus? И что может сказать?

А динофелиса иногда рисуют пятнистым:

(http://prehistoricsillustrated.com/images_vsim/dinofelis_killing_paleookapi.jpg)
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от марта 04, 2006, 15:19:59
В Википедии динофелиса относят к махайродонтинам - http://en.wikipedia.org/wiki/Dinofelis
По-моему эта грубая ошибка!
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Set O. Lopata от марта 04, 2006, 16:15:04
Вот так кошачьи классифицируются Павлиновым
Семейство Кошачьи – Felidae Fischer, 1817

Монофилетический таксон. Роды и межродовые связи трактуются крайне противоречиво: в разных системах признаётся от 1 до 5–6 современных подсемейств (2 ископаемых) и от 2–4 до 20–22 современных родов (до 30 ископаемых). При «умерен­ном» подходе (принят здесь) выделя­ется 10–13 родов, группируемых в 2–3 подсемейства. Со средн. палеогена. Африка, Евразия, Сев., Центр. и Юж. Америка; интродуцированы в Австралии, на Мадага­скаре; в одомаш­ненном состо-янии всесветно.



Подсемейство Felinae s.str.

8–12 родов. Надродовые группы и границы между примитивными родами (Profelis, Prionailurus, Pardofelis, Catopuma) определены нечётко.

Род Кошки золотистые – Profelis Severtzov, 1858

Архаичный представитель Felinae, на этом основании сближается с Catopuma вплоть до объе­дине-ния. 1 вид. Лесные районы Центр. Африки.

aurata Temminck, 1827. Распространение — как указано для рода.

Род Кошки индокитайские – Catopuma Severtzov, 1858

Близок к базальной радиации Felinae. Иногда сюда включают P. badia; иногда объединяют с Profelis. 1 вид. Вост. Гималаи, Индокитай, острова Суматра и Борнео.

temmincki Horsfield et Vigos, 1827. Распространение — как указано для рода.

Род Кошки восточные – Prionailurus Severtzov, 1858

Вкл. Ictailurus Severtzov, 1858 и Mayailurus Imaizumi, 1967 (иногда рассматриваются как подроды или роды). 5–7 видов. Индостан (в широком смысле), Индокитай, Малакка, Юго-Вост. и Вост. Китай, юг Приморья, острова Шри-Ланка, Большие Зондские (кроме Сулавеси), Бали, Ломбок, часть Филиппин, Рюкю; преимущественно околоводные заросли.

Группа видов «bengalensis»

rubiginosus Geoffroy, 1831. Леса Юж. Индостана, о. Шри-Ланка.

viverrinus Bennett, 1833. Низовья Инда, Сев.-Вост. Индия, Индокитай, Шри-Ланка, Суматра, Ява.

bengalensis Kerr, 1792 (?euptilura Elliot, 1871). Распространение — как указано для рода (кроме Сев.-Зап. Индостана, о-вов Шри Ланки, Рюкю).

iriomotensis Imaizumi, 1967. О. Ириомоте (арх. Рюкю).

Группа видов «planiceps»

planiceps Horsfield et Vigos, 1827. Южная часть п-ова Малакка, острова Суматра, Борнео.

Группа видов «badia»

badia Gray, 1874. О. Борнео.

Род Кошки мраморные – Pardofelis Severtzov, 1858

Относится к базальной радиации мелких кошек Юго-Вост. Азии. Родственные связи и состав неясны: иногда объединяют с Profelis; или сближают с Neofelis (и считают членом подсемейства Pantherinae); в некоторых системах сюда включают P. badia. 1 вид. Вост. Гималаи, Индокитай, о-ва Суматра и Борнео.

marmorata Martin, 1837. Распространение — как указано для рода.

Род Кошки – Felis Linnaeus, 1758

Система трактуется противоречиво: в наиболее широком понимании сюда включают до 30 видов, группируемых в 14 подродов; в самом узком — 2 подрода и 5 видов. Широколиственные леса, степи, пустыни Евразии; Африка (кроме тропических лесов); 1 вид интродуцирован в Австралии, некоторых районах Нового Света, на Мадагаскаре; в одомашненном состоянии всесветно.

Подрод Chaus Gray, 1843

chaus Gueldenstaedt, 1776. Околоводные леса и кустарниковые заросли на юге Азии от Малой Азии и Аравии (дельта Нила в Сев.-Вост. Африке) до Индостана, Шри Ланки, Индокитая.

Подрод Felis s.str.

silvestris Schreber, 1775. Лиственные леса Европы (на восток до Украины), Сев. Кавказа и Закавказья, Малой Азии; о. Сицилия (Средиземное море).

libyca Forster, 1780. Сухие степи и полупустыни Юж. и частью Центр. Азии (на восток до Синьцзяна, Индостана), Африки; острова Средиземного моря (кроме Сицилии).

catus Linnaeus, 1758. В одомашненном состоянии всесветно; интродуцирован в Австралии, некоторых районах Нового Света, на Мадагаскаре.

bieti Milne-Edwards, 1892. Пустыни Юж. Монголии, Центр. Китая.

margarita Loche, 1858. Песчаные пустыни Сев. Африки, Юж. и Сред. Азии.

nigripes Burchell, 1824. Травянистые и кустарниковые полупустыни Юж. Африки.

Подрод Otocolobus Brandt, 1841

manul Pallas, 1776. Каменистые сухие степи и полупустыни Центр. и Средней Азии, Иранского нагорья.

Род Каракалы – Caracal Gray, 1843

Сближается с Felis или включается в Lynx. 1 вид. Пустыни, полупустыни и сухие саванны Африки, Юго-Зап., Средней  и Юж. Азии (на восток до Индостана).

caracal Schreber, 1776. Распространение — как указано для рода.

Род Рыси – Lynx Kerr, 1792

При широкой трактовке рода Felis включается в него; нередко сюда относят Caracal. 3–4 вида. Бореальные леса (в горах до 2500 м) Евразии (кроме Индо-Малайского региона), Сев. Америки.

lynx Linnaeus, 1758. Преимущественно лесные области Европы (кроме юго-запада), Сибири и Дальнего Востока, Средней и Центр. Азии; местами в Передней Азии.

?pardinus Temminck, 1824. Горные леса Пиренейского п-ова.

canadensis Kerr, 1792. Таёжные и смешанные леса Сев. Америки.

rufus Schreber, 1777. Горные леса запада Сев. Америки.

Род Сервалы – Leptailurus Severtzov, 1858

1 вид. Равнинные—горные саванны Африки к югу,западу и востоку от Сахары.

serval Schreber, 1776. Распространение — как указано для рода.

Род Кошки южноамериканские – Leopardus Gray, 1842

При широкой трактовке рода Felis включается в него в качестве одного или нескольких подродов. 2–3 подрода, до 8 видов. Юж. и Центр. Америка, юг Сев. Америки.

Подрод Leopardus s.str.

pardalis Linnaeus, 1758. От влажных тропических лесов до сухих саванн юго-запада Сев. Америки, Центр. Америки и большей части Юж. Америки.

wiedi Schinz, 1821. Тропические леса юго-запада Сев. Америки, Центр. Америки и большей части Юж. Америки.

tigrinus Schreber, 1775 (pardinoides Gray, 1867). Леса Юж. и Центр. Америки.

Подрод Oncifelis Severtzov, 1858 (= Lynchailurus Severtzov, 1858)

geoffroyi Orbigny et Gervais, 1844. Саванные леса и саванны севера—востока—юга Юж. Америки.

guigna Molina, 1782. Лесные районы юго-запада Юж. Америки.

colocolo Molina, 1782 (?pajeros Desmarest, 1816). Саванны, окраины галерейных лесов Юж. Америки.

Подрод Oreailurus Cabrera, 1940

jacobita Cornalia, 1865. Высокогорные засушливые территории Анд в Юж. Америке.

Род Ягуарунди – Herpailurus Severtzov, 1858

Вероятно, близок к роду Puma; при широкой трактовке рода Felis включается в него в качестве подрода. 1 вид. Равнинные леса Юж. и Центр. Америки, юга Сев. Америки.

yagouaroundi Lacepede, 1809. Распространение — как указано для рода.

Род Пумы – Puma Jardine, 1834

1 вид. Западные (чаще горные) регионы Сев., Центр. и Юж. Америки.

concolor Linnaeus, 1771. Распространение — как указано для рода.

Подсемейство Pantherinae Pocock, 1939

2 трибы, 4 рода. Африка, Юж., Юго-Вост., Центр. и Вост. Азия; Центр. и Юж. Америка.

Триба Acinonychini Pocock, 1939

Иногда выделяется в отдельное подсемейство или включается в Felinae. 1 род.

Род Гепарды – Acinonyx Brookes, 1828

1 вид. Открытые пространства Африки к югу от Сахары и Юж. Азии (вкл. Туркмению, Индо­стан) (в азиатской части ареала  почти полностью вымерли).

jubatus Schreber, 1776. Распространение — как указано для рода.

Триба Pantherini s.str.

Вероятно, монофилетический таксон; иногда сюда включают также Pardofelis.

Род Леопарды дымчатые – Neofelis Gray, 1867

1 вид. Тропические леса Вост. Гималаев, Юж. Тибета, Индокитая, п-ова Малакка; острова Су­матра, Борнео, Хайнань, Тайвань.

nebulosa Griffith, 1821. Распространение — как указано для рода.

Род Ирбисы – Uncia Gray, 1854

1 вид. Горные системы (от 800 до 5000 м) Центр. Азии: Гималаи, Тибет, Памир, Тянь-Шань, Алтай, Тува, Юж. За­байкалье.

uncia Schreber, 1776. Распространение — как указано для рода.

Род Пантеры – Panthera Oken, 1816

4 вида (в дробных системах каждый выделяется в отдельный подрод). Африка к югу от Сахары (кроме тропических. лесов), Юж., Юго-Вост., Центр. и Вост. Азия (вкл. Большие Зондские о-ва; на север до Вост. Казахстана, Приморья); тропические леса Центр. и Юж. Америки; в историческое время также Юго-Вост. Европа. Во многих регионах истреблены

pardus Linnaeus, 1758. Лесные, лесостепные, саванные, горные области Африки, Юж., Передней (на север до Кавказа) и южной части Вост. (на север до Приморья) Азии; о-ва Шри-Ланка, Ява.

onca Linnaeus, 1758. Тропические околоводные леса Центр. и Юж. Америки.

tigris Linnaeus, 1758. Леса и тростниковые заросли Юж., Юго-Вост. (включая острова Суматра, Ява, Бали) и Вост. (на север до Приморья) Азии; населял также Переднюю, Среднюю (на север до Приаралья, Вост. Казахстана) и Центр. Азию, в настоящее время там истреблён.

leo Linnaeus, 1758. Саванны Африки к югу от Сахары; северо-запад Индостана (п-ов Катхиавар); в историческое время — также Сев.-Зап. Африка, Юго-Зап. и Юж. Азия, Юго-Вост. Европа.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от марта 04, 2006, 16:54:10
Дымчатые леопарды - пантеры? И вместе с барсами образуют род дымчатых леопардов? Ну-ну. И как будет по латыни снежный барс?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от марта 05, 2006, 12:41:01
Цитата: "Panthera Atrox"Да, на карте ареала рыси в Индии нет, есть каракал. Но есть такой подвид - тибетская рысь.
тибетская рысь и туркестанская рысь не одно и тоже?

Интересно, почему рыси нету в горных лесах Южного Китая, восточного Тибета, Восточных Гималаев, Индокитая? (горные леса  подобны лесам умеренного пояса по своему составу)
Это что - конкуренция с дымчатым или обычным леопардом?

Но дымчатый леопард живет видимо не в бореальных лесах, а ниже по склонам -  в тропических лесах,
а обычный леопард прересекается ареалом с рысью в Предней и Средней  Азии и Афганистане.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: diletant от марта 05, 2006, 13:12:51
Снежный барс, он же ирбис - Panthera (Uncia) uncia или просто Uncia uncia, как у Павлинова.

Атрокс, ты невнимательно прочитал - Neofelis (дымчатый леопард) - это монотипический род, включающий в себя только собственно дымчатого леопарда. И он считается пантерой.

Про Metailurus и Dinofelis.. Это родственные роды, представители саблезубых (триба Dinofelini), хотя у них и не такие длинные клыки. Динофелисы были помассивнее, а метаилурусы более легко сложены.

Я встречал систему, где Proailurus и Pseudaelurus - это тоже махайродонтины. Возможно, с точки зрения кладистики это и не верно, но, по всей видимости, морфология этих кошек была близка к саблезубым.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от марта 05, 2006, 14:22:42
То есть барс входит в подсемейство пантеровых в отдельный род? Ужас какой.

Я на некоторых сайтах встречал определение для таких кошек как динофелис - dirk-tooth cats, типа кинжалозубые.

Насчёт туркстанского подвида рыси не знаю, знаю про тибетский, это небольшой такой подвид рыси. Конкуренция с барсом и с леопардом вряд ли, они охотятся на крупных млекопитающих, таких как бараны и козлы. Скорее всего есть конкуренция с дымчатым леопардом.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от марта 05, 2006, 15:05:44
Цитата: "Panthera Atrox"То есть барс входит в подсемейство пантеровых в отдельный род? Ужас какой.

Я на некоторых сайтах встречал определение для таких кошек как динофелис - dirk-tooth cats, типа кинжалозубые.

Насчёт туркстанского подвида рыси не знаю, знаю про тибетский, это небольшой такой подвид рыси. Конкуренция с барсом и с леопардом вряд ли, они охотятся на крупных млекопитающих, таких как бараны и козлы. Скорее всего есть конкуренция с дымчатым леопардом.

Вы, Пантера, путаете снежного леопарда (барса)
с дымчатым, но это совсем разные животные.
И дымчатый лерпард (neofelis nebulosa) , и снежный барс (uncia uncia) оба относятся к подсемейству Pantherinae, но не к роду Panthera, а у каждого свой собственный род (по крайней мере в
wikipedia они так классифицируются).
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от марта 05, 2006, 15:09:09
Ну это вообще нонсенс, если уж дымчатого леопарда считать пантерой то и барса подавно!
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: diletant от марта 05, 2006, 15:25:22
Действительно, снежный барс всё-таки более пантера, чем дымчатый леопард. Чаще всего его всё же считают членом рода Panthera, а не выделяют род Uncia. Но, надо признать, он весьма обособлен от остальных пантер.

Частенько к пантерам относят мраморную кошку (Pardofelis marmorata), но в последнее время я больше встречаю её в составе рода Felis.

Про кинжалозубых.. Махайродонты в узком понимании (без всяких древних кошек вроде того же Псеудаелуруса) делятся на три группы: Homotherini и Smilodontini называются саблезубыми, а Dinofelini - кинжалозубыми. Но строение зубов не мешает им считаться ближайшими родственниками. Просто динофелины более примитивны, нежели махайроды, хомотерии и смилодоны - у них клыки ещё не так специализированы для разрезания мягких тканей.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от марта 05, 2006, 15:40:00
А куда отнести мегантереонов?
Динофелисы разве махародонтины?

Насколько я знаю самые совершенные из этого подсемейства - смилодоны.
А в видах непосредственно махайродов я не разбираюсь совсем.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от марта 05, 2006, 21:46:15
К вопросу о том являются нимравусы кошками или нет, вот ознакомьтесь с этой классификацией - http://messybeast.com/cat-prehistory.htm
Правда она перечит википедии немного.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от марта 05, 2006, 21:49:16
И что меня ещё удивляет - Barborofelis'а относят к false saber-toothed cats а динофелиса к махайродонтинам. Так, у барборофелиса клыки больше!
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: diletant от марта 06, 2006, 12:00:08
Барбурофелис - это представитель нимравид, по-аглицки - false saber-tooths. Клыки у него огромные, но он - не кошка. Thylocosmilus тоже огромные клыки имел, и ничего - сумчатое вроде бы.. Китайский водяной олень имеет клыки по 15 см - парнокопытное...

У динофелиса клыки мелкие, но у тигра они тоже не фонтан по сравнению со смилодонами, и это не мешает тигру быть более эффективным охотником. Динофелисы - махайродонтины.

Мегантереоны - ближайшие родичи смилодонов. В плане того, кто совершеннее, хомотерии или смилодоны, не знаю - у них разные ниши, первые даже падалью питались как гиены. А динофелисы всё же попримитивнее и тех, и других.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от марта 06, 2006, 12:17:59
"Барбурофелис - это представитель нимравид, по-аглицки - false saber-tooths. Клыки у него огромные, но он - не кошка."
Как он может быть не кошкой если он фелис?
Насчёт этого зайди на http://messybeast.com/cat-prehistory.htm - тут подробная классификация.

"Thylocosmilus тоже огромные клыки имел, и ничего - сумчатое вроде бы.."
Это совсем другое, тут видно что это не кошка.

"У динофелиса клыки мелкие"
Какие ещё мелкие? Посмотри череп!

"но у тигра они тоже не фонтан по сравнению со смилодонами, и это не мешает тигру быть более эффективным охотником."
Я бы так не сказал, они занимали совершенно разные ниши.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: diletant от марта 06, 2006, 12:57:28
Относительно смилодона у динофелиса маленькие клыки - я это имел в виду.

Я эту классификацию уже сто лет назад видел. Не могу понять, что тебе в ней не нравится? Барбурофелис - нимравида. То, что у него название сохранилось с тех времён, когда нимравид кошками считали, - ещё не повод считать его кошкой сегодня.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от марта 06, 2006, 15:48:36
Блин, невнимательно посмотрел. В общем поставили всё с ног на голову.
Два вопроса, в данном случае tribe это как будет по-русски?
Когда существовали нимравиды? А то моё генеологическое древо совсем другое говорит. Так когда они существовали? Одновременно с саблезубыми котами?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от марта 06, 2006, 17:00:10
Смилодоны развились и жили только в обоих Америках?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: diletant от марта 06, 2006, 17:03:16
Tribe так и "переводится" на русский - триба.

Про нимравид я уже говорил, посмотри на предыдущих страницах ветки. Появились они 40-50 млн. лет назад. Существовали параллельно с кошками.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от марта 06, 2006, 18:48:15
Во время смилодона жили? И где образовался смилодон?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: diletant от марта 07, 2006, 13:26:45
Смилодон - это чисто американский род. Жили они только в плейстоцене, когда нимравиды уже кеды в угол поставили.. А вот мегантереоны появились раньше, в плиоцене, и распространились из Европы по всему миру.

А нимравиды соседствовали с махайродами и динофелисами..
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от марта 07, 2006, 16:59:07
Дилетант, я правильно помню, что и американский род Smilodon и голарктический род Homotherium происходят от африканских мегантереонов, которые в раннем плиоцене (или раньше?) расселились через Евразию в Америку, дав в первой род гомотерий, а во второй - смилодон. - И в результате конкуренции с потомками вымерли?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: diletant от марта 07, 2006, 18:53:49
По моим данным, мегантереоны известны со среднего миоцена в Азии, тогда как в Африке - только с позднего миоцена. В предыдущем посте ошибся, сказав, что в плиоцене появились. В среднем плиоцене они уже в Северную Америку проникли.

Кто от кого произошёл, трудно сказать.. По кладограмме ничего не видно, а жили все примерно в одно время. И мегантереоны, и хомотерии, и махайроды известны со среднего миоцена. В теме "Проблемы систематики" я уже обругал немного кладистику за то, что не ясно, кто является предком, а кто - потомком...
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от марта 07, 2006, 20:44:32
Я знаю что смиолодон прямой потомок махайрода.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: diletant от марта 07, 2006, 21:22:53
Смилодоны не могли произойти от махайрода. Они-то уж точно произошли от мегантереонов.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от марта 07, 2006, 21:37:10
Дилетанат,
ЦитироватьThey are the only known successors to Machairodus.
(с) http://en.wikipedia.org/wiki/Smilodon
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: diletant от марта 07, 2006, 22:42:18
Ну и что? Сам говорил, что в википедии полно ляпов. Я руководствовался кладограммой, где смилодоны - ближайшие родственники мегантереонов. Если учесть, что мегантереоны появились гораздо раньше смилодонов, то, скорее всего, они являются предками смилодонов. Или же неоткрытый пока род саблезубых, но никак не махайроды.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от марта 07, 2006, 23:21:13
А почему ты не допускаешь что махайроды - предки смилодонов? Они и вымерли 3 миллиона ле назат - когда и появились смилодоны.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: diletant от марта 08, 2006, 00:32:00
Попробую изобразить кладистическое дерево со временем появления рода, и где он появился:

-+---+-------- Paramachairodus (средний Миоцен, Азия)
..|....L--+---- Megantereon      (поздний Миоцен, Азия)
..|........L---- Smilodon              (ранний Плейстоцен, Сев.Ам.)
..L--+---------- Machairodus       (поздний Миоцен, Евразия, Сев.Ам.)
......L--+------ Homotherium      (поздний Миоцен, Азия, Афр.)
..........L------ Xenosmilus          (нет данных)

Это дерево родственных связей. Но по нему можно попытаться определить предков и потомков. Отбросим ксеносмилуса и посмотрим, что из этого следует.. Получается вот такое генеалогическое древо, то есть кто от кого происходил..

Paramachairodus -> Megantereon -> Smilodon
_____________ \-> Machairodus -> Homotherium (или -> Homotherium -> Machairodus)

Первая ветка вполне однозначна. Со второй не всё ясно. Но это - чисто математическое предположение...
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от марта 08, 2006, 02:44:10
парамахайродус разве не предок махайрода? Зачем же такое название давать?
И что такое кладистика или как её там?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: diletant от марта 08, 2006, 09:49:30
На схемке, которую я внизу изобразил, такой значок \-> означает, что махайрод произошёл от парамахайрода. Или же хомотерий произошёл от парамахайрода, а уже махайрод произошёл от хомотерия. Вообще, текстовыми символами трудно рисовать...

Про названия я тебе уже сто раз говорил, что никакого реального смысла они могут и не нести. Учёный, который описывал вид, думал, что это предок махайрода, но другие исследователи поставили это утверждение под вопрос.

Далее про кладистику.. Настоятельно рекомендую тебе более внимательно подходить к тому, что ты читаешь. Ты очень поверхностно всё просматриваешь, не добираясь до сути. Обязательно нужно вникать в термины, их много, но если ты их понимаешь, то всё в палеонтологии становится проще.

Кладистика - это такая форма систематики, где все родственные отношения между видами можно представить в виде бинарного дерева. У кладистики есть несколько разных направлений, но в своём оригинальном виде она отрицает все таксоны, сводя всю классификацию к видам. Вместо привычных "классов", "отрядов" и т.п. используется нейтральное слово "клада".

Бинарное дерево - граф, у которого из каждого узла выходит две ветки.

Дихотомия - принцип кладистики, определяющий, что любое видообразование происходит из-за раздвоения популяции на две части.

Монофилетический таксон - группа видов, имеющая одного предка.

Полифилетический таксон - несколько групп видов, имеющих разных предков, но искусственно объединённых под одним названием. Например, рептилии. Кладистика отрицает полифилию, поэтому рептилии разбиты на зверозубых и остальных.

Парафилетический таксон - группа видов, имеющая одного предка, но часть этой группы даёт начало новой группе видов. Кладистика отрицает и парафилию, требуя разбить парафилетический таксон на несколько монофилетических.

Клада - обобщающее название всех таксонов рангом выше видового. Если узел имеет название, то это название клады, и все виды ниже этого узла считаются частью этой клады.

Почитай ветку "Проблемы систематики", там про кладистику много написано.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: diletant от марта 08, 2006, 13:02:30
Цитата: "Machairodus"А как насчет видов реально возникших
в результате скрещивания нескольких других?
Например, домашняя кошка происходит не
только от felis silvestris но и от хауса ...

Откуда такие сведения?? Насколько мне известно, домашние кошки произошли от Felis lybica, хотя к ним примешивались и другие виды, в частности, Felis silvestris. Про камышового кота первый раз слышу.. Далековато он остоит от степной кошки, не уверен, что будут плодовитые гибриды.

Если это был камень в огород кладистики, то вопрос не по адресу. Я не адепт кладистики :) Она вообще много чего не может отразить... Реально по дереву можно сказать только, кто с кем в каком родстве состоит.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от марта 08, 2006, 13:33:38
Спасибо за разъяснения.
А   Felis lybica разве не подвид felis silvestris?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от марта 08, 2006, 13:39:04
Цитата: "diletant"
Цитата: "Machairodus"А как насчет видов реально возникших
в результате скрещивания нескольких других?
Например, домашняя кошка происходит не
только от felis silvestris но и от хауса ...

Откуда такие сведения?? Насколько мне известно, домашние кошки произошли от Felis lybica, хотя к ним примешивались и другие виды, в частности, Felis silvestris. Про камышового кота первый раз слышу.. Далековато он остоит от степной кошки, не уверен, что будут плодовитые гибриды.

 Сейчас  Felis lybica и Felis Catus классифицируют
как подвиды felis silvestris lybica и felis silvestris catus.
В результате скрещивания домашней кошки с камышовым
котом рождаются плодовитые гибриды которые ведут
себя как домашняя кошка -- в интернете полно
информации на эту тему:

[url]  
http://yandex.ru/yandsearch?stype=www&text=%EA%E0%EC%FB%F8%EE%E2%FB%E9+%EA%EE%F2+%E3%E8%E1%F0%E8%E4
 
Цитата: "diletant"

Если это был камень в огород кладистики, то вопрос не по адресу. Я не адепт кладистики :) Она вообще много чего не может отразить... Реально по дереву можно сказать только, кто с кем в каком родстве состоит.

Я поэтому и убрал свой вопрос из этой ветки ...
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: diletant от марта 08, 2006, 13:42:49
Я никогда особо не интересовался происхождением домашних кошек, поэтому могу ошибаться. Вообще, в роде Felis чёрт ногу сломает... Кто подвид, кто подрод - не разберёшь..
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от марта 08, 2006, 21:45:28
А на фотки этого хауси можно посмотреть?
В Израиле обитают хаусы, которые больше чем обитающие здесь же каракалы.
А домашняя кошка насколько я знаю произошла от буланой кошки - Felis silvestris lybica.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от марта 09, 2006, 00:07:52
Цитата: "Panthera Atrox"А на фотки этого хауси можно посмотреть?
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Chausiecatexample.jpg

 Хотя этот кот на хауса не  похож -- кисточек
нет.

А вот статья по гибриды домашней кошки
с дикими видами (фотки отличные)
 http://www.messybeast.com/hybrids.htm


Что интересно, у нас на заднем дворе ходит
пушистый рыжий биколорный кот с кисточками и
коротким толстым хвостом, сегодня пытался его
сфотографировать, но он убежал -- пугливый очень.


Цитата: "Panthera Atrox"
В Израиле обитают хаусы, которые больше чем обитающие здесь же каракалы.


Я сам в Израиле живу, хотелось бы на этих
кошек посмотреть, а то все читаю ...
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от марта 09, 2006, 00:24:16
Вот что интересно: если гибриды разных видов felis дают плодовитое потомство, то может ли такой гибрид
оказаться успешнее исходных видов и стать новым
самостоятельным видом?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от марта 09, 2006, 00:26:28
Махайрод, а почему у этого кота кисточек нет а у котов со второго сайта они есть?

Кстати никто не знает, кисточки на ушах мэйн-куна - достались от диких предков или это благодаря селекции?

Хаусов нелегко увидеть на воле.
Тут оказывается каракалы распространены почти на всей территории страны.
Помимо того в Негеве по одним данным 5 леопардов, а по другим штук 15. Но это не леопард, а простите лохопард. :lol:
А ещё гиен дофига. Я как-то сбитую гиену видел. Это самый крупный хизник Израиля после уничтожения бурого медведя.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от марта 09, 2006, 03:43:33
Цитата: "Panthera Atrox"Махайрод, а почему у этого кота кисточек нет а у котов со второго сайта они есть?

Под фоткой со второго сайта написано:  "75% Jungle Cat and 25% domestic", видимо у кота с первой
фотки соотношение другое:
   
"First-cross (F1) hybrids between domestic cats and the larger Jungle Cat are vigorous, large and fertile, though subsequent generations become smaller through continued interbreeding with the more numerous domestic cat. Eventually the Jungle Cat genes are so dilute that the hybrids are indistinguishable from moggies. Roy Robinson noted that hybrid animals do not breed true and in succeeding generations there is a selective return to the original genetic combination prevalent in the area (Genetics for Cat Breeders, 3rd Ed). Only repeated back-crossing to pure-bred Jungle Cats would maintain Jungle Cat attributes in hybrid offspring - the 75% hybrid shown here has been back-crossed to preserve the Jungle Cat size and type."

Цитата: "Panthera Atrox"
Кстати никто не знает, кисточки на ушах мэйн-куна - достались от диких предков или это благодаря селекции?
Не знаю, у мэйн-кунов которых я видел
кисточек не было -- просто очень крупные
ангорские кошки, наверное недостаточно породистые. С другой стороны, довольно часто вижу кошек с небольшими кисточками ...

А вот у этих мэйн-кунов кисточки не хуже чем у хауса:
http://www.alvas.ru/np.htm
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от марта 09, 2006, 04:04:20
Ещё у мэйн-куна относительно самые большие вибриссы среди кошачьих вообще. Вот интересно так специально задумали селекционеры или нет.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от марта 09, 2006, 13:06:46
Вообще, тема о гибридах интересная, но реально это просто ужасно...

Единственной, по-настоящему серьезной угрозой существованию европейской дикой лесной кошке является... - домашняя кошка, убегающая из городов и деревень в окружающие леса. Мелкая и плюгавая, с тощими лапами, слабыми челюстями, редкой холодной шерстью, слабосильная, с  маленьким мозгом и сниженными интеллектом, домашняя кошка (в основном в виде самок), тем не менее, оказывается гораздо успешнее могучей и красивой дикой формы по одной единственной причине - домашняя размножается, как сумасшедшая крыса, по 9 котят, 1,5 раза в год. И она не стрессует от человека.
Дикая же кошка рождает максимум по 4 котенка, и для гнезда нужны очень глухие и бесшумные районы, где нет людей, машин, тракторов и больших стай одичавших собак. Если таковых мест не находится, чистокровная дикая самка может вообще отказаться от размножения... - И тут же ей на смену появляется всегда готовая текущая домашняя кошка - и все дикие самцы переключаются на нее.
Потомство погублено...

В итоге, чистый генофонд дикой лесной кошки Европы практически уничтожен. - На континенте геном всех лесных кошки в той или иной степени загрязнен генами одомашненных уродцев.

С нынешней модой на использование межвидовой гибридизации под аналогичную угрозу попадают уже не только европейские и африканские дикие кошки, но вообще ВСЕ мелкие виды диких кошачьих, которые живут в непосредственном контакте с человечеством и его домашними тварями... :-(
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от марта 09, 2006, 13:23:53
На самом деле не все так ужасно, ведь это смешанное
потомство подвергается естественному отбору, и
когда естественная среда обитания восстановится
(после вымирания людей?) возникнут новые дикие виды кошек на основе домашней. Так что домашняя кошка важна для выживания мелких кошачьих как таковых ...
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от марта 09, 2006, 13:30:42
неверно.
В настоящее время домашняя кошка является величайшей генетической угрозой выживанию диких видов мелких кошачьих. - Видов, многим из которых по нескольку миллионов лет, а некоторым - и по десятку... (ягуарунди).
Фелис каттус является предпосылкой катастрофического обеднения биозранообразия среды и гомогенизации природного веера разных видов. А вовсе не основой для будущей вспышки видообразования.
Для появления таких "новых видов" нужны миллионы лет. А сегодня будет загублено то, что уже есть.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от марта 09, 2006, 14:03:31
Для редких видов это действительно катастрофа,
но дикие виды Felis Silvestris смогут восстановится
из домашней кошки, по моему, может быть
неправильному ощущению, за 50-100 лет (после
исчезновения человека или его влияния на среду
обитания)
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от марта 09, 2006, 16:36:33
В Израиле тоже дикие кошки смешиваются с домашними. Так что самые чистые дикие кошки живут в зоопарке, там они уже несколько поколений держат строго свою линию.
Вся проблема в том что кошек в городе очень много. Надо резко сократить количество мусора и прочего дерьма в городе, а это сделать сложно. Например умные израильские власти с недавних пор запретили подкармливать домашних кошек под страхом штрафа. :lol:
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от марта 09, 2006, 16:53:33
Атрокс, а какой вид диких кошек живет в Израиле???  :shock:  Там разве вообще что-то подобное есть? - Израиль ведь это пустыня да опустытенные горы, там же среды обитания нет для кошачьих... (ну, кроме разве что леопарда да каракала)

P.S. ты знаешь естественную историю своей страны? - я хотел узнать, найдены ли на территории Израиля останки аборигенных приматов (помимо рода Homo) - были ли у вас в составе современной фауны (т.е. поздний плейстоцен, тысяч до ста-двухсот лет назад) какие-либо обезьяны? Возможно, на территории Израиля когда-то обитали павианы? (если да, то какой из видов - павиан-анубис, павиан-гамадрил или вообще гелада?) Или, более вероятно, - у вас жили т.н. "варварийские обезьяны", единвственный европейско-африканский вид рода Macaca?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от марта 09, 2006, 17:07:15
Цитата: "Panthera Atrox"Например умные израильские власти с недавних пор запретили подкармливать домашних кошек под страхом штрафа. :lol:
Это уже что то новенькое -- в Иерусалиме
я подкармливаю и другие тоже.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от марта 09, 2006, 17:14:09
Цитата: "Nestor notabilis"Израиль ведь это пустыня да опустытенные горы, там же среды обитания нет для кошачьих... (ну, кроме разве что леопарда да каракала)

 Голаны -- совсем не пустыня, Иорданская
долина тоже, а в Негеве вся живность в вади --
ущелья такие.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от марта 09, 2006, 17:24:07
Голаны - зона вечной войны... долина Иордана - зона человеческого муравейника...
остаются вади Негева...
Если знаете об обезьянах недавнего прошлого, ответьте, пожалуйста.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от марта 09, 2006, 17:28:59
У нас есть вади недалеко от дома, в нем лесок -- там
огромное количестово даманов, много ежей,
дикообразы, косули, лисы есть, а насчет кошек,
кроме городских не знаю ...
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от марта 09, 2006, 17:34:30
Цитата: "Nestor notabilis"Голаны - зона вечной войны...  

 Плотность населения там низкая (только коров много пасут) -- сплошные заповедники, войны нет, а минные поля очень способствуют сохранению
природы.

Цитата: "Nestor notabilis"
Если знаете об обезьянах недавнего прошлого, ответьте, пожалуйста.
К сожалению не знаю
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от марта 09, 2006, 17:44:05
Спасибо.
Интересная фауна в вади... преимущественно североевразийская (косуля, лиса и еж) + африканская (даман). В Израиле есть гиены в природе? Если да - то кто - полосатые, наверное? Или пятнистые сохранились тоже?

Минные поля - да, великолепное средство от браконьерских дикарей... А сами животные научились распознавать мины?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от марта 09, 2006, 17:58:42
Цитата: "Nestor notabilis"Спасибо.
Интересная фауна в вади... преимущественно североевразийская (косуля, лиса и еж) + африканская (даман). В Израиле есть гиены в природе? Если да - то кто - полосатые, наверное? Или пятнистые сохранились тоже?
Я гиен никогда не видел, это к Пантере.
Еше у нас дикообразы есть и много всяких
ящериц -- хамелионы, геконы ... , черепахи есть.
Шакалов много на Голанах.

Цитата: "Nestor notabilis"
Минные поля - да, великолепное средство от браконьерских дикарей... А сами животные научились распознавать мины?

Для того, чтобы распугать людей много мин не надо,
достаточно чтобы была колючая проволока с
надписью.

 Есть проблемма, что сипы таскают осколки
мин и снарядов своим птенцам и те погибают.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от марта 09, 2006, 18:15:11
Цитироватьсипы таскают осколки
мин и снарядов своим птенцам и те погибают.
- Зачем???  :shock:
Они используют осколки металлических снарядов в качестве игрушек для птенцов???  :shock: Или как гнездовой материал? Или для чего??

Хамелеоны ... - круто... а у вас не холодно для этих рептилий? Они ведь тропические, если я правильно помню... а в Израиле иногда и снег выпадает... Или это только на Голанских холмах, а в пустыне всегда выше +20?
В Израиле проводятся программы реинтродукции истребленных видов? - У вас ведь жили страусы и как минимум два-три вида антилоп, включая красивейших аравийских ориксов и газелей (только не знаю вида газели) и даже белые носороги. - Сегодня в природе страны антилопы есть?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от марта 09, 2006, 20:22:38
Израиль находится очень близко к Африке, поэтому тут обитает животный мир двух континентов.
Раньше здесь водились крокодилы, африканские страусы и т.п.
Насчёт павианов не знаю, если и водились то наверняка гамадрилы.
Гиен тут очень много - полосатых. Шакалов ещё больше. Есть несколько видов лисиц - обыкновенная(она и в городских парках живёт), афганская и ещё какая-то. Раньше жил вроде фенек.
Есть волки, самые лоховские из волков наверное. А шакалы довольно крупные.

Из кошачьих, как я уже говорил, очень обширно распространён каракал, несколько лохопардов и дикая лесная кошка (их много). Есть так же хаус.
Медведь истрблён вроде в 50-ых годах. И я честно говоря не знаю сохранился ли в природе сирийский бурый медведь. Ведь если в Израиле он истреблён то что можно говорить об арабских странах...

Страусы, тут жили, как я уже говорил, но их истребили, но сейчас их специально выращивают и теперь их можно встретить в диком состоянии. То есть они живут на свободе, а не в загонах.

Не знаю точно были ли здесь куланы, но здесь по сей день обитает дикий осёл, не могу сказать нубийский или сомалийский.

Раньше обитал гепард, а ещё раньше лев. Щас нет обоих.

Как утверждают здесь обитало ДВА подвида леопарда, P. p. nimr (у него есть и другое латинское название, их раньше разделяли, на самом деле одно и то же)лохопард, на юге и P. p. tulliana, которого истребили.
В музее есть череп. Говорят он темнее и короткошёрстней чем saxicolor.
В любом случае saxicolor это тот подвид который обитает на Кавказе и в Иране и похож с виду на барса. Так что ciscaucasica и saxicolor суть одно и то же.

Из полорогих которых я знаю тут водятся нубийские ибексы, обыкновенная газель и ещё какая-то, вроде доркас, не помню. Раньше водились саблерогие ориксы, а щас их реинтрудицировали, они в заповедниках.
Также, здесь ОЧЕНЬ много летучих мышей. 60-70%(или что-то вроде того) всех видов фауны тут занимают именно летучие мыши. Насекомоядные. А из крыланов только египетская летучая собака. Я, собственно, только их и видел. Их возле моего дома полно.
Недавно видел в городе сову. Вид не определил, но знаю что тут водится сипуха.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от марта 09, 2006, 20:38:25
Спасибо за подробный рассказ!!!

ЦитироватьНе знаю точно были ли здесь куланы, но здесь по сей день обитает дикий осёл, не могу сказать нубийский или сомалийский
- Боже ты мой... дикий африканский осел??? - это ведь САМОЕ РЕДКОЕ непарнокопытное Земли кроме яванского носорога!!! Нубийский осел, как и его сомалийский подвид стоит буквально одной ногой в могиле...
Считается, что дни этих красивейших диких лошадок сочтены (их меньше, чем лошадей пржевальского или зебры Греви - "флаговых" охраняемых видов) и что они выжили только в каких-то отдаленных участках Эфиопии... - ты уверен, что это не просто одичавшая домашняя скотинка вроде мустангов Америки?

Дикие ослы безумно красивы. Красивее лошадей, честно.
А куланы у вас жили. Миллионами. - Как и по всему Ближнему Востоку, врочем.
Просто их и убивали миллионами...  :(
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от марта 09, 2006, 20:46:10
Раз жили значит есть и куланы, а насчёт дикого осла я слышал от своего приятеля, который учится на биологическом, так что инфа проверенная. Узнаю у него потом какой именно это подвид (или вид?).
Лично я не сказал бы что эти ослы красивее лошадей. Мне больше по душей скаковые лошади и тяжеловозы. А из диких - зебра Греви.

Также, тут водятся барсуки и медоеды. Вместе!
Куницы, вроде каменные или как их там. А ещё сюда специально завезли нутрий, они одичали и расплодились. Даже в парках они есть. Был случай как одна такая нутрия отделала ротвейлера.
Если не ошибаюсь есть выдры.
Ежей очень много, их можно встретить даже в городе. Есть землекопы. Не голые, а другие, с шерстью, не знаю как называются.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от марта 09, 2006, 21:40:11
Цитата: "Nestor notabilis"
Цитироватьсипы таскают осколки
мин и снарядов своим птенцам и те погибают.
- Зачем???  :shock:
Они используют осколки металлических снарядов в качестве игрушек для птенцов???  :shock: Или как гнездовой материал? Или для чего??

Птенцам нужны кости мелких животных (как источник
кальция), а родители по ошибке приносят всякие
острые железяки -- птенцы их глатают и дохнут.
Чтобы этого не было сипов подкармливают , но
это не всегда помогает ...
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от марта 09, 2006, 21:59:11
Кстати, полосатая гиена - самый крупный хищник Израиля. Так как леопард, обитающий здесь мелкий, наверное самый мелкий, или по крайней мере один из наиболее мелких. Весом около 30-ти кг.
Да и мало их осталось, считанные единицы. Если их даже не застрелят, то разве может 5-6 леопардов нормально расплодиться? Если не выпустить искуственно леопардов из неволи, то я думаю оставшиеся леопарды обречены. А это операция сложная.
Конечно много можно было бы сделать, было бы желание и деньги. Но кому сегодня нужны леопарды? :evil:  :(

Вспомнил - другое название местного леопарда P. p. jarvisi. Раньше P. p. jarvisi, или синайского леопарда отделяли от P. p. nimr, или арабского. В итоге оказалось это одно и то же. Правильное название будет P. p. nimr.

А из орлов если кому интересно, то тут обитают (из тех которые мне известны) степной орёл и самый крупный (но нетяжёлый) орёл рода Aquila - кафрский, или чёрный орёл.

И ещё раз насчёт ориксов. Арабский, аравийский или саблерогий орикс - считает редкой антилопой. Но редкая она в природе. А в зоопарках их довольно много. У нас в "Сафари" их немало, также они есть в Библейском зоопарке. И ещё их специально должны выращивать на специализированных фермах (или кк это называется) насколько я знаю.

Кстати, они не такие красивые как африканские ориксы. Они не такие стройные, со вздутым, как у коровы брюхом. А вот капский орикс - одна из наиболее любимых мною антилоп, наряду с куду (большим и малым).
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от марта 09, 2006, 23:48:47
Цитата: "Nestor notabilis"
Хамелеоны ... - круто... а у вас не холодно для этих рептилий? Они ведь тропические, если я правильно помню... а в Израиле иногда и снег выпадает... Или это только на Голанских холмах, а в пустыне всегда выше +20?
Я видел хамелеона рядом со своим домом в Иерусалиме,
снег у нас зимой бывает иногда ...
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Gilgamesh от марта 10, 2006, 09:24:55
А какие-либо данные по плотности популяций млекопитающих Израиля (особей/км кв) есть?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от марта 10, 2006, 15:09:50
У меня таких данных к сожалению нет. Знаю только про леопардов, по некоторым данным их всего 5, по другим штук 10-15.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от марта 30, 2006, 04:18:38
Череп Machairodus cultridens.
(http://www.tigers.ru/books/baikov/1k2a.jpg)

Череп маньчжурского тигра.
(http://www.tigers.ru/books/baikov/2k2a.jpg)

http://www.tigers.ru/books/baikov/h1.html

Что можете сказать по этому поводу? Очень было бы интересно.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: shuric от марта 30, 2006, 09:47:11
А у раввинов нет планов, возродить где ни будь в Израиле мир животных Ветхого Завета (возродили же они иврит)? Двойная ведь польза - во первых возвращение к истокам, во вторых можно срубить на этом бабки (на туристах). Манчжурский - амурский?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от марта 30, 2006, 10:09:48
ЦитироватьА у раввинов нет планов, возродить где ни будь в Израиле мир животных Ветхого Завета (возродили же они иврит)?
- Есть. И более того, такой мир уже воссоздается - "Библейский зоопарк", где содержится фауна Израиля времен Ветхого Завета. Но Атрокс лучше расскажет.

Атрокс, а иллюстрации насколько корректные? - У черепа тигра пропорционально слишком длинные клыки, на мой взгляд. А так что сказать - уже у махайрода началось движение в сторону, максимально проявившуюся у позднейшего гомотерия -  посмотри на резцы саблезуба и тигра.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Gilgamesh от марта 30, 2006, 11:23:16
Что тут можно сказать... Спасибо огромное! Сайт интереснейший, половину себе сразу перекатал. А картинки - очень "удачно" схематизированы (так прямо в книге и сказано!), без такой "беспристрастной" и "качественной" схематизации - два совершенно разных хищника семейства кошачих.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от марта 30, 2006, 16:22:50
Существует Библейский зоопарк. Там фауна, которая упоминалась в Ветхом Завете. В Библейском зоопарке живёт огромный персидский леопард и огромный пышногривые(!) азиатские львы.

Нестор, Гильгамеш, мне кажется что картинки действительно не верны и вообще много глупостей написано на том сайте. Данные древние, понимаю, но всё же.

Манчьжурский это типа амурский. Вернее амурский - порода манчьжурского тигра. :lol:  :lol:

Как вы думаете во всей Азии водился один подвид льва - , тот которого щас принято называть persica?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от марта 30, 2006, 16:27:32
Цитата: "Panthera Atrox"Как вы думаете во всей Азии водился один подвид льва - , тот которого щас принято называть persica?
- Вряд ли, Атрокс. Львы ранне-средневековой Руси и Прикаспия и С.З. Китая в любом случае должны были серьезно отличаться от львов Ирана и Индии. Хотя бы наличием сезонной смены шерсти и, может быть окраски и размеров/пропорций.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от марта 31, 2006, 06:20:06
Видимая часть клыка длинее или невидимая? Интересно просто, так как один тигринный клык длиной 11,43 см.
http://www.boneclones.com/KO-217.htm
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Gilgamesh от марта 31, 2006, 06:31:35
Дык включая корень.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: shuric от марта 31, 2006, 10:16:03
Я видел по ящику, как буддийские монахи измеряли линейкой длину клыков живущего при монастыре тигра. Результат измерений - 9 см.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от марта 31, 2006, 10:37:25
9 см - от десны до кончика клыка???? - Слишком много. Сами возмите линейку и посмотрите....
При таких клыках тигр сам уже станет саблезубом и концы верхних клыков начнут выдаваться далеко за пределы нижней челюсти.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от марта 31, 2006, 12:54:58
У бабуинов клыки по 5 см, а при этом морда гораздо меньше, но тем не менее клыки не выпирают. Только у мандрилов в исключительных случаях.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от марта 31, 2006, 13:43:02
Атрокс, опять начинаются глупые споры, мне кажется... - Ну ты хочешь сказать, что высота нижней челюсти тигра = 9 см???? Да не смеши.
Возьми линейку и посмотри, что значит клыки длиной 9 см. Своими глазами.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от марта 31, 2006, 14:49:05
Я же привёл совершенно точную цифру - 11,43 см. Вопрос в том сколько составляет видимая часть?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Gilgamesh от апреля 01, 2006, 05:15:15
Несколько меньше половины. Видишь на правой стороне, отступая от верхнего кончика прОцентов 30-40 длины угол контура? Так от него ещё пол-сантиметра и хватит. Там даже некоторый цветовой барьер заметен, но уже по левому (переднему) контуру.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от апреля 01, 2006, 15:59:40
Чуть меньше половины - видимая часть? Я думал чуть больше. Сколько же сантиметров получается - 5?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от апреля 01, 2006, 16:20:45
Цитата: "Panthera Atrox"Чуть меньше половины - видимая часть? Я думал чуть больше. Сколько же сантиметров получается - 5?

Можно на целом черепе посмотреть:

http://www.boneclones.com/images/bc-008_web-lg.jpg
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от апреля 01, 2006, 16:43:29
Вот-вот. Там на сайте указана длина черепа, по ней можно ориентироваться. И ещё говоря про 7, 7.5 см я имел в виду МАКСИМАЛЬНУЮ длину ВЕРХНИХ клыков, которые всегда длиннее нижних.

Кстати поправьте меня, если я не прав - у тигра мощнее зубы и сами челюсти, чем у льва. Так как он убивает быка в одиночку, а по телевизору я очень часто видел как группа львов с трудом добивает буйвола. Если бы тигр столько возился с буйволом, то последний его бы растоптал, да и тигр бы выдохся. Так как он один и как и все кошки не приспособлен к длительным нагрузкам.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от апреля 01, 2006, 18:43:01
Тут кто-то интересовался библейским зоопарком. Вот сайт http://www.jerusalemzoo.org.il/ Есть англоязычная версия.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: shuric от апреля 01, 2006, 20:11:57
А настоящий парк (типа Нгоро-Нгоро) никто создать не хочет? Имхо сейчас как раз назрела очередь создание таких "супер-зоопарков" воссоздающих целый биоценоз.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от апреля 01, 2006, 20:59:36
Цитата: "Panthera Atrox"Тут кто-то интересовался библейским зоопарком. Вот сайт http://www.jerusalemzoo.org.il/ Есть англоязычная версия.

Я там снимал немного, в прошлом году:
http://photos.zeevbelkin.com/photos/Jerusalem2003/zoo/albom0.html
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Gilgamesh от апреля 02, 2006, 03:20:02
Атрокс, а что интересного есть в палеонтологических экспозициях Израиля?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от апреля 02, 2006, 19:28:01
я там к содалению не был.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от мая 11, 2006, 22:08:21
Господа, а китайская (гобийская) кошка это что? Пишут что она может быть величиной с хауса а на картинке её изображают как лесную кошку только с кисточками. Латинское название - Felis bieti. Кто о ней слышал?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от мая 15, 2006, 12:56:38
Попробуй найти синонимический ряд - велика вероятность, что это невалидное название заурядного китайского подвида того же хауса. Или леопардовой кошки (т.н. дальневосточный лесной кот - с коротким хвостом, кисточками на ушах и могучим телом). - Для китайцев очень характерно выведение своих территориальных подвидов в ранг настоящих видов и "обогащение и спецификация" своей "китайской фауны" таким образом.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от мая 16, 2006, 14:00:47
Зачем синонимы, когда есть латинское название? Felis bieti, только гугл находит только паршивые фотки. Вот:
(http://www.tigertouch.org/cats/felis_bieti.jpg)
(http://www.tigerhomes.org/wild-cats/images/chinese-cat.gif)

Вчера был в зоопарке, при тель-авивском университете. Там такие прикольные котяры - просто огромные хаусы (больше красной рыси и многих каракалов), а ещё чистокровные лесные кошки (они живут в зоопарке несколько поколений, и поэтому не смешиваются с одичавшими котами как их дикие собратья).
Но больше всего меня приколол ихневмон! :lol:
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Gilgamesh от мая 17, 2006, 06:54:27
"приколол ихневмон"
Ну да, зубы у него оссстрые. Как приколет...

Синонимы нужны, они показывают, как скотину называли в прошлом. А на фото явно не хаус.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: shuric от мая 17, 2006, 10:15:21
Прочел в журнале Geo статистику за 2004 год по амурскому тигру. Браконьеры убили 14 тигров, но тигры при этом убили 2ух браконьеров и одного искалечили. Никогда не подозревал, что амурский тигр такой превосходный боец. Действительно Амба.

В Natinal Geografic, кстати,  были потрясающие фотографии тигра нападающего на слона, жаль я номер не запомнил (постараюсь вспомнить).
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от мая 17, 2006, 11:14:13
Боец он знатный... бурого медведя валит периодически, не то что мелкую скотинку вроде браконьеров.
Беда в том, что у этих скотинок огнестрелльное оружие есть.  :evil:

Мне любопытно другое - по промерам плейстоценовых черепов практически все хищники последнего периода оледенения были значительно крупнее своих видовых потомков (волк, бурый медведь, россомаха). - Что при этом с кошками?
Черепа леопардов, тигров и львов (нормальных, не пещерных) из позднего плейстоцена - крупнее современных или примерно такие же?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от мая 17, 2006, 14:01:22
А чего они измельчали-то?

Насчёт фото. По-моему это подвид лесной кошки. Вот у тех кошек что я видел в зоопарке, были очень маленькие кисточки на ушах. А цветом они были рыжеватые, такой же окрас как и у хауса.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от мая 20, 2006, 06:11:00
Эх, а я наивно пологал, что в кошках я разбираюсь. Оказалось ни фига! :cry:
Вот вы можете с виду определить кошку-рыболова от бенгальской кошки? А точнее от её дальневосточного подвида, того которого называют дальневосточным котом. Они офигительно похожи, несмотря на то что кошка-рыболов довольно харизматичная.
Их даже в один подрод объединяют, вместе с некоторыми других азиатскими кошками, но другие кошки их этого подрода никак не спутаешь с кошой-рыболовом.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от мая 21, 2006, 02:19:03
угу, я тоже на это внимание обращал. - В Питере эти виды по соседству сидят, действительно похожи. Но кошка-рыболов имеет очень характерную голову, уникальную для кошачьих - она очень плоская и сглаженная, без выраженной морды, и с короткими ушами. И у нее очень гладкая короткая шерсть. В остальном виды почти одинаковые внешне.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от мая 21, 2006, 15:57:39
Да, их надо различать только в профиль:-)
Вообще страшшно, с виду дальневосточная кошка больше похожа на кошку-рыболова, чем на свой бенгальский подвид. По крайней мере я никогда не спутаю бенгальскую и дальневосточную кошек.

А как вы прокомментируете это:
ЦитироватьК середине 60-х годов прошлого столетия Felis Bengalensis - лесной вид кошачьих, относящийся, несмотря на небольшие размеры, к подсемейству пантер и обитающий, главным образом, в Индии, Таиланде, и Китае, а также на Филиппинах и Дальнем Востоке, оказался под угрозой исчезновения.
(c)http://bengal.ru/rus/breed.php
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от мая 21, 2006, 19:06:35
Господа! Помните я спрашивал есть ли ключицы у кошек? ЕСТЬ! Просто они недоразвиты и соединяются с лопаткой и грудной клеткой сухожилиями!
Мне интересно есть ли подобная ключица у собак и гепардов? У лошадей её вообще нет.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от мая 22, 2006, 10:31:02
пантерины эмпирически - все крупные хищники. Нет и не было в доступной на сегодня палеолетописи пантеровой кошки размером даже с рысь, не говоря уже о мелкоте вроде бенгальской. На мой взгляд, такая приписка бенгальской кошки к подсемейству (?) пантер - это сознательное искажение инфы с целью придать больший статус любимому зверю.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от мая 22, 2006, 11:40:17
Дымчатого леопарда классифицируют как пантерину,
а он не более 20кг весу, сибирская рысь бывает
30кг весу.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от мая 22, 2006, 11:43:40
Да а бенгальская кошка относится к роду felis
http://1kai.dokkyomed.ac.jp/mammal/en/species/felis_bengalensis.html
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от мая 22, 2006, 11:53:18
у дымчатого леопарда статус "недостающего звена", вообще-то... Это не пантера в собственном смысле слова, скорее переходная форма от более древних фелисов к самому молодому роду - пантерам. Да и не нужно утрировать. Ясно, что мелкие самки ближневосточных или яванских леопардов (пантера в чисто виде) могут и по 20 кг весить. И хауса в зоопарке можно раскормить до 40 кг, наверное, дело-то не в этом.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от мая 22, 2006, 13:00:08
В википедия  (http://en.wikipedia.org/wiki/Felidae)его классифицируют как:
 pantherinae neofelis nebulosa

Чатал, что по строению зубов он близок к саблезубым.
Интересно, пытались ли проверить его происхождение
генетическими методами? Может он еше и происходит
ом махайродин, и к пантеринам вообще отношения
не имеет.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от мая 22, 2006, 16:07:02
20 кг леопард? Я думаю даже лохопарды из Негева весят не менее 30-ти.

Не знаю, зас выделяют подсемейство пантер, но что-то мне подсказывает что подсемейств два - felinae и гепардов.

Дымчатый леопард и 30 может весить.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от мая 22, 2006, 16:09:08
Не думаю что он происходит от махайродин. ВСЕ махайроды охотились на добычу больше себя. Дымчатый же леопард как правило охотится на более мелкую но очень быструю добычу.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от мая 22, 2006, 16:57:58
У него форма клыков такая же как
у  махайродин да и их относительный размер самый
большой среди кошек.
Пишут что он  и на кабанов охотится, --
это крупная и опасная добыча.

Вот пишут что по анализу ДНК он близок
к саблезубым
Цитировать
DNA comparisons suggest that the clouded leopard is most closely related to the extinct saber-tooth cat of North America. Canine teeth are longer in proportion to body size than those of any other species of wildcat.

http://www.lowryparkzoo.com/html/l3/fact_sheets/l3_att_hab_fsasi_cloudleopard.html

Видимо зря его записали в пантерины.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от мая 22, 2006, 17:03:59
Цитата: "Panthera Atrox"20 кг леопард? Я думаю даже лохопарды из Негева весят не менее 30-ти.

Не знаю, зас выделяют подсемейство пантер, но что-то мне подсказывает что подсемейств два - felinae и гепардов.
Дымчатый леопард и 30 может весить.

Выделяют felis, --
по способности мурлыкать и на вдохе и на
выдохе. Кстати, а как дымчатый мурлычет?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от мая 22, 2006, 17:33:05
А вот по таблице здесь

http://www.pubmedcentral.gov/picrender.fcgi?artid=50214&blobtype=pdf

дымчатый как раз наиболее далек от смилодона
и наиболее близок к ягуару.

А здесь

http://www.felidtag.org/pages/Educational/FactSheets/cloudedleopard.htm

снова пишут что он близок к Smilodon fatalis

Где правильная информация?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от мая 22, 2006, 17:45:24
Вообще, pubmed - источник посерьезнее будет, мне кажется...

Странно довольно предполагать родство дымчатого леопарда с махайродонтинами... - С чего вообще? Клыки его длинные, скорее всего, просто конвегенция чистой воды, даже без горизонтального переноса участков генома! Тем более, что кошки предрасположены к образованю саблезубых форм.
Настоящие махайродонты отделились от кошачьего ствола в самом начале эволюции мемейства, между ними пропасть в десятки миллионов лет...
А Вы хотите поверить в инфу, что ныне живущий одинокий мелкий древесный хищник из густых джунглей Юго-Восточной Азии - родственнен североамериканскому смилодону - самой специализированной саблезубой кошке всех времен, жившей прайдами на открытых пространствах прерий/пампасов, весившей почти пол-тонны и в глаза не видевшей никаких дождевых лесов Вьетнама и птиц с обезьянами, котрыми питается ее якобы родственник?
Почему не динофелису тогда? Тот был хоть по габаритам больше похож...
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от мая 22, 2006, 20:17:24
Я конечно не учёный, но я бы не выделял подсемейство pantherinae, род panthera я бы отнёс к подсемейству felinae.

Из современных кошек дымчатый леопард более всего напоминает снежного барса, хотя череп больше похож на череп ягуара, он удлинённый.

Касаемо кабанов, я думаю это скорее исключение чем правило. Тем более что В Индонезии кабаны это совсем не те гиганты из Сибири. Я уже не помню если ли там обыкновенный кабан? Насколько я знаю там мелкие свинюшки типа сулавесской свиньи и иже с ней.
Дымчатый леопард специалист по охоте на обезьян. Вы слышали чтоб он нападал на опангутана? Вот леопард весом в 90 кг в исключительных случаях может справиться с 250-килограммовым самцом гориллы. Почему бы дымчатому леопарду весом в 25 кг не справиться с 50-килограммовой самкой орангутана? Но он этого не делает... Пантеры в отличие от него специализированны к охоте на животных чей вес может превышать собственный в 5-6 раз.

Касаемо выделения дымчатого леопарда в подсемейство пантер как-то выглядит смешно. Это что же? Подсемейство Pantherina а род NeoFELIS?! :lol:
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от мая 22, 2006, 21:17:52
Цитата: "Nestor notabilis"Вообще, pubmed - источник посерьезнее будет, мне кажется...

Странно довольно предполагать родство дымчатого леопарда с махайродонтинами... - С чего вообще? Клыки его длинные, скорее всего, просто конвегенция чистой воды, даже без горизонтального переноса участков генома! Тем более, что кошки предрасположены к образованю саблезубых форм.

Так ведь у него клыки не только длинные, но
и имеют особую форму -- туже что и у вымерших
саблезубов. Переход кошек через берингию на
территорию юговосточной азии возможен, -- если считать ДЛ родственникам ягуара, так ведь и ягуар -- американская кошка.

По поводу времени отделения саблезумов от прочьих
кошек, это результат сравнения ДНК или
просто принятое мнение?

Кстати, чем скелет саблезубов отличается от
скелетов прочьх кошек кроме зубов?

pubmed - конечно серьезный источник, но ведь
и сайт зоопарка говорит о сравнении ДНК --
видимо они знают еще исследования на эту тему.

Вообще непонятно зачем ДЛ такие клыки, -- вот
если укусить кабана и потом ждать на дереве
пока он ослабеет от потери крови. Да и обезьяна
далеко не уйдет, он без проблем может охотится на обезьян  любого размера, мне кажется ...
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от мая 22, 2006, 22:04:32
Да , если верить  pubmed, то сначала, по
расхождению МТ ДНК, от felis
(линии ведущей к домашней кошке) отделился общий предок пантерин, гепарда и саблезубов.
Наиболее близок к саблезубам гепард.
(но у них есть там и альтернятивная диаграмма,
тоже построеная по МТ ДНК)
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от мая 22, 2006, 22:10:04
Цитата: "Panthera Atrox"Я конечно не учёный, но я бы не выделял подсемейство pantherinae, род panthera я бы отнёс к подсемейству felinae.

Из современных кошек дымчатый леопард более всего напоминает снежного барса, хотя череп больше похож на череп ягуара, он удлинённый.

Касаемо кабанов, я думаю это скорее исключение чем правило. Тем более что В Индонезии кабаны это совсем не те гиганты из Сибири. Я уже не помню если ли там обыкновенный кабан? Насколько я знаю там мелкие свинюшки типа сулавесской свиньи и иже с ней.
Дымчатый леопард специалист по охоте на обезьян. Вы слышали чтоб он нападал на опангутана? Вот леопард весом в 90 кг в исключительных случаях может справиться с 250-килограммовым самцом гориллы. Почему бы дымчатому леопарду весом в 25 кг не справиться с 50-килограммовой самкой орангутана? Но он этого не делает...
IMHO, ему не надо справлятся, -- достаточно
хорошо укусить один раз ...
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от мая 22, 2006, 22:11:55
ЦитироватьКстати, чем скелет саблезубов отличается от
скелетов прочьх кошек кроме зубов?
У всех саблезубых при одинакоквом с пантерами размере скелет был более мощный, спина короче, хвост тоже был коротким и у ветви гомомериев когти не втгивались. Помимо этого у всех саблезубых была другая формула зубов.
ЦитироватьВообще непонятно зачем ДЛ такие клыки, -- вот
если укусить кабана и потом ждать на дереве
пока он ослабеет от потери крови. Да и обезьяна
далеко не уйдет, он без проблем может охотится на обезьян любого размера, мне кажется ...
У саблезубых клыки не только длинные но и мощные. У ДЛ клыки более тонкие чем у леопарда. Ему никак не справится с орангутаном и тем более с гориллой. Я думаю и павиана замочить ему будет довольно проблематично.
У нормального кабана слишком толстая шкура, он как танк. С ним дымчатому никак не справиться. На мелких свиней он нападает. Но чаще на птиц и мелких обезьян.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от мая 23, 2006, 11:14:07
Махайродус, Атокс Вам уже подробно ответил касательно разницы между саблезубыми и нормальными кошкам, могу лишь добавить, что у саблезубых практически у всех были иные пропорции конечностей (короткие нижние отделы ног) - что обуславливало специфику охоты - эти кошки еще меньше, чем нормальные, были способны бежать быстро хотя бы 1-2 минуты, и в принципе были медлительны - плюс у всех их была специфически устроенная шея и челюстные суставы. Кроме того, все махародонтины отличались меньшей энцефализацией, чем нормальные кошки, особенно пантеры, У смилодонов это просто резко бросается в глаза, когда их черепа сравнивают со львиными (оба вида стайные).

Длинные клыки, как мне кажется, всегда будут иметь конвегентно сходную форму у любых видов, тк. это связано с механикой зубо-челюстного аппарата: по достижению некой пороговой величины клык обязательно должен приобрести ребра жесткости (стать латерально-уплощенным в поперечном разрезе) иначе он сломается при первом же укусе.
Более того, большинство действительно длинных зубов у животных из разных классов (!!!!) - имеет очень сходные пилообразные края (от белой акулы, до горгонопсисов, карнозавров, нимврависов и смилодонов). - Если у дымчатого леопарад есть подобный признак (я никогда не слышал) - то, конечно, выглядеть это должно, как самое крутое доказательство родства со смилодоном! На самом деле - не так.
Расхождение саблезубых и нормальных кошачьих прослеживается по палеонтологической летописи в глубину, по крайней мере на 20 млн. лет (я могу здесь наврать в точной дате, но порядок такой). Эти ветви самых совершенных убийц среди млекопитающих всех времен практически с самого старта своего семейства пошли каждая своей дорогой.
ДЛ - достаточно молоденький зверь... 20 миллионов лет ни ему, ни его предкам ему уж точно нет.  :?

Миграции саблезубых из Евразии в Америку и обратно? - В четвертичном периоде это было возможно только для голарктической формы - гомотерия, жившего в холодных степях, лестостепях и предгорьях. Обитатель жарких субтропиков и тропиков - смилодон, в такие широты не заходил.
Ну а гомотерия можно, конечно, примисать в родственники животным Старого Света - но не дымчатому леопарду. Скорее уж пятнистой гиене. - По общему облику и походке.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Gilgamesh от мая 23, 2006, 11:35:49
У настоящих саблезубых специфичное положение челюстного сустава.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от мая 23, 2006, 11:41:12
Цитата: "Nestor notabilis"
А Вы хотите поверить в инфу, что ныне живущий одинокий мелкий древесный хищник из густых джунглей Юго-Восточной Азии - родственнен североамериканскому смилодону - самой специализированной саблезубой кошке всех времен, жившей прайдами на открытых пространствах прерий/пампасов, весившей почти пол-тонны и в глаза не видевшей никаких дождевых лесов Вьетнама и птиц с обезьянами, котрыми питается ее якобы родственник?
Почему не динофелису тогда? Тот был хоть по габаритам больше похож...
Насколько я понял, им удалось получить
генетический материал SFa (что само по себе очень сложно),
который затем сравнивали
с генетическим материалом современных животных.
Сравнение с динофелисом просто не проводилось.
Поэтому говорят именно о близости к SFa.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от мая 23, 2006, 12:12:55
Цитата: "Nestor notabilis"

Длинные клыки, как мне кажется, всегда будут иметь конвегентно сходную форму у любых видов, тк. это связано с механикой зубо-челюстного аппарата: по достижению некой пороговой величины клык обязательно должен приобрести ребра жесткости (стать латерально-уплощенным в поперечном разрезе) иначе он сломается при первом же укусе.
Более того, большинство действительно длинных зубов у животных из разных классов (!!!!) - имеет очень сходные пилообразные края (от белой акулы, до горгонопсисов, карнозавров, нимврависов и смилодонов). - Если у дымчатого леопарад есть подобный признак (я никогда не слышал) - то, конечно, выглядеть это должно, как самое крутое доказательство родства со смилодоном! На самом деле - не так.

 Читал что у него задняя кромка клыков заостренная
и он может резать плоть добычи потянув на себя.
Про пилообразность не читал.

Скорее всего дымчтый всетаки близок к ягуару.

Вот о нем постинг в ЖЖ с кучей фоток -- очень красивая кошка
http://community.livejournal.com/dikie_koshki/24742.html
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от мая 23, 2006, 12:41:26
Спасибо за ссылку, Махайродус!

Да, клыки у него действительно страшные... как клещи. Даже у живой кошки они создают жуткое впечатление, а уж на черепе... Бррр. - Представляете себе, как же тогдавыглядел при жизни оскал "Смилодона смертоносного"?!

Но разница между саблезубами и дымчатым леопардом именно в зубах очевидна: У настоящих саблезубых кошек - специалистов по гигантской толстокожей добыче - нижние клыки всегда маленькие, у ряда поздних видов (того же смилодона) - они не больше нижних резцов... - Сравните с нижними клыками дымчатого леопарда. Его зубы - это действительно идеальное приспособление для максимально быстрого умерщвления относительно мелкой, но ловкой, быстрой, сильной, и опасной добычи - то есть, обезьян. Которые сами обладают такими клыками, что мало кто из небольших хищников захочет связываться. И беспрецедентные среди кошачьих адапатции дымчатых леопардов к жизни на деревьях - это еще один показатель - на кого он охотится прежде всего.

Вообще - это удивительный факт чрезвычайно точной и тонкой балансировки экологических ниш хищников в Юго-Восточной Азии. - Экологический ряд тигр-леопард-дымчатый леопард-мелкие кошки в этом регионе просто поразителен!

А кошка и правда красивая... Очень. Только глаза у нее не такие breath-takingly captivating, как глаза северных леопардов. :-)
В остальном - несравненна.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от мая 23, 2006, 13:49:04
Хехехе, это моя статейка-то. :lol:
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от мая 23, 2006, 13:55:23
Классная  статейка.
Но вот откуда известно, что он
на орангов не нападает?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от мая 23, 2006, 14:11:29
Потому что нигде об этом не упоминается, и просто элементарная логика. Как может кошка весом в 25 кг одолеть существо которое обладает колоссальной силой (как хороший атлет) и к тому же нехилыми зубами?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от мая 23, 2006, 14:12:19
Я думаю у орангов есть свой естественный враг - леопард. Правда на Калимантане его нет.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от мая 23, 2006, 14:18:35
Цитата: "Panthera Atrox"Потому что нигде об этом не упоминается, и просто элементарная логика. Как может кошка весом в 25 кг одолеть существо которое обладает колоссальной силой (как хороший атлет) и к тому же нехилыми зубами?
Возможно не пишут из за того что оранги сами по себе редки и такую охоту никто не видел.

IMHO, вес здесь значения не играет,
достаточно напасть из засады и порвать
жертве артерию. А клыки оранг применить
не успеет -- кошка успеет смытся ...

Правда есть проблемма что убитую/недобитую добычу могут отобрать.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от мая 23, 2006, 14:30:55
О, Атрокс, так Сумасшедший зоолог - это ты? - Супер, классная страница, молодец!

я согласен с твоей оценкой дымчатого леопарда, его ниша лежит в области охоты на низших обезьян и птиц, поэтому он и легкий и быстрый и ловкий такой, а вовсе не на людей/челообразных. - Для этих он слишком мал и слаб.
В этом размерном классе специализируются две настоящие пантеры - леопард и тигр, причем для леопарда эта добыча все-таки должна быть нетипична. - Если бы пантера действительно постоянно нападала на орангутанов, эти медлительные рыжие великаны просто вымерли бы... - как вымерли наземные формы орангов на Суматре. - Там живут тигры, и нет ни одного орангутана, котрый рискнет спуститься с дерева надолго. Соответственно, средний размер суматранских орангов заметно меньше, чем калимантанских, а самцы мало отличаются от самок по массивности. - Совершенно поразительный по очевидности результат отбора под прессом хищников.
На Калимантане же ситуация обратная: самцы громадные и большую часть времени проводят на земле. Но там нет ни тигров, ни леопардов.

На мой взгляд, настоящий леопард в принципе может справиться с орангутаном (во всяком случае, практически половина всех смертей шимпанзе на воле - это результат нападений леопардов), но в Юго-Восточной Азии крайне специфический характер среднего и верхнего ярусов джунглей, который позволяет даже медлительным и тяжелым орангам легко уходить за пределы досягаемости пантеры. Соответственно, леопарды в Азии более наземные, чем в Африке, где они часто охотятся на деревьях. - И соответственно, именно в Азии с ее специфическими лесами появилась крайне специализированная кошка более мелких размеров, которая способна освоить нишу древесного охотника на многочисленных низших обезьян и птиц в этих специфических лесах. - Дымчатый леопард.
А оранги просто ушли из размерного класса его жертв (но не пришли к размерному классу жертв тигра и леопарда, которые в силу массивности вынуждены жить на земле, как гориллы).
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от мая 23, 2006, 16:20:21
ЦитироватьПравда есть проблемма что убитую/недобитую добычу могут отобрать.
Вот именно, убитую добычу ещё и отнести в укромное место надо или затащить на дерево. Я думаю убийство оранга дымчатым леопардом так же не типично как убийство слона львами.
Я недавно видел по нэйшнл джиографик как семь львич атаковали слониху, одна запрыгнула на спину. Но кАзлы не показали чем это закончилось.

Нестор, да, это я. :lol:
Насчёт леопардов в Африке. Леопард это ЕДИНСТВЕННЫЙ крупный хизник африканских тропических лесов. Поэтому он является естественным врагов всех крупных животным в этих местах, кроме слонов.
Естественный враг орангов это леопард. Но он нападает на них не часто, я думаю. Всё е оранги не шуточные обезьяны. С ними без проблем мог справится персидский, дальневосточный или африканский леопард, чей вес составляет 60 кг и более(до 100-та), но островные леопарды гораздо мельче. Я не видел суматранских леопардов, но цейлонские леопарды одни из самых мелких, наверное только синайский леопард, которого я не спроста называю лохопадом, мельче. Это вообще самые "нелеопардовый" леопард, размером с крупную рысь.

Отсуствие же тигров и леопардов на Борнео меня лично очень удивляет, остров находится в том же регионе что и Суматра и он гораздо больше последнего. Кто-то знает об археологических находках на острое? Наверняка там жили и тигры и леопарды.  Ведь тигры жили и на крошечном Бали и сами они были крошечными - 80-100 кг тигр. Я ваще такого себе не представляю.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от мая 23, 2006, 16:37:58
Атрокс, на несчастном, некогда одном из красивейших и богатейших островов мира, Борнео, сегодня живут десятки миллионов индонезийцев. Там уничтожено ВСЕ ЖИВОЕ, кроме нескольких участков первичного леса, где еще сохраняются орангутаны. Разумеется, там были и большие кошки, и слоны, и носороги, и тапиры... Сегодня - остались только люди и обезьяны.
Переполненная людьми Индонезия - вообще самое ужасающее место на Земле в смысле темпов уничтожения дикой природы. И это при том, что именно эта зона - самая богатая в мире по количеству видов и по их "непохожести ни на что", поэтому уничтожают там эндемиков, а не просто виды, которые есть на половине земного шара...
Вот так.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от мая 23, 2006, 17:00:38
Цитата: "Panthera Atrox"
ЦитироватьПравда есть проблемма что убитую/недобитую добычу могут отобрать.
Вот именно, убитую добычу ещё и отнести в укромное место надо или затащить на дерево. Я думаю убийство оранга дымчатым леопардом так же не типично как убийство слона львами.
Я недавно видел по нэйшнл джиографик как семь львич атаковали слониху, одна запрыгнула на спину. Но кАзлы не показали чем это закончилось.

 Думаю что львы не нападают на слонов из за
того что слоны стадные животные и защищают
товарищей, а одиночного слона прайд львов
разорвет пожалуй.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от мая 23, 2006, 17:03:39
Давайте если не трудно перечислим все современные виды кошачьих, а то можно запутаться с многочисленными подвидами. Поправьте меня, или добавьте вид, если я что-то упустил.
1)Тигр
2)Лев
3)Леопард
4)Снежный барс
5)Ягуар
6)Дымчатый леопард
7)Пума
8)Гепард
9)Обыкновенная рысь (канадская подвид)
10)Красная рысь
11)Пиренейская рысь
12)Камышовый кот, он же хаус, он же оболтная рысь.
13)Сервал
14)Каракал
15)Оцелот
16)Онцила, он жа тигровая кошка
17)Маргай, длиннохвостая кошка
18)Ягуарунди
19)Африканская золотистая кошка
20)Азиатская золотистая кошка, она же кошка Темминки
21)Кошка Жоффруа
22)Кошка-рыболов
23)Бенгальская кошка, она же дальневосточный кот:-), она же леопардовая кошка
24)Мраморная кошка
25)Песчаная, ака барханная кошка
26)Лесная кошка, она же дикая лесная, она же степная, она же буланая.
27)Чилийская кошка, ака кодкод
28)Черноногая кошка
29)Ржавая кошка
30)Ириометейская кошка
31)Пампасская кошка
32)Манул
33)Андская кошка, тут блин непонятно...очень похожа на чилийскую, но латинское название другое.
34)Prionailurus rubiginosis есть и такая, хрен знает как по-русски будет
35)Калимантанская кошка
36)Китайская (гобийская) кошка
37)Суматранская кошка

Вроде всё
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от мая 23, 2006, 17:07:34
Это исключитейльнейшие случаи...Ты когда-нибудь видел как прайд львов с трудом одолевает буйвола? Со слоном им не справится.
И потом носороги одиночные животные но они не входят в меню льва. Были случаи как пара львов мочила молоденького носорога, а чтоб взрослое животное..я такого не слышал.
С тиграми знаю только два случая(которым верю) как они замочили слона. В одном из случаев тигры были в паре и слон был огромным самцом. В другом случае тигр был один а слон был самкой, слониха то бишь:-)
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от мая 23, 2006, 17:22:54
Думаю, тигр просто сильнее и гораздо лучше вооружен, чем лев - у него намного длиннее когти, несколько длиннее клыки, сильнее укус, и он более ловкий одиночный охотник. - Это с одной стороны.
С другой стороны, индийский слон меньше и миролюбивее агрессивного африканского, у многих индийцев вообще нет бивней, у них тоньше кожа, более уязвимые артерии... - он более легкая добыча, чем африканский слон.
Кроме того, африканские слоны действительно несколько более социальны, у них лучше налажено взаимодействие и совместная оборона при нападании на стадо и кроме того, они сами не преминут напасть на прайд львов, если их дороги пересекутся у водопоя, например. - Т.е. львы живут достаточно часто под стрессом со стороны агрессивных африканских слонов. В такой ситуации и при наличии огромного выбора другой добычи и с учетом определенной трусливости львов (клан гиен способен прогнать от добычи почти любое количество львиц (!!!)) - не очень удивительно, что они редко нападают на слонов. Хотя, с другой стороны, я слышал в ряде фильмов про Африку, что основной фактор гибели слонов трех-леток (именно этот возраст, ни раньше, ни позже) - это именно львы.
Хотя даже такого слоненка прайд убивает долго и трудно, не сопоставимо даже с буйволами-самцами. (т.е. риск получить смертельную травму для льва здесь гораздо ниже, чем при нападении на взрослого и сильного буйвола, но сам процесс убийства слоненка очень долгий и изматывающий).
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от мая 23, 2006, 17:29:05
Не ну вы посмотрите на эту классификацию!
(http://dspace.dial.pipex.com/agarman/bco/graphics/family.gif)
Посмотрите вниз, обратите внимание - мраморная кошка, которая часто меньше нашей мурки - пантера!!!! :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

Насчёт силы челютей тигра подозревал, что они сильнее. Ты сделал выводы на основе черепа?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от мая 23, 2006, 17:43:51
да, на основе черепа (у тигра он чуть больше, сагиттальный гребень выше, челюсть глубже и т.п.) и на основе того, что он - одиночный охотник на крупную добычу, и способен унести в челюстях молодую корову, а лев - коллективный и добычу предпочитает там, где убъет, а не таскать по саванне.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от мая 23, 2006, 18:03:46
Цитата: "Panthera Atrox"
Посмотрите вниз, обратите внимание - мраморная кошка, которая часто меньше нашей мурки - пантера!!!! :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

Насчёт силы челютей тигра подозревал, что они сильнее. Ты сделал выводы на основе черепа?
Вот здесь

http://www.pubmedcentral.gov/picrender.fcgi?artid=50214&blobtype=pdf

мраморную кошку (pma) относят к пантнрам, на
основе сравнения МТ ДНК. Она у них там
ближайший родственник льва (ple),
а по другой версии леопарда. Во как.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от мая 23, 2006, 18:09:18
Да, а время расхождения пантеровых
с саблезубыми всего один-три миллиона лет
по их диаграмме ...
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от мая 23, 2006, 18:14:29
Тогда и бенгальскую кошку с кошкой-рыболовом к пантерам...Это же бред.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от мая 23, 2006, 18:19:52
А вот оцелот отделился, по их мнению 4-5 млн лет
назад от общей линии кошек и линия домашней
кошки чуть позже.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от мая 23, 2006, 18:21:38
мда... А самая главная пантера, пещерный лев, - прямая внучка археоптерикса!
Цена таким "молекулярным картам" - за кружку полушка.
:-(
Вот и верь после этого генетике - "самой точной из всех биологических наук".  :(
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от мая 23, 2006, 18:24:04
Оцелот относится к другому подроду.

Нестор, да, я тоже это заметил. Интересно, у кого сильнее челюсти, у тигра или у ягуара?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от мая 23, 2006, 18:47:14
Цитата: "Panthera Atrox"Оцелот относится к другому подроду.
У них он самый первый отделился.
А вот что пятнистая гиена никакого отношения
к саблезубам не имеет там очень хорошо видно
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от мая 23, 2006, 19:04:51
Цитата: "Machairodus"А вот что пятнистая гиена никакого отношения
к саблезубам не имеет там очень хорошо видно
:smt044  :lol:  :lol:
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от мая 23, 2006, 19:31:59
Пятнистая гиена ближе всего к виверрам.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от мая 23, 2006, 19:35:30
ребята, вы чего?! я же пошутил насчет близости гомотериид (северные саблезубы) и гиен!  :shock:  Именно потому, что они из разных семейств вообще :-)
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от мая 24, 2006, 00:08:10
Я этой шутки не видел, однако если уж проследить историю развития этих видов, то ясно что гиены ближе к саблезубым, чем например к собакам.

Блин, я можно сказать дизориентирован. Какого чёрта мраморная кошка и бенгальская - пантеры?! Вообще удивляет как некоторые люди любят БОЛТАТЬ, языком чесать.
На том сайте что я давал написано, что бенгальская кошка относится к подсемейству пантер и тут же они её называют felis bengalensis, язык без костей!
Ох как я не люблю всяких любителей домашних животных, зоология как таковая их не интересует, они только готовы защищать свою любиую породу и выдумывать сказки про неё.
А меня спросить так все эти коротконогие собаки(и кошки), плоскомордые кошки, кошки с висячими ушами и прочее безобразие это издевательство над природой. Дали волю человеку, вот он и изобретает а точнее выводит себе новые и новые игрушки.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от мая 24, 2006, 00:52:05
Цитата: "Nestor notabilis"ребята, вы чего?! я же пошутил насчет близости гомотериид (северные саблезубы) и гиен!  :shock:  Именно потому, что они из разных семейств вообще :-)
Я знаю, просто привел как иллюстрацию того
что там у них, в диаграммах, все таки не полный бред.

Но, по тойже диаграмме гиены отделились
от линии ведущей к кошкам 15-20 миллионов лет назад,
а вот собаки например 40 миллионов лет назад
-- довольно логично.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от мая 24, 2006, 00:56:34
Цитата: "Panthera Atrox"
А меня спросить так все эти коротконогие собаки(и кошки), плоскомордые кошки, кошки с висячими ушами и прочее безобразие это издевательство над природой. Дали волю человеку, вот он и изобретает а точнее выводит себе новые и новые игрушки.
Люди -- сволочи. :evil: Уже и кошек коротконогих
вывели, и сфинксов, издеваются над животными
кретины.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Gilgamesh от мая 25, 2006, 20:04:09
"кошка Темминки"
ТемминкА (от фамилии Темминк)
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от мая 26, 2006, 00:19:59
Точно.

Вот щас проверил - действительно в мире существует 37 видов кошек.

Так как насчёт выделения мраморной кошки в подсемейство пантер? Никто не прокомментирует? 8)
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Gilgamesh от мая 26, 2006, 07:59:13
Интересные черепа в статье Атрокса. Заметно, что венечный отросток нижней челюсти короткий, а угловой отклонен вниз, почти как у настоящих саблезубых.  Так что разница по строению челюстей в некоторой степени снимается. Но щечные зубы определенно не там и не в том числе, как у настоящих саблезубых.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от мая 26, 2006, 11:00:31
Гильгамеш, Вы полагаете, что аналогии в челюстных суставах - это конвегенция или реальное родство??

И еще вопрос. Совершенно неожиданно для себя прочел где-то не в очень серьезном источнике, что саблезубые кошки - сборная группа неродственных родов и видов.
Таким образом выходит, что это фактически потомки разных линий нормальных кошек в разное время перешедших к питанию относительно гигантской добычей ??   (в смысле, что убийство свиньи или козы саблезубом размером с лесную кошку сопоставимо с убийством мамонта смилодоном) - И таким образом, получается, что ряд современных уклоняющихся родов (тот же ДЛ) могут иметь связь с махайрадонтинами??????  :shock:
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от мая 26, 2006, 11:34:28
Страничка о мрамарной кошке
http://dspace.dial.pipex.com/town/plaza/abf90/bco/marbcat.htm/dspace.dial.pipex.com/town/plaza/abf90/bco/marbcat.htm
Очень похожа на того же ДЛ

Вот другая итересная статья, -- пишут что хотя
кошки и появились в азии большенство видов кошек
старого света имеет американское происхождение:
http://www.nytimes.com/2006/01/06/science/06cats.html?ex=1294203600&en=4b75c4da1cdc2167&ei=5090

Еше статья по генетике кошек, не по теме, но на меня это произвело впечатление, -- при клонировании
кошки черепахового окраса всегда рождаются
или черные или рыжие котята (иногда с белым) но никогда трехцветные:
http://www.messybeast.com/tricolours.htm
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от мая 26, 2006, 12:07:06
Цитата: "Panthera Atrox"Это исключитейльнейшие случаи...Ты когда-нибудь видел как прайд львов с трудом одолевает буйвола?

 В связи с этим интересно, что ты пишешь,
что мелкий ДЛ охотится на молодых
буйволов. На телят что ли? А если всетаки на
подростков, то это впечатляет ...
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от мая 26, 2006, 12:13:05
ЦитироватьВот другая итересная статья, -- пишут что хотя
кошки и появились в азии большенство видов кошек
старого света имеет американское происхождение
- Вообще, как-то это странно... Род Pantera - верховные кошки - да, азиатского происхождения. Но семейство кошачьих в целом - появилось и начало эволюционировать в Северной Америке, как и собаки.
Во всяком случае, так пишут в большинстве источников...
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от мая 26, 2006, 12:29:11
Я читал даже, что предки felis silvestris
вообще никогда не жили в Америке.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от мая 26, 2006, 12:42:34
Цитата: "Nestor notabilis"
ЦитироватьВот другая итересная статья, -- пишут что хотя
кошки и появились в азии большенство видов кошек
старого света имеет американское происхождение
- Вообще, как-то это странно... Род Pantera - верховные кошки - да, азиатского происхождения. Но семейство кошачьих в целом - появилось и начало эволюционировать в Северной Америке, как и собаки.
Во всяком случае, так пишут в большинстве источников...

википедия пишет о Proailurus как о европейском
животном.

Есть более подробные статьи об этом исследовании

http://www.newscientist.com/channel/life/evolution/dn8545-new-cat-family-tree-tracks-global-feline-success.html
http://news.nationalgeographic.com/news/2006/01/0111_060111_cat_evolution.html
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от мая 26, 2006, 15:09:33
Махайродус, имелось в виду всякая мелкато, вроде телят. Да и сами взрослые буйволы в тех местах не особо большие. И потом одно дело парнокопытное, а другое обезьяна.
Мраморная кошка никак не может быть пантерой, это бред!
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Gilgamesh от мая 26, 2006, 17:05:24
Нестор,
Полагаю, челюсти - это конвергенция. Зубы ведь обычные.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от мая 26, 2006, 17:38:03
О генетике. Согласно исследованиям самым ближайшим нашим родственником является трубкозуб. Как вы это объясняете? :lol:
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Gilgamesh от мая 27, 2006, 05:25:38
Некачественным научПОПом
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от мая 27, 2006, 12:49:58
Цитата: "Gilgamesh"Некачественным научПОПом
Но вот эта статья в которой мраморную
кошку относят к пантерам вовсе не относится
к популярной литературе:
http://www.pubmedcentral.gov/picrender.fcgi?artid=50214&blobtype=pdf
Они что, белены объелись?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от мая 27, 2006, 13:16:27
Цитата: "Panthera Atrox"

О генетике. Согласно исследованиям самым ближайшим нашим родственником является трубкозуб. Как вы это объясняете?


"Я видел бред по сравнению с которым этот
бред разумен как толковый словарь", -- Льюис Кэрол

1. Люди происходят от летучих мышей
 http://maslaew.narod.ru/
2. Люди происходят от обезьяны  трахнутой пантерой
 http://samfurry.narod.ru/books/genesis.htm
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от мая 27, 2006, 14:29:52
Махайрод, касаемо второй ссылки всё ясно, это же фурри.  :lol:
Насчёт мраморной действительно, тут тоже её считают пантерой, сайт этот один из лучших которых я нашёл в сети по кошкам - http://dspace.dial.pipex.com/agarman/bco/ver4.htm
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от мая 31, 2006, 22:57:03
Господа, котоведы вот скажите мне что это за извращение (см. фото)!!!
Ни у одного льва я подобную дистрофию в тазо-бедренной области не видел!
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от июня 01, 2006, 10:45:22
какой-нибудь заключенный китайского или японского второсортного зоопарка ...

Азиаты довольно часто держат животных в таком состоянии, если заведение не предназначенно для широкой пропагандистско-имиджевой роли или большого дохода.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от июня 01, 2006, 17:44:13
Не, это Будапешский зоопарк.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от июня 01, 2006, 17:53:24
Тем хуже для венгров.

Хотя, кстати, странно то, что тигр при такой дикой худобе не выглядит дистрофичным - посмотри на мышцы плечевого пояса. Их там что, усиленно тренеруют при пониженном питании? :?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от июня 01, 2006, 18:14:28
Мне кажется что он кажется мускулистым из-за своей худобы.
Да и вообще я уже говорил что у тигров какое-то странное строение. С боку они вглядят очень мощно, но они как бы уплощёны с боков, как рыбы. У львов и леопардов это не так заметно.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от июня 02, 2006, 04:31:53
Господа, пума это:
Род - Felis
Подрод - Puma
ИЛИ
Род - Puma? В общем, Puma это род, или ПОДрод?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от июня 02, 2006, 11:31:05
кажется ее в отдельный род выделяли... но не настолько сильно отличающийся от прочих, как, скажем, пантера. И у пумы куча родственных видов, начиная с ягуарунди - которые резко отличны от остальных мелких кошек....
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от июня 02, 2006, 14:58:21
Тогда может подрод?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от июня 03, 2006, 01:29:09
А кто знает, занесена ли пума в красную книгу? Кроме флоридской пантеры.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от июня 05, 2006, 11:37:11
На нее ограничена охота, вернее запрещена почти по всему ареалу кроме юсы.
Однако кошка не входит в перечень вымирающих видов (естественно). - Кроме пары-тройки локальных форм
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от июня 06, 2006, 17:30:57
На флорэнимал написано что этот вид занесён в красную книгу.
Поэтому я удивился. Насколько знаю только "флоридская пантера" на грани вымирания.

Кстати, о нанем разговоре касаемо эллипсовидноти зрачка у ночных животных. У сугубо ночным лемуров таки щелевидный зрачок - http://www.colorado.edu/anthropology/lemur/images/Beza%20in%20general/Emelliene%20and%20mouse%20lemur%204.jpg
На фото мышиный лемур.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от июня 06, 2006, 17:41:21
c флоридской пумой ситуация едва ли не хуже, чем с дальневосточным леопардов - их намного лучше охраняют, чем в нашей дикой и браконьерской стране, но Флорида перенаселена людьми, молодым котятам просто некуда уйти с территорий родителей... и они чаще всего гибнут от нападений взрослых самцов.
Фотка лемура чудная, такая очароваха! :-) Но вот где ты там щелевидный зрачок углядел, Атрокс?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от июня 06, 2006, 19:52:20
Блин, не ту фотку дал. Вот здесь видно - http://www.uq.edu.au/nuq/jack/MicrocebusonThumb.jpg

Насчёт пумы - печально. А вообще эти подвиды отличаются как-то? Я могу отличить только южноамериканских и северноамериканских животных.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от июня 07, 2006, 11:45:09
да, подвиды отличаются. Насколько я понимаю, флоридская пума уникальна - хотя между ней и остальными формами репродуктивной изоляции нет, и это один вид, но она, как и многие флоридские животные, является самой древней и архаичной среди всех ныне живущих рас пумы.
У нее дольше всего сохраняется детская пятнистая окраска у взрослеющих животных (это древний признак, показывающий меньшую "эволюционную продвинутость" этого подвида по сравнению с другими). Ну и еще у нее очень характерный "римский" профиль морды. И живет она в условиях, типичных скорее для ягуара, чем для нормальной пумы (болота, влажные леса, затопленные берега).
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от июня 07, 2006, 17:44:31
Римский это какой? Типа морда сильно скошена? :lol:
Фотку лемура посмотрел?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от июня 07, 2006, 17:46:07
Ареал пумы охватывает почти что всю Юж. Америку. Вот мне очень интересно, в Амазонской сельве она водиться? Я как-то слабо представляю пуму в таких густых зарослях.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от июня 08, 2006, 10:33:34
упоминаний пумы в Амазонии мне как-то не попадалось. разве что в горных дождевых лесах, очень высоко. В сельве ягуар живет - так обычно считается. Я предполагаю, что экологически и размерно эти кошки слишком похожи, чтобы делить один и тот же район обитания как тигр и леопард. Наверное, они вместе не уживаются...
P.S. да, зрачки у лемура вытянутые, интересно...
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от июня 08, 2006, 12:06:18
Да, ягуар мочит всех кошачьих которых встречает - пуму, оцелота и т.п.
А как ты объясняешь тот факт что даже у себя на родине в Юж. Америке ягуар не так широко распространён как пума?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от июня 08, 2006, 13:09:46
У ягуара диапазон ниш уже, чем у пумы, прежде всего по температуре и крутости рельефа.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от июня 08, 2006, 18:18:07
Я читал что ягуар в некоторых регионах встречается и в горах. А насчёт температуры я тут уже где-то спрашивал. Ягуар по сути единственная пантера ареал которой органичивается только жаркими странами. Но вы сказали что раньше ягуар водился и в холодных краях.
Интересно на самом деле, как ягуар отнесётся к нулевой температуре?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от июня 11, 2006, 05:56:30
Посмотрите что я нашёл - http://experts.about.com/q/Wild-Animals-705/Leopard-vs-Cougar.htm Надо было мне на подобное в детстве наткнуться:-) Пума vs леопард, кто кого. :lol:
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от июня 11, 2006, 13:21:25
Цитата: "Panthera Atrox"На флорэнимал написано что этот вид занесён в красную книгу.
Поэтому я удивился. Насколько знаю только "флоридская пантера" на грани вымирания.

Кстати, о нанем разговоре касаемо эллипсовидноти зрачка у ночных животных. У сугубо ночным лемуров таки щелевидный зрачок - http://www.colorado.edu/anthropology/lemur/images/Beza%20in%20general/Emelliene%20and%20mouse%20lemur%204.jpg
На фото мышиный лемур.

Я где то читал про мальчика с таким атавизмом
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от июня 11, 2006, 16:56:48
С каким?!
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от июня 11, 2006, 17:42:05
Цитата: "Panthera Atrox"С каким?!
С вертикальным зрачком, конечно ...
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от июня 11, 2006, 17:59:46
Ну это не атавизм, а просто аномалия.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от июня 15, 2006, 03:08:20
Pardofelis, Prionailurus, Otocolobus и т.п. это всё ЧТО? РОД или ПОДРОД в роду Felis? Кто-то может пролить свет наконец? :roll:
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от июня 15, 2006, 12:00:11
Слушай, тебе Гильгамеш и ко. уже говорили, что систематика кошачьих - одна из самых запутанных и противоречивых среди всех млекопитающих. Только парнокопытные и приматы, наверное, еще замороченнее, чем кошки. - Поэтому не принимай близко к сердцу! :-) Есть очевидная отличающаяся от всех группа - классические пантеры, 4 вида. Есть два-три промежуточных вида, есть рыси и есть гепарды. И куча мелкотни. Вот так и дели.  :D
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от июня 15, 2006, 18:17:27
Но надо же докопаться до истины! Согласно википедии вышеперечисленные мною названия это подроды, входящие в род фелис, а вот пума это название рода, который входит в подсемейство фелин. Линкс тоже род, а не подрод (ну это я и раньше знал).
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от июня 18, 2006, 06:31:43
А что вы можете сказать о Acinonyx pardinensis?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от июня 18, 2006, 16:48:10
описывают как самостоятельный вид, вымерший не более 10 тысяч лет назад и обитавший в холодных степях Евразии. Размером с молодого льва сегодня, но при этом намного выше. - Т.е. на треть крупнее современного гепарда.
Мне лично очень хотелось бы надеяться, что разница между ним и сегодняшним азиатским гепардом все же не более чем разница подвидов. - Тогда остается надежда реакклиматизировать этого великолепного зверя в наших степях, т.к. вид, обладающий холодолюбивыми формами в ранге подвидов, в принципе свободно адаптируется к повторному вселению в ранее утраченные участки ареала с более холодным климатом. А вот если ареал вида целиком тропический, на на севере жил родственный самостоятельный вид - сложнее.
Но, все таки, я лично за то, что это только подвиды. :-)
Во всяком случае два фактора за это - полная идентичность секлетов, разница только в размерах. И наличие у других видов кошек географических рас, которые могут отличаться по размерам практически в два раза (амурский и суматранский тигры, например).
Ну и плюс к этому - непрерывный арела гепардов в плейстоцене. У них барьеров не было между пардиенсисом и юбатусом в Азии - трудно предположить видообразование.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от июня 18, 2006, 17:45:11
Такая вариация в подвидах?
Скелета к сожалению не видел. У тебя есть ссылка? Видел только картинку, вроде пропорции другие.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от июня 18, 2006, 22:12:03
рассматривать скелет на фото, Атрокс, и на таком основании делать далеко идущие выводы бессмысленно, особенно с учетом того, что ни я, ни ты и близко не являемся не то что палеонтологами-маммальщиками со специализацией на хищных, но даже просто ветеринарами...
я где-то читал описание его костей, сделанное спецами - это намного серьезнее, чем собственные размышлизмы. Там, если правильно помню, не указывались никакие различие, кроме размеров. (естественно, кости более массивные)
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от июня 19, 2006, 05:17:31
Но ты ж сам говоришь что его описывают как самостоятельный вид.
А этот американский гепард это именно гепард или гепардообразная кошка, что-то вроде помеси гепарда с пумой?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от июня 19, 2006, 12:23:02
В том-то и дело, что в систематике вообще очень много странного. Многие "виды" выделаются на совершенно формальных основаниях, тогда как другие, явно самостоятельные - объединяются в ранге подвидов. - От доминирующих настроений зависит. Сравни ситуацию зубр/бизон и неандерталец/сапиенс.
По амеровским гепардам - там понятно, что виды были самостоятельными. Может быть, не правомерно выделение их в разные роды Acinonyx и Miracinonyx, но то, что эти кошки - не одно и тоже, ясно вполне. Если хочешь, американские виды можно назвать и гепардообразными кошками, а не гепардами в собственном смысле слова (хотя, конечно, о "помеси" гепарда и пумы тут речи нет - это, скорее, родственники, связанные более или менее древними общими предками).

Интересно, что американские гепарды, похоже, были более специализированны как лучшие спринтеры Земли - их основная жертва, вилорог, бежит быстрее любого другого копытного планеты, быстрее, чем газели Старого Света. Значит и ее преследователь бежал быстрее, чем гепард Старого Света.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: shuric от июня 19, 2006, 15:55:02
Ну если этот подвид был ростом со льва, то восстановить его вряд ли удастся.
Хотя гепардов попробовать акклиматизировать конечно необходимо.

В Чернобыле могут жить мелкие антилопы и гепарды?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Gilgamesh от июня 19, 2006, 16:01:00
Гепарды в полесских болотах - это круто!
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от июня 19, 2006, 16:52:54
Говоря о помеси гепарда с пумой я имел в виду лишь внешнее сходство. Вроде мирационикс был схож с пумой, или я путаю?
Скорость вилорога мне не даёт покоя :lol:  Вряд ли кто-то проводил соревнования между вилорогом и импалой. Мне почему-то кажется что импалы бегут быстрее всяких спрингбоков.:-)
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от июня 19, 2006, 16:55:43
Цитата: "Gilgamesh"Гепарды в полесских болотах - это круто!
Угу, Гильгамеш, не менее круто, чем табунки джунгарских тарпанов, которые там в полесских степях сухую траву на навоз переводят.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от июня 20, 2006, 03:02:03
Нестор, мы в данной теме затронули и других хищников, поэтому задаю вопрос здесь. Как-то я нашёл сайт, где упоминалось и о других видах арктодуса. Никак не могу найти. Может ты знаешь такие? Arctodus simus был гигантским короткомордым медведем. А ведь были и поменьше...
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от июня 20, 2006, 11:40:52
Да, все правильно, в линии тремарктос-арктодус, Arctodus simus был самым молодым (поздним) и самым специализированным на хищничестве видом этих аборигенных медведей Америки. Кроме него в позднем плейстоцене существовали еще два, если я не ошибаюсь, вида более древних и примитивных медведя из этого же рода, не достигших такой степени специализации, как симус, - это лесной малый арктодус с Востока-Юго-Востока США, не 90% хищник, как большой его потомок, а что-то среднее между арктодусом симусом и барибалом по экологической нише. И был еще в Южной Америке какой-то мелкий горно-лесной вид, более хищный и крупный, чем его родственник и сосед - сегодняшний почти травоядный очковый медведь (единственный выживший из этой группы), но менее хищный, чем тоже его родственник - гигант симус, который, вроде, до Аргентины тоже добрался, как и американский лев.

Вообще, у Гильгамеша о них материалы были.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от июня 20, 2006, 16:38:09
А латинские названия?
Не знал что пещерные львы обитали в Южной Америке! На skullsunlimited упоминается только Северная Америка.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от июня 20, 2006, 16:50:37
посмотри по поисковикам "Arctodus genus evolution" или что-нибудь типа этого, я не помню латынь.
У льва был крупнейший ареал среди всех хищников мира - от Южной Африки до Перу (ну, если объединить два вида львов - нормального и пещерного/американского в одну группу "лев").
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от июня 21, 2006, 01:25:31
Чё-то пока нихрена не нашёл.
Кстати каким образом удалось выявить родство арктодуса с очковым медведем если первый знаком нам только по костяшкам?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от июня 21, 2006, 12:00:02
таким же, каким удалось выяснить родство пещерного льва с другими пантеровыми. Каким вообще выясняют родство разных вымерших форм и их взаимосвязи - по костям и зубам. Молекулярку и арктодуса, кажется, еще не проверяли.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от июня 21, 2006, 19:23:53
Странно что он вымер. Ведь было полно добычи - огромные стада бизонов.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от июня 22, 2006, 15:24:07
Да, странно. Еще более странно, чем смерть пещерного льва в Америке - львы привязаны к воде и не способны на кочевки за добычей. Арктодус, вероятно, страдал этим намного меньше.
Другой вопрос, что в момент кризиса, когда бизоны сожрали всю траву (см. "Смерть экосистем", первая страница, файл г-жи Смит) и довели до голодной смерти всех своих конкурентов, включая мамонтов и лошадей, - сами они тоже передохли. Остались, вероятно, какие-то мизерные стада, которые не могли прокормить больших хищников, специализированных (в отличие от трех выживших универсалов - сапиенса, бурого медведя и пумы) на большой добыче.
У меня только такая версия гибели топовых зверей Америки вырисовывается - льва, арктодуса, саблезуба и кинжалозуба.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от июня 22, 2006, 18:39:51
Да, но ведь арктодус ел и падаль и наверняка растительную пищу. А мамонты могли бы есть листву и побеги.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от июня 23, 2006, 02:34:08
Кто-то смотрел серию фильмов "Битвы животных"? Жаль что когда мне было 7 лет таких фильмов ещё не было)) В общем меня поразил и даже несколько взбесил тот факт что согласно экспериментам проводящихся в процессе этого фильма в драке между ягуаром и анакондой победила анаконда. Совершенно нелогично развились события. В общем это смешно, что такая неповоротливая махина победила кошку которая славится самыми мощными челюстями в кошачьем царстве. :wink:
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от июня 26, 2006, 03:03:14
Неужели саблезубых вытеснил человек?! Вымерли они тогда когда появился хомо сапиенс. Складывается такое впечатление что, если австралопитеку они могли противостоять то уже человеку разумному - нет. Может человек просто отгонял их когда они заваливали толстокожего - и они попросту оставались без пищи?
Это звучит более правдоподобно. А то теория вымирания саблезубов связанная с вымиранием хоботных как-то не вяжется. Ведь мамонты вымерли позже саблезубых. Да и потом было полно крупной добычи - зубров и бизонов. Подходящая добыча для саблезубых. Неужели тут их вытеснила развивающаяся ветвь пантер?!

Кстати, некоторым из вас будет любопытно узнать, что иногда львы охотятся даже на слонов. Буквально недавно смотрел National Geographic, там показали кадры как львицы атаковали слониху. Слониха была небольшая и бивни у неё были совсем маленькие, но бивни в данном случае особого значения не имеют, имхо. В общем они её окружили а одна львица запрыгнула прямо на спину. Чем закончилась драма я не знаю, так как эти скоты не показали это до конца, начав крутить кадры про ДТП и прочие неинтересности.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от июня 26, 2006, 12:09:31
ЦитироватьНеужели саблезубых вытеснил человек?! Вымерли они тогда когда появился хомо сапиенс. Складывается такое впечатление что, если австралопитеку они могли противостоять то уже человеку разумному - нет. Может человек просто отгонял их когда они заваливали толстокожего - и они попросту оставались без пищи?
Да, похоже именно на это. Люди были прямыми пищевыми конкурентами прежде всего именно саблезубым кошкам, а не пантерам. И, кстати, Атрокс, саблезубы начинают вымирать не с появлением сапиенса, а с появлением первого же настоящего вида человека - Хомо эректуса в Африке, 1,8 миллиона лет назад. К рубежу в 1,5 млн. лет назад саблезубых кошек в Африке уже не осталось, ни одного вида (на момент полноценного формирования рода Homo примерно за 300 тысяч лет до этого было три вида африканских саблезубов).
С расселением эректуса за пределы Африки, саблезубы начинают угасать и там. К появлению сапиенса (около 150 тысяч лет назад) саблезубов в Старом Свете уже практически не осталось. Т.е. в Евразии, у подножья Льдов, они выжили до 28 тысяч лет назад, как минимум, но это были единичные, редчайшие звери, и только один вид, специализированная северная кинжалозубая кошка Homotherium latidens.
В Америке же, где род Хомо в массовом порядке не появлялся до 14-12 тысяч лет назад, саблезубы процветали вплоть до конца последнего оледенения, причем смилодон был вообще самым многочисленным крупным хищником обеих Америк.

Скорее всего, саблезубы в целом были крайне уязвимы для конкурирующих с ними групп вооруженных охотников, так как они убивали почти исключительно малоподвижных толстокожих и потом, вероятнее всего, достаточно долго кормились на такой огромной добыче, достающейся им целоиком. - Для любого вооруженного копьями человеческого коллектива выгоднее всего было просто ходить по следам какой-нибудь одинокой самки саблезуба и последовательно отгонять ее от каждого убитого молодого слона или носорога, чем охотиться самим на быстроногую мелочь вроде антилоп.
В итоге, на мой взгляд, с появлением первых же полноценных людей (а не австралопитеков по сути, кем являлись формально первые представители Хомо - хабилисы) саблезубые кошки как минимум теряли шансы на нормальное воспроизводство. Скорее всего, слишком много детенышей умирало от голода. А может и взрослые нормально кормиться не могли, если людей вокруг было много.
Кроме того, учитывай, что в Арфике с воцарением эректуса 1,5 миллиона лет назад произошло собственное, африканское великое вымирание - погибло 5 видов местных слонов и мастодонтов, выжил только один-единственный.
И скорее всего - он, выживший африканский слон, обладал интеллектом, достаточным не только для обороны от человека, но и для более эффективной защиты от саблезубых. Это могло добавить им проблем.

Мы вообще в первую очередь удалили по крупным охотникам и падальщикам, грабеж добычи которых был достаточно эффективен, а сами они - достаточно медленно размножались и были не многочисленны. Вместе ссаблезубами ведь вымирают гигантски гиены размером с бурого медведя.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от июня 26, 2006, 17:15:50
Гигантские гиены могли по идее выжить. Ведь они едят всё что попадётся!
А вообще очень логичная позиция.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от июня 28, 2006, 16:39:02
Давно хотел спросить, капские львы обитали ещё южнее современных южноафриканских львов что ли? Ведь львы в Южной Африке никогда не исчезали!
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от июня 28, 2006, 16:47:56
Ну, с одной стороны, капский подвид был довольно четко локализован на юге Африки, и довольно сильно отличался от других популяций, а с другой стороны, по мере избиения громадных черногривых самцов капского льва их места занимали более мелкие и слабые самцы соседних популяций, котрые расселялись на территории, где редела автохтонная группа.
Люди выбили гигантов и их место заняли карлики, которые раньше не могли надеятся победить в конкуренции с крупными и сильными местными львами.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от июня 28, 2006, 16:55:07
То бишь соверменные южноафриканские львы - переселенцы?
Я читал у Паттерсона, что львы Калахари отличаются как бы "подстриженными" гривами, и если не ошибаюсь они жёлтого цвета (гривы).

Кстати, ты можешь отличить капского льва от берберийского?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от июня 28, 2006, 16:58:13
Цитата: "Panthera Atrox"То бишь соверменные южноафриканские львы - переселенцы?
- Да, конечно. Это заместители исконного подвида.

Отличить не смогу - я мало видел фотоматерала. Теоретически знаю, что берберский лев был более коротнкогим и несколько меньше, чем капский, и, кажется, имел более морщинистую морду. Но этого мало для реального определения. Окраска обоихх подвидов была одинакова, как и степнь устойчивости к холоду и густота зимнего меха.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от июня 28, 2006, 17:05:22
Насчёт морщинистости морды я тоже заметил, но думал что это наверное черта той или иной особи.
В общем вот берберийский лев (в смысле типаж):
(http://www.il-st-acad-sci.org/images/barbarylion.jpeg)
Это лев Роки, говорят что в нём течёт кровь берберийцев:
(http://www.tigertouch.org/barbary/rocky.jpg)
(http://www.planetanimals.com/easystreet/sarabi.jpg)
(http://users.aristotle.net/~swarmack/hodgraph/akef.jpg)

А вот современный калахарский лев - http://www.southafrica-embassy.or.kr/gallery/spg-data/data/krtour/20050523141649.jpg (фотка большая, поэтому даю ссылку).
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от июня 28, 2006, 19:32:39
Кстати, кто в курсе, где климат прохладней, на самом юге Африки, или на самом севере?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от июня 29, 2006, 12:14:34
На севере, кажется, прохладнее, т.к. там расположены нагорья и высокие Атласские горы, где есть настоящая зима, холоднее, чем в Италии и снежная притом. Но и на юге в ряде мест Калахари Т может падать ниже нуля каждое утро.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от июня 29, 2006, 15:54:13
В общем сейчас не отличают капских и берберийских львов. Львов с характерными чертами называют barbary/cape lion. При желании воссстановить их очень легко.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от июня 29, 2006, 16:24:58
Безусловно. Восстановительное скрещивание у них можно провести за два-три поколения. Это не тура с тарпаном восстанавливать.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от июля 01, 2006, 05:13:13
Берберийский лев жив! Их истребили походу ТОЛЬКО в дикой природе!
ЦитироватьOne of Pete's favourites is the Barbary lion. Unfortunately, there are no Barbary lions left in the wild, the last one was shot in 1927. There are only about 70 left in captivity in the world.
Читайте - http://www.bbc.co.uk/kent/fun_stuff/lifestyle/lions.shtml
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от июля 28, 2006, 04:51:11
Господа, скажите пожалуйста, когда появились первые пантеровые? И правда что леопарду 1,5 миллиона лет? Я имею в виду современный вид. Очень надо!
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от июля 28, 2006, 11:11:23
Атрокс, я не помню насчет пантеровых, кажется миллиона 3-5 лет назад, но леопарду точно больше 1,5 миллионов - останки кошки этого самого вида найдены в слоях с австралопитеками африканусами, это не менее 2,5 млн. лет.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от июля 28, 2006, 14:50:45
А где про это можно почитать? У меня в книге написано, что в Африке он повился 1,5 миллиона лет назад, а в Азии - миллион.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от июля 28, 2006, 16:35:50
кстати, а моежт я тебе и наврал - насчет костных остатков. я встречал упоминание о леопардах как о типичных хищниках австралопитеков в описании именно австралов, но не кошек. Были найдены черепушки австралопитека африкануса со следами от клыков леопарда, полностью укладывающиеся в промеры современных черепов леопардов - т.е. размер пасти и расстояние между клыками точно такие же, как у сегодняшних южноафриканских кошек. Возможно, вывод о древности этого вида в Африке делается именно на этом основании, а не по костям. Но я лично склонен доверять.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от июля 28, 2006, 19:47:51
Блин, а где найти инфу на этот счёт? Генеологическое древо хотя бы?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от июля 29, 2006, 02:11:33
Атрокс, если смогу, я найду пару ссылок, но не сейчас.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от июля 30, 2006, 05:04:44
Мирационикс это ты?
Ты читаешь мой журнал?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Gilgamesh от июля 30, 2006, 19:13:27
оффтоп насчет пингвинов с генетической памятью

Атрокс, сегодня был в ЖЖ, да тебя опознал. Через некоторое время аккаунт начал дико глючить, т.к. сейчас пытаюсь его удалить - единственно возможная форма работы с ним.
Надежность работы ЖЖ - ацтой. Если перерегистрируюсь там, то на след. выходных, т.к.карточка кончается.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от июля 30, 2006, 19:17:55
Вроде сам ЖЖ почти не глючит.
Вот, угадайте подвид:
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от июля 30, 2006, 21:07:47
ну конечно, я :lol: . неужто так узнать трудно? :-)))) - Вот тебя всегда угадываю :-)))))
Народ, оказывется, вовсю в ЖЖ общается, а я туда год не заходил, если не больше, недавно вот только залезать опять начал. У тебя классный дневник, Атрокс, мне понравилась инфа о хищниках! И фотки. Только ты его обновляешь редко :-)
КОшка красавица на фото. Но с загадкой насчет подвида - ты переборщил!  :)
ИНдия?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от июля 30, 2006, 22:39:11
Почти, Шри-Ланка.
Я его обновляю как раз очень часто. Сейчас вот огромная статья про леопарда.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от июля 30, 2006, 23:04:02
Каракал образует собственный род, но он является близким родственником рысяч или это совсем другая ветвь?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от июля 30, 2006, 23:15:54
Скажите мне, апус.ру можно доверять? У них оцелоты и прочие выделены не только в отдельный подрод, но и отдельный род. Интересно ваше мнение. Я веду свой журнал и теперь я окончательно запутался.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от августа 06, 2006, 22:33:17
Блин, неужели эта классификация никого не удивляет - http://www.apus.ru/site.xp/054052054124050048052053124.html ?!!
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от августа 07, 2006, 00:48:41
Апус - популярный ресурс, а не научный, Атрокс.
Тебе же Гильгамеш и еще кто-то давали ссылки на файлы с современными классификациями млекопитающих, которые считаются обоснованными на сегодняшний день? я не помню где это, но такие вопросы уже были.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от августа 07, 2006, 03:03:47
Так в другом, англоязычном ресурсе - биг кэтс онлайн написано то же самое! Я не пойму каким образом можно предположить что мраморная кошка - пантера.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от августа 07, 2006, 09:15:38
А что тебя так смущает? размер?
Видимо у нее есть особенности скелета характерные
для пантеровых.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от августа 07, 2006, 22:09:13
А разве скелет пантер отличается от кошек? Я так раньше считал, но вроде нет..
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от августа 09, 2006, 14:02:30
По крайней мере те части скелета которые используются
для мурлыкания имеют отличия ...
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от августа 09, 2006, 19:38:09
Ты думаешь что мраморная кошка может рычать?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от августа 09, 2006, 19:55:15
Цитата: "Panthera Atrox"Ты думаешь что мраморная кошка может рычать?

Рычать может и домашняя кошка. Мраморная кошка, возможно,
не может мурлыкать на выдохе.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от августа 10, 2006, 16:29:46
Рычать могут только пантерины.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от августа 10, 2006, 16:42:50
Цитата: "Panthera Atrox"Рычать могут только пантерины.
Пумы точно рычат, и домашняя  кошка тоже рычит,
а не только шипит, когда зла и норовит укусить
(моя кошка во время ветеринарных процедур например).
Другое дело, что партеры рычат раскатисто я малые кошки
глухо.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от августа 10, 2006, 16:59:54
это верно, кстати... я не понимаю, почему упирают на то, что фелины не умеют рычать. - Даже мелкие домашние кошки рычат, когда злы по-настоящему. Большие пантеровые могу реветь на несколько километров (рев, наверное, каким-то другим образом воспроизводится, не так, как рычание). - А мелкие, леопард, например, и рычат-то с полу-кашлем, не "в полный голос". Вокальные различия все-таки довольно размыты (кроме одного - мурыланье на вдохе-выдохе у всех фелин, и только на выдохе у всех пантерин).
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от августа 10, 2006, 17:15:12
Цитата: "Nestor notabilis"
(кроме одного - мурыланье на вдохе-выдохе у всех фелин, и только на выдохе у всех пантерин).
Я читал, что только на вдохе ...
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от августа 10, 2006, 17:52:56
наверное, Вы правы  :)  я не помню точно. Просто звук на вхдохе производить сложнее, чем на выдохе, поэтому если есть ограничение, логичнее предположить, что оно затрагивает вдох.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от августа 10, 2006, 18:49:09
Извиняюсь, Вы правы, я где то на русском читал, что
только на вдохе, но википедия сообщает что
только на выдохе:

 http://en.wikipedia.org/wiki/Purr
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от августа 10, 2006, 22:14:50
Вы чё издеваетесь? Ни домашняя кошка, ни пума РЫЧАТЬ не могут. Они не могут воспроизводить звук который на английском называется GROWLING. У них нет эластичной связки в подъязычном аппарате, которая могла бы вибрировать.
Барс может рычать, но рычить он слабее рода пантера.
Пантеры тоже шипят. Это признак агрессии, в то время как рык не всегда признак агрессии.
Кошки рода фелис при раздражении выгибают спину, а хвост поднимается вертикально вверх. Так никогда не делают пантеры. Пантеры высоко поднимают хвост только время разметки территории.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от августа 10, 2006, 23:24:51
Конечно могут, и не только от злости:
Цитировать
They communicate by calling ("meow" or "miaou"), purring, hissing, growling, chirping, clicking, grunting, and about a hundred other vocalizations and body language.[3] Cats in colonies use a mix of vocalizations and body language to communicate with each other.
Much like some other domesticated animals (such as the horse), cats may also still live effectively in the wild.[citation needed] Contrary to the popular conception of the cat as a solitary animal, cats often form small colonies in the wild.

http://en.wikipedia.org/wiki/Cat
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от августа 10, 2006, 23:43:50
Цитата: "Panthera Atrox"
Кошки рода фелис при раздражении выгибают спину, а хвост поднимается вертикально вверх. Так никогда не делают пантеры. Пантеры высоко поднимают хвост только время разметки территории.
Кошка делает так чтобы казатся больше, что очень
важно для мелкого животного. Разве пума или рысь
тоже так делают?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от августа 11, 2006, 23:45:39
Википедии особенно доверять не стоит.
Пума это не фелис, она стоит обособленно. А рысь, насколько я знаю, делает. Хоть это тоже не фелис.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от августа 12, 2006, 10:51:00
Они все относятся к семейству felinae,
вместе с felis, и называются соответственно:  
felis concolor, felis lynx.

Ну а насчет рычания домашней кошки я знаю из
личного опыта а не из википедии --
на википедию я сослался, чтобы показать, что
и на английском этот звук назывется рычанием ...
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от августа 12, 2006, 16:35:37
Ты вероятно рыком не то называешь. Рык это growling, ни одна кошка гроулить не может.
Рысь и пума это соотвественно Lynx lynx & puma concolor. Даже самая большая пума не может рычать так как леопард который в два раза меньше неё.
Посмотри на подъязычный аппарат пантер, тогда поймёшь из-за чего возникает рык, а эти "рычащие звуки" трудно назвать рыком. Тогда и крысы рычат.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от августа 12, 2006, 16:49:43
Цитата: "Panthera Atrox"Ты вероятно рыком не то называешь. Рык это growling, ни одна кошка гроулить не может.
Рысь и пума это соотвественно Lynx lynx & puma concolor. Даже самая большая пума не может рычать так как леопард который в два раза меньше неё.
Посмотри на подъязычный аппарат пантер, тогда поймёшь из-за чего возникает рык, а эти "рычащие звуки" трудно назвать рыком. Тогда и крысы рычат.

 Да, felis concolor и felis lynx, -- видимо
устаревшие названия. Ссылка на рык пумы приводилась
в начале обсуждения этой темы (не помню на какой
странице) вот здесь тоже можно послушать: http://www.brandens.net/files/Sounds/FX/Animals/sndfx.htm

Домашняя кошка примерно также рычит но гораздо тише.
Собственно рык кошки очень похож на рык собаки, но кошка
рычит гораздо реже и рык сочитается не с лаем а с воплями.

Ничго похожего на это крысы издавать не могут,
насколько я знаю.

Интересно, все ли хищные могут рычать?
Хорек, например, может?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от августа 12, 2006, 17:05:26
Вот нашел первоначальную ссылку:

http://www.bear-tracker.com/cougar.html
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от августа 12, 2006, 19:06:12
Хоёк может идавать рычащие звуки, на манер собак, но не так грубо, естественно.
А насчёт рычит, но тихо - это снежный барс. Он умеет рычать, но рычить не так мощно, как пантеры.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от августа 14, 2006, 19:58:42
а когда появились первые пантеры?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от августа 15, 2006, 16:39:24
Atrox, вот, почитай немного - я это сейчас насобирал в сетке.
Самый первый очерк - это лучшее, на мой взгляд.
И в нем - ссылка на колоссальнейший блог по палеонтологии и высоко-художественным и очень точным реконструкциям животных.

Просто невероятный блог - зайди почитай и посмотри. Автор - великий человечище.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от августа 15, 2006, 18:44:03
На англицком:(
В общем, всё правильно, тигру 2 миллиона лет. Это какая эра?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от августа 15, 2006, 18:58:18
Блин, Атрокс, я думал, ты на вражьем наречии болтаешь лучше, чем по-русски! - Ты же там сидишь! Учи его, деваться некуда, тем более с такими интересами.
Для незнакомых слов пользуйся лучшей онлайновой словарной системой в мире
www.multitran.ru

Это рубеж плиоцен-плейстоцен. примерно одновременно с появлением в Африке первого вида людей, эректусов (может, на пару сотен тыс. раньше, чем они).
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от августа 15, 2006, 22:07:34
Блин, я накатал уже более 4-х вордовых страниц о тигре, а ещё работы на страницы 3. :lol:
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от августа 16, 2006, 11:33:50
Пиши-пиши, и побольше! Чтобы было вкуснее читать! :-))) :D
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от августа 16, 2006, 23:15:23
6 страниц готово. Ещё как минимум 3.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от августа 17, 2006, 12:43:05
молодец. Где ты материалы раскапываешь, интересно :-)
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: любитель от августа 17, 2006, 13:13:56
здравствуйте. Был бы очень благодарен, если бы вы идентифицировали кусок челюсти (предположительно кошачьих).
а заодно и все остальное  :wink:
На сколько я знаю в Западной Сибири из кошачьих водились только пещерные львы. Меня интересует насколько далеко они отходили от своих пещер :), потому что в нашей области и гор-то как бы нет... или я чего-то не знаю?
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1330
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от августа 17, 2006, 21:23:43
На кошку похоже только вот это:
http://www.paleo.ru/forum/download.php?id=1609
Нестор, материалы беру из головы, всякого рода точные данные сферяю с энциклопедиями, но корректирую на свой лад, так как со многим написанным порой не согласен.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от августа 17, 2006, 21:25:26
Чёрт прогнал. Это - http://www.paleo.ru/forum/download.php?id=1609 явно жвачное животное. Может сайга, хрен знает, но 100% жвачное.
А на кошку похожа только одна челюсть, вернее её обломок с двумя оставшимися коренными зубами,
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от августа 17, 2006, 21:27:31
http://www.paleo.ru/forum/download.php?id=1612 - вот это похоже на кошку.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: deevrod от августа 30, 2006, 12:17:05
Цитата: "Nestor notabilis"Кажется, я когда-то читал, что тигры в тростниках Междуречья жили.
Известный факт...
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от августа 30, 2006, 13:44:25
А что еще известно по палеоареалам тигра :?:

Было бы крайне интересно прочесть, если Вы специализируетесь по этой проблематике...
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от сентября 17, 2006, 00:22:32
Насколько я знаю в Грузии водились и львы и тигры. Хотел у вас спросить - так ли это?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от сентября 22, 2006, 02:30:37
Я требую продолжения банкета!!!
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Gilgamesh от сентября 22, 2006, 06:35:19
ЦитироватьМеня интересует насколько далеко они отходили от своих пещер
"Пещерность" плейстоценовых хищников возникла благодаря первым их находкам, сделанным в пещерах. Вообще же сколь-нибуть связанными с карстом были только медведи.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 22, 2006, 11:52:28
ЦитироватьПещерность" плейстоценовых хищников возникла благодаря первым их находкам, сделанным в пещерах. Вообще же сколь-нибуть связанными с карстом были только медведи.

- Именно поэтому ни один из двух видов пещерного медведя не заходил на Восток дальше Урала и основной ареал располагался в Европе? - Из-за полного отсутсвия мест зимней спячки дальше в Азии?

Гильгамешь, интересны два момента - т.н. "пещерная гиена" находилась с современной Crocuta crocuta в тех же отношениях, что и лев с "пещерным" львом? Или это был один и тот же вид?
Второй - были ли находки Arctodus simus за пределами Америки? По окраинам Берингии, например или вообще в С.В. Азии? Просто не понятно, почему этот степной хищник не мигрировал на запад из Нового Света, он же жил в соседних с берингийским мостом областях Аляски?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от сентября 22, 2006, 14:41:31
1)Я считаю, что можно создать пещерного льва и саблезубого тигра селекцией.
2)Помните о загадочном звере с Калимантана? 90% убеждён, что это калимантанская цивета и ничего более.
3)Так вы ответите на вопрос, туранский тигр обитал в Грузии или как?
4)Того что касается видов и подвидов вымерших животных, об этом не знают толком и сами учёные. Нигде внятно не написано американский и пещерный львы это вообще что? Как они относятся к нормальным львам? И скока видов смилодонов существовало? Или это один и тот же вид ваще. Хоть убейте не могу узреть разницу в черепушке между фаталисом и популатором.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Gilgamesh от сентября 23, 2006, 04:17:35
Нестор,
1. Не только пещеры, но и корм, географические барьеры и т.п. - контролируйся бы только пещерами, жил бы в гористой Азии.
2. Дык вот именно, что как со львом: классически выделяется, но многие современные западники сгребают в один вид.
3. В Азии не известен

=============================
ЦитироватьЯ требую продолжения банкета!!!
Если интересуешься, где консультироваться насчет кошек - спроси у Андрея из темы, которую цитировал здесь Любитель, учти - он нерегулярно в сети.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от сентября 23, 2006, 16:15:08
Цитата: "Panthera Atrox"1)Я считаю, что можно создать пещерного льва и саблезубого тигра селекцией.

Круто! -- Это можно ставить как подпись
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от сентября 23, 2006, 21:33:47
Махайрод, посмотри на мою аватару и моё мнение относительно того что можно вывести пещерного льва перестанет тебя смешить.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от сентября 23, 2006, 21:47:04
Цитата: "Panthera Atrox"Махайрод, посмотри на мою аватару и моё мнение относительно того что можно вывести пещерного льва перестанет тебя смешить.
И саблезуба тоже?
Вообще я не смеюсь, я восхищаюсь.

Шана това
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Gilgamesh от сентября 25, 2006, 09:58:41
Отрыто в ЖЖ
http://community.livejournal.com/ru_biologia/43458.html
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 25, 2006, 11:54:39
Почту проверь, Гильгамеш. на мэйле.

Ссылка ужасная... мерзко и страшно читать :-(
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Gilgamesh от сентября 25, 2006, 15:38:13
Насчет WWF только Цезаря о Бруте цитировать  :?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от сентября 26, 2006, 15:12:46
Я сказал ведь саблезубого ТИГРА, а не смилодона. Люди преобразили череп волка в немыслимый с точки зрения эволюции череп бульдога и пекинеса. С помощью селекции я думаю можно удлинить верхние клыки тигра. Он и так самый зубастый среди кошек.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 26, 2006, 17:29:52
и что с ним будет дальше, Атрокс?
На кого будет оходится саблезубая пантера с навыками воздушной акробатики и нападения на кабана и оленя ? Не способная к тому же раскрыть пасть так широко, как требуют длинные клыки... - На уже вымерших носорогов и вымирающих слонов, которых, скорее всего, просто не останется к тому моменту, как у селекционных тигров клыки до 17 см удлинятся?
Ты просто возьми и посмотри на скелеты смилодона и гомотерия и сравни их со скелетами пантеровых кошек. И реконструкции образа жизни неплохо бы вспомнить... И потом представь как же на самом деле придется работать над фенотипом тигра, чтобы получить копию саблезубой кошки...
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от сентября 27, 2006, 01:07:51
Я сказал можно, а не нужно. И потом у тигра-то не будет таких гипертрофированных клыков, просто они будут длиннее чем у обычного. См. 10-12.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 27, 2006, 13:10:08
Атрокс, клыки длиной 10-12 см - это характеристики гомотерия. Это уже потребует глубокой перестройки челюстного сочленения и техники убийства добычи, и, соответственно, поведения зверя.
Как-то я с большим трудом себе представляю, что человек способен на подобный уровень управления.
Тебя никогда не удивляло, почему ни одна из специализированных охотничьих, бойцовых или служебных пород собак, выводившихся специально для убийства животных и людей, не модифирировалась в направлении саблезубости?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от сентября 27, 2006, 14:43:52
Можно организовать заповедник, где тигры будут
вынужденны питаться преимущественно слонами,
тогда довольно быстро мы получим саблезубого тигра естественным отбором. Изменение формы черепа -- не проблемма
-- у дымчатого леопарда ведь произошли нужные
изменения (см предидущие посты).

А можно, изучив геном ДЛ, выяснить какие гены отвечают за длинну клыков и соответствующие изменения
черепа и используя эти знания создать ГМ тигра
(использовать небольшие изменения для ускорения
естественного процесса).

А еще можно заставть ДЛ охотится только на
самую крупную из доступной ему добычи --
буйволов все более крупных и крупных  по мере
отбора, а когда он достаточно подростет перевести
на питание слонами. Опять же, наверное можно ускорить
естественный отбор с помощью генетических изменений.

Такая вот фантастика ...

Что касается саблезубых собак, то вроде их никогда не было,
видимо длинные клыки можно использовать только для
охоты из засады.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 27, 2006, 15:08:17
Махайрод, Вы имеете в виду, что дымчатый леопард де-факто является современной саблезубой кошкой, конвегенцией настоящему подсеместву саблезубов? - У него, конечно, относительно самые длинные среди кошачьих клыки, но все же не настолько... Не динофелис и не махайрод он...

Кстати, Вы не знаете, для чего дымчатому леопарду, который охотится на мелкую добычу, такие клыки? - Чтобы убивать быстрее и снижать риск ранения от жертвы его атаки? Но насколько они быстрее убивают по сравнению с нормальным леопардом, например?

p.s. Насчет собак, мне кажется это комплексынй вопрос (если Вы не это и имели в виду) - завязано на способ охоты в угон или скрадом/засадой и обусловленный этим тип строения черепа и скелета. А последние уже диктуют предельные размеры клыков, т.к. только кошачий, шарообразный череп и соответствующее строение шеи и плечевого пояса может позволить их владельцу развивать у себя сабельные зубы .
Длинный собачий черепок просто переломится пополам при появлении таких механических нагрузок.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от сентября 27, 2006, 15:26:46
Цитата: "Nestor notabilis"Махайрод, Вы имеете в виду, что дымчатый леопард де-факто является современной саблезубой кошкой, конвегенцией настоящему подсеместву саблезубов? - У него, конечно, относительно самые длинные среди кошачьих клыки, но все же не настолько... Не динофелис и не махайрод он...


 Но ведь ничто не мешает ему и дальше эволюционировать
в данном направлении если будет соответствующий отбор?

Цитата: "Nestor notabilis"

Кстати, Вы не знаете, для чего дымчатому леопарду, который охотится на мелкую добычу, такие клыки? - Чтобы убивать быстрее и снижать риск ранения от жертвы его атаки? Но насколько они быстрее убивают по сравнению с нормальным леопардом, например?

 Я предпологаю, что здесь есть принципиальная разница: видимо ДЛ может убить свою добычу одним неточным укусом,
в то время как другим кошкам нужно наносить точный укус.
Я думаю ДЛ это нужно чтобы сократить время необходимого контакта с добычей. Но конечно только тот кто на самом деле видел как охотится ДЛ может знать как дела обстоят на самом деле.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 27, 2006, 15:48:30
ЦитироватьЯ предпологаю, что здесь есть принципиальная разница: видимо ДЛ может убить свою добычу одним неточным укусом,
в то время как другим кошкам нужно наносить точный укус.
Я думаю ДЛ это нужно чтобы сократить время необходимого контакта с добычей. Но конечно только тот кто на самом деле видел как охотится ДЛ может знать как дела обстоят на самом деле.
- В общем, у нас сходные соображения, правда о единократном неточном укусе я не думал, но это похоже на правильное направление мысли...
Скорее всего, жертвы ДЛ являются относительно столь же опасными для этой кошки, как жертвы настоящих саблезубов для них. - Обезьяны и слоны могут очень серьезно ранить, если с ними возиться долго и неосмотрительно (как тигр с оленем, например).

С другой стороны, если бы гипотетически львы оказались в местности, населенной только буйволами и слонами - по идее, они должны были бы стать саблезубами по аналогии со смилодоном. Вероятно, постоянное давление людей в саваннах Африки предотвратиль дивергенцию львов на этом континенте на охотников на крупную добычу и обычных, хотя времени с момента вымирания африканских саблезубов прошло более, чем достаточно - 1,2 млн. лет...
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от сентября 27, 2006, 16:08:51
IMHO, здесь играет роль те только то что добыча опасна,
но и то что она быстро убегает, и нет возможности схватить ее  когтями (когти заняты быстрым лазением) и перекусить ей шейные позвонки как обычно делают другие кошки, а вот вонизть зубы  в убегающую добычу так, что рана окажется смертельной, возможно.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 27, 2006, 18:57:42
Согласен. Но интересно, что у другой преимущественно древесноживущей кошки - маргая, вроде бы не отмечают относительного увеличения длины клыков... Правда у нее добыча размером с белку.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от сентября 27, 2006, 20:26:46
У собак нет такой тенденции к саблезубости как у кошек. Зато у них есть хватка, эту черту человек довёл до максимума. У кошек есть тенденция к длинным клыкам.
У дымчатого леопарда клыки очень длинные, тем не менее они не мешают ему питаться. Если у тигра были бы клыки относительно столь же длинные, то это как раз и было бы 10-12 см.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от сентября 28, 2006, 10:43:58
Интересно, что сабельные клыки являются, по способу убийства, аналогом яда у ядовитый змей. Почему у
саблезубов не появилось яда?
Или, может быть, их слюна всеже была ядовитой?
Может быть и опасные бактерии живут на когтях
леопарда не случайно, а выполняют функции своеобразного яда?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 28, 2006, 11:54:38
Скорее всего, генерация и накопление яда принципиально невозможно для полностью теплокровных животных. - Среди более 15 000 видов всех теплокровных Земли ядовитые железы на лапах есть только у утконоса и ядовитая слюна вырабатывается двумя-тремя видами самых примитивных насекомоядных, щелезубов.
Может быть в условиях полноценной гомотермии и развитой нервной системы яд представляет слишком большую угрозу для нахождения в собственном организме либо просто разлагается от постоянного нагрева. (у ядовитых млеков Т ниже, чем у всех других).

И вообще - яд как правило используют слабые. Чем мощнее животное физически, тем меньше оно полагается на яды.
Сравните кривые размера змей и их ядовитости. Та же ерунда со скорпионами - вплоть до того, что самый крупный член этого облигатно ядовитого семейства (?) - черный императорский скорпион имеет почти нефункциональный яд и практически никогда не пользуется им на охоте, полагаясь только на силу своих клешней.
Пожалуй, соображение о функциональной равноценности сабельных клыков махайродовых кошек и яда змей при охоте на их видоспецифичную добычу - верное и очень интересно. :-)

Но насчет леопарда и его яда под когтями - нет, не верно - леопард убивает в процессе атаки сразу, причем убивает быстро, а не нападет и ждет потом двое суток, пока добыча ослабеет от кровопотери и заражения крови.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от сентября 28, 2006, 12:21:08
Цитата: "Nestor notabilis"
Но насчет леопарда и его яда под когтями - нет, не верно - леопард убивает в процессе атаки сразу, причем убивает быстро, а не нападет и ждет потом двое суток, пока добыча ослабеет от кровопотери и заражения крови.

 Но если добыче всеже удалось вырваться, то заражение крови
гарантирует, что она далеко не уйдет и ее можно будет съесть на следующий день, если никто не перехватит, конечно
(если перехватит другой леопард то тоже неплохо).

Впрочем, может быть все это не имеет нокакого отношения
к жизни
Название: Что за дикая информация???
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 28, 2006, 14:41:59
http://www.centralpets.com/animals/mammals/exotic_cats/ect3040.html
ЦитироватьThe Clouded Leopard is a truly unique and beautiful cat. Neither classified as a large or small cat, recent DNA evidence suggests that this Leopard is closely related to the extinct sabre-tooth tiger of North America.

Генетическое сходство дымчатых "леопардов" Юго-Восточной Азии и поздне-плейстоценовых саблезубых кошек Северной Америки - это что - ПРАВДА?????


У кого-либо есть информация из заслуживающих доверия источников на этот счет?

Это важно, т.к. если это так - то тогда дымчатый леопард в сущности является уникальным азиатским реликтом плиоценовых динофелисов и им подобных из подсемейства махайродонтин... И никакого отношения к обычным кошкам не имеет вообще.
И не удивительно в таком случае, что у него ТАКИЕ клыки и что он, если это подтвердится, ведет совершенно не характерный для остальных кошачьих образ жизни, формируя стабильные пары на всю жизнь.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от сентября 28, 2006, 15:15:21
Вот есть публикации по этой кошке:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?itool=pubmed_DocSum&db=pubmed&cmd=Display&dopt=pubmed_pubmed&from_uid=16845677&itool=ExternalSearch
Название: Re: Что за дикая информация???
Отправлено: Machairodus от сентября 28, 2006, 16:25:27
Собственно, эту ссылку на сравнение я уже приводил (в прошлый раз она всех улыбнула):

http://www.pnas.org/cgi/reprint/89/20/9769.pdf

По МТ ДНК, ДЛ ближе всего к Ягуару.  
Пантеровых, как сплошной группы не существует,
а Лев вместе Гипардом и мраморной кошкой близки
к саблезубам, все эти кошки вместе взятые очень далеки
от кошки домашней, еще дальше только оцелот.

(http://photos.zeevbelkin.com/tmp/neofelis-smilodon.jpg)
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 28, 2006, 17:21:21
Ну да, в общем, "немножко" странно выглядит такая филогенетическая таблица :-) Но в тексте авторы указали, в общем, что их метода позволила только установить безусловную принадлежность смилодона к кошкам, но не поместить его в какое-то определнное место внутри кошачьего семейства - метода слишком грубая.
===============

Интересно вот это:
Christiansen P.
Zoological Museum, 2100 Copenhagen O, Denmark. p2christiansen@zmuc.ku.dk

The clouded leopard (Neofelis nebulosa) is an unusual medium-sized felid whose ecology in the wild is poorly known. Mainly famous for its large canines, it has often been an overlooked taxon in analyses of felid morphology and systematics or has proven aberrant and difficult to interpret. In this article I report on a number of unusual features in the clouded leopard skull hitherto considered characteristic of sabertooth felids exclusively, and, accordingly, universally believed to be absent in extant felids. The skull morphology of the clouded leopard sets it apart from other extant felids, and in a number of respects it approaches the morphology of primitive sabertooths. This indicates convergence of several characters in machairodontine felids and the clouded leopard, mainly as adaptations for attaining a large gape. This raises doubts about the characters hitherto considered as distinguishing sabertoothed from nonsabertoothed predators, and since no evidence at present suggests a different functional killing and feeding ecology in Neofelis, regardless of its unusual skull morphology, also whether primitive sabertoothed felids were functionally similar to advanced forms such as Homotherium, Megantereon, or Smilodon. Copyright (c) 2006 Wiley-Liss, Inc


Т.е. получается, что это конвегенция, наиболее вероятно, и, таким образом, дымчатый леопард становится третьей независимой линией кошачьих, начавших двигаться в сторону развития сабельных клыков.
==============
Интересно еще об эволюции мозга кошачьих:

Evolution of the felid brain.Radinsky L.
Endocranial casts of 15 genera of fossil felids provide a record of felid brain evolution over the past 35 million years. Brains of the earliest felids, known as paleofelids, had coronolateral, suprasylvian and variably developed ectosylvian sulci as their only neocortical sulci. The last paleofelids, which became extinct around 8 million years ago, show little change in external brain morphology except for the addition of a presylvian sulcus. The other group of felids, the neofelids, appears about 25 million years ago, with coronolateral and suprasylvian sulci their main neocortical sulci, plus a discontinuous ectosylvian sulcus and small postlateral, sylvian and presylvian sulci. The posterior cerebellar vermis was straight and unexpanded. Beginnings of expansion of the sigmoid gyri and development of the cruciate sulcus are evident in neofelids 15-20 million years ago, and by 5-9 million years ago neofelids had brains that appear modern in external morphology. Endocasts of four genera of Pleistocene saber-toothed felids are similar in sulcal pattern to those of modern felids, except for Dinobastis, which had a unique expansion of visual cortex. Endocasts of 27 species of modern felids, representing the six commonly recognized genera, are strikingly similar in external morphology, although the brains of a few species, such as cheetahs, lynxes and jagouarundis, display distinguishing features. Modern felid brains average about the same size relative to body weight as do those of viverrids, but are about 25% smaller in relative size than those of canids. Olfactory bulbs are relatively smaller in felids than in canids or viverrids.

PMID: 1181005 [PubMed - indexed for MEDLINE]
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=1181005&itool=iconabstr&query_hl=1&itool=pubmed_docsum
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от сентября 28, 2006, 17:36:45
Цитата: "Nestor notabilis"Ну да, в общем, "немножко" странно выглядит такая филогенетическая таблица :-) Но в тексте авторы указали, в общем, что их метода позволила только установить безусловную принадлежность смилодона к кошкам, но не поместить его в какое-то определнное место внутри кошачьего семейства - метода слишком грубая.

 Важно, что видно, что разница между пантеровыми
и саблезубыми меньше чем разница между пантеровым и
домашней кошкой. Это совпадает с данными другого
иследования которое установило, что все предки домашей
кошки жили в старом свете, что время как предки большенства
прочьих кошек (вкючая саблезубых) длительное время жили
в америке, а лишь затем вернулись в старый свет
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 28, 2006, 18:21:07
ЦитироватьВажно, что видно, что разница между пантеровыми
и саблезубыми меньше чем разница между пантеровым и
домашней кошкой.
- Не факт. Как я понял, авторы подчеркнули, что надежных результатов о месте махайродонтин в рамках семейства кошачьих получить не удалось - исследованные последовательности генов относились к числу медленно эволюционирующих и их данные не показательны. Установлено только, что это действительно кошки. Какие и с кем связаны теснее, а с кем слабее - не понятно.
Палеоданные, вроде бы показывают, что саблезубые обособились еще на заре формирования настоящих кошачьих, неофелид, задолго до появления первых ростков пантеровых кошек и распада кошачьих на фелисов и пантер.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от сентября 28, 2006, 19:48:53
статья о происхождении Пумы:

http://jhered.oxfordjournals.org/cgi/reprint/91/3/186.pdf
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 29, 2006, 12:08:42
Интересная статья. И совершенно неожиданная информация в конце ! :

В число жертв позднеплейстоценового вымирания в Северной Америке, наряду с американскими львами, гепардами и саблезубыми кошками - попала и пума!

Современная североамериканская популяция - это полностью гомогенные потомки поздних выходцев с Юга, пришедших на опустевший континент не ранее 10-12 тысяч лет назад...
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от сентября 29, 2006, 16:13:48
Змея убивает ядом а не раной наносимой её клыками...это не саблевидные клыки а шприцеобразные.
По черепу сразу видно было ли животное ядовитым или нет.

Пантеры и кошки ближе друг другу чем это может показаться...я вообще не понимаю нахрен их выделили в отдельные подсемейства.
Есть даже гибриды пантер с фелинами.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от сентября 29, 2006, 17:34:45
Цитата: "Panthera Atrox"Змея убивает ядом а не раной наносимой её клыками...это не саблевидные клыки а шприцеобразные.

Это не важно -- рана большого размера эквивалентна яду. Важно, что и саблезуб и змея убивают неточным укусом, а не перегрызают добыче шейные позвонки/горло. Кстати, не у всех змей шприцевидные клыки -- а только у гадюковых, -- у прочьих только канавки.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от сентября 30, 2006, 01:19:16
ЦитироватьВажно, что и саблезуб и змея убивают неточным укусом
Саблезубы как раз убивают точным укусом, иначе они бы сломали зубы о кости жертвы.

ЦитироватьКстати, не у всех змей шприцевидные клыки -- а только у гадюковых, -- у прочьих только канавки.
О, этот вопрос меня давно интересовал. У гремуников ведь тоже шприцы?
Кстати саблезубыми можно назвать именно гадюковых, у аспидов клыки маленькие.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 30, 2006, 01:33:23
ЦитироватьСаблезубы как раз убивают точным укусом, иначе они бы сломали зубы о кости жертвы.
Атрокс, не верь ты в эти бредни научно-популярных фильмов...
Ты и правда веришь в то, что там говорят о смилодонах? - Что эти кошки стаями охотились на среднеразмерную добычу ростом и массой с оленя, загоняли ее (не умея бегать!!!!), прижимали лапами к земле и потом осторожно закалывали длинными клыками так, чтобы не наткнуться на шейный позвонок :?:
Такая версия - это даже не смешно. Это грустно...

Могу только повторить самую вероятную и разумную, на мой взгляд, гипотезу - саблезубы наносили один-два удара саблями в мягкое огромное брюхо или бок медленно двигающихся толстокожих, вроде хоботных или молодых носорогов или бегемотов на суше, затем сваливали от греха подальше и просто ждали в отдалении, когда жертва умрет от болевого шока и потери крови.
Другие варианты объяснений вроде вышеприведенного хирургического использования сабельных клыков или, как сегодня услышал - вроде того, что саблезубы были падальщиками на трупах слонов - звучат, как бред...
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от сентября 30, 2006, 01:58:59
Цитата: "Panthera Atrox"
О, этот вопрос меня давно интересовал. У гремуников ведь тоже шприцы?

Конечно у гремуников шприцы, они же гадюковые.
В википедии очень подробно о типах ядовитых зубов
написанно: http://en.wikipedia.org/wiki/Solenoglypha
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от сентября 30, 2006, 18:15:26
Цитата: "Nestor notabilis"

Могу только повторить самую вероятную и разумную, на мой взгляд, гипотезу - саблезубы наносили один-два удара саблями в мягкое огромное брюхо или бок медленно двигающихся толстокожих, вроде хоботных или молодых носорогов или бегемотов на суше,

 Есть вот какое сомнение: у настоящих саблезубов
верхние клыки намного длиннее, что говорит скорее об ударе
сверху. Хотя, с другой стороны, верхнее расположение сабельных клыков, может быть связяно с тем что верхняя челюсть позволяет развить большее усилие (и другими удобствами конструкции)
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: shuric от сентября 30, 2006, 18:18:28
Да, для удара снизу в вверх клыки саблезуба подходять как будто мало.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от сентября 30, 2006, 23:54:20
Я считаю, что саблезубые охотились на крупную добычу и поэтому как раз наносили точный удар, чтоб не сломать клыки. В брюхо или в бок. Мелкой добыче типа оленя они бы перебили шейные позвонки если бы их клыки попали в кость жертвы. Сломать зубы они могли только о толстые кости толстокожих.
И я считаю, что смилодоны охотились стаями.
У них были крепкие кошачьи когти, что говорит в пользу того, что они запрыгивали на жертву.

Нанести удар и смыться подходит к другой кошке- гомотерию. У него если не ошибаюсь когти не втягивались. Это, а ещё то, что его сложение было похоже на таковое у гиены, наводит на мысль, что они были неплохими стаерами.
У них была относительно более длинная голова и слабее клыки - следовательно их удар сверху-вниз был не так силён как у смилодона. Зато у них были крупнее резцы - благодаря им они как мне кажется могли лучше, так сказать, доедать труп жертвы. А смилодоны очевидно оставляли на костях кучу мяса, которое годилось падальщикам. В случае с гомотерием это выглядело бы глупым, так как это кошка очевидно была одиночной.

Ты меня спрашивал какая кошка из саблезубых была самой крупной. Написано что Смилодон популятор. Но ты прав скорее всего, я тоже думаю что это был подвид фаталиса. Но почему везде пишут смилодон популятор а не смиилодон фаталис папулятор? И сколько же ВИДОВ смилодонов существовало? А какие саблезубые кошки жили одновременно? Пока я знаю только фаталиса и гомотериума серума.

К концу царствования рода смилодонов с ними жил пещерный лев. Вот мне интересно, как они вели себя друг с другом. Может они попросту и не встречались, хотя вряд ли. Надо вживую посмотреть на скелеты этих кошек. Про фаталиса пишут что весил он до 360 кг, что очень много, учитывая что он был величиной с тигра, и как мне кажется его тело было даже короче, чем у амурского тигра.

А что касается того, что пещерный лев был более лёгкого сложения чем лев мне кажется смехотворным. Он же жил в снегах! Самый северный подвид льва берберийский - самый плотно и компактно сложённый! Да и череп у пещерного льва очень мощный, массивный и попросту большой. Гораздо больше, чем у смилодона. Я имею в виду американский подвид. Я думаю пара таких львов могла загрызть шерстистого носорога, который был мельче белого.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от октября 02, 2006, 16:45:28
Насчет видов рода смилодон - в конце ледникового периода, очевидно, был только один вид с массой региональных форм вроде сегодняшней пумы. На территории юсы описана форма, которую назвали "фаталис", а на территории Аргентины - "популатор". Избыточное дробление и разнесение в разные виды - это обычная беда палеонтологии. Во первых, по окаменевшим костям очень трудно определить зверя до вида, особенно, если виды близкие и не представляют собой разные роды, а во-вторых - я считаю, что многие палеонтологи специально описыватю разные "виды" при любой возможности просто для того, чтобы, так сказать, застолбить место в истории науки. И для западных школ это тем более характерно, т.к. новый видовой статус находки - это красивый отчет об полевой работе и новые гранты на исследования.

На момент гибели плейстоценовых "Серенгети" на всех материках Земли (50-9 тысяч лет назад в зависимости от времени проникновения человека разумного на ту или иную территорию и степени коэволюционной адаптированности местных животных к давлению такого хищника как человек разумный) на Земле жило три вида саблезубых кошки: два сосуществовали в Северной Америке, смилодон фаталис и гомотерий серум, и один - был реликтовым крайне редким видом в северной зоне Евразии - гомотерий латиденс. Европейский гомотерий, в общем, мало отличался от американского, но это был единственный вид саблезубых кошек, уцелевший за пределами безлюдной Америки.

ПО массе смилодона фаталиса (не популатора!) мне встречались цифры в 400-420 кг... Популатор - еще тяжелее.
Тело и ноги смилодонов было действительно короче и толще, чем у нормальных кошек и их часто сравнивают по телосложению с медведями, а не с кошками. Череп у смилодона был действительно меньше львиного, но дело в том, что просто архитектура черепов была разной.
У смилодона - носитель парных копий, способный делать мощные движения сверху вниз при помощи могучей и длинной шеи. С небольшой мозговой камерой и очень слабой нижней челюстью (по оценкам укус смилодона был не только слабее, чем сегодня у льва или тигра, но и чем у некрупного ягуара).

У пещерного/американского льва - нормальный кошачий череп, приспособленный к сильнейшему сжатию челюстей и убийству через удушение. И с очень крупным мозгом... (как ни странно, похоже, американский пещерный лев имел больший индекс энцефализации, чем лев сегодняшний или тигр). С учетом того, что у смилодона объем мозга был меньше, чем у современных львов и тигров, можно сделать вывод, что американский лев достаточно ярко выделялся по своим умственным способностям на фоне гигантских стайных саблезубов.
Впрочем, лев, скорее всего, был одиночкой в Америке и для прайда смилодонов был не страшен.

Насчет легкости телосложения - Атрокс, но это действительно так! Плейстоценовый северный лев был тяжелее современного африканца/азиата просто потому, что был на 25% больше их по габаритам и по весу. Но если смотреть на пропорции тела, американский/пещерный лев был заметно более длинноногим и стройным, чем сегодняшние.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от октября 02, 2006, 17:27:35
А почему закон Бергмана не действовал на смилодона?
И почему лигер массивней как льва так и тигра? А между тем его сравнивают с пещерным львом.
И ещё интересно, не страдал ли американский лев от шаек саблезубых кошек?-)
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от октября 02, 2006, 18:15:31
Может быть и действовал, нет? - Мы ведь не знаем деталей климата той эпохи в зоне обитания номинатльного и аргентиноского подвидов смилодона. И потом, правило Бергмана разве абсолютно? Для хищников имеет значение и обеспеченность кормами и преимущественные виды жертв и глубина снега.

Лигров сравнивают с пещерными львами не потому, что они массивнее, а потому, что они просто больше и достигают размеров пещерных кошек, и кроме того, окраска и грива лигров напоминает то, что рисовали художники палеолита на скалах...

Думаю  лев почти всегда имел возможность уклониться от прайда смилодонов. - Хотя бы потому, что намного быстрее бегал.  :lol:  

p.s. Пара американских львов 100% не могла загрызть шерстистого носорога потому что никогда с ним не встречалась. :wink:
Да и пещерные львы - опасно это, на взрослого носорога нападать, будь он хоть в половину белого размером. Носорог при прочих равных опаснее для хищников, чем слон, и носорогов, взрослых, протсо никто не трогает. (кроме слонов).
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от октября 02, 2006, 19:48:26
Помнится ты объяснял, каким образом американские подвиды крупнее азиатских. Но в случае с пещерным львом это не клеится. Может действительно пещерный и американский львы были разными видами?
И кстати почему они не встречались с носорогом?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от октября 02, 2006, 23:09:02
потому что носороги никогда не заходили в плейстоценовую Америку.  :)
Они вымерли там задолго до ледникового периода и проникновения пантер в Новый Свет и больше никогда не возвращались. Одни из загадок палеонтологии, кстати - никто не знает, почему это было так.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от октября 02, 2006, 23:32:12
Ну а Panthera spelaea жил в Европе и Азии...
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от октября 03, 2006, 11:46:50
Да, и скорее всего, отношения между Panthera spelea и P. atrox были примерно такими же, как между зубром и бизоном или канадской и евразийской рысью. Формально - два разных вида. Реально - один и тот же с двумя неявно выраженными географическими расами, отличающимися спектром корморв и нюансами поведения в ответ на питание этими кормами.

Но то, что пещерный лев жил в Евразии, не говорит о том, что он нападал на все живое, что в Евразии шевелилось, в том числе, шерстистых носорогов. Малышей-носорожков наверняка пещерные львы валили и ели. Но взрослого... - схватка с носорогом для хищника опаснее схватки со слоном, пожалуй... - Друнихнема!  :)

Вспомни в этом контексте - из костей сотен жертв кинжалозубых кошек (гомотериев) - не найдено почти ни одного следа костей носорогов. Почти все жертвы были молодыми слонами. - А ведь кинжалозуб - это специализирвоанный убийца толстокожих. И даже он не рисковал связываться с носорогом. Что говорить о льве - специалисте по гораздо более подвижной и ловкой, но и гораздо более мелкой добыче, чем у сабезубых.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от октября 03, 2006, 16:29:33
Я тут подумал и решил, что евразийская и канадская рысь всё же два разных вида:-)
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от октября 05, 2006, 13:32:52
Ты подумал и решил?  :shock:
:lol:  :lol:

Читаю сейчас книгу Верещагина "Пещерный лев и его история в голарктике и в пределах СССР". 1971. - Колоссально интересно.

Если кратко - кошка была уникальная,  вид был один в палеарктике и в неоарктике, единственное отличие - американская раса была чуть-чуть крупнее.
Отличия и от сегодняшних львов и от тигров - на уровне вида как минимум.

Мозаика промежуточных львино-тигриных признаков действительно наблюдается мощная, особенно в черепе, но это в сущности - гомология, результат развития в сходных условиях. Специализация зверя была более мощной, чем у тигра и даже чем у льва (как ни странно, по многим показателям львы (обычные, сегодняшние) - более прогрессивны и развиты, чем тигры - это и в строении зубов, и костей ног и деталях черепа).
Пещерный лев был самым высоким и при этом самым быстрым зверем из рода Пантера и обладал абсолютно самыми длинными дистальными отделами ног среди всех кошек за всю историю (показатель скорости). ПРи этом относительно по этому признаку он шел сразу за гепардом.
Еще одно - пещерный лев при своей скорости бега был еще и вынослив в преследовании и убийстве добычи, резко превосходя в этом тигра, и достигая уровня современного льва (или даже превосходя и его).

Кроме того, у пещерного льва было очень своеобразное лицо: у него была самая длинная среди всех пантер морда, не только абсолютно, но и относительно, длиннее даже чем у тигра, не говоря о льве; были развитые баки как у тигра, и просто ГИГАНТСКИЕ глаза... 5х8 сантиметров - глазница...

Слух был развит заметно хуже, чем у тигра и даже хуже, чем у льва, но зрение....

Цвет пещерного льва был однотонным пепельно-серым, иногда с кремовым оттенком, брюхо и внутренние повержности лап и низ шеи - цвета слоновой кости.
По бокам возле брюха шли неясные темные пятна, лапы возле колен и от локтей и ниже могли быть нести поперечные темноватые полоски (тип окраски льва, только с заменой желтого цвета на серый и добавлением тигриного белого брюха).
Гривы не было, кисточки на хвосте тоже, распределение и длина шерсти и подкожной жировой клетчатки - как у амурского тигра.

И еще... - общая длина верхних клыков пещерного льва - 11 см....

Вот так...
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от октября 05, 2006, 15:12:51
Ох, как интересно! Спасибо за статью, но появилось куча вопросов!
ЦитироватьСпециализация зверя была более мощной
Что значит мощной в данном случае?

Цитироватьльвы (обычные, сегодняшние) - более прогрессивны и развиты, чем тигры - это и в строении зубов, и костей ног и деталях черепа).
Как они прогрессивней, если у тигра мощнее и зубы и челюсти?

Цитироватьабсолютно самыми длинными дистальными отделами ног среди всех кошек за всю историю (показатель скорости). ПРи этом относительно по этому признаку он шел сразу за гепардом.
Что такое дистальный? Если речь идёт о высоконогости, то самая высоконогая кошка по-моему сервал.

ЦитироватьЕще одно - пещерный лев при своей скорости бега был еще и вынослив в преследовании и убийстве добычи, резко превосходя в этом тигра, и достигая уровня современного льва (или даже превосходя и его).
То есть лев выносливее тигра? Недавно смотрел Энимал Планет, там сказали что у льва сердце меньше чем у гиены. Может ли такое быть? Или они имели в виду относительные размеры?
Про амурца везде пишут, что зверь это очень выносливый.



ЦитироватьКроме того, у пещерного льва было очень своеобразное лицо: у него была самая длинная среди всех пантер морда, не только абсолютно, но и относительно
Относительно? Я же смотрел череп пещерника и череп ягуара. Разве у ягуара он не длиннее??

Цитироватьдлиннее даже чем у тигра, не говоря о льве
Разве у тигра относительно не короче череп чем у льва?!

ЦитироватьЦвет пещерного льва был однотонным пепельно-серым
Это логично. Например у пумы рыжая окраска как и у льва. Зато северные разновидности - сероватого оттенка.
НО ОТКУДА ОН ЗНАЕТ? Где доказательства??

ЦитироватьГривы не было
Совсем?? На наскальных рисунках вроде какая-то грива да есть...

Цитироватьобщая длина верхних клыков пещерного льва - 11 см.
Как понять общая? По 5,5 см каждый?!
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от октября 05, 2006, 16:21:37
Цитата: "Nestor notabilis"
Могу только повторить самую вероятную и разумную, на мой взгляд, гипотезу - саблезубы наносили один-два удара саблями в мягкое огромное брюхо или бок медленно двигающихся толстокожих, вроде хоботных или молодых носорогов или бегемотов на суше
Встречалась ли у саблезубых неодинаковая степень развития правого и левого клыка или асимметрия развития шейной мускулатуры? Ведь при таких не вертикальных ударах должны были формироваться привычки наносить удар восновном только слева или восновном только справа.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от октября 05, 2006, 17:49:09
А насчёт рысей так решил не только я. Все западные учёные так считают. Во всяком случае канадская рысь находится где-то на грани вида и подвида. Сказалась изоляция популяции. Посмотри на её морду - она совсем другая.
В Евразии полно подвидов рысей и их легко спутать, в то время как канадская рысь резко выделяется. Вот американских бурых медведей и евразийских спутать очень легко.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от октября 06, 2006, 20:08:16
Камышовій кот - родственник рысям с каракалами, или нет?
Ведь у него есть кисточи на ушах.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от октября 07, 2006, 00:32:29
Цитата: "Alexy"Камышовій кот - родственник рысям с каракалами, или нет?
Ведь у него есть кисточи на ушах.

Он гораздо ближе к felis silvestris с которым
скрещивается и дает плодовитое потомство,
а у рыси другое количество зубов -- 28
(у felis silvestris/chaus -- 30).
Не знаю сколько зубов у каркала (как у рыси?)

Кстати, кисточки бывают и у felis silvestris
(как минимум у felis silvestris catus,
всегда есть у породистый мейнкунов)
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от октября 07, 2006, 01:11:25
Alexy, не знаю насчет ассиметрии у саблезубых, никогда такого не читал.
==========
Атрокс, - по поводу пещерного льва:

1. нет 11,5 см - это длина одного клыка... - от кончика до конца корня.
ЧТо важно - пещерный лев - единственная, кажется, не саблезубая кошка, у которой клыки по заднему краю изредка несли типичные черты саблезуба - край был уплощен, режущего типа и нес на себе пильчатые зазубрины, позволявшие вспарывать кожу жертвы сильнее и быстрее. Такого нет ни у тигра, ни у льва.

2. Морда пещерного льва очертаниями в профиль и большой длиной действительно немного напоминает морду ягуара - из-за этого некоторые ученые даже заявляли, что пещерный лев - на самом деле гигантский ягуар. У Верещагина достаточно подробно разбирается, почему это довольно бредовое заявление.

3. ПО скорости бега - я ошибся, сделал свои собственные выводы. - Верещагин считает, что параметры его конечностей говорят о том, что пещерный лев стоит не на втором, а на третьем месте среди всех кошек мира по скорости броска на добычу. Ряд по падению скорости выглядит так: 1 гепард, 2 обыкновенный или настоящий лев, 3 пещерный лев, 4 тигр, 5 леопард, 6 ягуар, 7 смилодон.

4. КОнкуренция у смилодонов с пещерным львом в Америке была действительно  страшная и одиночный смилодон проигрывал ее всегда. Спасение этих саблезубых было только в их стайном образе жизни и специализации на добыче, которую пещерный лев в одиночку убить не мог.

5. Окраска шкуры - реконструкция Верещагина основана на знании законов эволюции окраски меха у хищников кошачьего ствола. + На реконструкцию наложены еще и изображения пещерных львов сделанные ремесленниками эпохи палеолита.

6. МОрда тигра на самом деле длиннее  - его профиль кажется более округлым из-за очень высокого лба, по сравнению с плоским лбом льва (у тигра воздушные пазухи развиты раза в 2-3 больше, чем у льва).

7. Специализация льва выражается в строении зубов не в том смысле, что его клыки длиннее или еще что-то - у льва коренные зубы по-другому устроены, их развитие по сравнению с предковой формой пантер, зашло дальше, чем у тигра.
То же самое - в строении некоторых костей лап и некоторых деталей черепа (швы между костями, какие-то сочленения и т.п.). + КОллективный образ жизни, которые многие оценивают как резкий прогресс по сравнению с другими кошками.

6. .... что еще хотел сказать...? -
Вспомнил - пещерные львы и американские львы - действительно один вид. ПРоникают они в Америку ОЧЕНЬ поздно, не более нескольких десятков тысяч лет назад, не намного раньше человека. И проникают с Чукотки, где жили периферические подвиды евразийского пещерного льва - именно поэтому может быть, американские львы были заметно крупнее - это часто проявляется в маргинальных подвидах.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от октября 07, 2006, 14:05:30
Цитировать1. нет 11,5 см - это длина одного клыка... - от кончика до конца корня.
ЧТо важно - пещерный лев - единственная, кажется, не саблезубая кошка, у которой клыки по заднему краю изредка несли типичные черты саблезуба - край был уплощен, режущего типа и нес на себе пильчатые зазубрины, позволявшие вспарывать кожу жертвы сильнее и быстрее. Такого нет ни у тигра, ни у льва.
Ну и зубки. Зачем ему такое приспособление?

Цитироватьа на третьем месте среди всех кошек мира по скорости броска на добычу. Ряд по падению скорости выглядит так: 1 гепард, 2 обыкновенный или настоящий лев, 3 пещерный лев, 4 тигр, 5 леопард, 6 ягуар, 7 смилодон.
Ты же сам говорил, что лев не может быть быстрее тигра? И почему в своём списке ты не упомянул пуму??

Цитировать4. КОнкуренция у смилодонов с пещерным львом в Америке была действительно страшная и одиночный смилодон проигрывал ее всегда.
С чего ты взял? У смилодона ведь гораздо более мощное сложение..

Цитировать6. МОрда тигра на самом деле длиннее - его профиль кажется более округлым из-за очень высокого лба, по сравнению с плоским лбом льва
Тогда на каком основании ты мне как-то говорил, что у тигра сильнее челюсти?

Цитироватьу тигра воздушные пазухи развиты раза в 2-3 больше, чем у льва
А с чем это связано?

ЦитироватьСпециализация льва выражается в строении зубов не в том смысле, что его клыки длиннее или еще что-то - у льва коренные зубы по-другому устроены, их развитие по сравнению с предковой формой пантер, зашло дальше, чем у тигра.
Я не заметил. А в чём это выражается? Как это по-другому?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от октября 07, 2006, 20:53:42
Атрокс, читай контекст!
ЦитироватьТы же сам говорил, что лев не может быть быстрее тигра? И почему в своём списке ты не упомянул пуму??
- Это не мой список, а Верещагина!
Я не знаю, почему он не рассматривал пуму, скорее всего потому, что рассматривался только род пантера в сопоставлении с единственной непантеровой кошкой - смилодоном. Я сам всегда думал, что тигр нападает быстрее, чем лев, но специалист считает иначе - с ним спорить не буду.

ЦитироватьТогда на каком основании ты мне как-то говорил, что у тигра сильнее челюсти?
- Мое предположение, основанное на том, что бенгальский тигр изредка убивает слона. В одиночку. И часто охотится на буйволов  - тоже в одиночку. Чего никогда не станет делать лев.

ЦитироватьС чего ты взял? У смилодона ведь гораздо более мощное сложение..
- Это Верещагин считает, а не я. Но в данном случае я полностью согласен - телосложение смилодона не имело значение в ситуации один-один. С точки зрения охотника смилодон эффективен только в стае и только в его нише - толстокожие (где пещерный лев ничего не может сделать). С точки зрения драки - пещерный лев и больше, и выше, и гораздо быстрее, и умнее, чем смилодон.

ЦитироватьЯ не заметил. А в чём это выражается? Как это по-другому?
- Ты и не мог заметить, для этого нужно быть анатомом, специализирующимя на краниологии кошек. Там очень мелкие детали по-разному выглядят - какие-то бугорки боковые на молярах у льва отогунты больше, чем у тигра, какие-то редуцированы, плоскоть зубов иначе наклоена и т.п. - я на разбираюсь в этом.

ЧИТАЙ ВЕРЕЩАГИНА.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от октября 07, 2006, 22:37:22
Так я уже прочитал его. Или ты запостил лишь небольшую часть? Он ещё что-нибудь пишет по этому поводу?

Насчёт скорости тигра. По NG как-то передавали что скорость тигра если не ошибаюсь 80 км в час. А в книге у меня написано что скорость льва- 58 км в час.

Насчёт смиолодна и пещерника... Да ты прав в суждениях, но не забывай, что один укус-удар смилодона и конец льву, а лев не может так быстро убить смилодона. И потом в драке как мне кажется эффективне как раз максимальная плотность при наименьшем объёме. Как у питбуля.

Как же интересно посмотреть как действительно выглядел пещерный лев. Должно быть он был очень красив...

В общем, мы видим насколько различаются эти две кошки, однако что очень странно - вымерли они в одно время!
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от октября 09, 2006, 12:03:51
Соглашусь сразу с несколькими твоими положениями. Скорее всего, пещерный лев был действительно одной из красивейших и самой могучей кошкой Земли. При его росте, силе и стройности - еще и длинный мягкий пепельный мех и лицо с огромными глазами... - Обалденный зверь, конечно...

В драке - да, компактная сила лучше размазанной по большой раме, но тут важнейший фактор, на мой взгляд, заключается в том, что большие хищники, силы которых приблизительно равны, - избегают друг друга и стараются не вступать в прямые поединки - получать смертельные раны не хочется ни одному.
Конкуренция здесь скорее пищевая - лев был на 100% куда более эффективным охотником, чем смилодон-одиночка.
А вот то что вымерли они одновременно - это и правда дико - смерть смилодона была предрешена с появлением в Америке человека и полным выбиваением толстокожих. - Смилодон просто вымер от голода. А вот как погиб пещерный лев в США при том, что там остались ибзоны - фиг знает.

Возможно, проблема в специфике обоих видов и недоступности воды в прериях, при том, что палеоиндейцы были как минимум настолько же эффективнее льва в охоте, насколько сам лев был эффективнее всяких смилодонов. Кроме того, как минимум в Евразии, - лев был постоянной добычей палеолитических сапиенсов, львов целенаправленно выбивали из окружаещего стоянку пространства (судя по частоте встречаемости его останков в отбросах человеческих поселений палеолита) - в Америке индейцы льва просто могли выбить как конкурента на фоне резкого снижения кол-ва добычи при голоценовом кризисе (тогда и люди вымирали от голода десятками тысяч).
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Gilgamesh от октября 09, 2006, 21:30:36
2 Атрокс
"Так я уже прочитал его. Или ты запостил лишь небольшую часть?"
Гыгы. Там 70 страниц большого формата включая литературу, но не считая фототаблицы. Если у меня или Нестора будет время (в обоих возможностях я сумневаюсь), то можно будет сделать это в удобовывешиваемом формате и вывесить, ибо скан книги имеется у обоих упомянутых личностей.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от октября 09, 2006, 23:27:51
Атрокс,
здесь иллюстрации из обзора Мерриама и Стока 1932 года по кошачьим позднего плейстоцена из нефтяных ловушек Ла Бреа, Калифорния.
В работе много картинок костей, вывешу реконструкции. Тем более, что два этих вида интереснее других для большинства из интересующихся хищниками ледникового периода.

Верещагин в своей работе опирался в том числе на их данные.

p.s. Увы, скана верещагинской работы у меня, кажется, нет.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Gilgamesh от октября 10, 2006, 07:29:05
Цитата: "Nestor notabilis"Увы, скана верещагинской работы у меня, кажется, нет.

А в папке 053 в папке PALEO?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: shuric от октября 10, 2006, 09:28:41
Цитата: "Nestor notabilis"Соглашусь сразу с несколькими твоими положениями. Скорее всего, пещерный лев был действительно одной из красивейших и самой могучей кошкой Земли. При его росте, силе и стройности - еще и длинный мягкий пепельный мех и лицо с огромными глазами... - Обалденный зверь, конечно...

Кроме того, как минимум в Евразии, - лев был постоянной добычей палеолитических сапиенсов, львов целенаправленно выбивали из окружаещего стоянку пространства (судя по частоте встречаемости его останков в отбросах человеческих поселений палеолита) - в Америке индейцы льва просто могли выбить как конкурента на фоне резкого снижения кол-ва добычи при голоценовом кризисе (тогда и люди вымирали от голода десятками тысяч).

Они потому могли и выбить его, что  пещерный лев был "одной из красивейших и самой могучей кошкой Земли".  Не из меркантильных побуждений, а ради возможностти провести культовуб охоту на величайшего и почитаемого хищника.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от октября 10, 2006, 11:32:24
Цитата: "shuric"Они потому могли и выбить его, что  пещерный лев был "одной из красивейших и самой могучей кошкой Земли".  Не из меркантильных побуждений, а ради возможностти провести культовуб охоту на величайшего и почитаемого хищника.
Возможно. В КОстенках, кажется, черепа львов найдены на крышах длинных домов возле входа, так язычники с охранными амулетами поступают.
Но скорее всего, сочетались оба подхода.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: shuric от октября 10, 2006, 11:35:16
Там еще на детях - ожерелья из когтей льва. Лев у сунгирцев был явно культовой фигурой.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от октября 10, 2006, 18:16:31
Мда... сколько же нужно было выбить, чтобы делать такие ожерелья - по три-четыре льва на каждого мертвого ребенка?  :?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: shuric от октября 11, 2006, 09:10:00
Да нет, все не так плохо. Ожерелье - это веревочка, а на ней коготь.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Gilgamesh от октября 11, 2006, 16:59:08
Одного льва хватало на 10 детей, а если ещё зубы утилизировать  :roll: ...
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Николай от октября 12, 2006, 00:34:56
Нестор,

ХОЧУ КНИЖКУ С КАРТИНКАМИ!  :lol:  Где ты взял Верещагина?? Признавайся!
Хотелось бы, конечно, взглянуть на изображения крупных кошек и сравнение их внешнего вида, телосложения, черепов-скелетов.
(А то у меня в анатомии - только лев есть. Приходится об остальных кошках по нему судить. :(  Со всеми возможными поправками. )
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от октября 12, 2006, 15:07:06
Щедрый дар царя Месопотамии!  :lol:
В котором еще разбираться и разбираться  :D  Думаю - там много всяких книжек с картинками, разных самых! Верещагин тоже там, но данные картинки - не оттуда.
Вот придешь еще раз уже с проводом с двумя рыльцами - и откачаешь, что нужно!

Анатомия животных тоже есть, кстати.

p.s. Николай, обрати внимание, насколько длинноногим был пещерный лев. - Это не только по сравнению со смилодоном, но и с настоящим львом и с тигром.
(формат корпуса пещерного льва = 80%)
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Gilgamesh от октября 12, 2006, 18:12:36
А эта книжка с картинками, откуда были взяты реконструкции, (Мерриам и Сток, Кошки ранчо Ла Бреа) импортирована в Месопотамию А.В. Лавровым, оригинал же скана принадлежал, по всей видимости, самоу Ю.А. Орлову.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от октября 13, 2006, 21:27:41
Я единственное не согласен с тем, что одиночный лев доминировал над одиночным смилодоном. Объясню почему. Дело в том когда дерутся две большие кошки то ни одна из них не в состоянии убить противника одним укусом. Учитывая всю ловкость кошек укусов всегда бывает очень много прежде чем одна из сторон одержит верх. Так вот, пещерный лев как и другие кошки не мог одним укусом прикончить смилодона, а смилодон мог одним ударом клыков убить льва.
Далее, учитвая что лев был одиночкой а смилодон стайным животным, то при сталкновении этих двух хищников отступил бы скорее лев, так как в случае ранения о нём некому позаботиться, а у смилодона есть стая.

А вот интересно, ак вёл себя пещерный лев по отношению к обыкновенному льву? Сам он был больше, зато львы жили стаями. А кто знает, может в то далёкое время они ещё были одиночками? Может лев поэтому и сохранился в отличие от пещерного льва что научился жить в стае, а последний нет? Как вам такая теория?
И ещё любопытно, отставал ли пещерный лев в умственном развитии от своего обыкновенного родича?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от октября 13, 2006, 22:38:26
(http://www.nnm.ru/imagez/gallery/doci/sma/smaikls-1158954260_i_3558_full.jpg)
Вот интересно, самец это или самка.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от октября 14, 2006, 15:18:18
Ну вот вам и пещерный лев в натуральном виде, так сказать.... учитывая, насколько смешанными тигро-львиными были промеры пещерного льва по очень многим параметрам скелета и черепа, гибридизация эти двух современных кошек дает нам полноценно восстановленного пещерника За исключением того, что эти гибриды стерильны. И не обладают длинноногостью пещерного льва, т.к. оба родительских вида коротконогие. А в остальном - живой пещерный лев собственной персоной.     Вплоть до правильных размеров.
  Эх...
Думаю, это самец - все таки все родившееся лигеры почти 100% самцы, и, кроме того, зверь велик для самки. Слишком велик... даже по мерком лигера.

С твоими соображениями по поводу прямого столкновения смилодона и пещерного льва в прериях Америки - согласен. Поэтому они, кстати, и уживались десятки тысяч лет: просто избегали друг друга по возможности, как тигр и бурый медведь в тайге. И занимали разные ниши - смилодон - охотник на толстокожих. Пещерный лев - на копытных.
Когда авторы говорят о проигрыше смилодона в конкуренции пещерному льву имеется в виду, думаю, совсем другое - одиночный смилодон неэффективный охотник. И если в экосистеме присутствует лев и одновременно с этим сокращается численность гигантской медленно двигающейся толстокожей добычи, на место которой приходят бизоны - смилодон обречен.
На мой взгляд именно этот сценарий разыгрался в Северной Америке, когда туда пришли люди. Они подорвали кормовую базу смилодона, истребив толстокожих, а лев додавил его на копытных. Как при этом умер сам лев - загадка. Точно такая же, кстати, как смерть пумы. - Сегодняшняя популяция в Северной Америке - вся не автохтонная, современные пумы - потомки голоценовых мигрантов из Южной Америки, плейстоценовые пумы Севера вымерли вместе со львами, саблезубыми кошками и американскими гепардами.... Т.е. континент опустел в буквальном смысле слова - просто ничего живого не осталось в момент перелома.

Как пещерный лев общался с настоящим южным львом - вопрос интересный и совершенно не исследованный. По картам ареалов видно, что они пересекались в Причерноморье, на Кавказе (там жило ЧЕТЫРЕ вида пантер сразу, представь!), и на ближнем востоке - территория Ливана, Израиля. Должны были как-то делить ниши... как тигр и лев в Индии. Другой вопрос, что, в отличии от ситуации с тигром, у двух видов львов экологические различия были гораздо меньше в зонах совместного проживания... Скорее всего - что-то вроде динамической границы. При похолоданиях наступал пещерный лев, а настоящие львы уходили на юг. ПРи потеплениях - наоборот.
По интеллекту - не уверен. Вроде бы, по массе мозга если судить, пещерный лев был самой интеллектуальной пантерой планеты... Уж явно умнее настоящего льва (особенно самцов).
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от октября 14, 2006, 17:24:57
ЦитироватьНу вот вам и пещерный лев в натуральном виде, так сказать.... учитывая, насколько смешанными тигро-львиными были промеры пещерного льва по очень многим параметрам скелета и черепа, гибридизация эти двух современных кошек дает нам полноценно восстановленного пещерника За исключением того, что эти гибриды стерильны. И не обладают длинноногостью пещерного льва, т.к. оба родительских вида коротконогие. А в остальном - живой пещерный лев собственной персоной. Вплоть до правильных размеров.
Эх...
Думаю, это самец - все таки все родившееся лигеры почти 100% самцы, и, кроме того, зверь велик для самки. Слишком велик... даже по мерком лигера.
Да, это вроде самец, так как кличка у него Геркулес. Вот удивительно, он почти безгривый. Хотя написано что молодой, может поэтому. А вот лигер с моей аватары очень даже гривастый. Разные они какие-то. Вот тигоны все безгривые.
И я не понял, они действительно мельче и львов и тигров?
Что касается данного экземпляра, то у него какая-то маленькая голова (относительно). У пещерника такие же пропорции были?

ЦитироватьС твоими соображениями по поводу прямого столкновения смилодона и пещерного льва в прериях Америки - согласен. Поэтому они, кстати, и уживались десятки тысяч лет: просто избегали друг друга по возможности, как тигр и бурый медведь в тайге. И занимали разные ниши - смилодон - охотник на толстокожих. Пещерный лев - на копытных.
Пещероног льва называют вторым по величине хищником ледникого периоода после актодуса. Блин, а как же пещерный медведь? По массе он должен быть ещё больше акртодуса!!!

ЦитироватьКогда авторы говорят о проигрыше смилодона в конкуренции пещерному льву имеется в виду, думаю, совсем другое - одиночный смилодон неэффективный охотник. И если в экосистеме присутствует лев и одновременно с этим сокращается численность гигантской медленно двигающейся толстокожей добычи, на место которой приходят бизоны - смилодон обречен.
Гомотерий был одиночным и эффективным. Неужели между ним и смилодоном таая принципиальная разница?

ЦитироватьКак пещерный лев общался с настоящим южным львом - вопрос интересный и совершенно не исследованный. По картам ареалов видно, что они пересекались в Причерноморье, на Кавказе (там жило ЧЕТЫРЕ вида пантер сразу, представь!), и на ближнем востоке - территория Ливана, Израиля. Должны были как-то делить ниши... как тигр и лев в Индии. Другой вопрос, что, в отличии от ситуации с тигром, у двух видов львов экологические различия были гораздо меньше в зонах совместного проживания... Скорее всего - что-то вроде динамической границы. При похолоданиях наступал пещерный лев, а настоящие львы уходили на юг. ПРи потеплениях - наоборот.

А кто был древнее? По логике обычный лев должен быть древнее, так как львы вообще зародились в Африке.

Кстати, читал недавно какую-то статью. Написано, что пещерный лев на самом деле это подвид обыкновенного льва, просто путаница произошла из-за того что существовал в то время действительно доисторический лев- = Panthera fossilis.
Слыхал о таком?!
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: shuric от октября 14, 2006, 17:46:19
"Блин, а как же пещерный медведь? "
Так он же не хищник.

Все таки каково мнение экспертов - есть шанс вывести линию жизнеспособных лигров? В Якутии они смотрелись бы еще лучще чем львы. Только вот окраску бы им подправить (впрочем ИМХО при нынешних темпах развития генетики, это не такая уж проблема).
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от октября 14, 2006, 19:11:51
ЦитироватьЧто касается данного экземпляра, то у него какая-то маленькая голова (относительно). У пещерника такие же пропорции были?
ПРопорции пещерного льва на рисунках посмотри. Нормальная кошка с крупным черепом (намного больше черепа смилодона, кстати).
Лигер на фото просто перекормлен - он ведь домашний.

Пещерный медведь - это вторая панда. Абсолютно травоядный зверь, даже кроликов не ел. Просто большая мохнатая корова с когтями.

ЦитироватьГомотерий был одиночным и эффективным. Неужели между ним и смилодоном таая принципиальная разница?
- Ну, судя по всему, разница была. Во всяком случае, гомотерий был намного быстрее и он специализировался на молодняке хоботных, а смилодоны в прайде, скорее всего, могли убить любого зверя, хоть малого, хоть старого - главное, чтобы тот не умел быстро бегать.

ЦитироватьА кто был древнее? По логике обычный лев должен быть древнее, так как львы вообще зародились в Африке
- Да, патера окаменевшая - скорее всего, это общий предок, причем ранние настоящие львы появляются в Африке более миллиона лет назад, а пещерный лев, по костям и зубам которого можно уже четко сказать, что это именно пещерный, а не неизвестно кто - в среднем плейстоцене, кажется, около 400 тысяч лет назад.
Впрочем, на роль общего предка годится и P. youyongii, и P. fossilis - зависит от точки зрения ученого, вроде бы. С другой стороны, P. yoyongi еще называют евразийским ягуаром - она была очень похожа на него и считается, что именно она полмиллиона лет назад ушла в Америку породив там новую и последнюю форму - настоящего ягуара.
==================
Шурик, лигеры стерильны. И если рождается лигрица  - она может зачать и выносить детей, но дело в том, что отцом может быть только чистокровный лев или тигр, т.к. лигер-самец бесплоден. И потомство уже размывается.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от октября 14, 2006, 19:27:57
Пещерный медведь - хищник. То что был он всеядным не исключает его из отряда хищных. И почему сразу большая панда? Он был ОЧЕНЬ похож на бурого медведя!

Кстати, Нестор, если скрестить амурского тигра с капским львом (то что от них осталось) получится довольно длинношерстный лигер. Не думаю, что у пещерного льва шерсть была длиннее, чем у амурца.

В Новосибирске родилась лигрица Зита-Гита. Я сегодня об этом читал.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от октября 14, 2006, 19:29:47
Что касается арктодуса, так он был очень универсальным зверем. Длинные лапы и широкие челюсти как у льва делали его отличным хищником. В то же время коренные зубы у него уплощённые, как у других медведей, следовательно он ел и растительную пищу.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от октября 14, 2006, 21:17:11
Господа, а как понимать это?!
ЦитироватьTigons and ligers have been mated together to produce ti-ligers (tig-ligers). Tigers and tigons have been mated to produce ti-tigons (below). Ti-ligers and ti-tigons are more tigerlike (75% tiger). Ti-tigons resemble golden tigers but with less contrast in their markings.

Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от октября 15, 2006, 01:33:18
Эх, не пойму я всей это лабуды по поводу того, кто быстрее, а кто нет.
Вот скелет пещерного льва:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Felis-speleata_H%C3%B6hlenl%C3%B6we.jpg
Вот льва:
http://www.tarpits.org/education/guide/art/page18b.jpg
А вот тигра:
http://www.scu.edu.au/schools/edu/student_pages/xmas_2002/mdavidson&kboran/Skeleton.html
Меня спросить так склелет льва больше похож на скелет тигра, чем на скелет пещерного льва.
Видно, что пещерный лев чуточку выше. Но я не вижу чтоб лев был более высоконог чем тигр. Едиственное у них формат немного разный. При одинаковой длине лев выше, следовательно при одинаковом росте тигр длиннее льва. Опять-таки незначительно. У тигра малось более растянутый формат и всё!
Покажите мне принципиальную разницу!

У пещерного льва только я обнаружил какой-то бугорок на одном из шейных позвонков, для чего он? Может для крепления мышц? Этого нет ни у льва ни у тигра. Ну и ещё, если верить этим рисункам, то у пещерника лопатка не такая округлая как у тигра и льва.
Не пойму этих рассуждений по поводу того что лев быстрее тигра. По НГ вообще передавали что тигр может развивать скорость - 80 км в час!

Нестор, ты ещё говорил что у льва более совершенный череп. Типа разница в мелких деталях и т.п. А для чего они льву? Какое приемущество дают они льву?

А ещё оч интересно по поводу недалёкости интеллекта льва. Откуда такие суждения? Вроде ни один дрессировщик не говорил что лев тупее тигра.
Правда Хантер писал ак перебил целую кучу львов, которая пожирала жертву. Они и не думали убегать. Волк, койот, или гиена так бы не поступили. С другой стороны людоеды Цаво были крайне коварны. Я лично не вижу причины считать льва тупее остальных пантер.

А теперь поговори о гибридах. Есть гибриды пумы с леопардом! Пумы с оцелотом. Ещё читал про гибриды леопарда с гепардом и ягуаром, но на практике таких вроде не было. Вот это удивительный зверь бы получился.

А ещё читал про чёрных и синих тигров. Синий тигр по-моему лажа, там просто фотка синеватая. А с чёрным тигром фотка плохая, но вроде настоящая. Ещё были якобы чёрные львы. Я давно подозревал что подобные мутации вполне реальны для всех пантер да и не только для пантер. Вот есть например чёрная золотистая кошка (азиатская).

А ещё у рыси встречается очень странная мутация - окраска как у бобтейла!!!!!!
Как будто специально вывели подобную окраску, то есть в дикой природе таких нет. Такая окраска только у домашних животных. Серая спина, лапки белые и белая грудка. В общем окрас ак у собаки бобтейл!!
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от октября 15, 2006, 03:18:57
ЦитироватьЭх, не пойму я всей это лабуды по поводу того, кто быстрее, а кто нет.
- Нужно почитать по функциональной анатомии животных... - Оценивается не просто общая длинноногость, а отношение длины дистального отдела конечности (предплечье и голень или плюсна у стопоходящих) к проксимальному (плечо и бедро). Чем длиннее дистальный отдел по сравнению с проксимальным - тем быстрее бег зверя. По этому параметру лев превосходит тигра, а тигр - леопарда. А пещерный лев - стоит сразу же за настоящим львом, и они оба - далеко позади гепарда. Но вообще, как-то это немного странно... По поводу упоминавшегося тобой сервала - не знаю, что сказать. На мой взгляд, у него специализация несколько иная - длинноногость связана с тем, что он охотится в высокой траве и при низком росте ему было бы сложно осматривать хоть сколько-нибудь обширный участок, чтобы заметить колебания травинок при движении мыши. И у него как раз соотношение дистального и проксимального отделов ног не для бега, а для прыжков. Бедра и плечи довольно длинные, а плюсна короткая. - Это примерно, как гривистый волк. Тоже лапы длиннющие, но бегает он не очень хорошо...

ЦитироватьПо НГ вообще передавали что тигр может развивать скорость - 80 км в час!
- бред, мне кажется...

Цитироватьты ещё говорил что у льва более совершенный череп. Типа разница в мелких деталях и т.п. А для чего они льву? Какое приемущество дают они льву?
- ВОт этого не знаю. Тут понятно только, что эволюция льва зашла дальше, чем тигра, по сравнению с архаичными формами, а это значит, что давление отбора на льва было сильнее и шла активная адаптация. Более стремитлеьная, чем у тигра. Почему именно такая она была, и в чем для льва преимущества именно такой формы бугорков на молярах и такого наклона зубного ряда - я не представляю.
С другой стороны, интересно вот что: Верещагин указал в своей работе, что с момента окончания последнего оледенения, за время "голоцена" - тигры очень быстро эволюционировали, быстрее, чем на всем протяжении верхнего плейстоцена и если на момент последних лет сосуществования всех трех видов гигантских пантер - льва, тигра и пещерного льва, тигры были самыми архаичными из них по строению зубов, то сейчас разрыв сократился. Всего за 10 тысяч лет их зубы стали намного более "продвинутыми", чем были у позднеплейстоценовых форм.
Я могу предположить, что это связано с очень резким изменением биоты после глобального вымирания на рубеже голоцена. - До этой катастрофы тигры сотни тысяч лет жили в почти неизменных условиях (биота Китая была очень стабильна и мало менялась, это был самый большой рефугиум Евразии, где выживали древние формы, которые в других местах уже давно вытеснялись новыми видами). - Соответственно, живя в условиях "законсервированного мира" лесной полосы Восточной Азии, тигры сами законсервировались. До тех пор, пока эта зона не попала под комбинированный удар очередной перестройки климта и - современного человека.

Насчет меланистов у львов и тигров - плохо верится... Большие пантеры, вроде был, бывают только светлыми (и сравнительно часто), но не черными - последнее прерогатива мелких пантер.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от октября 15, 2006, 11:14:30
Мне трудно оперировать подобными терминами, но я знаю. что чем длиннее стопа и чем короче колени, тем зверь быстрее. То есть у быстроногого зверя колени максимально приподнято над землёй.
Разницу между львом и тигром в этом плане не увидил. Наверное нужно тщательно измерять кости. То есть разница незначительная.

Вот якобы чёрная львица:
http://www.messybeast.com/genetics/blklion.jpg
Пятнистый лев, это не леопон:
http://www.messybeast.com/genetics/spot-lion2.jpg
Вот леопон:
http://www.messybeast.com/genetics/marozi3.jpg
На этой шкуре видна тенденция к меланизму у тигра:
http://www.messybeast.com/genetics/blktiger.jpg
Типа чёрный тигр:
http://www.messybeast.com/genetics/blktigerhead.jpg
А это просто любопытно.
Буро-белый медведь:-)))
Типа гибрид.
http://www.messybeast.com/genetics/polarbrown-1.jpg

http://www.messybeast.com/genetics/polarbrown-2.jpg

Серый с рыжым кенгуру:
http://www.messybeast.com/genetics/redgrey-kangaroo.jpg

Лошадь-зебра:
http://www.messybeast.com/genetics/quagga10.jpg

А это зуброн!! Помесь зубра с коровой:
http://www.messybeast.com/genetics/zubron.jpg

Муфлон с домашней овцой:
http://www.messybeast.com/genetics/1910-sheepmouflon.jpg
Кабан/свинья:
http://www.messybeast.com/genetics/hybrid-pig1.jpg

Ещё один зеброконь:-)
http://www.messybeast.com/genetics/1899-zebrahorse.jpg

Зеброосёл:-)
http://www.messybeast.com/genetics/zedonk2.jpg

Зебра Греви/Сомалийский дикий осёл:
http://www.messybeast.com/genetics/1929-zebroid.jpg
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от октября 15, 2006, 11:19:22
Вот ссылки на причудливый окрас рыси в бобтейлском стиле:-)
http://www.messybeast.com/genetics/bicolour-lynx1.jpg
http://www.messybeast.com/genetics/bicolour-lynx3.jpg
http://www.messybeast.com/genetics/bicolour-lynx2.jpg
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от октября 15, 2006, 12:33:43
Атрокс !  :lol:  :lol:  :lol:  - Сайт "грязные звери" не дает смотреть картинки и обвиняет всех в воровстве  :lol:  :lol:  :lol:  - Отредактируй свое сообщение и ссылки  :D

ЦитироватьРазницу между львом и тигром в этом плане не увидил. Наверное нужно тщательно измерять кости.
- Именно. Эти звери очень близки по параметрам, разница составляет считанные проценты и на глаз, тем более по фоткам  :lol:  - ее не увидишь. Нужна серия реальных скелетов для каждого вида, штангенциркуль, линейки и т.п. - НА РУКАХ, а не на картинках.
В противном случае необходимо прислушиваться к мнению специалистов, кто такие замеры уже провел и опубликовал результаты.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от октября 16, 2006, 12:57:35
Исправил, смотри ссылки.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: shuric от октября 16, 2006, 13:12:11
Цитата: "Nestor notabilis"
Цитировать==================
Шурик, лигеры стерильны. И если рождается лигрица  - она может зачать и выносить детей, но дело в том, что отцом может быть только чистокровный лев или тигр, т.к. лигер-самец бесплоден. И потомство уже размывается.

Оставляя пока в стороне, что написал Атрокс: ведь нынешние генетики горазды на всякие кунштюки. Искусствено оплодотворить лигрицу используя клетки другой лигрицы например (если это конечно может дать нестерильного лигра).
Или потомство лигрицы от тигра или льва - там самцы тоже бесплодны? Если нет, то можно ведь начать селекцию среди квартеронов.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от октября 16, 2006, 13:34:11
Атрокс, спасибо за ссылки, интересно...

Мне понравились два снимка - шкура тигра с тенденцией с расползанием полос на все тело, те. как ты сказал - к меланизму.

И самое главное - снимок гибрида домашнего осла и зебры.

Очень-очень любопытное создание... - если бы это не был стерильный зверь, можно было бы попытаться возродить единственного в своем роде балканского осла ледникового периода. - Это был эндемик Южной Европы, вымер вместе с мамонтами. Единственна автохтонная лошадь Европы с узкими копытами и приспособленная, судя по всему, к совершенно головокружительной скорости бега по каменистым нагорьям.
У него было много промежучтоных черт между настоящими ослами, куланами и зебрами. Красивый был, скорее всего... Изящный.

А рысь - частичный альбинос. На мой лично вкус - неприятно смотреть... как результат селективных издевательств человека... Типа золотых рыбок.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от октября 16, 2006, 13:41:37
Шурик, наверное, это можно было бы и нужно сделать... По идее - выбор следующий - капский лев х амурская тигрица максимально светлого окраса и крупная, далее -> рожденная лигрица х белый лев. Если начнет рождаться не стерильное потомство с нормальным соотношением полов - начать отбор самых крупных, пушистых и длинноного-безгривых в нескольких линиях.

Только кто этим будет заниматься?
И еще - большой вопрос с сохранением гигантских размеров первого поколения лигров - это ведь связано с отсутствием ингибиторов роста у таких гибридов - Лев х тигрица.
(и наоборот - хилость тигонов может быть связана и с тем, что у них избыток ингибиторов при таком сочетании родительских видов - Тигр х львица).

Если будет поглотительное скрещивание - скорее всего, ограничители рости восттановятся и гигантские размеры первого поколения уйдут в небытие. Будут просто заурядные гибридные кошки...
И вопрос - зачем они тогда нужны... Уж лучше просто белых львов/белых амурских тигров реакклиматизировать в Якутских парках...
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от октября 16, 2006, 16:35:41
Да, такое ощущение, что рысь это одомашненная, окрас какой-то искусственный.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: shuric от октября 16, 2006, 16:58:01
Цитата: "Nestor notabilis"

Если будет поглотительное скрещивание - скорее всего, ограничители рости восттановятся и гигантские размеры первого поколения уйдут в небытие. Будут просто заурядные гибридные кошки.

Так провести селекцию на гигантизм. Отобрать тех у кого будет как раз двойной ген роста (если конечно это не связано со ферильностью и жизнеспособностью).
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от октября 16, 2006, 20:47:43
А почему льва называют властелином путыни? У него есть какие-то преимущества для жизни в пустыне перед другими кошками? Например он когда-то обитал в Сахаре?
И действительно ли сердце льва меньше чем у гиены?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: shuric от октября 17, 2006, 09:35:38
Цитата: "Panthera Atrox"А почему льва называют властелином путыни?

По недоразумению. Его кстати и королем джунглей называют.
Но по сравнению с тигром он наверное лучше приспособлен к сухому климату.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от октября 17, 2006, 11:52:11
Львы вообще хищники открытых биомов и успешно живут не только в идеальной для них саванне / лесостепи, но и в пустынях южноафриканского африканского типа, где достаточно богатая ксерофитная растительность и есть стабильные популяции специализированных травоядных.  К конце-концов - львы Калахари многочисленны, как и львы Цаво.
На голых песках Сахары или соляных такырах Средней Азии конечно львы жить не станут - но там и леопардов и волков нет. Корма нет.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от октября 17, 2006, 15:23:27
Но ведь в Египте они жили, а там пустыня.
Хотя их никогда не было в местах, где водится саблерогий орикс.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от октября 17, 2006, 16:31:52
Как любая крупная кошка, лев может жить ТОЛЬКО там, где есть открытая вода. Соответственно - в пустыне он будет обитать только в зонах "перерыва" - любые нарушения монотонного пейзажа, дающие возможность напиться, укрыться в тени и подкараулить у водопоя специализированных пустынных травоядных.

Если пустыни представляет собой просто монотонное море дюн и редкие кусты саксаула - там нет ни львов, ни леопардов, ни гепардов.

Египет, вообще говоря, - это полоса самой плодородной в Африке почвы с невероятным разнообразием жизни вдоль берегов Нила. И плюс гористые пустыни с довольно неслабы количеством водных источников.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от октября 17, 2006, 17:14:00
Египет был плодородной землёй благодаря древним египтянам. Посмотри на Египет сейчас, когда там живут варвары. Голая земля. Если ты издалека посмотришь на Иерусалим, то чётко сможешь увидеть разницу, где живут евреи, а где арабы. Там где арабы - безлесые горы. А ведь львы издревле жили в этих местах.

Вот меня интересует, обитал ли лев  Грузии? Я посмотрел историческую карту ареала азиатского льва, она охватывает лишь небольшую часть древней Армении, ныне - Турция. А Грузию нет. Странно. Ведь в грузинском языке есть своё родное слово означающего льва. Значит они знали этого зверя всегда. У тех народов в чьих странах не водились львы или какие-нибудь другие звери - нет их название на своём языке. Например в иврите есть слово лев, а вот слова "тигр" нет. Они называют его на латыни - тигрис. В грузинском и армянском есть и тигр и лев.
В принципе учитывая природу Грузии, то тут вполне спокойно могли пржииться, как львы так и тигры. Даже тиграм легче, так как тут есть огромные массивы хвоных лесов, листопадные леса, горы и т.п. Дичи вполне хватит для тигра, в вот львиному прайду едва ли.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от октября 18, 2006, 02:03:38
Нестор, вот, тебе будут интересны эти картинки.
Лайдер, огромный семилетний самец азиатского льва. Это самый мощный лев из тех, которых я видел вживую. А заодно и вольер. Он живёт с львицей, которая тоже огромна.
(http://offek.jino-net.ru/zoru/flev.jpg)
Цитировать

Он же:
(http://www.jerusalemzoo.org.il/main/upload/photo/lion.jpg)

А это персидский леопард Макс. Сколько лет не знаю.
(http://www.jerusalemzoo.org.il/main/upload/photo/persianleopard72.jpg)
В "Сафари" живёт парочка таких леопардов, а в Библейском зоопарке он один.

Вообще, Библейский зоопарк - один из лучших, что я видел. Видов тут не очень много, но зато редкие, а главное условия для животных хорошие и сам зоопарк красивый и спокойный.
Сайт - http://www.jerusalemzoo.org.il (есть инфа на английском).
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от октября 18, 2006, 02:05:59
Вот тут много фоток с этого зоопарка - http://offek.jino-net.ru/zoru/1.html
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от октября 18, 2006, 08:13:32
Атрокс, спасибо!
Действительно классные картинки. Библейский зоопарк вообще замечательная организация, судя по всему. И кошки необычные! - Во-первых, удивительно, что у азиатского льва - настолько развитя и черная грива. Во-вторых - леопард похож на снежного барса!  :lol:

Насчет ареала львов в центральной зоне Евразии - львы жили в причерноморье, в степях Южной Руси. И, думаю, естественный ареал азиатского льва, должен был включать в себя вообще весь Великий Степной коридов Евразии - от Венгрии до Маньчжурии. У ольшинства народов этой зоны лев встречается в искусстве.  Насколько он там реально присутствовал - не понятно. - Я не знаю о голоценовых кошках Евразии. Может тут специалисты есть и смогут ответить.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от октября 18, 2006, 17:05:34
Да, у львов из Гирского леса грива рыжая. А у этого довольно обильная, просто короткая и между ушами волос нет, залысина, как у всех азиатских львов. Чем-то он похож на берберийца. Кстати, читал, что азиатские львы больше всего похожи на берберийских. Но если так, то почему они меньше, чем африканские львы и грива у них маленькая, как правило? Читал, что черепа их очень схожи.
На сайте посвящённом азиастким львам написано, что они немного мельче африканских, но в то же время на том же сайте написано что максимальный вес азиатского льва - 250 кг, то есть столько же сколько и у африканского. Как такое понимать не знаю.:-)
А ещё у азхиатов есть складка кожи на животе. Правда и у африканских львов она тоже иногда есть, но у азиатов чаще. Я заметил что у азиастких животных брюхо часто висит - тигры, тамошние львы, леопарды, волки и т.п. А у гиеновых собак, африканских львов, гиен и т.п. не так. С чем это может быть связано?

Насчёт персидского леопарда. Этот подвид леопарда наиболее напоминает своим обликом снежного барса. Об этом часто пишут. У них и места обитания более-менее схожие. Ведь персидский леопард обитает в горах со скудной пищей. Помимо этого он хорошо приспособлен к засухе.
Panthera pardus saxicolor это основной подвид, но его можно ещё разбить на три подвида - персидский, кавказский и анатолийский. Это как к примеру монголоидная раса, которая делится ещё на подрасы.
Этот подвид считается одним из самых курпных, но далеко не все персидские леопарды крупные. Из пяти персидскийх леопардов которых я видел только один был по-настоящему огромным. Килограммов на 90 тянул. Тут, в зоопарке Грузии тоже персидский подвид, то леопард небольшой, килограммов на 50 максимум. Этот Макс тоже килограммов 50 от силы, но он худой. В "Сафари" живёт парочка, самка изящная, где-то будет 45 кг максимум, если не меньше, а самец примерно 50. Но они ещё молодые звери, им, если не ошибаюсь около 4-х лет.

Насчёт львов в Закавказье. Я тут подумал, в былые времена тигры и львы в этих местах должны были так или иначе пересекаться.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от октября 19, 2006, 12:37:35
По подвидам любопытно, но объяснения для меня не достаточные. - Перс похож на ирбиса действительно на удивление - а ведь при этом они обитают в совешенно разных условиях. Леопард живет в опустыненных горах, где ЖАРКО и сухо. Ирбис - у подножья ледников, где страшно холодно и летом - влажно.
А вот базовая окраска шерсти у них довольно близка и длина меха тоже (но главное - "портрет" персидского леопарда непонятно почему очень похож на портрет ирбиса, строение лица по неизвестным причинам очень похоже.) Вот другие подвиды леопарда, включая и самого северного, дальневосточного леопарда, - совсем на снежного барса не похожи.

ЦитироватьНасчёт львов в Закавказье. Я тут подумал, в былые времена тигры и львы в этих местах должны были так или иначе пересекаться.
- Да они очень много, где пересекались. Если бы не размножающиеся популяции людей, разрушающие непрерывные ареалы всех видов диких животных - львы и тигры жили бы в одних и тех же регионах на большей части Индии, на Шри-Ланке, в Западном Китае и в нижних Гималаях, в Монгоилии и Прибайкальне, на всем протяжении Ирана, Ирака, Закавказья, еще и в современной Турции тоже.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от октября 19, 2006, 22:41:05
А как лев и тигр будет звучать на иврите, а также по арабски, по грузински и по армянски (если знаете)?

лев жил в Азербайжане и Восточной Грузии в 11 веке, а тигр был в Азербайжане в середине 20 в.

"Витязь втигровой шкуре" - неправильный перевод - правильно "в леопардовой". Правда не знаю, были ли у грузин разные слова для обозначения леопарда и тигра, или виноват переводчик (Бальмонт, если не ошибаюсь).

Наше слово ТИГР иранского происхождения, и означает "острый", а также "стрела". (Река Тигр - "Стрела-река")


Может кто-то из вас разбирается в полово системе пятнистых гиен? Могли бы вы ответить на мой последний вопрос в соответствующей теме? (Ответить можно и на этой ветке)
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от октября 20, 2006, 17:00:38
Нестор, персидский леопард живёт не только в полупустынных горах аля Израиль, но и высоко в горах, где очень холодный климат (Иран, Армения). В Израиле его выбили. Если быть точнее это был  P. p. tulliana.

Алекси,
Грузинский: лев - ломи, тигр - вепхви.
Армянский: лев - не знаю:(, тигр - вагр.
Иврит: лев - арье, тигр - тигрис (то есть заимствованно с латыни, своего слова нет, так как тигры в Израиле никогда не водились).
На арабском знаю только название леопарда - нимр.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от октября 20, 2006, 17:02:00
Насчёт нимра правда не уверен, на иврите леопард будет намер.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от октября 20, 2006, 18:58:17
Вы правы - нимр. Я тоже знаю только это.
А как леоперд по грузински знаете?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от октября 20, 2006, 19:49:37
Леопарда все грузины называют "леопарди", но есть своё название. Но я забыл, так как мало кто о нём вообще знает.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от октября 22, 2006, 23:43:37
Атрокс, в грузии мало кто знает о леопардах??? Или мало кто знает слово своего языка, обозначающее леопарда?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от октября 23, 2006, 19:57:27
Они не знают грузинского слова "леопард".

Блин, что-за шлюки с форумом. Не хочется логиниться! Приходиться все кукиси и темп-файлы стирать.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от октября 26, 2006, 02:24:38
На грузинском "леопард", если не ошибаюсь - "поцхвери", не уверен на 100%, может это означает "рысь".
На армянском "лев" - "арьюц".

Кстати, мне рассказывали, что в Армении якобы сохранились снежные барсы. Ничего удивительного в этом я не вижу, места вполне подходящие, однако нигде не читал об этом.
На армянском есть два совершенно разных слова означающих "леопард" и "ирбис".
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от октября 26, 2006, 15:54:28
Т.е. ты хочешь сказать, что армяне исторически лично знакомы со снежным барсом???? - Это совершенно удивительная новость... - армяне никогда не выходили за пределы кавказских гор на восток, а про снежного барса никогда и нигде не говорится, что эта высокогорная кошка жила хоть где-нибудь к западу от Средней Азии... - Между Кавказскими горами и Памиром огромное расстояние...

Значит ирбис все же жил у высокогорных ледников вашей страны???
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от октября 26, 2006, 18:47:39
Армения в древности простералась на Восток до Каспийского моря.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от октября 27, 2006, 01:40:36
:) Запад Каспия омывает восток Кавказа... А об ирбисе везде пишут, что он западнее Тибета никогда за историю Земли не выходил...
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от октября 27, 2006, 02:46:02
Барс обитает также в Узбекистане.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от октября 27, 2006, 04:12:07
И что? - Это Кавказ?

Долгота-то Средней Азии почти одинаковая с Тибетом, лишь чуток на закат сдвинуто...
Меня в свое время вообще дико удивляло, что снежный барс не распространился по всей Евразии вообще - горы-то почти бесконечно от Сычуани до Иберии тянутся и в ледниковье ирбис мог запросто через турцию на Балканы пройти - Черное море замкнуто было...
А вот не говорят спецы, что его останки найдены западнее линии Сред.Азия-Индостан.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от октября 27, 2006, 05:00:11
Тогда откуда армянское слова "барс"?
На одном ресурсе читал, что барсы в Армении водились.
Западный берег Каспия разве Кавказ?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от октября 27, 2006, 12:33:50
Ну а что? азеры и даги куда свои республики вывели - не на каспий разве?

Лингвистическое свидетельство в армянском языке - если это не заимствованное и не не смысло-перенесенное слово - достаточно весомое, чтобы поискать следы снежного барса на Кавказе... Потому как биотопы высокогорий этого района просто созданы для него, и ДИКО, что снежного барса на Кавказе нет.
Как и в Альпах, впрочем.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: shuric от октября 27, 2006, 14:01:53
Цитата: "Nestor notabilis"Потому как биотопы высокогорий этого района просто созданы для него, и ДИКО, что снежного барса на Кавказе нет.

На Руси  барсом звали леопарда и тигра, так что лингвистический анализ иных языков ИМХО тоже мало что даст.
А на Кавказе барса ИМХО нужно акклиматизировать. Коли леопарда селят, то барса и подавно надо.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от октября 27, 2006, 14:06:29
Вообще-то да, действительно нужно.... Только лучше не на Кавказе, а в Альпах - европейцы его хоть не перестреляют, в отличие от кавказцев  :(
Другое дело, что акклиматизировать никто не даст - нужны доказательства, что ирбис действительно жил в этих районах когда-то.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: shuric от октября 27, 2006, 14:29:46
ИМХО на Кавказе шансов больше. В Альпы ирбиса не пустят (я видел как там народ протестовал против интродукци медведей - "Мы хотим, чтобы наши горы были безопасны!").
А на Кавказе сработают аргументы, что на ирбисе можно делать деньги (туристы, сафари и т.п. ).
Кстати - где потенциальная северная граница ирбиса? Он может жить на Урале?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от октября 27, 2006, 14:59:58
Насколько я представляю, у ирбиса нет северной границы... Для него не имеет значения холод и снег...

Важен горный рельеф и отсутствие сильных прямых конкурентов в виде леопарда и волка. И подходящая по размерам добыча, конечно. Взрослые олени ему не по силам - т.е. должны быть либо козы и бараны, либо косули. На Полярном Урале ирбис  бы выжил без всяких проблем, думаю, если бы там была достаточно плотная популяция толсторога. В настоящее время врядли там хоть один баран остался...
В более южных районах Урала - не известно. Горы низкие, летом может быть слишком жарко.
По идее, ирбис мог бы жить также и в горных системах Северо-Восточной Азии, если бы его туда довезли с Алтая и Саян.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: shuric от октября 27, 2006, 15:04:32
Северо-Восточной Азии? Камчатка - Чукотка?

Кстати, кого  потенциально имеет смысл интродуцировать на Камчатке (если такие звери есть)? Может тигра?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от октября 27, 2006, 15:19:15
Барс может одолеть и взрослого оленя. Особенно в горах. Я видел как дхоль одолел замбара в воде.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от октября 27, 2006, 15:21:59
макак японских - в гейзерах купаться  :lol:  :lol:  :lol:

Надо палеофауну смотреть. Лось и северный олень на Камчатке и так есть. Лесной бизон, думаю, и овцебык. - Они там жили. Сибирский горный баран должен быть тоже (толсторог). Благородный олень - врядли. Косуля да сайга - тем более нет.
Из хищников - да не понятно. Должен был быть пещерный лев и гиена, но я лично информацией о хищниках Камчатки не имею никакой. Ну, волки, понятное дело, там были всегда. Рысь вот недавно самостоятельно заселила полуостров.

В принципе, можно было бы амурского тигра вернуть вместо пещерного льва, но для этого нужен а) нормальный реализованный проект по восстановлению численности и видового состава всех растительноядных животных полуострова, т.к. сейчас там популяцие копытных очень малочисленные. б) все таки обоснования. Лучше бы, конечно, северных львов из Новосиба, чем амурцев... И красивее и к правде ближе (перещным львам). И для сафари-парков для международного туризма львы намного больше подходят, чем тигры, т.к. их жизнь проходит на виду, а тигра только по следам "наблюдать" можно.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от октября 27, 2006, 15:25:55
Львы красивее чем амурские тигры, Нестор?:-)
Просто "капских" львов туда заселить было бы концептуальней. И действительно наблюдать за ними было бы куда легче, чем за тиграми. Но неизвестно, как к холоду отнесуться молочные львята?!
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от октября 27, 2006, 15:28:31
Жил не только барс, но и тигр, лев и, естественно, леопард. Там же природа очень разнообразна. Это сейчас у армян только 10-ая самая неплодородная земля, а в былые было не так.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: shuric от октября 27, 2006, 15:32:02
Цитата: "Nestor notabilis"б) все таки обоснования.
Цитировать

Обоснование в наше время одно - на этом можно делать деньги. для туриста Камчатка уникальное место.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от октября 27, 2006, 15:32:47
Знаешь, лично на мой взгляд (это только мое мнение) - некоторые формы льва, черногривые и крупные, такие, как новосибирский Самсон, по красоте тигру не уступают. Насчет красивости вообще - я имею в виду, что на Камчатке, с ее специфическими пейзажами, посреди осенних пылающих пурпуром гор и синих вулканов с бело-полосатыми склонами  прайд львов с черногривым владыкой во главе на открытом горном склоне под ветром выглядит действительно красивее оранжевого в полоску тигра, спрятавшегося в кустах каменной березы, где его еще и не разглядишь как следует вдобавок.
К тому же, львы, даже современные, все таки намного ближе к реальной истории фауны Камчатки, и это было бы просто восстановление исконной картины с пещерным львом. А вот тигр - довольно странная идея. К тому же открытые ландшафты горной части полуострова... - не фонтан для него.

Так вот о том и речь - национальный парк с максимумом исторических копытных, включая вымирающих сегодня диких северных оленей и овцебыков, с медведями, рысями, орланами и черными грифами и... - со львами - проект золотое дно.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: shuric от октября 27, 2006, 15:40:47
Мне так казалось, что в горных зарослях Камчатки надо селить именно тигра (если селить). Лев он ведь степной зверь, а где степи на Камчатке? А тигр специалист по чащам. Склоны же гор на Камчатке, те что показывают по крайней мере, густо заросли кустарниками и деревьями.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от октября 27, 2006, 16:31:42
да там как-то не очень понятно. Безлесных районов тоже много... - Иначе, кстати, оленеводства бы не было.

Интересно, а тут кто-нибудь знает что-либо о палеолетописи крупных млекопитающих Камчатки в плейстоцене? Кто там был найден?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от октября 27, 2006, 23:16:30
Нестор, а можешь выложить всю статью Верещагина о пещерных львах?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от октября 28, 2006, 07:32:21
Извини, боюсь, что нет. Там несколько десятков страниц надо распознавать и вылизывать... У меня ведь все в фото-формате.
Разве что архив на полсотни мегов куда-то запихать...
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от октября 28, 2006, 18:06:21
Господа, я в трауре - у пумы когти больше, чем у леопарда:-))))

(http://www.boneclones.com/images/KO_100-SET-lg_web.jpg)
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от октября 28, 2006, 19:40:37
Зато какие у леопарда пятнышки!   :lol:  :lol:  :lol:

Знаешь, насчет истории - я лично осторожен в подобных вопросах - тем более, история армян, там почти три тысячи лет. И где четки источники о действительном пребывании их к востоку от современной территории? (а не к западу, как обычно пишут). А на западе от нынешней Армении да Грузии да и на их нынешней территории - разве доказано существование снежного барса? :?:
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от октября 28, 2006, 22:02:01
В Грузии барсов вроде никогда и не было. А что касается Армении то один период она занимала территорию до Сирии на юге, всю нынешнюю Турцию, нынешнюю Армению и дальше на восток к Каспийскому морю. Я думаю на той территории были барсы.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от октября 29, 2006, 00:30:50
Понятно. В общем, надо ждать мнения палеонтологов-плейстоценщиков по крупным хищникам...
Что скажут спецы по палеоареалу снежного барса?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от октября 29, 2006, 02:40:59
Цитата: "Nestor notabilis"По идее, ирбис мог бы жить также и в горных системах Северо-Восточной Азии, если бы его туда довезли с Алтая и Саян.
То ли ирбис то ли леопард забредал в 20-м веке в Забайкалье. Если это ирбис, то что ему мешало пойти дальше на север непонятно. Может толсторог для него крупноват? А сибирский козерог живет  на Становом Нагорьи?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: shuric от октября 29, 2006, 11:30:54
Если речь о "барсе" то это мог быть тигр.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от октября 29, 2006, 16:45:33
Нет, "барс" это тюркское слово, а "тигр" на армянском "вагр", слово судя по всему индоевропейского проихождения. А леопард и снежный барс называются совсем по-другому, я сейчас забыл. Слова совершенно разные, так что леопарда и ирбиса перепутать невозможно. Тем более с тигром.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от октября 29, 2006, 23:53:52
В забайкальи видели в 20-м векепохожее на леопарда животное, но не смогли точно понять, ирбис или леопард.



Есть латинское слово "пардус". По моему оно похоже на "барс".

Где-то читал, что персы (самоназвание парсы) -  означает "барсы" (т.е. зто "люди-леопарды")  :)  :twisted: Но не уверен в полной достоверности этой информации.
Знамя саснидских персов было сшито из леопардовых шкур, затканных сапфирами (и наверное ещё какими-то камнями).

Может наоборот тюрки с монголами заимствовали слово, похожее на "пард", "барс" или "ирбис" (заимствовано из монгольского в некоторые тюркские) от западных народов?

Многие древнетюркские ханы носили имя ирбис (из звериных имен древних тюрок ещё часто использовались арслан (лев), бури (волк) и юкук (сова)).
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: shuric от октября 30, 2006, 11:53:53
Цитата: "Panthera Atrox"Нет, "барс" это тюркское слово, а "тигр" на армянском "вагр", слово судя по всему индоевропейского проихождения. А леопард и снежный барс называются совсем по-другому, я сейчас забыл. Слова совершенно разные, так что леопарда и ирбиса перепутать невозможно. Тем более с тигром.

"Барса" видели русские землепроходцы, а на Руси XVII века тигра, за неимением специального слова, звали барсом.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от октября 30, 2006, 13:00:33
Первоначально леопард считался гибридом льва и пантеры, отсюда его обычное название: leo — латинское название льва, pard — старый вариант слова пантера (википедия).

Вот есть тема про  общие корни слов и заимствования в Языках Центральной Азии
http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?act=Print&client=printer&f=11&t=44

"бывают и случаи, когда слово заимствовалось сначала из тюркских языков в монгольские, а потом обратно, из монгольских языков в тюркские, ср др.-уйгурск. irbiи, тувинск. irbiš «барс» > монг. irbis > кирг. irbis). " http://www.krugosvet.ru/articles/82/1008238/print.htm

"На азербайджанском тигр это пеленг ,пантера бабир,барс или леопард гаплан" http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1753

Греч. слово "пардос" происходит с Востока; ср. др.-инд. pṛ́dākuṣ м. "пантера", нов.-перс. реlеng "леопард"; ссылка (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&first=1&text_word=%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B4&method_word=substring&text_general=&method_general=substring&text_origin=&method_origin=substring&text_trubachev=&method_trubachev=substring&text_editorial=&method_editorial=substring&text_pages=&method_pages=substring&text_any=&method_any=substring&sort=word)


Индоевропейские названия зверей  http://www.poezia.ru/article.php?sid=20774
 *ulk[h]-//*ylp[h]-, *ueit'-(n)- 'волк',
*Hrt[h[k'- 'медведь', *pars- 'барс', 'леопард',
*leu- 'лев', *leuk- 'рысь',
*ul-o-pek- 'лиса', 'шакал').
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от октября 30, 2006, 21:10:32
На поэзия.ру ничего такого не нашёл.

""Барса" видели русские землепроходцы, а на Руси XVII века тигра, за неимением специального слова, звали барсом."
Я знаю об этом. Но в армянском есть три совершенно разных слова - барс, леопард, тигр и лев. Все эти звери водились в Армении так или иначе. Я не имею в виду ту жалкую область которая сейчас называется Армения.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от октября 30, 2006, 21:45:53
Поищите внимательннее, например автоматическим поиском слова (фразы)

Может в армянском есть отдельное слово для черной пантеры (как например в греческом)?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от октября 31, 2006, 01:24:13
Алекси, насчёт чёрной пантеры не знаю. Надо будет спросить у кое-кого.

ЦитироватьГрузинские зоологи к своему удивлению обнаружили с помощью фотокапкана на территории Вашлованского заповедника на востоке Грузии леопарда, сообщает "Интерфакс". Зоологи сообщили, что леопард, возраст которого предположительно три-четыре года, забрел на территорию Грузии с Северного Кавказа. Его следы впервые были обнаружены в ноябре прошлого года, однако фотоснимки удалось получить совсем недавно.

По информации ученых, леопарды в прошлом обитали на территории Грузии, однако считалось, что последний экземпляр был убит охотниками 50 лет назад. Ученые не исключают, что зафиксированный на фотопленку леопард, которого они назвали Нео, находится в Вашлованском заповеднике не один, а со своими сородичами.
Это самые "новые" сведения о грузинских леопардах. Фотку этого Нео я видел, она сделана в 2004-ом году, если не ошибаюсь.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от октября 31, 2006, 01:25:49
А вот и тот самый Нео:
(http://www.panthera-pardus-ciscaucasica.de/images/1leopard-photo-georgia.jpg)
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: shuric от октября 31, 2006, 11:46:13
Интересно, как они здорово прятались. Может и пещерного льва с помощью фотокапкана удастся поймать :D ?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от октября 31, 2006, 12:34:19
Во Внутренней Монголии  :D

А леопард очень красивый, пасиб, Атрокс!
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от октября 31, 2006, 14:49:33
Где они пряталаись в Грузии я тоже не понимаю, а вот в Армении понятно, там полно суровых неприступных мест, которые человеку нахрен не нужны. И сами горы там повыше. Там ещё можно попрятаться.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от октября 31, 2006, 16:26:25
ЦитироватьHайден новый подвид тигра
Исследование ДНК 130 тигров, обитающих в России, Китае, Индии и стран юго-восточной Азии позволило ученым сделать вывод о том, что один из подвидов тигров на самом деле является двумя независимыми подвидами.

До сих пор ученые выделяли восемь подвидов тигров, три из которых вымерли - итого осталось пять. Однако анализ ДНК показал, что тигры разделены на 6 групп, и теперь их номенклатура выглядит так: амурский, северный индокитайский, южно-китайский, малайский, суматранский и бенгальский тигры. Все эти подвиды принадлежат к виду Panthera tigris, и у всех подвидов был общий предок, живший на территории Азии от 72 до 108 тысяч лет тому назад.

Источник:NTR.ru
Ну как вам?!
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от октября 31, 2006, 16:51:31
Т.е. авторы хотя сказать, что подвиды тигра существуют не более 108 тысяч лет? И каков же прототип?  И где же "в Азии" он существовал? И есть ли какая-то хронологическая шкала образования подвидов?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Павел Волков от октября 31, 2006, 16:56:08
Народ, я извиняюсь, что припоздал с лингвистикой. Тигра в старину называли не только "барс" (сомневаюсь, первый раз слышу), но и "бабр". С этим связан курьез - на гербе одного из городов Дальнего Востока (запамятовал, на чьём) изображён "бабр, несущий в зубах соболя". Когда слово "бабр" забылось, в описании герба его заменил... бобр. Грызун превратился в хищника! Но потом ошибку исправили.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от октября 31, 2006, 17:09:25
Да по-моему бредовая сатья, Нестор. Там на Апусе ещё говорится как пумы помогают пантерам. :lol: Типа пума и флоридская "пантера" разные виды, но могут скрещиваться. Ой, не могу... :lol:  :lol:  :lol:
Что касается тигра, то какой-то он молодой у них (вид). Леопарду вот миллион лет. :lol:
Насегодня основных подвида - три. Бенгальский, амурский и суматранский. Это совершенно чёткие подвиды. Ну а потом амурского можно разбить на южнокитайского и амурского (как среди персидских леопардов можно выделить собственно персидских и кавказских), бенгальского на, собственно, бенгальского и индокитайского, ну и суматранский это обособленный подвид.

Меня вот очень интересуют подвиды некоторых животных, но дело это неблагодарное. К примеру у волков существует целое море подвидов, но основных всего несколько - тундровый, лесной, арктический, степной и т.п. (это я условно).
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nitrochemist от ноября 03, 2006, 18:03:43
Многоуважаемые специалисты по кошачьим, простите, что прерываю вашу профбеседу :) . Не подскажет ли кто-нибудь из вас какой-нить либо электронный, либо печатный РУССКОЯЗЫЧНЫЙ ресурс, посвященный филогении, систематике, морфологии кошачьих ну прям так скажем с самых низов, с верхнего эоцена-нижнего олигоцена, если чего не путаю. АНГЛОязычных статей :evil: у меня уже по горло, хочется почитать чего-нить родного, русского. Заранее большое спасибо.
С уважением, Николай.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nitrochemist от ноября 06, 2006, 11:25:08
Чота никто не пишет...
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Gilgamesh от ноября 06, 2006, 11:43:40
Т.к. как я и говорил не таких книжек, где всё и сразу.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nitrochemist от ноября 06, 2006, 11:49:52
Алексей, так я и не говорил, что прям подайте-ка мне все и сразу, вот Вы же дали в личке кусочную информацию, и то хорошо, а если поподробнее про нее напишите - цены вам не будет :D .
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от ноября 06, 2006, 15:17:56
Цитата: "Panthera Atrox"Где они пряталаись в Грузии я тоже не понимаю, а вот в Армении понятно, там полно суровых неприступных мест, которые человеку нахрен не нужны. И сами горы там повыше. Там ещё можно попрятаться.
Большой Кавказ на границе Грузии и России выше и имеет больше лесов, чем малый Кавказ в нынешней Армении. Только Арарат, который сейчас к сожалению в Турции, выше Казбека (на русско-груз. границе ), но ниже Эльбруса. В Грузии должно быть полно диких мест, но в Армении видимо лучше условия для леопарда (наверное кормовая база, снежный покров растительность). Там ещё в 80-е годы была  (сравнительно) высокая плотность популяции.


Бабр - заимств. через тюрк. babr "тигр" из перс. babar "дикое животное из семейства кошачьих, за которым охотятся из-за шкуры" (Vasmer's dictionary - этимологический словарь русского языка Фасмера) http://starling.rinet.ru/cgi-bin/query.cgi?basename=\data\ie\vasmer&root=config&morpho=0

В то же время у Гумилева читал, что одну хазарскую царицу (или царевну) звали парсбит (тигриная морда).
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/query.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\alt\turcet : По тюркски тигр Йолбарс ("полосатый барс" )."The Turkic form is analysed as 'road panther' which is most probably a folk etymology (under the influence of the borrowed bars 'panther'): even if one takes jol with a secondary late attested meaning 'line, stripe', shortness of -o- in Turkm. contradicts the etymology (*jōl 'road' has a long vowel)".

Пантера Атрокс уже упоминал слово вагр (тигр по армянски). Но "на азербайджанском тигр - это пеленг, пантера - бабир, барс или леопард - гаплан" http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1753 Т.е не только тигр, а и леопард, обозначается словом "бабр (бабир, бабур)". Видимо (как правильно заметил Шурик) существовали слова обозначающие крупного кошачьего хищника, а из него много раз образовывались обозначения для конкретных видов.


Вот этимологические словари по разным языкам (жмете query, вводите слово по английски в графу meaning, получаете звучание на соответствующем языке и объяснение) http://starling.rinet.ru/cgi-bin/main.cgi?root=config
Работает, например тюркский, тунгусский, афро-азиатский (а монгольский и некоторые другие почему-то не дают ответов).

(Кстати по тунгусо-маньчжурски названия тигра и леопарда не имеют ничего общего с индо-европейско-тюркско-монгольскими барсами, бабрами и ирбисами)
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 07, 2006, 15:14:51
Ностратическая группа, Монгольский
лев    - 1. арслан (вероятно, заимоствование у тюркоязычных)
           2. нэрд гарсан хїн - "лев" как светская знаменитость
львица                 - эрслэн

тигр                     - бар

леопард              
(любая похожая кошка) - ирвэс
самка леопарда -  эм ирвэс
леопард
(как противопоставление снежному барсу) - цоохондой; или шар ирвэс ("желтый, песочный леопард");

рысь - шилїїс

пума - пума шилїїс  :)

cнежный барс - барс
======================
Cтранно... в монгольском есть слово слон - заан...
И мамонт... - арслан заан  :D  :D  :D
И при этом нет отдельного слова для гиены - цээвер чоно означает буквально "малый волк" и так называют шакала, а на гиен это слово перенесено с последних.

======================
Сино-тибетская языковая семья, мандаринский:

лев - шоу
тигр - ху
леопард - бао
снежный барс - сюэ бао
=======================
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от ноября 07, 2006, 15:20:29
"Ирбис" очевидно заимствованно у монголов - "ирвэс".
Я не знаю кто у кого заимствовал, но лев на армянском арьюц, а на иврите арье. :lol:

А леопард на грузинском вспомнил как - "поцхвэри". Правда на 100% не уверен, так как это может быть и "рысь".:-)) Я у грузин спрашивал как они называют большую кошку с кисточками на ушах - не знают. П...ц. :lol:
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 07, 2006, 15:24:48
Да, ирбис - это заимствование из Монгольского.  
Однако у нас оно имеет гораздо более определенный смысл - только вид Uncia uncia, а у самих моноголов - любая длиннохвостая пятнистая кошка (т.е. типичное "народное" название).

А грузинам ты скажи, что у рыси еще голова есть и четыре ноги. И хвост - он сзади растет. МОжет поймут тогда?  :shock:
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от ноября 07, 2006, 15:28:49
Да они нихера не шарят. Фламинго и любая длинноногая птица - цапля. Например я с детства знаю, как будет на грузинском журавль, но так и не понял, действительно ли это слово означает "журавль" или это "цапля". :lol:  :lol:
Такое ощущение что большинство грузин могут отличить только тигра ото льва. Всё.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от ноября 07, 2006, 15:50:08
Цитата: "Nestor notabilis"Ностратическая группа, Монгольский
лев    - 1. арслан (вероятно, заимоствование у тюркоязычных)
           2. нэрд гарсан хїн - "лев" как светская знаменитость
львица                 - эрслэн

 С каких пор алтайские языки ностратическими стали ?
(вроде туда входили только индоевропейские и симитские)
Монгольский как и тюкрские входит в алтайскую семью языков.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 07, 2006, 15:51:08
:shock:  :lol:
Знаешь, хорошо, когда люди красный от зеленого света на светофоре отличают... - уже прогресс.  :evil:
А то часто приходится объяснять, что у фламинго клюв гнутый, а пингвины, оказывется, не умеют летать, а черепаха - это не "такая ящерка с панцирем".
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от ноября 07, 2006, 15:53:08
Нестор и Махайрод - посмотрите ПМ!!!
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 07, 2006, 15:54:36
Цитата: "Machairodus"С каких пор алтайские языки стали нострическими?
(вроде туда входили только индоевропейские и симитские)
Монгольский как и тюкрские входит в алтайскую семью языков.

В НОСТРАТИЧЕСКУЮ большую языковую надсемью входят и индоевропейские, и семитские, и алтайские, и тунгусо-маньчжурские, и даже финно-угорские языки с корейским и японским до кучи.

А в синотибетскую языковую семью (которая в Ностратическую ветвь НЕ входит) - синский и тибетский. И еще какие-то в сопредельных регионах.

Атрокс - уже посмотрел! У меня со связью проблемы бывают теперь!
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от ноября 07, 2006, 15:59:02
Извиняюсь, считал что алтайские языки входят в одну группу
с китайским ...
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 07, 2006, 16:03:00
:D
Махайрод  :D  :D  :D

Синская группа, вместе австроазиатскими противопоставлена ностратической ветви в силу, прежде всего - помимо строения слов, другой грамматики, наличие неведомых для нас "ментальных карт" и тп  - наличием смыслоразличительного тонирования слова. Это уже почти на биологическом уровне различия идут, по-моему...
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от ноября 07, 2006, 16:35:57
Цитата: "Nestor notabilis":D
Махайрод  :D  :D  :D

Синская группа, вместе австроазиатскими противопоставлена ностратической ветви в силу, прежде всего - помимо строения слов, другой грамматики, наличие неведомых для нас "ментальных карт" и тп  - наличием смыслоразличительного тонирования слова. Это уже почти на биологическом уровне различия идут, по-моему...

Видимо меня сбило с толку что:
1. Монголы, японцы, казахи и прочие говорящие на алтайских
языках (кроме турок) очень похожи внешне на китайцев.
2. Иврит (и видимо арабский) несравнимо ближе к русскому чем например японский (читал самоучитель). Т е общих корней немного, но близкая структура предложения, есть множественное единственное и двойственное число, похоже звучат числительные, совсем уж удивительно использование в иврите относительного местоимения "ше" в техже случаях когда в русском употребляют "что" ...
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от ноября 07, 2006, 17:16:07
Нет, эти классификаторы языков явно с рухнули с дуба:

<a href="http://ru.wikipedia.org/wiki/Ностратические_языки">
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ностратические_языки
</a>

Алтайскую семью языков они включают в ностратическую,
а афразийскую уже какбы и нет. Что для классификации
языков уже не обязательно минимальное владение ими, или они
выполняют политический заказ (как в гитлеровской Германии)?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от ноября 07, 2006, 18:05:33
Зато входят грузины

А  чукчи с коряками (палеоазиаты) и майя (семья пенути) входят? Или "близки" (как семито-хамиты)?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от ноября 07, 2006, 18:13:17
Махайрод, турки это смешанный народ, древние тюркские племена - монголоидная раса.
Грузины образуют отдельную группу кавказской языковой семьи.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от ноября 07, 2006, 18:14:21
Ещё слышал, что некоторые грузины, желая быть древнее армян, ссылаются на какие-то сомнительные источники, согласно которым у грузин семитское происхождение. :lol:
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от ноября 07, 2006, 18:22:53
Скорее уж у армян -- по крайней мере лев называется похоже.

Чтобы была понятна вся глубина моего изумления:
1. в алтайских языках обычно отсутствуют понятия рода и
числа.
2. у японцев (действительно потрясающий народ) предложение
строится в порядке "польской записи" -- как в стековом
калькуляторе -- они должны быть классные программисты.

Утверждение что алтайские языки ближе к индоевропейским чем
симитские это примерно как утверждение, что 2*2=5
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от ноября 07, 2006, 18:35:06
Грузины (картвельская семья) ничего общего не имеют с Кавказской (Северокавказской) семьей: большинство народов Северного Кавказа и абхазы, к ней видимо относились хурриты с Урарту и протохетты (хатти), жившие в центре Турции.

По старорусски гиена - бырсь (очевидно от слова барс)
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от ноября 07, 2006, 18:50:32
Как это грузины ничего общего не имеют с кавказцами? Они самые что ни на есть кавказцы. Есть кавказская языковая семья народов. На Северном Кавказе разные народы живут. Осетины потомки ариев например. Черкесы, кабардинцы и азербайджанцы совершенно другого происхождения. Формирование этих народов было на Кавказе. А осетины и армяне - пришлый народ.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от ноября 07, 2006, 19:00:00
Я написал "большинство народов Северного Кавказа" В кавказскую семью не входят балкарцы, карачаевцы, кумыки, ногайцы, азербайжанцы (тюрки); армяне таты и осетины (индоевропейцы) и грузины с аджарцами (Картвельская семья)

Это языковая, а не рассовая (физическая) классификация.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от ноября 07, 2006, 19:15:10
Таты - дагестанские евреи, стало быть семиты.
Азербайджанцы - новый народ, это сместь турков и всяких кавказцев. Это и видно. Есть европеидные азербайджанцы, а есть с роскосыми глазами, даже в рамках одной семьи.
Аджарцы это грузины! Если аджарцев не считать грузинами, тогда как таковых грузин вообще нет, так как их можно разделить на аджарцев, гурийцев, месхи, имеретинцев и т.п.
Было разных кавказских племён, которые образовали Грузию. Само название Грузия сравнительно новое. Просто в зависимости от того где живут грузины они называются по-разному.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от ноября 07, 2006, 19:53:09
Цитата: "Panthera Atrox"Таты - дагестанские евреи, стало быть семиты.
По происхождению, но говорят на фарси -- индоевропейский
язык (как и идыш и ладино)
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от ноября 07, 2006, 21:04:30
"Верующие таты — мусульмане-шииты, незначительное количество христиан-монофизитов. Таты-иудаисты называются горскими евреями" (Вики).

Аджарцы и лазы в отличие от остальных грузин исламизированы, может поэтому получили при сов. власти автономную республику?

Атрокс! У конкретного человека много предков.
Хотя каждый из них мог говорить на своем языке, но их общий "праправнук" будет говорить только на языке одного из своих прапрадедов (а может даже на  совершенно чужом для его предков языке, если поселится среди чужих народов, или чужие подселятся к нему).

Мне самому не совсем понятно, как как так получилось, что азербайжанцы говорят по тюркски и имеют в подавляющем большинстве европеоидную внешность. Их предки (видимо почти только по мужской линии?) - туркмены - красивый полуевропеоидный народ (европеоиднее узбеков). Причем часть этих туркменских племен пришла обратно из Турции в 15-16 веках, проживя в ней от 200 до 500 лет. Читал, что некоторые группы азербайжанцев происходят от армян и месных кавказских албанцев - монофизитов, которые были исламизированы и отуркоязычены. Например айрумы - это вроде бы Хай Хором - "римскме армяне" (термин мог возникнуть еще в 6 веке, когда Армения была разделена между Византией и Ираном.)

А много ли среди азербайжанцев людей с раскосыми глазами?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от ноября 07, 2006, 21:31:02
Вообще, горские евреи называют себя татами,
считают себя евреями и таковыми считаются другими евреями, татский язык -- диалект фарси (иранского языка).
Про существование еще каких то  татов-неевреев
в Израиле (да и в Москве) никто, или почти никто не знает ...

Наверное таты  -- общее название выходцев из Ирана
проживающих на кавказе, вне зависимости от их
настоящего  проиcхождения -- могут быть собственно иранцы
(они шииты), могут быть иранские евреи.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от ноября 07, 2006, 21:35:15
ЦитироватьАджарцы и лазы в отличие от остальных грузин исламизированы, может поэтому получили при сов. власти автономную республику?
Лазы это грузины. Аджария это область Грузии, нет никакой автономии. Это Западня Грузия. Изначально была Западня Грузия - Кохида и Восточная - Иберия. Но тогда грузинский народ ещё не был сформирован, а были лишь грузинские племена.

Среди азербайджанцев людей с роскосыми глазами мало, как и среди турков. Это ассимилированный народ. Сейчас и у турков европеоидная внешность.
А финны так вообще по-арийски, так сказать, выглядят, а сами потомки монголоидных гуннов.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от ноября 07, 2006, 22:00:02
Автономиию Аджарии  что - официально отменили?

Трудно поверить, что евреи сами себя будут называть татами.
Такое возможно было бы разве что для отличия от других еврев (в Москве или Израиле например)
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от ноября 07, 2006, 22:18:05
Цитата: "Alexy"
Трудно поверить, что евреи сами себя будут называть татами.
Такое возможно было бы разве что для отличия от других еврев (в Москве или Израиле например)

В Москве я много с ними общался. Они выделяют себя среди прочих евреев, в Москве есть особая горская синагога
--  текст молитв (нусах) у них несколько отличался от других евреев (включая сфарадим), впрочем в горскую синагогу сейчас ходит не только таты но и обычные восточноевропейские евреи.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от ноября 07, 2006, 22:32:54
Абхазия автономна (пока, хи-хи) а Аджария - часть Грузии. Батуми - грузинский город.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от ноября 07, 2006, 22:33:53
Аджария, Имеретия и т.п. это всё области на которые поделена Грузия.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от ноября 07, 2006, 23:23:03
В России по переписи 2002 года 2,3 тыс. татов и 3,4 тыс. горских евреев.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B8
- это про горских евреев (интересно):
"Горские евреи (самоназвание – джугьур, мн. ч. джугьургь, более традиционно также гьивр) — этническая группа евреев на востоке Кавказа. До середины XIX века жили преимущественно на юге Дагестана и севере Азербайджана, впоследствии стали расселяться сначала в города на севере Дагестана, затем в другие регионы России и Израиль. Говорят на диалектах татского языка (в совокупности называемых также еврейско-татским языком)...
...По лингвистическим и историческим данным, евреи начинают проникать из Ирана и Месопотамии в Восточное Закавказье не позже середины VI века н.э., вероятно, в связи с подавлением восстания Мар Зутры II в Иране (одновременно с движением маздакитов) и поселением его участников в новых укреплениях в районе Дербента. Еврейские поселения Кавказа были одним из источников иудаизма в Хазарском каганате. В состав горских евреев вошли также более поздние переселенцы из Ирана, арамееязычные курдистанские евреи, возможно, остатки хазар и др."

Видно при сов. власти из татоязычных популяций хотели сделать единый народ. Языксчитался более важным этническим признаком, чем  вероисповедание или происхождение.

Вот ещё: Этнос парси, Один из базовых этносов Азербайджана    
http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=2264
"Формирование татского языка как самостоятельного характеризовалось его дифференциацией на два диалекта – «еврейский» и «мусульманский», что было обусловлено конфессиональными различиями. Степень расхождения между диалектами значительна, взаимопонимание не исключено полностью, но затруднено. Часть местного населения, исповедовавшего армянскую ветвь христианства перешла на татский язык, из-за чего в научной литературе именовалась как «армяно-таты»...
...Как уже отмечалось выше, в Закавказье проживают также евреи, говорящие на своём диалекте татского языка (горские евреи), который выделяется ими в отдельный язык (т. н. «джухури»). Некоторая схожесть языка татов и горских евреев стала причиной заблуждения, что таты и горские евреи – это один народ. Это недоразумение является следствием антисемитской политической кампании советских властей по навязыванию горским евреям этнонима «тат». Ошибочное наименование горских евреев «татами» вошло в исследовательскую литературу в качестве их второго или даже первого названия."
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от ноября 09, 2006, 02:50:00
Господа, как вы думаете, возможно ли скрестить домашнего кота с пумихой? :lol:

И кто знает, обитают ли пумы в джунглях как таковых? Ни одного фильма про это нет! А между тем если посмотреть на ареал распространения пумы в наши дни то она должна быть в Амазонии!!!
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от ноября 09, 2006, 02:51:24
Как это азербайджанцы - парси? Парси это иранцы - индоевропейцы.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от ноября 09, 2006, 10:30:08
Цитата: "Panthera Atrox"Как это азербайджанцы - парси? Парси это иранцы - индоевропейцы.

 Парси -- не азербайджанцы, а выходцы из Ирана говорящие
нв фарси (диалект горских евреев возможно отличается от
мусульманского не меньше чем идыш от немецкого).

 Насчет скрестить пумиху с котом -- это только
если искусственным оплодотварением  :lol:
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от ноября 09, 2006, 13:07:33
-- removed
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 09, 2006, 16:39:47
Цитата: "Panthera Atrox"Господа, как вы думаете, возможно ли скрестить домашнего кота с пумихой? :lol:

И кто знает, обитают ли пумы в джунглях как таковых? Ни одного фильма про это нет! А между тем если посмотреть на ареал распространения пумы в наши дни то она должна быть в Амазонии!!!

Позавчера смотрел фильм об Амазонии, где показали, как пума переплывает затопленный половодьем лес амазонских низин. - Значит живет и там, и ведет почти такой же как у ягуара, образ жизни.

Мне в этой связи всегда было крайне любопытно, как же они с ягуаром ниши распределяют? - Ведь оба вида пересекаются не только в Амазонских джунглях и горных лесах Боливии, но и в пустынях Мексики. - Как получается, что они уживаются рядом?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от ноября 09, 2006, 17:42:08
Об этом часто пишут. Типа ягуар пуму мочит.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от ноября 09, 2006, 18:15:08
Цитата: "Panthera Atrox"Как это азербайджанцы - парси? Парси это иранцы - индоевропейцы.
Такого я не писал


Разве ягуар живет в пустынях без сомкнутой растительности?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от ноября 09, 2006, 18:31:45
Ну он живёт и на более открытых ландшафтах, чем Амазонская сельва, его ареал доходит через Мексику до юга США. Да и пума живёт всюду, где живёт ягуар.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от ноября 10, 2006, 13:52:46
Качайте - http://74.52.1.82/videos09/060407-cougar-vs-bear-video.wmv - мать-героиня (весит мало, качается быстро).
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от ноября 14, 2006, 02:49:52
Странно, походу леопард на грузинском действительно так и будет - "леопарди". "Поцхвери" это рысь.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 14, 2006, 13:10:01
заимствованное у римлян слово, свое потеряли значит.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от ноября 14, 2006, 16:03:57
в иврите для обозначения льва есть четыре слова
(как минимум):

арие -- обозначет льва вообще.

кфир,лави и лаэш -- обозначает львенка или подростка.

Как выстроить эти слова в порядке увеличения возроста
льва?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от ноября 14, 2006, 16:19:15
Махайрод, я слышал только про арье...
Нестор, "леопард" римское слово? Разве не французское?
Кстати, заходи к нам, там мы интересные темы обсуждаем. Знающие люди подвалили (хорошо ещё чтоб бесплатный форум не похерился). И ещё пришёл какой-то сраный веган и несёт ересь. :lol:
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от ноября 14, 2006, 16:37:33
Цитата: "Panthera Atrox"Махайрод, я слышал только про арье...

 Странно, все три слова широко иcпользуются,
я думаю (но не уверен) что кфир - самый младший.

Да, "львята тощают и голодают" в псолме, номер
какой не помню, это именно кфирим.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 14, 2006, 16:48:01
Ладно  сейчас зайду. Я только что из зоопарка. Тихо. Никого нет. На пожухлой траве пятна снега. И в тишине бродят звери.

Гепарды стояли на пригорке среди опавших коричневых листьев, травинок и снежинок и смотрели на журавлей в соседнем вольере. Ноябрьский слегка морозный ветер шевелил их короткий и плотный мех.
А потом на заснеженный косогор в своем вольере вышел черногривый лев. И заревел на весь район. Опять я увидел льва на снегу... в этот раз - самца.
Причем, точно также, как и в зоопарках Израиля, Атрокс, - это тоже азиат, и тоже огромный и с мощнейшей черной гривой. Когда он спускался, скользя по заснеженным камням, на его худом теле были видны ребра и снизу, на брюхе - я первый раз в жизни увидел совершенно четкую "азиатскую складку" - длинную полосу кожи от груди к паху.

Гепарды меня поразили. Я стоял возле них 40 минут, замерз в своих кофтах и куртках, а они, худенькие и тонгоногие, покрытые шерсткой длиной максимум в пару см, - даже не дрожали. И еще поразило, как потрясающе они сливаются с предзимним пейзажем. Их шерсть стала на порядок плотнее и намного мягче - видно на глаз, на значительно темнее, чем летом. Казалось бы, на фоне пятен снега они должны светиться, как новогодняя елка. - Ничего подобного. Из-за опавших листьев и побуревшей травы гепарда сейчас заметить в вольере труднее, чем летом. Если бы они легли в траву и не шевилились, - взгляд проскакивал бы мимо них в 10 метрах...
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от ноября 14, 2006, 19:21:46
Нестор, что за зоопарк? Московский?
Так "леопард" французское слово?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от ноября 14, 2006, 19:34:20
Изначально греческое: вроде бы "гибрид льва и черной пантеры"
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от ноября 14, 2006, 19:56:27
В переводе - пятнистый лев - лео пардус.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 14, 2006, 21:51:39
Да, московский.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от ноября 14, 2006, 22:43:19
Цитата: "Panthera Atrox"В переводе - пятнистый лев - лео пардус.
С какого языка?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от ноября 14, 2006, 22:54:49
С греческого или латинского. Лео - лев, пардус или как-то так пятнистый. Пардус, пардалис и т.п.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от ноября 14, 2006, 23:13:11
Цитата: "Panthera Atrox"С греческого или латинского. Лео - лев, пардус или как-то так пятнистый. Пардус, пардалис и т.п.
Вы уверены, что это пятнистый? Я смотрел этимологии и вроде такого не находил.
Надо бы  в русско-др. греч. или русско-лат. словарь посмотреть.

Знаю, что камелопардус или камелопардалис (не знаю как точно) - жираф - переводится как верблюдо-леопард. А про пятнистый верблюд не слышал.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от ноября 15, 2006, 01:26:16
Вы не замечали что в названии всех этих пятнистых животных фигурирует корень "пард" - леопард, оцелот, жираф.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Amage от ноября 19, 2006, 01:34:18
читаю эту ветку впервые, возникают идеи по поводу прочитанного
Цитата: "Nestor notabilis"
Касательно собак и волков, совершенно верно! Хотя это один вид, но техника убийства разная, волки в этом плане гораздо эффективнее и быстрее, т.к. атакуют брюхо и пах, а собака "виснет" на ногах и шее (что при ее весе и размерах не приводит к смерте жертвы и только затягивает борьбу).
Интересно было бы узнать о моделях охоты бродячих псов... - восстанавливаются ли у них волчьи шаблоны вообще?
Но одно можно уже сразу сказать - если восстанавливаются, то не полностью, и эффективности предковой формы искаженный результат человеческого отбора не достигает никогда: ни одна из устойчивых диких форм собак, ни динго, ни красная калифорнийская собака, которые живут без человека несколько тысяч лет, не сравнятся с волчьей стаей с точки зрения охот. 80-90% их добычи - это животные не крупнее кролика/валлаби размером.
Об нападениях на лошадей, кабанов и лосей речи нет даже близко.
неправда все это. Это, возможно и справедливо для неохотничьих собак. А охотничьи, которые САМИ охотятся совсем другие. Дяди родные моего русского псового кобеля мгновенно загрызли корову, выпустив ей кишки. Хозяину это обошлось в круглую сумму. В парке у нас борзой кобель за минуту УБИЛ двух овчарок, выпустив им кишки.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от ноября 19, 2006, 02:18:52
Как-то мне ОЧЕНЬ слабо верится в то, что русская псовая может одолеть овчарку (немецкую), тем более двух. Тем более за минуту. Даже питбули не могут прикончить собаку за минуту, бой затягивается надолго. А у овчарки сила сжатия челюстей даже больше, чем у питбуля.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Amage от ноября 19, 2006, 03:00:12
овчарки от него побежали, он их догнал и выпустил кишки сначала одной, потом другой.  Может правда и не за минуту - сам я не видел, это собачники в лесу обсуждали. А что до питбулей, то другой мой знакомый кобель пару питбулей поймал на лету, когда они на него нападали (не одновременно, это два разных случая) и сломал им позвоночник. Питбуль - бойцовая собака. А борзая - убийца. Она не борется, а убивает. Сразу. Волкодав ведь - это борзая.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от ноября 19, 2006, 08:45:26
Знаешь, теперь я точно не верю. "Поймал на лету" - это вообще как? Питбуль атакуя летит на борзую - она его ловит и убивает? Питбуль как ра-таки убийца. Он идёт на любую собаку и на любого зверя, если их не разнять, то он либо убивает, либо умирает.
Ну а что до волкодава, то тот факт что с борзыми охотились на волков - ни о чём не говорит. С лайками на кабана охотятся, а с риджбеками охотились на волков. Что, выходит лайка давит кабана а риджбек побеждает льва? 8)

P.S.
Кстати у нас волклдавами называют кавказских овчарок. И по делу. Хотя надо учесть то, что обычно не учитывают - волки на Кавказе небольшие, а кавказские овчарки наоборот. :lol:
С матёрым волком весом в 70 кг ни один пёс не справится, пусть он хоть центнер весит.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Amage от ноября 19, 2006, 09:59:06
Несколько замечаний.
1. Борзой был, естественно, на поводке, бультерьеры на него нападали. Он их и ловил в атаке. Шея-то почти как у жирафа. Надо Вам посмотреть на то, как борзые охотятся: схватил, встряхнул и всё - секунда. У меня была сука борзой, не крупная, идя на поводке убивала проходящих мимо кошек не замедляя хода.
2. Называть можно кого и как угодно. В узком кругу. Единственная же собака, в названии породы которой ОФИЦИАЛЬНО имеется слово "волкодав" - это ирландский волкодав, борзая крупнее русской, но не намного (ирландский - до 110 см в холке, у русских сейчас в стандарте породы установлен верхний предел - 86 см, если не ошибаюсь, но у Сабанеева написано - до 105 см, это в холке, а это не самое высокое место у них, спина ведь выгнута и посередине спины сантиметров на 5-10 собака выше. На выставках, где их достаточно большие выборки ирландец по-крупнее, но и русские бывают ого-го, вполне с ними сопоставимы. Опытные владельцы ротвеллеров борзых обходят по-дальше. Алабаи и прочие молосские собаки, которых почему-то овчарками называют (к европейским овчаркам гораздо ближе лайки и шпицы, а к алабаям доги и бульмастифы, а черный терьер, кстати, к терьерам отношения не имеет) волков отгоняют от отары, но для охоты они совершенно не пригодны: волка ведь надо не только убить, но и сначала догнать.
3. Потом способ охоты разный. Лайка останавливает кабана до прихода хозяина с ружьем, не подходя к нему и не вступая в контакт. Борзая же догоняет и, в зависимости от соотношения размеров или сразу убивает одна (лису, другую собаку) или в своре (а борзых обычно используют не по одной) опять-таки нападает в контакте, одна, например за холку, другая за лапу и т.п. и стараются при этом УБИТЬ. Хотя у Сабанеева описано, что были уникальные кобели, которые останавливали взрослых волков один на один. Из-за разных способов охоты с борзыми не охотятся на копытных и кабана в частности: они идут его убивать, а не облаивают с безопасного расстояния как лайки. А кабана убить не так просто. Отсюда большое число смертей борзых.
Но, вообще-то ветка про кошек. Про собак надо залезть на собачьи форумы, их много, К-9, например. Там всё объяснят. Я не большой в этом вопросе специалист, просто как владелец борзых и я должен знать об опасности, которую они представляют для других собак. Я про борзых написал лишь в ответ на замечание Nestor notabilis о способах охоты.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от ноября 19, 2006, 14:48:57
ЦитироватьУ меня была сука борзой, не крупная, идя на поводке убивала проходящих мимо кошек не замедляя хода.
Кшек жалко. :roll:
ЦитироватьЕдинственная же собака, в названии породы которой ОФИЦИАЛЬНО имеется слово "волкодав" - это ирландский волкодав, борзая крупнее русской
Он намного тяжелее и выше русской борзой. Высотой о с дога. Голова гораздо больше, у русской она ОЧЕНЬ узкая.


Алабай может убить среднеазиатского волка. А он мелкий.

Я впервые слышу чтоб на кабана шли с русской борзой. Она ведь очень тонкая, везде. Не понимаю как она может что-то сделать мускулистому ротвейлеру.


ЦитироватьНо, вообще-то ветка про кошек. Про собак надо залезть на собачьи форумы, их много, К-9, например.
Заходите на мой.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Amage от ноября 20, 2006, 21:05:11
Цитата: "Panthera Atrox"Я впервые слышу чтоб на кабана шли с русской борзой.
Никто и не ходит. Но известны случаи когда борзые сами по собственной инициативе шли за травоядными и кабанами в том числе. Поэтому на охоте это всячески стараются предотвратить.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от ноября 20, 2006, 23:03:15
А каким образом борзые такие сильные когда у них вид, простите, доходяг?:-) Ну они ОЧЕНЬ тонкие.
Кстати, русские псовые борзые быстрее или грейхаунды?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Amage от ноября 20, 2006, 23:27:41
грейхаунд тоже борзая. Он быстрее и заметно. Что касается того, почему "борзые такие сильные" это из-за разной методы охоты, о которой писал Nestor notabilis. Они не дерутся как бультерьеры, а кусают и отскакивают.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от ноября 21, 2006, 00:07:09
Овчарки и доберы тоже кусают и отскакивают, однако питбули их побеждают.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 21, 2006, 12:15:36
Amage,
у Вас очень интересные наблюдения касательно собак, Вы их наверняка намного лучше знаете, т.к. я собак боюсь и никогда с ними лично не общался. Просто читал, смотрел и немного с людьми-собачниками разговаривал. Борзые - это, наверное, единственный в мире пример подобного рода. Это единственная группа пород, выведенная для самостоятельного убийства добычи без помощи человека. И именно поэтому, похоже, у них сохранились волчьи способности, включая и реакцию и эффективность работы челюстей (о скорости и говорить нечего, это единственные собаки, способные бежать быстрее и дольше волка). И о борзых много очень интересного рассказывали, включая то, что они, при всей своей внешней хрупкости реально очень опасны и действительно сильны. У борзых относительно черепа самые длинные клыки и самые развитые хищнические зубы - и то, и другое - знаки хищника-убийцы. А не сателлита наподобие шакала, который только и может, что лаять да вокруг прыгать.
Но согласитесь, что все остальные породы на борзых-то не тянут...
Сильные, вроде алабаев - слишком медлительны, чтобы охотиться самим. Те, что быстрее, вроде лаек или динго - слишком слабы. Это ведь показатель, что динго не охотятся на одичавших лошадей и буйволов в Австралии, предпочитая промышлять кроликами и кенгуру. Боятся они.
Сравните с действиями волчьей стаи.

Интересно, кто опаснее для жертвы - одинокая борзая или дикий хищник-гепард. В 10-12 веках в русских степях и в Средней Азии охотились на сайгу и косуль и с теми и с другими.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от ноября 21, 2006, 14:07:41
Цитироватьбежать быстрее и дольше волка
Быстрее, но не дольше.
ЦитироватьТе, что быстрее, вроде лаек или динго - слишком слабы.
Есть аляскинский маламут, гренландская и эскимосская собаки - эти собаки очень сильны, выносливы и достаточно быстры.
Цитироватькто опаснее для жертвы - одинокая борзая или дикий хищник-гепард.
Борзая не справится с крупной газелью и не всегда её догонит. Так что гепард опасней:-)
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Amage от ноября 21, 2006, 18:31:15
Наверно (не наверноЕ), Вы Nestor Notabilis правы, борзые исключение. А что значит самые длинные клыки? Я померил у своих: у грейхаунда (сука)  из десны торчит 22 мм верхнего клыка, а череп длиной 22 см, у русской (годовалый, для породы - подросток, кобель) 23 мм (но толще значительно) при черепе 29 см. Как у других пород и хищников не знаю, я от зоологии позвоночных довольно далёк, хотя знакомых масса.
Гепарды быстрее борзых, по-пробую узнать у собачников информацию об их охотничьей эффективности, но может никто и не знает - у нас нет гепардов, а на западе - охоты. Максимальная зарегистрированная скорость грейхаунда (самой быстрой борзой) - 72 км/час, но обычно гораздо медленнее, на бегах километров 50, при этом они довольно быстро устают и перегреваются, у много бегающих часто даже бёдра лысые. Моя после пробежки 1 км язык высовывает, а бёдра очень горячие. Разные породы борзых отличаются и выносливостью, и скоростью, это всё в обратной зависимости, понятно. Максимальная зарегистрированная длина и высота прыжка грейхаунда (одновременно, ворота закрытые перепрыгнул) 8 м и 3 м.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от ноября 22, 2006, 00:09:56
Интересно, обставит ли грейхаунда гиеновая собака:-) Уверен, что замочит она любую борзую, так как при лёгком сложении у неё мощная голова и просто ужасающий укус - как у ротвейлера, который в два раза больше.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: shuric от ноября 22, 2006, 09:07:36
Ирландский волкодав в драке справится с гепардом. Я читал, как в Африке дог без труда придушил гепарда, а ирл. волкодав по мощности примерно догу равен (если справедливо написанное здесь - так превосходит).
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 22, 2006, 13:10:29
Народ, прекращайте издеваться над гепардами!  :evil:
Это неимоверно грацильная и практически беззащитная кошка, что смаковать, как ее душат, убивают и разрывают псы? Псы - это и есть псы. Злобное мясо, выведенное для нападения на все живое с поддержкой двуногих ***  :evil: .  Если на то пошло - я бы с интересом посмотрел и посмеялся над ирландским волкодавом, догом и прочей нечистью, когда они попадут на место гепарда в Африке - под ночной взгляд пантеры, бок о бок со львиным прайдом и на закуску - в окружение стаи пятнистых гиен из 50 голов. И чтоб людей нигде не было, чтобы собачка не могла пожаловаться побежать.
====================
====================
Amage, насчет клыков борзых собак я, собственно, говорю с чужих слов, т.к. интернет-знакомая, собачница, которая тоже, вроде как, занимается русскими псовыми борзыми и знает историю породы, рассказывала, что русские борзые вообще одни из самых крупных собак мира (габариты, а не вес) и одни из самых эффективных охотников, причем у них строение зубной системы максимально матуризованноые, в отличие от других пород. Т.е. приближается к вольчьему статусу, а не к щенячьему, как у остальных собак. Она же говорил, что эти борзые вообще отличаются очень длинными и сильными клыками, но за последние 100 лет идет неостановимая деградация породы - собаки не просто стали несколько мельче и заметно слабее, у них меняются зубы. Если сделать промеры черепов русских борзых конца 19 века и сравнить с собаками начала 21 - станет видно, насколько ослабла собака и насколько сильно сократились в размерах хищнические зубы и клыки.
И при этом, даже сегодня на меня произвела неизгладимое впечатление псовая борзая, которую я видел на поводке в городе (один раз в жизни) - и ее оскал. Собаке было жарко, она открыла рот и там были такие клыки... куда там ротвейлерам или кавказцам... - эти породы-убийцы по размерам зубов с борзой и рядом не валялись. У нее зубы - буквально, как у чучела волка в музее. Разве что потоньше немного.
----------------------------
Очень интересно о скоростях собак написали, Спасибо!
Получается интересно... - даже собаки, собственно, загонные охотники, приспособленные к долгому бегу и изматыванию копытных - при отборе на все более высокую скорость бега начинают приближаться по многим характеристикам к гепарду... Включая даже физиологические параллелизмы - высокую утомляемость, потерю выносливости, и риск перегрева во время броска.

Интересно, собака теряет шерсть на рабочих мышцах, когда ее скорость бега достигает 70-75 км/ч.  Как же совершенен продукт естественной эволюции, ведь гепард бежит до 115 км/ч.....

Да и копытные - теже родственники оленей, вилороги. В предельном ускорении они, похоже, 85-95 км/ч достигают, а крейсерская скорость в 65-70 км/ч - на несколько километров. Под 55 км - много много часов без остановки. И никаких проблем с шерстью и перегревом...
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от ноября 22, 2006, 15:28:23
ЦитироватьЯ читал, как в Африке дог без труда придушил гепарда, а ирл. волкодав по мощности примерно догу равен (если справедливо написанное здесь - так превосходит).
Неправда, дог гораздо мощнее ирландского волкодава при таком же росте. Это молосс, то есть боец изначально. Он может справиться с гепардом, и то не всегда. Ирландский же волкодав - борзая с более лёгким костяком.

Касаемо потери шерсти. Беговые собаки бегут на пределе своих возможностей, а дикие животные, такие как гепард редко используют макс. скорость. Был случай как выпустили гепарда то ли с вилорогом то ли ещё для чего-то, он показал скорость только 95 км в час.

Салюки, газелья борзая:
(http://www.boneclones.com/images/BC_126_Saluki.jpg)

Немецкая овчарка:
(http://www.skullsunlimited.com/graphics/german-shepherd-skull-lg.jpg)

Как мы видим именно у овчарки наиболее схожий с волком череп.

У псовых челюсти и зубы такие, что они не могут сразу убить жертву, а должны долго возиться. Собаки долго рвут друг друга прежде чем выявится победитель. У борзых челюсти очень слабы так как череп катострофически узкий, мышца негде крепиться.

А слово "волклодав" ещё ничего не значит. Вы где-нибудь видели чтоб на волка охотились с одной собакой?! Да и какие в Ирландии могли быть волки...
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от ноября 22, 2006, 16:03:01
Чудовищно:


http://www.mignews.com/news/travel/world/221106_125737_24888.html

http://nazret.com/blog/index.php?title=ethiopia_rare_zoo_lion_cubs_poisoned&more=1&c=1&tb=1&pb=1
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: shuric от декабря 12, 2006, 10:26:02
http://forums.zooclub.ru/showthread.php?t=7597&page=5

Хотя... в 1982 году оленегонные чукчи, сидя в палатке в горной тундре и рассматривая мою книжку с картинками о природе южного Сихотэ-Алиня, качали головами и говорили "ааа-ээээ-оооо", глядя на амурского тигра,
удивлялись, глядя на мохнатую дикую свинью,
кивали, глядя на оленей и медведей. А вот на картинку с леопардом - показали пальцами и сказали "есть такой кошка у нас, большой как рысь и хвост длинный, по горам ходит".
Я офигел от этого бреда, но быстро забыл.
Это не леопард, 100% - ему не выжить там.
Снежный барс? - В горах Восточной Чукотки? В 4000 тысячах км от его нынешнего ареала в Туве и Монголии?
В принципе, реликтовая популяция со времен плейстоцена могла остаться - там же 10 тысячелетий назад дикие монгольские яки и лошади ПРжевальского жили, рядом совсем, в Якутии... И сегодня для барса там добыча есть, хотя ее и очень мало - сибирские горные бараны-чубуки. Да и олени есть. Но... не очень я верю, честно говоря.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 12, 2006, 11:10:06
Шурик  :lol:  :lol:  :lol:
Господи, как Вы это откопали?!  :lol:
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Евгений А. от января 05, 2007, 15:21:36
Доброе время суток!
С большим интересом прочел данную ветку, очень познавательно!
Позволю себе время от времени задавать дилетантские вопросы, буду очень благодарен, если кто-нибудь ответит...
Итак, насколько я себе представляю, леопард никогда не забирался на север дальше некой условной границы (правда непонятно какой, ну допустим, Карпаты).
В этой связи интересно, кто занимал в Евразии скажем в позднем плейстоцене-раннем голоцене нишу средней кошки? (допустим, в открытых ландшафтах среди бизонов ей делать нечего, но были же ведь поймы рек)
Просветите также пожалуйста, когда образовался вид пума и что мешало ей проникнуть через Берингию на территорию Сибири и ДВ, условия то ведь подходящие?
Заранее спасибо!
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от января 07, 2007, 16:16:09
Очень интересные вопросы.... Мне бы тоже хотелось узнать на них ответ!

p.s. Пума как раз в Евразии была... если не ошибаюсь, ее останки плиоценового возраста  :!:  находили в южной части Дальнего Востока. Что с ней стряслось потом и почему она исчезла, не будучи вытесненной никакими конкурентами - огромная загадка Старого Света.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от января 07, 2007, 17:20:44
Леопард наверное был ее прямым конкурентом?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от января 09, 2007, 11:58:02
Это самое очевидное предположение, но меня оно не полностью устраивает - если ранние пумы были аналогичны современным по экологическим адаптациям, леопард должен был бы проиграть пуме в северных зонах - она намного более успешна в условиях глубокоснежья.
Хотя плиоцен, кажется, не имел зим с отрицательными Т воздуха.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: b-graf от января 09, 2007, 12:18:43
А кто был самым маленьким представителем семейства кошачьих ? Или нынешние кошки - как раз самый малый размерный класс их ?  (Проше прощения, если обсуждалось). Вон у копытных какой разброс, а у кошачьих - ?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от января 09, 2007, 13:03:27
Ну, у кошачьих тоже самый большой разброс по размерам тела среди всех хищников. От черноногой кошки весом в килограмм до тигра весом в три центнера. Насчет мелких кошек прошлого я лично ничего не знаю. Кажется, сегодя достигнуто предельное разнообразние размеров кошачьих, хотя вообще эволюция мелких фелисов очень плохо известна.
Название: черноногая кошка
Отправлено: Machairodus от января 13, 2007, 10:02:22
Кто нибудь знает почему черноногую кошку выделяют в отдельный вид? Вроде она ничем от обычного silvestris'а
не отличается (только пятнистая и несколько мельче),
занимает туже экологическую нишу.
Вырошенные дома котята ведут себя как обычные домашние
кошки. Спариваетя с домашними кошками и дает от них
плодовитое потомство.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от января 13, 2007, 16:02:23
Черноногая - 100% отдельный вид. Она достаточно отличается от лесной кошки и внешним видом, и окрасом и размерами, и думаю поведением.
Самые мелкие кошки - черноногая и ржавая.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от января 13, 2007, 16:05:13
То что она даёт плодовитое потомство от домашней кошки - ни о чём не говорит. Гибрид леопарда и льва тоже плодовит.
Более того, птицы разных семейств дают плодовитое потомство! Я щас точно не помню какие именно. По-моему, могу ошибаться, гибрид гуся и индюка даёт потомство, причём плодовитое.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: tribal hunter от января 25, 2007, 05:30:16
Какие переспективы у семейства кошачьих, в целом?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от января 25, 2007, 11:44:14
Как у всех больших хищников в современную эпоху - печальные....
Может быть, леопард дольше других сумеет продержаться... А так - грустно. Если численность людей не начнет падать и целые регионы не опустеют полностью - вымрет все живое, включая и больших кошек.

Мелкие виды выживут - если их не поглотят и не растворят в себе плодящиеся домашние кошки.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от февраля 08, 2007, 19:33:23
Домашние кошки не смогут растворить мелких кошек не входящих в род фелис.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от февраля 10, 2007, 16:37:55
Цитата: "Nestor notabilis"Мелкие виды выживут - если их не поглотят и не растворят в себе плодящиеся домашние кошки.
На Западе их уничтожают, хотя по-моему зря - это вмешательство в ход эволюции.
Интересно у домашних кощек (которые ходят "сами по себе") зафиксированы примеси скрещивания с аборигенными дикими видами/подвидами (или хотя-бы случаи скрещивания с последующим выживанием потомства)?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от февраля 11, 2007, 00:25:54
Конечно! Домашние кошки регулярно скрещиваются с дикими лесными. В Израиле это например прямая угроза виду.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от февраля 11, 2007, 14:44:47
А разве там лесные кошки, а не египетские, от которых произошли домашние?

Выживаемость гибридов ниже, чем у домашних кошек, или такая же?

Можно ли считать популяции домашних  кошек в каких-то странах мира гибриднми?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от февраля 12, 2007, 17:36:02
"А разве там лесные кошки, а не египетские, от которых произошли домашние?"
Египетская кошка, правильней буланая это подвид дикой лесной кошки.

"Выживаемость гибридов ниже, чем у домашних кошек, или такая же?"
В густонаселённых районах, думаю, выше. К примеру, в Израиле одичавшие собаки конкурируют с волками, и довольно успешно, даже вытесняют их.

"Можно ли считать популяции домашних кошек в каких-то странах мира гибриднми?"
Да, например в Израиле.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от февраля 12, 2007, 19:19:23
Цитата: "Panthera Atrox""Выживаемость гибридов ниже, чем у домашних кошек, или такая же?"
В густонаселённых районах, думаю, выше. К примеру, в Израиле одичавшие собаки конкурируют с волками, и довольно успешно, даже вытесняют
Не очень понял из этой фразы кто более конкурентоспособен:
волко-собачьи гибриды?
или  негибридные одичавшие собаки?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от февраля 13, 2007, 19:11:00
Там, где людей больше более конкурентоспособны одичавшие собаки. Соотвественно, я думаю, что гибриды между одичавшими собаками и волками, в свою очередь, тоже более конкурентоспособны, нежели чистокровные волки.
То же касается и кошек, имхо.
Что касается дикой лесной кошки, то вид находится в опасности не потому что их мало, а потому что они часто скрещиваются с домашними. Чистокровных диких кошек становится всё меньше. Вот в зоопарке при Тель-авивском университете есть несколько чистокровных диких кошек - они уже многие поколения живут в зоопарке.

Если кому интересно, то из семейства кошачьих в Израиле живёт дикая лесная кошка, песчаная кошка, хаус, каракал и буквально несколько леопардов арабского подвида.
Название: U
Отправлено: feralis от февраля 13, 2007, 21:28:15
Похоже все есть в земле обетованной и волки и кошки нескольких видов.....
Даже трудно поверить
А на кого вся эта дикость охотится?
Я леса своей области все исходил и птиц и насекомых и более крупную живность знаю
В Африке гиеновидная собака в красную книгу попала по причине смешения с домашней
веть это африканский волк а все ублюдки нелюбимы сапиенсами по причине дикого нрава ублюдков
а в дикой природе они неконкурентны
Похоже такая история и с кошками Европы где дикая кошка вымерла хотя леса переполнены одичавшими
Интересна что домашняя кошка в лесу увидев человека прячется а в селении она ж спокойно поДпускает
А может дело в нравах населения?
еСЛИ РУССКИЙ ЧЕЛОВЕК УВИДИТ ГАДЮКУ ТО НЕПРЕМЕННО ПОСТАРАЕТСЯ УБИТЬ И ВОТ РЕДКО ЕЕ УВИДИШЬ.....
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от февраля 13, 2007, 21:44:07
В Африке есть стаи, состоящие из многих гибридов домаш. и гиенов. собак?

Или такие гибриды быстро вымирают?

Обнаруживается ли в домашних собаках Африки следы древнего скрещивания с гиеновой собакой?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от февраля 13, 2007, 22:29:44
В Израиле есть волки, что значит нескольких подвидов?

Насчёт скрещивания гиеновой собаки с домашней - извините, какой-то бред. Гиеновая собака входит в другое подсемейство и вряд ли помесь гиеновой собаки с домашней будет плодовитой.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от февраля 14, 2007, 02:55:12
...Тем не менее мне кажется, что генеалогию большей части пород не следует возводить только к волку. Современная фауна собачьих - бледное и жалкое подобие той, богатой и обильной, которая была на Земле во времена позднего плейстоцена, когда начался процесс становления домашних собак. В "Каталоге млекопитающих СССР" под редакцией И. М. Громова и Г.И.Барановой (1981) авторы как предка домашней собаки называют не волка, а близкий, но более мелкий вид Canis volgesis. Уже упоминавшийся мной К. Т. Сулимов считает, что одним из предков собаки мог быть похожий на койота вымерший вид. Кстати, случаи гибридизации койота и собаки известны даже в природе. Подобные койоту виды были широко распространены не только на территории Северной Америки, но и на территории Евразии. Мне кажется, выведение новых пород собак от койотообразых предков очень вероятно. Скорее всего, так и появилась одна из древнейших домашних собак Canis palustris, собака свайных построек, родоначальник группы шпицев. Более крупная доисторическая собака - собака Иностранцева, останки которой найдены на северо-западе России, вероятно, является продуктом скрещивания примитивных шпицев с волками. Участие волка заметно здесь не только по увеличению размеров животного, но и по некоторым чертам черепа, в частности, уменьшению выпуклости лба и гораздо более мощному развитию саггитального гребня. http://www.infodog.ru/index.php?go=News&file=print&id=699
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от февраля 14, 2007, 03:13:35
Сейчас вроде уже установили, что предок домашних собак - волк, но в данном случае это не важно. Предок собак полюбому - Canis, представитель подсемейства Caninae. А гиеновая собака представитель подсемейства "диких собак". Домашная же собака входит в подсемейство волчьих, то есть она гораздо ближе к волку, шакалу и лисице, нежели к гиеновой собаки, дхолю и т.п.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от февраля 14, 2007, 03:23:42
Есть ли данные о скрещивании домашней кошки с ягуарунди в Юж. Америке, разными Юго-Восточно-Азиатскими видами кошек, а также манулом, хаусом и песчаной кошкой?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от февраля 14, 2007, 13:23:16
По идее, они скрещиваться могут. Есть к примеру гибриды между пумой и леопардом. Но все они неплодовиты.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от февраля 14, 2007, 14:46:40
Но ведь мелкие кошки ближе между собой, чем к пантерам.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от февраля 14, 2007, 20:02:01
Я не понял, к чему ты это? Пума ближе к мелким кошкам, чем к пантерам, кстати и тем не менее может скрещиваться с леопардом.
Название: 7
Отправлено: feralis от февраля 14, 2007, 21:17:20
Койот это мелкий луговой волк
Он сейчас свободно скрещивается с лесным волком ибо нехватает особей для спаривания
А что касается классификации то по моим данным гееновидная собака  в семействе волчьих
впрочем сколько авторов столько и классификаций
Читал я книгу КОГДА-ТО тут БРОДИЛИ ЛЬВЫ о львах ЮАР
Там автор рассказывает о Гееновыдных собаках с чужих слов
Дескать собака местных жителей\европейские\ встречая стаю гееновыдных были ласковы и обнюхивали др др
А в др книге и говарится о именно истреблении собак этих аборигенами африки из за опасности для скота ибо ублюдки не боятся человека а жить дикарями не могут
Не знаю что это за ДИКИЕ СОБАКИ
О кошках знаю что плодовитое скрещивание особо свойственно их семейству но отбор отсекает гибридные формы в природе
Вообщето разные виды не любят др др и например где живет рысь то она задирает всех кошек в округе

Насчет доместификации
Скрещивать волка и собаку-породу портить и то будто волчья кровь нечто полезное добавит есть заблуждение
Хотя такие вливания может и были но отсекались отбором
ненешняя собака плод отбора и представляет из себя популяцию но связь ее с др популяциями кроме предкового
восточно-сибирского волка пока неизвестна

Но я так и не услышал ответа на вопрос
Чем питаются волки в Израиле?Скотом?
У нас в области скотом в основном и потому их уничтожают круглый год
А вообще заведено что когда собака в 100 м от домов то можно ее стрелять
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от февраля 15, 2007, 01:44:37
Гиеновидная собака - семейство псовых, подсемейство диких собак. Это сразу видно по черепу. У так называемых диких собак челюсти относительно массивней, чем у волков, клыки меньше. У гиеновидной собаки весом в 25 кг сила сжатия челюстей такая же как у ротвейлера (домашняя форма волка).

ВОлки в Израиле питаются множеством живонсти, которая тут живёт - тут полно газелей (два вида), даманов и прочей мелкоты. На скот, я думаю, они тоже нападают. Здесь полно качующих бедуинов, которые живут в пустыне.

Каракал распространён ПО ВСЕЙ территории Израиля. Много хаусов, лесных кошек. Леопардов изначально обитало два подвида. Анатолийский на севере и арабский на юге. Осталось несколько особей (штук 5-7) арабских леопардов.
Самый крупный хищник Израиля на данный момент - полосатая гиена. Их довольно много. Я на дороге как-то видел сбитое животное.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от февраля 15, 2007, 12:22:35
Гибриды всех мелких кошек (не с пантерами)  плодовиты?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от февраля 15, 2007, 12:58:30
ЦитироватьГибриды всех мелких кошек (не с пантерами) плодовиты?
Вряд ли.
Например гибрид домашней и бенгальской кошки - стерилен.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от февраля 15, 2007, 17:32:37
В домашних кошках (которая в сущности дикое, но синантропное животное) очевидно произошли важные изменения где-то в 1 тыс. н.э.
С этих пор (если не ошибся с датой) началось их самостоятельное продвижение по странам Европы. До этого кошки были только отдельными особями как завезенные домашние живоные.
Интересно бы узнать как и когда они двигались в Азию?
И на каком положении (наверное тоже весьма вольном) они находились в древнем Египте (своей родине), но почему они долгое время не продвигались в другие страны?


"ненешняя собака плод отбора и представляет из себя популяцию но связь ее с др популяциями кроме предкового восточно-сибирского волка пока неизвестна" Ее предок именно Восточно-Сибирский волк? Откуда известно это, и то, что не другие популяции волка?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от февраля 15, 2007, 17:51:06
Никак не могу понять почему считают, что скрещивание
домашних кошек с дикими както вредит последним.
Это один вид животных, отличия есть только в
поведении (отношение к человеку), но эти отличия
не передаютя по неследству -- котенок домашней кошки
выросший без постоянного контакта с человеком,
человека боится и ведет себя по отношении к
нему агрессивно. Пишут, что у домашней кошки хуже мех
и меньше объем мозга, но это лишь в среднем --
абсолютное количество домашних кошек с хорошей шерстью и
большим мозгом скорее всего больше чем возможное количество
диких кошек на тойже территории. С случае возобновления
дикого проживания естественный отбор оставит
только приспособленные к дикой жизни особи через какую нибуть пару лет. Конечно есть испорченные человеком
породы кошек (персидская например), но количество
таких кошек невелико, и врядли они способны активно
скрещиваться с дикими.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от февраля 15, 2007, 17:54:13
Цитата: "Alexy"В домашних кошках (которая в сущности дикое, но синантропное животное) очевидно произошли важные изменения где-то в 1 тыс. н.э
Это не в кошках произошли изменения, а в людях --
люди стали делать запасы зерна.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от февраля 16, 2007, 00:01:05
"дикий тип в самих генах несет задатки нужные дикому зверю ПОТОМУ СКРЕЩИВАНИЕ ДОМАШНИХ С ДИКИМИ ВРЕДНО ПОРОДЕ ДАЖЕ КОШЕК"
но от других видов могли бы что-то полезное перенять при гибридизации. Например ягуарунди - хороший крысолов

Цитата: "Machairodus"
Цитата: "Alexy"В домашних кошках (которая в сущности дикое, но синантропное животное) очевидно произошли важные изменения где-то в 1 тыс. н.э
Это не в кошках произошли изменения, а в людях -- люди стали делать запасы зерна.
При Римской империи тоже делали большие запасы. Да и в раннем Средневековьи существовали густо населенные места.


"ДО ЭПОХИ ВОЗРОЖДЕНИЯ В ЕВРОПЕ ДЛЯ БОРЬБЫ С ГРЫЗУНАМИ ИСПОЛЬЗОВАЛИ ХОРЬКОВ И ЛАСОК НО ЭТИ ЗВЕРЬКИ МНОГО РАЗ ЗАПЕЧЕТЛЕННЫЕ НА КАРТИНАХ В РУКАХ ЖЕНЩИН УВЫ УБИВАЛИ ДОМАШНИЮ ПТИЦУ КАК РАЗ В ЭТУ ЭПОХУ НАЧАВШУЮ РАСПРОСТРАНЯТСЯ В ЕВРОПЕ. И ВОТ ТОГДА ИМ НА СМЕНУ ПРИШЛИ КОШКИ"
В городских условиях (где нет дом. птицы) кошка все равно лучше приспособлена, чем хорек, хотя еда одна - мыши. Так что дело очевидно не в птице. Наверное все-таки кошки изменились.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от февраля 16, 2007, 00:28:55
Да что вы такое говорите, гибриды гиеновой собаки и домашней не могут иметь полноценное потомтсво!!!
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от февраля 17, 2007, 03:06:48
Потомство будет, но оно будет стерильным. Как, например, мулы.
Гиеновидная собака отличается от домашней собаки ГОРАЗДО больше, чем лошадь отличается от осла.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: shuric от февраля 20, 2007, 13:17:11
http://www.planetark.com/dailynewsstory.cfm/newsid/29973/newsDate/17-Mar-2005/story.htm
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от марта 01, 2007, 15:37:16
Странно все-таки, почему фуро (пооизошедший от черного хорька) и его гибриды с черными хорьками (тоже доместицированные, но не знаю, насколько они ручные) не живут на воле в городах на подобие кошек? Ведь еды - мышей, крыс, голубей - хватает, и по аналогии с вольными кошками подкормка от бабушек и др. людей была бы возможна из-за ручного характера фуро.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от марта 02, 2007, 15:25:57
Цитата: "Alexy"Странно все-таки, почему фуро (пооизошедший от черного хорька) и его гибриды с черными хорьками (тоже доместицированные, но не знаю, насколько они ручные) не живут на воле в городах на подобие кошек? Ведь еды - мышей, крыс, голубей - хватает, и по аналогии с вольными кошками подкормка от бабушек и др. людей была бы возможна из-за ручного характера фуро.

Ну об этом очень много писали.

 Прежде всего, кошка намного умнее хорька
-- кошка понимает, например, что нельзя охотится
на циплят и учит этому своих котят. Кошка, вероятно,
единственное животное, кроме человека, которое умеет
дразнить (людей и собак) и этим развлекаетя --
вероятно этот навык помогает выманивать мышей из норы.
Позволяет детям тискать себя (хотя легко могла бы
из серьезно покуасать). Кошка -- единственное животное,
которое, которое настолько умно, что сумело приручить
человека.

Кроме того, кошка наиболее приятное животное для
людей (и человекообразных обезьян тоже): очень красива
на вид и красиво движется, приятна для осязания,
здоровая кошка имеет приятный запах, кошачее мурлыкание
приятно для слуха, а кошачий мяв похож на детский плач,
что заставляет женщин (а то и мужчин) заботится о кошке.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от марта 02, 2007, 17:03:59
Почему это нельзя охотиться на циплят?
Я убеждён, что кошка глупее собаки.
А намеренно дразнить человека и животных могут ещё обезьяны, при этом необязательно человекообразные. Видел, как гиббон издевался над тигрятами.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от марта 02, 2007, 20:24:34
Иногда кошки на цыплят нападают. От голода, при выкармливании котят (или может беременности). Плохо помню но кажется иногда в селах проводятся расследования: хорек завелся и или кошка пошла по неправильному жизненному пути. Но видимо действительно в норме у кошки инстинкт - не трогать цыплят.

Хорек тоже во всех отношениях приятен на вид и ощупь, игрив и воняет вроде только изредка. Фуро может быть совсем ручным. Человек бы мог любить его не меньше кошек или собак.

Вы уверены, что в древнем Риме или средневек. Франции не было курей? Гуси напрмер точно были. (На Руси куры появились в 14 веке). В то же время в соврем. городах нет домашней птицы, да и в средневековых явно не все жители держали птицу.

Какое же все таки отличие кошек и хорьков привело к полному вытеснению полудомашних хорьков кошками даже в городах, не очень понятно?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от марта 02, 2007, 21:06:54
Я думаю в древности ххорькам не могли удалять анальные железы. Сейчас ручным фреткам их удаляют..
Но хорька, думаю, легче выдрессировать обычному человеку, нежели кошку. Чтоб выдрессировать кошку надо быть Куклачёвым:-).
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от марта 02, 2007, 21:32:56
А я читал, что они и с железами крайне редко воняют (только при особо сильном волнении). Или все-таки хорек с железами совершенно не может быть КОМНАТНЫМ животным в приличной семье?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от марта 03, 2007, 13:58:41
Я не знаю, я не нюхал. Читал, что домашним их удаляют. Что касается моего мнения я думаю не так страшен чёрт как его молюют. Это же не скунс, или к примеру опоссум.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от марта 04, 2007, 09:26:43
Цитата: "Alexy"Но видимо действительно в норме у кошки инстинкт - не трогать цыплят.

В том то и  дело, что это не только инстинкт.
Мне человек рассказывал, что лично видел как котенок
пытался охотится на цыаленка и как мать его лапой
останавливала. А вот городские, кошки, попав в деревню
на котят нападают.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от марта 04, 2007, 09:33:27
Цитата: "Panthera Atrox"
Я убеждён, что кошка глупее собаки.

Не думаю. Вот у отца кошка сама научалась
унитазом пользоваться, только что воду не спускала
-- это я сам лично видел.  Собаки на такое не способны.

Ксати, как у хорьков с туалетом?


Еще мне рассказывали, что в одном доме пара кошек научилась открывать холодильник, причем для того чтобы дотянутся до ручки одна кошка забиралась на другую.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от марта 04, 2007, 14:43:07
Это не показатель интеллекта в данном случае, так как кошка - чистоплотное животное.
Например, калан пользуется орукдием труда  -камнем, но это не показатель его сверхинтеллекта по сравнению с другими животными.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от марта 04, 2007, 15:37:59
В любом случае, считается что куньи самые глупые из хищных.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от марта 04, 2007, 17:08:23
Куньи вроде ближайшие родственники енотов, а последние вроде не глупы.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от марта 04, 2007, 17:15:50
Разве мангусты не глупее куньих?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от марта 04, 2007, 19:21:09
Посмотрите какая странная рысь - http://img.dailymail.co.uk/i/pix/2006/09/lynxreu_600x401.jpg
Ничего странного не замечаете? Везде пишут, что у рыси - круглые зрачки. Я сам не раз присматривался - так и есть. Но на картинке совсем другое!
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от апреля 05, 2007, 15:38:19
А я читал, что только у пантер круглые, а у мелких всегда вертикальные (включая пуму и рысь).
О дымчатых леопардах, снежных барсах и гепардах не знаю
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от апреля 05, 2007, 17:08:59
http://www.kora.unibe.ch/en/index.html

European Lynx Online Information System: http://www.kora.unibe.ch/en/proj/elois/online/index.html
Phylogenetic history and subspecies: http://www.kora.unibe.ch/en/proj/elois/online/index.html
Development of the lynx distribution:
http://www.kora.unibe.ch/en/proj/elois/online/europe/distribution/distribution.htm
Встречаемость рыси по отдельным странам (подставить англ. название): http://www.kora.unibe.ch/en/proj/elois/online/countries/france/main.htm
Популяции: http://www.kora.unibe.ch/en/proj/elois/online/europe/populations/populations.htm
(карты увеличиваются кликом)

А вот об испанской рыси. http://www.answers.com/topic/iberian-lynx
Странно, что в Пиренеях рысь вымерла в 20 веке, а в устье р. Гвадалквивир (в приречных зарослях) и в невысоких горах сохраняется (оба места на юге Испании).
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от апреля 07, 2007, 04:26:51
Нет, у манула тоже круглые. У ягуарунди, если не ошибаюсь, тоже. Я думаю, что круглые у тех, кто охотится часто и днём. У манула круглые, а он ведёт ночной образ жизни. Большинство же мелких кошек ведут ноной образ жизни. А пантеры охотятся когда угодно, зависит от деятельности человека в том или ином регионе, наличия хищников-конкурентов и т.п.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от апреля 14, 2007, 04:03:21
Короче, я долго думал и надумал, что возможно пещерный лев был действительно подвидом обыкновенного льва. Ведь если так, то автоматически отпадает вопрос о вымирании пещерного льва. Иначе - КУЧА загадок и несвязух.
Мне просто подсознательно хочется верить, что пещерный лев всё же отдельный вид:-).
А вы что думаете, вид это или подвид? Столько понаписали, а конкретного ответа я от вас не услышал. Кто как думает? Или судьба легендарного хищника земли вас не беспокоит? :lol:
Название: Дикая лесная кошка
Отправлено: Дикая cat от апреля 14, 2007, 12:54:13
Здравствуйте уважаемые форумчане!
Очень понравился Ваш сайт, познавательно и очень интересно. Читаю уже несколько дней и не могу оторваться.

Меня интересует дикая лесная кошка. Поведение, диетология, размножение, среда обитания.  Главным образом все же особенности поведения. В чем ее основные отличия от домашней кошки?
В нете искала, конечно, но к сожалению информация очень скудная.
К кому из профессионалов-фелинологов посоветуете обратиться?
Хотелось бы увидеть воочию эту дикую лесную кошку...Где можно посмотреть? Питомники...зоопарки? Я не знаю к кому обратиться..я не специалист, :oops:  любитель.
Может быть фильмы какие есть по дикой кошке?

Буду очень признательна, если поможете.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от апреля 14, 2007, 17:05:30
Дикая cat, вам как раз на мой форум! Это палеонтологический форум, а мой как раз зоологический, с большим уклоном в сторону семейства кошачьих, их эволюции и особенностей.
Дикая кошка и домашняя очень схожи на генетическом уровне, ведь домашняя - прямой потомок дикой. Есть теория что в процессе одамашнивания кошки принял участие хаус. Объясняли они это тем, что у домашней кошки мягкий характер. Хаус тоже весьма покладистый, а отличие от довольно агрессивной дикой кошки.
Фотки можно найти в гугле по запросу "wildcat", желательно слитно писать.
Фильмов непосредственно о дикой кошке я не помню, но их показывают напирмер в отличном фильме National Geographic - "Кошки под звёздами Серенгети".
Ну что ещё сказать? Существует несколько подвидов, по крайней мере три - европейская дикая кошка (F. silvestris orientalis вроде), азиатская - Felis silvestris ornata и африканская дикая кошка - Felis silvestris lybica. Ещё кавказский подвид выделяют и ещё может какие-то, но это уже не важно, три основных подвида налицо, а дальше можно дробить кому как угодно. Африканскую называют ливийской или буланой кошкой, азиатску - степной кошкой, а европейскую - лесной.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от мая 27, 2007, 06:21:59
Господа, скажите пожалуйста, кто знает, что это за виды такие - Acinonyx studeri и Acinonyx trumani? Первый якобы был гигантским гепардом. Но я знаю, что гигантский гепард = европейский гепард, то бишь Acinonyx pardinensis.
И сколько видов Miracinonyx'а существовало? Да и почему его определили в другой род?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nitrochemist от мая 27, 2007, 16:20:21
А вот и я!

Тащ. Атрокс, Вы удивляете все больше и больше. Ну я уже как Set O. Lopata начинаю злиться. Вам говорят - Вы не слушаете. Кстати, я тоже интересуюсь филогенией фелид и нимравид, но дело не в этом. Расскажу (вернее, уже рассказывал), как делаю я. Значит так, в нашем случае есть в принципе 2 хорошие вещи: 1 - pdf-файлы и Acrobat 7.0 и 2 - таксономо-филогенетический архив Микко Хаарамо.

Берете Гугл, расширенный поиск, там колдуете с пдф и ищете. Помогает, серьезно. Конечно я не спорю, что в html есть много чего интересного, но в пдф обычно выкладываются научные журналы (где можно много чего откопать) и иногда обычные газеты. Взять хотя бы AMNH (Американский музей естественной истории) - они, по-моему, выложили все свои труды.

Кстати, РУнет в этом плане, по моему мнению, ОЧЕНЬ УБОГИЙ. Игры, музыка, аватары, порно, но только не наука. Конечно что-то есть, но на это что-то жалко смотреть.

Да, есть еще человек один, Михаил Рогов (aka M_Horn), он на палеоветках бывает. Просто у него на сайте (http://jurassic.ru) такое собрание ссылок на электронные журналы. Супер.


Просто понимаете, опять возвращаюсь к разговору 4-х недельной давности - можно НАМНОГО БОЛЬШЕ узнать и понять, не прибегая к форуму. Упаси Боже, НЕ ПОДУМАЙТЕ, что я считаю Вас, допустим, некомпетентным в том, чем Вы интересуетесь или мне противно Ваше пребывание на этом форуме. Дело в том, что жизнь - это постоянный поиск...


По поводу гепардов, например, http://www.colyerinstitute.org/pdf/Cheetah%20as%20Native%20American.pdf и http://www.fmnh.helsinki.fi/users/haaramo/Metazoa/Deuterostoma/Chordata/Synapsida/Eutheria/Carnivora/Aeluroidea/Acinonychinae.htm. Ого, а у Микко написано, что Miracinonyx эквивалентен Acinonyx. А Вы как считаете?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от мая 27, 2007, 16:29:07
А чё злиться я не понимаю? Если есть инфа я читаю если нет то соотвественно не читаю.
В том-то и проблема что везде разное написано. Трумани это вроде мирациноникс а в апусе написано ациноникс трумани. И почему-то он назван гигантским гепардом, хотя гигантским гепардом был европейский, который был того же рода что и современный.
В википедии указаны виды мирациноникса - трумани и инкспектатус. Про мелкий вид гепарда не сказано. А вы меня отсылаете к ссылкам. Ну почитал. Дальше? На одном ресурсе одно написано, на другом - другое. Поэтому я и задаю вопрос здесь.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nitrochemist от мая 27, 2007, 17:09:11
Спокойствие, тащ. Атрокс, только спокойствие!

Ну во-первых, то, что, Вы читаете, это ну очень хорошо. Но надо еще понимать, откуда читаешь и что читаешь, поэтому во-вторых: в эту педию, которая вики, пишут все кому не лень. А кому лень, делают дела. Тащ. Микко, хоть я его есессно не знаю, вроде бы сотрудник Финского Музея Естественной Истории. Ну он соответственно с какими-то там ребятами в этом самом деле сечет будь здоров.

А апус это наш что ли. З А Б Е Й Т Е  Н А  Н Е Г О.
Ну зачем Вы пишите, что если есть инфа, то ее надо читать. Это-то недостаточно. Перефразирую одно выражение: ДЕТОЧКА, ЭТО ИНТЕРНЕТ, ТУТ МОГУТ НАПИСАТЬ НЕПРАВДУ.

Я ж говорю: Э К В И В А Л Е Н Т Е Н.
Гигантский, не гигантский, хоть паразитический наногепард-возбудитель птичьего гриппа у фороракосов  -  я верю только Линнею.

Извините, я ж просил Вас сказать свое мнение по поводу мирациноникса. Но опять же Микко-то жжот. Вот так.

Слушайте, Атрокс, я тут вспомнил про гепарда, Вы не знаете, где можно нарыть инфу про его происхождение и филогению. Или сами напишите, если читали про это. Я чота ищу - нифига. Ну вот тока у М. В. Сотниковой написано, что он происходит от азиатского миоценового рода Metailurus. Про пардинензиса и интермедиуса знаю. Нашел еще работу Тома Розвелла (AMNH) про фелид из Улаан Тологой, формация Ло (нижний миоцен), Монголия. Там Metailurus упоминается.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от мая 28, 2007, 00:06:37
Я знаю что такое википедия поэтому всегда перепроверяю их данные. Они часто пишут по делу.
В общем, есть такой вид - мирациноникс трумани. На апусе он упоминался как ациноникс трумани. Про Acinonyx studeri я впервые услышал на апусе, кто это такой я не знаю, хотел спросить здесь.
А то что гепарды произошли от метаилурусов по мне так вообще звучит смешно! Метаилурусы это кошки из подсемейства Machairodintae!
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nitrochemist от мая 28, 2007, 00:20:04
Ды понятно, что в вики часто пишут по делу. Просто те, которые некомпетентны и там графоманят, пишут, соответственно, не по делу.

Блин, насчет метайлуруса Вы правы. Это я ошибся. У Сотниковой написано:
"Обычно считалОСЬ, что гепарды происходят от азиатского миоценового рода Metailurus. Новые ланные о гепардах Африки позволяют предположить, что развитие этой линии на самых ранних этапах было связано с африканским континентом, откуда гепарды в начале плиоцена распространились в Евразию."

Так по Вашему мнению, откуда есть пошли гепарды?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от мая 28, 2007, 00:24:32
Насчёт гепардов я не знаю, я в их происхождении разбираюсь плохо. Никак не пойму это деление на ациононикса и мирациноникса и как он попал в Америку. Вроде их сближают с пумами, возможно они произошли от общего предка.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nitrochemist от мая 28, 2007, 00:32:18
Ну единственный вариант - миграция индийских (Сиваликские холмы) и тем более китайских (Чжоукоутянь) гепардов через Берингийский мост где-нибудь в среднем плиоцене.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от мая 28, 2007, 00:38:21
Цитата: "BRESSER"Новые ланные о гепардах Африки позволяют предположить, что развитие этой линии на самых ранних этапах было связано с африканским континентом, откуда гепарды в начале плиоцена распространились в Евразию."
Сравнительная морфология с анатомией, также как и молекулярные данные, сближают гепардов Старого света с одной-единственной линией современных кошек - ягуарунди-пума, Брессер...
С учетом того, что эта линия, кажется, все-таки американского происхождения и сама пума (не говоря о ягуарунди) - стадиально явно более архаический, генерализованный тип кошки, чем гепарды, я бы все таки предположил, что оба рода - и Acinonyx из Старого Света, и Miracinonyx из Нового - ведут свое происхождение все же из Америки. И либо произошел распад на два ствола уже сформированных гепардов, вышедших через Берингию в Евразию и затем - в Африку, либо произошла конвергентная эволюция единой предковой формы, стоявшей довольно близко к пуме и в этом еще виде разделившейся на евразийский и американский эволюционные стволы, на вершинах которых оказались фантастически похожие друг на друга звери - плейстоценовые гепарды Старого Света (если принять, что мы продолжаем жить в рядовом интергляциале плейстоцена) и плейстоценовые же Мирацинониксы (которые труманни) - из Нового Света.
Такое колоссальное сходство, как между высшими представителями этих родов представить сложно без прямого родства, но, говорят, преадаптации иногда дают почти одинаковый результат в одинаковых условиях у двух независимых потомков одного предка. Даже если этот предок еще не был похож на то, что в итоге дважды получилось.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от мая 28, 2007, 01:34:06
Вопрос немного не по теме. Хищнический зуб это то же самое что и коренной или предкоренной? И почему коренной зуб назхвали коренным, если все зубы и так коренные (после молочных)? :lol:
Объяснений на эту тему в литературе нет. 8)
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nitrochemist от мая 28, 2007, 09:36:57
Нестор, рискну предположить, что мои познания в филогении кошек ниже ваших. Не судите строго-то уж. Тут вот статейку про трумани нашел, но ее еще едренть надо перевести с инглиша. Сотникова-то писала по-русски, да мне еще эта версия с Африкой понравилась.

Тащ. Атрокс, объяснения на эту тему есть в учебнике биологии 7-8 классов.
Хищнические зубы - это первые верхние и нижние моляры, т. е. коренные (не предкоренные) зубы.

Я посмотрел в атласе анатомии человека зубки и думаю, что название идет от большего коичества корней верхних (3) и нижних (2) коренных зубов, чем у резцов, клыков и премоляров. Как говорят о разросшемся с стороны дереве - ветвистое, так и о зубе с разросшимися корнями - коренной.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от мая 28, 2007, 14:01:46
Тогда уж "коренистый". :lol:
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от июня 02, 2007, 00:53:19
Скажите, а на сколько клыки смилодона были внутри? Пожелтевшая часть клыков была внутри, то есть они были внутри наполовину или до скольки?
Вот фотка:
(http://www.skullsunlimited.com/graphics/saber-tooth-canine.jpg)
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от июня 02, 2007, 02:21:10
Атрокс, мне кажется, нужно смотреть на целый череп с клыками - у тебя есть такие фотки. Там видно, что потемневшая часть клыков далеко выходит не то что за предели челюстной кости, но даже за концы резцов - значит, цвет клыка не отражает степени его погруженности в ткани черепа. А вот почем он так странно окрасился - вопрос. Вероятнее всего - на нижней трети/половине клыка была гораздо толще зубная эмаль, и она не разрушился от времени, в отличие от верхней части клыка. А зубная эмаль очень медленно минерализуется и вообще изменяется как-либо - поэтому зуб остался снизу практически в прижизненном виде.

Брессер, я сам просто любитель. Но касаемо филогении гепардов много писали о том, что это американская линия. Не очень понятно, почему именно в Африке найдены самые древние остатки юбатуса, возможно, Африка просто гораздо лучше исследована в палеонтологическом смысле, чем Евразия с Америкой. Да и плотность популяций гепардов могла быть на Югах гораздо больше - больше останков.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Gilgamesh от июня 02, 2007, 08:15:04
Цитироватьвозможно, Африка просто гораздо лучше исследована в палеонтологическом смысле, чем Евразия с Америкой
Ситуация совершенно противоположная, хотя Африка постепенно догоняет.

ЦитироватьОбъяснений на эту тему в литературе нет
Фигассе, где только такую стрёмную литературу берут...
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от июня 02, 2007, 19:57:31
Эх, Гильгамеш-Гильгамеш, вы так задрали меня со своим остеохондрозом, что я случайно удалил здоровенную статью про саблезубых кошек. :cry:
Нестор, странно, что такие клыки так неглубоко погрушжены в кость. Клыки тигра "внутри" почти такой же длины как и снаружи.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Gilgamesh от июня 02, 2007, 20:02:53
Не перекладывай с больной головы на здоровую.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Gilgamesh от июня 02, 2007, 20:17:26
Для скрашивания горечи от профуканой  (по собственной вине) Атроксом статьи
http://bioinform.genetika.ru/members/Naumoff/tigr_1950.pdf
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от июня 02, 2007, 21:08:56
О, спасибо, хорошая статья! А есть подобного рода статьи о других интересных животных?
Свою статью мне помог восстановить один из читателей моего журнала, но мне щас лень её восстанавливать.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от июня 03, 2007, 08:09:48
Действительно, статья хорошая, и просто великолепные рисунки! Автор очень одаренный и опытный рисовальник. Замечательно, что был дан обзор по адаптациям питания саблезубых кошек, первый раз такое читаю. Касательно идей самобого автора - предположение о большой роли внутренних органов в питании саблезубых очень остроумно, и удивительно, что его никто ранее не высказывал. Но я бы лично не согласился по двум пунктам: саблезубые, безусловно, не были специалистами по быстро бегающим травоядным средних размеров и даже предполагать большую роль такой добычи в питании поздних, сильно специализированных форм саблезубых кошек, - довольно странно, мягко говоря.
Точно также странно утверждать, что скелет саблезубых не имеет особенностей по сравнению с обычными кошачьими - имеет и еще какие! У саблезубых противоположные отделы развиты! Плечевой пояс всегда сильнее тазового, проксимальные отделы конечностей - дистальных, позвоночник не гибок, хвост рудиментарен, и т.д.! Соответственно, по крайней мере поздние саблезубые плейстоцена - в максимальной степени привязаны именно к малоподвижной мегафауны и никакие газели с лошадьми и бизонами им не компенсируют потери подобного корма.
Второе - замечательно подмечен взаимозависимый характер изменения зубов саблезубых. Тем не менее, я бы не утверждал, что саблезубые поедали ТОЛЬКО печень. Саблезубые действительно были крайне расточительными плотоядными, т.к.  были не в состоянии обгладывать кости и даже расчленять склелет, похоже... Но Все же плотность популяции тех же смилодонов была очень высока на юге США, и при питании одной лишь печенью мамонтов и ленивцев, такая орда подобных хищников очень быстро превратила бы регион в пустыню и вымерла влед за тем. Тем не менее, ситуация осталась стабильна вплоть до появления человека.
Значит, смилодоны должны были уметь питаться и кусками мускулатуры, хотя бы на внешних выступающих частях туши. Скорее всего, саблезубые, по крайней мере такие специализированные, как собственно смилодоны, могли поедать мускулатуру, срезая своими плоскими серповидными клыками с пилообразным задним краем толстые лоскуты мышц и кожи с бедер, лопаток, ребер и прочих наружных оконечностей убитых животных. Такие клыки, в общем, это ведь не только идеальное стредство для нанесения парного вспарывающего удара в незащищенное брюхо или бок мамонта или целого ряда видов ленивцев (у них окостенения в коже были развиты в разной степени, кстати, не у всех кожа была совершенно непробиваемой) - такие клыки - это ведь еще и мясницкие ножи...

Вот еще пришла в голову идея... - почему появление представителей рода Хомо  где бы то ни было - всегда оказывалось настолько фатальным для саблезубых кошек (они вымирают первыми) и одновременно среди всех остальных форм плотоядных в первую очередь ударяло по крупным падальщикам... - Кто попробует высказать свое предположение?  :)
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: sss от июня 03, 2007, 08:41:59
Взгляд микробиолога. Надо полагать, человек в первую очередь выбивал мегафауну (мамонтов всяких там, ленивцев), так что саблезубые мёрли с голоду. А туши человек, в отличие от саблезубых, утилизировал полностью, так что крупные падальщики тоже оставались ни с чем. Угадал?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Gilgamesh от июня 03, 2007, 10:49:34
ЦитироватьАвтор очень одаренный и опытный рисовальник.
Да, автор крут.
http://bioinform.genetika.ru/members/Naumoff/bystrow.htm
http://iae.newmail.ru/Bystrow/Bystrow.htm
http://iae.newmail.ru/Bystrow/iodko/index.htm

2 sss
Всецело поддерживаю предположение! Хотя можно измыслить и ещё какие-нибудь факторы.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от июня 03, 2007, 23:20:16
IMHO, у саблезубов не было проблем с жеванием --
они также как и современные кошки пользовались
шершавым языком который сдирает мясо как напильник.
Я думаю они обгладывали кости как и нынешние кошки
-- просто у  них бына немного другая техника для этого,
и мозг из костей наверняка доставали.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от июня 04, 2007, 04:55:03
Мне вот интересно другое, каким образом вид тигр образовался 2 миллиона лет назад? Таким образом получается что ВИД Panthera tigris немногим моложе всего семейства слонов, которому около 3,5 миллиона лет.
Как так, можете объяснить?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от июня 15, 2007, 05:43:59
А как вы думаете, домашная кошка это скорее отдельный вид или всё же подвид дикой кошки?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от июня 15, 2007, 13:49:06
Цитата: "Panthera Atrox"А как вы думаете, домашная кошка это скорее отдельный вид или всё же подвид дикой кошки?
Конечно, подвид. Подвид дикой кошки который приручил
человека (а не наоборот). От диких  кошек
произошли бродячие-уличные, а от них уже, постепенно, домашние.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nitrochemist от июня 15, 2007, 20:20:55
Randi E., Ragni B. 1991. Genetic variability and biochemical systematics of domestic and wild cat populations (Felis silvestris: Felidae). Journal of Mammalogy, 72(1): 79-88

Дома статья лежит, но не знаток я этих пдф-конвертеров :x
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от июня 15, 2007, 22:44:11
Кстати, эти западные чудаки "разбили" вид пампасская кошка на ТРИ (!!) независимых подвида. И подсемейство гепардов выкинули нафиг. Возмутительно просто! Не удивлюсь если завтра обнаружится что тигров существует два вида.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от июня 15, 2007, 23:13:23
Цитата: "Panthera Atrox"И подсемейство гепардов выкинули нафиг.
А куда их теперь помещают?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от июня 16, 2007, 00:03:20
В Felinae.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: diletant от июня 16, 2007, 14:59:02
Цитата: "Panthera Atrox"Кстати, эти западные чудаки "разбили" вид пампасская кошка на ТРИ (!!) независимых подвида. И подсемейство гепардов выкинули нафиг. Возмутительно просто! Не удивлюсь если завтра обнаружится что тигров существует два вида.
Аццки жжош!!! Тигров реально два вида уже выделяют! Правда, мало кто с этим согласен, но я где-то видел статью о выделении вымерших яванского и балийского подвидов в отдельный вид. А также встречал упоминание о чёрном ягуаре, который тоже является самостоятельным видом, а не меланистом. То есть существует мутация ягуара, когда просматриваются пятна, а существует абсолютно чёрный ягуар, который к пятнистому никакого отношения не имеет. Вот такая ерунда.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от июня 16, 2007, 16:02:08
Цитироватьа существует абсолютно чёрный ягуар, который к пятнистому никакого отношения не имеет. Вот такая ерунда.
Действительно ерунда.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nitrochemist от июня 16, 2007, 23:57:06
Атрокс, а ссылочку про посланных куда подальше гепардов не приведете? Уж больно посмотреть хоцца, когда же им успели обрубить лапы и втянуть когти по самые гланды?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от июня 17, 2007, 05:27:21
Брессер, вот http://animaldiversity.ummz.umich.edu
Прямая ссылка - http://animaldiversity.ummz.umich.edu/site/accounts/classification/path/Acinonyx_jubatus.html#Acinonyx%20jubatus
Ну и на википедии тоже так пишут (наверное с этого сайта и взхяли).
Кстати род Oncifelis тоже убрали.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nitrochemist от июня 17, 2007, 18:37:57
Видимо они приводят какую-то УСТАРЕВШУЮ схему, то же самое у М. В. Сотниковой (вроде 1989). Все самое новое - у финнов http://www.fmnh.helsinki.fi/users/haaramo/Metazoa/Deuterostoma/Chordata/Synapsida/Eutheria/Carnivora/Aeluroidea/Felidae.htm., они ж пишут After McKenna & Bell, 1997, with recent species from Nowak, 1991.
Имхо, различать 4 подсемейства фелид (включая Acinonychinae), удобно по профилю черепа: у ацинонихин - явно выраженный треугольный череп, у фелин - закругленный затылок, у пантериин - "обрубленный" затылок с явно выраженным выступом сагиттального гребня, что сближает их с махайродонтинами.

http://www.paleo.ru/forum/files/cheetah_100.jpg

http://www.paleo.ru/forum/files/domestic_cat_104.jpg

http://www.paleo.ru/forum/files/tiger_151.jpg

http://www.paleo.ru/forum/files/smilodon_177.jpg
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от июня 17, 2007, 18:46:15
По их словам они приводят сверхновую классификацию, в старой ягуарунди был фелис, тут же он пума.
Кстати, пятый палец у кошек рудиментарен или нет?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nitrochemist от июня 17, 2007, 22:14:18
Да вроде.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Inry от июня 18, 2007, 00:12:51
Цитата: "Panthera Atrox"Кстати, пятый палец у кошек рудиментарен или нет?
Смотря что считать рудиментом. Наверное имелся в виду пераый палец, он же большой. По функции "опора" он явно рудиментарен. По "схватывание добычи" не совсем.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nitrochemist от июня 18, 2007, 00:16:38
Йо-майо, мои жпеги не открываются :x . Ладно, можт потом помещу
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от июня 18, 2007, 00:28:11
Инри, вот-вот, и я об этом. Вроде свою функцию он выполняет. Вопрос в том считать его рудиментом или нет:-) Особенно важен первый палец у гепардов.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Krokodil от июля 17, 2007, 23:35:49
В это воскресенье 22 июля 2007 года, в 10 часов 30 минут по Москве по трансляции на радио России будет передача Ивана Затевахина о саблезубых кошках. Часть 2. Часть 1 была в прошлое воскресенье.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от июля 17, 2007, 23:51:51
Цитата: "diletant"1)Тигров реально два вида уже выделяют! Правда, мало кто с этим согласен, но я где-то видел статью о выделении вымерших яванского и балийского подвидов в отдельный вид.

2)А также встречал упоминание о чёрном ягуаре, который тоже является самостоятельным видом, а не меланистом. То есть существует мутация ягуара, когда просматриваются пятна, а существует абсолютно чёрный ягуар, который к пятнистому никакого отношения не имеет. Вот такая ерунда.
Так это же видимо 2 большие разницы!     Тигры - географическая изоляция - т.е. действительно не интересно.

А черный ягуар, который к пятнистому никакого отношения не имеет, где конкретно живет?
Или в ареале обычного?
Почему его считают отдельным видом? Доказано, что они мало скрещиваются с пятнистыми?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от июля 18, 2007, 11:52:56
А ещё говорят что мои темы мало "живут"...
Чё, Затевахин уже на радио перешёл?
Чёрный ягуар как отдельный вид, имхо, бред. Что только не придумают, лишь бы внимание привлечь!
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: b-graf от июля 22, 2007, 20:19:04
Сегодня по Радио России (22.07.07) тема у Затевахина была про саблезубых кошек (интервью со спецом, забыл фамилию, надо было записать - простая, не то Лавров, не то Егоров): вначале они были маленькие, но клыкастые (охотились на всяких копытных размером с зайца), а затем выросли вместе с клыками. Вымерли из-за резмерной специализации, не позволившей приспособиться к изменившимся условиям. Также интересно (для меня) утверждение, что по мере увеличения размеров эти самые клыки распрямлялись и поэтому делались более ломкими (если правильно понял) - т.е. специализация + изменение размерного класса, выходят фактрами вымирания ? (вообще же только начало послушал).
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Krokodil от июля 22, 2007, 23:12:54
Мда, на мой взгляд гость передачи Затевахина не прав, когда коворил что саблезубы охотились на лошадей, ослов и т.д. Даже Затевахин возмутился.

что касается зубов,то мне лично кажется, что клыки становились плоскими, по той же причине, по которой плоскими являются кинжалы или кухонные ножи - чтобы было их легче вонзать в тело слоника и чтобы клыки меньше испытывали сопротивление. Массивное телосложение саблезубов, имхо, говорит о том, что они вцеплялись в свои жертвы передними лапами - чтобы часть тела их жертвы (брюхо), куда они собираются вонзать клыки, была неподвижна относительно их головы, иначе они рисковали сломать свои клыки.

Во время схваток с другими хищниками они это правило нарушали, и найдены например черепа страшного волка с кусочком клыка смилодона в черепе.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от июля 23, 2007, 00:38:29
Цитата: "Krokodil"Мда, на мой взгляд гость передачи Затевахина не прав, когда коворил что саблезубы охотились на лошадей, ослов и т.д. Даже Затевахин возмутился.
И не только Затевахин. Подобную ахинею вообще возмутительно слушать.

Цитата: "Krokodil"мне лично кажется, что клыки становились плоскими...чтобы было их легче вонзать в тело слоника и чтобы клыки меньше испытывали сопротивление. Массивное телосложение саблезубов, имхо, говорит о том, что они вцеплялись в свои жертвы передними лапами - чтобы часть тела их жертвы (брюхо), куда они собираются вонзать клыки, была неподвижна относительно их головы, иначе они рисковали сломать свои клыки.
Да, интересно, и похоже на правду. Тут еще одно соображение есть - плоские клыки, аналогичные ножам, и функционально действовали именно как ножи - кошка не просто протыкала брюшину слона, словно копьем, но потом, уперевшись передними лапами, скорее всего, делала мощный рывок головой вниз и назад, благо длинная и крайне массивная шея и мощный плечевой пояс смилодонов для такого приема подходили куда лучше строения обычных кошек. - И во время такого рывка уплощенные клыки с выраженными задними лезвиями, покрытым вдобавок еще и пилообразными зубцами, просто распарывали ткани жертвы, нанося действительно ужасные раны.
А потом - драпать.

Цитата: "Krokodil"Во время схваток с другими хищниками они это правило нарушали, и найдены например черепа страшного волка с кусочком клыка смилодона в черепе.
Ух ты! - Круто! А можно подробнее? Где найдено, что за обстоятельства драки и т.п. - никогда не слышал о том, что находили реальные следы нападения смилодонов на кого-то. Всегда говорят только о следах, оставленных на черепах и телах жертв клыками пещерного льва или ягуара. О саблезубых слышно только про  их скелеты, без проявлений жизненной активности.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Krokodil от июля 23, 2007, 23:40:30
"Тут еще одно соображение есть - плоские клыки, аналогичные ножам, и функционально действовали именно как ножи - кошка не просто протыкала брюшину слона, словно копьем, но потом, уперевшись передними лапами, скорее всего, делала мощный рывок головой вниз и назад, благо длинная и крайне массивная шея и мощный плечевой пояс смилодонов для такого приема подходили куда лучше строения обычных кошек. - И во время такого рывка уплощенные клыки с выраженными задними лезвиями, покрытым вдобавок еще и пилообразными зубцами, просто распарывали ткани жертвы, нанося действительно ужасные раны.
А потом - драпать. "

Ага, то есть они не убивали сразу, а просто пускали им как можно больше крови, так я понял?

потому, что мне было не понятно, если клыки смилодона - 18см ПО ДУГЕ!!!!! то длина зуба абсолютная -15 см. !5 см просто вонзить в брюхо слона - слон вряд ли умрет, а вот если еще и рвануть как следет, вот тогда кровь хлынет рекой и он умрет от потери крови.

про обломок клыка - увы - я видел это на каком то англоязычном сайте - очень известном - это все - что я запомнил, где то есть у меня этот текст в записях, так разве в моих завалах что-то найдешь :) !?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Krokodil от июля 23, 2007, 23:49:23
О смилодонах у меня с Атроксом уже был спор, я утверждал, что скорее всего смилодон был очень хорошим охотником (как например и гепард - хороший охотник), но вот мог ли смилодон  защитить эффективно свою добычу от того же арктодуса - большой вопрос! Гепард тоже никакой зашитник, известен случай, когда два павиана прогнали 4-х гепардов от только что убитой имми жертвы. Один леопард прогнал 3-х гепардов и т.д.

смилодон хорошо охотился со  своими клыками, но для защиты эти клыки не пригодны. Когда допустим смилодоны убили мамонта,  и начали есть, то прибежали старшные волки и начали давить на нервы кошкам и бегать вокруг. Ну кошечка и понерничала -  вонзила сдуру свои клыки в волка и попала точно в череп, кусочек клыка и отвалился.

Мда, наверное для этого они и сбивались в стаи, чтобы в куче защититься от того же арктодуса, волков, львов и т.д.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от июля 24, 2007, 05:09:48
мне тоже такие мысли в голову приходят... - мне кажется, саблезубые не были хорошими бойцами. Охотниками - специализированными - да, конечно. Но не бойцами с прямыми конкурентами.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от июля 24, 2007, 10:43:41
Смиолодон жил в прайдах, предположительно конечно. Ни один медведь не выстоит против 10 смилодонов.
Насчёт бойца. Смилодон мог убить противника одним укусом +лапы. Уадр лапой тигра страшен, а теперь представьте удар лапой смилодона который был словно тигр-культурист.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Krokodil от июля 24, 2007, 23:16:57
"Ни один медведь не выстоит против 10 смилодонов."
Ну да, именно по этому смилодоны и собирались в прайды. Хотя вот например Верещагин резонно утверждает, что наличие большого числа смилодонов и небольшого числа пещерных львов в асфальтовых ямах Ранчо Ла Бреа еще  не говорит о том, что смилодоны жили прайдами, а львы были одиночками. Там кстати присутствует аномальное процентное соотношение хищников в жертвах этих асфальтовых ловушек. Смилодоны приходили туда по предположению Верещагина за своими исконными жертвами - хоботными, ленивцами и т.д. а львы лезли получается за необычными  - теми же самыми толстокожими - жертвами смилодонов.

а как Вы считаете, прав Верещагин или нет?

"Насчёт бойца. Смилодон мог убить противника одним укусом +лапы. "
Атрокс, у смилодона все приспособлено к убиству только определенного типа жертв - огромных и толстых и неповоротливых - относительно смилодона, конечно. Как он охотился - я уже писал.  В случае с арктодусом - противних смилодона - могучий хищник, он в три с лишним раза тяжелее кота, лапы у него длиннее, он вынослив, смилодон бросится, а арктодусу достаточно просто ударить лапой сбоку по морде кота (как в клипах схватки тигов со львами, помните?), кот еще даже не приблизился к врагу, а арктодус уже ударил из-за длинных своих лап ,если он попадет сбоку, то рычаг большой, и плоский клык смилодона сломается совершенно однозначно.

смилодон наверное может убить одним ударом арктодуса, но ему ведь надо подойти сбоку и захватить лапами а только потом вонзить зубы, как он миллион раз делал с мамонтами, разве арктодус будет стоять и ждать?

Вот кстати рисунок охоты смилодона - на мой взгляд - абсолютно неверный! Но эффектный. бизон рванется вперед и смилодон в следующую секунду рискует повредить свои клыки...
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от июля 25, 2007, 00:10:12
Ну начнёт с того что смилодон убивал милодона и мегатерия, а у них лапы передние ещё длиннее. И потом у медведя нет шансов против пару смилодонов.
Это как леопард сильнее гиены но клан гиен сильнее леопарда. Так что как вид смилодон сильнее арктодуса.
Я думаю Верещагин прав.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Krokodil от июля 25, 2007, 00:20:13
То, что он охотился на милодона и мегатерия - разве это факт?
Мегатерий-бронирован, в коже - костяные бляшки.

Кстати Атрокс, скачай файл пещерный лев, Верещагина, который любезно предоставил Гильгамеш - на стр.103, третье снизу.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от июля 25, 2007, 00:52:04
Я по-моему читал это.
Вот потому что он бронирован предположительно смилодон нападал спереди, вонзая клыки в горло.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от июля 25, 2007, 02:22:09
Думаю, в словах Крокодила есть резон. Прайд смилодонов, скорее всего, действительно являлся реакцией на давление среды - прежде всего конкурентов из числа очень крупных хищников типа арктодуса. Так же, как прайд южных львов в открытой саванне, весьма вероятно, - реакция на эволюцию рядом с ними все более опасных конкурентов - гоминид и гиен.
А в прямой схватке одного-двух смилодонов против арктодуса у саблезубых было не много шансов. Схема, описанная Крокодилом, звучит весьма правдоподобно.
Касаемо ленивцев - не факт, что они были так уж беззащитны... скорее всего - вполне себе защищены. Ведь совершенно недаром среди остатков добычи саблезубых находят прежде всего хоботных, а вовсе не ленивцев, хотя последние были многочисленны. Фактор внезапности мог позволить убить ленивца, но если тот замечал хищника, думаю, у него было больше шансов спастись, чем у слона того же размера. Лапы и когти ленивцев - страшное оружие. И именно поэтом вонзить клыки в горло, Атрокс - было весьма проблематично. - Там передние лапы с когтями длиной по 20 - 50 см как раз и достанут.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от июля 25, 2007, 14:59:43
Нет, господа вы не правы. Один смилодон отвлекает, другой прыгает сзади и убивает медведя. И не забывайте что прайд это не две кошки а как минимум 5 кошек, чаще же больше.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Krokodil от июля 25, 2007, 23:06:19
Так - со смилодоном более - менее разобрались :wink:

А вот как быть с  гомотерием, динофелисом и мегантереоном?

с гомотерием - относительно понятно как он охотился и на кого (serum - во всяком случае...)
А как у него обстояло дело с защитой добычи от хищников, которых в было просто полно, особенно в северной америке?

Клыки у него конечно покороче, и надо полагать не так боятся бокового усилия ,как у смилодона. Но надо учесть, что они уплощены с боков у гомотерия в еше большей степени.

Как я понял гомотерии охотились небольшими семьями на детенышей мамонтов и мастодонтов, которые только-только начали проявлять любознательность и начинали исследоватьмир.

Сами детеныши гомотериев прятались в пещерах, куда взрослые приносили еду.

кошки нападали на забредшего далеко от стада детеныша  и наносили ему раны, а затем разбегались от взрослых мамонтов, пришедших на выручку. Когда мамонтенок умирал от потери крови и стадо его покидало, гомотерии возвращались и уносили с собой тушку в пещеры.

И вот здесь по идее должны были появляться хищники от арктодуса, страшных волков, обьычных волков, бурых медведей, хасмапотетеров до тераторнов титаниса валлери!

Вывод: гомотерии должны были спешить как можно быстрее утащить с собой тушку после ухода мамонтов/мастодонтов!

А что участникам форума известно о б охотничьем поведении динофелиса и мегантереона?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от июля 25, 2007, 23:55:59
Мегантереон - полный аналог смилодона и его предположительный предок.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от июля 26, 2007, 01:27:12
_________________
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от июля 26, 2007, 02:37:08
Цитата: "Krokodil"И вот здесь по идее должны были появляться хищники от арктодуса, страшных волков, обьычных волков, бурых медведей, хасмапотетеров до тераторнов титаниса валлери!

Вывод: гомотерии должны были спешить как можно быстрее утащить с собой тушку после ухода мамонтов/мастодонтов!

Вот. Именно. А теперь берем череп гомотерия и восхищенно смотрим ему в пасть. - Что мы там увидим? - Увидим мы мощную нижнюю челюсть и следы прикрепления гигантских мышц, а впереди - впереди мы увидим резцы, размеры которых превосходили все, что можно было увидеть в отряде Carnivora за всю историю его, а форма - не отличалась от конических клыков пантеровых кошек. Приплюсуем сюда строение тела, типичное для саблезубых, с мощным плечевым поясом и шеей, и сильный сагиттальный гребень. И в результате мы вполне можем прийти к выводу, к которому пришел Крокодил - гомотерии-таки стремились как можно быстрее утащить тушу мамонтенка в кусты (пещеру, нору, гнездо, сейф в подвале и так далее). Только надо учитывать, что туша мамонтенка возрастом в 3-5  лет - это не гну и даже не молодой бизончик. Это гора мяса. И, на мой взгляд, строение зубного аппарата гомотерия совершенно отчетливо говорит именно о постоянной переноске (хотя бы волоком) очень тяжелой добычи. Такие резцы - это не аппарат для обгладывания костей. Это аппарат захвата и удержания большой тяжести.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Neska от июля 26, 2007, 06:30:04
:roll: Только по голове не бейте за тупой вопрос (не биолог я)... :oops:
Смилодон и махайрод - как соотносятся?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от июля 26, 2007, 11:30:25
А где жили гомотерий, динофелис и мегантереон? Все в Северной Америке?
Хвосты у них были короткие, как у смилодона?

Я не очень понял, как45ова аргументация в пользу стайности смилодона, кроме того, что его находят сразу по-многу в асфальтовых ямах?

А также в пользу одиночности/парности (но не крупно-стайности) ужасного волка?
(Это ближайший родственник волков с койотами и шакалами? Или отстоит от них филогенетически не ближе, чем красный волк? МтДНК ведь должно быть - он плейстоценовый)
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Krokodil от июля 26, 2007, 23:32:45
Homotherium serum жил в северной америке, вымер в конце плейстоцена
Homotherium latidens жил в евразии и в африке, вымер в конце плейстоцена

это гомотерий:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/0/0c/Homotheriumtex1.JPG)

dinofelis  обитал в африке, вымер где то в раннем плейстоцене...
это динофелис:
http://abc.net.au/beasts/factfiles/factfiles/dinofelis.htm

тут черепа:
http://www.mun.ca/biology/scarr/Cats_4-25.htm

meganthereon обитал в африке и южной азии, вымер гтоже де то в раннем плейстоцене...

мегантереон прикреплен во вложении.

У всех короткие хвосты, гомотерии больше похоже на гиен, динофелис довольно массивен, размером с ягуара, клыки больше чем у современных кошек, но меньше, чем у настоящих саблезубов. Мегантереон похож на смилодона, только поменьше и "пожиже".[/img]
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от июля 27, 2007, 00:26:48
Великолепные иллюстрации, спасибо!!!
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от июля 27, 2007, 00:43:34
Большое спасибо!
А как с тремя перечисленными и смилодоном соотносится махайрод ? Ведь у махайрода длинный хвост.
Настоящими саблезубами из них можно считать только махайрода и смилодона?

На кого мог охотится небольшой динофелис?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от июля 27, 2007, 02:10:18
Динофелис был довольно крупным.
Гомотерий, смилодон, махайрод и мегантереон - все настоящие саблезубые. У всех был короткий хвост, просто у махайрода он был длиннее чем у смилодона.
Махайроды были маленькими, размером с леопарда. Только гигантский махайрод был размером со смилодона.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от июля 27, 2007, 10:40:50
И вес их был от40 до 90 кг как у леопардов? Или комплекция потяжелее?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от июля 27, 2007, 13:26:21
Я не знаю такие тонкости. Точный вес не знаю, но примерные размеры - с леопарда или с ягуара. Комлпекция потяжелее. А динофелис вроде крупным был, или как лев или чуть меньше, но явно больше ягуара. Даже само название говорит - страшный кот. :lol:
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от июля 27, 2007, 14:09:41
Ой блин, это я перепутал динофелиса с гомотериями, который похожи на гиену.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от июля 27, 2007, 14:55:38
Гомотерии были размером со смилодона, но полегче сложены, более высоконоги. Говорят их когти не втягивались.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Krokodil от июля 29, 2007, 18:45:49
Насколько я знаю, махайроды это во первых общее название саблезубых, а во вторых это более древняя и предковая группа по отношению к последним саблезубам. Т.о. махайроды разделились на
1. мегантереона, который расселился по старому свету, а в новом свете эволюционировал в смилодона. У мегантереона и смилодона были длинные верхние клыки и относительно короткие конечности.
2. Гомотерия, который был распространени и в старом и в новом свете. У гомотерия были короткие верхние клыки  и относительно длинные конечности.

Был еще своеобразный саблезуб ксеносмилус - из плейстоцена северной америки около 1 млн. лет назад. У него были короткие верхние клыки  и относительно короткие  конечности. Этот зверь был довольно внушительный длину тела для него указывают в 210 см! Охотился предположительно на местных свинообразных - пекари, живших в то время. Их остатки найдены неподалеку. Вымер предположительно из-за конкуренции с набирающим силу смилодоном.

Немного про эволюцию кошачьих вообще (раньше это рассказывал Затевахин в своей программе)

Разная судьба кошачьих

Видимо, кошачьи отделились от предковой группы виверр в Азии. Первые кошки были сравнительно мелкими древесными и полудревесными животными, напоминающими современных цивегг и генет. Да и теперь большинство кошек умеет неплохо лазить по деревьям, за исключением сильно специализированных (гепардов) или слишком крупных и тяжелых (львов, тигров). Основная радиация (то есть видообразование) кошек происходила в тропических и субтропических лесах, и, собственно говоря, тропические лесные кошки в наибольшей степени сохранили "предковые" черты. Поскольку в миоцене (25 млн лет назад - время возникновения кошачьих) лесные ландшафты были широко распространены по всем материкам, то первые лесные кошки расселились по всем континентам, кроме изолированных Австралии и Южной Америки. Периодически кошки вторгались в более открытые пространства, изобилующие крупной дичью, и часть из них стала наземными охотниками. Причем не лишним будет повторить, что формы, специализирующиеся в охоте на крупных животных, пошли несколькими путями. Одни стали "преследователями быстроногой жертвы" и приобрели прямо-таки "собачьи" черты (гепарды). Другие охотились на травоядных из засады в одиночку (тигры, леопрады, ягуары) или коллективом (львы). Третьи, к сожалению, вымершие (к таковым относятся разнообразные ветви саблезубых кошек), ста.
нападать на "мегафауну" Охота на медлительных мастодонтов, носорогов и другую суперкрупную дичь привела к сильно
специализации. Главное для саблезубое было не выследить, догнать или "скрасть" жертву, а суметь ее убить. Поэтому
совершенствовался главным образом аппарат непосредственного убиения жертвы, а также тактические
приемы, позволяющие его применять. А вот хитроумные схемы поиска и преследования жертвы были "слабо
отработаны", что в конце концов поставило саблезубое в невыгодное положение перед более
универсальными представителями рода пантер (тиграми, львами, ягуарами и леопардами) в периоды
массовых вымираний мегафауны. Дело в том, что коренастым саблезубам, вероятно, было сложно
переключиться на менее крупную и более быстроногую добычу типа антилоп, лошадей и т.д.
Интересно, что представители пантер, сформировавшиеся в саваннах, смогли вторично вернуться в леса.
Настоящими "лесными братьями" стали тигры и леопарды.
Кстати говоря, или удивительные странствия кошек по континентам Процесс заселения кошек из леса в саванны и степи был не одномоментным. Кошки открытых пространств имели разных лесных предков, далеко не все они пошли по пути охоты на крупную дичь и увеличения собственных размеров, были и мелкие пустынно-степные охотники на грызунов и зайцев. Основное ядро кошек открытых пространств сформировалось в Африке и субтропической Азии. Когда климат стал более засушливым, то эти кошки проникли и в Северную Америку. Но и в Новом Свете от своих лесных предков возникли собственные степные формы. Во время плио-плейстоценовых климатических катаклизмов (от 5 млн лет назад), когда друг друга сменяли ледниковые эпохи, теплолюбивые лесные кошки Нового Света переместились из Северной Америки в Южную, переставшую к тому времени быть изолированным континентом. В Южной Америке лесные кошки также дали ветвь кошек открытых пространств, освоивших пампасы. А в Северной Америке вслед за формированием пояса умеренных и северных лесов появились последние кошки - выходцы из Старого Света - рыси. Как ни странно, рыси происходят от ветви настоящих кошек открытых пространств. Эту ветвь представляет род РеНз в узком смысле, к которому относится и одомашненный потомок степной кошки - наша домашняя кошка. Но странность заключается в том, что рыси (самая молодая группа кошек), в недалеком прошлом степняки, смогли освоить леса умеренного и северного "облика", вообще-то чуждые кошачьим, и расселиться по ним от Пиренеев до Скалистых гор. Наконец, в том же плио-плейстоцене возникло еще несколько молодых форм, освоивших высокогорные ландшафты (которых до этого практически не было).  В Азии это был снежный барс, в Новом Свете - пума и андская кошка. В результате на каждом континенте возник сложный "слоеный пирог" из переселенцев разного возраста и происхождения. Возьмем для примера тот же Новый Свет. Итак, здесь живут: оцелот и несколько близких древесных мелких кошек - результат первого проникновения теплолюбивых древесных форм, пума, ягуарунди, пампасная и андская кошки - результат выхода местных лесных форм в открытые и даже горные ландшафты, ягуар - выходец из Азии(!), который на родине вымер, - "результат" переселения крупных кошек живших на открытых пространствах. На это стоит обратить внимание - житель приречных участков сельвы, специализированный охотник на черепах в относительно недавнем прошлом, жил в саваннах. Правда, считается, что в те времена и в тех обстоятельствах ягуар был значительно крупнее нынешнего - размером с тигра. Возможно, ягуар еще в Азии пошел в обратном (для пантер) направлении - не из леса в саванну, а из саванны в леса. Возможно, также, что он сформировался как вид, освоив околоводные биотопы в поясе саванн, а затем "ушел" в субтропические леса. В Америке ягуар нашел оптимальную нишу в тропических лесах, хотя по привычке может жить в самых разнообразных ландшафтах (за исключением бореальных). К этой же волне переселенцев из Азии можно отнести гепардов, львов и саблезубое, раньше вполне обычных, а ныне вымерших в Новом Свете. Впрочем саблезубы вымерли совсем и повсеместно. Рыси - последние переселенцы в Северную Америку из Старого Света, достаточно универсальные, но
все же приуроченные к лесам умеренного и бореального облика. Подобный же слоеный пирог (но, видимо, гораздо более сложный) можно воссоздать и для Африки, и для Евразии. Попробуем сделать прикидку для бывшего СССР. Итак, здесь жили или живут: - дальневосточный лесной кот - прямой потомок первичных лесных тропических кошек, забравшийся из юго-восточной Азии в субтропики и даже умеренную полосу; - лесная, степная, барханная кошки, манул - в разной степени приспособившиеся  к  открытым  пространствам,  более  наземные,  чем  древесные  настоящие  кошки  (род РеНз)  афро-переднеазиатского происхождения; - камышовый кот - из той же ветви, но освоил околоводные местообитания; - каракал -вариант небольшой рыси, сохранившей предковую для рысей биотопическую приуроченность, происхождение то же - афро-переднеазиатское; - рысь - молодой вид умеренных и северных широт, вторично(!) перешедший из открытых пространств в леса; - тигр, леопард - на юге связаны с околоводными местообитаниями, предгорьями, тугаями, на Дальнем Востоке - это чисто лесные, таежные формы проникшие из тропиков; - гепард и лев - саванные охотники на крупную дичь, ныне почти полностью (или полностью) вымершие в Азии.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от июля 29, 2007, 19:02:48
Кошачьи произошли не от виверр, а скорее всего от вивверрид.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от июля 30, 2007, 16:54:17
Крокодил, спасибо, очень интересный очерк!
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от июля 30, 2007, 17:29:25
Неска, махайрод и смилодон это два разных рода, но все они относятся к подсемейству махайродовых.
Кстати о махайродах ваще мало что известно.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от июля 31, 2007, 00:17:45
Вот череп гигантского махайрода, он размером со смилодона был.
(http://www.bluelion.org/images/BC_102_Machairodus_giganteus_matrix_sm.jpg)
Обратите внимание на массивность нижней челюсти и резуов. У этой кошки явно была мощная хватка.

А это диниктис, представитель семейства нимравид:
(http://www.bhigr.com/store/files/product_images/detailed/d_1.jpg)

Динофелис был действительно страшной кошкой, полагаю. Размером он был нечто среднее между львом и леопардом. Верхние клыки у него были короткими для саблезубых кошек однако значительно длиннее пантеровых клыков. То есть он кусал как обычная кошка, а длина клыков делала своё дело.

А вот одна из наиболее нормальных и правдоподобных реконструкция внешнего облика смилодона, если не лучшая:
(http://palaeo.gly.bris.ac.uk/Palaeofiles/Pleistocene/index_files/image034.jpg)
Именно так я представляю себе этих кошек. Вы понимаете, что ни у одного медведя не было никаких шансов против 10-ти таких саблезубых убийц?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Krokodil от июля 31, 2007, 01:13:54
Десять смилодонов - это многовато даже для арктодуса! 8)

:idea: Хм, а я тут подумал, может гомотерий, в отличии от смилодона мог все таки лучше защищаться в схватке с нахлебниками на чужую добычу, у него ведь были очень мощные челюсти и могучий укус как у тигра - это признают все палеонтологи, хотя его верхние клыки были уплощены еще в большей степени чем у смилодона, и наверное врядли это упрочняло их при боковой нагрузке, которая обязательно возникнет при схватке с другими хищниками. Правда клыки эти были существенно короче чем у смилодона, что относительно увеличивало их прочность.

А вы как думаете?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от июля 31, 2007, 14:11:34
Ну так они предположительно ведь в прайцдах жили. А прайцд это и есть 5-10 (если не больше) особей.
У гомотерия-то сильнее был укус, но у смилодона более смертельный, ему не надо было кусать сильно, у него были длиннее клыки. И потом кошки при драке сначала "пробуют" друг друга передними лапами. Так вот у смилодона они были массивней. И вообще если пошла такая малина, то я ставлю на гигантского махайрода. Я думаю он всех порвёт. :lol:
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от июля 31, 2007, 14:32:16
А на чем основано предположение о прайдах?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от июля 31, 2007, 15:14:38
Главным образом на том, что находили большое скопление скелетом в одном месте. Ну а также чисто логично размышляя. Такая кошка как смилодон не выжила бы, я думаю, в одиночку. Мы видим все специализации для того чтобы смилодон мог охотиться на мамонта. Но один смилодон с мамонтом не справился бы. Да и потом другие более могучие хищники и особенно человек могли бы забирать у одиночной кошки добычу. К примеру смилодон завалил мамонта. Набежала целая куча ужасных волков, медведей и т.п. и кошку выгнали бы.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от июля 31, 2007, 15:29:25
Логично.
А почему тогда пещерного льва считают одиночным? Ведь он вряд ли мог затащить свою добычу на дерево, и поэтому тоже возникала проблема защиты еды.

Кстати, как решают эту проблему леопарды в бездревесных местах (где только кусты)?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от июля 31, 2007, 15:37:50
Ну он прятал её как тигр, при этом был гораздо сильнее тигра. И кстати пещерный лев просуществовал гораздо меньше чем смилодон! Смилодон гораздо древнее а вымерли они в одно время. Его считают одиночным потому что несмотря на то что он был моложе как вид его останков нашли куда меньше. И ещё предположительно у него была короткая грива. Пышная грива - признак социального поведения.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от июля 31, 2007, 15:42:20
Т.е. до пещерного льва в саваннах не было НЕсаблезубых крупных кошек?

Куда прячет еду тигр?
(Однако, ведь пещерный лев в саваннах, а тигр в лесах и тростниках)
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от июля 31, 2007, 16:06:50
Пещерный лев обитал в лесу и в тундре. Тигр прячет добычу в кустарнике или присыпает травой и ветками.

Вот небольшой экскурс в мир саблезубых:

(http://geology.wcedu.pima.edu/~jhodnett/FossilCATS/MACHAIRODUS%20COLORADENSIS.JPG)
Adelphailurus. Американский род, относящийся к трибе метаилурусов. У метаилурусов клыки были нечто средним между клыками обычных кошек и клыками саблезубых. Они были ощутимо уплощены с боков и не так массивны как у смилодона.

(http://www.fossilmuseum.net/Fossil_Galleries/Mammalia/Metailurus-major/CF016E.jpg)
Metailurus major.

(http://www.paleocraft.com/images/megantereon.jpg)
Megantereon.

(http://www.leonardodavinciroma.it/public/AttivitaCulturali/14/images/immagini%20palombo/fig%2010%20Panthera%20e%20Megantereon.JPG)
Пантера, предпологаю это Пантера атрокс и Мегантереон.


(http://www.dinocasts.com/images/products/Megantereon%20inexpectatus%20small.jpg)
Megantereon inexpectatus.

Скелет гомотерия, который опубликовали в этой теме выше пренадлежал к Homotherium serum, а вот Homotherium latidens:
(http://www.iabrno.cz/miriam/web/homotherium.gif)

(http://www.paleocraft.com/images/homotherium.jpg)

(http://www.comunidadsmart.es/imagenes/articulos/Figura-5-Cabeza-Homother.jpg)

(http://geology.wcedu.pima.edu/~jhodnett/FossilCATS/MACHAIRODUS%20COLORADENSIS.JPG)
Колорадский махайрод.

(http://www.boneclones.com/images/BC_117_M_giganteus_juvenile.jpg)
Молодой гигантский махайрод.

(http://www.paleocraft.com/images/machairodus.jpg)
Гигантский махайрод.

(http://www.boneclones.com/images/cb-19_web-md.jpg)
Hoplophoneus primaevus.

(http://www.boneclones.com/images/cb-18_web-md.jpg)
Hoplophoneus occidentalis.

(http://www.boneclones.com/images/bc-113_web-md.jpg)
Xenosmilus hodsonae. Не путать Xenosmilus (кошек) с родом Eusmilus (нимравиды).

Вот Eusmilus sicarius.
(http://www.boneclones.com/images/cb-07_web-md.jpg)

(http://www.boneclones.com/images/cb-06_web-md.jpg)
Homotherium crenatidens.[/quote]
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от июля 31, 2007, 16:39:21
Большое спасибо!
Цитата: "Panthera Atrox"Пещерный лев обитал в лесу и в тундре.
В калифорнийских асфальтовых ямах найден лев, а там были не тундры и не лес. Там же найдены и саблезубые того же времени.

Интересно, как датированы самые древние находки льва в Америке? А в старом Свете?
Кто был общим предком пещерного льва, обычного льва и тигра: лесные животные или открытых пространств?

Пещерный лев и саблезубые в принципе могли охотиться совсем небольшими родственными группами, как у соврем. гепардов и тигров, где молодые братья или сестры охотятся вместе.
Есть ли зачатки группового образа жизни у других современных кошачьих?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от июля 31, 2007, 16:45:25
Из современных думаю у тигра. Они более общественные, чем скажем леопард.

Если они были найдены не в лесу и не в тундрах то где? Пещерный лев обитал в холодном климате.
Пещерные львы появились вроде 300 000 лет назад. Скорее всего тогда они отделились от общей ветки Panthera leo. И до сих пор не исключено что это был всего лишь подвид.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от июля 31, 2007, 16:54:35
Лев был найден в Калифорнии.

Да и в Южной Америке!
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от июля 31, 2007, 20:03:06
Тогда другой климат был. А про львов в Юж. Америке впервые слышу.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от июля 31, 2007, 20:21:05
В том месте Калифорнии тогда точно была открытая местность, а тундр в Калифорни никогда не было вообще.


О льве в Юж. Америке у Пучкова пишется.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Krokodil от августа 01, 2007, 02:53:26
Alexy,
там висит файл пещерный лев Верещагина, прочтите, хорошая вещь.
Верещагин пишет, что в Ранчо Ла Бреа найдены многочисленные остатки смилодонов и мало остатков пещерных львов - не потому, что львы вели одиночный образ жизни, а вероятно из-за то, что добыча, которая тонула в асфальтовых ловушках и которая собственно притягивала кошачьих - была именно - добычей смилодона, а не льва!

На мой личный взгляд - лев охотился тоже прайдом, ибо в саванне очень трудно быть хищникос одиночкой без способности залезть например на дерево (как леопард). :wink:
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от августа 01, 2007, 04:08:22
А как же гепард и арктодус?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Krokodil от августа 02, 2007, 01:21:08
гепард конечно да - я кстати удивляюсь, почему он ваще не вымер!

Арктодус сам по себе чудище - больше пещерного льва по весу более чем в ти раза, он может себе позволить охотится в одиночку, хотя кто его знает, может они тоже образовывали временные кооперации (хотя врядли, медведям это не свойственно).
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от августа 02, 2007, 02:55:31
Никто не в курсе чем нимравиды отличаются от кошек а от них чем отличаеются барбурофелиды которых недавно выделили?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Krokodil от августа 03, 2007, 01:48:45
В программе Затевахина зоолог мельком обронил фразу о том, что нимравиды - это виверры, ставшие саблезубыми. НЕСАБЛЕЗУБЫХ нимравидов не было.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от августа 03, 2007, 02:14:26
Ну да, все они были саблезубыми. А барбурофелид сблизили с кошками ещё больше чем нимравид. Раньше барбурофелисы представляли собой лишь подсемейство нимравид.
Все они проиграли борьбу за выживания у кошек, потому что кошки успешней и умней. :lol:
Мне кажется виверр часто путают с виверравидами. Как я понял надсемейство миацид делилось на две крупные ветви - собственно миациды, предки собакообразных хищников и виверравиды - предки кошкообразных. Я думаю нимравиды произошли именно от них, а не от непосредственно виверр.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Machairodus от августа 04, 2007, 13:30:16
Цитата: "Panthera Atrox"Ну да, все они были саблезубыми. А барбурофелид сблизили с кошками ещё больше чем нимравид. Раньше барбурофелисы представляли собой лишь подсемейство нимравид.
Все они проиграли борьбу за выживания у кошек, потому что кошки успешней и умней. :lol:
Мне кажется виверр часто путают с виверравидами. Как я понял надсемейство миацид делилось на две крупные ветви - собственно миациды, предки собакообразных хищников и виверравиды - предки кошкообразных. Я думаю нимравиды произошли именно от них, а не от непосредственно виверр.
Viverridae -- семейство в Feliformia к которой относятся
виверовые. Т е кошки происходят не от вивер а от
общих с ними котообразных предков. Происходят ли Feliformia  тоже от миацидов или отряд Carnivora полифелитический?
Barbourofelidae, согласно схеме http://en.wikipedia.org/wiki/Carnivora  ,
ближайшая к настоящим кошкам группа, далекая от
Nimravidae.
Prionodontidae -- ближайшая к Barbourofelidae и кошкам клада,  есть интересная зверушка которая к этой кладе относится: http://en.wikipedia.org/wiki/Asiatic_linsang
(http://itech.pjc.edu/sctag/extra/linsang.jpg)
(http://www.kostich.com/linsang.jpg)
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от августа 04, 2007, 19:24:41
Чёрт, я напутал. Viverridae - да, виверры. Я говорил про Viverravidae.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Krokodil от августа 05, 2007, 22:14:44
Кто нибудь владеет инфой по плейстоценовому ягуару?

Я знаю только то, что этот вид был крупнее нынешнего ягуара и более длинног.
На некоторых сайтах США для него указан вес в 210 кг. Нехило.

Это ссылки на фото двух скелетов:
тот что больше (и намного) - американский лев, тот что меньше - смилодон.  
http://www.bluelion.org/images/amsm2sm.jpg
http://www.bluelion.org/images/amsm3sm.jpg
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от августа 06, 2007, 01:29:22
Офигенные фото... А в другом ракурсе есть?
В жизни не видел настолько наглядного представления мощи американских львов... - Они что, размером с лося были???

Насчет плейстоценового ягуара я лично знаю ровно столько же. Ну еще по ареалу - он, вроде бы, до южной границы Канады доходил десять тысяч лет назад. Может быть кто-то более информированный подробнее расскажет?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Krokodil от августа 06, 2007, 02:37:49
В другом ракурсе есть рисунок, правда я его уже выкладывал...

Это не лев такой огромный, это смилодон такой мелкий.

На сайтах США пишут, что длина его тела равна 120 - 150 см. Видел в научных книжках длину черепа смилодона фаталиса - 31 см. Высота в холке - 90 см. Это как раз похоже на приведенный мной рисунок из книги Тернера и Антона. Разве такие размеры - это много!?

Для американского льва Харрингтон указывает среднюю массу - 235 кг для самцов и 170 кг для самок. Для гомотериев он указывает 230 кг - таже масса, но пишет, что саблезубый был на фут короче.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от августа 06, 2007, 06:43:15
Так получается, что гомотерии были крупнее смилодонов?  :shock:
Странно как-то. Вроде как пишут, что смилодон - крупнейший саблезуб за всю историю и обладатель самых длинных клыков и самой большой массы.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от августа 06, 2007, 23:15:43
Длина черепа фаталиса - 36 см в среднем, это данные со специализированного сайта о черепушках.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Krokodil от августа 06, 2007, 23:28:45
"Так получается, что гомотерии были крупнее смилодонов? "
по логике получается именно так. Может это только популатор такой большой? Но амеры везде пишут что гомотерий меньше смилодона...

Где то здесь имеется какая то ошибка, а где не пойму... :smt119
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от августа 07, 2007, 01:51:41
На бонклонсе написано что череп гомотерия был на 2 см длиннее черепа смилодона популятора.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от августа 10, 2007, 01:08:18
Мда... странно все это.
С другой стороны, понятно, почему относительно мелкие смилодоны объединялись в прайды. - Рядом жили ТАКИЕ львы... и арктодусы тоже.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Krokodil от августа 11, 2007, 23:49:44
В общем мне кое где встречалось утвреждение, что череп гомотерия больше черепа смилодона. Для гомотерия называлась длина 36см, для смилодона около 31см. Клыки смилодона пишут равны 18см, но учтите они их измеряют по наружной кривой! Т.е. их длина где то 15 см...См нижеприведенные фото в сраынении с людьми.
(http://www.abdn.ac.uk/zoologymuseum/images/sabretooth.jpg)
(http://www.nau.edu/~qsp/images/meyers_picture5.jpg)
(http://www.buffalo.edu/news/hires/hulmesabertooth.jpg)

А предположение, что смилодоны могли охотиться с закрытой пастью (высказыволь насайте Атрокса) мне кажется мвловероятным, т.к. клыки не так что бы очень намного выдаются из пасти. Но та идея, что смилодоны могли отбиваться от врагов (арктодусов, волков) клыками с закрытой пастью мне кажется не лишено оснований, так прочность выше и риск сломать их меньше, но охотиться так нет, имхо, маловаты кончики клыков, торчащих наружу челюсти.
Судите сами:
(http://www.worldexplorer.be/smilodon.gif)
(http://www.wissenschaft-online.de/sixcms/media.php/591/thumbnails/08smilodon.jpg.118288.jpg)
(http://www.asecic.org/usrImg/admin/Figura1Smilodon.jpg)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0d/Smilodon_Museo_de_La_Plata_detalle.jpg/800px-Smilodon_Museo_de_La_Plata_detalle.jpg)
(http://www.ucmp.berkeley.edu/quaternary/smilodon.gif)

А вот смилодон в сравнении с тераторном...
(http://www.fieldmuseum.org/research_collections/library/library_sites/photo_archives/knight/large_images/CK8T_lg.jpg)
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Krokodil от августа 12, 2007, 01:15:08
Еще раз решил разместить рисунки сравнительных размеров хищников америки;
обратите внимание, насколько арктодус больше остальных зверей и какими "перекрученными" выглядят его кости, особоненно передних лап.
Жальл что здесь нет ни смилодона, ни гомотерия:(

(http://hanskrause.de/images/HKHPE%2053/110..jpg)From: Paul E. Matheus Quaternary Research 44 (2003) Figure 1. A) Reconstruction of the short-faced bear's skeleton. B) Size comparison between short-faced bears and various brown bears: a = large male short-faced bear, b = largest size attained by coastal brown bears today (could also represent the largest polar bear), c = large male brown bear typical for eastern Beringia during the Pleistocene (also approximate size of a large male modern coastal brown bear), d = large male grizzly from modern interior Alaska (units in meters) (original illustrations by author).

(http://hanskrause.de/images/HKHPE%2053/111.jpg)From: Paul E. Matheus Quaternary Research 44 (2003) Figure 2. Body size and skeletal shape of short-faced bears and other carnivores discussed in text. All body sizes adjusted to depict adult males in Pleistocene east Beringia, except hyena, which did not occur in Beringia. The brown bear (Ursus arctos) has lived in eastern Beringia (Alaska and Yukon Territory), when the woolly mammoth was grazing up there. This brown bear has lived then in central Alaska and the Yukon Territory. It was just as large and as heavy as the large brown bear living now at the southern coast of Alaska.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от августа 12, 2007, 16:29:53
Не совсем точное соотношение птянистой гиены и пещерного льва. Больше подходит на соотношение обычного льва и гиены. А пещерный был гораздо больше, это видно по скелету.
Интересна закрученность костей передних конечностей медведей, особенно арктодуса. Мне кажется это для того чтобы выдерживать большие нагрузки.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Krokodil от августа 12, 2007, 21:34:41
Panthera Atrox,
на закрученность костей ты тоже обратил внимание?

похоже еще на закрученность костей у тилаколео!
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от августа 13, 2007, 10:10:00
Вероятно это чтобы выдерживать большие нагрузки, интересно как обстоят дела у белого медведя..
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от августа 15, 2007, 17:02:13
Атрокс прав. Но нагрузки эти очень специфичны: насколько я понимаю, такое строение костей передних лап говорит об исключительно высоких нагрузках на кости, которые вызывани огромной силой мускулатуры передних лап... Т.е. кости скручены для того, чтобы сокращающиеся мышцы, прикрепленные к ним, эти кости сами же и не поломали. Вы можете себе представить какой силы был удар и захват передних лап этих зверей - арктодуса и тилаколео, если их кости так модифицируются?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Krokodil от августа 16, 2007, 00:55:04
Вернемся к нашим котам.

На кого по Вашему могли охотиться МЕЛКИЕ саблезубы - скажем диниктис? Он был не больше мелкой рыси.

Зачем ему были такие вышеперечисленные сложности с увеличением клыков, не проще ли было просто увеличить размеры тела!?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от августа 16, 2007, 05:54:04
Вероятно - нет, не проще. Он миоценовый был? - В общем, не важно какой, просто я помню, что в третичный период жесткость конкуренции между хищниками - в силу их огромного количества и дробнейшего распределения ресурсов - была немыслимой по плейстоценовым (включая сегодняшние) меркам. Значит, диниктису не давали расти. А есть хотелось - стал убивать больших, будучи сам маленькими. Как хорек.  :)
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от августа 16, 2007, 09:58:50
Диниктис не был котом, это нимравид. Если у него были размеры аналогичные с рысью, то он мог охотиться на таких животных как олень или лось благодаря своим клыкам.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Neska от августа 16, 2007, 10:55:32
Цитата: "Nestor notabilis"просто я помню, что в третичный период жесткость конкуренции между хищниками - в силу их огромного количества и дробнейшего распределения ресурсов - была немыслимой по плейстоценовым (включая сегодняшние) меркам. Значит, диниктису не давали расти. А есть хотелось - стал убивать больших, будучи сам маленькими. Как хорек.  :)
Что понимается под дробнейшим распределением ресурсов?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Krokodil от августа 19, 2007, 01:44:25
Насколько я знаю, млекопитающие достигли максимального разнообразия в миоцене. Потом пошел процесс уменьшения числа видов.

Уточняю, что диниктис жил 35-40млн лет назад, это поздний эоцен - ранний олигоцен.

Разве в это время хищные млекопитающие были более разнообразны, чем в плейстоцене?

Расскажите, я в первый раз об этом услышал.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nitrochemist от августа 19, 2007, 16:30:19
Дык вот чота неправильно уточняете - средний олигоцен США: Орегон, Сев. Дакота, Колорадо.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Krokodil от августа 19, 2007, 19:01:41
я взял отсюда:
http://en.wikipedia.org/wiki/Dinictis

Dinictis was a member of the Nimravid family, also known as "false saber-toothed cats". It had a sleek body, short legs, powerful jaws, and a long tail. It was very similar to its close relative, Hoplophoneus. Dinictis walked plantigrade (flat-footed), unlike modern cats. It lived in the plains of North America around 40 million years ago in the late Eocene and early Oligocene. Fossils were found in Saskatchewan in Canada, and Colorado, Montana, Nebraska, South Dakota, North Dakota, Wyoming, and Oregon in the United States.

В общем, это в любом случае до миоцена (максимальный расцет млеков) и меня собственно удивило, что тогда хищные были разнообразнее чем сейчас...

Dinictis
(http://www.science-art.com/gallery/20/20_725200322810.jpg)

Ancient Cat, dinictis, attacks running rhinoceros, hyracodon. Middle Oligocene Period, 32 million years ago. Brule Formation, Nebraska. Los Angeles County Museum of Natural Histor
(http://myconstructionphotos.smugmug.com/photos/64824088-M-1.jpg)
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Krokodil от августа 19, 2007, 19:43:55
Теперь про любимого Атроксом смилодона (великого и могучего):
вот хорошее фото скелета сбоку:
(http://myconstructionphotos.smugmug.com/photos/165450462-L-1.jpg)

по нему легко вычислить размеры тела, если известен череп:

1. Если длина черепа 31см, как я видел в научной статье, то:
длина тела без хвоста будет 130см.
высота в плечах (так как он расположен на фото не полностью выпрямленный) будет 83см.

2. Если длина черепа 37см, как приводил Атрокс, то:
длина тела без хвоста будет 154см.
высота в плечах (так как он расположен на фото не полностью выпрямленный) будет 98см.

3. Если длина черепа 33,66см, как приводится для смилодона популатора на сайте http://www.boneclones.com/BC-103.htm
то:
длина тела без хвоста будет 140см.
высота в плечах (так как он расположен на фото не полностью выпрямленный) будет 89см.

Таким образом, мы получили результат  точно совпадающий (особенно в последнем случае)с размерами, которые приводятся для смилодона в сети (длина тела 120-150см, высота в плечах - 90-100см)

Что и требовалось доказать :D
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nitrochemist от августа 19, 2007, 19:44:33
Ну я скажу так: стабильная прогрессивная эволюция практически всех групп млекопитающих, учитывая и абиотические факторы, нашла свой пик в миоцене (может поэтому он и мио-), потом, видимо, началась некая адаптивная экологическая перестройка фауны млекопитающих. Ну соответственно, нимравиды расцвели где-то в олиго-миоцене, потом в позднем миоцене угасли полностью. Почему - грызите огромные статьи AMNH. Мой инглиш пока слаб. Ну а фелиды начинались со всяких псевдэлурусов, дальше, как я думаю, та же специализированная радиация до саблезубости, что и у нимравид, ну а потом из-за возросшей конкуренции за ресурсы с другими хищными при возможном обеднении фауны травоядных млекопитающих - отфильтровывание всяких смилодонов с получением 3 подсемейств - фелины, пантерины и ацинонихины.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от августа 19, 2007, 21:59:58
"Отфильтровывание всяких там смилодонов", БРессер, не само по себе произошло - эта ниша была стабильной на всем протяжении кайнозоя, как только появились толстокожие травоеды. - Совершенно не даром среди ТРЕХ неродственных семейств хищников возникли саблезубы. Незадача вышла только в среднем плейстоцене, когда роль охотника на самую выгодную в энергозатратном отношении добычу на Земле захватил двуногий "полуденный хищник" с отравленным копьем в передних лапах.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от августа 19, 2007, 22:07:38
Крокодил, спасибо за интересное сообщение о смилодоне и расчеты! И правда, не крупный он был... Но мышечная масса-то должна была быть большой! - Иначе почему его все наперебой называют "ЧуДоВиСчЕм" ? И вес приводят чуть ли не в пол-тонны?
И еще - судя по костям, хреново бегала зверушка... не лучше медведя. А на самом деле еще и хуже - медведь хоть долго может бежать, изматывать добычу - а этот, как все кошки - три прыжка и сдох от усталости... И правда, ему только на тихоходных слонов и охотиться. Какие там, нафиг, бизоны и лошади...

===========
Неска, дробное распределение ресурсов - насколько я понял, до плиоцена разнообразие хищников в экосистемах создавало ситуацию, аналогичную травоядным в современной африканской саванне - каждый вид охотился строго на свой спект жертв, универсалов вроде волка или леопарда практически не было.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nitrochemist от августа 19, 2007, 22:30:51
Цитировать"Отфильтровывание всяких там смилодонов", БРессер, не само по себе произошло - эта ниша была стабильной на всем протяжении кайнозоя, как только появились толстокожие травоеды. - Совершенно не даром среди ТРЕХ неродственных семейств хищников возникли саблезубы. Незадача вышла только в среднем плейстоцене, когда роль охотника на самую выгодную в энергозатратном отношении добычу на Земле захватил двуногий "полуденный хищник" с отравленным копьем в передних лапах.
Нестор, знаете, я ж не спец, просто немного надоело смотреть, кто на кого охотится, кто сколько весит, кто какой свирепости, у кого больше зубки, длиннее хвостик, есть ли кисточки на ушках, кто на сколько прыгает, у кого сильнее удар. Хочется нормальных свежих (читай: переводных с англоязычных статей) палеонтологических данных и эволюционых рассуждений.
----------------------------------------------
Вот и захотелось написать что-нибудь. Если я не прав - так и говорите - Коля, ты не прав, саблезубость у нимравид и кошек возникла по совершенно определенных причинам, они следующие и т. д. Как? Идет?
И вот может объясните мне, глупому, какие там особенности в черепухе у нимравид дали повод к их выделению в самостоятельное семейство?
Или не в черепухе. ОК?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Krokodil от августа 19, 2007, 22:55:15
Цитата: "Nestor notabilis"" роль охотника на самую выгодную в энергозатратном отношении добычу на Земле захватил двуногий "полуденный хищник" с отравленным копьем в передних лапах.

О, мне кто нибудь может объяснить, если охотятся с отравленными стрела или копьем, то жертва понятное дело травится и умирает, то разве ее можно после этого есть!? Сам разве не отравишься!?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Krokodil от августа 19, 2007, 23:03:08
"я ж не спец, просто немного надоело смотреть, кто на кого охотится, кто сколько весит, кто какой свирепости, у кого больше зубки, длиннее хвостик, есть ли кисточки на ушках, кто на сколько прыгает, у кого сильнее удар. Хочется нормальных свежих (читай: переводных с англоязычных статей) палеонтологических данных и эволюционых рассуждений."

Хе, это ведь как раз по этим темам!!! Всем это интересно, надеюсь...

А статей, да где ж их взять то? Разве какой либо добрый спец выложит...
Ну нету у меня этих статей, нету. :cry:

А вообще мне это напоминает, как если бы на порносайте посетитель бы воскликнул: "Да что ж это такое, одни трахи, члены и разврат! Где высокое, доброе, вечное? Где Толстой, Достоевский, Гоголь наконец?" :lol:
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nitrochemist от августа 19, 2007, 23:37:56
ЦитироватьО, мне кто нибудь может объяснить, если охотятся с отравленными стрела или копьем, то жертва понятное дело травится и умирает, то разве ее можно после этого есть!? Сам разве не отравишься!?

А Вы обычно говядину сырой кушаете? Животные токсины вообще-то термически не очень стабильные. ИМХО.

ЦитироватьА статей, да где ж их взять то? Разве какой либо добрый спец выложит...
Ну нету у меня этих статей, нету.  

А вообще мне это напоминает, как если бы на порносайте посетитель бы воскликнул: "Да что ж это такое, одни трахи, члены и разврат! Где высокое, доброе, вечное? Где Толстой, Достоевский, Гоголь наконец?"

Где, где... Знаете сегодня в Камеди-клаб было: - А вот и Жанна Фриске, какие у не красивые ноги... Я б так же ответил. Где где... в РГБ, она же Ленинка.
:arrow: Я 1. взял и так вот прикиньте распечатал ссылки из не помню какой АМНХашной статьи про псевдэлуруса ( http://digitallibrary.amnh.org/dspace/ ). 2. Поехал в Ленинку. 3. Теперь у меня дома кипа статей по нимравидам, рысям, котам, которые мне лень переводить. Ну ЛЕНЬ мне.
4. Про порносайты Вы это круто так заметили. А что ж Вы  медлите? Смелее! Открывайте темы - "Кайнозой - эпоха великого разнообразия членов.", "Dinictis vs. Smilodon - who has bigger dick?" ну и наконец "Как я подглядывал за трахающимися кошками!"

ОК?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Krokodil от августа 20, 2007, 00:03:18
по п.4
А зачем МНЕ то это нужно, а? Я свои интересы на этом форуме достоточно четко и ясно обрисовал - меня интересует плиоценовые и плейстоценовые животные мегафауны. :!:

НО, если Вас так сильно волнует эта тема по п.4, то вам следует смело принять самое живое и яростное обсуждение уже имеющейся темы на этом сайте, смотри сюда:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=678&postdays=0&postorder=asc&start=0

по п.1 покупаем PROMPT8 и переводим. Только надо с оригинальным текстом сверять...

Но если и это лень, то зачем тогда вообще на форуме воздух попусту сотрясать?

P.S. Файн ридер тоже не помешает.

P.S.S. Что касается юмористов, то когда они шутят о ком то, то сами юмористы воспринимают это как норму, НО когда кто то о них тоже немного пошутит, то они теряют чувство юмора и вопят, что пресса о них пишет гадости; например, когда пошутили про тов. Задорнова, то он до сих пор не может этого забыть, бедняжка.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Krokodil от августа 20, 2007, 00:29:12
Агаджанян когда я у него спросил про саблезубых кошек сказал мне следующее:
что саблезубость у них возникала минимум 5 раз.

на мой вопрос о том, что  были ли саблезубы массивные, он мимоходом бросил фразу что мол "саблезубы никакими особо массивными не были".

Наверное он преувеличил...
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nitrochemist от августа 20, 2007, 00:30:57
по п. 4:  Констатирую факт - если, цитирую:
ЦитироватьА вообще мне это напоминает, как если бы на порносайте посетитель бы воскликнул: "Да что ж это такое, одни трахи, члены и разврат! Где высокое, доброе, вечное? Где Толстой, Достоевский, Гоголь наконец?"
то на ЭТОМ форуме Вам действительно интересно заниматься не проблемами эволюции, а соревнованием с Атроксом на лучшую фотку смилодона.
Ну это я так, к слову.

Теперь, как Вы говорите, по п. 1: никакой промпт хоть 100 не заменит нормального, даже немного корявого любительского перевода. Настоящие интеллектуальные переводческие программы стоят уйму денег и хрен Вы их в России купите. Да да, с бумажным словарем и вперед. За 3 дня я с моим немецким вторым языком перевел статью Taphonomy and Herd Structure of the Extinct Irish Elk, Megaloceros giganteus ANTHONY D. BARNOSKY Science 19 April 1985 228: 340-344. И ничего. Нормально. Откуда? БЕН РАН. Берете и записываетесь.

Ну если лень-матушка, то вот куплю сканер, воспользуюсь Вашим любимым FineReaderom и отошлю я вам всем мои статьи.

И давайте так: Вы не грубите - я не грублю, я не грублю - Вы не грубите.

Ок?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Krokodil от августа 20, 2007, 00:50:15
Да я и не против.

Замечу только, что соревнование с Атроксом по картинкам я заведомо проиграю, у него интернет быстрее! :mrgreen:

Было бы конечно хорошо, чтобы специалист пришел на этот форум и все рассказал и про нимравид и про саблезубов  да и еще есть много интересных тем, НО у меня сложилось такое впечатление, что им это давно уже все не интересно :cry:
неинтересно, да наверное и некогда им общаться с любителями.

в советское время по словам Сенникова кандидат наук (от геологии?) получал 300 руб. Он мог позволить себе расслабиться :D
А сейчас у них идет бесконечная гонка на выживание (гранты, шманты и т.д.)
Публиковать научпоп им просто не выгодно. Я им конечно сочувствую. Но такова на данный момент СИСТЕМА. 8)
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от августа 20, 2007, 01:05:22
Брессер, вы напрасно смеётесь. Когда речь идёт о животных, особенно вымерших картинки ОЧЕНЬ важны. Надо же хоть примерно знать как выглядело то или иное животное. А нормальных реконструкций смилодона лично я знаю только две, и то это чёрно-белые картинки. Все остальные изображения которые я видел - неправдаподобны.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от августа 20, 2007, 01:09:58
О нимравидах. Как-то мне Нестор сказал что таксономия это не наука а искусство. Теперь я всё больше убеждаюсь в этом. По-моему они просто пудрят людям мозги. Выделили сначала нимравид. Сейчас из нимравид выделили барбурофелид. Согласно нынешней классификации получается что барбурофелиды ближе к кошкам чем к нимравидам. Кстати фоссы тоже получаются более близкими родственниками кошачьих нежели нимравиды.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nitrochemist от августа 20, 2007, 01:22:24
ЦитироватьЗамечу только, что соревнование с Атроксом по картинкам я заведомо проиграю, у него интернет быстрее!

Да вы понимаете, не в скорости тут дело (хотя она порой играет далеко не последнюю роль). Просто как Вы аааааапсоютно правильно сказали:
ЦитироватьНо такова на данный момент СИСТЕМА.
И никто не собирается финансировать нашу науку, а уж тем более палеонтологию. Иностранным инвесторам естественно выгоднее вкладывать деньги в национальные проекты, потому что пока мы что-то сделаем, американцы перетаскают с Марса все драгметаллы. И естественно в России никто тебе просто так не будет рассказывать про диниктиса и аргентависа. Американцы же (черт, опять они :roll: ) распределяют бюджет так, что владельцы научных сайтов (ну не всех, конечно) могут себе позволить в свободном доступе размещать журналы и монографии. Мы не в состоянии даже переложить в пдф свои работы, не говоря уже о предоставлении свободного доступа. Вот отсюда и выходит, что выход - либо тайком фотографировать ПИНовские работы в Ленинке, потому что это заведение огрызается даже за возможность пройти со сканером или фотоаппаратом (в ПИНе я даже не смог отксерокопировать - нету его, ксерокса), либо брать, платить за ксерокс и переводить нерусскоязычные статьи. В частности, русскоязычных работ (не говоря уж о научпопе) по хищным млекопитающим, которые можно без слез прочесть, в природе практически не существует.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nitrochemist от августа 20, 2007, 01:38:15
ЦитироватьО нимравидах. Как-то мне Нестор сказал что таксономия это не наука а искусство.
Артем, таксономия, на мой взгляд, строится, на морфо-анатомических данных, а в случае с окаменевшими костными останками никакой ученый не скажет Вам точно, ближе ли барбурофелиды к кошкам или к нимравидам. Это невозможно. Это будет возможно, если будут выделены грубо говоря ДНК тех и других. Но это уже не таксономия, это - молекулярная филогенетика. В америках (или европах) даже такой журнал есть - Molecular Phylogenetics and Evolution. О как. Даже статейка интересная есть - Masuda, R., J.V. Lopez, J.P. Slattery, N. Yuhki, and S.J. O'Brien. 1996. Molecular phylogeny of mitochondrial cytochrome b and 12S rRNA sequences in the Felidae: ocelot and domesticcat lineages. Molecular Phylogenetics and Evolution 6: 351–365.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от августа 20, 2007, 06:43:42
Брессер, а сами-то Вы чем занимаетесь? - Вы очень квалифицированно оцениваете русскую науку.  - Это взгляд изнутри? Или все же извне?

Насчет бесплатного доступа к западным научным статьям в сети - и вообще насчет чего бы то ни было бесплатного на западе -  посмешили Вы меня...  :?

Хотя, если речь об архивах двадцатилетней давности - безусловно. У них финансирование программы оцифровки библиотек - не в пример россиянско-постоветскому.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от августа 20, 2007, 07:31:44
О, смотрите, что я нашёл, просто смех:
ЦитироватьPanthera leo vereshchagini, also known as the East Siberian or Beringian cave lion, is an extinct prehistoric lion that inhabited Yakutia (Russia), Alaska (USA), and the Yukon Territory (Canada). Analysis of skulls and mandibles of this lion demonstrate that it is a new subspecies different from the other prehistoric lions. It differs from the European cave lion (Panthera leo spelaea) by its larger size and from the North American cave lion (Panthera leo atrox) by its smaller size and by skull proportions.[

Xenosmilus:
(http://www.boneclones.com/images/scb-012_web-lg.jpg)

Оказывается на Шри-Ланке тоже водились львы - Panthera leo sinhaleyus.

Panthera gombaszoegensis - европейский ягуар. Пишут, что это то же самое что и тосканский ягуар или тосканский лев, как его ещё называют.
Нашёл только челюсть этого зверя:
(http://www.ipgq.u-bordeaux1.fr/Images/operations/panthera.jpg)
А вот карта:
(http://www.senckenberg.de/images/content/forschung/abteilung/palaeoanthropologie/quartaeregrosssaeuger/katzen1.jpg)

А вот на закуску - тринильский тигр (Panthera tigris trinilensis). Непонятно, что это, предок тигра или обычный тигр. Распространён был он в Индонезии. Насколько я знаю родиной тигра считается область где-то между Россией и Китаем (Дальний Восток). Вообще, странно, если вид образовался в таких суровых условиях, то весьма смущает его окрас - типично тропического зверя.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Николай от августа 20, 2007, 12:26:55
Почему "тропического", Атрокс???  Разве поперечные полосы - типично тропическая окраска?

Лично я скорее склонен думать, что такой окрас мог сформироваться там, где очень много высокой стоячей травы.  Это вполне могла быть и приледниковая зона.
Впрочем, может быть, я ошибаюсь. Если кто-то знает точно ответ на этот вопрос, готов выслушать.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nitrochemist от августа 20, 2007, 14:19:52
Цитата: "Nestor notabilis"Брессер, а сами-то Вы чем занимаетесь? - Вы очень квалифицированно оцениваете русскую науку.  - Это взгляд изнутри? Или все же извне?

Насчет бесплатного доступа к западным научным статьям в сети - и вообще насчет чего бы то ни было бесплатного на западе -  посмешили Вы меня...  :?

Хотя, если речь об архивах двадцатилетней давности - безусловно. У них финансирование программы оцифровки библиотек - не в пример россиянско-постоветскому.

По образованию я не биолог, собираюсь получить геологический профиль (ну вторая вышка). Гляжу я извне, просто этот взгляд складывается из почти регулярного просмотра новостей. Знаете, как порой интересно: Вовка шпарит на английском и французском в Гватемале про Сочи или тусуется с кем-то там в Туве, а у нас ветеран ВОВ живет на 6 кв. м. Это я конечно утрирую. Но такова на данный момент СИСТЕМА (с) Krokodil. А заседание правительства - урок информатики.

Ну вот Вы говорите, что я Вас посмешил. Вот знаете, знакомый рассказал: в америках нормальный квалифицированный прием врача оплачивает государство, а не пациент. У нас - наоборот. Или хотите так: у нас ненормальный неквалифицированный прием врача оплачивает государство, а не пациент.
-------------------------------------
Ладно, я думаю, все друг друга поняли. Если нет - вопрошайте. Просто упаси боже скоро перейдем на личности (да уж тут было дело).
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от августа 20, 2007, 15:31:18
Потому что у тигра яркая окраска. Все животные из холодных краёв носят более скромную шубку. Вот к примеру рысь - типичный таёжный хищник.
Насчёт полос. У меня сумасшедшая идея. Быть может пятна преобразовались в полосы в виду больших размеров тигра. Он ведь очень длинный, может быть полосы его лучше скрывают чем пятна. Насчёт высокой травы тоже весьма здравая идея. Высокая трава есть в Индии - слоновая трава.

Что-то на вас не произвёл впечатление ксеносмилус. А мне нравятся его очень толстые верхние клыки, которые не такие уж и длинные для саблезубов. :)  Мало что пишут об этой кошке. :(
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nitrochemist от августа 20, 2007, 15:39:34
Наслаждайтесь http://w210.ub.uni-tuebingen.de/dbt/volltexte/2003/828/pdf/Diplomarbeit.pdf
Там и про ксеню чуть-чуть есть.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Gilgamesh от августа 20, 2007, 22:11:17
ЦитироватьНаслаждайтесь
Уже в экстазе
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Krokodil от августа 20, 2007, 22:44:44
Теперь рассчитаем размеры  пещерного льва:

берем череп (самый большой что я нашел в сети) известной длины 19 дюймов:

http://www.boneclones.com/images/bc-019t_web-md.jpg

отсюда взят: http://www.boneclones.com/BC-019T.htm

берем скелет пещерного льва:

(http://www.tarpits.org/education/guide/art/page18b.jpg)

и приблизительно получается: длина тела льва без хвоста 227см,
высота в плечах 116см. При этом учтите, что я взял самый большой череп который нашел в сети! При меньшем черепе длина и высота будут соответственно меньше.

В целом получилось не так много как я ожидал, но в целом весьма близко к достаточно достоверной картинке:
(http://www.ansp.org/museum/leidy/paleo/images/sil_panthera_L.gif)
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от августа 20, 2007, 22:55:56
Ксеносмилус был стопоходящим?? - А кто это вообще?, не медведь же... Но и явно не кошка... Вообще-то - довольно уродливое существо, гармонии не чувствуется совершенно. Как тилаколео примерно.  :?

Касаемо тигра - меня самого смущает яркость его окраски, Атрокс. Хотя западные кошатники пишут, что наиболее примитивный и древний подвид из ныне живущих - это "русский тигр", что он ближе всего к тиграм раннего плейстоцена по пропорциям и величине, но... - ты прав, у северных по происхождению животных цвет меха действительно не такой яркий. То есть, уже по одному этому признаку больше похоже на правду южно-китайская теория происхождения тигра и расселение зверя потом в две стороны - на юг-юго-запад до ИНдии, и север-северо-восток до Ледовитого океана.
Тут есть еще один момент, из-за эффекта "Тропической помпы" звери северного происхождения почти никогда не могут пробить себе дорогу в более теплые регионы, т.к. не выдерживают конкуренции с местными видами. А вот тропические/субтропические животные, выходцы из среды с самой жестокой биотой и самой напряженной конкуренцией, дорогу на север проложить могут с пол-пинка. К климату приспособиться оказывается проще, чем к насыщенным зооценозам. Поэтому, будь тигр действительно родом из умеренного климата - не прошел бы он в экваториальный пояс никогда, скорее всего. Обратная ситуация вполне представима.

Лев действительно жил на Шри-Ланке. Ты не знал?
ИНтересно, что на этом острове в плейстоцене были львы, но не было тигров. А в "голоцене" появились тигры и вымерли львы...
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от августа 20, 2007, 23:14:42
Ксеносмилус - кошка.

Череп американского пещерного льва - 48 см (это чуточку больше 19-ти дюймов).
Череп льва - 36 см.
Чувствуешь разницу? Пещерный лев был гораздо больше. Так что соотношение человека и пещерника на твоей картинке не верно.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Krokodil от августа 20, 2007, 23:14:54
Теперь повторим все тоже самое для гомотерия:

Чеhtп берем отсюда
http://www.boneclones.com/CB-06.htm
Правда это не серум, но если кто то знает размеры черепа серума, то прошу поделиться и я пересчитаю!

Берем серума вид сбоку:
(http://geology.wcedu.pima.edu/~jhodnett/FossilCATS/HOMOTHERIUM.JPG)

и приблизительно получается:
длина тела гомотерия без хвоста 172см,
высота в плечах 108см.

таким образом все кошачьи северной америки приблизительно измерены:).
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Krokodil от августа 20, 2007, 23:17:16
Как это больше!?  :shock: 48 см это и есть 19 дюймов! если быть точным то 48,26см.

Если не нравится скелет льва, то я буду приветствовать, если ты найдешь более качественное фото скелета вид сбоку, то я с удовольствием персчитаю! 8)

про ксеносмилуса я знаю, что он имел очень странное стороение - клыки как у гомотериев, а телосложение как у смилодонов!

Охотился судя по остаткам на каких то пекари америки, вымер судя по всему из за конкуренции со смилодоном.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от августа 20, 2007, 23:39:24
Обалдеть, какой же гомотерий стройный и потрясно красивый зверь по пропорциям скелета!!! Просто поразительно. Совершенно четкое ощущение, что рассчеты, говорящие, что вторым по скорости бега после гепарда шел пещерный лев (а третьим - южный лев, далее тигр, и только потом леопард и ягуар) - не верны. Т.е. для настоящих кошек верны, но если учитывать саблезубых, то вторым после гепарда по скорости бега должен был быть гомотерий. Ноги у него - это нечто!
СТранно, что кошка обладала таким телосложением при том, что охотилась на самую медленную добычу, какую только можно себе представить - малолетних слонов.
Судя по пропорциям бедра и голени, гомотерий был более специализированным бегуном, чем лев. Голень относительно длиннее (при том, что и общая длина конечностей гораздо больше).
Не понятно одно - почему у него передние лапы выше задних (хотя и не настолько, как обычно утверждают, сравнивая его с гиеной!). - Для чего нужны такие пропорции конечностей, что дает хищному зверю высокий плечевой пояс? По локомоторике это вообще-то, весьма неловкое строение...
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от августа 20, 2007, 23:52:14
Ксеносмил был махайродом другого рода, то бишь махайродонтином. Клыки у него действительно странный, название так и переводится - странные ножи.
Размером он был со льва.

Насчёт скорости, Верещагин пишет, что самым быстрым был всё-таки лев, потом пещерный лев, а потом только тигр. По выносливости тоже. Я могу предположить, что тигр всё жде быстрее льва, засчёт более длинной спины. Насчёт выносливости не знаю, быть может лев действительно может дольше бежать.
Современных кошек я бы так распределил бы по скорости:
Гепард, пума, тигр/лев, пантера,  барс, ягуар. Потом наверное каракал.
В НГО говорили что максимальная скорость тигра равна 80-ти км в час.
Не думаю что это верно, скорее всего 70 км в час в рывке. Пума думаю может бежать под 80 км в час, засчёт длинных задних ног и очень длинной спины.
Высокие ноги гомотерия думаю были для того, чтобы он мог переносить крупную добычу, у него мощные резцы и мощный пояс передних конечностей. Где-то я читал, что когти у него не втягивались. Не знаю, не проверял. :lol:
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Николай от августа 21, 2007, 03:11:42
Цитата: "Panthera Atrox"Потому что у тигра яркая окраска. Все животные из холодных краёв носят более скромную шубку. Вот к примеру рысь - типичный таёжный хищник.
Насчёт полос. У меня сумасшедшая идея. Быть может пятна преобразовались в полосы в виду больших размеров тигра. Он ведь очень длинный, может быть полосы его лучше скрывают чем пятна. Насчёт высокой травы тоже весьма здравая идея. Высокая трава есть в Индии - слоновая трава.

Что-то на вас не произвёл впечатление ксеносмилус. А мне нравятся его очень толстые верхние клыки, которые не такие уж и длинные для саблезубов. :)  Мало что пишут об этой кошке. :(

Ага, яркая. И животные из холодных краёв носят более скромную шубку. Например, уссурийский подвид тигра не такой уж и яркий. Его южные собратья намного ярче.
Может быть он стал ярким после миграции на юга?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от августа 21, 2007, 03:37:43
"Может быть он стал ярким после миграции на юга?"
- Скорее наоборот.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от августа 21, 2007, 03:49:11
Дело в том что уссурийские тигр и леопард ОЧЕНЬ яркие для широт, в которых они живут. Это говорит в пользу гипотезы, что это изначально тропические звери.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от августа 21, 2007, 03:53:45
(http://www.linkandpinhobbies.com/Graphics/pc_homotherium.jpg)
Вот реконструкция гомотерия, сделанная с умом.
Получается черепушка гомотерия длиннее черепа смилодона, но чуточку уже. А череп гигантского махайрода такой же по длине как у гомотерия, а в ширину и высоту чуть больше.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от августа 21, 2007, 04:19:55
Да, скульптурная реконструкция отличная... Окраска мне откровенно не нравится - гомотерий, все же, северная форма, хотя и доходил до Африки, но большинство останков найдено в умеренном и холодном климате - мех должен был быть больше похож на мех пумы или рыси.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Krokodil от августа 22, 2007, 23:42:40
Вот хороший рисунок (1860г) сравнения размеров льва и человека (имхо человек не особо крупный...):
(http://www.solarnavigator.net/animal_kingdom/animal_images/human_and_lion_skeletons_Benjamin_Waterhouse_Hawkins_1860.jpg)

В уже приведенном BRESSERом файле
http://w210.ub.uni-tuebingen.de/dbt/volltexte/2003/828/pdf/Diplomarbeit.pdf

на странице 8 показаны смилодоны фаталис и популатор в сравнении.

Smilodon populator on the other hand was the largest of the three species and
approximated in size a modern African lion.  It possessed enormously elongated upper
canines that protruded well below the mandible:  the total length of large tooth specimens
approaches 28 cm, perhaps 17 cm of which would have protruded from the upper jaw
(TURNER & ANTON, 1996).  S. populator  is a species found in the eastern part of South
America (see Figure 3.1).  

Smilodon fatalis  of the Rancho la Brea asphalt beds was a relatively recent saber tooth,
known mainly from the later Pleistocene of North America until the end of the last glaciation
around 10,000 years ago when it finally went extinct.  It is generally intermediate in size, but
with important differences from the South American species in skull and body shape and
proportions (TURNER & ANTON, 1996).  In comparison to the African lion, the body of S. fatalis was about a foot shorter and the hind limbs appear relatively light while the front limbs are
strong and powerful extremities.  The sturdiness and strength is likewise shown by the rib
basket and breastbone (STOCK, 1972).  The lower segments of the limbs are relatively short
in contrast to those in modern big cats.  It can therefore be assumed from an analysis of the
structural features that these animals were not fleet-footed carnivores like the lion or the
tiger.  They were probably ambush hunters that stalked their prey such as the slow-moving
mammals with which they were associated during Pleistocene time.  
Other members of the tribe Smilodontini include the disputable genus of Paramachairodus
as well as the genus Megantereon, which has been found in Africa, Eurasia and North
America.

То как они выглядит на рисунке говорит о том, что популатор должен быть тяжелее фаталиса в 2,22 раза! (Я рассчитал исходя из подобия телосложения этих кошек).


Если фаталис весил 200 кг, как пишут в большинстве сайтов, то популатор весил 444 кг!

Если фаталис весил меньше скажем на вскидку 150 кг, то вес популатора  получится 332 кг.

Любопытно, что на сайтах, где показаны черепа этих кошек, длины черепов фаталиса и популатора равны (34см)!!!
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Николай от августа 23, 2007, 00:17:14
Цитата: "Panthera Atrox"Дело в том что уссурийские тигр и леопард ОЧЕНЬ яркие для широт, в которых они живут. Это говорит в пользу гипотезы, что это изначально тропические звери.

Ок. Видимо потомки уссурийского тигра будут ещё больше и ещё сильнее утратят яркость. :)
Если, конечно, человеки не истребят.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Николай от августа 23, 2007, 00:38:57
(небольшой околотематический оффтоп)

Смотрю передачу Swamp Cats по каналу Animal Planet. Как думаете, о ком речь? :)

Впервые вижу львов, которые следуют за буйволами по болотам и прекрасно плавают.  :) Нападают на буйволов рядом с водой или даже на мелководье.  У буйволов одно спасение - умотать на местечко поглубже.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от августа 23, 2007, 01:23:16
Вот, что значит экологическая лакуна! - В Африке нет кошек, эволюционно адаптированных к заболоченным местностям, как ягуар или тигр - и в пустующую нишу начинают проникать львы. Еще 200 тысяч лет такого образа жизни - и мы получим отдельный вид "болотного льва". (если зона нелесных болот будет достаточно обширна и стабильная на протяжении всего этого периода, конечно).
В Азии это было бы невозможно - в болотных зарослях львов убили бы тигры, которые плавают лучше и успешнее охотятся в закрытых ландшафтах (высокие тростники).
Интересный фильм, я тоже смотрел :-)
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Николай от августа 23, 2007, 12:17:11
"...в болотных зарослях львов убили бы тигры..."

Ну, кто его знает.. У львов есть в данной ситуации преимущество - они коллективны. А тигры - индивидуалисты. Им пришлось бы противостоять не "один на один", а "один на прайд".
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Николай от августа 23, 2007, 12:26:38
Кстати, Нестор, ты обратил внимание, похоже у "болотных львов" самцы принимают в охоте более активное участие, чем у "сухопутных".  
Понравился момент, когда пара-тройка крупных самцов гоняла ночью стадо буйволов. Я всё гадал: "Зачем они это делают?" Эффекта с виду было ноль.  Ан нет! Львы оказались не дураки. :)  Нормальные буйволы подустали, но к утру нормально держались. А среди них оказался старый и дряхлый. К утру просто не выдержал и лёг. Буйволы его сдали без боя. Самки постояли, полизали чуток, мол, "бывай, папашка, твоё время пришло"... И всё. Он и сам львам практически не сопротивлялся. Так, чуток, для порядку.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от августа 23, 2007, 18:41:51
Был гигантский ягуар в южной америке.

Цитата: "Nestor notabilis"Насчет бесплатного доступа к западным научным статьям в сети - и вообще насчет чего бы то ни было бесплатного на западе  
Здесь почти всё можно заказать, и пришлют через несколько часов - дней: http://molbiol.ru/forums/index.php?showforum=2
или если до 1995 г., то здесь http://molbiol.ru/forums/index.php?showforum=15

Сами Вы должны будете найти только страничку с абстрактом (НЕ с сайта NCBI), где есть кнопочка "PDF" или "Dowload Full Text Article".
Зарегистрируйтесь, и посмотрите, ксак люди оформляют запрос.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от августа 24, 2007, 01:45:57
Спасибо. Какова стоимость этих рассылок?

Николай, да, обратил внимание - после твоих слов :-) Скорее всего, слишком сложные условия жизни, для охоты требуются усилия всех членов прайда, а не только львиц.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от августа 24, 2007, 02:11:12
оо
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Gilgamesh от августа 24, 2007, 06:08:21
Судя по списку топиков (кстати, оффтоп), этот сервис заточен под молекулярную биологию, химию и т.п. Есть ли опыт вымогательства источников по "классической" биологии?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Gilgamesh от августа 24, 2007, 07:44:24
Подключусь к мерянью картинками.
Капский лев
(http://dpc.uba.uva.nl/c/ctz/images/vol68/nr01/6801a04fig1.jpg)
Из статьи
http://dpc.uba.uva.nl/cgi/t/text/text-idx?c=ctz;sid=2b0cf09ec0656b2ae455dd8a71f6cabc;rgn=main;idno=m6801a04;view=text
бесплатного, между прочим, журнала
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от августа 24, 2007, 11:51:33
Статьи Любых биологических и полубиол. тематик.
Я не совсем правил. выразился: не заказать, а поросить у коллег. Пришлет кто-то из работающих в загран. институтах и имеющих доступ к журналам. Весь этот процесс полуавтоматизирован.

Можно вынести об этом в отдельную тему. Сервис того стоит.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от августа 24, 2007, 13:42:12
Гигантский ископаемый ягуар Юж. Америки наз. Panthera onca mesembrina
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nitrochemist от августа 24, 2007, 18:37:37
Имхо, у капского льва лопатку очень низко посадили.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nitrochemist от августа 26, 2007, 15:54:19
Всем фанатам группы "Диниктис-смилодон" посвящается:
"Функциональный анализ зубов сабельного типа" http://ieg.or.kr/abstract/F210101.PDF
Вещь, да...
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от августа 26, 2007, 21:54:49
Диниктис не кошка!!!
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Krokodil от августа 26, 2007, 22:11:07
Атрокс, помнишб наш давний разговор о том, что клыки смилодонов сплюснуты с боков? Вот в этом файле, который любезно предоставил BRESSER, это очень хорошо показано!

А уж у барбурофелиса клыки плоские - дальше некуда. И вообще этот зверь как то не слишком кошачий череп имеет, имхо. На взгляд естесственно непрофессионала. Какой то он моструозный, что ли...
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Krokodil от августа 26, 2007, 22:18:42
Нестор, Вы говорили, что лев жил на Шри-Ланке? А я не знал.

А чего он там вымер, добыча то сохранилась. Если степь, а она там наверняка была в плейстоцене заменилась лесами, то его наверное истребили люди, тигров (конкурентов льва в лесах) там ведь нетути.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nitrochemist от августа 26, 2007, 23:30:37
Цитата: "Panthera Atrox"Диниктис не кошка!!!
Знаете, это мне напомнило фразу из фильма "Хищник" со Шварценеггером: "Раз его нельзя убить, то будем мстить!" :smt021
1. Я знаю, что диниктис не кошка.
2. Объясните мне, почему диниктис не кошка, ну пазалуста!
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от августа 27, 2007, 00:10:23
Я не краниолог, там учёные обнаружили различие в черепах.

Клыки смилодона уплощены, но в сечении они всё равно гораздо толще клыков пантеровых кошек, так как ихз клыки тоже уплощены, а самые уплощённые клыки у махайродов.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от августа 27, 2007, 03:32:55
На Шри-Ланке все сложнее. Люди там, насколько я понимаю, появились достаточно рано, австралоидные (т.е. первичный тип сапиенса) популяции. Еще в плейстоцене. И их культура, в общем, без изменений просуществовала чуть ли не до миграции на острова ариев-современных сингалов. Лев очень долго сосуществовал с людьми там. Степей на острове нет, азиатские львы к ним и меньше привязаны - они живут в горных кустраниковых зарослях сегодня. Такой биотом в центре острова был, хотя не знаю, насколько обширный. Тигр появился на Шри-Ланке (он там жил и это его истребили люди!) очень поздно, в голоцене. И с его появлением останки львов исчезают, насколько я понял. Возможно, популяция льва уже была в депрессии к появлению тигра, т.к. сосед-человек - далеко не сахар... И тигр мог нанести последний удар. Ну, а с появлением сингалов, там довольно серьезно все начало сокращаться, т.к. сингалы были носителями сельского хозяйства и городской культуры (т.е. высокой численности населения), и массовых облавных охот.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от августа 27, 2007, 12:33:07
А как далеко лев заходил на Юго-Восток Азии?
Был ли он в Бирме и Таиланде? Там есть довольно большие участки саванн, но отрезанные от индийских лесами.

Разве тигра от льва можно надежно отличить по остаткам?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от августа 27, 2007, 13:07:20
Если не ошибаюсь в Таиланд он заходил. А отличить можно, но специалистам. Я могу отличить черепа если они в хорошем состоянии, окаменелости - нет. У тигра верхние клыки длиннее, это видно, а ещё Верещагин говорит что хоаны у льва шире. Ну и в конечностях там разница. Благодаря чему он якобы выщитал что лев быстрее.
И в хвосте у льва роговой отросток, он может сохраниться.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от августа 27, 2007, 13:38:29
Спасибо Атрокс!
Цитата: "Nestor notabilis"Степей на ШриЛанке нет, азиатские львы к ним и меньше привязаны - они живут в горных кустраниковых зарослях сегодня
Кустарниковые заросли (сомкнутые буши) ведь намного менее проходимы, чем леса, а значит НЕдревесное животное должно приспосабливаться к ним совсем по другому, чем к саванннам (между саваннами и лесами в этом плане различие должно быть меньше).

Почему Вы думаете, что тигр попал на Шриланку поздно, а не в плейстоцене?
Ведь современные тигр и лев к концу плейст. уже практически полностью оформились.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от августа 27, 2007, 15:20:13
Тигр:
(http://www.skullsunlimited.com/graphics/Siberian_Tiger_Skull.jpg)

Лев:
(http://www.skullsunlimited.com/graphics/bc-72-lg.jpg)

Вот, как видите, у тигра верхние клыки заходят за подбородок, а у льва их кончики доходят до подбородка. Вообще ракурсы тут разные, так что судить сложно. Мне кажется ещё у тигра череп долен быть относительно чуть шире и короче.
Если лежат два черепа, то я со 100% гарантией определю, какой принадлежит тигру а какой льву. Если череп один - тут сложнее идентифицировать, но всё равно специалисту это сделать легко. Даже я определяю (но при условии что череп в хорошем состоянии. Окаменелости льва от окаменелостей тигра я фиг различу).
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от августа 27, 2007, 15:24:15
P.S.
У тигра относительно более длинное тело и он немного ниже в холке. Если тигр и лев одного роста то тигр длиннее. Если они одной длины, то тигр ниже.
Насчёт рогового отростка - интересно он сохраняется у окаменелостей?
Ну и ещё по когтям определить можно - у тигра они гораздо массивней.  Тут даже думать не надо - самый крупный кошачий коготь - значит это тигр. :lol:
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от августа 27, 2007, 15:31:29
Да, вполне наглядно... череп льва действительно отличается довольно четко. Единственный вопрос - индивидуальная изменчивость...

Алексей, почему Вы считаете, что колючие кустарниковые заросли менее проходимы, чем леса :?:
В Южной Азии речь не идет о светлых парковых лесах типа Беловежской пущи или австралийских эвкалиптовых редколесий. Это джунгли. - И даже листопадные джунгли в сезонном климате - это кустарники ПЛЮС деревья ПЛЮС вертикальные стены лиан.
И еще одно - проходимость для человека и проходимость для большой кошки - две очень разные разницы... Тигр проходит лучше, чем лев. Это правда. Но даже лев - несопоставимо более свободен в зарослях, чем человек.

Останки тигра на Шри-Ланке датируются только голоценом, плейстоценовых не найдено, насколько мне известно. А лев - найден именно в плейстцене.
И еще - колючекустарниковые заросли этого острова, в общем, не очень отличаются от парковой саванны в Африке, полностью сомкнутых непролазных чащ кустарников там не было - на острове жили слоны, стегодоны и два вида носорогов + азиатские буйволы. - При таком составе фитофагов экосистема была в обязательном порядке мозаичной, а не сомкнутой. Поэтому для львов было вполне удобно. (пока мегафауна существовала. Сегодня там нет никого, кроме слонов, а они менее эффективны в одиночку, чем в сообществе с носорогами, с точки зрения поддержания мозаичности открытых пространств/зарослей).
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от августа 27, 2007, 16:17:28
Цитата: "Nestor notabilis"почему Вы считаете, что колючие кустарниковые заросли менее проходимы, чем леса
Для человека густо растущие невысокие деревья/кусты (~7 м высотой) очень трудно проходимы, даже если и не колючи. Такое растет например вдоль западной части Юж. берега Крыма между Форосом и Симеизом (преобладают дуб и граб). Я там Сам лазил. Наверное они столь же непрохожимы для копытных ростом с оленя (и особенно с рогами). На уровне человеческих коленей и бедер веток возможно действительно меньше (не обратил внимания на это), тогда невысоким животным должно быть легче.
Цитата: "Nestor notabilis"В Южной Азии речь не идет о светлых парковых лесах типа Беловежской пущи или австралийских эвкалиптовых редколесий. Это джунгли. - И даже листопадные джунгли в сезонном климате - это кустарники ПЛЮС деревья ПЛЮС вертикальные стены лиан
Нормальный экваториальный лес - это как раз не джунгли - подлесок разрежен - он легко проходим (как и старый дубовый лес наших краёв).
Читал,что джунгли (леса с густым подлеском) восновном антропогенны.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от августа 27, 2007, 16:51:13
Они антропогенны только в том смысле, что человек уничтожает все живое в лесах, поэтому подлесок больше никем не выедается и не вытаптывается - формируется непролазная чаща. Связано это с выпадением фитофагов, а не с целенаправленной посадкой специальных непроходимых кустарников.

Касаемо экваториального леса - Знаете, возможно, нечто подобное тому, что Вы описали, где-то и существует. Но даже дождевые леса с довольно плотным пологом - многоярусны и на земле там далеко не парк. Если же лес низкорослый, и до земли доходит много света - лес становится кошмаром, через который не продраться. Я это видел на Хехцире, на Сихотэ-Алине, видел и на Цейлоне. - Парковых лесов восточноевропейского типа там просто нет в природе. Они есть только в заповедниках, где выжило достаточное количество растительноядной мегафауны и есть тандемы носорог-слон. В остальных районах леса зарастают, превращаясь у зеленый ад, не подходящий для жизни даже большинства "лесных" животных.

Непролазные же кустарники, как правило, долго в таком состоянии не существуют. - Они - переходный этам от саванны к лесу.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nitrochemist от августа 27, 2007, 16:53:16
А кто-нибудь знает, почему Pantherinae имеют такой мощный сагиттальный гребень? Я немного не в курсе, ну можно предположить, что это связано с необходимостью развивать большое давление челюстей при удушении жертвы. Или это дань близкому (?) подсемейству Machairodontinae?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от августа 27, 2007, 17:01:01
Это не дань. - В приведенном Вами ПДФ о функциональной морфлогии сабельных клыков махайродонтных кошек (поклона Вам, прекрасный файл!) указывается, что задняя часть черепа и первые шейные позвонки саблезубых отличались от таковых у обычных кошек. Касательно сагиттального гребня и челюстей - у пантеровых и то, и другое относительно сильнее, т.к. их челюсти мощнее и развивают большее услилие, чем челюсти саблезубых.
Думаю, связано с техникой убийства - пантеровые кошки душат добычу, пережимая трахеи или ноздры, что требует огромных услилий в случае нападения на добычу большего, чем сама кошка, размера.
Саблезубые в любом случае, что бы они ни атаковали - горло или брюхо (я остаюсь при убеждении, что брюхо, рассуждения корейцев о том, что сабельными клыками можно было эффективно поразить только горло, меня не убедили) - разрезали ткани жертвы мгновенным ударом, и не нуждались в развитии длительного усилия на сжатие челюстей.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от августа 27, 2007, 17:17:05
Цитата: "Nestor notabilis"зеленый ад, не подходящий для жизни даже большинства "лесных" животных.
Что и требовалось доказать.
ТОгда как же мог на Цейлоне в таких кустарниках жить лев?
А если он опирался на поляны, то лучше называть это кустарниковыми саваннами а не кустарником (сомкнутый и разомкнутый буш - это две огромные разницы, не меньше, чем лес от саванны с деревьями).
А может лучше поляны, перемежающиеся со сплошными участками лесов или кустарника называть лесо-степью, в отличие от саванн, где деревья и кустарники отстоят друг от друга на некотором расстоянии?

У Ньюмена читал, что настоящий влаж экват. лес нормально проходим. Хотя может Вы и правы, что несколько меньше, чем наши дубравы (в большинстве которых кстати убирают упавшие деревья).
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от августа 27, 2007, 19:19:07
Алексей, вы внимательно читали все сообщения? - Я доказываю Вам в уже третьем или четвертом посте, что кустарниковые заросли Шри-Ланки не были сплошными. И, говоря львах "гирского леса", живущих "в кустарниках" я, естественно, не имел в виду, что эти заросли сплошные.
- И теперь Вы заявляете "что и требовалось доказать". - Это что, мы доказывали друг другу одно и тоже, выходит?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от августа 27, 2007, 19:31:44
У махайродов как раз саггитальный гребень был не сильно развит. Разве что затылочный бугор для крпления шейных мышц.
Развитие саггитального гребня связано с мощью челюстей, но не всегда. Иногда сагиттальный гребень развивается для крепления мышц, так как ширины черепной коробки не хватает, например у креодонтов.
У пантер это нужно для бОльшего давления челюстей, так как пантеры охотятся на добычу крупнее себя.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от августа 27, 2007, 20:01:45
Слово кустарники очевидно не желательно употреблять без оговорок: сомкнутые или разреженные.

А также вы писали:
Цитата: "Nestor notabilis"Степей на Шри-Ланке нет, азиатские львы к ним и меньше привязаны - они живут в горных кустраниковых зарослях сегодня. Такой биотом в центре острова был, хотя не знаю, насколько обширный...
...кустарниковые заросли Шри-Ланки не были сплошными.
Обширная поляна - это разве не участок степи (или саванны, если поляна с отдельными деревьями и кустами)?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Krokodil от августа 31, 2007, 00:05:42
Ксеносмилус:
(http://sansiwi.san.hrz.uni-siegen.de/heupel/heupel/verschiedenes/lesefoerderung/larry-dean-martin.jpg)
(http://www.boneclones.com/images/bc-113_web-md.jpg)

Вот та давнишняя статейка:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/288315.stm

Еще:

Xenosmilus  hodsonae
@1 MYA (?)

MUSEUMS DISPLAYING SPECIMENS:
None currently listed

One of the more recently discovered extinct cats, information on Xenosmilus has been difficult to find. The information on this page is compiled of articles I have come across so far, I will be adding more information as it is found.

Recently discovered by amateur fossil hunters searching a mining fissure in central Florida, Xenosmilus has introduced paleontologists to a new type of saber tooth cat. The fossils were discovered in 1983, but have only in recent years has information from their study been published. This is not uncommon in paleontological research, as often many years are necessary to make detailed restoration and measurements in order to publish accurate information.

The most striking information about Xenosmilus is it's completely unique morphology. Previously, there were only two forms of known sabertooth categories:

Dirk-tooth: those with long, narrow upper canines and short legs, such as the well known Smilodon and the lesser known Megantereon.

Scimitar-tooth: Shorter, broader upper canines and long legs, such as Homotherium and Machairodus.

However, from the partial skeletons found in Florida, Xenosmilus has been found to have the short, broad upper canines of the Scimitar tooth cats and the robust short legged build of the Dirk tooth cats. Xenosmilus was about the size of a modern lion, and more muscular than the Smilodon species. It is assumed that Xenosmilus preyed upon wild pigs, for several skeletons of  this type were found in the cave deposits along with the cats.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от августа 31, 2007, 03:07:22
Судя по всему это был страшный кот. Череп размером с тигриный, клыки очень массивные, челюсть развита лучше чем у смилодона и крупные резцы.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Krokodil от августа 31, 2007, 21:16:57
Но тем не менее уступил смилодону почемуто. Наверное тот его вытеснил потому, что смилодоны были более коллективные животные и лучше могли сообща постоять за себя.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от сентября 01, 2007, 06:03:43
Они жили приблизительно миллион лет назад, к тому времени уже давно жили смилодоны - самому раннему смилодону 2 миллиона лет. Моржет потом смилодоны стали крупнее и вытеснили их.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Krokodil от сентября 06, 2007, 23:00:06
Мне кажется, что смилодоны (даже из плейстоцена) были меньше этих ксеносмилусов, Атрокс.

Посмотри на сайте http://www.boneclones.com/ размеры их скелетов. Ксеня явно больше.

Так на кого охотился мегантереон? Размером он был примерно с крупного ягуара, клыки имел длинные и тонкие. Если он был НЕ СТАЙНЫЙ охотник, а одиночный (об этом пишут исходя из того, что у саблезубых был меньший мозг, чем у обычных кошек), то мне не понятно, кого же он мог убить?
1. Хоботные явно велики для него, да и потом надо такую огромную добычу защищать от конкурентов/падальщиков - пахикрокут, а то и медведя агриотериума.
2. На маленьких жертв ему с его массивным телосложением было бы трудно охотиться, имхо.

Может быть он все-таки жил маленькими прайдами, но не такими большими, как смилодон? И тогда он вполне мог охотиться на современных ему хоботных.

Ваши мнения?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nitrochemist от сентября 06, 2007, 23:20:49
ЦитироватьТак на кого охотился мегантереон?
На зверюшечек маленьких! А вообще мегантереончик был такой лапочка!
(http://game.vladimir.ru/funpic/kats/kat-smile.jpg)
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от сентября 07, 2007, 01:04:20
Мегантереон был крупнее ягуара.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Krokodil от сентября 09, 2007, 19:27:58
Вот Атрокс нашел картинку плейстоценового(?) ягуара.

(http://big_game.at.infoseek.co.jp/bigcat/jaguar_augusta.jpg)

Она взята отсюда: http://big_game.at.infoseek.co.jp/bigcat/jaguar.html

Если кто может прочитать иероглифы, то пусть поделится тем, что там написано. :?

Считаю размер этого плейстоценового ягуара:

Крупный современный ягуар: Длина тела 1,7 м, высота в холке 70 см; масса около 120 кг.

Тогда для этого плейстоценового ягуара получаем:
Длина тела 2,05 м,  высота в холке 95 см; масса 210 кг.

Т.е. получается крупнее современного бенгальского тигра.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от сентября 09, 2007, 22:28:49
Бенгальский тигр весит от 160 до 260 кг.

Да, это плейстоценовый ягур, годы жизни :lol:  - 1,6 миллион лет назад - 10 тысяч лет назад. Латинское название Panthera augusta или Panthera onca onca, это уже кто как считает. Некоторые считают, что это предок ягуара, другие считают что просто ещё один вид ягуара.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от сентября 09, 2007, 22:56:07
Вот, что я недавно обнаружил. Согласно википедии, существовало два подвида гигантского ягуара - Panthera onca augusta (плейстоценовый североамериканский ягуар) и Panthera onca mesembrina (плейстоценовый южноамериканский ягуар).
Некоторые учёные связывают происхождение ягуара с Panthera gombaszoegensis, то есть с так называемым европйским ягуарам. Однако другие учёные считают, что ягуар - кореной американец. Кстати, появился этот европейский ягуар в то же время что и американский гигантский плейстоценовый ягуар. Так что я думаю европейское происхождение ягуара отпадает. А гигантский ягуар скорее всего действительно подвид ягуара, а не отдельный вид. Хотя может всё-таки и вид.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от сентября 10, 2007, 17:14:42
Красивый эземпляр чёрного ягуара:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fc/Jaguar.jpg/800px-Jaguar.jpg)

Челюсть гигантского ягуара:
(http://www.geocities.com/kevinseymour2006/image030.jpg)

Ареал берингийского ягуара:
(http://www.senckenberg.de/images/content/forschung/abteilung/palaeoanthropologie/quartaeregrosssaeuger/katzen1.jpg)

А вот неплохая таблица о пантеровых кошках, взятая с википедии. Я примерно так себе её представлял:
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от сентября 10, 2007, 18:14:30
T.e. leopard  i lev bli*e, 4em ka*dyj iz nih k tigru?
Stranno.


A kak je tigro-lvy? V trubu?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от сентября 10, 2007, 19:26:46
А что странного? Леопард и лев - уроженцы Африки. В НГО говорили, что львы произошли от кошки, похожей на леопарда, скорее всего так и было. После того как они начали жить на открытых пространсвах, у них ноги стали длиннее, они увеличились в размерах, так как стали охотится на более крупную добычу, но рисунок на шкуре так или иначе отчасти остался.
А тигр - типичный азиат. Он всегда жил исключительно в Азии. И полоски на его шкуре не характерны для львино-леопардовой ветви.
А тигрольвы - тигрольвами. Все пантеры скрещиваются между собой, даже пума с леопардом скрещивается.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Krokodil от сентября 10, 2007, 21:41:31
Вот старый добрый сайтик, на который я лазил еще лет так 9 назад:

здесь родство кошачьих:
http://dspace.dial.pipex.com/agarman/bco/graphics/phylo.gif
http://dspace.dial.pipex.com/agarman/bco/graphics/tree.gif

Здесь времена существования больших кошек:
http://dspace.dial.pipex.com/agarman/bco/timeline.htm

Evolution of the Wild Cats

The earliest fossil records of the modern felid ancestors come from a period of just under 10 million years ago. However findings of such fossils are rare and it is difficult to piece together a comprehensive picture of the early relationship between the felid species.

The small cats, those grouped in the genus felis, are poorly represented, with the exception that is, of the ancestor of the modern day Lynx. The early descendants of the lynx first appeared around 4 million years ago and is known as the Issoire Lynx (Lynx issidorensis). This early lynx was larger than the forms found today and is said more to resemble those species from the genus felis, notably in having shorter legs than the lynx of today.

Jaguar

It is now commonly believed that the jaguar and leopard both share a common ancestry, centred in Eurasia a little over 2 million years ago. Along with the leopard, the jauguar spread west into Europe, where it is recorded as Panthera gombaszoegensist, fossil remains of which have been dated at about 1.5 million years.

Early jaguars also travelled east and crossed the Bering land bridge into North America. The ancestral jaguars that inhabited the Americas were both larger and longer legged than the modern species. With the appearance of the lion in North America in the form of P.leo.atrox, it appears that the jaguar was driven south into the more densely forested regions of Central and Southern America. As an adaptation to its new habitat, it is believed that the jaguar began a gradual reduction in overall body size.

Tiger

Ancestral tigers were thought to have originated from Central Asia and China and spread out both east and west to cover most of Asia from the Caspian Sea to the Russian Far East. It is thought that the modern day tiger, found in northern China is perhaps the closest direct descendant of the earliest forms of the species.

Lion

Fossil records show that the lion appeared on the scene considerably more recently than the other members on the genus Panthera. The earliest known records date back to around 750,000 years ago and stem from Western Africa. From here lions spread north into Asia and Europe, were the Cave lion (Panthera spelaea) and Tuscany lion were found in the Balkans and Northern Italy respectively. The ancestral lion also crossed from Asia into north America and the American lion (Panthera atrox) spread south as far as Peru.

Cheetah

Early forms of the cheetah are also believed to have inhabited North America as far back as 2½ million years ago (Acinonyx studeri) to as recently as 12,000 years ago in the smaller form of Acinonyx trumani. Although the 'American' cheetahs exhibited many characteristics of the modern cheetah there is some evidence against a close relationship. It has also been suggested that the cheetah in North America has possible ancestral links with the puma.

The early 'Old World' form, Acinonyx pardinensis found in Europe, closely resembled the modern day cheetah apart from being noticeably larger. Fossil remains of A.pardinensis in France,have been dated at around 2 million years.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от сентября 10, 2007, 23:09:09
No ved tigr ne ot oby4noj koshki proizoshel (ona i tigr edinstvennye plosatye kosha4'i).


Pochemu na http://www.paleo.ru/forum/download.php?id=3410
sbli*aut che*nogo barsa s tigrom?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Krokodil от сентября 10, 2007, 23:11:37
Думаю они гонят. Ирбис и пума занимают промежуточное положение между большими кошками и малыми. И потом даже внешне видно, что у пантер головы большие, а у барса, оцелота, сервала и особенно у пумы головы маленькие, непропорционально. Челюсти, тоже, надо полагать, так себе (относительно, конечно).

Интересно, кстати, почему головы всетаки мелкие... У больших кошек, наверное головы и челюсти усилены для охоты на крпных жертв.

Но пума тоже охотится на крупную добычу, а уж гепард пардиненсис и подавно, но голова все равно у него была маленькая...
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от сентября 10, 2007, 23:30:32
Чётких полос нет ни у кого кроме тигра. А так есть ещё оцелоты и т.п.
Пума это подсемейство фелин, просто фелис который слишком далеко отошёл от своего рода, но всё же это обычная кошка.
А снежный барс - пантеровая кошка. Возможно промежуточное звено между кошками и пантерами выглядело примерно так же как барс, но барс это конечный результат, я думаю он не может быть промежуточным звеном.
Если уж считать кого-то промежуточным звеном то наверное дымчатого леопарда, он более примитивно выглядет нежели барс.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от сентября 11, 2007, 01:48:22
Podo*dem molekularnyh dannyh.

Ibo raznye podvidy i vidy etih jivotnyh mogli imet samye neo*idannye mesta ishodnogo rasprostranenia.

(Naprimer volk naibolee raznoobrazen v Indii, a samyj blizkij vid - amerikanskij kojot)
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Krokodil от сентября 13, 2007, 23:08:21
Имхо, в полосатости тигра нет ничего экстраординарного: у очень многих мелких кошек на груди особенно заметны полосы, часто пятна полностью в полосы сливаются.

Вот оцелот: http://san.siberia.net/photo/lj/195/a/Ocelot_HatHard_ocelot.jpg

кошка рыболов: http://img.photobucket.com/albums/v442/iftk/03/unfar_fishing_009.jpg

это рысь: http://forum.fishing-mania.com/album_mod/upload/1921eefcdf61ec6e8eecb3d31242e90b.jpg

ягуар: http://forum.nov.ru/uploads/post-20-1093356640.jpg
http://www.viewfinder.ru/foto/data/506/208.jpg

Дальневосточный лесной кот: http://www.ami-tass.ru/data/Articles/SmallPhoto/5864.JPEG
http://www.3planet.ru/nature/animal/pic/st002_46.jpg
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от сентября 14, 2007, 01:50:58
Плосс тигра - видоизменённые пятна. У оцелота не совсем полосы и сливающиеся пятна.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: b-graf от сентября 14, 2007, 13:10:57
Как поздно появились современные кошачьи... Или это по палеонтологическим данным только, что говорят молекулярные часы (если говорят - почему "подождем") ? Кто же кушал наших предков или дядюшек австралопитеков ? Саблезубые одни хищники ? А еще: что-нибудь известно о коэволюции (ну, скорее - как влияло на наших предков появление современных крупных кошачьих, а не наоборот; правда, в другой теме это надо обсуждать)
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от сентября 14, 2007, 13:51:16
Ja imel v vidu molek. dannye po panteram.

U domashnih kotov polosy ne menee 4etkie, 4em tigrinye.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от сентября 14, 2007, 16:02:02
Нет, они менее чёткие, более того у тигров сама кожа полосата. Тигры с самого рождения полосаты, а у домашних кошек непонятный окрас.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Krokodil от сентября 17, 2007, 23:30:14
Давно уже Нестор достаточно обстоятельно объяснял почему тигры не смогли проникнуть в африку (вкратце: мешали расселению львиные прайды на пути через саванны).

Но тогда возникает следующий вопрос:
Почему в африке отсутствует крупный кошачий хищник? (Занимающий ту же нишу, что и тигр в азии.) Леопард не в счет, леопард охотник на более мелкую добычу.

итак плейстоцен:

1. В азии/европе(?) имеется крупный лесной кот - тигр.

2. В америках имеется крупный лесной кот - гигантский плейстоценовый ягуар (размером как современный амурский тигр).

3.А в африке нет крупного лесного кота. Почему скажем лев не эволюционировал в лесную форму и не занял  нишу тигра (в гирском лесу вполне себя нормально чувствует)?

Возможные варианты ответа:
а) нишу тигра в африке занимал динофелис.
(мегантереон занимал нишу аналогичную смилодону, гомотерий - на слонов охотился)
К недостаткам этой идеи можно отнести то, что динофелис был явно маловат - пишут, что этот житель лесов был размером с современного ягуара.

б) ниша лесного кота в африке была свободна и миоценовые предки людей - человекообразные обезьяны только по этой причине смогли там так бурно развиваться. (в азии там где есть тигры, орангутаны мелкие и на землю ступить боятся). Если скажем завести тигров в африку, то надо полагать гориллам и шимпанзе настанет каюк. От более мелких леопардов они могут более менее отбиться.

Ваши мнения?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от сентября 18, 2007, 01:15:01
Afrikanskij les tak*e po4emu-to beden krupnymi travojadnymi.


Mo*et v Afrike v lednikovja voobs4e is4ezali sploshnye lesnye massivy?


Interesno, flora trop. lesov v Afrike  bednee, 4em v Azii?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от сентября 18, 2007, 04:29:18
Почему беден? Не беден. Просто лес не в силах прокормить такое количество крупных животных, как травянистая равнина. Насчёт джунглей Азии знаю что хищников там явно больше чем в Африке.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от сентября 18, 2007, 04:36:31
Во-первых, леопард вполне справляется со своей задачей верховного хищника в тропическом африканском лесу. Этот хищник может завалить даже бонго.
Охотниками на более крупную добычу - слонов - являются пигмеи.
Что касается динофелиса, то это был очень сильный хищник, он мог вполне замещать тигра в Азии. Он был размером с КРУПНОГО ягуара, при этом его клыки были нечто средним между клыками пантер и клыками саблезубым кошек.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от сентября 18, 2007, 16:12:16
Цитата: "Panthera Atrox"Почему беден? Не беден. Просто лес не в силах прокормить такое количество крупных животных...
V Azii les прокaрмливaeт и bollshe vidov крупных travojadnyh, 4em les v Afrike.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от сентября 18, 2007, 17:03:14
Крупных ты кого считаешь? Давай посчитаем:
АЗИЯ: буйвол, гаур, бантенг, носорог, слон.
АФРИКА: буйвол, карликовый бегемот, окапи, слон.
Примерно одинаково.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от сентября 18, 2007, 18:21:48
АЗИЯ:
буйвол,
гаур,
бантенг,
ind. носорог,
sumatr. носорог,
tapir,
слон.
orangutan
8

АФРИКА:
буйвол,
карликовый бегемот,
окапи,
слон,
bongo,
gorilla
6

Ne znaju tolko skolko sviney v Azii?
V Afr lesah 2: kisteuhaja i bolshaja lesnaja.

V trop. lesah Azii est bolshie oleni?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от сентября 18, 2007, 18:53:52
Носорогов в данном случае не надо разделть так как они взаимоисключают друг друга. Суматранский носорог только на Суматре, но там нет индийского носорога, тапира, зато есть орангутан.

А вот хищников в африканских лесах действительно мало. Сейчас в Азии вообще больше видов хищных чем в Африке.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от сентября 18, 2007, 19:39:35
Ja specialno ne u4ityval takie rezultaty ostrovnoj izolacii kak naprimer babirussa

Polu-vymershye vidy: malenbkij begemot, orangutan, sumatranskij nosorog, indijskij=javanskij nosorog, tapir
ranshe imeli sploshnoe rasprostranenie po vsem tropi4eskim lesam Afriki (malenbkij begemot) ili Azii (vse ostalnye).
Ili ja ne prav?

Kstati, razve sumatranskogo nosoroga sej4as net na kontinente?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от сентября 18, 2007, 19:54:44
Hotia raznica dejstvitelno nevelika, osobenno esli dobavit oby4nogo begemota.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от сентября 19, 2007, 21:39:39
Мы отвлеклись от эволюционного пути ягуара. Я считаю, что вид произошёл от гигантского американского ягуара, а берингийский ягуар это параллельный вид, близкий к современному ягуару.

Теперь буквально пара слов о тигре. Я думаю, что тигр раньше остальных пантер отделился от ствола кошек. Это объясняет то, что он такой древний - 2 миллиона лет и то, что это единственная полосатая пантера. Полосатость характерна только для некоторых видов фелин и тигра. Сам облик тигра тоже более кошачий нежели у льва или же ягуара.

Барс. О его происхождении я вообще ничего не могу сказать, но мне кажется он темно связан с дымчатым леопардом.

Нестор, а можно поподробней о пуме, которая жила в Старом Свете?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Krokodil от сентября 19, 2007, 22:56:37
В африке в лесу живет лесной буйвол (красный) и до кучи антилоп (я их не знаю) плюс карликовый бегемот, мандрил, дрил и т.д. Короче для крупной кошки размеров с тигра добычи навалом. Леопард при всей своей силе тут отдыхает. Он охотник на более млекую добычу.

Однако такого крупного хищника (с тигра) там нет.

Имхо таокй хищник мог бы появиться путем перехода части львов к лесному образу жизни или укрупнению леопардов до размера плейстоценового ягуара.

Этого не произошло. Что могло помешать? НИША то свободна! :!:
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от сентября 19, 2007, 23:02:04
Леопард вполне может справится с мандрилом, лесным буйволом и всеми антилопами которые там обитают. А хищник тимпа тигра раньше там был - динофелис.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 20, 2007, 23:42:26
Цитата: "Krokodil"Почему в африке отсутствует крупный кошачий хищник? (Занимающий ту же нишу, что и тигр в азии.) Леопард не в счет, леопард охотник на более мелкую добычу.

итак плейстоцен:

1. В азии/европе(?) имеется крупный лесной кот - тигр


2. В америках имеется крупный лесной кот - гигантский плейстоценовый ягуар (размером как современный амурский тигр).
.

Крокодил, вообще, большая лесная кошка с размерами, весом, и охотничьими способностями тигра была характерна, кажется, только для Азии/Америки. - Тигр в Европе дальше Кавказа не подтвержден, причем и на Кавказе, вроде бы, его останки только голоценового возраста, а не плейстоценовые. В Америке - да, гигантский подвид ягуара, в целом, аналогичный тигру, был.

В Европе и Африке настолько мощных лесных хищников не было. Динофелис Африки почти наверняка был очень специфичен по сравнению с пантеринами, т.к. представлял собой саблезуба, хотя и менее специализированного, чем гомотерии и смилодоны. У него наверняка был другой охотничий репертуар, другая излюбленная добыча, другой уровень интеллекта, в конце-концов. И он был меньше тигра, при всех своих клыках.
В Европе жил другой лесной саблезуб - европейский мегантереон. Судя по скелету, это был довольно малоподвижный лесной зверь. И он был еще меньше, чем африканский динофелис. Вымер очень рано, около 800 тыс. лет назад (примерно тогда, когда пошла серьезная перестройка биоты, вымерло много родов раннеплейстоценовой европейской фауны, впервые пришли леопарды, львы и люди.

Цитата: "Krokodil"3.А в африке нет крупного лесного кота. Почему скажем лев не эволюционировал в лесную форму и не занял  нишу тигра (в гирском лесу вполне себя нормально чувствует)?

"Лес" засушливых нагорий Северо-западной Индии и влажная африканская гилея - абсолютно разные экосистемы. Скорее всего, даже без динофелиса во влажном тропическом лесу льву делать было нечего.

Почему местный леопард не дал могучей лесной формы, приближающейся по размерам/мощности к азиатским тиграм - вопрос.

У меня предположение следующее:
Бессмысленно сравнивать число видов мегафауны во влажных тропиках Азии и Африки - нужно сравнивать общую численность каждого вида и продуктивность системы в целом.
Мало того, что африканские джунгли беднее крупными видами - они намного беднее по численности каждого отдельного вида.  
Лесные антилопы гилеи - существа мелкие и крайне редкие по меркам лесов Евразии. Единственная свинья Африки, живущая у глубине массивов влажного тропического леса - гигантская - встречается настолько редко, что рассматривать ее как основание пищевой цепи просто бессмысленно. То же самое относится к карликовым бегемотам и окапи. В сущности, в африканской гилее просто нет более или менее стабильного источника мясной пищи для относительно крупного хищника. ВСЕ обезьяны - за исключением самцов горилл - предполагают умение лазать по деревьям, иначе они становятся просто недоступны, как объект питания. Слоны и бегемоты - слишком велики для пантерин. Т.е. лесной пантере размером с тигра в сегодняшней Африке просто нет места.
В Азии при том, что там даже разнообразие видов, живущих в густых лесах, значительно выше африканского (одни лишь обезьяны в Азии разнообразнее и на порядок многочисленнее лесных африканских), численность всех этих видов намного выше. И более того, в Азии выше численность именно тех видов, которые могут слушить стабильным источником питания для огромных лесных хищников. - Ведь тигр ест не слонов и не лангуров. И даже не быков, по большому счету. - Тигр - пастух оленей и свиней. И живет он только там, где есть эти виды. И вот по разнообразию и просто количеству оленьих и свиных леса Азии просто не знают себе равных.
Цитировать
б) ниша лесного кота в африке была свободна и миоценовые предки людей - человекообразные обезьяны только по этой причине смогли там так бурно развиваться. (в азии там где есть тигры, орангутаны мелкие и на землю ступить боятся).
Согласен.

ЦитироватьЕсли скажем завести тигров в африку, то надо полагать гориллам и шимпанзе настанет каюк.
Да, скорее всего, гориллы будут обречены.
Шимпанзе просто станут более древесными, им вымирание от наземного хищника не грозит. Но гориллы не выживут.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от сентября 21, 2007, 05:26:53
ЦитироватьDinofelis was a genus of cat about the size of a large leopard or small lion. Dinofelis was built like a jaguar with thick forelimbs.
Динофелис на 100% оправдывал своё название, это был очень сильный кот, не надо! Если говорить точно то он был ПОЛУСАБЛЕЗУБЫМ котом, размером и телосложением КРУПНОГО ягуара. Он запросто бы справился с карликовым бегемотом или лесным буйволом.

Тигр лучше вписывается не в джунгли Конго, а в ЮАР, там хорошее место для него.

Ну а насчёт пропитания тигра в джунглях Африки, Нестор, среди обезьян ты забыл упомянуть шимпанзе и мандрилов - вполне подходящая добыча для тигра. Лесная свинья редка, зато кистеухих вроде не мало. Ну а буйволы?!

И почему вы так однозначно считаете что гориллам пришёл бы кают? Павианы же из-за леопарда не вымирают. Горилла гораздо более умная нежели павиан. Будь в Африке такой хищник как тигр гориллы бы сменили "стратегию" - в гареме было бы больше самцов.
Представьте себе стаю горилл - 10 самок, молодняк, 1 вожак и ещё два крупных самца. Да ради Бога, тигр бы не рискнул напасть на такое сообщество. Разве что украсть детёныша, которого недоглядели родители.

Кстати, орангутан на Калимантане именно поэтому больше чем на Суматре, из-за тигров. На Калимантане самцы борзеют, жиреют и много времени проводят на земле. Но горилла во-первых больше, во-вторых живёт более многочисленными группами.

P.S.
Некоторые гориллы вырастают высотой с трёхэтажный дом, пока науке известен только один такой экземпляр по имени Кинг-Конг, зверски убит в 30-ые годы минувшего века.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Krokodil от сентября 22, 2007, 00:00:50
Нестор,
спасибо за интересное сообщение по афринакским лесным экосистемам. Я не знал, что они такие бедные в видовом отношении. Но может быть они стали такими бедными в результате эволюции в примерно тех же местах человека? Хотя конечно человек эволюционировал в саванне, а тут речь идет об тропическом лесе...

Хм, а Вы уверены, что мегантереон был меньше динофелиса?
И кем вообще питался и мегантереон и динофелис? Мегантереон - это типа смилодона, только явноболее хилый.

А может быть специализация динофелиса - это крупные человекообразные приматы и др. крупные обезьяны (те же несчастные гигантские павианы), жившие в африке в тот период?И как раз клыки у него увеличены немного для того, чтобы умертвить крупную и свирепую добычу, которая зачастую сама обладает огромными клыками (гигантский павиан).

Я правда все это высосал из пальца, меня на это натолкнули рассуждения участников форума про специализацию дымчатого леопарда - у него тоже огромные верхние клыки и было сделано предположение, что это для умерщвления крупной и агрессивной добычи - местных приматов... Ну а динофелис вооружен примерно также, но уже для убийства добычи посолиднеею В пользу моего предположения говорит то, что именно динофелису (наряду с леопардом и орлом) приписывают отверстия от клыков в черепах австралопитеков.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 22, 2007, 01:26:18
Об этом трудно судить сейчас, мне кажется. Надо очень детальные отчеты по биомеханике саблезубых читать и еще и результаты анализа их эндокранов - тогда еще как-то можно восстановить картину, как жили и на кого охотились такие явно менее специализированные, чем гомотерии и смилодоны, саблезубы, как динофелис. Из того, что мне встречалось, я сделал вывод, что саблезубы как группа были в целом менее подвижны и гораздо менее сообразительны, чем пантеровые кошки. И уже в силу этого они вряд ли могли всерьез специализироваться на добыче обезьян... Все таки приматы - самая сложная жертва. Труднее, чем обезьян, наверное только птиц поймать. Понятное дело, что при случае - сожрали бы и глазом не моргнули, но вряд ли саблезубы, даже мелкие, могли поспорить в этом со среднеразмерными пантерами.
Нужно еще учитывать, что австралопитеки великолепно лазали по деревьям, это далеко не строго наземные Homo. А саблезубы на дереве? - Как-то странно.  :)
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Krokodil от сентября 22, 2007, 01:40:24
Кем же тогда питался динофелис? Со своими среднеразмерными по саблезубым меркам клыками?

Вы что нибудь именно по динофелису читали?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 22, 2007, 01:45:52
Увы, нет. Он слишком давно жил, а меня, в общем, современная фауна интересует - гомотерии и смилодоны, если говорить о саблезубых.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Krokodil от сентября 22, 2007, 02:06:35
Хорошо, а что Вы знаете про мегантереонов? Тоже правда древний котик...

О! А в Индии и вообще на крайней юго-восточной азии - сборище всяких реликтов - не было в плейстоцене какого-нибудь реликтового саблезубого кота?
Кошки в азии почему то наиболее разнообразны...
Я вообще очень слабо представляю себе фауну этого места.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от сентября 22, 2007, 03:21:46
Крокодил, да, в Азии кошек больше всего. Мне кажется это потому, что места обитания в Азии самые разнообразные - степи, тропический лес, высокогорья, лес умеряного пояса, тайга, тундра, Арктика и т.п.
Если ты не знаешь о всех кошках которые живут в Азии я могу предоставить список.
Насчёт мегантереона - зверь этот был со смилодона величиной, с такими же клыками, и из всех известных саблезубов он является наиболее вероятным прямым предком рода смилодон. Другая ветвь - махайроды вымирают рано и оставляют наследников - гомотериев.
Я заметил одну особенность - мегантереон и смилодон судя по всему были примерно одинакового сложения, в то время как гомотерии резко отличались от своих предков махайродов.
Вообще более всего меня махайроды интересуют, о них мало пишут. Они были разнообразные по размерам, непонятно почему они так рано вымерли.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: b-graf от сентября 22, 2007, 15:51:30
Африка к тому же периодически переживает засушливые периоды с сильным сокращением лесов до небольших оазисов.  Не знаю, насколько небольших - в науч.попе любят преувеличивать - часто показывают карту Африки как саванну с  лесами вдоль крупнеших водных систем; периодичность - несколько млн. лет. Возможно, там просто мало места и времени для развития крупных лесных хищников, и не только хищников, добычи тоже (только успеют джунгли разрастись - как опять усыхают) - ? Что говорит наука по этому поводу ? (не научно-популярная :-)).

Кстати, в "диком мире будущего" такая схема (с заменой лесов саваннами)показана для Юж. Америки. А в прошлом там такое бывало ? А в Азии как ? (если и для Африки не преувеличено научпопом - т.е. если такое вообще имело место быть). Если в Азии и Америке такого не бывало, то тогда вполне себе это могло быть главным фактором ИМХО.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Krokodil от сентября 22, 2007, 19:39:53
Цитата: "b-graf"Кстати, в "диком мире будущего" такая схема (с заменой лесов саваннами)показана для Юж. Америки. А в прошлом там такое бывало ?

У Еськова в его книге был пассаж о том, что в ю.америке в плейстоцене тропические леса сжимались до небольших островков, а все остальное пространство занимала прохладная степь.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Krokodil от сентября 23, 2007, 00:30:31
Цитата: "Panthera Atrox"Крокодил, да, в Азии кошек больше всего. Если ты не знаешь о всех кошках которые живут в Азии я могу предоставить список.quote]
согласен, только лучше это сделать и создать темочку в твоем форуме.

что то я совсем, понимаешь, ничего не знаю про мелких кошаков.:)
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от сентября 23, 2007, 04:13:10
Да мой форум лажа, там никто не пишет, если я не раскочегарю. После моего переезда времени у меня будет мало, так что он вообще сгниёт. Когда я в предыдущий раз ездил в Грузию, то он это время был мёртв.
В общем, вот кошки, обитающие в Азии:
Тигр
Лев
Леопард
Ирбис
Дымчатый леопард
Рысь
Каракал
Кошка Темминка, или азиатская золотистая кошка
Дальневосточная, или бенгальская кошка
Дикая кошка
Кошка-рыболов
Калимантанская кошка
Суматранская кошка
Манул
Мраморная кошка
Ржавая, или ржавопятнистая кошка
Китайская, или гобийская кошка
Хаус
Гепард (слышал небольшую популяцию обнаружили в Иране)
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Krokodil от сентября 23, 2007, 21:49:04
Что вообще известно про эволюцию мелких кошачьих?

Имхо, кошачьим как семейству вымирание не грозит судя по всему (людей в расчет не берем), если исчезнут по каким либо причинам крупные кошки, то мелкие эволюционируют в крупных рано или поздно.

Все-таки у мелких кошек (во всяком случае у многих) какие то непропорционально мелкие головы...

А у пумы, которая телом переросла леопарда, это просто бросается в глаза.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 23, 2007, 23:39:59
Это связано с тем, что фелисы в целом - охотники на мелкую добычу, все они без исключения убивают почти исключительно тех, кто меньше их по размерам, чаще всего - намного меньше. И при этом ловчий орган у мелких кошачьих не челюсти, а лапы. И вдобавок фелисы практически не трогают падаль и, соответственно, не специализируются на перемалывании твердых остатков чужой добычи или полусгнивших трупов.
Те крайне немногие виды фелисов, которые способны периодически убивать добычу сопоставимую с ними по размерам или даже превосходящую их - европейская лесная кошка, бенгальская кошка, рысь - делают это редко и только в случае, когда подобная добыча ослаблена тяжелыми погодными условиями - голод, глубокоснежье, болезни и т.п.
- В такой ситуации, мне кажется, совершенно закономерно, что у них будет резко ослабленный челюстной аппарат и облегченный череп.
Пума здесь, по-моему, вовсе не исключение. Это сегодня, в полностью разрушенных и практически пустых экосистемах голоцена, она является верховной кошкой Северной Америки и частично вошла в ниши охотника на крупных копытных - лошадей да крупных оленей. Мне крайне сомнительно, что в плейстоценовой Америке пума, живя бок о бок с гигантской формой ягуара - в лесу и горах, и львом, гомотерием и смилодоном - в открытых биомах - так же свободно расхаживала среди стад больших травоядных, выбирая добычу по вкусу. Скорее всего, ее ниша была намного уже, чем сегодня, и охотилась эта исключительно ловкая мелкая кошка-переросток в лучшем случае на детенышей, и шарахалась от каждой тени. Отсюда и сохранение специализации фелисов даже при ее размерах.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от сентября 24, 2007, 00:20:44
Я не согласен. Мелкие кошки в целом нападают на более мелкую добычу, но, простите, рысь часто охотится на крупную. На Кавказе главное блюдо рыси - косуля. Пума нападает очень часто на крупных животных, в основном это олени, толстороги и гуанако. Когда жил гигантский ягуар, я думаю у него были примерно такие же предпочтение как у современного ягуара, то есть он не настолько горный вид как пума, которая идеально приспособлена к жизни в горах. А в горах водятся крупные толстороги (они крупнее пумы).

ВСЕ кошки для ловли животных используют сначала лапы, а потом челюсти.

Нимравид, ты не прав, утверждая что у мелких кошек относительно маленькая голова. Пума это исключение. У бенгальской кошки и у рода Plianailurus в целом голова довольно массивная. У рыси размером с пума голова больше чем у последней.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 24, 2007, 00:32:14
Не смеши, что на Кавказе рысь живет за счет косули - там косуль уже нет практически (как и рысей). И в любом случае рысь прежде всего адаптирована к охоте на мелкую добычу с зайца/сурка размером.

Насчет пумы - я свое мнение высказал. В нормальной здоровой экосистеме рядом с 5 видами других крупных кошек пума была самым слабым охотником и вряд ли также часто нападала на крупняк, как сегодня. Не пропускай предложения.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от сентября 24, 2007, 01:26:24
Нестор, в книге "Рысь" написано что основная добыча рыси на Кавказе косуля. Не я это придумал.
Насчёт пумы - не важно кто жил в Америке в то время. Пума - горный охотник. Ягуар так высоко в горы не поднимается. В Андах пума чувствует себя лучше. В джунглях или пампе ягуар мог притеснять пуму, но в горах она всегда охотилась и охотится на баранов и гаунако.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от сентября 25, 2007, 14:56:11
Разве косули живут не везде в лесах южной половины восточной Европы, а уж тем более на Кавказе, где лесов больше?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от сентября 25, 2007, 15:23:46
Кстати красная рысь довольно часто нападает на белохвостого оленя, она нападает на оленей даже чаще чем канадская.
Но канадская в редких случаях убивает даже северного оленя - это её предел.
Это я не выдумываю, так написано в монографии "Рысь", там подробнейшим образом описана экология рыси в каждом регионе бывшего СССР.

Кстати, насчёт пумы и ягуара - пума лучше, как я говорил, приспособлена к жизни в горах, я не думаю что в Патогонии ягуары были когда-либо так же широко распространены как пума. Пума без проблем одолевает любого оленя до крупных экземпляров лося.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Krokodil от сентября 25, 2007, 23:05:06
Тут вспомнил интересный факт: в евразии рысь нападает на крупных животных, а в северной америке - нет! Там она больше за зайцеобразными. Видимо сказывается соседство пумы. Раз пума есть - то рысь робкая. А американская красная рысь - наоборот - свирепая и нападает на крупных зверей и по утверждениям зоологолов при встрече с обычной рысью уверенно теснит ее!!!

Как причудливо исказился животный мир после плейстоценовой катастрофы!

Правда почему в америке волки нападают на медвдеей, а в евразии нет - лично мне не понятно... Может кто на форуме знает?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: vlad.s от сентября 26, 2007, 00:01:51
Видел в одном американском или канадском фильме о животных, как барсук зимой напал на рысь и отбил у нее  добычу
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от сентября 26, 2007, 04:53:14
Крокодил, Нестор писал, что типа в Америке волки меньше испытали на себе влияние человека, вот они и смелее. Я с ним согласен.
Я думаю именно поэтому в Америке медведи, волки, лови и благородные олени больше.э

vlad.s, а что за рысь была?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Krokodil от сентября 29, 2007, 01:27:57
А вот скажем нежный барс - почему то имеет небольшую голову (более повнушительную, чем пума), хотя охотится на крупноразмерную добычу, разве нет?
http://cat-portal.sitecity.ru/album_1303121600.phtml
http://aquarium.lipetsk.ru/discovery/india/darjeeling/oleg188.jpg
http://ok.novgorod.net/pavor/img/irbis.jpg
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от сентября 29, 2007, 06:06:30
Потому что снежный барс - пантеровая кошка. Но тем не менее пума охотится на более крупную добычу.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Krokodil от октября 04, 2007, 23:06:52
Я читал , что снежный барс занимает промежуточное положение между пантерами и мелкими кошками.

Вот еще новость: http://www.ammonit.ru/news.php?act=309&page=1

Smilodon кусал слабо, но метко

Саблезубая кошка вида Smilodon fatalis, иногда неправильно называемая саблезубым тигром, обладала сравнительно слабым укусом, что, впрочем, не мешало ей быть сильным и опасным хищником. Это установили австралийские исследователи из университета Нового Южного Уэльса (University of New South Wales) и университета Ньюкасла (University of Newcastle).

Учёные создали компьютерные модели черепов саблезубой кошки (вес 230-250 килограммов) и сопоставимого с ней по размерам и весу современного льва (Panthera leo). Причём череп Smilodon fatalis составили из двух миллионов элементов, что намного больше, чем в каком-либо предыдущем исследовании. Затем специалисты проверили, как эти животные кусали свою жертву, высчитывая силу укуса и нагрузку на различные элементы черепа.

Экспериментаторы воспользовались программой, схожей с теми, что применяют инженеры при расчёте нагрузок и внутренних напряжений в мостах, зданиях или кузовах машин. Ведущий учёный в данной работе — Колин Макгенри (Colin McHenry) из университета Ньюкасла — сравнивает эту реконструкцию с виртуальным краш-тестом автомобиля.

В результате австралийцы установили, что сила укуса саблезубой кошки была равна примерно 1 тысяче ньютонов. Немало, но всё же столько же, сколько развивает ягуар, весящий всего 80 килограммов, и втрое слабее, чем сила укуса льва, пишет Nature.

Проверив нагрузки на зубы и челюсти в различных режимах, авторы компьютерного моделирования пришли к выводу, что саблезубые кошки не могли убивать свою крупную добычу, вонзая в их тела свои клыки на ходу (как делают львы).

Если речь шла о жертвах типа бизона или мамонта, нагрузки на череп оказывались чрезмерными.

Исследователи предположили, что вместо этого саблезубые кошки сначала сбивали жертву с ног (пользуясь преимуществом своего сильного и массивного тела, мощных передних лап, сообщает LiveScience), а затем уже наносили аккуратный, но смертельный укус в шею.

Эта тактика и позволяла саблезубым кошкам справляться с очень крупной добычей.

Иллюстрация: Smilodon fatalis жил в Северной Америке и части Южной Америки от 2,5 миллионов до 8 тысяч лет назад (иллюстрация wikipedia.org), www.membrana.ru

Оригинал: http://www.membrana.ru/lenta/?7711
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от октября 08, 2007, 13:27:14
В процессе эволюции клыки увеличивались чтоб наносить более эффективные укусы, а не для того чтоб животным пришлось бы из-за этого менять всю тактику.
Это ж сколько смилодонов нужно, чтобы свалить с ног слона, пусть даже и молодого?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Doctor Bo от октября 08, 2007, 13:40:29
Кстати, у меня есть интуитивное ощущение, что чем длиннее были клыки саблезубых, тем более робустными были их обладатели. Складывается ощущение, что что чем длиннее были клыки, тем сложнее было совершить умертвляющий укус и животным больше приходилось полагаться на мощь лап. Кто-то еще обращал на это внимание, или это только мои фантазии?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Gilgamesh от октября 08, 2007, 18:26:01
Интересная статья о смилодоне в ЖЖ
http://shish02.livejournal.com/3323.html

Смилодон. Эта форма занимает следующее место вслед за Ужасным волком по количеству особей, найденных в асфальтовых лужах и сильно превосходит все другие виды кошек. Миллер (1968) насчитал 2100 особей смилодонов из Ранчо Ла Бреа (коллекция Page Museum), основываясь на черепах и их фрагментах. Смилодон приближался в размере к африканскому льву, хотя его тело и конечности имели несколько иные пропорции. У смилодона задние конечности были относительно легкими, в то время как передние конечности были сильными и мощными (рис. 18). Крепость и сила обнаруживаются также в ребрах и грудине. Нижние части конечностей (локтевая кость, большая берцовая) относительно короче в сравнении с аналогичными костями пещерных львов.

Смилодон имел пропорции конечностей, которые были наиболее схожи с пропорциями конечностей ягуара (если сравнивать с современными крупными кошками). Оба этих вида разделяли характерные черты задних конечностей с стопоходящими хищниками. Кажется более вероятным, что смилодон использовал засаду, нежели быструю погоню за добычей (Gonyea, 1976b). Любопытной чертой этого животного является короткий хвост. В этом смилодон демонстрирует внешнее сходство с рысью. Фундаментальные отличия между смилодоном с одной стороны и львом и пумой с другой стороны наиболее рельефно проявляется в черепе и расположении зубов (рис. 19). Долго думали, что смилодон обладал относительно маленьким мозгом, хотя Джерисон (Jerison, 1973) показал, что размер мозга смилодона только чуть-чуть отличается от размера мозга крупных кошек. Череп сильно изменен в плане приспособления к сильно развитым кинжалообразным зубам верхней челюсти. О некоторых из этих изменений стоит упомянуть. Носовое отверстие несколько отступало от его типичного расположения в черепах кошек. Твердое небо обнаруживает выпуклый костистый гребень, который идет по всей длине этой поверхности.

Череп смилодона демонстрирует отличительные признаки в росте mastoid, представляющего большую площадку для прикрепления мускулов, сильно давящих вниз голову. Элементы нижней челюсти, в противоположность нижним челюстям современных кошек, слабее. Судя по развитию структур, к которым крепились важные мускулы, нижняя челюсть отклонялась на широкий угол, когда рот открывался для атаки и сила укуса могла быть несколько ослаблена. Зубной ряд смилодона указывает на несколько необычную специализацию. У этой кошки зубной ряд взрослых особей обычно насчитывал 26 зубов, в то время как лев или пума имеют 30 зубов. Другими словами, в сравнении с современными кошками саблезуб потерял передние премоляры на каждой стороне верхней и нижней челюсти. Верхние зубы являлись большими кинжалообразными, значительно удлиненными и сплющенными в поперечнике. Передний и боковой край были слегка зазубрены. Название «смилодон» буквально означающее «зубы –сабли» очень хорошо подходит к этому животному. Нижние клыки уменьшились в размере и походили на нижние резцы. Коренные зубы были сдавлены в поперечнике и хорошо приспособлены для режущих действий. Атакуя крупных животных, таких как мамонты, мастодонты или земляные ленивцы смилодон, вероятно, должен был искать уязвимые места своих жертв, хватать жертву мощными передними лапами и быстро наносить удар верхними клыками, оставляя рваные раны. При такой атаке нижняя челюсть была способна отводиться вниз, позволяя значительно шире раскрывать рот. Мощная голова и шейная мускулатура обеспечивали сильный удар. Низкое положение nasal, вероятно, давало возможность животному дышать тогда, когда голова была глубоко погружена в бок жертвы. Сильно рифленые десны, покрывающие края твердого неба могли служить для стока крови, как полагал Сток, но более вероятным представляется укрепление черепа, необходимое для противодействия давлению, которому череп подвергался во время борьбы. Акерстен считал, что смилодон использовал клыки, вонзая их в живот крупных жертв, аргументируя это тем, что относительно хрупкая природа длинных и тонких клыков не могла быть эффективно использована в области тела, где кости появлялись почти сразу после кожи. Недавнее сравнение износа зубов смилодона с образцами 8 других существующих хищников наводит на мысль, что смилодон редко ел кости, но иногда участвовал в поедании падали ( Van Valkenburgh et al., 1991). Любопытной чертой, отмеченной при исследовании большой коллекции скелетных останков смилодонов, является высокая частота повреждений отдельных элементов. В целом, патологические нарушения иногда отмечаются в черепах и зубах. Они особенно очевидны в костях конечностей и в поясничной области. Кроме того, помимо переломов, которые зажили в течение жизни, в ряде костей животных и птиц из асфальтов были найдены аномалии, преобладающие среди саблезубых кошек. Согласно доктору R.L. Moodie, который большое внимание уделил изучению болезней, поражавших в Ла Бреа животных и птиц, наибольшие патологии были отмечены для ран с последующими инфекциями. Были выявлены случаи вывихов и артритов. Не удивительно найти нарушения нормального роста костей у таких свирепых созданий как смилодон и ужасный волк. Раны, несомненно, часто наносились в стычках, которые происходили, когда большое число этих животных собиралось у асфальтовых луж. Менее очевидна причина, которая способствовала аномалиям в позвоночном столбе у смилодонов. В поясничной области (особенно 2-й или 4-й позвонки) позвонки могли соединяться, образуя более или менее сплошную трубу, благодаря развитию излишней костной ткани вдоль стороны и основания позвоночных соединений (рис. 20). Эта болезнь похожа на патологии у человека. Так или иначе, специфические повадки этих созданий были в определенной мере ответственны за это необычное слияние, которое не было предопределено, хотя состояние некоторых останков такое, что позволяет легко отличить эту группу хищников от других животных. Патологические раны, которые случались наиболее часто у смилодонов в области шеи, грудной клетки и поясничной области согласуются с травмами, полученными во время охоты и борьбы с жертвами на земле. Септические повреждения согласуются с укусами или другими открытыми ранами. Выживание особей (достаточно долгое время после получения раны, делающей животное неспособным охотиться) было интерпретировано социальным поведением этого вида (Heald 1989, Shaw 1991). Особенно это заметно на черепах смилодонов, у которых один или оба клыка были сломаны при жизни. Эти раны, видимо, причиняли боль во время еды. У таких образцов сломанные края клыков демонстрируют стертые, ровные поверхности, ясно указывая на факт, что кошка долго использовала зубы после получения раны. У животных со сломанными при жизни клыками коренные зубы также демонстрируют чрезмерную изношенность, позволяя предположить, что животное находило большую необходимость в этих зубах после потери клыков.

Очевидно, что такие особенности были помехой в борьбе за существование. Однако интересные находки Ван Валкенбурга показывают, что несмотря на относительную хрупкость клыки смилодона ломались менее часто, чем клыки живущих сейчас хищников. Извлеченные полные и полу целые скелеты смилодонов из отложений, обнаруженных во время строительства Page Museum указывают на то, что метаподии и фаланги стали постепенно уменьшаться от 2-го к 5-му пальцу, в отличие от большинства прошлых реконструкций, основанных на неполных или несвязанных скелетных материалах. Все онтогенетические стадии смилодона, за исключением очень молодых особей, были обнаружены в Ла Бреа. Отсутствие незрелых форм может указывать на то, что район логова не был локализован вблизи асфальтовых луж. Саблезубые кошки имели длинную и богатую историю в Северной Америке (от раннего олигоцена до позднего плейстоцена). Саблезубые кошки, тесно связанные с образцами из Ла Бреа, обнаружены во Флориде, Небраске, Мехико, Техасе, а схожие формы известны из плейстоцена Южной Америки и Западной Европы. Берта (1985) свела число видов смилодонов к 2 – Smilodon gracilis (от позднего плиоцена до среднего плейстоцена) и Smilodon populator (включая S. californicus, S. floridanus, S. fatalis от среднего до позднего плейстоцена). Но ее интерпретация пока еще не всеми принята. Мы здесь следуем таксономии Чарчера (Churcher), объяснявшего происхождение североамериканских и южноамериканских видов. Подвид S. fatalis brevipes был предложен Мэрриамом и Стоком (1932) за необычно короткий machairodontid метаподии из Ла Бреа. Или этот таксон представляет особый подвид смилодона или это вторгнувшийся S. populator (характеризовавшийся укороченными дистальными сегментами конечностей), вторжение которого уже было доказано.
Статью в оригинале см. Rancho La Brea. A record of pleistocene life in California by Chester Stock № 37. Science series Natural History Museum of Los Angeles County.


в первоисточнике см. также иллюстрации
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Krokodil от октября 08, 2007, 20:56:24
Gilgamesh,
Спасибо за статью, интересно.

Только я не понял, где вашем ЖЖ эта статья то находится?! :shock:
Ссылка  дана просто на ваш журнал.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Gilgamesh от октября 08, 2007, 21:53:55
Тьфу, блин. Эта ссылка предназначалась автору исходного текста, случайно вставил в свой текст, теперь исправил.

Вопреки бытующему на форуме мифу, ревайлдинг-ру - это не мой журнал, а общедоступное сообщество, в котором я модератор. Мой журнал расположен  тут  (http://gilgamesh-lugal.livejournal.com/tag/%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%8F+%D1%84%D0%B0%D1%83%D0%BD%D0%B0)
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от октября 09, 2007, 01:45:47
Гильгамеш, я думаю, автору публикации о смилодоне можно просто послать уведомление, что его статья была запихнута в ревайлдинг_ру как пример интересного и современного палеонтологического анализа. :-)
Не факт, что он будет беспокоиться о том, чтобы вывешивать статью в сообществе самостоятельно, а она того стоит!
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Doctor Bo от октября 09, 2007, 02:49:08
Я так понял, догадки мои не лишены основания. Или как?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Gilgamesh от октября 09, 2007, 06:14:29
Да пригласил уже.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Doctor Bo от октября 09, 2007, 12:50:35
Очень, надо сказать, неоднозначный ответ.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Gilgamesh от октября 09, 2007, 15:53:39
2 Doctor Bo
Эта реплика предназначалась Нотабилису. Насчёт предполагаемой Вами закономерности ничего не могу сказать.

2 Nestor notabilis и Krokodil
Автор разместил в ревайлдинге этот текст и текст про мегантереона, так что теперь могу дать и  ссылку на сообщество
http://community.livejournal.com/rewilding_ru/
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Doctor Bo от октября 09, 2007, 16:37:58
Но автор приведенной Вами статьи отмечает гипертрофию костей плечевого пояса в убыток тазовому. Не может это быть проявленем предполагаемой тенденции? Просто Ваше мнение.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от октября 09, 2007, 17:22:49
Гильгамеш, спасибо!

Доктор Бо, какую тенденцию Вы предполагаете своим вопросом?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Doctor Bo от октября 09, 2007, 17:37:00
Я, помоему,  довольно ясно отразил ее несколько постов назад. Чем длинее клыки тем больше саблезубому приходилось полагаться на мошь лап и корпуса. Если и не умертвить добычу лапами, то понадежнее зафиксировать перед умертвляющим укусом. Костяк кинжалозубых форм выглядит более грацильным, по-скольку, как мне кажется они с большим эффектом использовали свиои зубы для умервщления.
Впрочем, я уже почти уверен, что прав.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от октября 09, 2007, 20:01:53
Это похоже на правду, с одним "но", которое мне лично представляется просто неразрешимым:

какой мощности должны были быть лапы смилодона, чтобы "зафиксировать" колумбийского мамонта?
И ведь он явно охотился не только на детенышей, т.к. это делали и гомотерии, а смилодон был специализирован куда сильнее последних.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Gilgamesh от октября 09, 2007, 20:30:39
А если этот процесс рассматривать как фиксацию себя на колумбийском мамонте?
В общем, предположение Доктора смотрится логичным, но я бы стал что-нибудь заявлять только после ознакомления с данными морфометрии/сериями изображений/костями.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Doctor Bo от октября 09, 2007, 21:56:17
Да, я к сожалению видел немного изображний скелетов саблезубых. В основном Керолл и еще немного. Надо поискать.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от октября 10, 2007, 17:07:47
Если бы клыки были бы помехой в борьбе за существование они бы не увеличивались и животные эти так долго бы не просуществовали. Вымирание саблезубых - загадка. Например гигантский махайрод вымер очень рано, но история как говорится повторяется и на свет появился смилодон - американский аналог гигантского махайрода, с чуть более мощными верхними клыками. Махайроды же дали начало гомотериям - совершенно иного рода кошке, сложением сильно отличающимся от махайродов. А линия смилодонов более "гладкая", мегантереон особо не отличался строением тела от смилодона.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Doctor Bo от октября 11, 2007, 13:57:40
А я и не думал писать, что "клыки были помехой в борьбе за существование". Речь шла о специфике телосложения саблезубых, в зависимости от из приемов охоты.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от октября 12, 2007, 05:21:27
Господа, я уже устал говорить что сама идея, что смилодоны сначала валили жертву а потом наносили удар - бредова до невозможности. Вы ведь умные люди. Скажите мне сколько надо смилодонов чтобы БЕЗ УЧАСТИ челюстей свалить хотя бы молодого слона весом в 2 тонны?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Doctor Bo от октября 12, 2007, 13:10:52
Хорошо, тогда Вам следует:
доказать, что именно хоботные были основным пищевым ресурсом саблезубых;
подробно описать способ охоты саблезубых на хоботных, как он Вам видится.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от октября 12, 2007, 13:14:29
Зайдите на Ревайлдинг_ру, доктор Бо, там довольно подробно разбораны все, кажется, возможные варианты... Переписывать их здесь - неблагодарное дело, слишком много и долго.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Doctor Bo от октября 12, 2007, 13:17:35
Обязательно зайду, спасибо.
Но мне интересна позиция Panthera Atrox.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от октября 12, 2007, 14:56:19
Я не утверждаю что именно хоботные были основной добычей смилодонов, но даже если мы возьмём для рассмотрения какого-то носорога или бизона - всё равно. Первобытный бизон был крупнее современного буйвола. Повторяю свой вопрос - сколько смилодонова надо чтобы свалить бизона? Может смилодоны владели приемами айкидо, тогда возможно.
Как они нападали на слона? Да очень просто - подбегали с разных сторон и запрыгивали ему на спину, в общем забирались на него как на горку. Затем круплялись когтями. Бегущий слон это вам не скачущий конь, в общем слон как сильно бы он не шевелился и бежал ОТНОСИТЕЛЬНО кошки которая у него на спиневсе равно будет крайне медлительным. Смилодону ничего не стоило нанести удар в шею сбоку, в бока сложнее - есть вероятность сломать клыки, другие смилодоны могли просто ударить слона клыками в бок и отбежать, потом ещё и ещё.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Doctor Bo от октября 12, 2007, 15:50:14
Цитата: "Panthera Atrox"
Как они нападали на слона? Да очень просто - подбегали с разных сторон и запрыгивали ему на спину, в общем забирались на него как на горку. Затем круплялись когтями. Бегущий слон это вам не скачущий конь, в общем слон как сильно бы он не шевелился и бежал ОТНОСИТЕЛЬНО кошки которая у него на спиневсе равно будет крайне медлительным. Смилодону ничего не стоило нанести удар в шею сбоку, в бока сложнее - есть вероятность сломать клыки, другие смилодоны могли просто ударить слона клыками в бок и отбежать, потом ещё и ещё.
Так и вижу компанию охотников в монтерских "кошках", сидящих на спине слона и деловито тыкающих его ножиками :lol: .
Вот выше были даны сведения об относительной слабости укуса саблезубых. К тому же, врядли они били клыками, она же не дятлы.
Почему не предположить, что они охотились на среднеразмерную добычу, которую легко было смять, и спокойно полосовать клыками?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от октября 12, 2007, 16:17:12
Объясняю. Среднеразмерная добыча быстра, а смилодон нет. Зачем в процессе эволюции преобретать столь массивное тело и клыки? При этом кошки жертвуют многим - силой нижней челюсти, удобством в конце концов. Чтобы смять среднеразмерную жертву и убить одним укусом для этого очень подходит махайрод. Но мы видим что чем дальше тем такие кошки как махайрод вымирают и появляются ещё более специализированные кошки с ещё большими клыками. Зачем? Тут объяснение только одно - чтоб эффективней убивать крупную добычу. К тому же на мелкую добычу нападали пантеры. Как-то ведь кошки должны были делить свою нишу. В плейстоцене в Америке жили гигантские ягуары, пещерные львы. Смилодону пришлось бы с ними сильно конкурировать за среднеразмерную добычу. Но вымирают они все примерно в одно время.
Далее. Стае смилодонов не выгодно убить антилопу, им больше подходит буйвол. А буйвола стая смилодонов не свалить орудую одними только лапами! Это, простите, бредни, даже бредни из бредней.
Слабый укус был только у смилодона. У махайрода был хороший укус, у ксеносмила тоже.
Ну и последнее, у КАЖДОГО животного должен быть свой хищник. Сейчас после того как человек всё нахрен похерил у слонов и носорогов такого хищника нет. Фактически человек единственный хищник толстокожих сегодня. Но раньше этим хищником был саблезубый кот.
Кстати именно большой зависимостью смилодонов к крупной добыче и объясняется многим их вымирание как только на сцену выходит человек разумный.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от октября 12, 2007, 17:05:48
Доктор Бо,
разве велика частота случаев, когда уже заваленной жертве современных пантер удается вырватья, или когда  заваленная жертва калечит хищника?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Doctor Bo от октября 12, 2007, 20:37:33
Не на всякое животное должен быть хищник.
В высший размерный класс животные как раз уходят, что бы максимально полно выйти из под пресса хищников.
Назовите-ка специализированного хищника на китов? Его тоже конкурентно уничтожил человек?
В африке слонов и носорогов пока еще достаточно (ну, по-крайней мере, было еще несколько столетий назад). Куда делись саблезубые?

Добыча, конечно, не так часто калечит или убивает крупных кошек, но риски велики, особенно, когда такие длинные и тонкие зубы. Дентин хрупок.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от октября 12, 2007, 21:04:28
Цитата: "Doctor Bo"Добыча, конечно, не так часто калечит или убивает крупных кошек, но риски велики, особенно, когда такие длинные и тонкие зубы. Дентин хрупок.
Вот именно: какая польза от длинных зубов, если ими резать только уже заваленную добычу? Это не трудно сделать и обычными зубами
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Doctor Bo от октября 12, 2007, 21:16:22
Это может иметь большое значение, если предполагать, что саблезубые - одиночные животные. Быстро разделал - быстро насытился -быстро ушел. Иначе все-равно отнимут.
Кроме этого есть другой вариант (я сейчас нанесу удар прямо в сердце Panthera Atrox). Саблезубые могли быть специализированными утилизаторами туш мамонтов и других павших гигантов. И здесь, плоские, узкие, острые, с пильчатым краем клыки были как нигде кстати.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от октября 12, 2007, 23:29:27
Док, мне бухать пора, а вы мне такое пишите! Я уж не могу не ответить. В общем так. Вы видимо не совсем внимательно читали мой пост выше. Куда делись саблезубые при том что слонов достаточно? Я же писал что именно потому что они так зависели от слонов - по этой самой причине - они постоянно конкурировали с людьми, тоже в свою очередь специализировавшихся на добыче крупных зверей. Посмотрите на время существования разных саблезубов. В Африке - колыбели человечества - они вымирают очень рано. Затем в Азии. И дольше всего они существуют в Америке - куда человек добралсяя в последнюю очередь. Смилодоны были специалистами на определенной добыче а пантеры - приспособленцы. Леопард может питаться зайцами и быками. Он пластичен. Например в Армении леопарды в основном едят гораных козлов.

Теперь по поводу того что не у каждого травоядного по-вашему должен быть хищник.
Да, травоядное увеличивается в размерах, но и хищник не дремлен. Когда на земле жили самые крупные травоядные - завроподы вместе с ними жили и самые крупные тероподы - гиганотозавры и иже с ними. Когда динозавры стали сильно прбилатнёными и отрастили броню, шипы, рога и т.п. среди хищников появляется тираннозавровая братия которая способна завалить трицератопса.
Хищник же китов - косатка. Косатки нападают даже на кашалотов. Конечно не взрослых самцов но молодняк.

В общем, простите за пошлость - на хитрую ж*пу х*й с винтом найдётся...
На х*й с винтов - ж*па с закаулками. :lol:
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Doctor Bo от октября 12, 2007, 23:48:40
Хорошо, тогда с чем связанно разнообразие саблезубых?

Касатка генерализованный хищник. Тут недавно кто-то (не Вы ли давали ссылку на касатку атакующую кархародона. Иногда касатки отбивают детенышей китов, но это факультативные охоты.

Насчет тиранозавра (не знаю, была ли отдельная ветка по этому вопрсу) - исключительно утилизатор гигантских туш.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Doctor Bo от октября 12, 2007, 23:50:45
Цитата: "Panthera Atrox"мне бухать пора
А я пива забыл купить!
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от октября 13, 2007, 02:32:49
Какое такое разнообразие саблезубых? Они все жили в разное время. Во времена смилодонов жил только гомотерий, а это кошка несколько иного рода. Она вряд ли нападала на слонов, максимум слонят. Её добычей были бизоны и т.п. Гомотерийй вряд ли жили стаями.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Krokodil от октября 13, 2007, 02:46:55
Цитата: "Doctor Bo"Саблезубые могли быть специализированными утилизаторами туш мамонтов и других павших гигантов.
Эдак на саблезубых - туш мамотов не напасешся!

И потом в той же северной америке было полным полно настоящих падалеядов или любителей отнять добычу у более слабого - арктодус, стаи волков канис дирус, теже пещерные львы, последние форораки, теже бурые медведи, флоридские "пещерные медведи".

Про нападение касаток на кашалота - тут: http://www.vokrugsveta.com/S4/pm/pm21.htm
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от октября 13, 2007, 02:51:20
Мда, доктор... Аж прямо и не знаешь, что сказать.
Беседа Ваша с Атроксом, но я все равно влезу:
затем было смилодону и иже с ним гигантским махайродонтным кошкам не питаться среднеразмерной добычей, что для среднеразмерной добычи направление специализации саблезубых - все более и более абсурдно, понимаете?
Для ловли оленей и бизонов нужна ловкость и клыки средней длины, не мешающие обгладывать скелет. Пантера нужна. Либо в крайнем случае саблезуб мелкого размерного класса, если на арене еще не появились пантеровые кошки.

Если вы с течением времени становитесь все более тяжелым и толстым, а ваши саблеподобные зубища мешают вам даже срезать мясо с костей полностью - не ловите быстроногих лошадей в степи, не прыгайте по оврагам за горными баранами, не пытайтесь в болотах подстеречь чернохвостого оленя и не разоряйте гнезда цапель на деревьях. - Сердце не выдержит, с голода умрете.
Убейте одного слона. Пусть не матерого самца, а молодую самку, но получите три-четыре тонны мяса.
Жрите его, спите на нем, ср**е около него всем прайдом - и будьте спокойны.

Ну, а что касается специализации саблезубых как падальщиков - извините, я так понимаю, это была издевка и отвечать не нужно?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Doctor Bo от октября 13, 2007, 12:52:12
Ну почему издевка? Вариант.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от октября 13, 2007, 12:53:52
гм...
Боюсь, что нет, не вариант.
Саблезубы, как любой хищник, ели падаль при случае - ловушки Ла-Бреа это подтверждают. Но специалистами они не были.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Doctor Bo от октября 13, 2007, 13:22:53
Вот в Палеонтологическом музее есть череп какого-то европейца (махайрода, помоему). Толщина клыков - не более 6-7мм. Трудно представить, что такие зубы можно долго сохрянять целыми, умервщляя такую добычу как мамонты. Стальные ножи ломаются в человеческом теле. А там нагрузки куда меньше.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от октября 13, 2007, 15:28:25
Дааа.. Я смотрю никакие доводы на вас не действуют. Поймите, глупо падальщику в процессе эволюции увеличивать верхние клыки, при постепенном ослаблении нижней челюсти! К тому же для падальщика не типично чтоль малое количество зубов.
Далее, вы приводите размеры клыков какого-то махайрода. Это некорректно. Что за вид? Были махайроды не больше леопарда а был, повторяю, гигантский китайский махайрод, размером со смилодона.
Если бы саблезубые нападали на среднеразмерную добычу то их клыки бы остановились на длине клыков динофелиса или какой-то кошки типа Metailurus. Но они продолжали расти!
Кстати, среднеразмерная добыча это бык, буйвол, крупная антилопа... Такую добычу смилодону не свалить одной лишь физ. силой. Он что умел делать захват как дзюдоист? Хотя тоже вариант. Не более сумасшедший чем вариант специализации смилодона как падальщика.

Конечно мелкие саблезубые не нападали на слонов, у них была своя добыча. И я даже больше скажу. Со временем вымирают все мелкие саблезубы, остаются только самые крупные. Скорее всего мелких саблезубых вытеснили начавшие развиваться пантеровые кошки. Но крупных саблезубов специалистов по добыче слонов и всяких токсодонтов пантеры вытеснить не смогли, это была не их ниша. Зато успешно вытеснил человек.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Doctor Bo от октября 13, 2007, 15:58:16
Цитата: "Panthera Atrox"Я смотрю никакие доводы на вас не действуют.

Дорогой Panthera Atrox!
Никаких доводов с Вашей стороны еще не было. Как, впрочем, и с моей. Так, спекуляции. :)
Доводы -
это примеры бивидовых захоронений (лучше больше, чем одно).
Это - шейные позвонки и некторорые другие кости мамонтов со следами ударов зубов смилодонов (много).
И другого рода фактология.

А то, что Вы очень любите кошачьих, и не верите, что это были не цари прерий а помойщики, - это не доводы.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Gilgamesh от октября 13, 2007, 16:32:46
Дрогой Doctor Bo!
Стоит ли рассматривать это Ваше сообщение как предложение отправить функциональную морфологию и биомеанику как таковые на свалку истории?

К вопросу о бивидовых захоронениях (которые можно интерпретировать и как сбор падали одного вида другим видом, равно как повреждения позвонков зубами как постмортальные, если сильно хочется :lol:)
http://community.livejournal.com/rewilding_ru/14139.html
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от октября 13, 2007, 16:58:33
ЦитироватьКонечно мелкие саблезубые не нападали на слонов, у них была своя добыча. И я даже больше скажу. Со временем вымирают все мелкие саблезубы, остаются только самые крупные. Скорее всего мелких саблезубых вытеснили начавшие развиваться пантеровые кошки. Но крупных саблезубов специалистов по добыче слонов и всяких токсодонтов пантеры вытеснить не смогли, это была не их ниша. Зато успешно вытеснил человек.

Совершенно справедливо, Атрокс!
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от октября 13, 2007, 17:21:32
Я рад что я попал в точку, я плохо разбираюсь в том кто где и когда жил из мелких саблезубов.

Док, я как раз привёл КУЧУ ДОВОДОВ, логично вам обосновав свою версию. А то что вы говорите - захоронения, следы ударов это уже не доводы а ФАКТЫ.
Царями прерий вероятно мог быть только смилодон - он был стайный и один из самых крупных. Смилодон, гомотерий и китайский махайрод - три крупнейших, но пока более-менее с уверенностью мы можем говорить только о стайности смилодона.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Doctor Bo от октября 16, 2007, 01:01:12
Цитата: "Gilgamesh"Дрогой Doctor Bo!
Стоит ли рассматривать это Ваше сообщение как предложение отправить функциональную морфологию и биомеанику как таковые на свалку истории?
Ни в коем случае!
Но.
Вы должны согласится, что функциональную морфологию и биомеханику хорошо бы подтвердить актуалистическими наблюдениями. В современной фауне гипертрофированные зубы имеются и хоботных, бегемотов, свиней, кабарог (не уверен, что правильно написал мн. ч.), нарвалов, (можно добавить нек. грызунов и зайцев).
Посему мы не имеем право принимать как аксиому, что сабельные клыки - адаптация охоты на сверхкрупную добычу.
Это лишь одна из версий и трубует подтверждения, как и остальные.
P.S. Сейчас, кстати, идет какой-то дурацкий фильм, в котором смилодон поедает людей.
Не это ли доказательство?!! :lol:
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от октября 16, 2007, 01:38:02
Я сейчас немного выпил, а тут смотрю опять ересь о моих любимых кошечках.
На каком языке вам обосновать, что саблезубые, особенно смилодон, это 100% специалисты по добыче гигантов? Другие такие специалисты - люди. Но смилодоны гораздо в большей степени зависели от крупных животных. Люди-то приспособленцы...
Я могу разложить все факты на русском, грузинском, в меньше степени на иврите и английском.
У кого-то есть сомнения, что смилодон убивал толстобрюхих мамонтов? 8)
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Gilgamesh от октября 16, 2007, 05:43:15
ЦитироватьВы должны согласится, что функциональную морфологию и биомеханику хорошо бы подтвердить актуалистическими наблюдениями.
Я никак не могу согласиться, что актуалистической моделью тут являются кабарга, нарвал, морж и слоны. Это карго-культ актуализма, а не актуализм.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от октября 16, 2007, 15:49:38
Доктор Бо,
все приведенные вами в качестве референтных виды являются растительноядными либо морскими.
Смилодон - хищник. Сравнение не корректно.
Всего доброго.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от октября 16, 2007, 16:41:34
Я считаю, что смилодон вёл полуводный образ жизни, у него были перепонки между пальцев, как у выдры. Гипертрофированные верхние клыки помогали ему вылезать на скользкий ледяной берег (тогда ведь был ледниковый период). Водным образом жизни объясняется также отсуствие нормального хвоста. У тюленей его например тоже нет, он в воде не нужен.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Doctor Bo от октября 16, 2007, 19:03:40
Чудные вы ребята!
Я же не собирался проводить паралелли смилодона с бобром! Не держите меня за дурака.
Я писал о том, что мы не можем наблюдать, как и кого кусал смилодон или др. животное с похожими клыками. Все примеры совр. "большезубых" животных - не хищники.
Поэтому, тип хищнечества саблезубых является дискуссионнным.
Объясните мне, почему сабельные клыки не могут быть, например, адаптацией к разделке гигантских туш?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Doctor Bo от октября 16, 2007, 19:43:23
Цитата: "Panthera Atrox"смилодон, это 100% специалисты по добыче гигантов? Другие такие специалисты - люди. Но смилодоны гораздо в большей степени зависели от крупных животных.
Кстати, а какие взаимоотношения у тех и других были с короткомордым медведем?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от октября 16, 2007, 20:27:42
1) Нижняя челюсть слишком слаба - это не характерно для падальщиков чьи челюсти очень сильные.
2) Зубов мало - тоже не характерно.
3) Обгладывать кости смилодонам было затруднительно - мешали клыки + челюсти не двигались влево-вправо.

С арктодусом какие отношения не знаю. Но могу предположить что он борзел и норовил отобрать добычу. Но никакой арктодус не справился бы с целым прайдом смилодонов.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от октября 17, 2007, 00:38:30
Арктодуса многие палеонтологи оценивают как настоящего властелина Северной Америки... И в популярном кино "Чудовища прошлого" даже проскользнула фраза, что это был именно тот зверь, который чуть было не остановил захват Америки человеком.

Так что выводы можно сделать.... приблизительные...  :-)
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от октября 17, 2007, 01:05:12
Я не представляю что мог сделать один медведь против 10 котов с сабельными клыками или же 11 палеоиндейцев с копьями?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Doctor Bo от октября 17, 2007, 13:16:46
Цитата: "Panthera Atrox"1) Нижняя челюсть слишком слаба - это не характерно для падальщиков чьи челюсти очень сильные.
2) Зубов мало - тоже не характерно.
3) Обгладывать кости смилодонам было затруднительно - мешали клыки + челюсти не двигались влево-вправо.

Ну вот это уже аргументы, а не эмоции.
Хотя и они обсуждаемы.

Мои главные вопросы: как все-таки убить мамонта? Какой силы должен быть укус? Куда он должен быть нанесен? Реально ли что два-три укуса смилодона могут убить или смертельно ранить мамонта, пусть и средних размеров? Выдержат ли зубы такие нагрузки?

Знали бы Вы, сколько ножей я сломал, метая их в дерево. Нагрузки-то близкие.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от октября 18, 2007, 00:44:08
ЦитироватьМои главные вопросы: как все-таки убить мамонта? Какой силы должен быть укус?
Именно поэтому смилодоны пошли другим путём, более эффективным. Чтоб животное могло нанести слону смертельный укус оно должно иметь ОЧЕНЬ сильные челюсти, а значит и ОЧЕНЬ большую голову, в итоге мы получаем очень крупное животное. Что-то вроде мегистотерия. Но такое животное не эффективно против слона. Оно не может на него запрыгнуть или увернутся и слон затопчет мегистотерия в гипотетической схватке.
А тактика смилодонов - ударил - отбежал, ударил - отбежал.

Поэтому сила челюстей уменьшалась и клыки м ощь переднего пояса конечностей увеличивалась. Это совершенно не типично для падальщика.

ЦитироватьКуда он должен быть нанесен?
Лучше всего в шею, потом в брюхо.

ЦитироватьРеально ли что два-три укуса смилодона могут убить или смертельно ранить мамонта, пусть и средних размеров?
Два-три укуса-удара одного смилодона, два-три - другого и мамонт готов.


ЦитироватьВыдержат ли зубы такие нагрузки?
Выдержат.


ЦитироватьЗнали бы Вы, сколько ножей я сломал, метая их в дерево. Нагрузки-то близкие.
Нагрузки СОВСЕМ не близкие. Пример: если взять очень хорошо наточенный стальной кинжал и с силой ударить в бок слону то он войдёт по самую рукоятку, если человек сильный. Но НИ ОДИН в мире силач не сможет вогнать ни один кинжал в ствол дерева по рукоятку. Я говорю. Я с ножами имею дело с детства.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Doctor Bo от октября 18, 2007, 00:55:40
Позволю процитиравать академика АН МНР Барсболда:
... тиранозавриды могли быть падалеядами...об этом свидетельствуют четры заметного ослабления метакинетизма..., кинетизм становится практически излишним  при ... неактивном способе питания. Притупленность зубов отчасти так же служит одним из доводов в этом направлении. Такое ... (слабое D.B.)соединение ..нижних челюстей должно было резко ограничивать прочность нижней челюсти на излом при боковых нагрузках, неизбежных при преодалевании сопротивляющейся жертвы...(которая)... едва ли была слишком малой и слабой...
И т.п.
Барсболд. 1983

Янки очухались лишь несколько лет назад.

На ревайлинге ( по ссылке Гильгамеша) есть материалы в целом совпадающих с моей позицией.
Не побрезгуйте осведомиться.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от октября 18, 2007, 01:28:59
Дааа..
Нельзя сравнивать тирана со смилодоном. У него челюсти подходят для питания падали однако уже давно его считают хищником.
У него ГОРАЗДО более мощные челюсти чем у кархародонтидов. Он охотился на более зазищенных динозавров типа трицератопса. В пользу его хищничества говорит также его бинокулярное зрение в отличие от других крупных теропод. Зубы у него острые! Не надо. Нижняя челюсть очень сильна. Да, падаль он ел, отбирая у других - так делают все крупные хищники, тем более он рептилия а они не очень разборчивы в пище, ну кроме змей наверное.

И потом вернемся к смилодонам. Я привел уже кучу обоснований, авы нет.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от октября 18, 2007, 04:15:16
Да, если говорить о смилодонах, то их зубной аппарат противоположен тому, что мы наблюдаем у всех млекопитающих падальщиков. Даже у сумчатых. Здесь, в общем, и обсуждать-то нечего, по большому счету. Любой хищник может сожрать лежащее не земле мясо той или иной степени свежести, кто-то с большей охотой, кто-то с меньшей, но может. Однако это не сделает из него специалиста по утилизации гниющих трупов и скелетов.

Если говорить об арктодусах... - медведь зверь умный, Атрокс. Ты сам это знаешь. Не думаю, что арктодус был столь же сообразителен, как бурый медведь или барибал, но даже у него вполне хватило бы ума и сил уклоняться от встречи с группой противников, выслеживая их по-одиночке. Со смилодонами или пещерными львами Америки это было сделать труднее - они и в одиночку звери не слабые. С людьми - проще.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Doctor Bo от октября 18, 2007, 10:27:36
Цитата: "Nestor notabilis"Здесь, в общем, и обсуждать-то нечего, по большому счету.

Логично. Вы правы, я нет. Обсуждать нечего.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Gilgamesh от октября 18, 2007, 12:44:43
Ремарочка, касающаяся добычи саблезубых кошек. В дискуссии, как мне кажется, присутствуе только противопоставление охотников на хоботных и охотников на лошадей, полорогих, оленей, будто это задача с двумя альтернативными решениями. А вот вспоминали ли тут такую добычу как носороги, антракотерии, бегемоты, тапиры, крупные свиньи? Бегуны относительно неважные, при этом мясисты, чаще одиночны, во всяком случае не эусоциальны, (были) разнообразны и многочисленны в зонах тропиков, субтропиков, юга умеренного пояса, многие обитали в лесистых ландшафтах, где и хищнику есть где прятаться. Мне кажется, что для средне и мелкоразмерных саблезубых эта категория жертв оптимальна. Да и для крупных могла быть удовлетворительна.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Doctor Bo от октября 18, 2007, 13:55:53
Я, собственно, поднимал этот вопрос. Но мои оппоненты, сказали -как отрубили: это добыча для пантер. А саблезубые - на манонтов.
У слонов вообще короткая шея, атаковать ее снизу почти невозможно. Атаковать сверху - тяжело (очень высоко). Укус в брюхо - не факт, что будут повреждены жизненоважные органы. А ждать пока мамонт ослабеет от перитонита (если такое и случится) - долго. Болезненость ранения брюшины некторыми форумчанани переоценивается.
Если все-таки принимать позицию Нестора благородного и  Льва пещерного, охота на мамонта должна предсталять собой отсечение животного от стада и непрерывные (иногда, видимо, многочасовые) атаки нескольких смилодонов, до тех пор когда совокупнные ранения настолько ослабят жертву, и ее можно будет спокойно добить.
2-3 укуса - это иллюзия.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Gilgamesh от октября 18, 2007, 14:07:02
ЦитироватьА ждать пока мамонт ослабеет от перитонита (если такое и случится) - долго
Люди-охотники иногда именно так и поступали. Носороги для пантер - добыча тяжкая, а в прошлом их было как собак нерезаных.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Doctor Bo от октября 18, 2007, 14:11:22
Ну так то жалкие людишки, а другое дело - смилодоны герои.  :) Несолидно как-то.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от октября 18, 2007, 18:58:50
Атаковать слона сверху очень легко. Для кошки нет проблем как бы хреново она не прыгала! Как-никак но на два мерта-то смилодон прыгнет, а на остальное заберётся как по горке.
Я никогда не отрицал что саблезубы нападали на свиней, носорогов и бегемотов. Но носорог где-то даже более сложная добыча чем слон - он более маневренен, на спину запргынуть не так легко. Высота тут вообще не при чём. Пусть слон хоть 5 метров будет - по нему надо только забраться. К тому же носорог может метнуться в кустарник и саблезуб потерял добычу.
Что касаемтся смилодонов - разве в Америке были в то время носороги и бегемоты?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от октября 19, 2007, 00:51:55
Меня вот что смущает. Если пещерный лев отдельный вид, что как он сосуществовал с обыкновенным львом? Ведь в то время лев жил в Евразии.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Doctor Bo от октября 19, 2007, 09:29:15
М.б. разная этология?
Плюс размеры.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от октября 19, 2007, 10:53:27
Если бы пещерный лев был облигатно стайным, то вытеснил бы южного льва сначала из южной Евразии, а затем и из Африки. Раз не вытеснил - значит, несмотря на гигантские размеры, он был либо семейно-парным, либо одиночным и с прайдами более мелких южан справиться не мог...
Т.е. да, разная этология, скорее всего.

p.s. Спасибо за замечание Гильгамеша и доктора Бо о толстых зверушках, которые плохо бегали (свиньи, носороги и т.д.). - Конечно, они в большей степени подходили для саблезубов, чем олени или быки, т.к. хуже бегали и при этом были лучше защищены от короткозубых пантерин своей толстенной шкурой.
Просто мы ведь смилодонов обсуждали, даже не гомотериев...
К тому же - я лично вовсе не уверен, что кто-то, даже саблезубы, осмеливался нападать на носорога... Это не слон, это куда опаснее и злее...

А там где жили смилодоны, кроме тапиров, никого из этой категории не было. А тапир - может пасть жертвой кого угодно, от ягуара до смилодона и льва.
p.p.s. Доктор, я не "Нестор благородный", я перевожусь на русский как "попугай кеа" или "нестор южный".
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Doctor Bo от октября 19, 2007, 17:52:35
Прошу прощения.
"Notabilis", я ошибочно посчитал производным от фр."благородный", и только после Вашего замечания вспомнил, что это звучит как "нобль".
Тем более меня ввело в заблуждение, что "южный " на лат.  будет - "notalis". Впрочем, для видовых названий правила не строги.
Еще раз извиняюсь.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от октября 19, 2007, 23:12:59
Если пещерный лев был одиночным а обыкновенный -нет, то почему обыкновенный его не вытеснил?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Krokodil от октября 25, 2007, 22:13:05
вот здесь рассказано про эволюцию ягуара:
http://community.livejournal.com/rewilding_ru/15202.html#cutid1

Я придерживался версии, что это измельчание ягуара было связано со следующими факторами:
1. Новый свет - ягуары были размером с тигра/льва, но когда в новый свет вторглись люди и началось вымирание мегафауны, то добыча ягуаров исчезла и они приспособились к питанию более мелкой добычей, которой питаются до сих пор. И как следствие они уменьшились в размере. Если вышесказанное верно, то тенденция уменьшения должна наблюдаться начиная примерно с 45 т.л.н., НЕ ранее. Но как я понял из статьи - это не так!
Почему??? :shock:

2. Старый свет - ягуары были большими, но но при вторжении в старый свет рода хомо(эректусов)- эректусы сожрали какихто растительноядных, которыми питались ягуары и те попытались перейти к питанию другой добычей, но там ниши оказались закрыты: на крупную добычу охотился тигр, на более мелкую - леопард. ягуар им в этих нишах не конкурент. Как следствие он вымер в старом свете.

Но это все была теория, а на практике, получается, что ягуары начали мельчать в америке задолго до появления там людей...

конкурентов то среди кошачьих (приспособленных в жизни в лесу) у ягуаров в новом свете не было!!!
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от октября 26, 2007, 00:02:17
Сначала надо разобраться кто такие гигантские ягуары Азии и Америки и посмотреть скелеты или хотя бы черепа.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Krokodil от октября 28, 2007, 20:58:52
Атрокс,
про ягуаров смотри у Шиша02 в его ЖЖ или в ЖЖ на ревалдинге.

Вот еще любопытно, почему у рысей хвост короткий. Ведь как я понимаю длинный хвост служит как балансир у нормальных кошек, а у саблезубых он короткий, видимо это было связано с тем, что саблезубам не нуждались в длинных прыжках. Но рысь то очень даже нуждается и кажется прекрасно прыгает, особенно каракал...

Так почему у рысей хвост все таки короткий? Какие будут мнения?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от октября 28, 2007, 23:33:18
Это очень сложный вопрос, требующия тщательного изучения. Дело в том, что всем млекопитающим хвост нужен для двух вещей:
1) Для балансировки.
2) Для общения.
Собакам хвост для балансировки не нужен, но необходим при общении.
Медведя хвост не нужен для общения, так как это не социальное животное, не нужен он и для прыжков, поэтому у него он короткий.
Но к примеру у росомахи хвост пышный - зачем, непонятно. Может чтобы увеличить объем туловища.
У рысей хвост короткий но они хорошо прыгают. Следует заметить что и хорошо прыгающие зайцы не имеют нормального хвоста.
Вызывает множество вопросов также наличие кисточки на конце хвоста льва, не меньше вопросов вызывает и роговой отросток. Быть может роговой отросток нужен льву чтобы ударяя себя хвостом подстегивать и распалять самого себя. Но тогда зачем он самкам? Кисточка могла бы служить мухобойкой, но почему у других кошек ее нет? Может быть на равнинах мухи докучают больше чем в двжунглях? Думаю это не так. Да и у равнинных гепардов нет никакой кисточки.
В общем остается множество загадок.

Меня также интересует, как пещерный лев заимодействовал с обыкновенным на юге Европы и в некоторых частях Азии? Как мог одиночный пещерник противостоять стайному льву?
Также весьма смущает вот что - пещерный лев - наиболее эволюционно совершенная кошка. Он возник после обыкновенного, его вероятный предок либо общий с обыкновенным львом пантера фоссилис, либо сам обыкновенный лев. В целом пещерник вид более молодой и прогрессивный нежели обычный лев. Как же в процессе эволюции он стал одиночным? Насколько я знаю в ходе эволюции некоторые виды становились стайными но наоборот - из стайных в одиночных - не "превращался" никто.

Зачем была нужна пещерному льву грива? Ведь она все же была. Может она досталась ему от его предка? Тогда получается его предок не более древний пантера фоссилис а более молодой обыкновенный лев и грива в ходе эволюции не успела полностью исчезнуть.

Вот такие вот умозаключения.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Doctor Bo от октября 29, 2007, 00:39:48
Цитата: "Panthera Atrox"Собакам хвост для балансировки не нужен, но необходим при общении.

Очень не уверен, посмотрите, как "отмахивают" хвостами гепарды. Бег тоже следует балансировать, особенно прирезкой смене направления.

Как доказывается наличие гривы у пещерного льва?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от октября 29, 2007, 13:14:25
Гепард это другое - он охотится на сверхманевренную добычу, а волки охотятся в угон - загоняют, и атакуют они с разных сторон. А то у них был бы хвост такой же длинный. Хвост конечно им все же помогает но очень незначительно.
Доберман бегает так же как и волк, ну разве что чуть-чуть уступает ему.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от октября 31, 2007, 01:01:06
Касательно изменений размеров тела мегафауны - это вообще весьма загадочная вещь. Насколько я понимаю, максимальных размеров очень многие представители мегафауны северных материков достигали в среднем плейстоцене, т.к. 600-300 т.л.н. - это и бизоны, и многие хоботные (линии мамонтов и лесных прямобивневых слонов, а также африканские локсодонты), и лошади. И, соответственно, - сопутствовашие им хищники. В верхнем плейстоцене начинается постепенное сокращение размеров у всех этих групп, сокращаются линейные параметры и у ряда хищников - гепард, ягуар, южный лев (вроде бы?), белый медведь. Но при этом пещерный лев, пещерный медведь, пещерная гиена, волки, бурый медведь, тигр - остаются такими же, как были в среднем плейстоцене практически до конца верхнего. Только пещерный лев уменьшается к концу своего существования. В большинстве случаев все это, думаю, не имеет никакого отношения к охотничьему давлению человека. Бизоны и лошади начали мельчать в высоких широтах Евразии задолго до того, как там вообще появились какие-нибудь Homo. Никаких объяснений, вроде бы, этому нет... Возможно, "давление среды" - универсальная объяснялка для любых не понятных явлений в эволюционной истории видов.

Касаемо пещерного льва - Атрокс, а ведь наличие гривы у него не доказано. И вряд ли вообще когда-либо доказано будет, если только биологи не смогут отктыть методу возрождения недавно погибших видов. Или не будет полностью секвенирован и полностью проанализирован геном и его, и южного льва, и не будет найдет конкретный ген и там и там, отвечающий за развитие гривы. При этом нужно, чтобы он еще и "экспрессировался" одинаково, иначе работать не будет, и грива не вырастет, как я понимаю.

Южный лев мог не пойти в холодные северные степи по очень простой причине - взрослые особи этого вида и сегодня демонстрируют холодостойкость и даже холодолюбивость, не уступающую амурскому тигру, это мы видим в Новосибирском зоопарке. Но вот детеныши - совсем другое дело. Доводилось читать, что для нормального развития и просто выживания львят критически необходимо, чтобы температура воздуха в течение первых 5 месяцев их жизни не падала ниже +5 по Цельсию.
Вот это условие - вполне могло послужить водоразделом, перейдя через который предки пещерного льва в Европе стали новым видом и расселились по арктическим степям Евразии, пройдя в конце концов 300 тыс. лет назад в Америку через заледеневшую Аляску.
А южные львы навсегда остались зажаты в тропической-умеренной зоне.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от октября 31, 2007, 09:11:11
А  как же наскальная живопись? Это я про гриву.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Krokodil от ноября 04, 2007, 00:08:07
Цитата: "Panthera Atrox"Кисточка могла бы служить мухобойкой
Творческая находка, Атрокс! :lol:

Смилодоны занимали нишу охотников на крупных представителей мегафауны юге северной америки и в тропиках южной америки, мегантереон в южной азии и в африке.

А кто занимал аналогичные ниши (смилодона-мегантереона) на севере евразии и севере северной америки? (Ведь гомотерии охотились на детенышей хоботных...)

Или там эти ниши были свободны?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от ноября 22, 2007, 11:52:27
Кисточка это первое что приходит на ум. Однако далее следует логичный вопрос - почему она есть только у львов а у других кошек нет?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Дж. Тайсаев от ноября 22, 2007, 12:20:48
Цитата: "Panthera Atrox"Кисточка это первое что приходит на ум. Однако далее следует логичный вопрос - почему она есть только у львов а у других кошек нет?
Насколько мне известно, среди крупных кошек только львы живут ярко выраженными полигамными прайдами. А полигамия - это всегда жесткий половой отбор, а значит половой диморфизм. А вот какие формы она примет, в виде гривы и  кисточки на хвосте, ветвистых рогов, гипертрофированных маховых или хвостовых перьев и т.д., это уже несет сугубо стохастичный характер. И дело не только в том, что никогда не угадаешь что хочет женщина  :D , а попросту самки выбирают из тех модификаций, которые появляются первыми, и именно они потом становятся стереотипом красоты. А то, что кисточка могла пригодиться еще и в качестве мухобойки, думаю - это преадаптация.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 22, 2007, 17:25:36
Мне кажется, что черная кисточка на конце хвоста однотонно-песочного стайного хищника, живущего в степной траве - это, в общем, сигнализатор. Средство коммуникации матери с детенышами, следующими за ней по травяному морю, и с компаньоншами по охоте во время засады. Аналог белых пятен на задней стороне ушей у тигра и леопарда, живущих в темных зарослях (по отношению к детенышам).
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Gilgamesh от декабря 04, 2007, 19:18:37
Заметка о валидности северной границы ареала тигра
http://kiowa-mike.livejournal.com/118738.html

Начну я, как всегда, издалека. Первым моим заданием по охране амурского тигра было рассмотрение совершенно официального документа о возможности интродукции этого зверя в Горном Алтае. При этом автор документа упирал на то, что раз латинское название амурского тигра altaica, то, соответственно, где ж ему жить-то, если не на Алтае?

Написавший это человек был хорошо известен в природоохранческих кругах, пользовался большим уважением, и составлять ответ ему пришлось максимально осторожно.

Прошло некоторое время, и я с некоторым удивлением увидал примерно такой же по содержанию документ, составленный официальными лицами Саха-Якутии, где говорилось о жизненной необходимости РЕИНТРОДУКЦИИ (на всякий случай поясняю - - «реинтродукция» - это когда зверь где-то жил, потом или вымер, или по какой другой причине был уничтожен, а после этого его решили заново заселить). Вот именно о реинтродукции на территорию Южной Якутии речь и шла, вот.

Ну, покачал я головой от такой реинтродукции, но ответ тоже пришлось писать. Как независимому эксперту.

Но вот совсем недавно я, подготавливая для книги последние материалы, обратил внимание на то, каким решительным мазком исследователи-тигроведы очертили ареал этого зверя от устья Амура до Балхаша. При этом в этот предполагаемый ареал попал и совершенно пустынный Становой хребет (где даже волки себе с трудом находят пищу). И верховья Лены и её притоков, где тигра отродясь не было, и забайкальские степи, и оный Алтай.

А что было-то – спросит любознательный читатель – ведь не может же быть так, чтобы все ошибались, а один умный М.Кречмар не ошибался!

Да не все так просто. Дело в том, что сведений о ПОСТОЯННОМ обитании тигра на этих территориях как не было, так и нет. Но! Из этих мест известно несколько десятков зверей, добытых в период с начала XVII века по наше время. Эти звери – обычные для всех крупных кошек бродячие особи, которые, в ситуации, когда основные угодья заняты или переполнены, начинают пытаться распространяться куда глаза глядят. Ну, и в ситуации с недостаточным объемом пищевых ресурсов связываются с человеком – и отстреливаются. А коли люди эти хотя бы частично цивилизованные, то факт оных отстрелов они запоминают надолго, а шкуры попадают в музей.

Таким образом, с периферии ареала, которая так и называется «зоной регулярных заходов»  собирается фактического материала не меньше, а то и больше, чем из основного очага обитания. Ибо в основном очаге этот зверь на себя большого внимание не обращает – живёт себе и живёт, пёс ним, а там, где его видят раз в двадцать-тридцать-пятьдесят лет (и тут же убивают), память (и музейный материал) сохраняется надолго.

Этот эффект, который возникает при сборе зоологических коллекций, вообще-то описан, и с ним принято считаться. Но сегодня, когда вокруг тигра в России завязаны неплохие природоохранческие деньги, то, естественно, идущие на поводу у природоохранцев исследователи заинтересованы в возможно большем расширении ареала.
=====

2 кому следует: просьба обсуждать не автора заметки, а заметку
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Doctor Bo от декабря 05, 2007, 00:27:34
Мне приходилось слышать, что ягуары забредают вплоть до пустынных районов С. Мексики и даже Техаса. Попытки "реинтродуцировать" его там, как мне кажется, обречены на провал.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Евгений А. от декабря 05, 2007, 02:13:18
Извиняюсь за обывательский вопрос... А кто из существующих подвидов (популяций) мог бы претендовать на роль Туранского тигра в плане его реинтродукции? И сохранились ли в Туркестане сколь-нибудь пригодные территории для его обитания?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Gilgamesh от декабря 05, 2007, 07:01:33
http://batworker.livejournal.com/82124.html
Прям байки из склепа. точнее из зоологического музея.

Михаил Зенкевич, 1911
МАХАЙРОДУСЫ

Корнями двух клыков и челюстей громадных
Оттиснув жидкий мозг в глубь плоской головы,
О махайродусы, владели сушей вы
В третичные века гигантских травоядных.

И толстокожие - средь пастбищ непролазных,
Удабривая соль для молочайных трав,
Стада и табуны ублюдков безобразных,
Как ваш убойный скот, тучнели для облав.

Близ лога вашего, где в сумрачной пещере
Желудок страшный ваш свой красный груз варил,
С тяжелым шлепаньем свирепый динотерий
От зуда и жары не лез валяться в ил.

И, видя, что каймой лилово-серых ливней
Затянут огненный вечерний горизонт,
Подняв двупарные раскидистые бивни,
Так жалобно ревел отставший мастодонт.

Гудел и гнулся грунт под тушею бегущей,
И в свалке дележа, как зубья пил, клыки,
Хрустя и хлюпая в кроваво-жирной гуще,
Сгрызали с ребрами хрящи и позвонки.

И ветром и дождем разрытые долины
Давно иссякших рек, как мавзолей, хранят
Под прессами пластов в осадках красной глины
Костей обглоданных и выщербленных склад.

Земля-владычица! И я твой отпрыск тощий,
И мне назначила ты царственный удел,
Чтоб в глубине твоей сокрытой древней мощи
Огонь немеркнущий металлами гудел.

Не порывай со мной, как мать, кровавых уз,
Дай в танце бешеном твоей орбитной цепи
И крови красный гул и мозга жирный груз
Сложить к подножию твоих великолепий.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Amage от декабря 15, 2007, 18:23:51
Цитата: "Gilgamesh"Таким образом, с периферии ареала, которая так и называется «зоной регулярных заходов»  собирается фактического материала не меньше, а то и больше, чем из основного очага обитания.
я бы не включал «зону регулярных заходов» в ареал. Ареал - это где вид живёт, а не встречается. А то в ареал колибри надо и Чукотку включить.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от декабря 16, 2007, 03:21:11
Она что туда часто залетает?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 16, 2007, 04:10:51
Пару раз отлавливали. С восточными ветрами залетает из Канады, вроде. Но это не те сверкающие, как бриллианты, крошки размером со шмеля из сельвы Центральной Америки, а северные птахи больше воробья размером, серого цвета и насекомоядные при этом вдобавок. (или частично насекомоядные).

Касаемо кошачьих - замечания кречмара правильные, вот только для меня не очень понятно одно - сколько площадей в Восточной Сибири охвачены палеонтологическими находками, и какова вероятность того, что именно череп случайного мигрирующего тигра попадется в руки палеонтологов при той степени изученности региона? А ведь сообщения о находках в Якутии тигра поступают не только от очевидцев за последние 200 лет, но и от палеонтологов. Или ошибаюсь?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Евгений А. от декабря 26, 2007, 16:11:59
В одном из фильмов (кажется ВВС), посвященном "болотной" популяции львов, упоминалось о существовании львов "специализирующихся"! на добыче слонов, а также была показана ночная охота нескольких голодных львиц на самку слона (правда вроде не до конца замучили)...
Может ли кто-нибудь подробнее рассказать о подобном охотничьем поведении современных львов (т.е. имеют ли место не единичные, случайные нападения)?
Известно ли о целенаправленной охоте вымерших крупных пантеровых кошек (пещерного льва)  на хоботных? Составляли ли они в этом заметную конкуренцию саблезубым формам? Если да, то что сдерживало рост размеров крупных пантер для большей эффективности охоты на мегафауну? (насколько я понимаю 400-450 кг пещерного льва это предел?) Капские львы за счет чего были такие огромные, нападали ли они на слонов чаще других подвидов?
Заранее спасибо!
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Gilgamesh от января 09, 2008, 07:35:41
(http://i040.radikal.ru/0801/a4/f27aa24644dbt.jpg) (http://radikal.ru/F/i040.radikal.ru/0801/a4/f27aa24644db.jpg.html)
Фото туранского тигра от ЖЖюзера http://budorcas.livejournal.com (переснято из старого первоисточника)
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от января 09, 2008, 08:06:17
Классная фотка, спасибо!
Вообще, кошка похожа на амурский подвид весьма...

Касательно львов - есть сегодня прайд, который не специализируется, конечно, на охоте на слонят, но делает это постоянно - в отличие от случайных нападений других прайдов. Тем не менее, даже эти львы, обладающие уникальным для пантерин опытом охоты, сталкиваются с очень серьезными трудностями при убийстве даже молоденьких слонов (около 3 лет - возраст типичной жертвы) - короткие клыки. 8 львов мучают слоненка больше 2 часов, прежде, чем начинают, наконец, есть. - Проблема в том, что у львов короткие клыки. А у слонов, даже маленьких - толстая кожа. И стоит этот слоник, практически не сопротивляясь, и ждет, когда же его задушат.... А кошки все тянут и тянут - задушить не могут...
Отсюда делаем вывод, что в присутствии саблезубых пантерины если и жрали мясо толстокожих , то только за счет грабежа саблезубых.
(кстати, пришло в голову, что колеективный образ жизни смилодонов мог быть спровоцирован не столько размерами жертв, сколько давлением американских львов. Львы были крупнее смилодона практически в два раза, один-на-один у саблезуба шансов не было добычу отстоять).
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от января 13, 2008, 04:40:57
Туранец на амурца не похож, бакенбарды у него другие, "борода" больше, цвет более тусклый, полосы коричневые и не такие частые.

Интересно, существовали ли другие виды тигра? Наверняка существовали! Но о них ничего неизвестно:(.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от апреля 09, 2008, 19:13:57
Переношу сюда мой пост с моего форума. Может тут кто знает где собака зарыта.
ЦитироватьКак известно, лев произошёл от леопардоподобного предка, в дальнейшем отделился от леопарда, а затем от ветви льва отделилась отдельная ветвь пещерного льва.
Но также пишут что пещерный лев произошёл от Panthera fossilis. Интересно как этот фоссилис связан с обыкновенным львом и леопардом? Я что-то не могу нарисовать более-менее вменяемую картину...

Далее, ареал пещерного льва тянулся аж до Перу. Таким образом получается что если к вымиранию пещерного льва приложил руку человек, то в Южной Америке он должен был сохраниться дольше всего. Кто знает об останках этого льва в Ю. Америке? Что касается Северной Америки то насколько я знаю, там он вымирает одновременно с европйским собратом. Может он мигрировал в Америку уже вместе с человеком?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от сентября 10, 2008, 04:46:12
Кто знает о находках тигров времён плейстоцена? Отличались ли они от современных?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Игрок от ноября 13, 2008, 14:47:45
почему считается, что прайдовый характер львов в Африке обусловлен коэволюцией с человеком, а смилодоны сбились в стаи в Америке и без помощи Homo?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 17, 2008, 15:58:47
Игрок писал(а):
я всеми лапами - за! Только ж подобные вещи можноделать только в заповедниках . Вот в Беловежской пуще , наверное , из-за зубров яблоку некуда упасть))

а насчет львов и гиен - да. Общее впечатление подтвержает теорию - эти два вида хищников всех забивают.
----------------------------------
Угу. Львы сверхэффективны, думаю, потому, что они коэволюционировали с людьми. Научились многому у них, хех. Лев ведь буквально брат-близнец человеческого рода и по территории возникновения и развития вида, и по хронологии. Два коллективных супер-хищника открытых равнин от самого начала шли по Земле бок о бок.
А гиены... - скорее всего, учились у обоих. хех

Насчет заповедников - нет не только в заповедниках. Полноценные экосистемы нужно восстанавливать вообще на всей территории Евразии, в том числе и на землях псевдо-сельскозозяйственных, в сухих степях Приуарльзя и Сибири, на которых только человеческая тупость заставляет пытаться вести земледелие и овцеводство, когда в миллионы раз выгоднее для кармана дельцов было бы возродить охотничье-туристическое хозяйство с полноценным набором видов. (про значение этого для природы я даже не говорю).
В Белой Веже беда из-за человеческой тупости. Не охотитесь сами - ввезите хищника, который сможет регулировать численность быков. Не хотите - вывозите лишний приплод за пределы пущи, расселяйте по всему прежнему ареалу от Британии до Новосибирска. Не хотите и этого - получайте то, что получили. 100% зубров в Белой Веже - больны.

Игрок писал(а):
А почему прайдовый характер львов в Африке обусловлен коэволюцией с человеком, а смилодоны сбились в стаи в Америке и без помощи Homo?
============================
Вообще, влияние человека на эволюцию львов, несомненно, было, но вот значимость его под вопросом. Кошки могли и без людей в прайды объединяться, т.к. это резко повышает эффективность охоты в открытой саванне. Я просто предполагаю, что давление Хомо было дополнительным фактором группового образа жизни у двух других доминантов саванны потому, что прайд добычу защитить сможет от людей, одинокий лев - нет. Но это, наверное, не главная причина коллективизма львов, все таки.

Насчет азиатских львов голоцена (на Балканах и далее на Север до Венгрии и России, скорее всего, жили "азиатские", а не африканские львы) - у них прайды есть, но более разреженные и не устойчивые. Самцы очень часто ходят по одиночке и даже охотятся сами. Самки сотрудничают, но не так тесно, как африканские.
Тут объяснений много - от более закрытого ландшафта, в котором эти львы жили (саванна и степь в Евразии очень быстро оказалась под контролем конников и дикие животные там стали крайне малочисленны по африканским меркам) , в котором сложнее охотиться группой, до того, что средние размеры жертвы в Евразии меньше, т.к. в зарослях в основном живут олени, а не быки, и живут тоже по одиночке, их выслеживать и убивать группой не так выгодно.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: REdimER от ноября 19, 2008, 01:10:43
Сорри за офф-топ!
Но красивая тварь из викиклопедии!=))

Thylacosmilus sp.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 19, 2008, 05:25:20
Да, только это не кошка, а опоссум.  :D
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Игрок от ноября 24, 2008, 14:21:11
... известно, что в "старые добрые времена" Америке жило несколько видов гепардов (miracinonyx). Чем они отличались? Их ареалы пересекались?

...а каков был ареал обитания гепарда Acinonyx (в старом свете)  в эпоху плейстоцена?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nitrochemist от декабря 13, 2008, 05:16:43
Цитата: "Игрок"...а каков был ареал обитания гепарда Acinonyx (в старом свете)  в эпоху плейстоцена?
Меня лично всегда прикалывало, что, если не изменяет память, в раннем плейстоцене Acinonyx pardinensis (был он вроде раза в полтора-два крупнее юбатуса) отмечен в северной Италии (регион Тоскана), а в среднем плейстоцене он отмечен в Мосбахских песках, это около г. Висбаден, фактически центральная Германия.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 13, 2008, 13:47:27
Игорок, А.пардиенсис в среднем плейстоцене от Европы до Центрального Китая имел ареал.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Игрок от декабря 14, 2008, 02:23:08
Цитата: "Nestor notabilis"Игорок, А.пардиенсис в среднем плейстоцене от Европы до Центрального Китая имел ареал.

Спасибо. Вопрос был задан ибо непонятно отчего юбатус в плейстоцене едва не вымер в Африке. Ведь там никакого масштабного биоты, подобного азиатскому или тем более, американскому, не наблюдалось!
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 14, 2008, 09:49:07
Угу, это загадка. Но, надо думать, гепард чуть не вымер примерно потому же, почему едва не вымер еще один хищник открытых полупустынь - Х. сапиенс. Вероятно,  на гепардов тоже очень жестко повлияло извержение вулкана Тоба в Индонезии около 70 тыс. лет назад.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Игрок от декабря 14, 2008, 20:19:49
Цитата: "Nestor notabilis"Угу, это загадка. Но, надо думать, гепард чуть не вымер примерно потому же, почему едва не вымер еще один хищник открытых полупустынь - Х. сапиенс. Вероятно,  на гепардов тоже очень жестко повлияло извержение вулкана Тоба в Индонезии около 70 тыс. лет назад.

Однако я встречал информацию , что у гепарда "бутылочное горлышко" было 10.000 лет назад...
Может, сильно сократились открытые ландшафты из-за увлажнения после окончания ледникового периода? пришли саванны со львами, гиенами и HS?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 14, 2008, 21:02:24
Тоже попадалось, что гепарды почти вымерли вместе со всей мегафауной около12-10 тыс. лет назад. Но не понятно, почему - ведь в Африке крушения не было, и мелкие антилопы и зайцы всегда были в изобилии.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 14, 2008, 21:38:54
Кстати, разумеется все в курсе, что ниша гепардов близка к нишам псовых. Так может тут главная причина в конкуренции, в частности может быть с гиеновыми собаками? Моё личное мнение, любое несреднее адаптивное решение, наиболее вымираниеопасно (впрочем не только моё тут явное следствие закона прогрессивной специализации Копа-Депере). А гепарды это безусловно передний край хищниколв-спринтеров. Да, на вилорогую антилопу например кроме гепарда охотиться открытым преследованием никто больше не может и может быть именно поэтому, они ещё не исчезли.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 14, 2008, 22:09:49
Возможно, давление псовых (конкретно - серых волков) - основной фактор вымирания пардиенсиса в средней полосе Евразии в среднем плейстоцене (грубо коррелирует с возникновением и распространением в степях волка). Но на югах - не понятно. Гепард явно лучше собачьих адаптирован к догоняющей охоте в жарком климате, и еще одно - он - именно скоростной спринтер, а псовые - стайеры. Они берут добычу измором либо загоном в коллективные ловушки с заранее расставленными засадами и подставами, т.к. в простом прямом рывке, кажется, не способны догнать вообще никого. Абсолютное большинство копытных, кроме зебр и медлительных антилоп вроде гну и топи, бегут быстрее даже ликаонов.
Ниши близкие, в плане предпочитаемого ландшафта, но способы охоты разные.
Впрочем, ликаоны мало агрессивны и нечасто задирают других хищников, а вот волки - да... Эти могли северных гепардов просто сожрать. Но не понятно, почему они не сделали этого в Северной Америке, где они явно пересекались в районах современных Великих Равнин и Юго-Запада. Скорее всего, численность волков регулировали большие кошки (которые плохо сопособны регулировать численность гепарда, за исключением убийства маленьких детенышей, взрослых догнать не могут). Пока были львы - волков было не много и гепарды были в относительной безопасности. Когда лев вымер - волки задавили всех.
Но, с другой стороны, почему этот же механизм не действовал в Евразии, где львы были постоянно, а Acinonyx pardiensis в умеренном поясе все же вымирает.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Игрок от декабря 15, 2008, 13:48:58
Однако, в историческое время (до начала II тысячелетия н.э.) юбатусы водятся в евразийской степи, львов нет, а  волки гепардов там не сожрали...
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от декабря 18, 2008, 04:55:16
А кто-нибудь может показать костные останки европейскогоигигантского гепарда? А вдруг это самый обычный гепард а не другой вид?

Никто кстати ничего не надыбал по поводу происхождения кошачьих?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Amage от декабря 22, 2008, 01:36:35
Цитата: "Nestor notabilis"Гепард... скоростной спринтер, а псовые - стайеры.
В принципе правильно, но насчёт скорости не совсем. Я как-то (вроде в другой ветке) писал, что максимальная скорость грейхаунда (самой быстрой породы собак)
67 км/час, тогда как для гепарда отмечено 110. Но я ошибся. Оказалось 67 миль/час = 124 км/час.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Odin от декабря 24, 2008, 13:28:34
так что, выходит он быстрее гепарда? :shock:
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 25, 2008, 01:06:13
Даное сравнение с научной точки зрения я считаю не коректным, поскольку грейхаунд не вид а порода. Человек отбирал щенков по критерию скорости, без учёта ыживаемости, поскольку выживаемость обеспечивал сам. Т.е. даная система алопоэтическая и её сравнивать неправильно. Если кто сомневается пусть этих борзых отправит в стации обитания гепардов...
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Amage от декабря 25, 2008, 01:36:54
я просто говорил о возможностях генотипа псовых - основных конкурентов кошек. Никак я не дотянусь до специалистов по анатомии псовых, но я практически уверен, что гривистый волк бегает не хуже грейхаунда (только бегать ему нонче не за кем).
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Евгений А. от декабря 25, 2008, 20:19:04
Уважаемые специалисты, не подскажете, что происходило с ареалом рыси в Евразии и Америке в позднем плейстоцене?
Это ведь сугубо лесной хищник?
А отличались ли размеры животных от совеременных?
Спасибо!
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Odin от декабря 25, 2008, 22:33:14
Цитата: "Amage"я просто говорил о возможностях генотипа псовых - основных конкурентов кошек. Никак я не дотянусь до специалистов по анатомии псовых, но я практически уверен, что гривистый волк бегает не хуже грейхаунда (только бегать ему нонче не за кем).
Гривистый волк бегает плохо. Сам видел в док. фильме. Он кро угодно, но НЕ бегун
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Amage от декабря 26, 2008, 01:07:48
не очевидно это, на мой взгляд анатомия его - очень скоростного бегуна. Но я жду ответа на этот вопрос от лучших в стране специалистов по анатомии псовых. Когда получу ответ, тогда можно продолжить. До этого аргументированного обсуждения не получится.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 26, 2008, 04:35:12
Евгений А.

Вопрос очень интересный, мне тоже хотелось бы это узнать.

Amage

Конечно, будет очень здорово, если Вы получите ответ от лучших в стране специалистов по анатомии псовых. Только желательно еще проконсультироваться с биологами, изучающими непосредственно гривистого волка, например, с заведующим сектором хищников М. Зоо, или еще лучше - специалистом именно по псовым оттуда же. Чтобы не получилось теоретизирования, висящего в воздухе. От себя добавлю, что если бы Вы вниматльено посмотрели на пропорции конечностей кривистого волка, объем мускулатуры, объем грудной клетки и степень энергичности движений, то вопрос о сверх-способностях гривистого волка в качестве скоростного бегуна, думаю, был бы снят. Он ходок и смотрящий - по высокотравной степи, но не бегун. Обсуждали уже.
Но, конечно, будем ждать мнения специалистов, это полезно.
Насчет грейхаунда и скорости в 127 км/ч для собаки. - Здорово. Но не могу этому верить. Скорость гепарда там же указывалась на уровне 110 - соответственно, тоже миль? => что-то около 180 км/ч получается? - Тоже не могу этому верить.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Amage от декабря 26, 2008, 10:42:58
грейхаунд - основная порода используемая во всём мире на собачьих бегах. Измерение скорости там поставлено не хуже, чем на бегах людей. Гривистые волки в Московском зоопарке тяжёлые инвалиды, без слёз на них смотреть нельзя, особенно тот, что сидит в вольере ближе к кошкам. О способностях вида я сужу по сравнению их анатомии с борзыми: те качества, которые у борзых считают связанными со скоростным бегом у этого вида развиты очень хорошо; борзую с такой анатомией борзятники, с которыми я говорил, расценивали бы как способную к очень быстрому бегу. Но подождём заключения специалистов по анатомии псовых (никак не дотянусь, всё времени нет).
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от декабря 29, 2008, 21:08:41
127 кмв час это бред. 70-72 км в час вот скорость грейхаунда.

Гривистый волк бегает гораздо хуже борзых, но не так медленно, как тут многие утверждают. Иначе бы он просто не выжил.

То же самое с сервалом. Пишут, что несмотря мол на длинные ноги как у гепарда эта кошка охотится не как гепард, догоняя добычу а скрадывает её или мышкует. Да, конечно сервал не есть уменьшенная копия гепарда, но чёрт возьми это очень скоростная кошка, может в мгновение ока с разбега влететь на дерево. И бегает она уж как-нибудь быстрее сосбаки схожего размера (не борзой).
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Gilgamesh от декабря 29, 2008, 23:52:51
Мы пойдём простым путём, тропой, проторенной легионами. Простейший запрос в гугль "greyhound speed" даёт сводную таблицу по 5 источникам. http://hypertextbook.com/facts/2004/GeetaMalieckal.shtml

максимальная скорость - 20,3 м/с. При пересчёте даёт 72 км/ч
лично для себя вопрос закрываю
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от декабря 30, 2008, 00:23:55
Ну - как я и сказал! :D
Поверьте мне и насчёт того, что гривач далеко не так медлителен, как вы тут расписали. Равно как и сервал! Последний например очень скоростной.
Если медленнее гепарда это ещё не значит что зверь медленный. :D  :D
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Velociraptor от декабря 31, 2008, 20:31:29
(http://s56.radikal.ru/i154/0812/89/82df47d6a8b7.jpg) (http://www.radikal.ru)

Практически полностью сохранившийся череп древнего и довольно примитивного предка современных гепардов обнаружила группа китайских палеонтологов. Животное обитало на территории современного Китая более 2 млн лет назад, ранее специалисты предполагали, что первые гепарды зародились на территории Северной или Южной Америки, теперь же очевидно, что эта теория была ошибочной.

Череп был обнаружен на территории китайской провинции Гансю. Китайские палеонтологи уверены, что их находка представляет собой не сохранившийся до наших дней вид гепардов Acinonyx kurteni. По мнению Пера Кристиансена, датского специалиста, принимавшего участие в раскопках, животное обитало на нашей планете 2,2-2,5 млн лет назад, что делает Acinonyx kurteni древнейшим представителем семейства гепардов.

"Сегодняшней науке известно чрезвычайно мало об эволюции больших кошек, гепарды здесь - один из наиболее красноречивых примеров", - говорит Кристиансен.

Напомним, что гепарды являются самыми быстрыми из существующих на планете животных,  скорость бега взрослого гепарда достигает 120-130 км/час. В наши дни гепарды обитают в основном на территории Африки, эти животные относятся к вымирающим видам и находятся под защитой различных правительственных и природоохранных организаций.

http://www.cybersecurity.ru/prognoz/61898.html
http://www.rian.ru/science/20081230/158359740.html
http://www.gazeta.ru/science/2008/12/30_a_2920289.shtml
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от января 02, 2009, 11:26:01
How fast can a cheetah run?

This is one of the most common questions from our younger viewers. A single female cheetah in captivity was accurately timed to run approximately 200 meters in 7 seconds, giving a speed of 29 meters per second (or 64 miles per hour). The cheetah had a running start, and the results are the average of three separate runs with rest in between. Although this test was done with just one cat, the results seem to have been accepted as representative of cheetahs in general. Other speed estimates have been higher, but the measurements were not as precise so the results are assumed to be less accurate. Also, the speed of 29 meters per second is an average over 200 meters, which means that it is possible that the cheetah was running faster than this for shorter intervals. Given all the variables here, a top speed of 70mph/112kph seems reasonable.

Резюме:
по результатам высокоточных замеров скорости бега самки гепарда, живущей в неволе, (три попытки с отдыхом между ними) на дистанции 200 м с пересечением стартовой черты уже на высокой скорости - средняя скорость составила 29 м/сек или 104 км/ч.
Предположительно, на более коротких дистанциях (и с другими животными - например зрелый самец из дикой природы) средняя скорость может быть выше и оценки максимальной скорости на уровне 112 км/ч кажутся достаточно разумными.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от января 02, 2009, 15:33:48
Стоит ещё заметить, что самцы при той же комлекции больше, с более длинными ногами и более длинной спиной, а значит бегут ещё быстрее. Так что максимальная скорость в рывке может доходить до 115, а иногда даже и более км в час для выдающихся животных.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Amage от января 03, 2009, 15:31:14
у борзых суки бегают существенно быстрее кобелей
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от января 03, 2009, 17:31:44
Я про такое не слыхал. У волков и гиеновых собак это не зависит от пола. Если комплекция одинаковая то быстрее более крупное животное. Длиннее спина - больше прыжки.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Amage от января 03, 2009, 20:18:17
на охоте с борзыми стандартно сука догоняет, а кобель мочит (сука тоже, конечно может замочить). В стандарте псовых прописаны даже разные индексы растянутости: сука длиннее, кобель короче (относительно высоты в холке). Разная форма спины и т.д.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nestor notabilis от января 03, 2009, 21:12:35
Ну вот вам и биомеханический ответ касательно скоростного бега гривистого волка - более короткая спина при столь относительно длинных ногах, наверное, только у жирафа. Как быстро бегают жирафы, думаю, говорить не стоит.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от января 03, 2009, 22:20:45
"сука длиннее, кобель короче".
Ну вот, а у гепардов такого нет.

Жираф в рывке может мчаться почти как лошадь. А у гривистого волка спина во-первых намного гибче чем у жирафа, во-вторых относительно всё же длиннее.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Amage от января 04, 2009, 00:59:28
у гривистого волка очень длинные задние ноги. Я недавно в Англии был, насмотрелся на беговых грейхаундов. У них ноги такие же, задние гораздо длиннее передних. Длина спины определяет механику бега: или ногами (как заяц), или (если спина длинная), и спиной тоже.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от февраля 12, 2009, 05:27:44
Господа, а что вы можете сказать по поводу этой на мой взгляд крайне странной схеме?
http://www.sciencemag.org/content/vol311/issue5757/images/large/311_73_F1.jpeg
Вот ещё ссылки по теме:
http://www.genetics.org/cgi/reprint/175/4/1855
http://www.sciencemag.org/cgi/data/311/5757/73/DC1/1
http://jeb.biologists.org/cgi/reprint/210/4/642
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Nitrochemist от февраля 12, 2009, 12:07:31
Дружок, а ты эту схемку-то адекватно интерпретировать можешь, прежде чем удивляться ее крайней странности? Что это за индексы знаешь? Я - нет. И ты наверно тоже. Почему она на твой взгляд странная-то?
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от февраля 12, 2009, 14:16:20
Перепишу филогенетическое дерево пантер в строку:
(лев ягуар) леопард)(тигр снеж.барс)
Надеюсь смысл скобок понятен.

Я раньше думал, что тигр близок льву, а леопард - ягуару,
а не лев - ягуару, а тигр - снежному барсу!
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Игрок от февраля 12, 2009, 14:47:02
а разве снежный барс относится к роду "пантеры"?
AFAIK он входит в род "снежные барсы"
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от февраля 12, 2009, 14:58:37
Если приведенная филогения правильна, то
1) входит,
2) или же не являются пантерами ни снеж.барс ни тигр!
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Игрок от февраля 12, 2009, 15:07:28
Цитата: "Alexy"Если приведенная филогения правильна, то
1) входит,
2) или же не являются пантерами ни снеж.барс ни тигр!

согласно приведенной схеме
http://www.sciencemag.org/content/vol311/issue5757/images/large/311_73_F1.jpeg

явно входит  :shock:
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: grumbler от февраля 13, 2009, 03:19:54
BRESSER,
это не индексы, а нумерация ветвлений.
Цитироватьan asterisk indicates relatively low resolution
, так что в ветви Panthera порядок дивергенции недостоверен, кроме ранней дивергенции Neofelis.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от февраля 13, 2009, 21:40:36
Брессер, прежде всего я вижу что согласно этой схеме пантерины отделились от бощего свола почти 11 миллионов лет назад, а столь древние представители этого рода и подсеейства не обнаружены. И ещё согласно данной схеме род Унциа - самый молодой получается.
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от марта 21, 2009, 09:56:09
В Европе жили саблезубые кошки размером с лошадь:
http://animalia.ucoz.ru/news/2009-03-20-161
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Neska от марта 27, 2009, 15:57:43
ЦитироватьВ Нидерландах рыбакам за находки, подобные этой, платят до ?100
Всего-то? :shock:
Название: Вымершие кошачьи
Отправлено: Odin от марта 31, 2009, 01:28:37
удивлён
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от сентября 03, 2009, 16:48:59
Кто в курсе квабебский махайрод (Machairodus davitashvilii) это махайрод или гомотерий (Homotherium davitashvilii)?
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: shish02 от сентября 04, 2009, 23:27:56
По мнению М. Сотниковой, он относится к гомотериям
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: shish02 от сентября 04, 2009, 23:30:59
Цитата: Panthera Atrox от сентября 03, 2009, 16:48:59
Кто в курсе квабебский махайрод (Machairodus davitashvilii) это махайрод или гомотерий (Homotherium davitashvilii)?

По мнению М. Сотниковой, это гомотерий
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от сентября 05, 2009, 01:10:00
А вы как считаете? У дангого вида голова очень узкая-подстать гомотериям, однако клыки очень  длинне, не характерные для гомотерия, имхо.
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: Ван от сентября 05, 2009, 01:52:43
А где на череп можно посмотреть, анфас и профиль?
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: Gilgamesh от сентября 05, 2009, 06:59:32
Профиль - тут.
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: Ван от сентября 05, 2009, 10:35:11
Цитата: Gilgamesh от сентября 05, 2009, 06:59:32
Профиль - тут.
Спасибо!
Скажите, а этот махайрод, он, наверное, достаточно поздно жил? Или наоборот, рано? Во всяком случае, не в период расцвета таксона.
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: Gilgamesh от сентября 05, 2009, 10:36:14
Для махарода поздновато, для гомотерия - нет.
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: Ван от сентября 05, 2009, 12:16:26
Gilgamesh
Спасибо, понятно.
Нужно смотреть на шейные позвонки. А на форме черепа, равновероятной для махайродов и гомотериев, сказывается, по-видимому, пересечение специализаций.
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от сентября 05, 2009, 15:18:38
А когда вообще вымерли махайроды? Вроде в плиоцене, а в вике написано что дожили до плейстоцена.

Махайрод Давиташлвили жил в Восточной Грузии в раннем плиоцене (найден в акчагыльском ярусе, это нижний плиоцен).

Вид очень похож на Machairodus aphanistus. Голова относительно уже чем у всех остальных махайродов, а это признак, имхо, гомотерия, хотя клыки одни из самых длинных среди всех махайродов, длиннее только у очень крупных махайродов, типа китайского м. паландери. Но высота клыка у квабебского махайрода больше. Так чем отличается высота клыка от его длины, я что-то не понимаю?
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от октября 01, 2009, 14:41:28
Вот, если кому интересно, подборка крупных бенгальских тигров. Бенгальские тигры на самом деле не мельче амурских - они примерно равны. А учитывая нынешнее положение тигров на Дальнем Востоке я не удивлюсь, если крупные бенгальские тигры окажутся крупнее самых больших амурских тигров.

Волосатая Лапа, более 270 кг - http://www.youtube.com/watch?v=bO8IaWZSNEg
Мадла, весом в 250 кг - http://www.youtube.com/watch?v=FGkFjzJts4s
Тигр, весом в 250 кг, по-моему это тоже Мадла, точно не знаю - http://www.youtube.com/watch?v=DfTybxd9xRI
В2, вес 300 кг - http://www.youtube.com/watch?v=vzae7Uh-mYY
Канха - http://www.youtube.com/watch?v=etU2j2eHNlQ
Бока, 250 кг - http://www.youtube.com/watch?v=8vBYr4OTs6A


Знаменитый тигр В2, весом в 300 кг:
(http://farm3.static.flickr.com/2178/2076941155_c71dc56387.jpg)

(http://farm3.static.flickr.com/2205/2077735234_483002265a.jpg)


А это просто красивые и мощные львы:

(http://go635254.s3.amazonaws.com/ecoworldly/files/2009/07/lion.jpg)

(http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2008/12/01/article-1090790-02A573A7000005DC-739_468x314.jpg)


Ну и напоследок, вот такое чудо:
(http://www.ljplus.ru/img4/d/o/doctor_insulin/juveline_lion.jpg)
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: Ван от октября 02, 2009, 21:23:13
Касательно всяких саблезубых. Мне кажется, что много сложностей в понимании их систематики обусловлено тем, что в разных таксонах шла дивергенция по способу охоты, при этом специализации (и морфоадаптации, соответственно) перекрывались. Параллелизм, при котором часть видов сохранила пластичность, а часть приспособиться к смене объектов охоты (копытные ведь тоже эволюировали!) на определённом этапе уже не смогла.
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от октября 02, 2009, 21:57:12
Меня вот удивляет одна вещь. Раньше нимравид рассматривали в рамках семейства кошачьих. Барбурофелид тоже. Затем нимравид выделили, барбурофелиды же остались в нимравидах, и только относительно недавно их выделили в отдельное семейство. Согласно современной систематике барбурофелиды ГОРАЗДО ближе к кошкам, чем нимравиды. То есть барбурофелиды наиболее близкие родичи фелид, в то время как нимравиды в близком родстве с виверрами. Но меня удивляет исходя из этого то, что раз раньше барбурофелид помещали в семейство нимравид, значит анатомически они больше похожи на нимравид. Кстати у этих обоих форм были полустопоходящие формы. Среди кошачьизх такого не было. Получается что барбурофелиды конвергентно более сходи с нимравидами, нежели с гораздо более родственными кошачьими. Почему так?
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: Ван от октября 02, 2009, 22:05:31
Panthera Atrox
Потому что формы классификации биологических видов - скорее искусство, чем наука. ;)
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от октября 03, 2009, 01:55:41
Таксономия таксономией, но как барбурофелиды обогнали кошек в саблезубости - загадка, учитывая тот факт, что они моложе.

Кстати, проайлурус кошка или всё-таки не совем кошка? У него количество зубов больше чем у типичных кошачьих, и более удлинённый череп.
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: Ван от октября 03, 2009, 20:07:45
Цитата: Panthera Atrox от октября 03, 2009, 01:55:41
Таксономия таксономией, но как барбурофелиды обогнали кошек в саблезубости - загадка, учитывая тот факт, что они моложе.

Кстати, проайлурус кошка или всё-таки не совем кошка? У него количество зубов больше чем у типичных кошачьих, и более удлинённый череп.
1. Чем моложе таксон, тем выше потенциал его способности преобразовываться и тем выше возможная скорость преобразования.
2. Проайлурус, пожалуй, ближе к фоссам. Ну, не тянет на кошку.
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от октября 04, 2009, 11:51:43
1. Тогда каким образом в итоге кошки барбурофелид обскакали?

2. Если проаилурус не кошка, тогда самой древней известной кошкой получается Pseudaelurus, и тогда получается что фелиды и барбурофелиды - ровесники - 20 млн лет.

К мангустам проайлурус ближе быть не может. Фоссы и прочие малагасийские хищники близки к мангустам, а также к гиенам. А кошки это другая ветвь кошкообразных.
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: Ван от октября 04, 2009, 21:15:31
Цитата: Panthera Atrox от октября 04, 2009, 11:51:43
1. Тогда каким образом в итоге кошки барбурофелид обскакали?

2. Если проаилурус не кошка, тогда самой древней известной кошкой получается Pseudaelurus, и тогда получается что фелиды и барбурофелиды - ровесники - 20 млн лет.

К мангустам проайлурус ближе быть не может. Фоссы и прочие малагасийские хищники близки к мангустам, а также к гиенам. А кошки это другая ветвь кошкообразных.
1. Очень просто. Кошки охотились на мелких животных, фиксируя их когтями и прокусывая затылок. Этот приём оказался перспективным и универсальным при переходе к охоте на более крупную добычу, трансформировавшись в удушающий укус за горло. Но такого приёма не было в арсенале барбурофелид, убивавших добычу или таранным ударом в бок (кинжалозубые), или рубящим ударом сверху (ятаганозубые). Из данной специализации выйти оказалось непросто.
2. Чего голову ломать над проблемами, которые таксономисты сами себе создают? Считайте так, как Вам удобнее.

3. Ой, условности чистой воды, ИМХО.
Название: Сферические коты в вакууме
Отправлено: Gilgamesh от октября 05, 2009, 09:46:56
2 Ван

1. Не так просто. Барбурофелис дал дуба к концу миоцена, обитая до этого в Америке http://paleodb.org/cgi-bin/bridge.pl?action=checkTaxonInfo&taxon_no=41037&is_real_user=1 Кошек сходных размеров, с коническими зубами и описанной методой охоты там не было. Махайроды - были.

2. Таксономисты проблемы не только создают, но и решают. Не буду рвать на себе тельняшку, доказывая, что субъективности в этом деле нет, но тоже должны быть обоснованные пределы.

ПыСы: Сейчас на предмет таксономического мнения перешлю Вам кое-что в личку, загляните, плз.  ;)
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: Ван от октября 05, 2009, 17:37:13
Gilgamesh
Ответ в личке.

Насчёт саблезубых - извините, глупость написал. Надо было: барбурофелиды охотились только "таранным" способом, узкоспециализированным был род. А именно среди махайродов были как те виды, что применяли "таранную" атаку, так и те, что использовали "рубящий" удар сверху вниз (у них клыки короче, но шея длиннее). Барбурофелиды, по-видимому, не смогли сменить пищевую базу. Им нужны были, в качестве объектов охоты, средних размеров, малоподвижные животные, подпускавшие к себе хищника на очень близкое расстояние. А махайроды, в целом, были более длинноногими и могли пробегать несколько большее расстояние, чем барбурофелиды. Возможно, что и с мозгами у них обстояло дело получше.
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: Gilgamesh от октября 05, 2009, 20:07:13
Спасибо за ответ.
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от ноября 14, 2009, 19:12:49
Что такое таранный способ? Барбы как раз били клыками сверху-вниз.
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: Ван от ноября 16, 2009, 16:23:12
Таранный способ - когда при предельно открытой пасти голова запрокидывается назад, так что окончания клыков оказываются практически на продолжении линии шейного отдела позвоночника: прямой удар по жертве наносится с прыжка, в бок или живот, как  шпагой. Приспособления к таранному способу охоты: массивные позвонки короткого шейного отдела; большая площадь примыкания затылочной кости к атланту, а атланта - к эпистрофею при запрокидывании головы; разворот глазниц в направлении вперёд-вниз (в идеале животное видит объект, находящийся впереди окончаний клыков); увеличение угла раскрывания пасти до такой степени, что нижняя челюсть при запрокинутой голове примыкает к вентральной поверхности шеи; естественно - очень длинные клыки верхней челюсти; массивное телосложение, сравнительно короткие конечности, длинная поясница (атака начинается с близкого расстояния, высокая скорость достигается за счёт сгибательно-разгибательных движений спины и поясницы, а не длины рычагов конечностей).
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от ноября 19, 2009, 23:42:18
Так у саблезубых шея наоборот относительно длиннее, чем, скажем, у льва. Я это объясняю тем, что при длинной шее удар получается более сильный, засчёт лучшего размаха, а стало быть и скорости.
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от декабря 22, 2009, 21:22:03
История махайродов в Евразии
Махайродонтовые черепа из трёх позднемиоценовых окрестностей, на Украине (Гребеники, NM11), в Молдовии (Тараклия, NM12) и Казахстане (NM13), были подвергнуты тщательному изучению. Благодаря чему стало ясно, что Pogonodon copei (Павлов) из села Гребеники относится к роду Machairodus. Это наиболее ранний известный науке махайрод из туролия Евразии, который демонстрирует полностью сохранившуюся краниальную морфологию. Исследование черепа Machairodus copei выявило его схожесть с турцецкими позднемиоценовыми махайродонтовыми кошками из окрестностей Kucuyozgat, Kemiklitepe и Mahmutgazi, равно как с таковыми из Yushe Province в Китае, также из позднего миоцена. Новый подрод, Neomachairodus, основывается на краниальных морфологических данных этой группы махайродов (Сотникова, Носкова).
Кроме того, выделение трёх различных ветвей внутри рода Machairodus представленные подродами Machairodus, Neomachairodus и Amphimachairodus, также основывается на схожих чертах краниального строения. Таким образом, валидность подродов Amphimacharodus (Kretzoi) и Machairodus (Kaup) подтверждается, в то время как Miomachairodus (Schmidt-Kittler) является синонимом подрода Machairodus. Благодаря анализу имеющегося краниального материала и пересмотру известных евразиатских представителей рода Machairodus сравнительная диагностика подродов Machairodus, Neomachairodus и Amphimachairodus завершена. Обнаружено, что с точки зрения краниальной морфологии представители подрода Neomachairodus показывают высокую степень аутапоморфии, в то время как из зубы имеют особенности, транзитные между подродами Machairodus и Amphimachairodus.
Были прослежены эволюционные стадии внутри изучаемых подродов. Было выяслено, что стратиграфически их ареал обитания не перекрывался. Члены подрода Machairodus появились в астарации (MN8) Северной Африки (M (M.) robinsoni) и в валлезии Европы в (M. (M.) aphanistus). Происхождение неомахайродов берёт своё начало в самом конце валлезия в Турции. Было установлено, что M. (Neomachairodus) был распространён от самого нижнего MN10 до конца MN11. Линия неомахайродов включала в себя два вида - примитивного M. (N.) romeri из раннего туролия и заместившего его в течении этого времени более прогрессивного M. (N.) copei. Появление амфимахайродов, кажется, совпадает с началом MN12. В Европе M. (Amphimachairodus) был представлен в среднем туролии M. (A.) taracliensis и со среднего по поздний туролий M. (A.) giganteus. Азиатским аналогом M. (A.) taracliensis являлся очевидно M. (A.) palanderi, на смену которому пришёл более продвинутый M. (A.) kurteni. В конце туролия махайроды вымирают в Евразии.

© Марина В. Сотникова и Наталия Г. Носкова.
Перевод с английского - Crazy Zoologist.
Оригинал статьи - http://www.senckenberg.de/fis/doc/abstracts/105_Sotnikova_etal.pdf
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от января 15, 2010, 14:30:05
From the full skeleton, Megantereon appears to have been built much like a modern jaguar. It was about the size of a leopard with stocky forelimbs, the lower half of these forelimbs were about the size of a lion. Megantereon also had a thick stocky neck like that of a jaguar. It is not know how this cat killed, since it's teeth are shaped such that they would likely break if prey struggled.

Megantereon's long canines do suggest it would perhaps create a large fatal wound in it's prey. This still creates a problem in deciding how the prey was killed. For example, one possibility is that Megantereon waited for it's prey to black out from loss of blood. This is somewhat how a Komodo dragon kills, except the dragon waits for it's prey to die from the bacteria in it's bite. The problem arises in defending the weakened prey from other predators. With the Komodo dragon this is not an issue, since this lizard is the dominant predator on the islands where it lives. Megantereon however co-existed with such powerful predators or scavengers like hyenas and the larger Homotherium. A struggling animal would no doubt attract these competitors, and Megantereon would be forced to fight off others that would take it's prey. These types of situations make it difficult to form a good hypothesis, but there may still be more evidence yet to be found that sheds more light on this cat's behavior.

Sources: .The Big Cats and Their Fossil Relatives. Alan Turner. Columbia University Press, New York. 1997.

Megantereon was built like a modern jaguarJaguar
The Jaguar, Panthera onca, is a big cat, a feline in the Panthera genus. It is the only Panthera species found in the Americas. The jaguar is the third-largest feline after the tiger and the lion, and the largest and most powerful feline in the Western Hemisphere...
or somewhat heavier. It had stocky forelimbs with the lower half of these forelimbs lion-sized. It had large neck muscles designed to power a devastating bite. The elongated upper canines were protected by flanges at the mandible.
The largest specimens with an estimated body weight of 90-150 kg (average 120 kg) are known from India. Medium sized forms of Megantereon are known from other parts of Eurasia and the Pliocene of North America. The smallest forms from Africa und the lower Pleistocene of Europe have been estimated to only 60-70 kg.
However, other sources estimated Megantereon from the European lower Pleistocene at 100-160 kg.

Two specimens were examined by M. Mendoza for body mass. Specimen one was estimated to have a weight of 23.5 kg (51.8 lbs). Specimen two was estimated to have a weight of 65.7 kg (144.8 lbs).
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: Gilgamesh от февраля 17, 2010, 11:55:13
http://www.membrana.ru/lenta/index.html?10106

Новое исследование филогении больших кошек. Показано близкое родство тигра и снежного барса.
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от марта 02, 2010, 00:49:38
Близкое родство обусловлено тем что тигр одна из древнейших пантер если не самая древняя, а снежный барс близок к базальной для всех пантерин кошке.


Барбы были более специализированны чем махайроды, но махайроды были явно быстрее, возможно умнее, не знаю. Скорее всего сменился ландшафт, стало больше открытых мест, барбу это играло не на пользу. К тому же махайрод возможно был стайным. Барб вряд ли.
Вместе с барбом кстати жили миомахайроды, миомахайроды это и есть род махайрод, примитивные махайроды. Продвинутые появляются позже - гигантеус и ко, объединённая в подрод амфимахайрод.


Теперь о метаилуринах. Я считаю что они вряд ли являлись махайродонтами.
Аргументы в моей статье:

Подсемейство саблезубых кошек Machairodontinae принято делить на три трибы - Smilodontini, объединяющей махайродонтов с наиболее длинными верхники клыками, Homotherini, или Machairodontini, куда входят саблезубые кошки с более короткими, но широкими верхними клыками и Metailurini, состоящей из кошек, чьи клыки были короче, чем у остальных саблезубых, однако длиннее, чем у современных кошачьих. Однако в настоящее время ряд авторов, в частности Lars W. van den Hoek Ostende, Michael Morlo и Doris Nagel, считает, что представителей трибы Metailurini следует помещать в подсемейство Felinae, то есть так называемых малых кошек.
Информация, которой я располагаю по этому поводу весьма ограничена, однако я всё же решил разобраться в меру своих возможностей в таксономической принадлежности представителей трибы Metailurini. В настоящее время известно 5 родов данной трибы: это прежде всего Metailurus и Dinofelis, а также менее известные Adelphailurus, Stenailurus и Pontosmilus. В качестве примера возьмём череп Metailurus и попытаемся провести сравнительный анализ. К сожалению, у меня нет возможности собственоручно детально обследовать череп этой кошки и мне приходится огранится лишь несколькими фотографиями черепа. При взгляде на череп метаилура можно заметить его большее сходство с типично кошачьим черепом, нежели с черепами саблезубых кошек триб Smilodontini и Homotherini. Во-первых, череп метаилура относительно более широкий и округлый, с относительно более короткой и широкой мордой, как у малых кошек. Во-вторых, верхние клыки значительно короче клыков типичных саблезубых кошек и их относительная длина лишь немного превосходит таковую у современного дымчатого леопарда (Neofelis nebulosa). Тем не менее, клыки метаилура уплощены с боков, что характерно для махайродонтов, в то время как клыки дымчатого леопарда имеют коническую форму, как и все современные представители семейства кошачьих. Помимо этого, метаилура (как и его ближайшего родственника динофелиса) сближает с саблезубыми кошками относительно очень плотное и мощное телосложение. Для представителей подсемейства Felinae это не типично. Таким образом, череп метаилура как бы сочетал в себе черты как саблезубых кошек, так и современных малых (Felinae) и пантеровых (Pantherinae) кошек.
Наиболее веским аргументом (по крайней мере на мой взгляд) в пользу того, что Metailurini не относятся к подсемейству Machairodontinae является хронологическая несостыковка. Дело в том, что представители трибы Metailurini впервые появляются в среднем миоцене, около 11,6 миллионов лет назад. В это время уже существовал высокоспециализированный род саблезубых кошек - Machairodus. А базальный род махайродонтов, Paramachairodus, чья саблезубая специализация также намного превосходит таковую у трибы Metailurini появился гораздо раньше - около 15 миллионов лет назад. А это значит, что эволюционные линии Metailurini и махайродонтов разошлись ранее 15 миллионов лет назад. Таким образом, получается, что Metailurini представляют собой другую ветвь кошачьих и произошли непосредственно от Pseudaelurus - общего предка всех ископаемых и современных кошек.
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от марта 02, 2010, 20:07:12
В доисторическое время на Кавказе в целом и в Грузии в частности обитали почти все крупные старосветные кошки, за исключением снежного барса (Uncia uncia), а также большое разнообразие ископаемых кошачьих. В рамках данной статьи я привожу краткие сведения обо всех известных представителях семейства кошачьих, которые обитали в Грузии с миоцена по голоцен.
Из миоцена Грузии мне известен лишь один род саблезубых кошек - Machairodus. С видовой принадлежностью махайродов Грузии (как и вообще с числом видов рода Machairodus) дела обстоят несколько сложнее, однако достоверно известно, что в Грузии в эпоху миоцена обитал по крайней мере один вид махайродов - Machairodus aphanistus. Помимо данного вида в Грузии (по крайней мере на Кавказе) мог водиться Machairodus giganteus. О других кошачьих Грузии этой эпохи у меня на данный момент материалов нет.
В плиоцене судя по всему разнообразие кошачьих Грузии многократно увеличилось. Из верхнего плиоцена (акчагыльский ярус) Квабеби (Грузия) была найдены правая ветвь нижней челюсти с зубами, которую А. К. Векуа описал как вид очень похожий или тот же самый, что Therailurus. В своей книге "Квабебская фауна акчагыльских позвоночных" он относит данный вид к семейству нимравид (Nimravidae). В настоящее же время выяснено, что Therailurus является синонимом Dinofelis - представителя семейства кошачьих (Felidae). Какой конкретно вид динофелиса обитал в Грузии судить крайне сложно, однако смею предположить, что речь идёт о европейском Dinofelis diastemata, хотя вполне возможно, что это был азиатский Dinofelis cristata или Dinofelis abeli (возможно, что два последних вида являются на самом деле одним и тем же). Среди более крупных кошачьих в Грузии эпохи плиоцена обитал саблезубый кот, которого Векуа назвал Machairodus davitashvili. Однако впоследствии, М. В. Сотникова пересмотрела родовую принадлежность этого кота и поместила его в род Homotherium, таким образом данный вид получил видовое название Homotherium davitashvili. Этот гомотерий несколько уступал в размерах более известным гомотериям - Homotherium serum и Homotherium latidens, однако имел очень длинные для гомотериев клыки. По высоте его клыки были сопоставимы с крупнейшими представителями рода Machairodus, такими как например гигантский махайрод (Machairodus giganteus). Гомотерий Давиташвили сочетает в себе черты как гомотериев, так и махайродов. Помимо гомотерия Давиташвили в Грузии возможно обитали Homotherium crenatidens и Homotherium latidens (вполне возможно, эти два таксона представляют собой один и тот же вид).
Среди более мелких кошачьих для плиоцена Грузии весьма характерна так называемая пещерная рысь (lynx issiodorensis) и я почти уверен - Felis silvestris, то есть дикая кошка.
Наверное самое большое разнообразие кошачьих в Грузии было в эпоху плейстоцена. В раннем плейстоцене тут обитал так называемый европейский ягуар, или гомбасцогская пантера (Panthera gombaszoegensis, или Panthera onca gombaszoegensis, в зависимости от того кем его считать - отдельным видом ягуара, или подвидом ягуара современного типа), лев (Panthera leo), а также пещерный лев, если его считать отдельным видом (Panthera spelaea).
Среди других кошачьих в плейстоценовой Грузии в изобилии водились рыси (Lynx lynx), дикие кошки (Felis silvestris), гепарды (Acinonyx jubatus) и леопарды (Panthera pardus). На рубеже плейстоцена-голоцена на Кавказ приходит тигр (Panthera tigris) и в голоцене в Грузии обитают уже все современные крупные кошачьи Старого Света, кроме ирбиса, то есть тигр, лев, леопард и гепард. Лев и гепард вымирают в историческое время. Тигры в Грузии полностью вымирают, а точнее истребляются в середине 20 века. В настоящее время в Грузии сохранился лишь один вид больших кошек - персидский леопард (Panthera pardus saxicolor), который находится на Кавказе в катострофическом положении.
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: Alexy от марта 03, 2010, 12:50:35
А не возникает ли проблем с отличением остатков леопарда (Panthera pardus) от остатков европейского ягуара (Panthera gombaszoegensis, или Panthera onca gombaszoegensis),
а также остатков льва (Panthera leo), пещерного льва (Panthera spelaea) и тигра (Panthera tigris)?
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от марта 03, 2010, 15:03:49
Возникает проблема только при определениии останков пещерного и обычного львов. Все останки в Европе принадлежат к пещерным львам. Однако известно что львы в Европе жили и в историческое время. Я считаю что пещерный и обычный лев это разные подвиды. Они сильно различаются между собой, так как являются полярными, как арабский и аркитческий волки, однако между последними даже больше остеологических отличий.

Что касается леопарда, то он распротсранён был по всему Кавказу оченнь широко, а гомбасцогская пантера лишь слегка заходила на Кавказ насколько я знаю.
Ну а тигр пришёл на Кавказ уже к голоцену. Вероятно ему мешал лев. Хотя львы ешщё были к моменту прихода тигра и вымерли в 10 веке.
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от марта 04, 2010, 15:11:18
Знаете, если разделять пещерного льва и обыкновенного льва на два вида, то тогда надо разделить также европеоида и австралоида на два разных вида. Так как краниологических различий столько же, если не больше, а экологических ещё больше.

И в таком случае надо забыть сказки о львах многомиллионой давности и признать, что льву как виду 130-150 тысяч лет, пещерному льву - 300-350 тысяч лет, а фоссилису - около 600 тысяч лет. И лев получается очень молодым видом, не старше, а возможно и моложе чем хомо сапиенс.
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от марта 04, 2010, 15:13:19
Далее, хочу внести некоторую ясность с "вымершими" подвидами крупных кошек.

Капский лев - это наиболее южная популяция южноафриканских львов, сейчас он встречается в природе в лице трансваальского льва.
Берберийский лев уцелел в зоопарках, возможно не чистокровный, но внешне не отличим от берберийцев.
Туранский тигр - почти то же самое что и амурский и отличается от него всего одним нуклеотидом!
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от марта 14, 2010, 20:06:11
(http://forum.hayastan.com/uploads/monthly_01_2010/post-1170-1263483461_thumb.jpg)
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от марта 15, 2010, 15:45:58
Про туранского тигра:

(http://content.foto.mail.ru/inbox/crazy_zoologist/_myphoto/i-167.jpg)

(http://content.foto.mail.ru/inbox/crazy_zoologist/_myphoto/i-169.jpg)

А вообще тут я собираю по крупицам информацию об этом подвиде - http://zoology.gip-gip.com/mammalia-f11/caspian-tiger-t46.htm

Кстати говоря, разница в генетике между туранским и амурским тиграми заключается лишь в одном нуклеотиде...
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: Gilgamesh от марта 16, 2010, 08:07:04
ЦитироватьКстати говоря, разница в генетике между туранским и амурским тиграми заключается лишь в одном нуклеотиде...

Если это перевести это на кое-как самую малость биологически грамотный язык, то нужно начинать с "один из изученных генов...".
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от марта 16, 2010, 11:22:18
Ну что вы хотите от грузчика...
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: Gilgamesh от марта 16, 2010, 11:26:59
Непьющие грузчики всегда в цене.
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от марта 16, 2010, 11:32:10
Непьющий грузчик как тигр без полос. Если и существует, то в мизерном количестве.
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: b-graf от марта 18, 2010, 11:53:47
Кстати, в прошлое или позапрошлое воскресенье темой передачи Затевахина по Радио России было происхождение и распространение современных кошачьих. На всякий случай сообщаю - вдруг кто знает залежи, где выложено в инете...
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от августа 01, 2010, 09:54:34
Загадка вымирания саблезубых кошек
Вымирание саблезубых кошек (подсемейство Macharodontinae) обычно связывают с конкуренцией с человеком (род Homo). На первый взгляд, эта теория кажется достаточно обоснованной, так как саблезубые кошки начинают вымерать по мере распространения представителей рода Homo. Колыбелью человека является Африка. Сначала саблезубые кошки вымирают именно на этом континенте (тогда когда появляется род Homo), затем вымирают в Азии (после того как туда мигрировали представители рода Homo) и только потом последние из саблезубых кошек - смилодоны (род Smilodon) и гомотерии (род Homotherium) вымирают в Новом Свете.
Это происходит примерно 10 тысяч лет назад, в то время, когда в Северной Америке существовала очень прогрессивная для своего времени так называемая культура Кловис. Люди Кловис делали крайне совершенное по тем временам оружие. Каменные наконечники их копий были выполнены очень искусно и имели потрясающую пробивную способность. Считается, что охотясь на ту же добычу, что и первобытные люди, саблезубые кошки (в данном случае) просто не выдержали конкуренции и давления со стороны человека. Однако во всей этой, казалось бы, "гладкой" теории есть один очень большой прокол - нестыковка. Дело в том, что смилодоны вымирают в Северной и Южной Америке одновременно. Если бы причиной вымирания саблезубых кошек являлся бы человек, то тогда смилодоны должны были вымереть сначала в Северной, а уж только потом в Южной Америке. Но как уже писалось выше вымирание произошло на обоих континентах одновременно. Таким образом, вопрос вымирания саблезубых кошек до сих пор остаётся открытым.
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: Neska от августа 03, 2010, 10:58:05
А человек по археологическим меркам довольно быстро прошел всю Америку с севера на юг, если мне мой склероз не изменяет. ??? Моргнуть не успели смилодоны - а он уже на Огненной земле. :-[
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от августа 03, 2010, 20:31:29
Что значит быстро?
Кловис появляется 13 тысяч лет назад. Смилодоны вымирают 10 тысяч лет назад в Северной Америке. То есть целые 3 тысячи лет они жили совместно. Мамонты вымирают в Северной Америке 8 тысяч лет назад, во всяком случае - мастодонты. В Южной Америке они вымирают раньше.
Смилодоны вымирают в Южной в то же время что и в Северной. Если считать, что смилодонов извели люди, то что же получается? Что в Южной Америке они их истребили намного быстрее, чем в Северной?
Логики в этом никакой нет.
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от ноября 13, 2010, 00:23:31
Яглион:
(http://liguarhttp://www.tarafrost.com/images/bcews_20080223/bcews_20080223_05.jpg)

Обратите внимание, что у него нет никаких черт дегенеризации, как у леопона.
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: Bogdan от ноября 13, 2010, 01:58:33
Но ведь ягуары и пумы не вымерли. Или они охотились на что-то другое, чем человеки? ;)
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от ноября 14, 2010, 03:07:12
Ягуары и пумы более пластичны в питании, а пума вообще крайне экологически пластичный вид.
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: Bogdan от ноября 15, 2010, 00:21:00
То есть они перешли на птиц и зайцев, когда человеки выбили мегафауну?
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от ноября 15, 2010, 19:56:34
Им не надо было "переходить", они могут питаться животными размером начиная с лягушки и заканчивая быком.
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: Panthera Atrox от ноября 20, 2010, 16:46:58
The cytogenetics of eight Felidae species in Thailand were investigated by the colchicines-hypotonic fixation-air drying technique followed by a conventional technique. All species studied have an identical number of 38 diploid chromosomes, indicating a close genetic relationship among species. At a deep study level, the genetic relationships of eight Felidae species were accessed by the AFLP method. Blood samples were collected from sources locating in their original regions for DNA extraction. With ten successful primer combinations, a total of 4208 scorable bands were generated. Of these bands, 18.91% are polymorphic. Percentages of Polymorphic Bands (PPB) for each primer combination range from 15.00 to 23.59%. The generating bands were used for dendrogram construction. The average genetic similarity values among all Felidae species are 68.20% (between Panthera tigris and Neofelis nebulosa) to 85.53% (between Prionailurus bengalensis and Prionailurus viverrinus). The dendrogram shows that the eight Felidae species were clustered together and the subfamily Pantherinae and Felinae with Neofelis nebulosa are distinguished. The Felinae, Prionailurus bengalensis, Prionailurus viverrinus, Catopuma temminckii, Felis chaus, Pardofelis marmorata and Neofelis nebulosa were clustered together with 91% bootstrap support and the Pantherinae, Panthera pardus is clustered with Panthera tigris with 92% bootstrap support. In summary, the ten successful primer combinations can be used to determine genetic differences among eight Thailand Felidae species.

Получается. что современная систематика которая делит кошек на пантеровых и малых - не обоснованная.
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: Кот от июня 29, 2011, 18:51:42
Вот, поднимаю стару добрую тему.
Если кому интересно, можете сравнить черепа разных кошачьих:
(http://www.ljplus.ru/img4/d/o/doctor_insulin/_neofelis_and_paramachairodus.jpg)
Род Dinofelis традиционно включают в подсемейство махайродонтовых кошек, выделяя в трибу Metailurini. Однако по краниологических, а также дентальным признакам она куда ближе к пантеровым кошкам. В пользу этого говорят такэе хронологические данные, так как общий предок саблезубых кошек, парамахайрод, появляется на несколько миллионов лет раньше динофелиса и уже обладает большей саблезубой специализацией, чем последний, который появляется примерно в то же время, что и древнейшие Pantherinae.
Фактически, единственный признак который сближает динофелиса с саблезубыми это гипертрофированные и слегка уплощённые верхние клыки, которые, впрочем, не намного длиннее тигриных. Поэтому, единственный признак сближающий саблезубых и динофелиса это ФОРМА, а не размер клыков.
Щёчные зубы же более сходи с современными кошачьими.
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: armadillo от сентября 23, 2011, 16:40:22
наброшу: а почему считается, что тигр крупнее льва?)))
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: Павел Волков от сентября 23, 2011, 18:22:26
Потому что измеряли и взвешивали.
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: armadillo от сентября 26, 2011, 09:25:41
http://ru.wikipedia.org/wiki/Лев
http://ru.wikipedia.org/wiki/Тигр
ЦитироватьМасса взрослых львов составляет 150—250 кг у самцов и 120—182 кг у самок[2]. Ноуэлл и Джексон высчитали, что средний вес самцов составляет 181, а самок — 126 кг. В горах Кении был застрелен лев, масса которого составляла 272 кг[23]. Размеры отличаются в зависимости от окружающей среды и ареала. Львы из Южной Африки в основном тяжелее львов из восточной части континента на 5 %[39].

Длина тела льва вместе с головой достигает 170—250 см у самцов и 140—175 см — у самок. Высота в плечах — около 123 см у самцов и 107 см у самок. Длина хвоста у львов колеблется от 90 до 105, а у львиц — от 70 до 100 см[2]. Максимальной длиной тела (3,3 м[40]) обладал самец с чёрной гривой, убитый в южной части Анголы в октябре 1973 года. Самый тяжёлый из известных львов был людоедом; он был застрелен в 1936 году в Восточном Трансваале, Южная Африка. Его масса составляла 313 кг[41]. Львы, живущие в неволе, как правило, весят больше тех хищников, которые обитают в дикой природе. В Колчестерском зоопарке Великобритании в 1970 году был зарегистрирован лев по имени Симба, весивший 375 кг[
Цитировать
Самцы которых могут достигать до 2,3—2,5 м, а в отдельных случаях до 2,6—2,8 метров в длину без хвоста и весить до 275 кг, а в отдельных случаях до 300—320 кг.

Длина тела без хвоста у разных подвидов колеблется от 1,4 до 2,9 м. Хвост 60—100 см. (у амурского до 110—115 см[12]). Наибольшая известная длина тела крупнейшего подвида тигра — амурского — указывается 317 см, а вместе с хвостом немногим менее — 420 см[13]. «Обычные» максимальные размеры амурского тигра следующие: длина тела самцов без учета хвоста — до 290 см, самок — 200 см[13].

Высота в холке до 1,15 м. Взрослый самец в природе обычно весит от 180 до 250 кг (амурский по современным данным в среднем в пределах 180—200 кг. (историческим 215—225 кг.). Наибольший вес амурского тигра указывается 390 кг и 384 кг — не исключено, что эти цифры очень преувеличены — но они вероятно относятся к редким, особенно в наши дни, очень крупным старым самцам. Установлено существование самцов массой в 325, 340, 350 и 360 кг[13], правда эти данные порой ставятся под сомнение, так как предоставлены из документально неподтвержденных или вторичных, третичных источников. Бенгальский весит в среднем — 220 кг, бенгальский обитающий в северной Индии и Непале — 235 кг. Самки обычно заметно меньше самцов, у амурского[14] и бенгальского подвидов достигая массы 100—181 кг. С учётом существующих шести подвидов тигров, средний вес самца как вида составляет около 170 кг, самки около 115 кг.

Рекорд в неволе 423 кг у амурского тигра.

Максимальный рост: Лев  - 123, Тигр - 115
Длина: Лев: 170-250, макс - 330(спорно) Тигр: 290, 317
Масса: Лев: 150-250, макс - 272 (313 примем за спорную) Тигр: 180-250 (рекорды спорны, подробнее позднее)
Масса в неволе: 375 и 423
Итого, Лев чуть выше и короче. По массе - сравнимы. Если брать заявления, что амурский тигр - родина всех слонов, то, к сожалению, примеров охотничьих рассказов очень много. Вплоть до сбора мяса нескольких медведей и выдавания за одного.
При этом берберийский лев фактически истреблен до того, как его стали всерьез измерять.
И "один на один" я бы поставил на льва - он больше оптимизирован для такой задачи.
;) 8)
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: Ван от сентября 27, 2011, 23:12:26
Очень интересно то, что у махайрода (и на рисунке это хорошо видно) очень мала высота ветви нижней челюсти, а височно-нижнечелюстной сустав просто-таки предрасположен к вывихиванию (а можно сказать иначе: там нормой является привычный и самовправляющийся вывих). Т.о., сила сжатия челюстей весьма незначительная, но присутствует адаптация к динамической перегрузке нижней челюсти.
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: d-re-d от октября 17, 2011, 01:29:26
ЦитироватьИ "один на один" я бы поставил на льва - он больше оптимизирован для такой задачи.
Опыт цирков и зоопарков говорит об обратном.
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: Кот от октября 24, 2011, 05:53:28
Опять этот бесконечный и тупой спор... Даже тут...
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: Кот от июня 14, 2012, 16:40:40
Господа, скажите, чем обусловлен эритризм? Что-то нигде не нашел.
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: Влад от июня 14, 2012, 16:58:33
Если эритризм у кошек, то наверно здесь:

http://goodwillhouse.ru/red_cat.html
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: Кот от июня 14, 2012, 17:04:29
Спасибо. Меня в частности интересует эритризм у леопардов. Ген оранжевого цвета у леопардов ведь и так присуствует (в норме). От чего же получается вот такая окраска?
(http://animalspace.net/uploads/posts/2012-04/1335552038_strawberry-leopard.jpg)
Отсуствием меланинов или что?
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 14, 2012, 17:05:23
Цитата: Кот от июня 14, 2012, 16:40:40
Господа, скажите, чем обусловлен эритризм? Что-то нигде не нашел.
сложно сказать, Ван скорее всего знает. А я могу только предположить, что это лишь мутация, которая приводит к ограничению выработки меланина. А краснота это не пигмент (у млеков кармина вроде бы нет) это гемоглобин даёт при больших или меньших формах альбинизма
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: Кот от июня 14, 2012, 17:23:48
Тогда подождем Вана. Мне еще интересно узнать, является ли данная мутация цвета у леопардов аналогичной той, которая встречается у так называемых золотых тигров (Golden Tabby).
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: andrewb от июня 23, 2012, 20:15:54
Прочел первые 10 страниц обсуждения - на большее сил не хватило.
Тут обсуждалась возможная миграция тигра из Азии в Африку и почему львы мешали такой миграции.
А я  хочу  задать следующий вопрос : Почему в джунглях Африки нет крупной и сильной  кошки, вроде тигра или ягуара?
В Азии тигр, в Южной и Северной Америках ягуар,а джунглях Африки из леопарда не развилось подобной кошки?

Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: Кот от июня 25, 2012, 02:47:23
А когда она успела бы развиться? Был динофелис, потом вымер непонятно по каким причинам. А что касается леопарда, то он отлично справляется с ролью верховного хищника африкански тропических лесов - убивает крупных копытных, гоминид и иногда даже слонят.
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: Кот от августа 25, 2012, 06:05:19
Эволюцией фелиформий кто-то интересуется? Хотелось бы обсудить ряд аспектов и вопросов.
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: Кот от февраля 08, 2013, 20:38:05
(http://savepic.ru/3976120m.jpg) (http://savepic.ru/3976120.htm)
A Pleistocene Jaguar from North-Central Nebraska (http://digitalcommons.unl.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1227&context=tnas&sei-redir=1&referer=http%3A%2F%2Fwww.google.ge%2Furl%3Fsa%3Dt%26rct%3Dj%26q%3Dpanthera%2Baugusta%2Bskull%26source%3Dweb%26cd%3D1%26cad%3Drja%26ved%3D0CDIQFjAA%26url%3Dhttp%253A%252F%252Fdigitalcommons.unl.edu%252Fcgi%252Fviewcontent.cgi%253Farticle%253D1227%2526context%253Dtnas%26ei%3D0xQSUdytMsmI4gSfwoDwDA%26usg%3DAFQjCNEQdDc3nWn2_DoFgANsSPI8VBrQdA%26bvm%3Dbv.41934586%2Cd.bGE#search=%22panthera%20augusta%20skull%22)

(http://savepic.ru/3981207.jpg)

New record of the European jaguar,  Panthera onca gombaszoegensis (Kretzoi, 1938),from the Plio-Pleistocene of Langenboom (The Netherlands) (http://www.academia.edu/1194441/2011_-_New_record_of_the_European_jaguar_Panthera_onca_gombaszoegensis_Kretzoi_1938_from_the_Plio-Pleistocene_of_Langeboom_The_Netherlands_)

Anatomical Study of the Forearm and Hand Nerves of the Domestic Cat (Felis catus), Puma (Puma concolor) and Jaguar (Panthera onca) (http://rusfolder.com/34841533)
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: Кот от февраля 15, 2013, 02:24:56
Вот что интересно: некоторыми морфологическими признаками пещерный лев был более схож с азиатским львом, нежели с африканским. У азиатского льва слуховые капсулы менее вздуты, нежели у африканских (Гептнер, Слудский, 1972). У пещерного льва, в свою очередь, слуховые капсулы "были слабо выпуклыми" (Верещагин).
Теперь пара слов о размерах. Основная длина черепа евразийских пещерных львов составляет от 248-335 мм (средний показатель - 300,2 мм) - выборка из 13 экземпляров (Верещагин). Кондилобазальная длина черепа азиатских (персидских) львов - 299-313 мм для самцов и 266-277 для самок. Это данные из Гира. (Покок, 1939).
По общим размерам персидский лев соотвествует центральноафриканским львам (Гептнер, Слудский,1972). В Центральной Африке водится Panthera leo azandica (североконголезский лев). От себя добавлю, что сенегальские львы (Panthera leo senegalensis) также не особо крупные. Так что по сути, крупнее азиатских львов только берберийский, масайский (восточноафриканский), катангский (ангольский), трансваальский и капский львы (по некоторым данным капский и трансваальский львы представляют собой один и тот же подвид).
Но размеры вышеупомянутых африканских львов перекрываются с размерами азиатских львов. А точнее с индийской популяцией азиатских львов.
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: Canis_L от февраля 15, 2013, 15:01:29
В статейке по "плейстоценовому парку" в Якутии читал что в перспективе туда планируют завозить Капского льва, как наиболее близкого к пещерному, как по размерам так и по условиям обитания. На сколько информация достоверна не знаю ибо с кошачьими никогда не сталкивался, но мне кажется что этот зверь наиболее близок к пещерным.
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: Кот от февраля 15, 2013, 15:07:25
Не знаю, но капский всегда жил на юге, а вот берберийский на севере. Азиатский из Ближнего Востока был очень схож с берберийским, вомзожно смешанная популяция.
ЦитироватьSince then, until it became extinct in 1920s the north African Barbary
lion had occupied the top place of public attention among lions in
Europe including Britain, because of the male's bigger and darker mane.
(Newbery 1753,Vogt & Specht 1889, Cornish 1899, Meyer-Abich 1953).   
Historic records suggest that in the past one contiguous Eurasian-north
African lion population was  distributed from north Africa through
Middle East to India (Blanford 1876, Vogt & Specht 1889, Flower &
Lydekker 1891). 
It is not clear to what extent genetic mixture had been possible
between the north African population and the Eurasian counterparts
before the dawn of civilization along the Nile and Sinai Peninsula,
which without doubt served as a major obstacle to its movements.   
Available literature suggest that the eastern part of north Africa (now
called Libya and Egypt) may not have supported a dense lion population
even well before the time of major human persecution (Harper 1945,
Nowell & Jackson 1996).
Источник:
BARBARY AND CAPE LIONS: Their Phylogenetic Places  and Conservation -- by Nobuyuki Yamaguchi (http://www.tigertouch.org/documents/barbarycape.pdf)

К тому же у капского льва, как и у берберийского была обильная грива, а у пещерного ее практически не было.


Капский лев возможно представляет тот же подвид, что и современный трансваальский лев.
Источник: Lost populations and preserving genetic diversity in the lion Panthera leo: Implications for its ex situ conservation (http://www.dur.ac.uk/greger.larson/DEADlab/Publications_files/Barnett_ConsGenBarbary.pdf)
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: Canis_L от февраля 19, 2013, 15:15:56
Ну, ваша правда, я пока со львами не сталкивался, по сему приму на веру)
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: Кот от февраля 23, 2013, 13:59:34
Просмотрев некоторые наскальные рисунки я пришел к заключению, что у пещерных львов была грива наподобие азиатских, возможно чуть меньше. И кисточка на хвосте, котороая насколько помню вызывала дебаты у них была точно. Это хорошо видно на палеорисунках.

А вот зачем львам нужна эта кисточка, причем у азиатов она пышнее, чем у африканцев, вопрос!
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: Кот от февраля 23, 2013, 15:24:59
Промеры шейных позвонков гомотерия, смилодона, тигра и льва:
(http://savepic.ru/4075160.jpg)
Работу могу выложить, хотя энтузиастов темы пока не вижу.

(http://blogs.scientificamerican.com/tetrapod-zoology/files/2012/07/Carl-Buell-Smildon-with-Thylacosmilus-600-px-July-2012-tiny.jpg)
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: valdeil от февраля 23, 2013, 16:07:13
Звери как-то странновато выглядят. Возможности хорошо укусить у них нету, при таких вот зубах, в пасть мало что поместится. А если пасть открыть ещё больше, то усилие при закрывании маленькое будет. Наверное, они били жертву клыками, не открывая пасти, а затем отгрызали мелкие кусочки...
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: Кот от февраля 23, 2013, 16:29:47
ЦитироватьНаверное, они били жертву клыками, не открывая пасти, а затем отгрызали мелкие кусочки...
Глупости.
:D
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: valdeil от февраля 25, 2013, 15:07:10
Не. Это я смеюсь...
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: Кот от февраля 26, 2013, 14:56:29
Дымчатый леопард и пума:
(http://s017.radikal.ru/i409/1110/ae/d0d70635c81f.jpg)
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: valdeil от февраля 27, 2013, 10:08:16
Конечно,  но они ведь не саблезубые. С "саблями"  расстояние между кончиками нижних и верхних клыков сильно уменьшается. Может ли быть, что у саблезубых предельный угол открытия нижней челюсти превышал 90 градусов?
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: Кот от февраля 28, 2013, 14:18:06
Да, немного превышал. Вот например череп гомотерия и льва:
(http://phenomena.nationalgeographic.com/files/2012/12/homotherium-lion.jpg)
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: Кот от апреля 19, 2013, 10:51:14
Туранский тигр.
(http://images.yuku.com/image/pjpeg/d5326e8437fe3d1c35bef888e984d14e15014a29.pjpg)

Возможно это последняя туранская тигрица, которая выжила.
(http://www.biolib.cz/IMG/GAL/BIG/174858.jpg)
ЦитироватьFemale tiger "Soraya" at Hagenbecks Tierpark Hamburg. She was living from 1955 until 1960 by Hagenbeck. She was possibly the last Turan Tiger in captivity.
http://www.biolib.cz/en/image/dir197/id174859/?viewall=1

(http://savepic.org/3386834.jpg)

(http://savepic.org/3388882.jpg)
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: Ван от августа 13, 2015, 12:41:54
Цитата: Амфицион от февраля 23, 2013, 15:24:59

Работу могу выложить, хотя энтузиастов темы пока не вижу.

(http://blogs.scientificamerican.com/tetrapod-zoology/files/2012/07/Carl-Buell-Smildon-with-Thylacosmilus-600-px-July-2012-tiny.jpg)
Скорее, уж так:
(http://s019.radikal.ru/i617/1508/ce/477afb4a154b.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: Ван от августа 13, 2015, 13:40:21
Цитата: Panthera Atrox от января 25, 2006, 15:40:15

А зачем ягуару такая сила и мощь непонятно. Я уже где-то писал что он охотится на мелкую добычу и вроде там никогда не было крупной дичи.
Вряд ли у современного ягуара сохранились бы такие мощные челюсти в память об охоте на давно вымерших глиптодонтов. Но в наше время ягуары регулярно убивают крупных черепах и кайманов, а для такой охоты требуется быстрое убийство. Без мощных челюстей никак не обойтись.
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: Дж. Тайсаев от августа 13, 2015, 14:08:08
Цитата: Ван от августа 13, 2015, 13:40:21
Цитата: Panthera Atrox от января 25, 2006, 15:40:15

А зачем ягуару такая сила и мощь непонятно. Я уже где-то писал что он охотится на мелкую добычу и вроде там никогда не было крупной дичи.
Вряд ли у современного ягуара сохранились бы такие мощные челюсти в память об охоте на давно вымерших глиптодонтов. Но в наше время ягуары регулярно убивают крупных черепах и кайманов, а для такой охоты требуется быстрое убийство. Без мощных челюстей никак не обойтись.
Но ведь был ещё например шерстистый носорог, его обычными клыками не взять.
P.S. Жаль Пантера Атрокс пропал, он кстати админ очень даже не плохого форума Зоологист. Мне очень нравились его комменты. И он искренне любит животных, как и я.
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: Ван от августа 13, 2015, 15:12:45
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 13, 2015, 14:08:08
Но ведь был ещё например шерстистый носорог, его обычными клыками не взять.
А разве носороги а Африке являются обычной добычей львов и леопардов?
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: Ван от августа 13, 2015, 16:23:08
Цитата: Nestor notabilis от сентября 30, 2006, 01:33:23

Могу только повторить самую вероятную и разумную, на мой взгляд, гипотезу - саблезубы наносили один-два удара саблями в мягкое огромное брюхо или бок медленно двигающихся толстокожих, вроде хоботных или молодых носорогов или бегемотов на суше, затем сваливали от греха подальше и просто ждали в отдалении, когда жертва умрет от болевого шока и потери крови.
Другие варианты объяснений вроде вышеприведенного хирургического использования сабельных клыков или, как сегодня услышал - вроде того, что саблезубы были падальщиками на трупах слонов - звучат, как бред...
Согласен. С одним уточнением: одни саблезубы приспособлены для того, чтобы наносить удар клыками по дуге, а другие - для таранного удара.
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: ExSirius от января 22, 2018, 17:57:52
Уважаемые, посоветуйте пожалуйста литературу про вымерших кошачьих (в частности, очень интересуют саблезубые тигры) или какие-нибудь хорошие статьи. Так загорелся интересом к этому странному виду, что из-за этого зарегистрировался на форуме. Возник миллион вопросов, которые я пока обдумываю. Если можно, я их задам здесь, в этой теме.
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: Gilgamesh от февраля 02, 2018, 09:00:47
Цитата: ExSirius от января 22, 2018, 17:57:52Уважаемые, посоветуйте пожалуйста литературу про вымерших кошачьих (в частности, очень интересуют саблезубые тигры)

http://libgen.io/book/index.php?md5=14B0544376D6F964FC56406FC7DAB7D1
Название: Re: Вымершие кошачьи
Отправлено: Котяра от октября 14, 2020, 02:29:22
Согласно современным кудесникам теперь мы имеем не два пещерных льва (собственно, пещерного и мосбахского), а целых три: + еще один, американский. Пещерных львов размножили, а тигрови львов сократили. Теперь считается, что в мире обитает всего два подвида тигра - континентальный и зондский. Вымерший капийский - то же самое, что и амуркий, а амуркий = бенгальский. Вот такие дела... Ирбиса уже давно перевели обратно в род Panthera, хотя он рычть как пантеры не умеет и поведенчеки от них сильно отличается. Еговозводят в общие предки с тигром, но транно, что пантера, эволюционировав спустилась с гор, а не наоборот. Горы это лишь вторичное местообитание пантер. Вот, что творит современная генетика. :-)
И по этому поводу, вот что я нашел:
ЦитироватьВсе кошки, включая и вашего Ваську, и уссурийского тигра, и североамериканскую пуму, имеют 38 хромосом, очень сходных как по размерам, так и по характеру полосатости. 13 из 19 пар хромосом у всех кошачьих оказываются абсолютно идентичными по характеру распределения полос. Только пять видов кошачьих имеют 36 хромосом. К этой группе относятся южноамериканские кошки, оцелот и еще четыре менее известных вида.
Многие виды в стволе пантер (лев, тигр, леопард, снежный барс) имеют практически идентичные хромосомные наборы и почти не отличаются друг от друга по иммунологическим характеристикам, которые оценивают спектр синтезируемых белков. В природе они сохраняются как отдельные виды, но в неволе от них легко получить гибридное потомство.
Лошадь с ослом не дают фертильное потомство по приине того, что у них разное число хромосом. У тигра и льва, получается, одинаковый набор хромосом, но они тоже дают стерильное потомство. Я не генетик, и мне странно. Ктото может прояснить ситуацию? Был бы очень признателен.
P.S. Лошадь и осел принадлежат не только к одному роду, но и одному подроду. Тигр и лев, насколько я знаю принадлежат к разным родам - Tigris & Leo. Ягуар, лев и леопард, также, принадлежат кразным родам - Jaguarius, Leo & Panthera, но все они при скрещивании друг с другом дает полностью фертильное потомство. Причем гибрид льва и леопарда, леопон, выглядит дегенеративно, а гибрид ягуара со львом, яглион, очень гармонично сложен, и не похож на гибрид, а на весьма полноценного и очень красивого хищника.
P.S. II. С оленями тоже намутили: теперь к канадкому оленю (вапити) относится не только изюбрь, но и марал. С маралом итак путаница была. В русскоязычной оменклатуре его называли маралом, хотя латинское название вида C. elaphus (сейчас - canadensis) sibirius, в то врем как латинское название кавказского благородного оленя - C. elaphus maral. Тот же прикол, что и с фоссой и фаналукой. :-) Лосей также два вида, хотя не все разделяют этомнение,ино между американским и евразиатским лосем достаточно серьезные отличия, если кому интресно напишу.