paleoforum.ru

Здравствуйте господа. У меня есть некоторые вопросы относительно эволюции. Читаешь и диву даешься вес сухопутных динозавров достигал 10-15тонн, а Аргентинозавра  зашкаливал за 100 тонн, диплодок вроде около 40-60 тонн специалисты пусть поправят. Почему же сейчас нет таких животных? Природа ведь всегда полностью использует возможности создания живых существ, заполняет все возможные ниши. Если есть возможность создать самое маленькое живое существо, например вирус, она его создаст, если есть возможность создать самое большое , она и его создаст. Самое большое  сухопутное животное на земле слон высота до 4,5 метра, вес до 5 тонн иногда до 7,5 тонн. С точки зрения законов физики любое животное это биологический самоуправляемый механизм, подчиняющийся законам физики. Это значит , что прочность деталей любого механизма из определенного материала имеет предел.  Похоже, что в нашу эпоху, у природы нет возможности создавать таких монстров. Например муравей несет груз в 20 раз больше веса своего тела, человек может с трудом , но переносить вес равный своему весу. Слон  не может нести вес более 1/3-1/2 части от собственного веса, при этом даже без груза он не сможет перепрыгнуть и небольшую канаву, только перешагнуть да и вообще силы ног у слона для прыжка не хватает. Получается, что появись сейчас на нашей земле диплодок или аргентинозавр сила тяжести просто вдавила бы их в землю, кости при этом бы не выдержали. Законы физики и математики неизменны. Давайте порассуждаем, допустим у Вас в руках куб с длиной ребра 10 см. Объем его равен = 10см в кубе=
1000 см кубических.  Площадь сечения грани= 10 см в квадрате = 100 кв. см.  Увеличим данный куб в 2 раза, длина ребра 20 см, объем соответственно 8000 см кубических, а площадь 400 кв. см. Что же получается при увеличении в некоторое количество раз размеров тела, его  объем увеличивается пропорционально кубу, а площадь пропорционально квадрату. Увеличили линейные размеры куба в два раза площадь грани увеличилась в 2 в квадрате раза, то есть в 4 раза, а объем в 2 в кубе то есть в 8 раз, проверьте сами.  Какое это имеет отношение к нашей теме?  Да самое прямое. Допустим вы природа и и медленно за миллионы лет эволюционным путем решили увеличить размеры слона ну допустим в два раза. Возьмем вес слона 4 тонны. При увеличении пропорционально всех линейных размеров слона в 2 раза его объем, а соответственно вес увеличиться в 8 раз и станет равен 32 тонны. А вот площади всех сечений увеличатся только в 4 раза. А от площади сечений зависят прочность костей скелета и сила мышц.  Сила мышцы зависит не  от ее массы, а от ее сечения. В общем вес слона увеличился в восемь раз, а сила только в четыре. Удельная нагрузка на 1 см квадратный  кости и мышцы возросла в два раза. Мышцы ног слона должны испытывать удельную нагрузку в два раза большую чем до увеличения, а дополнительная нагрузка выдерживается слоном только в ½ его веса, то есть не в два, а в 1,5 раза. Этот слон плохо будет ходить, если вообще будет. На месте природы Вам придется увеличивать сечение костей и мышц в этом  слоне, иначе он уже и с земли не поднимется.  Но прочность костей  имеет предел, как и любой земной материал,  да и сечение мышц нельзя увеличивать до бесконечности. Когда больших китов, не касаток,  выбрасывает  на берег то их кости ломаются под весом собственного тела. Кит живет в условиях невесомости в воде, суша не его среда.
Но ведь господа эти монстры существовали, ходили по земле дышали, правда содержимое кислорода в воздухе составляла 16 процентов, против 20,95 процентов в наше время, спорить о 16 процентах не буду вопрос спорный.
Подобный вопрос я задал доктору геолого-минералогических наук, члену-корреспонденту  Нейману, в 1983 году на одной из его неформальных лекций. Занимался он тогда подобными вещами. Он мне высказал гипотезу о том, что в эпоху динозавров масса, а соответственно и сила тяжести на земле была значительно меньше. Гипотеза безумная, но многое объясняет,  хотя каков механизм увеличения массы земли неясен, все по его словам. Хотя он давно уже умер и более поговорить об этом не с кем. Напишите господа может есть расчеты  прочности , а соответственно и размеров этих доисторических гигантов. Может все-таки возможно создание их из плоти и костей. И почему все же не появились в нашу эпоху подобные    животные весом более 7,5 тонн (имеется в виду слон),    и, что вы думаете о гипотезе Неймана. В фильме «Прогулки с чудовищами», говориться о том, что после гибели динозавров в результате падения метеорита, выжили в основном норные животные весом не более 10 килограмм , настала эпоха млекопитающих и снова природа создала млекопитающих существ весом до 15 тонн, но сейчас таких нет.

Уважаемый, Охотник.

Подобный вопрос уже звучал на форуме (об увеличении массы Земли) и задавал его Александру Маркову я.  Ответ был примерно такой (от самого Маркова и других участников форума):
За миллиарды лет эволюции на Землю выпало миллиарды тонн космического вещества (приводились конкретные цифры). Но миллиард тонн - это один кубический километр воды. В масштабе массы всей Земли - фигня.  Масса Земли значительно вырастала на ранних этапах формирования планеты, потом - незначительно. Короче, за практически весь период существования жизни, масса планеты увеличилась на какие-то доли процента. Почти ни на что повлиять это не могло.
Про огромную массу динозавров уже тоже высказывались авторитетные мнения (в контексте вопроса об их вымирании). Такие размеры динозаврам нужны были, чтобы не успеть остыть (за ночь/холодный период) и сохранить специфическую микрофлору в желудке. Млекопитающим такая масса во-первых не нужна, поскольку они могут поддерживать постоянную температуру тела, а во-вторых - нецелесообразно (представьте, сколько надо жечь калорий, чтобы обогреть такой организм! Стада теплокровных диплодоков сожрут всё подчистую).
Вроде бы всё точно передал... Если где-то ошибся, пусть форумчане меня поправят. ;)

По Шмидт-Ниельсену, «Размеры животных», 1987. У балухитерия (по его данным – 30 тонн) запас прочности костей был 10кратный – как на статическую нагрузку у человека. Выдерживали, однако.

Про нарастание массы - согласен с Николаем. Нарастание g невероятно.

30 тонн понятно, но вес Аргентинозавра , смотрел передачу , достигал якобы 120 тонн, может он в воде щипал папоротники, тогда понятно.

И еще упоминаются млекопитающие весом до 15 тонн, фильм "Прогулки с чудовищами". Вообще в этом вопросе мог помоч хороший инженер-прочнист, на основании данных о прочности костей и весе и силе мышц, он мог бы рассчитать возможно ли существование таких биологических мащин.

1. Это не машина, а живое существо.
2. Называется оно Индрикотерий - безрогий носорог из монгольских миоценовых лесостепей, рост превышал рост жирафа, а телосложение сопоставимо со слоновьим (за исключением шеи и головы).

При 30 тоннах сохраняется величина запаса прочности, характерная и для мелочи вроде нас, это главное. Почему бы не при 120?
Насчет воды – пример Ниельсена и не только его (но сослаться могу только на него, т.к. прочие источники не помню) – зауроподы не могли дышать под водой из-за давления на грудную клетку. Если человек ныряет в воду на задерке дыхания, то может нырнуть на десятки метров, клетка останется целой. Если попробует вдохнуть через шноркель – ему конец. Эти трубки длиннее полуметра (или чуть больше, могу ошибаться) неэффективны. Ну а метров 5... смертельно опасны. Зауроподы с их шеями находились в ситуации полоумного ныряльщика с огромным шноркелем. Какой-нибудь маменчизавр с горизонтальной шеей вдыхал бы у поверхности. Но как быть с огромнейшими брахиозаврами с «жирафьей» шеей?

Прочностные характеристики – объект рассмотрения инженера, принципы здесь те же, что и для машин.

А может скорость вращения матушки-Земли приводить к снижению веса? В том смысле, что центробежная и центростремительная силы действуют на организм совместно? Земля замедляет вращение - вес увеличивается (но масса нет). Как считаете?

"Уважаемый, Охотник.

Подобный вопрос уже звучал на форуме (об увеличении массы Земли) и задавал его Александру Маркову я. Ответ был примерно такой (от самого Маркова и других участников форума):
За миллиарды лет эволюции на Землю выпало миллиарды тонн космического вещества (приводились конкретные цифры). Но миллиард тонн - это один кубический километр воды. В масштабе массы всей Земли - фигня. Масса Земли значительно вырастала на ранних этапах формирования планеты, потом - незначительно. Короче, за практически весь период существования жизни, масса планеты увеличилась на какие-то доли процента. Почти ни на что повлиять это не могло.
Про огромную массу динозавров уже тоже высказывались авторитетные мнения (в контексте вопроса об их вымирании). Такие размеры динозаврам нужны были, чтобы не успеть остыть (за ночь/холодный период) и сохранить специфическую микрофлору в желудке. Млекопитающим такая масса во-первых не нужна, поскольку они могут поддерживать постоянную температуру тела, а во-вторых - нецелесообразно (представьте, сколько надо жечь калорий, чтобы обогреть такой организм! Стада теплокровных диплодоков сожрут всё подчистую).
Вроде бы всё точно передал... Если где-то ошибся, пусть форумчане меня поправят. "
Млекопитающим такая масса во-первых не нужна... не согласен,  почему тогда существует синий кит весом до 100 тонн, представляете сколько каллорий надо жечь этому млекопитающему, да еще и в холодных водах, алеуты бьют  китов , именно в полярных водах, хоть киты там и поменее чем 100 тонн.  Второе тогда всем динозаврам надо было быть крупными, но были размером 1,5-2,0 метра и менее, уж они то за ночь остыли бы и конечно были бы съедены более крупными, утром поскольку крупные не успели бы остыть.

Разница в легкости достижения предельных размров между млеками и рептилиями определяется величиной отдачи от корма. У теплокровных она гораздо меньше. Рептилии же (и прочие холоднокровные) могут расти как на дрожжах, а их плотность на энную площадь/ресурс выше. Сохранение микрофлоры - возможный побочный результат, а не причине гигантизма. А киты, знаете ли, любят плотно покушать  :roll:

Гильгамеш, но ведь репты и прочие холоднокровные, кроме рыб, растут как раз очень медленно. Особенно по сравнению с млекопитающими мелкого и среднего размера. Правда рептилии и едят в год по чайной ложке, поэтому в итоге удельная эффективность переработки корма в собственные ткани у них действительно гораздо выше. Но меееееееееедлеееееееенннннооооооо.....  :roll:

С другой стороны, микроструктуры костей крупных динозавров, вроде бы, говорят о том, что у них жизненный цикл напоминал таковой у страусов, а не у крокодилов - т.е. мгновенный рост в десятки раз в течение первого года, и затем почти полная остановка... - тираннозавры, вроде бы, именно так росли. - Получается модель теплокровного животного.... - Это о чем-то может говорить?

"Разница в легкости достижения предельных размров между млеками и рептилиями определяется величиной отдачи от корма. У теплокровных она гораздо меньше. Рептилии же (и прочие холоднокровные) могут расти как на дрожжах, а их плотность на энную площадь/ресурс выше. Сохранение микрофлоры - возможный побочный результат, а не причине гигантизма. А киты, знаете ли, любят плотно покушать "

Так покушать то любят не только киты, но и другие животные, вопрос то был в другом, зачем млекопитающему киту такие размеры, динозавру понятно, здесь уже объяснили. Все же млекопитающие достигают почему то,таких рамеров (сопоставимыми с древними рептилиями)

Цитата: "Охотник 3"

Так покушать то любят не только киты, но и другие животные, вопрос то был в другом, зачем млекопитающему киту такие размеры, динозавру понятно, здесь уже объяснили. Все же млекопитающие достигают почему то,таких рамеров (сопоставимыми с древними рептилиями)

 Чем больше размер тем лучше соотношение объема
тела к его площади -- для теплокровного водного  животного также важно сохранять тепло как для  динозавра из за большой теплоемкости воды.

Нестор, они как черепахи (и черепахи в том числе) - тише едешь, дальше будешь. Впрочем, выращивание крокодилов на фермах - рентабельное производство.

Охотник, Скорее не зачем, а почему - корма достаточно. Давайте другим столько же - тоже разбухнут, в филогенезе.

Господа! У меня есть один интересный вопрос , но сначала нужно прояснить несколько, так сказать , предпосылок к его обсуждению.
1. Какие дины из самых огромных  были яйцекладущими?
2.Найдены  ли  принадлежащие им яйца (принадлежность  надежно доказана)?
3. Каков размер этих яиц?

Самый крупный на сегодняшний день (если уже не нашли чего покруче) 130 тонный 45 метровый сейсмозавр. Яйцекладущий.
О размере яиц точно не скажу, но они были, кажется не особо крупными - есть ограничение, чисто механическое на размер яйца - если оно больше, то лопается под собственным весом, если усилить толщину скорлупы - возникнут проблемы с газообменом и при вылупливании. О яйцах зауропод речь шла в одной из серий "прогулок с динозаврами".

Цитата: "Vladimir"3. Каков размер этих яиц?

Как ни странно, размеры яиц динозавров не больше птичьих. Не было, насколько я помню, ни единого вида гигантских рептилий, кто откладывал бы яйца больше страусиных... Смешно, но факт. Крупнейшее известное яйцо за всю историю планеты было не у гигантов мезозоя, а у нашего современника - птицы эпиорниса большого. Объем яйца оставлял около 10 яиц страуса, и оно, похоже, подошло к биомеханическому пределу яиц для планеты с такой силой тяжести и атмосферой, как Земля, описанному в предыдущем сообщении.

Еще вопрос:
есть однозначный ответ насиживали гигантские дины яйца как птицы или нет? И как это соотносится с их  предполагаемой теплокровностью. Ведь примеров когда птицы насовсем бросают на произвол судьбы кладку вроде нет?

гигантские дины, конечно, нет :-) - соотношение размеров не то, да и строение тела... как 8-тонному трицератопсу с грацией носорога изогнуться и улечься так, чтобы "насидеть" кладочку яиц размером не больше индюшачьих??
Скорее всего, большие дины использовали тепло гниения для обогрева яиц по-ночам. Как крокодилы.  
А вот мелкие и по-настоящему, а не только инерционно, теплокровные динозавры, вроде авимима - вполне могли, почему нет?
В конце концов, даже безмозглые змеи кладку насиживают и даже греют мускульным теплом, а уж архозавры-то...
Примеров, когда птица не использует тепло своего тела для инкубации яиц, - два. Это кукушки и сорные куры.
Интересно было бы узнать, был ли распространен гнездовой паразитизм у динозавров? :-)

Как они могли насижывать кладку? Да и оборонять от мелких хищников кладку гигантский и малоповоротливый ящер вероятно не мог.
А теплокровными гигантские динозавры едва ли могли быть, тогда бы они умерли от голода и перегрева.

Ну кукушки подбрасывают яйца в чужое гнездо а не бросают на произвол судьбы.А сорные курицы как себя ведут?

ЦитироватьКак ни странно, размеры яиц динозавров не больше птичьих. Не было, насколько я помню, ни единого вида гигантских рептилий, кто откладывал бы яйца больше страусиных... Смешно, но факт. Крупнейшее известное яйцо за всю историю планеты было не у гигантов мезозоя, а у нашего современника - птицы эпиорниса большого. Объем яйца оставлял около 10 яиц страуса, и оно, похоже, подошло к биомеханическому пределу яиц для планеты с такой силой тяжести и атмосферой, как Земля, описанному в предыдущем сообщении.

Тем не менее повсеместно продаются яйца китайских тарбозавров - длина 45 см, вес около 14 кг. Подделки?
По известным причинам ссылки на интернет-магазины не даю :oops:

Цитата: "Vladimir"Ну кукушки подбрасывают яйца в чужое гнездо а не бросают на произвол судьбы.А сорные курицы как себя ведут?

Подло выбрасывают яйца в мусорную кучу, где потомство согревается теплом гниения.

Да, а потом в порыве раскаяния каждые 20 минут подбегают к этой мусорной куче и измеряют Т градусником в клюве, и ежли чего не так - давай этот мусор по всей округе разбрасывать, мусорить везде! Просто антиобщественное поведение какое-то!  :lol:

А как происходил процесс откладывания яиц у зверюшек размером с  сейсмозавра - кто нибудь может себе представить? Я например не могу. Этож как им надо было постараться чтобы не получилась яишница... :shock:

В "прогулках" показывали: яйцевод лихо выходил наружу, формируя длинный мускулистый канал, по которому яйцо медленно опускалось на кладку.

Объяснение причин гигантских размеров динозавров и др. животных которые здесь приводились вполне обоснованы и верны. Но я хотел добавить о правиле Копа, о котором почему то кажется никто не упомянул. Т.е. есть общая тенденция в эволюции к возрастанию абсолютных размеров тела. Об этом кстати писал и такой великий дилетант С.Лем в знаменитой "Сумме технологий". Там он в частности обосновывал, что данная тенденция верна и для технических средств. Но это уже выходит за рамки темы, поэтому ближе к вопросу.
Эволюционный процесс часто ведет к возрастанию абсолютных размеров, корелятивно с прогрессивным развитием. Объяснений можно найти множество. Некоторые здесь упоминались. Снижение относительной доли потребляемой пищи, энеретических нагрузок на самые прожорливые органы, особенно мозг, его относительная доля снижается при увеличении размеров. Как правило возрастает продолжительность жизни, сокращается количество естественных врагов и возрастает индивидуальная устойчивость организма. Пожалуй в основном все.
Теперь о недостатках. Плодовитость снижается, это объяснять не нужно. А это серьезный недостаток, динамика численности, при любых серьезных флуктуациях может легко стереть с лица Земли любую популяцию с низкой плодовитостью. И не менее серьезный недостаток, специализация, а большие размеры - это тоже специализация, причем необратимая, впрочем любая специализация необратима. К тому же возрастали абсолютные доли потребляемой пищи, а это подчас важнее, нежели относительные, особенно когда именно трофическая составляющая лимитирована. В общем недостатки куда серьезней и фундаментальней достоинств. Так что неудивительно, что динозавры вымерли, если бы не было др. обективных причин, они все равно были обречены, именно гиганские формы. Кстати верно замечено, что гигантизм некоторых морских и островных черепах, продукт нашей эры, а то недожили бы и они. В общем эволюция необязательно, но с большой долей вероятности движется в сторону повышения абсолютных размеров и как любая специализация эта ветка вымирает и продолжают, менее казалось бы удачливые мелкие формы эстафету эволюции.
Зачем же тогда двигаться в таком направлени? Со времен Ламакрка вопросы зачем никто не задает, а только почему. Это все и объясняет, если бы знали зачем не шли бы туда  :D . Мне кажется объяснение кроется в том, что увеличение размеров не адаптивная тенденция, а лишь вынужденное направление для охвата новых ниш, когда старые более выгодные уже заняты мелкими формами.

мне кажется что увеличение размеров так часто случаетс в эволюци в силу во-первых того, что при приметивной (но тем не менее встречающиеся и у человека) внутривидовой конкуренции осбей быть большим - самый простой способ победить противника, во-вторых при отношениях хищник-жертва также самый простой способ уйти от хищника - стать больше. спрятаться, рахвить окраску, твёрдые покровы или массу чего иного - это уже требует больше мутаций, то есть "сложнее" и если есть возможность увеличить размеры, то эта возможность скорее всего обставит все прочие и создаст крупные малоуязвимые формы. Правда хищники тоже не остаются в долгу, в итоге мы получаем экспоненциальный рост размеров, что видимо и дошл до конечной стадии у таких как нынешние китоообразные или кое-кто из динозавров, далее следует уже вымирание с большой вероятностью - уменьшатся трудно - схедят, прятаться и прочие - великоват да и вохзможности к эволюции снижены - мала численность, срок поколения долог... На этом фоне вымирание почти поголвно очень крупных и гиганских динозавров выглядит очень закономерным.

Цитата: "DNAoidea"мне кажется что увеличение размеров так часто случаетс в эволюци в силу во-первых того, что при приметивной (но тем не менее встречающиеся и у человека) внутривидовой конкуренции осбей быть большим - самый простой способ победить противника, во-вторых при отношениях хищник-жертва также самый простой способ уйти от хищника - стать больше. спрятаться, рахвить окраску, твёрдые покровы или массу чего иного - это уже требует больше мутаций, то есть "сложнее" и если есть возможность увеличить размеры, то эта возможность скорее всего обставит все прочие и создаст крупные малоуязвимые формы. Правда хищники тоже не остаются в долгу, в итоге мы получаем экспоненциальный рост размеров, что видимо и дошл до конечной стадии у таких как нынешние китоообразные или кое-кто из динозавров, далее следует уже вымирание с большой вероятностью - уменьшатся трудно - схедят, прятаться и прочие - великоват да и вохзможности к эволюции снижены - мала численность, срок поколения долог... На этом фоне вымирание почти поголвно очень крупных и гиганских динозавров выглядит очень закономерным.

Вообще был у гигантов один способ избежать гибели - резко увеличить умственые способности. Кит или сейсмозавр легко могли обзавестись "мыслительным" отделом мозга весом в 100 кг. У не гигантов такой возможности принципиально нет, так что гиганты  получали бы тогда огромное эволюционное преимущество. По какой причине эта возможность не была реализована - для меня по сей день загадка.

А про увеличение средних размеров тела -  т.к. базовый кирпичик жизни принципиально миниатюризирован не был, усложнение организмов должно было вести к увеличению размеров.
С другой стороны господствующая форма   живых существ в наше время - это насекомые. Так что может быть особого увеличения размеров и нет, просто более совершенные технологии построения живых организмов позволяют создавать все более крупных гигантов-девиантов (таковыми с точки зрения насекомых должны вероятно считатся позвоночные - боковая ветвь эволюции пошедшая путем гигантизма. ну  вроде динозавров)

"Кит или сейсмозавр легко могли обзавестись "мыслительным" отделом мозга весом в 100 кг. У не гигантов такой возможности принципиально нет, так что гиганты получали бы тогда огромное эволюционное преимущество. По какой причине эта возможность не была реализована - для меня по сей день загадка".

Теоретически конечно, удельная энергетическая нагрузка на мозг уменьшается с возрастанием размеров. Другое дело целесообразность. А зачем? Киты, для того спектра задач, который они способны решить (плавниками  :lol: ) и без того не в меру умные. Природа не терпит излишеств. Излишне гиперразвитый орган противоречит принципу симморфоза. Мы неосознанно переносим наше желаемое за желаемое для природы. Впрочем, даже и у людей, к сожалению, более развитый интеллект даёт очень относительные преимущества.
Тот кто следует разуму доит быка
Мудрость нынче идет по цене чеснокаОмар Хайям.

Начёт того, что усложнение невозмоно без возрастания абсолютных размеров, поскольку минимально возможный размер клетки ограничен очень верное замечание. Но это одна из причин, не объясняющая всего.
Я не совсем согласен, что насекомые господствующая группа, только потому, что их видовое разнообразие вроде выше. Господствовали и господствуют по сей день прокариоты и по биомассе и по числености и по широте охвата биотопов. Крупные формы должны уступать мелким в господстве, это очевидно, вопрос ведь не в этом. Любое приспособление должно быть адаптивно обусловлено.  В чем адаптивная ценность гигантизма? А с тем, что более совершенные формы построения живых организмов позволяют создавать более крупные размеры однозначно очень точное замечание. Вместе с тем, если очевидны преимущества мелких форм, природа по идее должна была найти возможность для миниатюризации составляющих кирпичиков, почему например клетка эукариот, на протяжении по меньшей мере 2 миллионов лет, не изменилась фактически. Вот аналогия, компьютеры по началу могли совершенствоваться лишь путем наращивания абсолютных размеров, были и там свои динозавры размеров с многоэтажный дом, потом транзисторы пришли на смену ламповым триодам, затем микрочипы, т.е. клетки этих мостров были миниатюризированны, что же за 4 милиарда лет не хватило времени для такой же цитологической революции живым организмам?

DNAoidea. Знаете Ваше пояснение мне близко и понятно. Взаимная гонка друг за другом порождает монстров. Надо подумать, достаточен ли выигрыш отдельных особей для того чтобы оправдать просто чудовищный проигрыш в адаптивности вида в целом.

Да вот еще, вспомнил расказ С. Лема "Непобедимый". Там происходила эволюция кем то забытых на планете самовоспроизводящихся механимов. Мысль такая, что в итоге сверхмощные танки эволюционно уступили миниатюным, но быстро размножающимся механизмам. Наверняка многие читали, а что же на Земле, крупные биологические механизмы в итоге уступят одноклеточным формам? Во всяком случае прокариоты пока побеждают на всех фронтах.

Цитата: "shuric"Вообще был у гигантов один способ избежать гибели - резко увеличить умственые способности. Кит или сейсмозавр легко могли обзавестись "мыслительным" отделом мозга весом в 100 кг. У не гигантов такой возможности принципиально нет, так что гиганты  получали бы тогда огромное эволюционное преимущество.

Так как раз из подлинных нынешних гигантов умные наверное только косатки, слоны, ну и человекообразные с нами - хоть и не гиганты, но крупноватые. а прочие... зато вон крысы умные, попугаи, вороны - всё же мелочь. Так что наверное размер вовсе и не даёт такое приемущества, да и "мыслительный" отдел пока что найти не удаётся, и наверное его нет вовсе - думает всё понемногу :) (ну из коры полушарий).

Цитата: "shuric"А про увеличение средних размеров тела -  т.к. базовый кирпичик жизни принципиально миниатюризирован не был, усложнение организмов должно было вести к увеличению размеров.

а что есть базовый кирпичик? минимальный размер клети я думаю, который с вою очередь жёско зависит от размеров молекоул и физических характеристик мембранн, и на какой же стадии начинается увеличение размеров необходимое для увелечения возрасния "сложности"? Мне так думается, глядя на мельчайших членистоногих, что порог этот очень низок и лежит где-то в передлах миллиметров, ну сантиметров максимум, хотя тут уж врядли. Так что все Позвоночные лежат выше подобного предела...

Цитата: "shuric"С другой стороны господствующая форма   живых существ в наше время - это насекомые. Так что может быть особого увеличения размеров и нет, просто более совершенные технологии построения живых организмов позволяют создавать все более крупных гигантов-девиантов (таковыми с точки зрения насекомых должны вероятно считатся позвоночные - боковая ветвь эволюции пошедшая путем гигантизма. ну  вроде динозавров)

Да, видмио так, тем более, что посмотрите что у Позвоночных делается - только приматы чётко со временем росли в размерах, ну может ещё китообразные и хоботные, а грызуны? Летучие мыши? А у птиц что делается? современных рептилий? Амфибий - едва ли не сплошь одна мелюзга. Да, конечно, крупные организмы много близких видов образовать не могут - времени у них уйдёт слишком много, не успеют, да и географическое расчлеление у них затрудняется, потому не удевительно, что усатых китов только 10 видов, а летучих мышей под тысячу, но если брать такие категории как отряд - то опять же не получается, что у большинства имеется гигантизм. так что гиганты видимо девианты.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Наверняка многие читали, а что же на Земле, крупные биологические механизмы в итоге уступят одноклеточным формам? Во всяком случае прокариоты пока побеждают на всех фронтах.

читал эту повесть, хорошая. Может Лем имел в виду долгую битву первых млеков с динозаврами? Не знаю, но во всяком случае хоть бактерии и держат позиции прочно, но есть же ещё грибы и насекомые, и даже если прокариоты и доконают эукариот, (только с чего они им позволили вообще появится и так размножится?) то рано или поздно из них начнут опять образовываться некие более продвинутые формы - из-за конкуренции, каждый захочет изобрести какой новый финт.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Надо подумать, достаточен ли выигрыш отдельных особей для того чтобы оправдать просто чудовищный проигрыш в адаптивности вида в целом.

Ну это наверное причина почему не все падают в эту "эволюционную могилу" называемую гигинатизмом.

DNAoidea. Кстати о вашем замечании по поводу неоднозначности рамеров мозга и интеллекта. Меня например всегда удивляли весьма умные карликовые собачки. Конечно "рамер не имеет значения" здесь то же работает, но относительно. Всё же корреляция между размером мозга и интеллектом, хоть и весьма неоднозначная, но есть.
По поводу клетки. Та система организации клетки безусловно близка к оптимальной. А кто сказал, что не может быть другой, радикально другой. Ну первое, что может прийти в голову, высшие многоклеточные гетеротрофы с хлороплатами в коже. Мелочь, а приятно, понежился на солнышке... Впрочем да, это все в пределах старой отжившей системы, вот именно из за таких консерваторов как я...
Насчет размеров на мой взгляд закономерность гораздо фундаментальнее. В целом всегда мелких форм было и будет больше. Я в свое биологическое прошлое был поражет, будучи в экспедициях, массовости мелких форм млекопитающих. Экологическая пирамида однако!!!.  В том то и проблема, что мелкие формы адаптивнее в целом и шире распространенны, а что же тогда прогресс, который немыслим без возрастания абсолютных размеров?
С чего говорите позволили появиться нам, таким совершенным, прокариоты? А разве могут запретить олимпийские чемпионы не появляться аутсайдерам. В том то и дело, да впрочем без этого и не было бы движения вперед. Говорят лучшее враг хорошего, но не для естественного отбора, здесь есть место всем вариантам адаптивности, в том числе и менее адекватным, иначе филогенетическое древо состояло бы из одной ветви.

Выходжит правда что 65 миллионов лет назад гравитация земли была меньше? Если масса была меньше. Кстати надо заметить что гиганты типа аргентинозавра вымирают рано, 65 миллионов лет назад таких исполинов уже нет.
Вот меня интересует - гигантские хищные бегающие птицы это по сути второе нашествие динозавров. Почему ни одна птица не достигла размеров хотя бы аллозавра или другого крупного динозавра? Не целесообразно с точки зрения метоболизма? Но говорят тираннозавр был теплокровным. Кстати о теплокровности. Как вы думаете может ли существо полностью лишённое волосяного покрова или оперения быть теплокровным? Или если уж динозавр теплокровный то обязательно оперённый? Не мог ли существовать какой-нибудь "голый" теплокровный динозавр?
Вообще мне трудно представить как двуногое существо может быть холоднокровным. Оно ведь должно в таком случае много времени проводить в оцепенении, под солнечными лучами. "Конструкция" тираннозавра для этого не годится.

Кстати самый крупный динозавр вроде недавно найденный бругайкозавр или как-то так, он ещё больше аргентинозавра. Вес оценивается в 220 тонн, но мне не верится, что кто-то из завроподов весил бы более 150 тонн.

В Мелу было тепло на большинстве материков, так что крупные теплокровные могли быть лысыми как соврем. слоны.

Как выживали и конкурировали с млекопитающими динозавры в изолированных уже тогда Австалии и Антарктиде, где зимой были морозы, не очень понятно.
Но там эволюция как местных млекопитающих, так и местных динозавров должна была с (то ли начала, то ли с середины Мела) происходить независимо от др. материков.

Цитата: "Panthera Atrox"Как вы думаете может ли существо полностью лишённое волосяного покрова или оперения быть теплокровным?

Слон. Бегемот. Кит.

Цитата: "Дж. Тайсаев""Кит или сейсмозавр легко могли обзавестись "мыслительным" отделом мозга весом в 100 кг. У не гигантов такой возможности принципиально нет, так что гиганты получали бы тогда огромное эволюционное преимущество. По какой причине эта возможность не была реализована - для меня по сей день загадка".

Теоретически конечно, удельная энергетическая нагрузка на мозг уменьшается с возрастанием размеров. Другое дело целесообразность. А зачем? Киты, для того спектра задач, который они способны решить (плавниками  :lol: ) и без того не в меру умные. Природа не терпит излишеств. Излишне гиперразвитый орган противоречит принципу симморфоза. Мы неосознанно переносим наше желаемое за желаемое для природы. Впрочем, даже и у людей, к сожалению, более развитый интеллект даёт очень относительные преимущества.

Разумные сейсмозавры имели бы огромное преимущество. Можно было например продумать и наладить эффективную защиту кладок (видимо самое слабое место монстров). Можно было более успешно вести поиск корма, оборонять молодняк от хищников, правильно мигрировать и  т.п. И учить всему молодежь - ведь 100 тонные твари жили вероятно лет по 300.  
А "в меру умные" - австралопитеки  тоже были в меру умные. Но были вытеснены не в меру умными.

А разве кто-то из предков современной собаки - крупнее ее самой?

Какие есть примеры древних крупных животных, которые эволюционировали в сторону уменьшения, и в результате имеют современных потомков? (Крупными считаем, если больше собаки)

Наземные предки птиц были наверное крупнее самих птиц.

Предок птиц и предок всех целурозавров наверное был не больше собаки? Или есть другие данные?
А общий предок всех ящеротазовых динозавров был крупный?

Цитата: "Alexy"Предок птиц и предок всех целурозавров наверное был не больше собаки? Или есть другие данные?
А общий предок всех ящеротазовых динозавров был крупный?

Собака будет покрупнее ранних птиц. И вообще большинства птиц.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Да вот еще, вспомнил расказ С. Лема "Непобедимый". Там происходила эволюция кем то забытых на планете самовоспроизводящихся механимов. Мысль такая, что в итоге сверхмощные танки эволюционно уступили миниатюным, но быстро размножающимся механизмам. Наверняка многие читали, а что же на Земле, крупные биологические механизмы в итоге уступят одноклеточным формам? Во всяком случае прокариоты пока побеждают на всех фронтах.

Лемовская эволюция - неправильная. Один вид  вытеснил все остальные на суше (но не смог освоить океан). Такого не могло быть - внутри победившего вида началась бы дивергенция. И туча в итоге была бы разгромлена более крупными и сложными организмами.
А в эволюции танки видимо имеют преимущество перед блохами, т.к. не смотря на медленность смены поколений и малочисленность, сложный организм имеет гораздо больший потенциал к совершенствованию.
У мелких примитивных организмов перебор вариантов происходит гораздо быстрее, но этих вариантов несоизмеримо меньше. В итоге крупные, с медленным жизненым циклом, и малочисленные многоклеточные (танки) способны к прогрессу, а бактерии фактически нет, т.к. все возможное разнообразие среди них вероятно исчерпано.

shuric, вы упрощаете и слишком широко обобщаете. "Больший потенциал к совершенствованию" не озеачает больших возможностей этот потенциал реализовать. Вы неоправданно исключили внешнюю среду из числа рассматриваемых факторов. Очевидно же, что в быстро меняющейся среде, ключевую роль будет играть именно скорость реакции на изменения, а не некий неведомый потенциал к совершенствованию.

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "shuric"

Цитата: "shuric"А про увеличение средних размеров тела -  т.к. базовый кирпичик жизни принципиально миниатюризирован не был, усложнение организмов должно было вести к увеличению размеров.

а что есть базовый кирпичик? минимальный размер клети я думаю, который с вою очередь жёско зависит от размеров молекоул и физических характеристик мембранн, и на какой же стадии начинается увеличение размеров необходимое для увелечения возрасния "сложности"? Мне так думается, глядя на мельчайших членистоногих, что порог этот очень низок и лежит где-то в передлах миллиметров, ну сантиметров максимум, хотя тут уж врядли. Так что все Позвоночные лежат выше подобного предела...
.

Самое сложное из созданого природой - мозг. Тут позвоночные-гиганты обошли членистоногих. Причем хотя "удельный интеллект" отдельных насекомых и пауков видимо фантастически высок (на многие порядки превосходит таковой у человека) все же не смотря на огромную численность, разнообразие, и стремительную смену поколений, членистоногие гонку за разум проиграли. ИМХО здесь эффект размера - эволюция как не старалась, а в "череп" насекомого засунуть разум не сумела. Не помещается.

Я думаю, что и в других областях наземные позвоночные организмы сложнее насекомых. Если посчитать число "деталей" тигра и муравья, то думаю тигр будет иметь большое преимущество. С другой стороны, вероятно квалитет "деталей" насекомого значительно выше.

Цитата: "Set O. Lopata"shuric, вы упрощаете и слишком широко обобщаете. "Больший потенциал к совершенствованию" не озеачает больших возможностей этот потенциал реализовать. Вы неоправданно исключили внешнюю среду из числа рассматриваемых факторов. Очевидно же, что в быстро меняющейся среде, ключевую роль будет играть именно скорость реакции на изменения, а не некий неведомый потенциал к совершенствованию.

Не "неведомый", а вполне очевидный.  Число возможных комбинаций генов (и следовательно возможных направлений эволюции) у сложного организма неизмеримо больше чем у простого. И в быстро меняющейся среде скорость эволюционной реакции сложного организма будет реально быстрее, не смотря на медленный жизненый цикл и малочисленность.

Другое дело, что бактерии все варианты видимо уже перебрали, что и дает им в некоторых случаях преимущество. Но в перспективе многоклеточные организмы (которые только начали развитие) одержат победу и в чисто "бактериальных" областях. Или возможно уступят дорогу кому то еще более совершенному.

shuric. Я полностью согласен. Размеры если и уменьшались, то это исключение. Допустим два вида динозавров одного размера занимают сильно перекрывающуюся нишу. Обязательно адаптивность одного из них должна быть выше. Тот вид, который испытывает большее давление отбора, либо исчезает, либо должен потесниться. Уменьшить размеры сложно не только морфологически, но и по той причине, что и ниши еще более мелких форм также уже заселены, ведь филогенетическая линия начинается с мелких форм. Следовательно, для того чтобы дивергировать и ослабить перекрываемость ниш остается только наращивать размеры. Но это не единственая причина, ведь теоретически предки могут быть и довольно крупными. Другая причина в том, что крупные формы всегда более специализированы, ведь гигантизм это тоже специализация. Согласно закону прогрессивной специализации Депере, резкая смена пути адаптивного приспособления всегда значительно уменьшает филогенетический рессурс, т.е. эволюционную пластичность. И третья причина в том, что попросту быть мелким изначально выгоднее. Ведь для вида в целом выгоднее иметь пусть недолгоживущих, но с высоким репродуктивнным потенциалом особей, чем наоборот. Поэтому изначально осваиваются более выгодные ниши, занимаемые мелкими формами. А остальным приходиться осваивать что осталось.
По поводу преимуществ интелекта. Безусловно он дает определенные преимущества, спорить глупо. Но вопрос в том окупаются ли они. Многие ученые считают, что возникновение человека это редкая случайность и если бы удалось прокрутить пленку эволюции десятки раз, но не часто мы бы получали что то действительно высокоразумное. Однако, австралапитеков вытеснили хабилисы. Разумным тяжело, но всем кому не посчастливилось разделить нишу с ними будет еще тяжелее. Их возникновение маловероятно, но если все-таки появились, разбегайтесь все неразумные. Да и были ли Хабилисы лучше адаптированы? Если да, тогда почему австралопитеки были шире распространены. А исчезли лишь потому, что уступали не в в адаптированности, а только в противоборстве с хабилисами, вот тут интелект точно пригодился.

Ваш перфекционизм непродуктивен. В чём мера совершенства? В быстро меняющейся среде сложный организм скорее прекратит своё существование, чем успеет отреагировать на изменения. Все великие вымирания просто вопиют об этом. В любом случае, микроорганизмы способны приспособиться к таким экстремальным условиям, в которых и речи быть не может о нормальном функционировании "совершенных" многоклеточных. Которые, кстати, "совершенствуются" уже миллиард лет.
И ещё. Можно поподробней про число возможных комбинаций генов?

Цитата: "Дж. Тайсаев"shuric. Я полностью согласен. Размеры если и уменьшались, то это исключение. Допустим два вида динозавров одного размера занимают сильно перекрывающуюся нишу. Обязательно адаптивность одного из них должна быть выше. Тот вид, который испытывает большее давление отбора, либо исчезает, либо должен потесниться. Уменьшить размеры сложно не только морфологически, но и по той причине, что и ниши еще более мелких форм также уже заселены, ведь филогенетическая линия начинается с мелких форм. Следовательно, для того чтобы дивергировать и ослабить перекрываемость ниш остается только наращивать размеры. Но это не единственая причина, ведь теоретически предки могут быть и довольно крупными. Другая причина в том, что крупные формы всегда более специализированы, ведь гигантизм это тоже специализация. Согласно закону прогрессивной специализации Депере, резкая смена пути адаптивного приспособления всегда значительно уменьшает филогенетический рессурс, т.е. эволюционную пластичность. И третья причина в том, что попросту быть мелким изначально выгоднее. Ведь для вида в целом выгоднее иметь пусть недолгоживущих, но с высоким репродуктивнным потенциалом особей, чем наоборот. Поэтому изначально осваиваются более выгодные ниши, занимаемые мелкими формами. А остальным приходиться осваивать что осталось.

Все так, но тут одно - существуют такие "прогрессивные специализации" которые носят универсальный характер (ароморфозы как меня учили в школе). Например рост интеллекта является "универсальной специализацией". Если увеличение размеров связано с обычной специализацией, то это тупик. Если с повышением обшего уровня развития - то это шаг к построению иного биоценоза, с иным "нормальным" размером. Прогрессивные гиганты создают биоценоз где гигантизм становится нормой (примеры - переход к многоклеточности, формирование "позвоночного" биоценоза)

Цитата: "Дж. Тайсаев"По поводу преимуществ интелекта. Безусловно он дает определенные преимущества, спорить глупо. Но вопрос в том окупаются ли они. Многие ученые считают, что возникновение человека это редкая случайность и если бы удалось прокрутить пленку эволюции десятки раз, но не часто мы бы получали что то действительно высокоразумное. Однако, австралапитеков вытеснили хабилисы. Разумным тяжело, но всем кому не посчастливилось разделить нишу с ними будет еще тяжелее. Их возникновение маловероятно, но если все-таки появились, разбегайтесь все неразумные. Да и были ли Хабилисы лучше адаптированы? Если да, тогда почему австралопитеки были шире распространены. А исчезли лишь потому, что уступали не в в адаптированности, а только в противоборстве с хабилисами, вот тут интелект точно пригодился.

Ну так и разумные сейсмозавры вытеснили бы неразумных (например разоряя их кладки).

shuric. У мелких примитивных организмов перебор вариантов происходит гораздо быстрее, но этих вариантов несоизмеримо меньше. В итоге крупные, с медленным жизненым циклом, и малочисленные многоклеточные (танки) способны к прогрессу, а бактерии фактически нет, т.к. все возможное разнообразие среди них вероятно исчерпано.

Вы наверное имеете ввиду, органы чувств, покровы, конечности и прочие частные адаптивные свойства. У прокариот есть гораздо более фундаментальное многообразие, они обладают всеми способами питания (хемотрофное, фототрофное и гетеротрофное) все же остальные царства лишь одним из них. По поводу значительно более разнообразных способов размножения прокариот на этом форуме уже обсуждалось. По этому и я здесь солидарен с Set O. Lopata.

Цитата: "Set O. Lopata"Ваш перфекционизм непродуктивен. В чём мера совершенства? В быстро меняющейся среде сложный организм скорее прекратит своё существование, чем успеет отреагировать на изменения.

В отдельных случаях - да, а в целом - нет. Перспективы земной жизни связаны как раз со сложными организмами (конкретно, на сегодняшний день, с человеком).
Они могут такое, на что никакие микробы не способны. Например вести активную жизнь в космоме (ну не сегодня, но скоро).

Цитата: "Set O. Lopata"
Все великие вымирания просто вопиют об этом.

И о чем они вопиют? О смене одних сложных организмов, другими  еще более сложными?

Цитата: "Set O. Lopata"
В любом случае, микроорганизмы способны приспособиться к таким экстремальным условиям, в которых и речи быть не может о нормальном функционировании "совершенных" многоклеточных. Которые, кстати, "совершенствуются" уже миллиард лет.

Вот именно, что совершенствуются. А бактерии на это уже давно не способны.

Цитата: "Set O. Lopata"
И ещё. Можно поподробней про число возможных комбинаций генов?

Это вам надо спрашивать специалистов. Но очевидно что для многоклеточных организмов оно на бесконечность больше.

shuric. С последним замечанием согласен.

Цитата: "Дж. Тайсаев"

Вы наверное имеете ввиду, органы чувств, покровы, конечности и прочие частные адаптивные свойства. У прокариот есть гораздо более фундаментальное многообразие, они обладают всеми способами питания (хемотрофное, фототрофное и гетеротрофное) все же остальные царства лишь одним из них. По поводу значительно более разнообразных способов размножения прокариот на этом форуме уже обсуждалось. По этому и я здесь солидарен с Set O. Lopata.

ИМХО это лишь свидетельствует о слабом, пока что, освоение многоклеточными организмами имеющихся возможностей. А прокариоты уже все что можно освоили.

shuric, вы в курсе, что все клетки многоклеточного организма в первом приближении генетически идентичны? И известно ли вам, что прямой зависимости между числом генов (а следовательно и их возможных комбинаций) и сложностью организма нет?
Повторяю вопрос, как вы определяете совершенство? По эстетическому критерию?

Цитата: "Set O. Lopata"shuric, вы в курсе, что все клетки многоклеточного организма в первом приближении генетически идентичны?

И что? Мозг человека думает от этого хуже?

Цитата: "Set O. Lopata"
И известно ли вам, что прямой зависимости между числом генов (а следовательно и их возможных комбинаций) и сложностью организма нет?
Повторяю вопрос, как вы определяете совершенство? По эстетическому критерию?

Прямой зависимости может нет, но зависимость таки есть.  У человека генов больше, чем у холерной бациллы.
Но поскольку с генами до сих пор не разобрались, могу предложить в качестве критерия интеллект.

Интеллект всего лишь один из множества признаков. Почему он? Антропоморфизмом отдаёт и телеологией. Вы пытаетесь обратить серьёзное обсуждение в философский диспут, смешанный с футуристическими фантазиями.
У трихомонады генов вдвое больше, чем у человека. Я по-прежнему не понимаю, что вы имеете в виду, говоря о бесконечно большем разнообразии генетических комбинаций у многоклеточных.

"что вы имеете в виду, говоря о бесконечно большем разнообразии генетических комбинаций у многоклеточных." - Возможно Шурик имел в виду большое разнообразие "фен-етических" (не знаю можно ли такое слово употребить) комбинаций: которое определяется числом различных возможных состояний каждой клетки (или каждой ткани), числом различных возможных взаимных геометрических расположений клеток или их групп. Очевидно это как-то  кодируется в геноме. А у одноклеточных всего одна клетка.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Ведь для вида в целом выгоднее иметь пусть недолгоживущих, но с высоким репродуктивнным потенциалом особей, чем наоборот. Поэтому изначально осваиваются более выгодные ниши, занимаемые мелкими формами. А остальным приходиться осваивать что осталось.

Самая выыгодная ниша - быть больше и сильнее любого хищника и любого конкурента, тогда можно не гибнуть от первых и отгонять от еды вторых. Эффект превзойдет расходы на производство крупных детенышей. (Это Из статей Имперора).
Именно это приводит к появлению гигантов.
Конечно увеличению размера есть предел, связанный с абиотическими факторами.

Гиганты обычно рано или поздно вымирают из-за быстрых и сильных изменений среды - у них  приспособляемость ниже, чем у мелочи.

По идее должны быть, хоть и сравнительно редко, случаи, когда эволюция шла на уменьшение размера крупных животных (и не только на островах)? Может все таки  потомки каких-то древних крупных животных живут на континентах? (Или уже вымерли, но продержались весьма долго в мелком состоянии?)

Alexy. "Самая выгодная ниша - быть больше и сильнее любого хищника и любого конкурента, тогда можно не гибнуть от первых и отгонять от еды вторых. Эффект превзойдет расходы на производство крупных детенышей".

Такие совместные трапезы, когда кто то кого то отгоняет  в природе редкость, но даже и у таких преимущественно стайных животных крупные размеры не всегда выгодны. Именно поэтому даже и у них присутствует стабилизирующий отбор по размерам. Теоретически, поскольку подавляющее большинство крупных видов гибнет в первый год жизни, выгоднее всего быть эффемером, быстрее вырасти, дать потомство, а там уже не важно насколько ты адаптивен. А чем крупнее формы, тем больше времени требуется для достижения регенеративного периода. К тому же, чаще ниши у них не перекрываются. И потому мелкие и средние хищники, питающиеся мышевидными грызунами, не только не уступают в распространености крупным, но значительно превосходят.
Но повторю, виды все-таки преимущественно укрупняются, поскольку попросту принуждены осваивать менее выгодные ниши.

По поводу якобы большего разнообразия фенотипических вариаций сложных многоклеточных.
А кто же образовал все эти многоклеточные формы? Причем, насколько мне известно прокариоты с тех пор мало изменились и если ниша занятая  эукариотами освободится вполне могут начать новое наступление на этом фронте. Тогда как многоклеточные могут идти только дальше, эволюция необратима.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Такие совместные трапезы, когда кто то кого то отгоняет в природе редкость, но даже и у таких преимущественно стайных животных крупные размеры не всегда выгодны.

Я имел в виду растительноядных, а также растения (они друга затеняют) - т.е. те ниши, которые не требуют скорости и маневренности.

Общее увеличение размеров по идее должно сравнительно просто кодироваться генетически (в отличие от сложных признаков или тех приспособлений, которые могут быть полезны только конкретным группам организмов). А значит  изменчивость размера должна возникать чаще.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Та система организации клетки безусловно близка к оптимальной. А кто сказал, что не может быть другой, радикально другой. Ну первое, что может прийти в голову, высшие многоклеточные гетеротрофы с хлороплатами в коже.

А причём тут хлоропласты? понежится может и хорошо, но только там иные хлопоты появляются... Может быть много чего другого в смысле клетки, например клетки, построенные не из липидных пузырьков как наши (ну грубо говоря) а из аморфных белковых конструкций. почему нет? Да и копактней наверное выхдит, может и скорость пердачи нервных импульсов можно повысить... но вот ка такое образуется?.. Какая пропость лежит между этим и нынешними клетками (которые на этом уровне что прокариотические, что эукариотически функционируют одинаково)

Цитата: "Дж. Тайсаев"С чего говорите позволили появиться нам, таким совершенным, прокариоты? А разве могут запретить олимпийские чемпионы не появляться аутсайдерам. В том то и дело, да впрочем без этого и не было бы движения вперед. Говорят лучшее враг хорошего, но не для естественного отбора, здесь есть место всем вариантам адаптивности, в том числе и менее адекватным, иначе филогенетическое древо состояло бы из одной ветви.

если бы прокариоты действительно имели бы приемущества в приспособляемости по всем пунктам в сравнии с нами, то они бы просто забили бы все ниши и всё и никого бы туда не пустили, а разу пустили, значит была кишка тонка - по  определению. В случае же со спортсменами ниш как таковых нету: олимпийский чемпион не плодит других, а только способствует их появлению в лучшем случае, другие, те кто похуже, они не занимают его нишу, а занимают иные, худшие... и прочее, и прочее...

Цитата: "Дж. Тайсаев"Теоретически, поскольку подавляющее большинство крупных видов гибнет в первый год жизни, выгоднее всего быть эффемером, быстрее вырасти, дать потомство, а там уже не важно насколько ты адаптивен.

Цитата: "shuric"Прямой зависимости может нет, но зависимость таки есть. У человека генов больше, чем у холерной бациллы.

Вот именно, что на таком уровне и есть разница, ещё в начале 2000-х писали, что-де у Позвоночных больше генов, чем у прочих, но это не покатило и у нас генов столько же сколько и у инфузорий, относительно генов у меня получилось следующие - если даже взять 500 генов (это не минимум, но дальше идут уже облигатные прокариотические паразиты, которые может даже получают некоторые белки от хозяев), и сказать, что 50 из них могут давать каждый по пять аллелей (функциональных и без грубых нарушений функций) то число комбинаций этого дела выражается цифрой с 34 нулями - можите подччитать. При этом кажется, что 5 - это очень мало. Так что очевидно, что число возможных форм даже у самых мало-геносодержащих организмов находится далеко за переделами за теми рамками которые налагает на них размер биосферы и время её существования. Так что что у человека, что у микопалзмы какой возможостей к созданию новых форм скажем так одинаковы - то есть бесконечны в хорошем приближении.

Цитата: "shuric"Но поскольку с генами до сих пор не разобрались, могу предложить в качестве критерия интеллект.

Как вы измеряете интелект? что критерий этого. Ну правильно, человек уменее амёбы, а лошадь или свинья более умные? Да и, развивая мысль Set O. Lopata, можно спросить, а почему не... э-э-э-... длиной шеи?

Цитата: "Alexy"Возможно Шурик имел в виду большое разнообразие "фен-етических" (не знаю можно ли такое слово употребить) комбинаций: которое определяется числом различных возможных состояний каждой клетки (или каждой ткани), числом различных возможных взаимных геометрических расположений клеток или их групп. Очевидно это как-то кодируется в геноме. А у одноклеточных всего одна клетка.

одна-то одна, но она умеет ой как много, нашим клеткам, взятым по отдельности, такое и не снилось - каждая из них умеет очень мало в сравнении, к примеру, с инфузорией. поэтому если различия и есть, то небольшие и лежат они далеко за передлами рамок, налагаемых биосферой. (см выше)

ЦитироватьСамая выыгодная ниша - быть больше и сильнее любого хищника и любого конкурента, тогда можно не гибнуть от первых и отгонять от еды вторых. Эффект превзойдет расходы на производство крупных детенышей.

Весьма спорно. Поскольку до того как дело дойдёт то того, чтобы отогнать это надо ещё найти, а чтобы отгонять надо видить кого... чем ты крупнее, тем эти задачи осложняются...

Цитата: "Дж. Тайсаев"Прогрессивные гиганты создают биоценоз где гигантизм становится нормой (примеры - переход к многоклеточности, формирование "позвоночного" биоценоза)

не существует биоценозов, состоящий только из Позвоночных.
Кстати, пример крупного предка и мелких потомокв - это многочисленные ветви среди Членистоногих - там измельчание явно рулит (кстати и говорить кто кого обставил в чём рановато ещё - членистоногих что ни говори а намного больше по всем пунктам чем Позвоночных)

DNAoidea. "если бы прокариоты действительно имели бы приемущества в приспособляемости по всем пунктам в сравнии с нами, то они бы просто забили бы все ниши и всё и никого бы туда не пустили, а разу пустили, значит была кишка тонка - по определению. В случае же со спортсменами ниш как таковых нету: олимпийский чемпион не плодит других, а только способствует их появлению в лучшем случае, другие, те кто похуже, они не занимают его нишу, а занимают иные, худшие... и прочее, и прочее... "

В том то и дело, что другие занимают ниши похуже, как и прогрессивные формы. У лучших спортсменов лучшие тренеры, залы и др. Только мой пример не очень удачный, дело в том, что в социальных структурах пирамида от лучших к худшим восходящая (чем лучше тем меньше, в природе нисходящая, чем хуже тем меньше). Например, если брать наиболее фундаментальный уровень, лучшая ниша у фототрофов, затем у растительноядных и наименее выгодная у плотоядных. Разве могут продуценты не пустить консументов? Вопрос тогда, почему они не заняли и полностью нишу консументов? А по той же причине по которой хорошие спортсмены не учавствуют в малозначимых соревнованиях. Им это попросту не нужно.
Знаете, быть увереным, что наша ниша лучшая - это антропоморфизм. Конечно никто из нас не захочет быть бактерией, но это не значит что наша ниша лучшая.
Допустим, две нации борятся за прииски. В одном золота много и его можно добывать открытым способом, в другом мало и это только руда и ее нужно еще перерабатывать. Более мощная нация захватит естественно лучшие прииски. Слабой придется довольствоваться худшим. Можно конечно возразить, а почему бы им не захватить все. К счастью в жизни есть место компромисам иначе давно осталась бы одна расса, одна нация и один самый совершенный вид. Последствия освоения приисков очевидны, первая нация разрастется, но не буджет прогрессировать, а зачем, ведь все можно купить, да и добывать и так просто, вторая, будет искать оптимальные способы обогащения и развиваться. В итоге худшая ниша окажется более прогресивной. У А.Тойнби это называется концепцией "вызова-ответа". Культуры живущие в оптимальных условиях не прогрессируют. То же и в антропогенезе, первая волна мигрантов захватывала лучшие ниши (эректусы), вторая (неандертальцы) похуже, но в итоге вынуждена была прогрессировать и победила, третья еще хуже (сапиенсы). Конечно я для простоты упрощаю.
Я это называю концепцией инадаптивного прогресса. Прогресс как вынужденая мера для компенссации инадаптивности.

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "shuric"Прямой зависимости может нет, но зависимость таки есть. У человека генов больше, чем у холерной бациллы.

Вот именно, что на таком уровне и есть разница, ещё в начале 2000-х писали, что-де у Позвоночных больше генов, чем у прочих, но это не покатило и у нас генов столько же сколько и у инфузорий, относительно генов у меня получилось следующие - если даже взять 500 генов (это не минимум, но дальше идут уже облигатные прокариотические паразиты, которые может даже получают некоторые белки от хозяев), и сказать, что 50 из них могут давать каждый по пять аллелей (функциональных и без грубых нарушений функций) то число комбинаций этого дела выражается цифрой с 34 нулями - можите подччитать. При этом кажется, что 5 - это очень мало. Так что очевидно, что число возможных форм даже у самых мало-геносодержащих организмов находится далеко за переделами за теми рамками которые налагает на них размер биосферы и время её существования. Так что что у человека, что у микопалзмы какой возможостей к созданию новых форм скажем так одинаковы - то есть бесконечны в хорошем приближении.

Интересные сведения, но дела то они не меняют. Чтобы "собрать" человека информации нужно гораздо больше, чем чтобы собрать бациллу или инфузорию.
Даже если носитель информации одинаково емкий, записано на нем разное количество информации. И число вариантов разное - хоть гены может дают одинаковое число перестановок, реализуемых перестановок у эукариот в бесконечность раз больше, чем у прокариот (а у многоклеточных - в  бесконечность раз больше чем у одноклеточных).

А интеллект - в перспективе это наиболее мощное средство изменения живой и неживой природы.

Думаю будут открыты большие различия в регуляторных участках генома между прокариотами и эукариотами. Посмотрим у кого будет сложнее устроена эта регуляция.


По моему ниша была хуже у того, кто вымер. (Или мы можем предвидеть, что он вымрет при изменении среды, которое точно когда-то произойдет) В остальных случаях сравнивать приспособленность (выгоду ниши) по-моему вообще нельзя.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Допустим, две нации борятся за прииски. В одном золота много и его можно добывать открытым способом, в другом мало и это только руда и ее нужно еще перерабатывать. Более мощная нация захватит естественно лучшие прииски. Слабой придется довольствоваться худшим. Можно конечно возразить, а почему бы им не захватить все. К счастью в жизни есть место компромисам иначе давно осталась бы одна расса, одна нация и один самый совершенный вид.

Причина по-моему вполне рациональная:

слабая нация остается жить
либо благодаря разборкам внутри сильной (лучше забрать у разбогатевшего бывшего соратника, чем малоценные остатки богатств у старого врага),
либо Слабая нация существует как рабочая сила для сильной нации (невыгодно полностью добивать)

Цитата: "DNAoidea"

ЦитироватьСамая выыгодная ниша - быть больше и сильнее любого хищника и любого конкурента, тогда можно не гибнуть от первых и отгонять от еды вторых. Эффект превзойдет расходы на производство крупных детенышей.

Весьма спорно. Поскольку до того как дело дойдёт то того, чтобы отогнать это надо ещё найти, а чтобы отгонять надо видить кого... чем ты крупнее, тем эти задачи осложняются...

Неужели траву на пастбище травоядным всегда нужно выискивать? А растениям искать, где солнце?
А конкурента, который на 10% меньше и слабее трудно разглядеть?

Цитата: "DNAoidea"Кстати, пример крупного предка и мелких потомокв - это многочисленные ветви среди Членистоногих - там измельчание явно рулит

Я где-то слышал, что животные больше то-ли собаки то-ли кошки рано или поздно вымирают, не оставив потомков. Есть ли исключение? (Предки соврем групп членистоногих ведь не были больше указанного размера, как я понимаю)

Кстати по поводу того, если прокариоты адаптивнее, тогда почему они пустили все прочие жизненные формы. А они никого и не пустили, а попросту сами распространились во все ниши. Ведь все мы результат распространения прокариот, правда пришлось сильно видоизмениться, как же без этого.

Цитата: "Alexy"Я где-то слышал, что животные больше то-ли собаки то-ли кошки рано или поздно вымирают, не оставив потомков. Есть ли исключение? (Предки соврем групп членистоногих ведь не были больше указанного размера, как я понимаю)

Alexy, рано или поздно вымирает любой вид. Разговор бессмысленным становится, если мы не устанавливаем чётких рамок обсуждения. Вот shuric, к примеру, стремится дискуссию свести к лирике, оперируя некими только ему ясными терминами и понятиями и отказываясь объяснять другим вкладываемый в них смысл. В результате его, по-видимому, искреннее желание с одной стороны что-то понять, а сдругой - донести свою мысль до собеседника, превращается в фарс.
Почему вы ограничиваетесь только животными? Если вы пытаетесь выявить универсальные закономерности, надо принимать в расчёт и растения, и другие организмы. Баобаб гораздо крупнее собаки. Когда он вымрет по вашему мнению?
Кстати, прекрасный пример мелких потомков крупных предков - травянистые покрытосеменные. Если рассматривать только животных, то акулы благоденствуют  сотни миллионов лет, оставаясь в крупном размерном классе на вершине пищевой цепочки.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Кстати по поводу того, если прокариоты адаптивнее, тогда почему они пустили все прочие жизненные формы. А они никого и не пустили, а попросту сами распространились во все ниши.

Не совсем так. Например, всем прокариотам нужно, чтобы окружающая организм среда содержала определённое количество свободной воды. Эукариотам (по-крайней мере, сухопутным видам) это не требуется.

Set O. Lopata. Почему вы ограничиваетесь только животными? Если вы пытаетесь выявить универсальные закономерности, надо принимать в расчёт и растения, и другие организмы. Баобаб гораздо крупнее собаки. Когда он вымрет по вашему мнению?
Кстати, прекрасный пример мелких потомков крупных предков - травянистые покрытосеменные. Если рассматривать только животных, то акулы благоденствуют сотни миллионов лет, оставаясь в крупном размерном классе на вершине пищевой цепочки.

То что крупные формы в целом имеют меньший эволюционный потенциал очевидный и общепризнаный факт. Это следует и из правила Копа и из принципа специализированного предка Копа-Депере. Ведь любая резкая смена адаптивности есть специализация. Другое дело, что биология не математика и ее законы лишь говорят о статистически более вероятных путях, поэтому могут быть исключения. Впрочем с Баобабами все как раз ясно, потенциал эволюционной пластичности у растений, как более просто устроенных выше и они могут меняться в значительно больших пределах без серьезногого снижения рессурса адаптивности. Что касается трав, то там особый путь, они возникли в результате неотении, задержки развития древесных форм. В этом случае эволюционная пластичность даже возрастает, поскольку идет частичное возвращение к истокам. С акулами сложнее, и хоть их эволюционный рессурс значительно выше чем у большинства позвоночных думаю они обречены, через пару тройку милионов лет их должны вытеснить морские млекопитающие. Среди последних особо крупные формы тоже долго не протянут.

sss меня не совсем понял. И дело даже не в том, что прокариоты могут распространяться и в ксерофитизированные ландшафты, дело в том, что и все эукариоты есть не что иное, как результат адаптивного приспособления прокариот. Собрались, сговорились сообща организовать симбиоз и пошли осваивать новые ниши  :D .

Цитата: "Дж. Тайсаев"С акулами сложнее, и хоть их эволюционный рессурс значительно выше чем у большинства позвоночных думаю они обречены, через пару тройку милионов лет их должны вытеснить морские млекопитающие. Среди последних особо крупные формы тоже долго не протянут.

Не понял. Почему этого не случилось за последние 50 млн. лет, и должно случиться в течении ближайших 2-3? Акулы выдержали конкуренцию с млекопитающими, и процветают в большей степени, чем они.
Я не знаю значения термина "эволюционный ресурс". Поясните пожалуйста.

Set O. Lopata. Я не знаю значения термина "эволюционный ресурс". Поясните пожалуйста.

Я тут в меньшинстве, здесь царит среди многих биологов необъяснимый оптимизм. Стареют не только организмы, но и виды. Есть две причины. Первая связана с необратимостью эволюции и специализированый орган обратно деспециализироваться не может (принцип инадаптивной специализации Ковалевского). А эволюция неизбежно приводит к накоплению таких признаков. Вторая - это стабилизирующий отбор. Крайние формы отсеиваются, в результате сохраняются все более ровные по свойствам. Это подтверждают и явно более низкие показатели коэфициэнтнов вариации многих метрических признаков реликтовых видов. У примитивных организмов этот потенциал изначально на порядки выше. Например благодаря генетической трансдукции, хромосомным макромутациям да и вообще интегративность их структур изначально ниже, а значит и больше степеней свобод для изменения, а значит выше пластичность. Для меня эволюционная пластичность, фактически пределы изменчивости и есть эволюционный ресурс. На фундаментальном уровне это можно понять так. Виды стремятся лучше приспоспособиться, увеличение же приспособлености уменьшает приспособляемость.
А по поводу хрящевых рыб может Вы и правы.

Цитата: "Дж. Тайсаев"sss меня не совсем понял. И дело даже не в том, что прокариоты могут распространяться и в ксерофитизированные ландшафты, дело в том, что и все эукариоты есть не что иное, как результат адаптивного приспособления прокариот. Собрались, сговорились сообща организовать симбиоз и пошли осваивать новые ниши  :D .

Распространяться - не значит функционировать. Назовите, пожалуйста, прокариота, который функционирует в отсутствии непосредственного контакта с водой.
А что касается происхождения эукариот - вопрос довольно тёмный (я не имею в виду хлоропласты и митохондрии). Кроме того, "превратившись" в эукариотов, прокариоты перестали быть прокариотами.

Цитата: "Set O. Lopata"

Цитата: "Alexy"Я где-то слышал, что животные больше то-ли собаки то-ли кошки рано или поздно вымирают, не оставив потомков. Есть ли исключение? (Предки соврем групп членистоногих ведь не были больше указанного размера, как я понимаю)

Alexy, рано или поздно вымирает любой вид.

Я не имею в виду вымирание вида, ни естественно смерть индивида.
Я говорил о том, что у данного индивида рано или поздно не останется ни одного потомка.

Цитата: "Set O. Lopata"Почему вы ограничиваетесь только животными? Если вы пытаетесь выявить универсальные закономерности, надо принимать в расчёт и растения, и другие организмы.

К сожалению о растениях ничего не знаю. Но во многих семействах покрытосеменных есть как древесные, так и травянистые растения. Кто от кого произошел, я не знаю.
Правда среди голосеменных почти нет травянистых. Хвойных травянистых вообще нет, насколько я знаю (интересно, как давно наблюдается такая ситуация с хвойными).

Цитата: "Alexy"Я не имею в виду вымирание вида, ни естественно смерти индивида.
Я говорил о вымирании всех потомков данного индивида рано или поздно.

Я понял :-) Но я не понял, что значит "рано или поздно". Рано или поздно умрёт или ишак, или эмир, или Ходжа. Повторюсь, уточните хотя бы продолжительность временного отрезка, достаточного для такого вымирания.
О потомках конкретного индивида говорить столь же бессмысленно, как и о самом индивиде.
Эволюционная теория никогда не редуцирует эволюционный процесс до уровня индивидов. Эволюционируют популяции, а не индивиды.
Теперь по существу: конкретный контрпример. Предки млекопитающих были очень крупными животными. Например, череп одного из базальных представителей терапсид Eotitanosuchus olsoni мог достигать 1 м в длину. Хороша собачка, да?

Цитата: "Set O. Lopata"О потомках конкретного индивида говорить столь же бессмысленно, как и о самом индивиде.

Жил индивид допустим 100 млн лет назад. У него сейчас или есть живой потомок или нет. Почему это бессмысленно? Зачем использовать дополнительный понятийный аппарат, если можно выразить максимально просто, и при этом не будет ошибки.

Эта закономерность имеет некоторые исключения (крокодилы например), а значит сроков нельзя указать, разве что средний. (Я где-то читал об этой закономерности, но не помню где)

А мелких среди базальных представителей терапсид и древнейших синапсид не найдено?

Alexy. Я сам бывший зоолог, но ведь хвойные это тоже голосеменые?
Set O. Lopata. Знаете, какими бы не были все эти терапсиды или зауроподы, но ведь вопрос не в том, что нельзя уменьшаться, вопрос в том что нельзя уменьшаться когда уже нишу заняли более мелкие. А так в любую сторону пожалуйста адаптируйся, но любое радикальное изменение морфологических признаков - это всегда специализация, а значит уменьшение филогенетического ресурса. Можно возразить, а почему тогда мелкие формы в итоге более адаптивны? Попросту при равных условиях мелкие все равно выигрывают, при более высокой регенерации поколений отбор всегда более эфективен.

sss. "А что касается происхождения эукариот - вопрос довольно тёмный (я не имею в виду хлоропласты и митохондрии). Кроме того, "превратившись" в эукариотов, прокариоты перестали быть прокариотами".
В том то и дело. Если я бывший зоолог стал философом, то "Я" все рано остался тем же "Я", попросту ниша изменилась и я приспособился. Но дело даже не в этом, главная мысль, нельзя обвинять низшие формы в том, что они не приспособились, а вот высшие смогли. В том то и дело что это низшие смогли приспособиться, превративщись в высшие формы.

Но ведь прокариоты не превращаются в "высшие формы" уже более миллиарда лет.
Т.е. " средние" и "высшие" формы закрыли "самым низшим" путь "вверх".

Есть голосеменное травянистое (или может не травянистое, но небольшое) растение вельвичия, по оно не относится к хвойным.
Есть ли травянистые среди хвойных, были ли когда-то давно? Может Плантаго сможет подсказать?

Alexy. Да я это понимаю. У нас в парке растет гинкго, то же голосеменое растение, но еще не хвойное. В том то и дело, что все хвойные голосеменые. но все голосеменые хвойные.

Alexy. Но ведь прокариоты не превращаются в "высшие формы" уже более миллиарда лет.
Т.е. " средние" и "высшие" формы закрыли "самым низшим" путь "вверх".

А как они превратятся. Я отец, отдал любимому старшему сыну мельницу, среднему осла, а младшему кота в сапогах. Младший в итоге выиграл. Я хочу для любомого старешего востановить справедливость, но поздно.
Все очень по моему простообъяснимо, как правило побеждает не лучший, а первый. Тот кто первый освоил нишу не пустит даже более эфективного, поскольку тому еще предстоит только приспособиться, а ты уже...

Цитата: "Дж. Тайсаев"Вопрос тогда, почему они не заняли и полностью нишу консументов? А по той же причине по которой хорошие спортсмены не учавствуют в малозначимых соревнованиях. Им это попросту не нужно.

Ан нет. Не проходит тут эта аналогия. спортсмен - будь он хоть тысячу раз олимнпийский чмпион во сех соревнованиях участвовать не сомжет физически, а организм может занять все ниши которые убудт в его расспоряжении - потому что размножается. И это различие тут критично.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Знаете, быть увереным, что наша ниша лучшая - это антропоморфизм. Конечно никто из нас не захочет быть бактерией, но это не значит что наша ниша лучшая.

А что есть лучшая, что худшая? Конечно, чем болше энэргии тем лучше, но это ещё не всё - энэргию нужно взять - то есть с её помощью размножится и сколлько бы то ни было энэргии если есть рядом кто-то кто использует её лучше тебя, то чёрта с два тебе чего достанется и придётся делать ноги из такой ниши. И только энэргия - это так сказать в конечном счёте, на пути от неё до биомассые сть ещё много промежуточных штук, неторые из которые часто оказываются лимитирующими - то есть портят кайф, то есть ниши.

Цитата: "shuric"Интересные сведения, но дела то они не меняют. Чтобы "собрать" человека информации нужно гораздо больше, чем чтобы собрать бациллу или инфузорию.
Даже если носитель информации одинаково емкий, записано на нем разное количество информации. И число вариантов разное - хоть гены может дают одинаковое число перестановок, реализуемых перестановок у эукариот в бесконечность раз больше, чем у прокариот (а у многоклеточных - в  бесконечность раз больше чем у одноклеточных).

А интеллект - в перспективе это наиболее мощное средство изменения живой и неживой природы.

К сожалению вы приводите голые утверждения,к оторые ничем не подреплены раз и слишком "лиричны", о чём говорил Set O. Lopata два. А причём тут интелект совсем не ясно.

Цитата: "Alexy"Неужели траву на пастбище травоядным всегда нужно выискивать? А растениям искать, где солнце?
А конкурента, который на 10% меньше и слабее трудно разглядеть?

а вы как думаете? Конечно надо! И чтобы растению расти надо тоже бороться с конкурентами! Как же иначе?  :shock: И конкурент и на10% и на 1% тоже будет виден. Возьмите цифры и считайте.

Цитата: "Дж. Тайсаев"У примитивных организмов этот потенциал изначально на порядки выше.

Во-первых что значит изначально? Во-вторых почему так? (я уж не говорю о том, что понятие "примитивый организм" больше "лирично" нежели научно)

А почему по-вашему крупнейшие завроподы вымирают задолго до конца эры динозавров а те кто остаются уже не такие большие?

Цитата: "DNAoidea"А что есть лучшая, что худшая?

Вы в общем то сами ответили на свой вопрос. Лучшая это та, в которой проще качать по выражению Шрёдингера отрицательную энтропию.

Цитата: "DNAoidea"Во-первых что значит изначально? Во-вторых почему так? (я уж не говорю о том, что понятие "примитивый организм" больше "лирично" нежели научно)

Да "изначально" не очень удачное определение. Биология не точная наука и изобилует такими якобы "лирическими" определениями. Например вид или жизнь. Впрочем как раз с понятием "примитивный" все ясно. Примитивный - это более древний, независимо от сложности организации.

А по поводу спортсменов пример действительно не очень удачный. Хороших спортсменов меньше чем плохих, а лучше адаптированых всегда больше. Впрочем виды то же, как бы они не были идеально организованы не могут захватить все ниши. Это настолько очевидно, что даже не хочется пояснять почему.

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Alexy"

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Alexy"Самая выгодная ниша - быть больше и сильнее любого хищника и любого конкурента, тогда можно не гибнуть от первых и отгонять от еды вторых. Эффект превзойдет расходы на производство крупных детенышей... Я имею в виду растительноядных, а также растения (они друга затеняют) - т.е. те ниши, которые не требуют скорости и маневренности

Весьма спорно. Поскольку до того как дело дойдёт то того, чтобы отогнать это надо ещё найти, а чтобы отгонять надо видить кого... чем ты крупнее, тем эти задачи осложняются...

Неужели траву на пастбище травоядным всегда нужно выискивать? А растениям искать, где солнце?
А конкурента, который на 10% меньше и слабее, трудно разглядеть?

а вы как думаете? Конечно надо! И чтобы растению расти надо тоже бороться с конкурентами! Как же иначе?  :shock: И конкурент и на10% и на 1% тоже будет виден. Возьмите цифры и считайте.

Так основной способ борьбы с конкурентами у растений - вырасти и затенить их. У растительноядных: нашел подходящий луг, рощу или дерево - и они твои на много часов или дней, если ты сильнее других питающихся этим же видов.

" И конкурент и на10% и на 1% тоже будет виден. Возьмите цифры и считайте." - эту фразу я не понял

Моё мнение, нельзя слишком абсолютизировать роль конкуренции. Ведь каждый вид конкурирует не только с другими, но и с абиотической  средой обитания и потому расти вверх не всегда выгоднее, иначе мы жили бы сплошь в кипарисовых рощах :D .

вверх рости вообще не выгодно, потому что это лишняя энэргия. И немалая. Не просто так деревья растут куда мдленнее травы. Получается это из-за конкуренции рахных членов сообщеста друг с другом - то есть, те кто хотят затемнить конкурента устремляются вверх, хоть и теряя при этом на ствол, стебель, борьбу с гравцией, но выигрывая тем, что тот кто внизу больше не тянет на себя свет.
Вид и жизнь  - да, не очёнь чётко, но если "примитивный" это только более древний, то зачем этот термин вообще? Может пользоваться просто древний-совремнный тогда?
Конкурент который сладее не столько-то процентов - ну а что утт не ясно? Кто-есть ест траву со скоростью 50 стебельков в час на килограмм биомассы, а кто-то - 51, стало быть разница между ними ок 2%. При прочих равных довольно быстро останутся толкько те, кто есть 51...

Я вобщем-то и доказывал, что если травоядное животное больше (и соответственно сильнее) на 10%, то оно при прочих равных параметрах будет лишать меньшего конкурента лучших участков пастбищ (просто не пускать) - т.е. выигрывать намного > 10%

Вообще-то да, нарастание размеров в тех группах, кто не специализируется на быстром беге или использовании убежищ, идет как раз в ответ на три фактора отбора - половой (конкуренция между более активными половыми парнтерами, как правило, но не всегда, самцами), конкурентный (выдавливание на периферию конкурентов за точно такие же ресурсы), и противодействие хищникам. Уравновешивается этот непрерывный рост, насколько я понимаю, лишь фактором эффективности сбора пищи (чрезмерно большой бизон не сможет эффективно пастись, а объедать ветви с деревьев ему помешают слоны).

Атрокс, завроподов сожрали - к концу мела появляются суперхищники типа тираннозавров и длинношеии не выдержали. Их место заняли более компактные и защищенные (броней либо активной обороной) рогатые динозавры, анкилозавры и более подвжиные и быстро размножающиеся гадрозавры.

Последние Завроподы вымерли на рубеже среднего и позднего Мела, или ранее?

Цитата: "Alexy"Последние Завроподы вымерли на рубеже среднего и позднего Мела, или ранее?

Титанозавры дожили до конца мела и вымерли "вместе со всеми" :-)

Цитата: "Alexy"Я вобщем-то и доказывал, что если травоядное животное больше (и соответственно сильнее) на 10%, то оно при прочих равных параметрах будет лишать меньшего конкурента лучших участков пастбищ (просто не пускать) - т.е. выигрывать намного > 10%

почему так? Не говоря уже о том, что условие несколько утопично (из-за разницы в доступности пищи) откуда следует то, что более крупный более более эффективным поедателем? если это одна голая физическая сила, то это не так.
Кстати, посмотрел картинку по ссылке:
http://www.gavinrymill.com/dinosaurs/largest-dinosaur-ever.html
и на ней видно, что все гиганты имели длинную шею. Для чего? может они таки действительно были немного водными?

Для того же, для чего слону хобот - чтобы не ходить за едой всем телом.

ЦитироватьЖурнал Nature сообщил о том, что найдены окаменевшие останки самой большой змеи, которая обитала на нашей планете.

Змея Titanoboa cerrejonensis могла достигать в длину 13 метров и весить более тонны. Она обитала в лесах на северо-востоке Колумбии 58-60 млн. лет назад.
Вес зеленой анаконды - самой тяжелой в современном мире змеи - достигает всего 250 кг, а сетчатый питон - самое длинное пресмыкающееся - вырастает до 10 метров.
Ученые из Торонтского университета рассчитали физические данные Titanoboa cerrejonensis на основе соотношения размера позвоночника и других показателей у современных змей.
Останки Titanoboa cerrejonensis были найдены в шахте Серрехон - одной из самых больших в мире угольных шахт. Эта змея является родственником современных боа-констрикторов.
Профессор Индианского университета Дэвид Поли считает, что Titanoboa cerrejonensis много времени проводила в воде, питаясь крокодилами и рыбой.
Останки гигантской змеи позволили ученым определить среднюю температуру в тропиках Южной Америки 58-60 млн. лет назад. В то время она равнялась 30-34 градусам Цельсия; сейчас средняя температура в районе колумбийского города Картахена составляет 28 градусов.

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/sci/tech/newsid_7870000/7870877.stm

ЦитироватьОстанки гигантской змеи позволили ученым определить среднюю температуру в тропиках Южной Америки 58-60 млн. лет назад.

ПРосветите
А как по останкам можно определит ь среднюю температуу?

ЦитироватьА как по останкам можно определит ь среднюю температуу?

Палеотемпературу определяют по соотношению изотопов кислорода в карбонатных остатках. А так как змея была водной, то и ее остатки, вероятно, были захоронены среди карбонатов. Такое вот предположение.