paleoforum.ru

Цитата: Максет от октября 21, 2023, 16:31:00Потому, что я про это говорил, что если ребенок не знает, что такое автомобиль, то он не соберет этот автомобиль из разных элементов, сколько бы не комбинировал.

Знать про что-то - это уже ментальное свойство.
Программа и компьютер не знают ничего, просто выполняют последовательность элементарных операций.

Цитата: Максет от октября 21, 2023, 16:31:00Алгоритм понимания я приводил уже много раз: Получение информации, сопоставление этой информации с информацией записанной в памяти, поиск соответствия и идентификация.
Разве этот алгоритм не является вообще основой работы компьютера?
Если мы нажимаем на определенную клавишу или сочетание клавиш, то разве компьютер не идентифицирует принятую информацию с записанной в памяти и показывает на экране найденный результат?

Вы не запишете в память компьютера потребность или цель, на соответствие которым активный субъект сравнивает входящую информацию и свои потенциальные действия.
Не существует таких программных сущностей как потребность и цель.
Попробуйте начать об этом думать.

Что касается обработки нажатий на клавиши компьютером, то соответствие нажатой клавиши символу языка существует как данность лишь в сознании программиста, а единственная внутренняя реальность компьютера - последовательность элементарных арифметических и логических операций с неведомым ему общим смыслом.
Попробуйте начать думать и об этом.

Ещё раз о фактах:
Программы не создают новых программ, алгоритмов, организованных систем.
Люди этим занимаются регулярно.
Причины существования этого барьера  - понятны, закономерны, объяснимы.

На очередные Ваши констатации, что всё - программа, позвольте мне не реагировать никак.

Цитата: Игорь Антонов от октября 21, 2023, 17:14:52Буквально он ничего не говорит о субъекте как необходимом авторе системы, он говорит, что система так устроена, что её элементы согласованной совместной работой объективно обеспечивают определенный результат. О происхождении - ничего не сказано. Может быть, так получилось случайно, а может - природные законы к этому ведут.

Ещё раз. Буквально там сказано

ЦитироватьСистема — это полный, целостный набор элементов (компонентов), взаимосвязанных и взаимодействующих между собой так, чтобы могла реализоваться функция системы.

Сначала это небольшой крен. Затем он становится всё заметнее. В параграфе "Прямые  связи" говорится об информации  "от одного элемента к другому в направлении основного процесса."
Что за основной процесс? Кто решает, что такой-то процесс основной? Это чисто субъективное предположение и имеет значение только для Создателя, который проектирует систему.
В следующем параграфе становится ещё определённее:

ЦитироватьОбратные связи, в основном, выполняют осведомляющие функции, отражая изменение состояния системы в результате управляющего воздействия на нее. Открытие принципа обратной связи явилось выдающимся событием в развитии техники и имело исключительно важные последствия.

Становится понятен этот постоянный крен. Автор преподает системотехнику. Эти лекции предназначены технарям, которые будут системы проектировать и создавать.

В следующей лекции перечисляются свойства систем и, среди них, Функциональность, как одно из основных свойств системы

ЦитироватьФункциональность — это проявление определенных свойств (функций) при взаимодействии с внешней средой. Здесь же определяется цель (назначение системы) как желаемый конечный результат.

Здесь совершенно явно указывается на предназначение системы и, что от системы не просто ожидается результат, а этот результат желается. Т.е. система предназначена для получения определенного желаемого результата.

Цитата: eL-Tric от октября 21, 2023, 17:52:56В следующей лекции перечисляются свойства систем и, среди них, Функциональность, как одно из основных свойств системы

ЦитироватьФункциональность — это проявление определенных свойств (функций) при взаимодействии с внешней средой. Здесь же определяется цель (назначение системы) как желаемый конечный результат.

Здесь совершенно явно указывается на предназначение системы и, что от системы не просто ожидается результат, а этот результат желается. Т.е. система предназначена для получения определенного желаемого результата.

"Желаемый результат", да, уже привносит в формулировку субъектность, но это уже другая цитата. Здесь автор мог бы для объективности ограничиться просто результатом.
В то же время, эта "оговорочка по Фрейду" весьма значимая, поскольку возникновение систем такого рода вопреки желанию - тоже проблема.

  Мне вот интересно, надо ли в информационную систему включать программиста? По мне так надо, даже если он спокойно спит в сторонке, а программы работают. Но это от привычки судить не в рамках системы, а формации, включающей в себя историзм становления. Иногда можно обойтись термином система, а иногда требуется подчеркнуть система+среда.

Цитата: Игорь Антонов от октября 21, 2023, 17:44:24Знать про что-то - это уже ментальное свойство.

Можете как угодно это называть. Но по сути знание – это записанная в памяти совокупность информации. Память есть и у человека и у компьютера. Человек не рождается с готовой, записанной в памяти знанием, и компьютер не создается с готовой, записанной в памяти знанием.
В память человека знания записываются в процессе функционирования и в память компьютера знания записываются в процессе функционирования.
Пример знания: 2 + 2 = 4. Это знание записывается и в память человека и в память компьютера.
На входную информацию 2 + 2 = и человек и компьютер исполняют один и тоже же алгоритм действий – сопоставляют с записанной в памяти информацией, находят соответствие, идентифицируют и выдают один и то же результат – 4.

ЦитироватьПрограмма и компьютер не знают ничего, просто выполняют последовательность элементарных операций.

Человек тоже не знает ничего, а просто выполняет последовательность элементарных операций -сопоставляет с записанной в памяти информацией, находит соответствие, идентифицирует и выдает результат. Если спросить у него, почему именно 4, а не 5, он не сможет ничего объяснить, а скажет только, что так ему объяснили, то есть вдолбили (записали) в голову (память).

ЦитироватьВы не запишете в память компьютера потребность или цель, на соответствие которым активный субъект сравнивает входящую информацию и свои потенциальные действия.

Потому, что в этом нет у человека как раз потребности, наделять компьютер потребностью.
Потому, что компьютер – это инструмент, помогающий человеку удовлетворить его потребности.
А цель – это производная от потребности.

Но, как частичную функцию, человек все же записывает потребность в память компьютера.
Я Вам про это тоже объяснял в свое время на примере стиральной машины. В процессе стирки у стиральной машины предусмотрена (записана) потребность в воде для осуществления функции стирки.
И для удовлетворения этой потребности, программа стиральной машины запускает алгоритм «понимания» - сопоставляет информацию о количестве воды в барабане с записанной в памяти информацией о потребном количестве воды, находит соответствие или не соответствие, идентифицирует недостающее количество и запускает программу включения насоса для набора воды.

ЦитироватьНе существует таких программных сущностей как потребность и цель.
Попробуйте начать об этом думать.

Если меня будут спрашивать, что на свете самое трудное? То впредь, я буду отвечать, что самое трудное – это объяснить программисту, что такое программа.

ЦитироватьЧто касается обработки нажатий на клавиши компьютером, то соответствие нажатой клавиши символу языка существует как данность лишь в сознании программиста, а единственная внутренняя реальность компьютера - последовательность элементарных арифметических и логических операций с неведомым ему общим смыслом.
Попробуйте начать думать и об этом.

2х2=4 Вам в помощь. Подумайте об этом.

Цитата: Максет от октября 21, 2023, 19:47:262х2=4 Вам в помощь. Подумайте об этом.

Иван Иваныч, сколько будет дваждыдва? Достает логарифмическую линейку, надевает очки, двигает планку и отвечает: три целых, девятьсот девяносто девять тысячных.

Цитата: Максет от октября 21, 2023, 19:47:26самое трудное – это объяснить программисту, что такое программа.

Нет, самое трудное - это объяснить мыслящему, но криво, субъекту, чем он отличается от компьютера, выполняющего программу.

Цитата: Максет от октября 21, 2023, 19:47:26В память человека знания записываются в процессе функционирования и в память компьютера знания записываются в процессе функционирования.
Пример знания: 2 + 2 = 4. Это знание записывается и в память человека и в память компьютера.
На входную информацию 2 + 2 = и человек и компьютер исполняют один и тоже же алгоритм действий – сопоставляют с записанной в памяти информацией, находят соответствие, идентифицируют и выдают один...

Забавно, Максет не знает, но в память компьютера фактически никогда не записывается, что  2 + 2 = 4. Компьютер всегда считает заново, и ему что 2 + 2, что 385379027 + 652790423 - всё едино.

А если ещё тип данных с плавающей точкой использовать (float), то и не совсем 4 может быть результатом 2 + 2, а прямо как у Василия Андреевича.

Но чтобы понимать эти вещи, опять же, надо быть не компьютером, а мыслящим существом.

  Эмергент - новое (ранее небывалое) качество, возникающее (неожиданно?) в ходе эволюции, но не выводимое (в отличие от результата) из предшествующих моментов.
  Это из философского словаря. Я добавил лишь неожиданность (под вопросом). По сути, если мы наделяем объекты свойством системы-системности, то этим констатируем вероятность рождения эмергента.
  Далее. Если информационная система подразумевает спящего программиста, то именно он предполагается, как эмергент. Вопрос: что необходимо для пробуждения программиста, т.е. необходимо ли вводить частицы (эмергены), посылаемые программами к программисту?

  Лирическое отступление. В макроскопических явлениях мы не имеем права рассматривать квантовые явления, ибо нет пока оснований для макроквантованности и взаимосвязанные события, мы обязаны рассматривать, как непрерывные, с бесконечным приближением к нулевым значениям.
  Но вот для "информатинок-битов" квантовые эффекты вполне допустимы, ибо сказано по-умному: правда наполовину есть ложь. "Информатинка", как Шредингеровский кот - есть-нет лишь с определенной долей вероятности. И это проявляется въявь, как, якобы, недекодированная информация. Или, как образно выразился советский Вини Пух: у меня хорошее правописание, но оно хромает.

Цитата: василий андреевич от октября 22, 2023, 07:37:29Эмергент - новое (ранее небывалое) качество, возникающее (неожиданно?) в ходе эволюции, но не выводимое (в отличие от результата) из предшествующих моментов.
  Это из философского словаря. Я добавил лишь неожиданность (под вопросом). По сути, если мы наделяем объекты свойством системы-системности, то этим констатируем вероятность

Здесь мы сталкиваемся с некоторой ограниченностью понятийного аппарата. Появление идеи и не чисто случайно, поскольку информационно связано с предысторией, и не является детерминированным следствием предыстории, уже даже из-за поливариантности.
Совсем уж точного слова для обозначения этого нет. В.В.Налимов, размышляя об этом, пришел к слову «спонтанность» и назвал свою книгу «Спонтанность сознания».

Цитата: василий андреевич от октября 22, 2023, 07:37:29"Информатинка", как Шредингеровский кот - есть-нет лишь с определенной долей вероятности.

Здесь как раз в тему дискуссии с Максетом - чем ещё отличается человек от компьютера, так это характером работы с языком. Компьютер работает с языком как детерминированный автомат, а человек - как вероятностно-ассоциативный процессор. У каждого слова языка есть семантическое поле возможных смыслов, которое сужается его контекстом в процессе осознания смысла фразы. Об этом тот же Налимов написал книгу «Вероятностная модель языка».

Цитата: Игорь Антонов от октября 22, 2023, 08:44:22Появление идеи и не чисто случайно, поскольку информационно связано с предысторией, и не является детерминированным следствием предыстории, уже даже из-за поливариантности.

Вы верно поняли, что я слегка одухотворил "идею", назвав ее программистом. А "неожиданно" поставил вместо "спонтанно", потому что на последний термин мало кто реагировал адекватно, в отличии от первого.
  Идея one в предыстории программы и в ее итоге to, не являются причинно зависимыми эмергентами, но порождают между собой программное состояние среды со свойствами "нулевой дивергенции".
  Физическая дивергенция (векторного поля) равна нулю если количественная мера тока от источника равна току к приемнику. В нашем случае количество тока - это неизменная информация, а программа - линия связи между идеей-источник с положительной дивергенцией и идеей-приемник соответственно с отрицательной дивергенцией.
  Получается, что программа может как угодно "расширяться и подразделяться внутри себя", оставаясь в состоянии нулевой дивергенции, тогда как источник и приемник будут всё более разниться по качественным параметрам. Остается воображением так изогнуть линию связи, что бы получился "диполь двух идей" с невозможностью прямого контакта, а токмо через расширяющуюся программу.

  Аналогий со сказанным только что, можно подобрать уйму в физических явлениях, но нам надо переложить это на биологические примеры, что бы применить "ту математику". Например, мы не можем зарегистрировать момент дивергенции вида на подвиды - она нулевая, как расширяющаяся программа, но уже при взгляде в историю сможем заметить, набирающий мощность качественный диполь.
  Приблизительно тоже будет и с сознанием, обладающим нулевой дивергенцией...

  Наверное, надо констатировать (к моему сожалению), что впредь не получится обходиться без "информации" даже в естественно энергетических процессах в живом. Метаболический процесс мог бы идти по траектории наименьшего действия, когда б не "ментальные" препятствия, вынуждающие метаболизм ветвится-дивергировать по направлению "к цели" всеобщего обесценивания.
  Информация, направленная в канал связи, собственно информацией не является, пока не будет декодирована адекватно посланной. Т.е. в канале только, скажу непривычно: ментальные коды на витальном носителе. Получаем, что у тока кодов и у тока носителя разные цели. В простейшем варианте, декодированный код - это препятствие для энергетического носителя, вынужденного таким образом, искать иной маршрут обесценивания. Декодировать код, не значит его уничтожить, код продолжит маршрутизацию, становясь, таким образом, организующей нитью цепочки событий.

  Пока важно то, что белый шум - это потенциальный источник всевозможных кодов, исход которых не уменьшает кодовое наполнение белого шума. Именно в этом суть - белый шум обладает кодовой дивергенцией, равной нулю; тогда как дивергенция к носителю кода может быть больше или меньше нуля, что обеспечивает разную форму стояния (гомеостаза) белого шума.
  А это уже своеобразный принцип симметрии информации - сохраняться при деформации носителя. И уже из этого следует, что белый шум в среде и в системе, будучи разным по форме, одинаков по информационному содержанию.
  Вывод. Адаптация к новой среде обитания, т.е. к новой форме белого шума, происходит, как блокировка (неприятие, отторжение, отталкивание) новых для организма носителей с "запоминанием" переносимого ими кода. На практике получаем автоматизм, как память на стрессовый код. Чем больше таких автоматизмов, тем сложнее рефлекс и последующий инстинкт. В итоге получаем инстинкт, как сумму положительных и отрицательных реакций (обратных связей-взаимодействий), обесценивающих негативный эффект от смены обстановок выживания.
  Получается, что сознание-предсознание-менталитет - определяется количеством запрещенных кодов, отсекающих энергетические носители этих кодов. И носители из среды вынуждены искать обходные маршруты для своего естественного обесценивания.
  Чем больше запретов, тем явственней энергетический недостаток для метаболических реакций, тем выше потребность в его избирательной замене. А избирательность означает конкретизацию в целевом выборе.

  ПП. "Ох, СеменСеменныч, как у нас все запущено" 

Последние два сообщения Василия Андреевича прочитал несколько раз, но так до конца и не разобрался в их смысле. Вроде бы всё научно, но василий андреевич так всё слил, что во всём начинаешь сомневаться. Нельзя ли всё выразить попроще...

Повторюсь и ещё раз попытаюсь вернуться к сознанию.
Когда я занялся наукой, то сразу решил, что буду ею заниматься вширь, а не вглубь. Это означает, во-первых, что нужно уделять много внимания философии, во-вторых, вместо углубления нужно отдавать приоритет обобщению известных знаний. Попробую объяснить, что это значит.

Я, как и большинство, долго считал, что нейросети несут какие-то кодированные сигналы. Но, скорее всего, это не так. А отказаться от таких представлений было совсем не просто, но пришлось.
Потому что нейросеть это просто скелет сознания. Если хотите, сравню сознание с организмом. Что такое организм? Это скелет, к которому крепятся все остальные органы, лёгкие, желудок, печень, нервная система... Всё это вместе интегрируется, и рождается новое эмерджентное качество – живой организм. То есть организм это новое эмерджентной образование. Конечно, организм состоит из отдельных органов, но он не является суммой этих органов, и даже не является интегрированной суммой органов. Организм обладает своей цельностью, и обладает совершенно новым эмерджентным свойством, которого нет ни в одном отдельном органе. И, может это главное, в организме возникает новое эмерджентное свойство – сознание на основе нервной системы.

Примерно так же обстоит вопрос и с сознанием. Нейросеть из нейронов это просто скелет сознания. К этому скелету из нейронов крепятся различные клетки, рецепторные клетки, глиальные клетки и другие. Все вместе они образуют нейрорецепторные комплексы, которые на новом эмерджентном уровне каким-то образом порождают сознание нового типа. Это уже не генетическое сознание ДНК, и не внутриклеточное сознание. Это сознание многоклеточного организма. Думаю, что нейроны просто вырабатывают энергию нейрорецепторным комплексам, состоящим из множества клеток. Работа всех этих клеток в нейрорецепторном комплексе интегрируется и воспринимается в виде нового эмерджентного свойства – в виде информационных образов сознания. Скорее всего, таким же образом интегрируется работа всех клеток мозга, и воспринимается нами тоже в виде нового эмерджентного свойства – в виде сознания.
Как в сознании возникают информационные образы? Не могут же они возникать из ниоткуда. Сначала мозг должен присвоить смысл информационного образа какому-то нейрорецепторному комплексу, запомнить его, и только потом он может использовать этот информационный образ в своих дальнейших «размышлениях».

На заре возникновения многоклеточных организмов клеткам было легче выжить, слипаясь группами. И отбор стал работать в направлении группирования клеток. Но многоклеточным организмом нужно как-то управлять. Поэтому отбор стал удлинять некоторые ворсинки и перестраивать клетки с такими ворсинками... Постепенно это привело к возникновению нейронов. То есть отбор работал в направлении создания нервной системы, что улучшало управляемость многоклеточными организмами.
Скорее всего, ментальность существовала уже на уровне клеток. А в нервной системе многоклеточных организмов ментальность получила новый толчок для своего развития. Ментальные свойства нервной системы ещё больше способствовали выживанию многоклеточных организмов. Поэтому отбор продолжал работать в сторону группирования нейронов и клеток... В конечном итоге это привело к возникновению мозга.
Если отбросить все тонкости, то мозг формировался с целью улучшения управляемостью многоклеточным организмом, и всё. Но клеточная ментальность не исчезла, более того, у мозга и нервной системы начало развиваться новое свойство, ментальность многоклеточного организма, то есть сознание поднялось на новый уровень. А у Homo Sapiens вообще произошёл скачок в развитии сознания. Хорошо это или плохо, не знаю, потому что у человека ментальное сознание вообще начало управлять его реальной жизнью с помощью религиозных, и так называемых, юридических законов. Нас хотят заставить жить под управлением ментальных законов. Человека хотят оторвать от естественной эволюции. Причём мы уже не в состоянии управлять этими процессами.
А ведь такое у нас уже было и есть. Многие люди как жили, так и живут под управлением придуманных религиозных и идеологических догм. А теперь на это накладывают придуманную юриспруденцию. Кто-нибудь думает, к чему это приведёт через десятилетия или столетия?

Цитата: Некто_Владимир от октября 24, 2023, 13:23:40Работа всех этих клеток в нейрорецепторном комплексе интегрируется и воспринимается в виде нового эмерджентного свойства – в виде информационных образов сознания.

Интеграцию множества отдельных компонентов в функционирующую систему обычно можно смоделировать на компьютере с учетом физико-химических свойств этих компонентов.
Но аналогичное моделирование интеграции компонентов сознания под вопросом, поскольку целостность образов сознания находится в противоречии с возможностью независимо рассматривать состояние и свойства взаимодействующих компонентов обычных систем.  Иногда это формулируют как несовместимость дискретно-множественного подхода (даже системного, учитывающего системные эффекты как следствие взаимодействия компонентов) с холистическими качествами.

Цитата: Некто_Владимир от октября 24, 2023, 13:23:40Нас хотят заставить жить под управлением ментальных законов. Человека хотят оторвать от естественной эволюции.

Здесь сразу всё зло и всё благо вместе. Поскольку в этом отрыве - человеческая сущность, личное начало, смысл, который ищут люди. А без этого будет просто животное существование.