paleoforum.ru

Цитата: Некто_Владимир от октября 19, 2023, 08:18:45ArefievPV прав. Давайте вернёмся к научному понятию сознания.

Мы обсуждаем проблемы, тесно связанные с феноменом понимания.
С ним же тесно связано сознание.

Цитата: Максет от октября 18, 2023, 22:50:44Если не сможете ответить, то значит я опроверг Ваше утверждение.

Ответы на все вопросы, которые Вас интересуют, не имеют прямого отношения к подтверждению или опровержению моих утверждений.

Давайте, посмотрим, что я утверждаю, а Вы поясните, что из этого и как Вы опровергаете.

Мои утверждения:

1) В мире существует категория систем с особыми свойствами, которые являются организованными системами.  Специфичные свойства организованных систем рассматривают теория систем, кибернетика и биология. Характерными свойствами организованных систем являются функциональность (утилитарность), реализация систем за счет определенной относительно стабильной структуры разнородных связей разнородных элементов, иерархичность организации, присутствие информационных процессов. Системы с такими свойствами в мире представлены живыми организмами и техническими системами.

2) Исследования свойств организованных систем выявили закономерные и фундаментальные проблемы, возникающие при попытках формализации и программной реализации их синтеза. Суть в том, и рандомизация и последовательный перебор не имеют перспектив закономерно создавать новую организацию при сколько-нибудь значительном числе потенциально используемых элементов и их связей, поскольку формально комбинаторное пространство для возможных вариаций здесь почти безгранично.

3) С учетом вышеизложенного общий порождающий фактор организованных систем должен включать в себя ту избирательность комбинирования элементов при создании систем, которая учитывает соответствие возможных свойств будущих комбинаций той задаче, которую они будут решать.

4) Способность порождающей системы оценить это соответствие можно называть пониманием, а её способность избирательно скомбинировать элементы, потенциально решающие задачу - интуитивным синтезом решения (той самой функцией оракула).

Это, по сути, всё главное, что я утверждаю.

Что из этого и как Вы опровергаете?

  Максет, если Вы беретесь оперерировать еще непонятым, то лучше этого не делайте.
  Я же перевожу потенциальная роль, как потенциальная яма, вырабатываемая сознанием в качестве цели. Потенциальная яма, как отрицательная область притяжения - это ментальная потребность.
  И, таким образом, пояснения от Игоря Антонова мне уже без надобности. Но когда на простую конструкцию налезает куча-мала побочных явлений, я перестаю понимать "а нафига?".

  Самое неприятное в термине сознание - это путаница цели со средствами ее достижения. Цель еще не оформлена в конкретный образ, но уже идет наработка средств ее достижения, которые становятся иллюзией цели. Например, деньги - это средство достижения цели, которые становятся целевой иллюзией. Точно так же, но изощреннее, идет запутывание витальных потребностей с ментальными целями, потому что рождаются промежуточные цели, требующие тех средств, которые становятся ментальными потребностями.

Вот я посадил зубчик чеснока. Информация о том, что зубчик попал в хорошую питательную среду, передалась в ДНК. И ДНК запустил программу роста, может, несколько программ роста. Можно ли считать такие программы сознанием ДНК? Не знаю, потому что между программой и сознанием огромный информационный разрыв.

Допустим, я соглашусь, что растения вообще растут и формируются по программам. Можно ли программы роста растений считать их сознанием? Если и можно, то это генетическое сознание на уровне ДНК. Никаким другим сознанием деревья не обладают. То есть понятие программы можно связать с сознанием только на микроуровне. И понятие программы можно привлечь для объяснения сознания только в самых простейших случаях.

Хотя, кто его знает, это может нам просто так кажется, с точки зрения человеческого сознания. А на самом деле всё может быть гораздо сложнее. Программы в растительном мире интегрируются, но дорасти до нового эмерджентного понимания они так и не доросли.

Вот у млекопитающего произошло оплодотворение, и начался рост эмбриона. Скорее всего, это произошло по программе, которая заложена в ДНК. Вначале всё происходит на микроуровне. То есть у млекопитающих первоначальное формирование организма тоже происходит по программам. При переходе от растений к животным природа ничего нового не придумала, и животные вначале развиваются по тому же принципу, что и растения. Но это происходит только до тех пор, пока не начинается формирование мозга. Появление мозга всё изменяет.

Цитата: Некто_Владимир от октября 19, 2023, 12:18:59по программе, которая заложена в ДНК

Образ ДНК-программы оспаривается, в том числе, биологами.
Достоверно то, что в ДНК содержится информация для синтеза РНК и белков.
Когда говорят, что обнаружили ген чего-то, то обычно это ген, нарушения в котором это что-то ломают, но не он создаёт это.
У клеток кожи, печени, легких, мозга ДНК одинаковая, но функционируют они очень по-разному.
Когда исследовали ДНК минимальной бактерии, то выяснилось, что почти все гены там из двух сотен - гены строительных материалов клетки, а на управление функционированием организма как связного целого, выполняющего целый ряд функций, ничего существенного не осталось.

Цитата: Игорь Антонов от октября 19, 2023, 09:36:52

Цитата: Максет от октября 18, 2023, 22:50:44Если не сможете ответить, то значит я опроверг Ваше утверждение.

Ответы на все вопросы, которые Вас интересуют, не имеют прямого отношения к подтверждению или опровержению моих утверждений.

Я опроверг приведенное Вами утверждение: «Создание или реорганизация любой функциональной структуры, начиная с десятков организованно  взаимодействующих элементов, требует понимания потенциальной роли этой структуры. Если не самим исполнительным механизмом, то его автором».

Потому, что показал, что эта сущность, которая якобы понимает 1) какую структуру надо создать, 2) для чего надо создать, 3) из каких конкретно элементов надо создать и 4) как потом управлять функционированием этой структуры, сама уже должна являться сложноорганизованной системой, для создания которой нужна была своя понимающая сущность. А это приводит к неразрешимому противоречию и несостоятельности Вашего определения.
И Вы ничего не можете на это возразить.

ЦитироватьДавайте, посмотрим, что я утверждаю, а Вы поясните, что из этого и как Вы опровергаете.
Мои утверждения:

Это, по сути, всё главное, что я утверждаю.
Что из этого и как Вы опровергаете?

А это мы уже проходили, и я Вам тогда еще все разложил по полочкам. Я там тоже показал, что системы в природе не образуются сразу сложными, а проходят постепенный эволюционный путь от простого к сложному.
И приводил в пример эволюцию стиральной машины от простого трения одежды об камень до нынешней автоматической стиральной машины. И на это потребовалось сотни лет. О какой такой комбинаторной сложности перебора вариантов можно говорить, если это не одноразовое действие, а процесс, растянутый на сотни лет?
И еще показал, что даже такой «оракул» как человек, не может даже представить в своем воображении еще не существующую систему, чтобы всерьез говорить  о понимании этим «оракулом» потенциальной роли еще не созданной структуры. И привел как доказательство в пример первобытного человека, который не может даже представить себе ребристую доску, не говоря о стиральной машине.
Но от Вас все отлетает как об стену горох.

Цитата: Максет от октября 19, 2023, 13:34:15

Цитировать

ЦитироватьЕсли не сможете ответить, то значит я опроверг Ваше утверждение.

Ответы на все вопросы, которые Вас интересуют, не имеют прямого отношения к подтверждению или опровержению моих утверждений.

Я опроверг приведенное Вами утверждение: «Создание или реорганизация любой функциональной структуры, начиная с десятков организованно  взаимодействующих элементов, требует понимания потенциальной роли этой структуры. Если не самим исполнительным механизмом, то его автором».

Потому, что показал, что эта сущность, которая якобы понимает 1) какую структуру надо создать, 2) для чего надо создать, 3) из каких конкретно элементов надо создать и 4) как потом управлять функционированием этой структуры, сама уже должна являться сложноорганизованной системой, для создания которой нужна была своя понимающая сущность. А это приводит к неразрешимому противоречию и несостоятельности Вашего определения.
И Вы ничего не можете на это возразить.

Но где здесь возражения на мои 4 пункта?
Если Вы находите в них противоречия с Вашими представлениями о происхождении систем (что обсуждаемо, но отдельно), то в чём здесь мои утверждения виноваты?
Где противоречия в них самих?

Цитата: Максет от октября 19, 2023, 13:34:15это мы уже проходили, и я Вам тогда еще все разложил по полочкам. Я там тоже показал, что системы в природе не образуются сразу сложными, а проходят постепенный эволюционный путь от простого к сложному.
И приводил в пример эволюцию стиральной машины от простого трения одежды об камень до нынешней автоматической стиральной машины. И на это потребовалось сотни лет. О какой такой комбинаторной сложности перебора вариантов можно говорить, если это не одноразовое действие, а процесс, растянутый на сотни лет?

Так ведь все итерации в эволюции от простого к сложному, о которых Вы пишете, связаны с сознательными действиями субъектов, понимающих, что они делают. Начиная с того, что координация физических движений в пространстве даже первобытным человеком - что взять, где положить, уже требует понимания своих целей.

Цитата: Максет от октября 19, 2023, 13:34:15И приводил в пример эволюцию стиральной машины от простого трения одежды об камень до нынешней автоматической стиральной машины.

Да прекратите чушь изобретать. Как Вы представляете стиральную машину, которая бы эволюционировала из грязного белья, трущегося о камень, хоть сотню лет, хоть мульон?
  Как аргумент эволюционных креационистов, действительно, можно выстроить ряд от стиральной доски к сложному устройству, что свидетельствует о обязательном наличии Творца. Но никто наличие творца в технических устройствах не отрицает. Путаница начинается с наделения алгоритма функциями, творящими собственную модернизацию, точно так же как наделение стиральной доски функцией размножения с наследуемыми искажениями.

  И как венец: в ДНК содержится информация - био-компьютерный сленг, становящийся эрзац объяснением. Дескать, нафиг читать толстые книжки, и так ясно, что там программа. Почему? Потому что сказано умными дядьками: молекула наследственности.

Цитата: Некто_Владимир от октября 19, 2023, 12:18:59Вот у млекопитающего произошло оплодотворение, и начался рост эмбриона. Скорее всего, это произошло по программе, которая заложена в ДНК.

А зачем по программе? Рост эмбриона начинается с деления-дробления клетки надвое. Если получившуюся пару разделить, то будет начало двух близнецов. Можно делить многократно, пересаживать в питательную среду и получать бесконечный ряд все новых клонов. Вот только, чем дальше, тем больше вероятность нежизнеспособного мутанта.
  Вот и представьте, что с каждым актом деления новая клетка стареет, т.е. теряет потенциал, как частичку свободы стать полноценным организмом. И это не программа, составленная кем-то и заложенная в ДНК - это всеобщий принцип обесценивания. Старение клетки означает клеточную специализацию, как координацию своего "поведения" с поведением остальных клеток. Функцию связи берут на себя наиболее активно стареющие клетки - нейроны. В нейрональном канале связи токи сигналов.
  Вопрос, что в соматической клетке может являться декодером сигнального кода?
  Технически, декодер то, что резонирует с кодом. Этого достаточно, что бы не грузиться представлениями о программе от программиста. Где тут сознание? Да у Вас сознание, как рождение ментальных представлений о происходящем в окружающем мире.

Цитата: Игорь Антонов от октября 19, 2023, 14:02:00Но где здесь возражения на мои 4 пункта?
Если Вы находите в них противоречия с Вашими представлениями о происхождении систем (что обсуждаемо, но отдельно), то в чём здесь мои утверждения виноваты?
Где противоречия в них самих?

Да раскройте глаза и читайте внимательно.
Ладно, придется разжевать еще больше.
Вот Ваши 4 пункта:

Цитировать1) В мире существует категория систем с особыми свойствами, которые являются организованными системами.  Специфичные свойства организованных систем рассматривают теория систем, кибернетика и биология. Характерными свойствами организованных систем являются функциональность (утилитарность), реализация систем за счет определенной относительно стабильной структуры разнородных связей разнородных элементов, иерархичность организации, присутствие информационных процессов. Системы с такими свойствами в мире представлены живыми организмами и техническими системами.

Любая система – по определению является организованной.
Если Вы относите к организованным системам только живые и технические системы, то неживые системы и не системы что ли?

Цитировать2) Исследования свойств организованных систем выявили закономерные и фундаментальные проблемы, возникающие при попытках формализации и программной реализации их синтеза. Суть в том, и рандомизация и последовательный перебор не имеют перспектив закономерно создавать новую организацию при сколько-нибудь значительном числе потенциально используемых элементов и их связей, поскольку формально комбинаторное пространство для возможных вариаций здесь почти безгранично.

При создании новой системы и не требуется наличие значительного числа потенциально используемых элементов. Например, для создания первого прародителя стиральной машины – стиральной доски, которая являлась модификацией шероховатого камня, ничего больше и не понадобилось. Дальше к этой доске добавили корыто, которое к этому времени уже было изобретено. Дальше к стиральной доске приделали ручку, чтобы можно было вращать. Дальше для вращения ручки установили двигатель, который к этому времени уже был изобретен. Дальше добавили электронагреватель воды, который к этому времени уже был изобретен. Дальше установили процессор для автоматического управления, который к этому времени уже был изобретен.
Где Вы видите значительное количество соединяемых элементов. Эволюция стиральной машины шла от простого к сложному, с постепенным добавлением одного – двух элементов с их параллельной модификацией. Поэтому говорить о комбинаторной сложности перебора вариантов элементов и их связей, мягко говоря, необдуманно.

Цитировать3) С учетом вышеизложенного общий порождающий фактор организованных систем должен включать в себя ту избирательность комбинирования элементов при создании систем, которая учитывает соответствие возможных свойств будущих комбинаций той задаче, которую они будут решать.

Ничего подобного. Порождающим фактором, например стиральной машины, является потребность в стирке и потребность в рациональном использовании времени с меньшими затратами труда.
Эти потребности направляют внимание человека на поиск вариантов облегчения процесса ручной стирки. Этот поиск способствует нахождению первого варианта облегчения стирки трением об шероховатую каменную поверхность в сочетании с водой. А дальнейшую примерную историю я выше расписал.

Цитировать4) Способность порождающей системы оценить это соответствие можно называть пониманием, а её способность избирательно скомбинировать элементы, потенциально решающие задачу - интуитивным синтезом решения (той самой функцией оракула).

Ничего подобного. Чтобы заметить, что трение об шероховатую каменную поверхность в сочетании с водой очищает от грязи быстрее и лучше, чем простое полоскание в воде, достаточно пару раз не преднамеренно протащить по ней тушу убитого животного, которая при этом становится чище. А понимание – это (повторяю в десятый раз) получение информации, сопоставление этой информации с информацией записанной в памяти, поиск соответствия и идентификация.
В приведенном примере, получение информации – это получение зрительной информация об очищении шкуры убитого животного об шероховатую поверхность с водой, сопоставление информации – это врожденная программа присущая всем животным помогающая выживать, поиск соответствия – это сравнение с записанной в памяти информацией, идентификация – это распознавание и нахождения соответствия полученной информации. Если соответствие находится, то рождается «идея». В данном случае, это рожденная мысль о том, что если шкура животного очищается при трении о каменную поверхность с водой, то и одежду, сделанную из этой же шкуры, можно очищать подобным образом.
Где Вы здесь видите мистического оракула с его мистическим пониманием и предвидением?

ЦитироватьТак ведь все итерации в эволюции от простого к сложному, о которых Вы пишете, связаны с сознательными действиями субъектов, понимающих, что они делают.

Что такое понимание я расписал.

ЦитироватьНачиная с того, что координация физических движений в пространстве даже первобытным человеком - что взять, где положить, уже требует понимания своих целей.

Как формируется новое поведение, я тоже расписал на примере сопоставления шкуры убитого животного и одежды.
Это новое поведение записывается в памяти, расширяя базу данных, и помогает человеку формировать новые поведения. И все эти поведения осуществляются по выработанным и закрепленным программам.

Цитата: Максет от октября 19, 2023, 20:10:04Вот Ваши 4 пункта:

Цитировать1) В мире существует категория систем с особыми свойствами, которые являются организованными системами.  Специфичные свойства организованных систем рассматривают теория систем, кибернетика и биология. Характерными свойствами организованных систем являются функциональность (утилитарность), реализация систем за счет определенной относительно стабильной структуры разнородных связей разнородных элементов, иерархичность организации, присутствие информационных процессов. Системы с такими свойствами в мире представлены живыми организмами и техническими системами.

Любая система – по определению является организованной.
Если Вы относите к организованным системам только живые и технические системы, то неживые системы и не системы что ли?

Вы, видимо, не в курсе, но системы материального мира делят на косные и организованные. Признаки организованных систем как раз и перечислены в моём пункте 1.

Цитата: Максет от октября 19, 2023, 20:10:04

Цитировать2) Исследования свойств организованных систем выявили закономерные и фундаментальные проблемы, возникающие при попытках формализации и программной реализации их синтеза. Суть в том, и рандомизация и последовательный перебор не имеют перспектив закономерно создавать новую организацию при сколько-нибудь значительном числе потенциально используемых элементов и их связей, поскольку формально комбинаторное пространство для возможных вариаций здесь почти безгранично.

При создании новой системы и не требуется наличие значительного числа потенциально используемых элементов. Например, для создания первого прародителя стиральной машины – стиральной доски, которая являлась модификацией шероховатого камня, ничего больше и не понадобилось. Дальше к этой доске добавили корыто, которое к этому времени уже было изобретено. Дальше к стиральной доске приделали ручку, чтобы можно было вращать. Дальше для вращения ручки установили двигатель, который к этому времени уже был изобретен. Дальше добавили электронагреватель воды, который к этому времени уже был изобретен. Дальше установили процессор для автоматического управления, который к этому времени уже был изобретен.
Где Вы видите значительное количество соединяемых элементов. Эволюция стиральной машины шла от простого к сложному, с постепенным добавлением одного – двух элементов с их параллельной модификацией. Поэтому говорить о комбинаторной сложности перебора вариантов элементов и их связей, мягко говоря, необдуманно.

В данных примерах даже незначительное количество элементов, скоординированно используемое для решения прикладных задач, невозможно без участия сознания, понимания, адекватной ориентации в окружающей среде.

Вы не улавливаете, что "оракул" - это не нечто особенное и мистическое, а просто технический аналог любого человеческого понимания и сознания.

Что касается проблематичности "бессмысленного" появления системной организации, то технической стороной этого вопроса я занимался предметно и в этом вопросе не Вам меня поучать.

Цитата: Максет от октября 19, 2023, 20:10:04

Цитировать3) С учетом вышеизложенного общий порождающий фактор организованных систем должен включать в себя ту избирательность комбинирования элементов при создании систем, которая учитывает соответствие возможных свойств будущих комбинаций той задаче, которую они будут решать.

Ничего подобного. Порождающим фактором, например стиральной машины, является потребность в стирке и потребность в рациональном использовании времени с меньшими затратами труда.
Эти потребности направляют внимание человека на поиск вариантов облегчения процесса ручной стирки. Этот поиск способствует нахождению первого варианта облегчения стирки трением об шероховатую каменную поверхность в сочетании с водой. А дальнейшую примерную историю я выше расписал.

Вы своими словами пересказываете именно тот тезис, который пытаетесь опровергать - избирательное комбинирование элементов мира для решения прикладных задач. Что невозможно без понимания и предвидения последствий.

Цитата: Максет от октября 19, 2023, 20:10:04

Цитировать4) Способность порождающей системы оценить это соответствие можно называть пониманием, а её способность избирательно скомбинировать элементы, потенциально решающие задачу - интуитивным синтезом решения (той самой функцией оракула).

Ничего подобного. Чтобы заметить, что трение об шероховатую каменную поверхность в сочетании с водой очищает от грязи быстрее и лучше, чем простое полоскание в воде, достаточно пару раз не преднамеренно протащить по ней тушу убитого животного, которая при этом становится чище. А понимание – это (повторяю в десятый раз) получение информации, сопоставление этой информации с информацией записанной в памяти, поиск соответствия и идентификация.
В приведенном примере, получение информации – это получение зрительной информация об очищении шкуры убитого животного об шероховатую поверхность с водой, сопоставление информации – это врожденная программа присущая всем животным помогающая выживать, поиск соответствия – это сравнение с записанной в памяти информацией, идентификация – это распознавание и нахождения соответствия полученной информации. Если соответствие находится, то рождается «идея». В данном случае, это рожденная мысль о том, что если шкура животного очищается при трении о каменную поверхность с водой, то и одежду, сделанную из этой же шкуры, можно очищать подобным образом.
Где Вы здесь видите мистического оракула с его мистическим пониманием и предвидением?

Даже умозаключение о том, что одежду можно постирать аналогично шкуре, это совсем не мистический, но именно тот  самый оракул с пониманием и предвидением.
Ваша проблема в неспособности отрефлексировать то обстоятельство, что содержание человеческой деятельности всё замешано на понимании и предвидении.
Программы же или алгоритма  понимания не существует не случайно, а причинно, закономерно. Причину я объяснял уже много раз. Но, как Вы выше выразились - "как об стену горох". 


У меня такое ощущение, что ничего нового мы друг другу уже не скажем.
Давайте, на этом завершим.
Я предлагал это несколько раз.
Разговор идёт по кругу.
Есть коммуникационный барьер и он непреодолим.
Пусть читатели темы сами решат, чья позиция им ближе.

Тем более, что и автора темы это обсуждение уже утомило.

Так получилось, что в школе я лет пятнадцать преподавал информатику. Так что я знаю, что такое школьные программы и компьютерные программы. Но к программам живых организмов эти программы не имеют никакого отношения. На микроуровне в ДНК и в клетке могут быть какие-то химические программы. Но когда я читаю о генетическом кодировании, то, честно говоря, не очень понимаю, о чём это они пишут... Может быть когда-то станет понятно, что такое генетическая программа, но к программированию это не будет иметь никакого отношения. Пишу об этом только для того, что понятие программы в каком-то смысле можно будет применить к живым организмам. И то, только на микроуровне.

Когда я занялся наукой, то сразу решил, что буду ею заниматься вширь, а не вглубь. Попробую объяснить, что это значит. Я, как и большинство, долго думал, что нейросети несут какие-то кодированные сигналы. Отказаться от таких представлений было совсем не просто, но пришлось.
Потому что нейросеть это просто скелет сознания. Если хотите, сравню сознание с организмом. Что такое организм? Это скелет, к которому крепятся все остальные органы, лёгкие, желудок, печень... Мышцы, руки, ноги, кожа... Всё это вместе интегрируется, и рождается новое эмерджентное свойство – живой организм. То есть организм это новое эмерджентной образование. Конечно, организм состоит из отдельных органов, но он не является суммой этих органов, и даже не является интегрированной суммой органов. Организм обладает своей цельностью, и обладает совершенно новым эмерджентным свойством, которого нет ни в одном отдельном органе.

Примерно так же обстоит вопрос с сознанием. Нейросеть это просто скелет сознания. К этому скелету из нейронов крепятся различные клетки, рецепторные клетки, глиальные клетки и другие. Все вместе они образуют нейрорецепторный комплекс, который на новом эмерджентном уровне и формирует сознание. Думаю, что нейроны просто вырабатывают энергию и передают её этому множеству клеток. Работа всех этих клеток в нейрорецепторном комплексе интегрируется и воспринимается в виде нового эмерджентного свойства – в виде информационных образов сознания. Скорее всего, таким же образом интегрируется работа всех клеток мозга, и воспринимается нами тоже в виде нового эмерджентного свойства – в виде сознания.

Конечно, понимаю, что 9 человек из 10 со всем этим не согласятся, и не откажутся от своих представлений. Но один из десяти может всем этим заинтересоваться, и поймёт, что декодировать нужно не импульсы в нейросети, а импульсы в рецепторных клетках. И даже это ничего не даст, потому что сознание и информационные образы рождаются не как сумма этих импульсов, а как новое эмерджентное свойство этой суммы. То есть сознание нельзя получить в виде какой-то суммы, сознание возникает совершенно неожиданно в виде нового эмерджентного свойства. Как это происходит, в этом нужно разбираться.

Вообще-то об этом я уже писал, но не доходит. Может я слишком коряво всё это описываю. Но в этом вопросе я не могу соперничать с Василием Андреевичем...

Цитата: Некто_Владимир от октября 20, 2023, 01:28:42вырабатывают энергию

ОЙ!
  Вспоминаем: "если двое встретились во имя Мое, то родился Я". "Я" - это эмергент, т.е. неожиданно возникшее качество. Например две булыги в придорожной пыли, будучи наделены нами понятием система, неожиданно обретают эмергент, как потенциальную свободу породить, допустим, звук при соударении. Ясен пень, что поодиночке камни этого сделать не смогут. Или все-таки смогут?
  Каменюга состоит из элементарных ячеек, испытывающих хаотические колебания под названием белый шум. Свяжем две наших каменюги линией связи и получим информационную систему с потенцией передавать сведения о состояниях белого шума. Теперь уберем каменюги и получим линию связи, информирующую окончания о состояниях на противоположных концах. Представляем вместо линии связи молекулу, допустим, гексана в которой идет обмен сведениями о состояниях на концах - получаем колебательный контур, обладающий огромным числом эмергентов, учитывая дробимость молекулы на атомы, а атомы на ядро и электроны (с обменными фотонами).
  Получаем, что эмергент - это не структура, а потенциальная свобода неожиданно проявиться, как новое качество.  Взяв "новое" за ключевой момент, получаем представление о живой эмергенности, как способности породить новое качество - эмерген. Эмергент - будем считать, понятно. А вот с эмергеном (без т) надо разбираться, как со знаком (кодом) наследственности.

  Если эмерген, возникнув, пропал вникуда (это не энергия), то это своеобычно для косной материи. Но, если эмерген стал элементом колебаний системы и остается при дроблении системы на части в некоторых частях новых систем, то это признак живого. Иначе: в живой информационной системе идет накопление базы данных за счет спонтанного рождения эмергенов (новизны) из ...белого шума.
  Есть рождение нового, следовательно, есть и отмирание того, что стало старым - получаем жизнь, как развитие материальных структур, в которых "задерживаются-тормозятся" эмергены. Что бы не бояться эмергена, как подобия духа, можно назвать его спонтанно рождающимся новым кодом.
  Важно - белый шум, как стационарность, потенциально способная порождать тренды.

Цитата: Некто_Владимир от октября 20, 2023, 01:28:42Мышцы, руки, ноги, кожа... Всё это вместе интегрируется, и рождается новое эмерджентное свойство – живой организм. То есть организм это новое эмерджентной образование. Конечно, организм состоит из отдельных органов, но он не является суммой этих органов, и даже не является интегрированной суммой органов. Организм обладает своей цельностью, и обладает совершенно новым эмерджентным свойством, которого нет ни в одном отдельном органе.

Эмерджентны автоматы и компьютеры и их свойства тоже не сводятся к сумме свойств их частей, но у них нет перспективы стать организмами. Разница в том, что автомат эмерджентен только извне, для воспринимающего его сознания, а внутри это множество взаимодействующих деталей, и свойства автомата можно вывести как следствия совокупности взаимодействий этих независимо рассматриваемых деталей. А организм эмерджентен изнутри, для себя самого, и обозначить это можно, например, как органическую целостность.

И когда к объяснению организменной специфики привлекают квантовые гипотезы, то обоснованная мотивировка здесь именно в том, что для остальных известных в физике явлений свойства целого можно вывести как следствие совокупности взаимодействий независимо рассматриваемых частей этого целого, как для автоматов.