Все живые организмы испытывают эмоции. Насколько эмоции важны? Можно ли проследить влияние эмоций на поведение в процессе эволюции?
Цитата: Baerlin от апреля 23, 2015, 12:49:51
Чтобы понять, что лежит в основе поведения, нужны модели от простейших до сложных.
Допустим имеем организм , пусть это будет мифический червяк под водой,у которого есть следующие рецепторы. Рецептор осязания, рецептор освещенности, внутренний рецептор уровня глюкозы. Червяк реагирует только движением удаления и приближения. Имеет только две эмоции удовлетворения и беспокойства. Удовлетворение заставляет червяка замереть, беспокойство двигаться. Допустим освещенность вызывает реакцию удаления, пища реакцию приближения.
Начинает падать уровень глюкозы, параллельно ему падает уровень удовлетворения, возрастает беспокойство и червяк начинает двигаться, искать пищу. Движение будет достаточно хаотично. Такое поведение мы называем поисковым. Причем в случае выползания на более освещенное место, будет реакция удаления. Таким образом червяк будет исследовать затемненные места в поисках пищи.
Допустим пища находится в освещенном месте, уровень беспокойства растет, уровень удовлетворения стремится к нулю. Тогда червяк после исследования удобного затемненного места начинает выползать на освещенные места , сначала на короткое время, а затем все более длительное. Беспокойство гонит его вперед, а реакция удаления назад. Такое поведение мы видим у многих животных-называется осторожность при исследовательском поведении. Наконец червяк натыкается на пищу, поглощает её, уровень удовлетворения растет, но беспокойство на освещенном месте остаётся. Реакция удаления гонит червяка назад в тень. После прибытия в тень уровень удовлетворения максимальный и червяк замирает.
Цитата: Baerlin от апреля 23, 2015, 13:19:04
Теперь добавляем червяку рецептор боли и понятие стресса, занося его в разряд эмоций(здесь я не очень уверен, нужно подумать). Стресс способен на какое то время сбрасывать уровень беспокойства.
Проделаем опыт и в темном месте будем червяка мучить электрическими разрядами. У червяка резко возрастает уровень беспокойства и падает уровень удовлетворения. Червяк ползет в освещенное место, но там он тоже беспокоен из за освещенности. Наступает стресс, который сбрасывает уровень беспокойства, но уровень удовлетворения не поднимается до максимума. Поэтому червяк время от времени двигается в тень и получает там разряд тока. Отступает, ждет и снова пытается. Нахождение в освещенном месте при предпочтении темного мы называем условным рефлексом, причем не стойким, затухающим. Время ожидания и есть то, что мы называем кратковременной памятью.
Что значит "испытывают", что сознание знает об этом "испытании"?
ЦитироватьНасколько эмоции важны?
Одно из многих свойств эмоций - эмоции помогают запоминать оптимизированные\скорректированные алгоритмы поведения и вновь созданные алгоритмы поведения.
С точки зрения эволюции это может быть важным, влияет на скорость адаптации вида к изменению окружающей среды.
С червяком дело обстоит так:
У червяка есть врождённая эмоция (редуцированная из генотипа) о том что пища находится в тёмном месте. Он её там и ищет, однако если её там не оказывается и эмоция голода растёт, он начинает хаотическое движение и испытывает эмоцию страдания. Если пища находится на освещённом месте, червяк получает в своём сознании образ пищи и образ света, а также эмоцию удовлетворения одновременно. Эти эмоции формируют новую эмоцию - знания. Теперь при возникновении голода червяк будит использовать не генетическую эмоцию, а эмоцию знания. Т.е. ползти на свет. Червяк станет умным, у него будет знание. При зажигании света умный червяк будит ползти на свет, получит пищу и оставит потомство.
Будет ли потомство умным? Будет ли у него эта эмоция, перейдёт ли она в его НС через генетику или его нужно будет снова учить и будем ждать случайную мутацию?
Известен эксперимент, когда умных, натренированных червяков высушили и скормили глупым ... и о чудо, глупые поумнели. Где находились умные эмоции в теле червяка или НС. А может быть НС взаимодействует со всем телом при извлечении эмоций? Если это так, то эмоции хранятся во всё организме и в теле и в НС. Это может быть только в том случаи если НС получает интенцию к мышлению резонансно-волновым путём.
Страдание эмоцию разрушает в "хранилище", а удовольствие усиливает. Повторение - мать учения, при постоянном удовлетворении эмоция становится сильнее.
Цитата: slon от апреля 23, 2015, 16:48:10
ЦитироватьНасколько эмоции важны?
Одно из многих свойств эмоций - эмоции помогают запоминать оптимизированные\скорректированные алгоритмы поведения и вновь созданные алгоритмы поведения.
С точки зрения эволюции это может быть важным, влияет на скорость адаптации вида к изменению окружающей среды.
Эмоция не помогает, она управляет процессом мышления.
Червяка не нужно мучить током.... он так страдает от голода. >:(
ЦитироватьИзвестен эксперимент, когда умных, натренированных червяков высушили и скормили глупым ... и о чудо, глупые поумнели.
Этот эксперимент уже развенчали, есть умных так же полезно, как и есть глупых.
Цитироватьчервяк получает в своём сознании образ пищи и образ света, а также эмоцию удовлетворения
ЦитироватьЭмоция не помогает, она управляет процессом мышления.
Как и где проходит процесс мышления у червяка? Как эмоции управляют процессом мышления у червяка?
Цитата: Ivan(novice) от апреля 23, 2015, 13:48:24
Насколько эмоции важны? Можно ли проследить влияние эмоций на поведение в процессе эволюции?
Под эмоциями понимают протяжённые во времени
процессы внутренней регуляции деятельности человека или животного, отражающие смысл (значение для процесса его жизнедеятельности), который имеют существующие или возможные в его жизни ситуации. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BC%D0%BE%D1%86%D0%B8%D1%8F) (Википедия)
Цитата: slon от апреля 23, 2015, 19:53:09
ЦитироватьИзвестен эксперимент, когда умных, натренированных червяков высушили и скормили глупым ... и о чудо, глупые поумнели.
Этот эксперимент уже развенчали, есть умных так же полезно, как и есть глупых.
Дайте ссылку, не веру не приму.... сейчас много фокусников как с одной так и с другой стороны истины. :)
Цитироватьчервяк получает в своём сознании образ пищи и образ света, а также эмоцию удовлетворения
Здесь невнятность... в сознании могут быть только образы, эмоции только в подсознании. Червяк имеет в сознании образ света и пищи, а в подсознании три эмоции: от свет, от пиши и эмоцию удовлетворения которая в сознании образа не имеет а поступает в подсознание из органов пищеварения и систем следящих за составом крови (или что у червяка там есть). :)
ЦитироватьЭмоция не помогает, она управляет процессом мышления.
ЦитироватьКак и где проходит процесс мышления у червяка? Как эмоции управляют процессом мышления у червяка?
Процесс мышления это реализация генетического алгоритма вычислительного процесса, как он организован физиологически сказать не могу, ибо не моя сфера, да и наверно никто не сможет, но если этот процесс представить как программу, то эмоция расставляет в ней условные переходы. Как они расставлены такой путь у вычисления, такие алгоритмы и задействованы. Эмоция расставляет условные переходы в общей программе вычисления. Это справедливо для любого мышления и червяка и человека и пр. генетических плодовых систем.
Условно так: эмоциональный синтез - интенция - размышление - образ сознания - реализация в среде - внешний образ результата - осмысление - сентенция - эмоциональный синтез - интенция - размышление ...
Если эмоциональный синтез дал равновесие всех составляющих его эмоций, то результирующая интенция равна 0. Мышление прекращает работать организм в покое или сохраняется, действует последний образ.
ЗЫ. Тело находится в покое или прямолинейном движении если на него не действует никаких сил. Нулевая интенция даёт результат, аналогичный отсутствию действующих сил.
Цитата: Micr от апреля 23, 2015, 20:06:47
Цитата: Ivan(novice) от апреля 23, 2015, 13:48:24
Насколько эмоции важны? Можно ли проследить влияние эмоций на поведение в процессе эволюции?
Под эмоциями понимают протяжённые во времени процессы внутренней регуляции деятельности человека или животного, отражающие смысл (значение для процесса его жизнедеятельности), который имеют существующие или возможные в его жизни ситуации. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BC%D0%BE%D1%86%D0%B8%D1%8F) (Википедия)
Как то вы странно цитируете.... :-[
"Эмо́ция (от лат. emoveo — потрясаю, волную) — эмоциональный процесс средней продолжительности, отражающий субъективное оценочное отношение к существующим или возможным ситуациям. Эмоции отличают от других видов эмоциональных процессов: аффектов, чувств и настроений[1]. Эмоции, как и многие другие психические явления, изучены слабо и понимаются разными авторами по-разному, поэтому вышеприведённое определение нельзя считать ни точным, ни общепринятым."
Думаю что и регуляция физиологических процессов организма тоже мышление, только физиологическое. На выходе размышления возникают образы состояния систем организма, а на входе физиологические эмоции. И на оборот, если меняется состояние системы например из-за поражения органа, то возникает процесс осмысления (распознавания) ситуации до эмоции (пороговая боль в сознании) затем эмоциональный синтез с выходом в системы иммуногенеза и всевозможные компенсационные, в том числе и сознательные решения.
Если повредил ногу то компенсация - хромота, из сознания команда - постельный режим.
Плохо что нет возможности редактировать.... вопросы не простые....
А именно:
ЦитироватьУсловно так: эмоциональный синтез - интенция - размышление - образ сознания - реализация в среде - внешний образ результата - осмысление - сентенция - эмоциональный синтез - интенция - размышление ...
Если эмоциональный синтез дал равновесие всех составляющих его эмоций, то результирующая интенция равна 0. Мышление прекращает работать организм в покое или сохраняется, действует последний образ.
Мышление не совсем прекращает деятельность, а обеспечивает последний образ деятельности. То есть изменений образа нет, а сам образ может иметь место - автоматизм. Физиологическое мышление обычно всегда работает обеспечивая гомеостаз и автоматизм. Исключение составляют генетические эмоции самоликвидации... как у лососёвых.
ЦитироватьДайте ссылку, не веру не приму.... сейчас много фокусников как с одной так и с другой стороны
Подскажите ссылку на этот опыт, мне будет легче искать.
Ссылки на опыт у меня нет.... Это книга.... "Основы долголетия" 1969 г. по моему Издательство "Научная литература". Книги сейчас у меня уже нет. :( Как говорится дал почитать.... Там рассматривались многие аспекты продолжительности жизни.... Зашлаковывание, влияние температуры, витамин Е, и т.д. С удовольствием бы перечитал.... :)
В общем исходя из моего определения эмоций, каннибализм имеет эволюционный смысл. Гомеопатия подпадает под тот же принцип. Всё что попадает в организм несёт на себе эмоции. Вопрос лишь в том, насколько эти эмоции способны влиять на НС организма. На сколько эмоции из пищи близки к внутренним эмоциональным структурам НС организма. Ведь на самом деле мы не знаем как организуется эмоциональный синтез. Откуда и каким образом эмоциональные составляющие в него попадают. Редуцированные из генотипа - понятно.... и приобретённые из КГМ, тоже, а из пищи, лекарства, аллергические. Сколько нужно молекул, что бы запустить иммунные процессы. Без общесистемных процессов мышления здесь по моему не обойтись.
ЦитироватьСсылки на опыт у меня нет.... Это книга.... "Основы долголетия" 1969 г
Я книгу не читал, где-то встречал описание опыта по скармливанию обученных червей необученным и там объяснялось почему этот эксперимент был некорректным.
Попробую поискать. Только ведь ссылка это не Библия, Вы не обязаны верить и ссылке.
Объяснению этому якобы феномену с передачей информации через желудок нет, похоже, и быть не может.
Цитата: Micr от апреля 23, 2015, 20:06:47
Под эмоциями понимают протяжённые во времени процессы внутренней регуляции деятельности человека или животного, отражающие смысл (значение для процесса его жизнедеятельности), который имеют существующие или возможные в его жизни ситуации. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BC%D0%BE%D1%86%D0%B8%D1%8F) (Википедия)
Определение хорошее. Только бессодержательное.
Все равно, как сказать
Мышление - отражение процессов объективной реальности
Лев Толстой - зеркало русской революции
Цитата: slon от апреля 23, 2015, 23:29:02
ЦитироватьСсылки на опыт у меня нет.... Это книга.... "Основы долголетия" 1969 г
Я книгу не читал, где-то встречал описание опыта по скармливанию обученных червей необученным и там объяснялось почему этот эксперимент был некорректным.
Попробую поискать. Только ведь ссылка это не Библия, Вы не обязаны верить и ссылке.
Объяснению этому якобы феномену с передачей информации через желудок нет, похоже, и быть не может.
Для меня анализ и есть библия.
Библию тоже нужно уметь читать. :)
Желудок конечно нет, а вот в НС возможно специальные с точки зрения её восприятия белки попадают. Я бы их назвал "ключевые стартапы мыслительных процессов", а проще - Эмоции (по нашему, по рабоче-крестьянски ;) ). Только в этом случаи не психические эмоции, а физические конструкции их несущие.
ЭГТР предполагает что Эмоции это специальные по отношению к генотипу материальные конструкции, способные управлять алгоритмами мышления из него редуцированными.
ЦитироватьДля меня анализ и есть библия.
Попробую проанализировать.
1. В ходе пищеварения происходит превращение макромолекул пищи в более мелкие молекулы, в частности, расщепление биополимеров пищи на мономеры.
2. Компоненты пищи должны приобрести свойства, благодаря которым они могут быть усвоенными организмом и включенными в его нормальный обмен веществ; утратить видовую специфичность (при сохранении которой компоненты пищи не усваиваются и как чужеродные вещества, вызывающие защитные реакции организма, могут быть причиной тяжелых патологических явлений).
3. Я много лет ем различных умных животных и только глупею.
Первых двух тезисов найденных в сети мне достаточно для того, чтобы не относиться серьезно к опыту с червями и не опасаться есть трансгенные продукты.
ЦитироватьЭГТР предполагает что Эмоции это специальные по отношению к генотипу материальные конструкции, способные управлять алгоритмами мышления из него редуцированными.
К сожалению, я ретроград и материалист.
В поисках расшифровки аббревиатуры ЭГТР нашел следующий тезис " ЭГТР предполагает передачу информации при оргазме на хромосомный уровень.... меняется лишь её форма, но не содержание. "
(Угадайте кому принадлежит тезис).
Получается, что если черви умнеют после съедания своих умных собратьев, то это происходит благодаря оргазму который они испытали во время обеда, или оргазму умных червей который они испытали узнав кому пойдут на обед.
Пошел штудировать литературу по оргазму червей.
Цитата: slon от апреля 23, 2015, 23:29:02
ЦитироватьСсылки на опыт у меня нет.... Это книга.... "Основы долголетия" 1969 г
Я книгу не читал, где-то встречал описание опыта по скармливанию обученных червей необученным и там объяснялось почему этот эксперимент был некорректным.
Не понимаю, что там может быть не корректным....
Научили....
Скормили....
Проверили....
Цитата: slon от апреля 24, 2015, 10:36:50
ЦитироватьДля меня анализ и есть библия.
Попробую проанализировать.
1. В ходе пищеварения происходит превращение макромолекул пищи в более мелкие молекулы, в частности, расщепление биополимеров пищи на мономеры.
А лекарственные препараты тоже расщепляются?
Предположим аллопатические работают сами, а вот гомеопатические в основном запускают иммунные процессы. Не так ли?
Если эмоции влияют на мышление, то и мышление должно влиять на эмоции. Причём это очевидно помыслив мы испытываем эмоции.
Оргазм это наверно самое сложное мышление после агонии.
ЗЫ. Я тоже материалист, однако это не мешает неизвестное относить к вере, идее.
ЦитироватьНе понимаю, что там может быть не корректным....
Научили....
Скормили....
Проверили....
Все как обычно - выдали желаемое за действительное.
Как Вы полагаете, почему сегодня так трудно найти ссылку на этот опыт и ему подобные опыты?
Я искал, сразу не получилось найти.
Такое интересное направление и перспективы в обучении животных и людей, а никто им не занимается.
ЦитироватьА лекарственные препараты тоже расщепляются?
Если я правильно понимаю, то в органах пищеварения лекарственные препараты (вернее молекула которая оказывает необходимый эффект) не расщепляется.
Может расщепляться в печени, например.
Цитата: slon от апреля 24, 2015, 12:20:08
ЦитироватьЭГТР предполагает что Эмоции это специальные по отношению к генотипу материальные конструкции, способные управлять алгоритмами мышления из него редуцированными.
К сожалению, я ретроград и материалист.
В поисках расшифровки аббревиатуры ЭГТР нашел следующий тезис " ЭГТР предполагает передачу информации при оргазме на хромосомный уровень.... меняется лишь её форма, но не содержание. "
(Угадайте кому принадлежит тезис).
Получается, что если черви умнеют после съедания своих умных собратьев, то это происходит благодаря оргазму который они испытали во время обеда, или оргазму умных червей который они испытали узнав кому пойдут на обед.
Пошел штудировать литературу по оргазму червей.
Вам не следовало заглядывать в конец учебного пособия не освоив как следует начало и середину.... :o
Цитата: slon от апреля 24, 2015, 13:02:39
ЦитироватьА лекарственные препараты тоже расщепляются?
Если я правильно понимаю, то в органах пищеварения лекарственные препараты (вернее молекула которая оказывает необходимый эффект) не расщепляется.
Может расщепляться в печени, например.
Значит всё таки не все молекулы расщепляются. Вполне возможно что и носители эмоций тоже. Кстати о носителях... это могут быть вполне обычные молекулы имеющие несколько различных аттракторов. Рекордсмен мультиаттракции - глюкоза, спирты. Они к стати совсем не расщепляются. Как я понимаю ими занимается печень и то после того как они попадают в венозную кровь после прохождения межклеточного пространства.
ЦитироватьВам не следовало заглядывать в конец учебного пособия не освоив как следует начало и середину....
Я не заметил, что эта теория имеет уже и учебные пособия. Интересно кого и чему они обучают.
ЦитироватьЗначит всё таки не все молекулы расщепляются. Вполне возможно что и носители эмоций тоже.
Разумеется, не все. Я вынужден просить Вас дать определение эмоций и носителей эмоций.
Цитата: slon от апреля 24, 2015, 13:23:07
ЦитироватьЗначит всё таки не все молекулы расщепляются. Вполне возможно что и носители эмоций тоже.
Разумеется, не все. Я вынужден просить Вас дать определение эмоций и носителей эмоций.
Попробую... вас не проведёшь. :)
В узком биологическом плане носителем эмоции может быть любое химическое вещество, однако детектором эмоции является среда в которой она находится и если это объект то для него структура отражённого им вещества становится эмоцией только после её распознавания (нет распознавания - не эмоции). И так эмоция это структура материального объекта. Может быть представлена пространственно-временной матрицей, четырёхмерным вектором, графом или аттрактором. Эта структура становится для объекта эмоцией если она не просто отражена объектом, но и влияет на его мышление. После осмысления и распознавания поступившей в объект внешней эмоции возникает внутренняя эмоция объекта привязанная к аппарату мышления. Она хранится в объекте и может вернуть образ внешней поступившей эмоции при её размышлении объектом. В этом случаи при размышлении эмоцией является хранящаяся структура (например нейронная) а средой - мыслящий объект.
Эмоция связана с понятием генотип и его плодовым телом. Генотип хранит в себе инструкции по разворачиванию плодового тела в благоприятной среде, эмоции и алгоритмы для его взаимодействия со средой. Цель разворачивания плодового тела в среде это развития генотипа и (как утверждает ЭГТР) разумное развитие среды.
Определение достаточно универсальное. Структуры хранящиеся в хромосомах на стадии начала клеточного деления зародыша поставляют эмоции в клетку. Клетка размышляет эти эмоции и формирует плод, редуцирует соответствующую информацию из генотипа в эмоции будущего сознания. Ребёнок появившись на свет уже знает, что хорошо, а что плохо. На врождённой эмоциональной базе формируется эмоциональная база познания окружающей среды в форме опыта. Эмоции не обязательно должны нестись молекулами, их носителями могут быть любые устойчивые материальные объекты - регистры эвм например. Компьютер тоже способен мыслить, другое дело что он не умеет пока разумно мыслить.... но как муравей он же вполне справляется.
Надеюсь мой учебник ЭГТР поможет ему научиться мыслить разумно. :)
ЦитироватьГомеопатия подпадает под тот же принцип.
Так, хватит. Гомеопатия уже пошла. Дальше что? Астрология? Порча? Хреномантия? Тема закрыта. Пользователю "Борис" двухмесячный бан на изучение химии в объёме школьной программы.