paleoforum.ru

Цитата: Дарвинист от сентября 27, 2023, 08:35:12Для начала предлагаю любопытствующим познакомиться со следующими материалами, см., пожалуйста,
- http://vip8082p.vip8081p.beget.tech/%D0%A4%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0_11_%D0%BA%D0%BB_%D0%9C%D1%8F%D0%BA%D0%B8%D1%88%D0%B5%D0%B2/32.html,
- https://otvet.mail.ru/question/37210593.

Цитата: Дарвинист от сентября 27, 2023, 08:51:47После знакомства с этими аналогиями может, как в свое время у меня, возникнуть и другая, оформленная как вопрос: не являются, исходя из этого, тела организмов аналогиями проводников, помещенных в поле, аналогичное электромагнитному?

Подумайте сами, пожалуйста, с чем имеем дело - ЖКТ, порции еды на входе и и твердые отходы на выходе (это я про разделение электрических зарядов на разных концах проводника), к тому же эта еда поступает квантованно, с определенной частотой и т. д., и т. л... И тело, внутренности которого словно очерчены, в схеме, как подобие линий магнитного поля, созданного вокруг проводника "электрическим" полем еды, проходящим через этот проводник (ЖКТ)... 

А как быть с подобными "программами"?..

Цитата: eL-Tric от сентября 26, 2023, 01:25:40мне кажется, что не все сущности подобны настолько, что можно их сравнивать по отношению активный-пассивный.

Ортодоксальный сон сознания-разума порождает чудовищ, а парадоксальный освобождается от них. Сон начинается, как торможение витальных потребностей и разворачивание-активация потребностей ментальных.
  Нейрон в стадии ортодоксального сна не может противостоять накоплению ПП, и срываясь в ПД, переадресует потенцию, которая и принимается другим нейроном, как чудовище, как самость неопределенности. Такие переадресации описываются квантовыми осцилляторами, например, тепловыми - потенциальная энергия долго копится, а срывается в кинетическую в принципиально непредсказуемый момент. Когда кинетика ПД во множестве нейронов достигает предела насыщения, сон перепрыгивает в стадию парадоксального, задача которого найти выход для самообесценивания чудовищ.
  Самообесценивание - это выборка и сложение таких осцилляций, которые в сумме рождают покой. Отсюда, активизация, как спонтанно экстенсивный процесс переходит в стадию интенсификации  обнуления квантовых, т.е. порционных, возмущений.

  Гениальностью иногда называют талант с железным задом, т.е. усидчивостью. Во сне, как эволюции ортодоксального сна, через сон парадоксальный - все мы гении, ибо эта работа, которую нельзя не совершать.
  Работа геометрически, это площадь, описываемая замкнутой траекторией в координатах интенсивность-время (мощность, умноженная на время). А время - это отрезок между периодами, именно период замкнут, следовательно, имеет физический смысл говорить о минимально возможной порции работы сознания. Складываясь в ортодоксальном сне по возрастающей траектории интенсивности, они (порции) переходят в сон парадоксальный, знаменуемый нисходящей траекторией интенсивности, над шкалой бесконечного и однонаправленного времени.
  В принципе, сказанного вполне достаточно, что бы "Максеты" вместо Духа употребили "программа", которая не программа, а закон.

Цитата: Игорь Антонов от сентября 26, 2023, 17:51:43

Цитата: Максет от сентября 26, 2023, 17:37:37Начнем сначала.
Вы согласны, что смысл слова «программа» сводится к смыслу слова «предписание»?
Если да, то покажите конкретно, где я извратил этот смысл?
Если нет, то объясните почему?

Вы извратили смысл слова "программа", интерпретируя сознание как программу, поскольку программа является инструкцией, предопределяющей вполне определенные физические действия в материальном мире,

Сознание является совокупностью инструкций предопределяющих вполне определенные физические действия человека в материальном мире.
Эти инструкции, во-первых наследуются от предков при рождении, во-вторых, устанавливаются в процессе воспитания и взросления родителями и обществом, в-третьих корректируются самим сознанием, в процессе функционирования, адаптируясь к внешним изменяющимся условиям.

Цитата: kostik от сентября 26, 2023, 19:40:54Что означает термин "программа", который вы активно используете в своих речах, не понятно.

Означает предписание.

Цитата: Максет от сентября 27, 2023, 15:34:46Сознание является совокупностью инструкций предопределяющих вполне определенные физические действия человека в материальном мире.

Вот с этого места как возможно подробнее, пожалуйста - какими именно физическими или вычислительными моделями Вы смоделируете удивление, иронию, рождение новой идеи и другие ментальные феномены?

Цитата: Игорь Антонов от сентября 27, 2023, 15:39:13

Цитата: Максет от сентября 27, 2023, 15:34:46Сознание является совокупностью инструкций предопределяющих вполне определенные физические действия человека в материальном мире.

Вот с этого места как возможно подробнее, пожалуйста - какими именно физическими или вычислительными моделями Вы смоделируете удивление, иронию, рождение новой идеи и другие ментальные феномены?

Удивление - это реакция сознания на процесс не соответствующий закрепленным в памяти определенным правилам (программе) протекания этого процесса.
Например, в моей памяти закрепилось правило, что при дожде капли падают на землю.
Но если я увижу, что капли падают не на землю, а улетают с земли на небо, то у меня возникнет реакция – удивление.
Если такое поведение капель при дожде будут продолжаться и дальше, то у меня закрепится новое правило поведения капель при дожде, и такой процесс больше не будет вызывать реакцию удивления.
Но если произойдет другой процесс не соответствующий моим ожиданиям (закрепленным знаниям), то реакция удивления возникнет вновь.
И будет возникать каждый раз при подобных случаях.
И согласно правилу (моему): Если при повторении процесса возникает одна и та же реакция (ответное или соответствующее действие) на этот процесс, то эта реакция является запрограммированным, удивление является запрограммированным процессом.
А какой механизм реализации этого процесса я не знаю. И Вы не знаете, И никто не знает.
И если Вам так сильно хочется доказать, что я не разбираюсь, как работают программы, то не обязательно лезть за примерами в биологию и физиологию.
Достаточно спросить про то в чем Вы сами прекрасно разбираетесь. Например, про механизм работы скажем калькулятора. И после моего ответа «Не знаю», с удовольствием расписать это. И это будет ваша заслуженная победа  нокаутом в первом периоде.

Цитата: Максет от сентября 27, 2023, 18:16:19А какой механизм реализации этого процесса я не знаю. И Вы не знаете, И никто не знает.

Не знаете, но декларируете, что этот процесс представим как выполнение инструкций, предопределяющих физические действия.
А я, как человек, занимающийся калькуляторами, хорошо знаю, что сколь угодно сложная программа для них, любой набор инструкций, предопределяющих действия, никогда не приобретёт свойства сознания и эмоций.

Субъективное отношение к чему-то набором каких-либо физических действий не представимо.  Попробуйте.
Ментальное не редуцируется к механике.

Цитата: Максет от сентября 27, 2023, 18:16:19И согласно правилу (моему): Если при повторении процесса возникает одна и та же реакция (ответное или соответствующее действие) на этот процесс, то эта реакция является запрограммированным, удивление является запрограммированным процессом.

Интересная вещь получается - выходит, есть несколько типов программ, а именно:

- программы, задающие действия, воспроизводимые без побуждения извне (автоматизмы),
- программы, задающие деятельность, проявляющуюся как ответ на внешний импульс (вроде рефлекса),
- программы, представляющие собой набор программ для реализации сложных реакций или поведения (наподобие инстинктов),
- программы, задающие созидательную, творческую деятельность, похожую на акт самопроизвольного создания (творения) того же художественного произведения, например, в состоянии транса (автоматизмы в искусстве).

Мой вопрос следующий: выходит, что имеется и программа, существующая неочевидно и проявляющаяся в форме программ, перечисленных выше в разных, так сказать, системах координат (на разных уровнях развития)?

Или такой, всеобщей программы нет, по Вашему мнению, уважаемый Максет? 

Цитата: Максет от сентября 26, 2023, 23:00:18Я имел в виду, что в процессе функционирования программа проявляет автономную от программиста активность, а не от машины. Осуществляет активность машина, а управляет этой активностью программа.

ОК. Спасибо за разъяснение. Я вижу, мы согласны в половине той философии, которую я описал.
Отмечу, что вы согласны с утверждением "Порядок событий, это абстрагированное от физической сути свойство. Порядок событий по своей природе совсем не события, а только их свойство. Событие физично, порядок математичен, абстрактен."
Давайте вернемся к истокам.
1- Все согласны с тем, что программой наз. "заданная последовательность действий".
 Я так вас понимаю, что
2- Вы расширяете понятие и программой называете также "естественно-закономерную последовательность событий".
Например, к ним относятся:
   - Заукономерность вращение планет вокруг Солнца
   - Закономерность смены состояний в реакция Белоусова-Жаботинского и проч.

Если всё так, вернемся к активности. Абстрактный математический порядок сам по себе не имеет никакой энергии, не обладает потенциалом действия. Он не может быть источником активности.
Закономерность вращения планет не может быть причиной этого вращения.
Закономерность осцилляций в хим. реакции не может быть причиной самой реакции.
Точно также, программа работы машины не может быть причиной этой работы.

Цитата: Максет от сентября 27, 2023, 15:36:18

Цитата: kostik от сентября 26, 2023, 19:40:54Что означает термин "программа", который вы активно используете в своих речах, не понятно.

Означает предписание.

Максет, у вашей фантазии нет границ.

Уговорили, попробуем связать понятие программы с сознанием.

Вот мы пытаемся вспомнить какую-то информацию. Усиливаются сигналы обратной связи, которые запускают пусковые нейроны. Всё не то. Наконец, группа нужных пусковых нейронов найдена. Из этой группы какой-то нейрон даёт первый импульс и запускает поток нервных импульсов. Если этот поток не совсем то, что нужно, то обратная связь продолжает работать, перебирает в найденной группе пусковые нейроны, и уточняет нужную информацию. Наконец, нужный пусковой нейрон найден, запускается нужный поток нервных импульсов, и запускаются рецепторные клетки, которые интегрируют все сигналы и нейрорецепторный комплекс создаёт на макроуровне нужный информационный образ. Вот примерно так. И нужную информацию мы вспомнили.

Соглашусь, что поиск нужного пускового нейрона осуществляется по некоторой программе. Когда пусковой нейрон найден, то по другой программе запускается нужный нейрорецепторный комплекс. Далее следующая программа интегрирует работу рецепторных клеток для создания на макроуровне нужного информационного образа.

Конечно, это сокращённый вариант. На самом деле, таких программ будет больше, и нам нужно всё это в мозгу увидеть, зафиксировать и изучить. Скажем прямо, не слабая задачка. И понятие программы может стать неплохим помощником, чтобы во всём этом как то разобраться.

Цитата: Некто_Владимир от сентября 27, 2023, 22:36:22запускается нужный поток

Ну, вот, опять "поток", уважаемый Некто_Владимир! Я, помнится, с некоторым воодушевлением Вас поддержал, когда прочитал о том, что в основу своей гипотезы Вы положили именно это понятие. Представление о проводнике, в котором имеется поток заряженных частиц. Правда, Вы мое воодушевление не разделили, потому, вероятно, что не поняли, что я имел в виду.
А то, что в природе вокруг таких проводников генерируется магнитное поле, силовые линии которого замкнуты, и, следовательно, являются похожими, в схеме,  н а  к о н т у р ы .
При этом постоянство схемы таких контуров обеспечивается постоянством характеристик проводника и потока. Похоже же на память, если предположить, что нейроны (и потоки в них), также, могут отличаться по аналогичным характеристикам? И места память много занимать не будет, поскольку схема контуров будет само(!!!)воспроизводится всякий раз при возбуждении соответствующей группы проводников.   

Цитата: Игорь Антонов от сентября 27, 2023, 19:00:42

Цитата: Максет от сентября 27, 2023, 18:16:19А какой механизм реализации этого процесса я не знаю. И Вы не знаете, И никто не знает.

Не знаете, но декларируете, что этот процесс представим как выполнение инструкций, предопределяющих физические действия.

И Вы не знаете, но декларируете, что этот процесс не представим как выполнение инструкций, предопределяющих физические действия.

ЦитироватьА я, как человек, занимающийся калькуляторами, хорошо знаю, что сколь угодно сложная программа для них, любой набор инструкций, предопределяющих действия, никогда не приобретёт свойства сознания и эмоций.

Я и без вас знаю, что калькулятор никогда не приобретет свойства сознания и эмоций.
Потому, что его суть, то есть функциональное содержание (предназначение) – это вычисление, а не выживание и  продолжение своего рода.

ЦитироватьСубъективное отношение к чему-то набором каких-либо физических действий не представимо.  Попробуйте.
Ментальное не редуцируется к механике.

Цитата из статьи:

Цитировать«Вы едите столько омлетов, сколько можете, и каждый раз даете отзыв роботу. Робот автоматически корректирует свой рецепт на основе наших отзывов и в итоге готовит омлет, полностью соответствующий вашим предпочтениям».

https://habr.com/ru/news/505538/
В данном примере робот приготовивший омлет понимает, по отзыву клиента, что недосолил омлет и в следующий раз кладет больше соли. Клиент, попробовав омлет, говорит, что теперь он пересолил. Робот уменьшает количество соли. Такие же действия происходят и с другими ингредиентами омлета. Таким образом, робот методом проб и ошибок, самостоятельно создает оптимальный рецепт - программу приготовления вкусного омлета.
Человек действует точно по такому же алгоритму поведения. Человек с его сознанием, по сути, ничем не отличается от робота с его программой.
Только программе робота еще далеко до уровня сознания человека.
Сколько бы Вам это не казалось невозможным, но это так и Вам придется смириться с этим.

Еще цитата из статьи:

Цитировать"Морская звезда" самостоятельно - без написанного человеком алгоритма - научилась передвигаться, пусть ее "походка" и выглядит нелепо. Передвигается робот, скорее, ползком, причем какими-то странными рывками. Но создателей "Морской звезды" это мало заботит. "У него и не было задания поднять свое тело над землей и ходить пешком. У него было задание передвигаться по плоскости по прямой, и робот эту задачу решил достаточно эффективно", - рассказывает Виктор Зыков. "Впервые в мире робот решил задачу не по заложенным в него людьми алгоритмам, а самостоятельно создав эти алгоритмы", - с гордостью добавляет Ход Липсон.

https://myrobot.ru/articles/rev_awarebots.php

Цитата: Дарвинист от сентября 27, 2023, 19:52:24

Цитата: Максет от сентября 27, 2023, 18:16:19И согласно правилу (моему): Если при повторении процесса возникает одна и та же реакция (ответное или соответствующее действие) на этот процесс, то эта реакция является запрограммированным, удивление является запрограммированным процессом.

Мой вопрос следующий: выходит, что имеется и программа, существующая неочевидно и проявляющаяся в форме программ, перечисленных выше в разных, так сказать, системах координат (на разных уровнях развития)?

Или такой, всеобщей программы нет, по Вашему мнению, уважаемый Максет?

Такая всеобщая программа есть и я неоднократно ее называл. Это программа, которая первоначально проявилась как программа «Создание своей копии» и которая эволюционировала в программу «Продолжение своего рода». А перечисленные Вами программы и бесчисленное множество других программ – это порождения и расплодившиеся потомки и потомки потомков той первичной программы и программы «Продолжение своего рода».

Цитата: eL-Tric от сентября 27, 2023, 20:45:49Если всё так, вернемся к активности. Абстрактный математический порядок сам по себе не имеет никакой энергии, не обладает потенциалом действия. Он не может быть источником активности.
Закономерность вращения планет не может быть причиной этого вращения.
Закономерность осцилляций в хим. реакции не может быть причиной самой реакции.

Не надо путать закономерность и программу. Закономерность не управляет процессом и не осуществляет его. Закономерность – это выявленные человеком в процессе познания некие устойчивые связи между предметами и явлениями. А программа – это правила предписывающие предмету и явлению его поведение и функционирование. Программа управляет процессом и осуществляет его.

ЦитироватьТочно также, программа работы машины не может быть причиной этой работы.

Машина работает не оттого, что у нее есть программа, а оттого, что возникла потребность в ее работе.