paleoforum.ru

Цитата: АrefievPV от сентября 18, 2023, 10:01:48

ЦитироватьА почему вы любую закономерность поведения считаете программой?
Для обозначения организованного поведения существует много слов.  Закономерность, алгоритм, программа, тенденция, целенаправленность, мотивированность... У всех них есть свои особенности, нюансы. Их смысл сильно, а иногда не сильно, различается.

Так ведь любая закономерность предписывает поведение/эволюцию системы в каких-то условиях среды.

А закономерность ничего не предписывает. Как вы понимаете слово "закономерность"? Закономерность, это причинно-следственное свойство системы. Здесь главное, что это свойство системы. И свойства системы ничего этой системе не предписывают.
Ну просто - вот есть свойства объекта: круглое и зеленое. Так что, эти свойства предписывают объекту быть яблоком?
Вы говорите "предписывает", а существует ли закономерность поведения системы отдельно от системы? Что из них первично, объект или его свойство?
А вот программа, по определению, задается системе. И это ясный принцип отличающий одно от другого. (Хотя, я понимаю, что можно найти пограничные примеры, где трудно разделить программу от имманентного свойства.)  Между объектом и его свойством нет причинно-следственной связи. А между программой и объектом эта связь есть. В зависимости от задаваемой программы меняется поведение объекта. А в зависимости от указываемых нам свойств мы просто понимаем, что указываются разные объекты.

ЦитироватьВ данном случае я стараюсь не заменить обозначения понятий, а свести их. То есть, выделить из множества достаточно разнородных понятий некую единую суть. Вот эта выявленная суть и является новым знанием. Выделение нового абстракта, это получение нового знания.

Да, но при этом заменяете. И обобщение, это не новое знание. А вот то, что при такой подмене понятий широкому множеству объектов приписываются свойства их малого подмножества, это да, может быть новым знанием, но зачастую оказывается ложным. Доказательства нужны. Без доказательств это жонглирование словами.

ЦитироватьА то, что решил выбрать такое обозначение (программа) выделенной сути, объясняется просто – это удобно. Ведь в данном понятии интегрированы: и скоординированность, и организованность, и закономерность, и алгоритмика (формализация закономерности) и многое другое.

Так не промахнуться бы. Я бы мог предложить другой термин: "целенаправленное". Здесь и скоординированность, и организованность, и закономерность, и алгоритмика и многое другое. Только ведь неправда же. Не является любое закономерное поведение целенаправленным.

По поводу, как вы говорите "вашей писанины".
- "скоординированность", по-моему, и есть суть науки - изучение причинно-следственных связей явлений.
- скоординированность, свойство систем по определению. Ведь они есть совокупность причинно-связанных элементов.
- О философии науки и научных открытиях я когда-то читал Поппера и Куна. Очень рекомендую. Я многое для себя понял.

  Вот модель.
  В морской воде за счет гидрофобии двояколюбой органики собирается глобула, на поверхности которой копится потенциал действия, достигающий предела насыщения, и срывающийся в потенциал действия. Причина преждевременного срыва ПП в ПД может быть, как внешней, так и внутренней. Корреляция в том, что срыв ПП в ПД является изменением формы поверхности глобулы.
  Вот вопрос.
  Что предписывает глобуле так изменять форму поверхности, что мы не сможем отличить внутреннюю причинность от внешней? А если не сможем отличить, то стоит ли верить, что следствие не бывает раньше причины?

  ПП. Если кому-то спокойнее при заклинании "программа", а кому-то "прости Господи", то сие дело интимное - нехай.
 

Цитата: kostik от сентября 18, 2023, 19:56:22то у меня к вам уточняющий вопрос: Капля воды, падая с высоты, от соприкосновения с твердой поверхностью, разлетается на множество мелких капель. Образование мелких капель происходит согласно программе?

Программа – это предварительно заданная последовательность (порядок) действий (событий).
Программы бывают естественные и искусственные.
Любой процесс происходит по программе.
Допустить обратное – это значит допускать чудо. А чудес не бывает.

  Ладно, раз речь о чуде, то усложню модельный вопрос. Если ПД, спонтанно сорвавшись и тем породив аналог инертной массы в изменившейся цитоплазме, описал замкнутую траекторию, то означает ли это, что в эпицентре родился аналог гравитационной массы, как информация?
  Так как информация не бывает сама по себе, а токмо у кого-то и о чем-то, получаем, что внутренняя перестройка в цитоплазме опережает то внешнее воздействие, которое не раз вызывало фрагментарные срывы ПП в ПД. И следует ли из этого, что цитоплазма "предсказала" даже те внешние воздействия, которых пока нет, но обязательно будут?

Цитата: Максет от сентября 19, 2023, 08:47:48Программа – это предварительно заданная последовательность (порядок) действий (событий).

Вопрос только в том, кто и как впервые задал ту целесообразную последовательность действий, которой никогда ранее не существовало.

Существуют устоявшиеся сценарии, например:

а) Паук плетёт спиральную паутину, сначала аккуратно соединив в центре радиальные оси, затем аккуратно протягивает из центра спираль.
б) Муравьи делают из большого листа капсулу, при этом одна группа сгибает лист, соединяя противоположные края, а другая синхронно проклеивает соединение краев.

Как такие сценарии рождаются, появляются исторически?
Для них характерна утилитарность, целесообразность и необходимость комплексной координации выполняемых операций.

Наука преимущественно обходит молчанием эту проблему, но в порывах откровения, как например, Константин Анохин в интервью, признаёт, что эволюционное происхождение сложного поведения не имеет сейчас научного объяснения.

Так что возможно, каковы потенциальные решения?
Вариант селективного отбора результатов случайных блужданий (версия СТЭ) отбрасываем сразу в силу его абсурдности.
Что отстаётся (например, для паука):
а) Сценарий целенаправленно создан этим видом паука как приспособление для ловли нужных ему для питания мух
б) Сценарий существует изначально в рамках той атрибутики мира, которой мир обладает с момента его рождения. По каким-то условиям этот сценарий активизируется, как двигатель включается нажатием кнопки.
в) Сценарий создается динамически, но не пауком, а координирующей силой уровня биосферы или Природы в рамках обеспечения функционирования биоценозов.

Ужас заключается в том, что все три варианта возможны, у каждого свои резоны.  Хоть спички тяни.

Упомянутый выше Константин Анохин склоняется к первому варианту. Он сформулировал концепцию "вторичного системогенеза" как двигателя эволюции. Это, по сути, проекция идей его деда, Петра Анохина. Мне этот вариант тоже наиболее близок. И наверняка, что-то так и происходит. Есть эксперименты, где эволюционно значимые изменения возникают именно так. Но есть сомнения, что эта схема способна объяснить всё.

Цитата: Игорь Антонов от сентября 19, 2023, 09:08:40Он сформулировал концепцию "вторичного системогенеза" как двигателя эволюции.

Вторичный системогенез - практически преадаптация. В частности, паутина - выделения для кокона. Кокон для взрослого паука "преадаптируется" в ловчий, как бы "выворачиванием наизнанку", т.е. преобразуется, как вариант симметрии.
  Дальнейшую "преадаптацию", сравнимую с рекурсией, демонстрирует паук, которой наблюдает раковину без моллюска, как новый кокон. Такой паук (смотрел реальные съемки) крепит один конец паутинки к раковине, а другой к ветке. Затем, крепя вторую нить, чуть приподнимает один конец раковины. Далее, приподнимая последовательно разные концы раковины, т.е. дифференцируя-разбивая общий вес на фрагменты, подтягивает всю раковину к ветке, получая халявное жилище-кокон.
  На языке программирования тут не рождается (?) новая программа, но программа дивергирует на "отрезки", которые складываются в разной последовательности. Ключевое - способность живого организма находить альтернативную симметрию "отрезкам программы" и складывать уже новую симметрию в "старую последовательность действий".

Цитата: Максет от сентября 19, 2023, 08:47:48Программы бывают естественные и искусственные.
Любой процесс происходит по программе.

Правильно ли я вас понимаю?

1.Человек при ходьбе случайно поскользнулся и упал.
2.Человек решил стоя скатиться с ледяной горки, но потерял равновесие и упал.

Оба падения произошли согласно программе. В первом случае - естественной, во втором - искусственной.

Цитата: Максет от сентября 19, 2023, 08:47:48Любой процесс происходит по программе.
Допустить обратное – это значит допускать чудо. А чудес не бывает.

"Синоним к слову «обратно»: противоположно". Гугл

Человек поднимается с подножия горы на ее вершину. Человек с вершины горы спускается к ее подножию. 
Подниматься и спускаться - действия противоположного направления.
О каких чудесах вы ведете речь?

Само упоминание о "допуске обратного" говорит о том, что вы, все-таки, не отрицаете его существование.

Цитата: kostik от сентября 19, 2023, 13:28:31Правильно ли я вас понимаю?

1.Человек при ходьбе случайно поскользнулся и упал.
2.Человек решил стоя скатиться с ледяной горки, но потерял равновесие и упал.

Оба падения произошли согласно программе. В первом случае - естественной, во втором - искусственной.

Могут возникнуть разногласия, что считать естественным, а что искусственным, но в общем, думаю, что обе программы искусственные, составленные самим этим человеком.

Можете сказать, что падение предварительно не задано.
Отвечу, что падение именно задано при составлении программы ходьбы или скатывания, когда не были учтены некоторые факторы или не было соответствующих навыков (программ).

Цитировать"Синоним к слову «обратно»: противоположно". Гугл

Человек поднимается с подножия горы на ее вершину. Человек с вершины горы спускается к ее подножию.
Подниматься и спускаться - действия противоположного направления.
О каких чудесах вы ведете речь?

Камень скатывается с вершины горы к ее подножию.
Камень закатывается с подножия горы на ее вершину.
Какой из этих процессов можно назвать чудом?

ЦитироватьСамо упоминание о "допуске обратного" говорит о том, что вы, все-таки, не отрицаете его существование.

Странная у вас логика.

Цитата: Максет от сентября 19, 2023, 14:44:24Могут возникнуть разногласия, что считать естественным, а что искусственным

Приведите пример естественной программы.

Цитата: Максет от сентября 19, 2023, 14:44:24Камень скатывается с вершины горы к ее подножию.
Камень закатывается с подножия горы на ее вершину.
Какой из этих процессов можно назвать чудом?

Камень не закатывается с подножия горы на ее вершину, потому что, говоря вашим языком, он реализует программу "состояние покоя" - лежать и не шевелиться.

Цитата: Максет от сентября 19, 2023, 14:44:24Странная у вас логика.

Тут, говоря вашим языком, "могут возникнуть разногласия, что считать" странной логикой.

Цитата: kostik от сентября 19, 2023, 15:19:58Приведите пример естественной программы.

Вращение планет вокруг солнца.

Цветение растений весной.

Хмель, едва появившись на свет, ищет опору. Если ее рядом нет, то он будет ползти, пока не найдет. Был проделан такой опыт: росток начал движение влево, а испытатель натянул шпагат справа. Росток пополз в сторону натянутой опоры, как будто он зрячий.
 
Паук плетет свои сети по закону геометрических фигур, по плану, который передан ему спиралями хромосом. Он действует по инструкциям, которые закреплены в ДНК.

Крот прорывает ход под гнездо фазана и фазаньи яйца сами скатываются в его норку.

Земляная оса, поймав сверчка, делает последовательно три укола: в шею, грудку и брюшко. Почему? Потому что там у сверчка двигательные узлы. Эти инъекции парализуют добычу. В неподвижном состоянии сверчок становится живыми «консервами» для потомства. Однако, если ей помешать и не дать сделать второй укол или третий, то есть не дать реализовать инстинкт, оса бросает добычу, как будто ее и не было, и улетает за новым кормом.

Цитата: Максет от сентября 19, 2023, 16:05:18Паук плетет свои сети по закону геометрических фигур, по плану, который передан ему спиралями хромосом. Он действует по инструкциям, которые закреплены в ДНК.

Когда-то не было и самих пауков.
Какова причинно-следственная цепочка и модель появления в ДНК плана плетения паутины?

И насчет инструкций в ДНК - вопрос спорный. Минимальный геном бактерии - чуть более 200 генов. Большинство из них - гены белков, представляющих из себя строительные материалы клетки. Что остаётся для инструкций? - Несколько десятков генов, каждый из которых - всего лишь матрица для синтеза одной молекулы РНК? При этом клетка согласованно функционирует, реализует целый ряд метаболических процессов, делится. Инструкции для работы всей этой высокоорганизованной фабрики предоставляют несколько десятков молекул?

Цитата: Игорь Антонов от сентября 19, 2023, 17:51:40

Цитата: Максет от сентября 19, 2023, 16:05:18Паук плетет свои сети по закону геометрических фигур, по плану, который передан ему спиралями хромосом. Он действует по инструкциям, которые закреплены в ДНК.

Когда-то не было и самих пауков.
Какова причинно-следственная цепочка и модель появления в ДНК плана плетения паутины?

Понятия не имею.
Но геометрические узоры может плести и неживая природа. Например снежинка и другие формы кристаллов. Это тоже работа программы.

Почему уверен что это программа?
Потому что у работы программы есть своя уникальная особенность. Это ее повторяемость. То есть процесс управляемый программой каждый раз повторяется без изменения, при тех же сопутствующих условиях.
Этот паук плести паутину по-другому просто не умеет.

ЦитироватьИ насчет инструкций в ДНК - вопрос спорный. Минимальный геном бактерии - чуть более 200 генов. Большинство из них - гены белков, представляющих из себя строительные материалы клетки. Что остаётся для инструкций? - Несколько десятков генов, каждый из которых - всего лишь матрица для синтеза одной молекулы РНК? При этом клетка согласованно функционирует, реализует целый ряд метаболических процессов, делится. Инструкции для работы всей этой высокоорганизованной фабрики предоставляют несколько десятков молекул?

Без понятия как это все работает. Но ведь работает. Наука еще не разобралась со всем этим.
Но то что это программа, следует из ее повторяемости.

Цитата: Максет от сентября 19, 2023, 20:21:05

ЦитироватьКогда-то не было и самих пауков.
Какова причинно-следственная цепочка и модель появления в ДНК плана плетения паутины?

Понятия не имею.

То есть, Вы не имеете понятия о том, как возникают новые программы, как они кодируются и где они хранятся в живой природе.

А в чём тогда заключается Ваше откровение, может быть, оно сугубо лингвистическое и состоит только в том, что все закономерные и воспроизводимые процессы названы "программами"?

Цитата: Максет от сентября 19, 2023, 16:05:18

Цитата: kostik от сентября 19, 2023, 15:19:58Приведите пример естественной программы.

Вращение планет вокруг солнца.

Цветение растений весной.

...

Не вижу естественной программы, в которой фигурировал бы человек.

Цитата: kostik от сентября 19, 2023, 15:19:58

ЦитироватьСтранная у вас логика.

Тут, говоря вашим языком, "могут возникнуть разногласия, что считать" странной логикой.

Логика всегда причинностна, детерминантна. Иначе, если наблюдаемо явление, то должна быть причина. Отсюда, первопричина латентна, т.е. не проявляет себя явным образом. Что Программа, что Бог, пребывают в задержанном состоянии до рождения Верующего в них, который самим фактом своего становления материализует, таким образом, сознание.
  Проблема Сущего стара, как мир: наблюдаемо только то, чему можно противопоставить ненаблюдаемое, например, нельзя видеть свет, если не знать о тьме. Так же ноль и единица (как да и нет, или плюс и минус) не являются сигналами, но находятся в латентном состоянии ожидания "появления" границы между ними. Назвав границу хоть "Программой", хоть АбраКодаброй получаем представление о клонировании НеСущего на альтернативные сущности.
  В принципе, идея Большого Взрыва или Божьей Воли - это введение границы, олицетворяющей рождение времени на фоне безвременья. Менее впечатляющая граница - это рождение и пропадание пары виртуальных частиц, как следствие недостижимости нуля абсолютных температур.
  Арефьев многословно, а Максет одним термином втолковывают нам о границе, как вещи в себе, до которой мы, дескать, не можем додуматься, как до Первопричинности. Однако сие так муторно обсосано древними, что лень проходить этой стезей - потому по Попперу - нефальсифицируемо.