paleoforum.ru

Цитата: Максет от октября 06, 2023, 21:22:45Сигнал - это носитель информации.

Так я и рассудил именно из Ваших слов, что если для информации нет носителя, то она "по любому существует". Существует, допустим, в потенциальном источнике, который только задумывается, а не подыскать ли для имеющейся информации носитель.

  Сигнал в теории информатики и связи - это то, что Вы сказали, носитель той информации, которая уже есть, но есть у человека, и человек может доказать, что она у него есть, даже если он ее не выдает в спец.журнале, а, допустим, частной беседе.
  В других дисциплинах, когда дело касается не обязательно человека, сигнал формулируется как результат некоторых (не всех) измерений "проводимых над физической системой в процессе ее наблюдения". При таком понимании, более близком к бытовому сознанию, сигнал надо определять в оторванности от информации, которая родится у наблюдателя, например, лягушки не замечающей муху, но замечающей ее перемещение.
  Потому и начав с курьезной посылки, что информации бывают разные: для счетной машины одна, для программиста счетной машины другая, для философа, третья и т.д., подытожил выводом, что в данной теме "эволюция сознания" надо давать формулировку сигнала, как можно более оторванную от того понятия, которое мы вложим в информацию.
  И высказывал сомнение "не порушим ли мы..."

Цитата: Игорь Антонов от октября 06, 2023, 21:16:58если что-то значащий (уже имеющий интерпретацию) код был вложен в сигнал при его порождении, то в сигнале уже есть информация.

И это классика: источник, кодировщик, линия связи, декодировщик, приемник - это минимальное число атрибутов информационной системы.
  Но пока у нас нет информационной системы и мы только пытаемся понять, как таковая сложилась, как присущая исключительно живому, а то и определяющее живое. А раз пока нет, то есть право взять формулировку сигнала не от информатики, а то, что дано нам в ощущении - непонятка, порождающая внимание. И таковая непонятка будет уже у одноклеточного - сигнал принят, а чё делать дальше? Нет пока ответной информации от, допустим, химических реакций, которые включились в каскад распознавания.

Цитата: Максет от октября 06, 2023, 22:02:39

ЦитироватьЗачем ей надо было удваиваться, если она была уже изначально всем сущим?

Против программы не попрешь. Например, зачем самке беременеть, вынашивать, рожать, кормить, защищать, воспитывать детеныша, если от этого только хлопоты и мучения?

Самка реализует стремление своего рода к выживанию, её действия объяснимы и мотивированы обстоятельствами, которые надо преодолевать для выживания. И начинается вся эта история, где что-то явно делается зачем-то, только с появлением жизни.

Что угрожало, или мешало, или не хватало первоначальной информационной сущности, которая до создания материального мира и так уже была всем сущим?

Цитата: Игорь Антонов от октября 06, 2023, 21:24:42Есть очень нешуточный вопрос, с ответом на который спешить не надо - где находится вся информация, организующая функционирование живой системы?

До него в такой постановке еще пропасть. Пока только так: нужен ли для организменной памяти структурный носитель типа "запасающей флешки" или достаточно "импульса", который пробежит по тем каналам, которые были задействованы в том прошлом, которое необходимо восстановить?
  Разворачивать не буду, сейчас вечер, усталость, могу запутаться. Но напомню (когда-то уже рассказывал) о своем опыте восстановления вчерашних событий в такой мельчайшей подробности, которую запомнить невозможно. Это было подобно четко разворачивающейся фотографической памяти, можно было спросить "а что лежало в луже справа от вас, когда вы бежали ко входу в метро", и я мог вновь увидеть не только, что в той луже, но еще и ощутить свое отношение к тогда увиденному.

Цитата: василий андреевич от октября 06, 2023, 22:14:47А раз пока нет, то есть право взять формулировку сигнала не от информатики, а то, что дано нам в ощущении - непонятка, порождающая внимание. И таковая непонятка будет уже у одноклеточного - сигнал принят, а чё делать дальше? Нет пока ответной информации от, допустим, химических реакций, которые включились в каскад распознавания.

Люблю всякие непонятки и постараюсь понять.
То есть, допустим, сигнал – это непонятка, порождающая внимание.
Если подумать, то внимание – это уже не непонятка, а вполне определенная реакция.
Поскольку реакции без воздействия не бывает, то значит, имеется внешнее воздействие.
Если на воздействующий сигнал имеется ответная реакция, то значит, была передана некая информация.
Но приемник информации, за отсутствием анализатора, не может распознать смысл этой информации.
Отсюда следует, что информация существует независимо от способности приемника идентифицировать эту информацию.

Цитата: Максет от октября 06, 2023, 22:42:12Отсюда следует, что информация существует независимо от способности приемника идентифицировать эту информацию.

"Нельзя объять необъятное" - из подобной серии. Если нельзя идентифицировать, то нельзя и доказать, что есть. Я специально для Вас скажу, что существует кракозябра, которую невозможно обнаружить - Вы мне поверите?

Цитата: василий андреевич от октября 06, 2023, 17:01:06Хорошо, я не к ночи был помянут. Потому что не скрываю - пытаясь объяснить свою точку зрения, я прежде всего, хочу понять сам. Например, абстракт не может быть измерен (сравним с эталоном), а потому на объективность претендовать не может. Модель (система) - не абстракт, а средство для измерения (получения информации) о другой системе.

Можно узнать как объективность (в моем понимании как максимально возможная независимость от наблюдателя

ЦитироватьОбъекти́вность — отношение к объекту (явлению) и его характеристикам, процессам, как к независимому от воли и желания человека. Объективность подразумевает наличие знаний как таковых об объекте (явлении).

может быть пристегнута к эталону, созданному наблюдателем конкретной системы координат. Я на самом деле этого не понимаю. 

В общем тот, кто к ночи быть помянут может(но все же лучше этого не делать наверное) кроется в деталях в том смысле, что чем более локальными будут факты, по которым создается представление о масштабных явлениях тем дальше эти абстракты от объективного положения вещей.
Эталоны веса, расстояния и прочие метрические удобства в основном работают только в локальных местах, например на одной из планет, во всех остальных местах, судя по бесконечным пролетам и падениям станций,  которые пролетают во всех смыслах примерно через раз, объективность этих характеристик весьма условна.

Но мы видим в телескопы огромное количество объектов, в отношении которых можно ошибаться в расчетах их параметров, но нельзя(или скажем так почти нельзя) заявить что
1 Их нет
2. Они не имеют индивидуальной истории последовательности происходящих с ними событий.

Цитата: Игорь Антонов от октября 06, 2023, 22:22:57Самка реализует стремление своего рода к выживанию, её действия объяснимы и мотивированы обстоятельствами, которые надо преодолевать для выживания.

Раз надо, значит, это было предписано для продолжения рода.

ЦитироватьИ начинается вся эта история, где что-то явно делается зачем-то, только с появлением жизни.

Это только оттого, что мы это явно видим потому, что это происходит у нас под носом.
А глобальные процессы, целесообразно способствующие зарождению, поддержанию и развитию этой жизни мы не видим.
Но они есть и без них жизнь никогда бы не возникла.

ЦитироватьЧто угрожало, или мешало, или не хватало первоначальной информационной сущности, которая до создания материального мира и так уже была всем сущим?

Угрожало одиночество, мешала скука, не хватало общения.
Но главное не это. Главная причина в том, что информация порождает энергию. А энергия порождает движение. Движение приводит к разделению.
Первичная информация – это зачаток разума, которая осознала свое существование. Осознать свое существование – это значит подумать о себе как бы со стороны или отразить самое себя, что приводит к раздвоению и разделению.

Цитата: Максет от октября 06, 2023, 19:59:32

Цитата: ШаройкоТо есть у каждого материального физического объекта во Вселенной нет своего личного прошлого и будущего, последовательности происходящих с ним индивидуальных событий?
У звезд и планет, у всех других видов материальных систем нет возникновения, личной истории и разрушения?
А как тогда происходят эти события в других системах координат?
Прошу прощения, что вмешиваюсь, это вопрос, ответ на который я давно хочу получить, чтобы немного улучшить свое понимание мира, никак он у меня не срастается с теориями о времени как условной категории.

Физическим объектам это не нужно. Как например стиральной машине.

Неожиданно, пока не понятно.

Я думаю, что физические объекты не магические сущности и мир не подчиняется их необходимостям.
Точнее все вместе они конечно огромная часть мира и его отчасти формируют самим фактом своего существования, но каждый отдельно имеет разные необходимости.

Стиралка без времени не существует с момента своего появления как машина, там реле времени без него программы не работают (Мы тут недавно разбирали одно(программатор) в механике Ардо без электроники,

https://youtu.be/08V27mgJ-ys

там просто в барабане залипают контакты, их можно почистить и такая машинка почти вечно может пахать, особенно по сравнению с теми, что с платами, которые постоянно летят как фанера над не знаю чем). Хотя обычный пользователь разницы во внешнем виде и  в работе программ почти не заметит, это машина автомат.

Ну и стиральные машины во Вселенной, вроде не очень распространенное явление

Вряд ли по их строению можно сильно приблизиться к пониманию устройства мироздания.

Цитата: василий андреевич от октября 06, 2023, 22:55:03"Нельзя объять необъятное" - из подобной серии. Если нельзя идентифицировать, то нельзя и доказать, что есть. Я специально для Вас скажу, что существует кракозябра, которую невозможно обнаружить - Вы мне поверите?

А причем тут веришь, не веришь?
Я получил от вас сигнал и в нем вышеприведенная информация о какой то крякозабре.
И эта информация не зависит от того верю я или не верю в кракозябру.
Вы могли бы написать этот текст на понятном только вам языке и я не понял бы ничего. Но от этого эта информация в тексте на экране монитора не зависит и будет существовать, если даже ее понимаете только Вы.

Цитата: Максет от октября 06, 2023, 23:10:21

ЦитироватьЧто угрожало, или мешало, или не хватало первоначальной информационной сущности, которая до создания материального мира и так уже была всем сущим?

Угрожало одиночество, мешала скука, не хватало общения.
Но главное не это. Главная причина в том, что информация порождает энергию. А энергия порождает движение. Движение приводит к разделению.
Первичная информация – это зачаток разума, которая осознала свое существование. Осознать свое существование – это значит подумать о себе как бы со стороны или отразить самое себя, что приводит к раздвоению и разделению.

О, да это уже что-то! Лёд тронулся, господа присяжные заседатели!.. 
Это уже не механистичное следование случайно возникшей программе.
У первичной информации появились антропоморфные черты, она обрела ментальность, способность страдать от одиночества.
Такое дело уже богостроительством называется.
Только кустарным, а мировые культуры за тысячелетия проработали такого рода вопросы гораздо тщательнее и осмысленнее. 

Цитата: Шаройко Лилия от октября 06, 2023, 23:14:39Стиралка без времени не существует с момента своего появления как машина, там реле времени. Ну и стиральные машины во Вселенной думаю не очень распространенное явление

Хорошо. Например рассмотрим яблоню. Надо ли яблоне знать сколько время, чтобы решить включить или нет процесс фотосинтеза? Надо ли яблоне знать свой возраст, чтобы решить что пора формировать яблоки? Надо ли яблоне знать глубину и длину своих корней, чтобы решить растить их дальше или хватит? И т.д.

Цитата: Игорь Антонов от октября 06, 2023, 23:29:05

Цитата: Максет от октября 06, 2023, 23:10:21

ЦитироватьЧто угрожало, или мешало, или не хватало первоначальной информационной сущности, которая до создания материального мира и так уже была всем сущим?

Угрожало одиночество, мешала скука, не хватало общения.
Но главное не это. Главная причина в том, что информация порождает энергию. А энергия порождает движение. Движение приводит к разделению.
Первичная информация – это зачаток разума, которая осознала свое существование. Осознать свое существование – это значит подумать о себе как бы со стороны или отразить самое себя, что приводит к раздвоению и разделению.

О, да это уже что-то! Лёд тронулся, господа присяжные заседатели!.. 
Это уже не механистичное следование случайно возникшей программе.
У первичной информации появились антропоморфные черты, она обрела ментальность, способность страдать от одиночества.
Такое дело уже богостроительством называется.
Только кустарным, а мировые культуры за тысячелетия проработали такого рода вопросы гораздо тщательнее и осмысленнее.

Наконец то я Вас порадовал.

Цитата: Максет от октября 06, 2023, 23:31:22Наконец то я Вас порадовал.

Естественно, порадовал. Поскольку от совсем бессмысленного перешел к авторской трансформации вполне обыденного.

Цитата: Шаройко Лилия от октября 06, 2023, 23:09:14Я на самом деле этого не понимаю.

А разве можно понять то, что на самом-самом всамделешном деле? Там и начинается, кто нибудь помянут, тут достаточно быть наблюдателем квантового мира, в котором измеряют количество отсутствия  хотя и называют вероятностью.
  Короче, эталон введен для ограничения субъективности, как объект который не изменяется в зависимости от мнения о нем. Если эталон нельзя приложить к явлению, то это явление в другой сфере измерений или вычислений.

  А про Ваши пункты в конце - это все о той Луне, которой нет, когда на нее не смотрят. Предположить-то можно, а доказать, пока не ткнешь пальцем в небо - нельзя.

  Время самая загадочная субстанция, потому что есть разное время. Эйнштейн определил, как то, что показывают часы и оказалось, что одинаковые часы могут показывать разное, но "правильное объективное" время. Классические физики предпочитают использовать энтропийное время, как стрелу времени. Фейнман ввел в обиход петлевое время, Хокинг насчитал пять разных времен. Какое выбрать, как объективное? А если учесть, что для измерения времени можно применить линейку, то и вовсе станет непонятно, каким образом перемножая, деля, возводя в степени и пр. получают из одной линейки столько измеряемых-вычисляемых параметров... Я лишь слегка попытался сказать в том посте, как линейкой измерять температуру. А ведь можно и массу.
  "А оно нам надо?" как под ником нашего давно пропавшего с форума Питера.

Цитата: василий андреевич от октября 06, 2023, 23:44:18А про Ваши пункты в конце - это все о той Луне, которой нет, когда на нее не смотрят.

Чтобы безвременно не исчезать как Питер, и другие сущности которые исчезают, а потом появляются я теперь не буду спорить что все с точностью наоборот а спать пойду- я свою щитовидку победила перпендикулярными классической медицине методами, но все временно в путешествии к старости и я таперича режимный физический объект - есть по часам, спать по часам, самосочиненный комплекс гимнастики, ибо мой ТТГ упал ненаучным чудом и его гипоталамусно-гипофизарная сеть эндокринологами отрицается, не верят они в существование Дубынина, хотя я им распечатку с лекций носила. Хотя против анализа УЗИ не попрешь, даже если  он и исчезает, когда на него никто не смотрит.

И Максету отвечу но позже, он однажды очень неплохо сформулировал приглашение каждому высказаться по программам, именно так я представляю оптимальную полемику.