paleoforum.ru

В фильме "Другие" есть эпизод, когда девочка, одетая в детское платьице, - дочка главной героини - "открывает личико", которое оказывается сморщенным лицом старухи. В контексте фильма данный эпизод, надо сказать, выглядит впечатляюще. В "Сиянии" Ст. Кубрика мальчик едет на велосипеде (?) по широкому коридору, в полной тишине – просто едет, но у зрителя при этом нарастает напряжение. Думаю, все согласятся, что это не тот страх, не то напряжение, которое зритель испытывает при просмотре, скажем, "Парка Юрского периода". Это другой страх, внушаемый, по выражению Nestor'a, "определенного плана реальностью".

Какова природа этих - условно говоря, мистических - страхов, их биологические / эволюционные корни? Являются ли они просто неким побочным эффектом человеческой психики, не имеющим реальной (объективной - не говорю материальной) причинности?

И почему человек неизменно испытывает странную тягу к таким "вещам", т.е. на самом деле хочет "побояться", удовлетворяя свой "нездоровый интерес" жуткими сказаниями, лит. произведениями, наконец, фильмами? Чтоб узнать эти "вещи" лучше и тем самым обезопасить себя?..  :roll:

Понятно, отчего люди боятся высоты, темноты, хищников, воды, если не умеют плавать, своих собратьев "грозного вида" – эти "боязни" вполне оправданы: человек может упасть и разбиться, стать жертвой хищника или конкурента, утонуть и т.д. Но, вроде бы, никого никогда не душили призраки, ожившие мертвецы и т.п. Откуда тогда берется страх перед "потусторонним"?..  :x Можно было бы предположить, что когда-то род человеческий активно сталкивался со "сверхъествественным злом", и этот страх остался как "рудиментарный". Но мы, современные люди - материалисты, ни в настоящее, ни в прошлое существование потусторонних сил не верим. По крайней мере, сознательно...

От себя лично скажу, что никогда в своей жизни я не сталкивался ни с чем "сверхъестественным", ни с каким проявлениями "потустороннего мира". Поэтому не верю во всё это (другая причина "неверия" – материалистическое мировоззрение).

Но возможно, у других в этом плане более богатый опыт. Вот, например, что однажды рассказала мне одна женщина: "...Сверхъестественного в моей жизни было достаточно, чтобы, по меньшей мере, поверить в это... Я вообще придерживаюсь того мнения, что возможно всё. Начиная от привидений в белых саванах и заканчивая гласом божьим в темноте. Нет, если говорить о таких вещах, как параллельные миры, полтергейст и прочая "нечисть", то вступить в контакт с ними довольно просто - взять хотя бы небезызвестный процесс вызывания духов с блюдцем, вот тебе материалистическое проявление тонкого мира. Ну, или в бане посидеть с зеркалом - наверняка тоже много интересного увидишь. Я лично не сидела - боюсь вторгаться в область, которая живет по своим законам, нам неведомым, они ко мне не лезут, и я им мешать не буду... хотя, по молодости лет на рождество занималась такими вещами. [...] Например, когда мне было лет 13, я видела призрак женщины у себя в квартире, я думаю - это моя покойная бабушка (думаю, потому что никогда ее не видела, она умерла, когда я совсем маленькая была). Потом еще был случай, шла я со школы по своему привычному маршруту, и явственно увидела протянутую красную нить между домом и заборчиком [возможно, то была вполне материальная нить - Ю.], где я должна была пройти. Решила не рисковать и пойти другим путем - потом в том месте с балкона что-то упало, слава богу, никому не на голову... Духов я вызывала - успешно, приходили, разговаривали охотно... вот несколько примеров только из моей жизни".

Имел ли кто-нибудь из уважаемых участников форума аналогичный опыт?.. Прилагаю соответствующий опрос.

Интересная тема, Юрич.
Вопрос о природе мистических страхов напрямую перекликается с вопросом о факторах и времени зарождения религии и религиозного сознания в роде Homо. Меня в этом смысле всегда поражало и интриговало то, что, согласно нынешнем данным палеоантропологии, этот феномен был развит по меньшей мере у двух видов нашего рода - у нас и у неандертальцев. Более того, похоже, мы, сапиенсы, могли научиться и перенять религиозно/мистическое сознание у неандертальских людей.... Во всяком случае, захороненния неандертальцев появились на Земле раньше, чем сапиентные. Они оказались тоньше в этом плане, и намного... - Странное строение их мозга дало такой результат? Читали подборку по антропогенезу А. Маркова на сайте?

Касательно мистицизма сегодня. - Голосовал за пункт 2, т.к. п.3 звучит чрезмерно самонадеянно и глупо  :lol:
У меня лично ощущение таково, что "абсолютная материалистичность" сознания - это скорее отклонение от нормы, чем норма для нашего вида... Прошу материалистов не обижаться :-) Это результат культурного импринтинга в советский период ну и плюс определенной степени невосприимчивости. Характерно для мужчин-мачо, в принципе.

С моей точки зрения, отсутсвие данные позитивистской науки о всяком бреде вроде "параллельных миров" - не есть доказательство их несуществования, но есть лишь доказательство неадекватности научных методик к изучению явлений подобного плана и доказательство того, что современная психология старается подменить любые непонятные с точки зрения сегодняшнего естествознания восприятия тезисами о нарушении псих. баланса данного идивида :-)))

В свете вышесказанного осмелюсь утверждать, что мистические страхи - это страхи не фрейдистской / реликтовой, но интуитивной природы.

Цитата: "Nestor notabilis"В свете вышесказанного осмелюсь утверждать, что мистические страхи - это страхи не фрейдистской / реликтовой, но интуитивной природы.

Так все-таки, они имеют под собой реальное основание - иными словами, действительно есть чего бояться?.. Скажем, признаюсь честно, мне было б страшновато провести ночь на кладбище, среди могил (хотя я считаю себя материалистом). Так вот этот страх беспочвенен или нет?..

страх мертвых - один из базовых и древнейших среди страхов подобного рода, но, по-моему, правильно говорят "бояться надо живых". Я честно, никогда не думал об этом, даже в голову не приходило, но если кладбище охраняемое (в том смысле, что там по ночам не бродят живые, хех) - по-моему, совсем не страшно. В отличие от морга или покойницкой, где ты видишь все это... Бррр... - но тут уже именно иррациональный страх на уровне боялок из фильмов про зомби - "а вдруг оно пошевелится"
Кладбища как раз одни из самых спокойных и грустных мест на Земле... нет там ничего страшного...
В отличие от капищь и тому подобного.

Цитата: "Юрич"

Цитата: "Nestor notabilis"В свете вышесказанного осмелюсь утверждать, что мистические страхи - это страхи не фрейдистской / реликтовой, но интуитивной природы.

Так все-таки, они имеют под собой реальное основание - иными словами, действительно есть чего бояться?.. Скажем, признаюсь честно, мне было б страшновато провести ночь на кладбище, среди могил (хотя я считаю себя материалистом). Так вот этот страх беспочвенен или нет?..

1)наиболе архаичным  в онтогенисическом плане является   м-зм  фобообразования ,основанный на условном рефлексе. При этом ,каждая особь  стремится избежать стагнации ,идентичной или сходной по характеру с предидущим негативным   опытом (непр. изменение фототаксиса амебы на противоположный под воздействием ударов электротока). Получается ,что страх является ,наряду с болью,важнейшим адаптивным механизмом. Возможно по этому страх и неимеет в мозгу конкретного  центра ,а "кодируется" целым рядом диссиминированных ,и,зачастую аморфных  ,как подкорковых так и более высоколежащих структур. 2) Далее ,появляются врожденные фобические комплексы ,ненуждающиеся в подкреплении негативным опытом для своего существования (напр.страх высоты у кошек).Эти комплексы ,носят обычно самый обший характер и ,ни о каком врожденном страхе ,например, мертвых речь ,конечно же не идет.    3)И последнее : т.н. "наведенные фобии" ,которые возикают под влиянием воспитания и господствующих идей социума........................................  Далее ,у мыслящих возникает естественное желание  понять причины своего страха ,а они далеко не всегда очевидны.  Например ,ваше опасение ночного кладбища вовсе не основано на неких стат. данных удостоверяющих повышенную опасность этого места в ночное время.Нередко ,видимые причины очень далеки от реальности. Именно так и возникает мифологизация страха. Мало того ,многие люди вовсе не склонны видеть реальную причину опасности  ,так азартный игрок "отказывается" искать причины своего  проигрыша в теории игр ,но сваливает все на "неудачный день","черную кошку" и прочее ,появляется почти СОЗНАТЕЛЬНАЯ мифологизация. Так , Й.Швейк ,будучи единожды избит в трактире во время лунного затмения ,впредь ,перед тем ,как отправиться выпить всякий раз ,непеременно, справлялся на счет затмения. Такая "невнятность прич.следств. связей порождает сомнения и в отношении случаев вполне понятных ,начинается поиск "скрытых" причин ,напр. "сглаза" ,"венца безбрачия" ,и прочего в том  же духе.

Возможно ли считать "мистический" страх реакцией на фактор среды, борьба с которым невозможна привычными, развитыми адаптациями?

Гильгамешь, думаю, нет.

"борьба привычными адаптациями" с бурым медведем гораздо менее эффективна и возможна, чем с коброй, однако множество людей испытывает ужас перед змеиным взглядом за стеклом террариума и со смехом смотрят с дерева на ревущего внизу медведя.

Борьба с цунами невозможна вообще, с вулканами тоже - и никаких мистических страхов.
А вот взгляд некотррых людей такое ощущение вызвать может. И так далее.
У Вопрошающего, кстати, очень характерное объяснение всего с позиции современной психологии. Так забавно читать :-)))

Цитата: "Nestor notabilis"У меня лично ощущение таково, что "абсолютная материалистичность" сознания - это скорее отклонение от нормы, чем норма для нашего вида... Характерно для мужчин-мачо, в принципе

Скорее уж полная рационалистичность характерна для шизоидов, а они как правило совсем не мачо.

Цитата: "Gilgamesh"Возможно ли считать "мистический" страх реакцией на фактор среды, борьба с которым невозможна привычными, развитыми адаптациями?

Да ! Наряду с шоком.  В сущности ,пример Нестора с медведем ,подтверждает эту мысль.

Цитата: "Nestor notabilis"
 У Вопрошающего, кстати, очень характерное объяснение всего с позиции современной психологии. Так забавно читать :-)))

Рад служить. Забавляйтесь всласть :Для животных характерна адаптивная экстерполяция фобий на обьекты сходные ,но не тождественные источнику негативного опыта. Например ,мой еж Крецик прежде не боялся собак ,и сворачивался только при физическом контакте. Однако ,после того ,как злокозненные псы закатили беднягу в лужу ,он стал сворачиваться при приближенни  ЛЮБОГО четвероногого ,в том числе и кошки. Весной посмотрим ,не забудет ли мой Креационист своей кошкобоязни ? Но ,в  любом случае ясно ,что природная способность животных к экстерполяции страхов ,это явная предпосылка для мифологизации фобии у чел.

Цитата: "Nestor notabilis"страх мертвых - один из базовых и древнейших среди страхов подобного рода.

Да, я именно это имел в виду - страх мертвых. Так вот откуда этот иррациональный страх, столь успешно эксплуатируемый различного рода страшилками?.. Разве мертвые кого-то когда-то покусали?..  Совершенно правильно говорится "бояться надо живых". Но люди почему-то продолжают бояться мертвых... Может, это инстинктивный страх перед инфекцией, которую можно подхватить от разлагающегося трупа?..

Ну да, очень заразный субстрат, отсюда же отвращение к испражнениям. Плюс если в данном месте кого-то забили, то могут и тебя... луче уйти.

Ну, не знаю. С одной стороны - рациональное объяснение страха мертвых через инстинктивную гигиену, с другой стороны - совершеннейшее равнодушие человекообразных к собственным испражнениям вплоть до игр с ними (мы не знаем, как могли вести себя теже эректусы в этом плане), поедание ими падали (шимпанзе), и плюс к тому - выраженный каннибализм у всех видов и форм людей после эректуса - у неандертальцев он чуть ли не облигатный. - И что? - Вместо утилизации трупа в желудках мы видим растрату ценных ресурсов в могилах. - Почему?
Ведь ничего нет, человек умер, личность которую любили, исчезла, осталось только мясо - что ж его не используют? Где тут ваши объяснения, господа психологи-материалисты?
Насчет пример с ежом, Вопрошающий, - да просто это как орех - домашний ежик не сталкивался с реальной угрозой никогда и действие инстинкта было ослаблено. Столкнулся - врожденный стереотип реакции на ЛЮБОЕ живое существо "опасного" размера восстановился. С учетом развитости органов чувств ежа, особенно зрения - он может вообще не сразу понимать, кто к нему приближается - собака, кошка, или, не дай Бог, лиса.
Я думаю, пример и объяснение не слишком корректны. Экстраполяция страха повреждения/смерты на весь спектр сходных объектов не имеет ничего общего с мистицизмом.
Я боюсь ВСЕХ собак, включая той-терьеров, после нескольких случаев в глубоком детстве. Однако я не ощущаю потребности превращать их в грозный тотем.  :lol:

Цитата: "Nestor notabilis"плюс к тому - выраженный каннибализм у всех видов и форм людей после эректуса - у неандертальцев он чуть ли не облигатный.

Откуда кстати, такие данные о выраженном каннибализме?..

Цитата: "Nestor notabilis"- И что? - Вместо утилизации трупа в желудках мы видим растрату ценных ресурсов в могилах. - Почему?

Так вот может в том и дело, что опасно пожирать труп? Можно что-нибудь "подцепить".

Насчет экскрементов - думаю, Гильгамеш прав. Были эксперименты, в ходе которых младенцы отказывались есть пюре, по виду напоминающее фекалии.

ЦитироватьБыли эксперименты, в ходе которых младенцы отказывались есть пюре, по виду напоминающее фекалии.

Юрич, а по вкусу?  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

Насчет каннибализма - почти на всех стоянках неандертальцев встречаются обработанные и "обглоданные" кости их самих же. Это не постоянная добыча и не "обычная" (что понятно, т.к. сами неандертальцы были верховным хищником биоценозов ледниковой европы, аналоги львов - значит их было очень мало, в отличие от всеядных сапиенсов, занимавших почти нишу павиана, кторые могут быть дико многочисленными), но тем не менее почти закономерная для их культур. ПРичем в Хорватии, например, характер обработки трупа неандертальца его сородичами ничем не отличается от обработки трупа оленя - никакой ритуализации или "культа голов врага", просто снятие мяса с костей и пр.
У сапиенса каннибализм тоже явление частое в случае пищевых кризисов. Часто кодифицируется как устойчивая религиозная практика. (предполагаю - в случаях, когда культура живет в экосистеме с бедными / нестабильными ресурсами, и ее носители отличаются выраженной агрессивностью,как папуасы, например, или индейцы-карибы).  
Да нет особой опасности в трупоядстве - шимпы едят свежую падаль, чукци и монголы специально готовят "падаль" из своей только что убитой добычи. - отравления не происходит.
Мне кажется, таким рационализмом страх мертвых не объясняется. Максимум что можно приписать из рациональных объяснений - омерзение от вида разложения человеческого тела, и все.

Ну хорошо, чем же Вы тогда, Нестор, объясняете страх мертвых?.. Откуда он берется?..

у меня нет объяснения, Юрич. Просто нет.
есть ощущения, и не более того, и озвучивать их на этом форуме я не стану.
если в двух словах - я думаю, что смерть - это феномен, а не отсутствие такового, и в силу этого она обладает своей бытийностью... враждебной живому. И многие это чувствуют. В зависимости от того, кто умер, многое меняется в ощущениях живых. Все это очень сложный комплекс, можно кучу понаговорить всякого разного, но не хочу, простите.

Цитата: "Nestor notabilis"есть ощущения, и не более того, и озвучивать их на этом форуме я не стану.

что ж, очень жаль.... было бы очень интересно.

Цитата: "Nestor notabilis"Насчет пример с ежом, Вопрошающий, - да просто это как орех - домашний ежик не сталкивался с реальной угрозой никогда и действие инстинкта было ослаблено. Столкнулся - врожденный стереотип реакции на ЛЮБОЕ живое существо "опасного" размера восстановился. С учетом развитости органов чувств ежа, особенно зрения - он может вообще не сразу понимать, кто к нему приближается - собака, кошка, или, не дай Бог, лиса.
Я боюсь ВСЕХ собак, включая той-терьеров, после нескольких случаев в глубоком детстве. Однако я не ощущаю потребности превращать их в грозный тотем.  :lol:

Да ! Теперь Вы и сами видете  что  адаптивная экстерполяция фобий  животных  "это просто как орех" - оно позволяет мобилизовать жизненно важный инстикт ,и избежать дополнительного ,возможно негативного ,и,даже летального опыта. Вот ,даже эта ваша псинофобия легко обьясняется с этих позиций : в детстве , столкновение с некой собакой создало у Вас ощущение РЕАЛЬНОЙ угрозы (реальность  значимости угрозы значения не имеет) прямо как у моего ежа Крецика ,и в точности как он ,Вы экстерполировали свои ошущения на "ВСЕХ собак ,включая тойтерьеров",как Вы говорите сами ,и добавляете ИСКОМОЕ :"....после нескольких случаев в глубоком детстве", о чем собственно ,я и говорил выше. Далее Вы пишете ,что "неощущаете потребности превращать их в грозный тотем" .... Кого ??? Если это о той-терьерах ,то Вы их УЖЕ превратили в "грозный тотем" ,приписав им вовсе не адекватную степень опасности ! Ну как Вы могли этого незаметить ?!

Не верно. - это рядовая фобия, а не мистический ужас. - Характер ощущений разный, Вопрошающий. КРоме того, я боюсь, что меня укусят за ахелессово сухожилие, что любят делать такие шавки, а это больно!  :lol:
Плюс - резкие звуки и неспровоцированная агрессивность - вот, что больше всего бесит и пугает лично меня в собаках.
Или здесь есть что-то не понятное?

Рассмотрим ме-зм возникновения кадаврофобии ,которая ,почему-то представляет для форумян некий "сакральный" интерес. Прежде всего отметим ,что этот феномен вовсе не равнозначен для  различных этнокультурных образований ,и если в случае с Христианством можно(с натяжкой) говорить о вторичной редукции кадаврофобии ,то в отношении Ламаизма ,это будет уж совсем неоправданым упрощением .Скажу  ,что дети ранних возростов вовсе не испытывают отвращения ни к запаху экскрементов ,ни к запахам тления - это отвращение является НАВЕДЕННЫМ ,и формируется под влиянием воспитания ("бяка ,кака ,фу" ,сопровождаемые протестующими жестами матери и соответствующими гримассами). Точно так же дети этого возраста совершенно равнодушны к трупам незнакомых им людей. Дети постарше пугаются "необычного поведения" мертвых ,и здесь не столь важно ,знакомый это чел или нет ,но подлинный страх возникает  в случае смерти близкого человека ,и ,прежде всего ,матери : кроме "необычности поведения" ,появляется целый комплекс эгоистических переживаний ,связанных с утратой источника позитивных эмоций ,что приводит ,в ряде случаев ,к нежеланию расставаться с телом ,что  характерно ,увы ,нетолько для детей. Такое поведение характерно не только для чел ,но ,и например ,для слонов - они подолгу задерживаются у трупа павшего товарища и неспешат его покинуть. Как видете ,отвращение к трупу и стремление поскорей от него избавиться восе не служат примером врожденной фобии. Ясно ,что она возникает под влиянием воспитанием и давлением этно-социальных факторов ,которые ,как уже говорилось выше ,совсем не тождественны друг другу.

Цитата: "Nestor notabilis"Не верно. - это рядовая фобия, а не мистический ужас. - Характер ощущений разный, Вопрошающий. КРоме того, я боюсь, что меня укусят за ахелессово сухожилие, что любят делать такие шавки, а это больно!  :lol:
Плюс - резкие звуки и неспровоцированная агрессивность - вот, что больше всего бесит и пугает лично меня в собаках.
Или здесь есть что-то не понятное?

Конечно ! Тут мого непонятного : 1) между рядовой фобией и  мистическим ужасом есть качественные различия ,иль только количественные ? 2) За ахилку укусят ? Понимаю ,но разьве кошка не способно нанести Вам куда более опасные повреждения ? Почему б и на кошек не экстерполировать свои  страхи ? Вот почему Вы пчел не боитесь ? Может просто по тому ,что они не похожи на собак ? 3) Вот вы приписываете собакам неспровоцированность агрессии ,но ведь сами знаете ,что это неверно ! Т.е. ,конечно бывает ,но это не правило. Видете ? Вы явно мифологизируете степень опасности .... а развитие этой мифологизации вполне стандартно и понимаемо.

"кадаврофобия" = страх мертвых? Простите, а что означает "кадавр" буквально?

Касательно замечания разнице в восприятии таких страхов в разных культурах - согласен. Помимо ламаизма еще и практики Западной Африки и Карибов есть.
Касательно развития страха мертвых в онтогенезе человека - интересно, спасибо. Правда, из ваших объяснений не очень понятно, почему он приобретает такую окраску у взрослых. Горе ребенка у тела матери ничего мистического в себе не несет. Да и взрослого тоже.

сообщение 2.
1) качественные.
2) важно то, что кошки не похожи на собак не внешне, а внутренне. - У них нет неспровоцированной с моей личной точки зрения агрессии по отношению к человеку и более того, они граздо рациональнее и прекрасно знают, что их ждет в случае нападения на врага такого размера, как человек. - И не нападают первыми.
3) В отличие от ситуации с кошкой, я не понимаю языка собак. Вообще. Причина этого, вероятно, в некоем блоке, сформировавшемся в детстве, в результате чего я не могу и не хочу интересоваться их переживаниями и сигналами, и не могу прогнозировать их поведение. - Мне проще оказалось поставить красную этикету "животное опасно не подходить" и успокоиться. - Но причем тут мистика, Вопрошающий   :?: :shock:

1) Слово "кадаврофобия" - буквально , трупобоязнь ,я ввел умыщленно ,чтоб не путать последнюю со страхом смерти. 2)Разумеется ,горе от смерти близкого человека ничего общего с мистикой не имеет. Я говорил об этом ,чтоб пояснить НЕврожденную природу кадаврофобии. 3)Агрессивность кошек и собак  вполне сопоставима ,просто проявляется по разному ,и в разных обстоятельствах. 4)А мистика ,здесь вот при чем : вы УЖЕ приписали мелким собакам несвойственную ,и явно гиперболизированную степень опасности ,только Ваша образованность и матереалистическое мировоззрение удерживает Вас от дальнейшей мифологизации ,вплоть до присвоения собачьке способностей к гипнозу и телепатии.ИМХО.

Хорошо-хорошо, мы поняли друг друга, спасибо!   :)  Мы по-разному толкуем понятие "мистический страх". Для Вас это все, что иррационально, как я понимаю. Для меня - нет.
Мировоззрение мое лично далеко от материализма  :lol:  :lol:  :lol: - Просто даже в случае его антитезы здравый смысл присутствовать у носителя должен. - Вот именно он и удерживает меня от "мифиологизации" собак  :lol:

А со смертью все куда сложнее, чем даже со змеями.

Вопрошающий, Вы голосовали за пункт №1?

Цитата: "Nestor notabilis"
Вопрошающий, Вы голосовали за пункт №1?

Нет  ,я вообще не голосовал Не хочется разделять наблюдаемый мир по нашим умозрительным "ИЗЬМАМ" !Это, несомненно,монизм ,и при том решительно контрпродуктивный. А ,мистический страх  я понимаю вполне рационально ,как гиперэргическую реакцию ,типа ШОКА ,там конечно ,совсем другие  ме-ы работают ,но адаптивный смысл ,несомненно общий. В этом ,собственно, и состоит качественное отличие таких страхов от банальной фобичности. Далее Вы пишете о СМЕРТИ ,а мы ведь говорили о МЕРТВЫХ ,это очччень разные вещи. Впрочем ,я уже повторяюсь .....

я сделал частичную отсылку к самому верхнему постингу, на который отреагировал Юрич, а не только на наш диалог о кадаврофобии.
Но не важно, в общем, я понял Вашу позицию, с ней не согласен, и закончим спор.
:)

Для понимания природы мистических страхов полезно ознакомиться с такими авторами как Токарев, Фрезер, Леви-Брюль. У которых сказано о приписывании магических причин и личностных характеристик всем предметам окружающего мира. Первобытному типу не в лом ругать и пинать камень, об который он споткнулся, ему мало попадания копья, как причины смерти - подавай вмешательства колдуна. Не проистекает ли эта вера в духов и магию (и мистический страх) из постоянного, тесного межсубъектного взаимодействия в человеческом обществе. Соседнее существо постоянно болтает и что-то делает - так почему не говорить и не действовать камню? (детеныш кенгуру привык находиться в сумке - почему бы без родительской опеки, в человеческом "плену", не поискать сумку у плюшевых игрушек). Мистика - экстраполяция социального на произвольно выбранные объекты, побочный результат социальности.

Цитата: "Nestor notabilis"Но не важно, в общем, я понял Вашу позицию, с ней не согласен

Я тоже не согласен.

Вопрошающий. Любопытно, кому-нибудь, кто заглядывал в данную тему, ваше "объяснение" показалось адекватным?.. Может, это только до нас с Нестором не доходит?..  :?

Примеры с ежиком и собаками абсолютно иррелевантны, т.е. не имеют ни малейшего отношения к рассматриваемому вопросу. Собаки - это реальные существа, могущие нанести реальный вред тому, кто их боится. Привидения, ожившие мертвецы и прочая "нечисть" никому никогда вреда не приносила (в моем представлении). Тем не менее, на протяжении веков люди продолжают испытывать "страх мертвых", нагоняют на себя жуть с участием всякой нечисти и т.д.

Цитата: "Вопрошающий"Скажу  ,что дети ранних возростов вовсе не испытывают отвращения ни к запаху экскрементов ,ни к запахам тления - это отвращение является НАВЕДЕННЫМ

Вы можете это обосновать?.. Т.е. сослаться на достоверные научные источники? У меня другая информация (упоминал).

Цитата: "Вопрошающий"Точно так же дети этого возраста совершенно равнодушны к трупам незнакомых им людей.

Какого "этого"?.. И что с того?.. Дети раннего возраста очень много к чему "равнодушны", т.к. их психика, их восприятия еще не развиты. Я когда был маленьким, на четвереньках гонялся за тараканами, ловил их, а сейчас чувствую к ним сильнейшее отвращение, и не потому что мне кто-то его внушил - такого не было, просто сам "дозрел", восприятие изменилось.

Цитата: "Вопрошающий"Как видете ,отвращение к трупу и стремление поскорей от него избавиться восе не служат примером врожденной фобии. Ясно ,что она возникает под влиянием воспитанием и давлением этно-социальных факторов

Да ведь вы это никак не обосновали. Чисто врожденного у человека вообще очень мало. Никто ведь и не утверждает, что это как сосательный рефлекс (вот он чисто врожденный). Даже простая реализация полового инстинкта у человека (и не только у него) практически невозможна без научения / подражания того или иного рода. Но даже если предположить, что "страх мертвых" и т.п является в чистом виде результатом "научения", поражает его устойчивость, ведь эти фобии бесполезны, они не охраняют от реальных опасностей. Тем не менее, человеческая психика достаточно легко поддается им.

Цитата: "Вопрошающий"Рассмотрим ме-зм возникновения кадаврофобии ,которая ,почему-то представляет для форумян некий "сакральный" интерес. Прежде всего отметим ,что этот феномен вовсе не равнозначен для  различных этнокультурных образований ,и если в случае с Христианством можно(с натяжкой) говорить о вторичной редукции кадаврофобии ,то в отношении Ламаизма ,это будет уж совсем неоправданым упрощением .

Кстати, что значит "вторичная редукция кадаврофобии"? Не понял, о чем речь..

Юрич, вторичная редукция трупобоязни в Христианстве, насколько я понимаю, связана с тем, что Бог по вероучению - это абсолютный Свет, и любая нечисть с Ним - не страшна. С другой стороны - в Христианстве наложен полный запрет на магию любого рода, в том числе трупомагию. - Т.е. еще запретительные меры, защищающие обывателя от целенаправленных вредоностных магических манипуляций, в том числе с умершими. Это не очень помогало (вспомним инквизицию), но помогало.
В упомянутом ламаизме и, тем более, вуду - таких запретов нет. Про гадость вуду говорить не буду, а в ламаизме существует до сих пор мощный субстрат автохтонной добуддийской тибетской религиозной традиции "бон", которая впрямую занималась некромантией. В ламаизме часть этих традиций сохранилась... Насколько я представляю себе силы, которыми могут управлять адепты этих систем, достаточно велики, чтобы оказывать реальное воздействие на психику живых... а возможно, и на тела мертвых. К счатью - лично никогда не сталкивался, все из третьих рук, но отрицать существование феноменов никогда не стану.

Насчет наведенности разных страхов и фобий - согласен с Вопрошающим по поводу экскрементов и тухлятины - действительно наведенное.
Далеко не полностью согласен по поводу страха мертвых - во-первых, ни он, ни Гильгамеш не объяснили "мистический" характер переживаний такого рода. Все что было ими сказано - довольно-таки неуклюжая попытка объяснить простым материалистическим подходом генезис переживаний, характер которых материализму не соответсвует вообще. Ни горе ребенка или взрослого, ни одушевление всего окружающего сами по себе не приводят к "мистицизму". Ну не дают они такого результата эмоционально. Депрессию, попытки суицида, просто страх, отчаянье - сколько угодно. А вот мистический ужас - нет. Не оно.

И еще одно, Вопрошающий - детеныши шимпанзе не боятся и не понимают мертвых, как и детеныши человека. Взрослые шимпы реагируют очень нервно (кроме случаев с трупом младенца - там все спокойно). Еще - лошади боятся мертвых. Коровы и свиньи - нет. Хищники - собаки, гиены и пр. - тоже нет, но это понятно, однако у травоядных почему такая реакция, и откуда у лошадей (!) страх перед мертвым человеком? - Где тут социальный импринтинг?

Цитата: "Nestor notabilis"Юрич, вторичная редукция трупобоязни в Христианстве, насколько я понимаю, связана с тем, что Бог по вероучению - это абсолютный Свет, и любая нечисть с Ним - не страшна.

TNX, теперь понятно, что имеется в виду.

Цитата: "Nestor notabilis"С другой стороны - в Христианстве наложен полный запрет на магию любого рода, в том числе трупомагию. - Т.е. еще запретительные меры, защищающие обывателя от целенаправленных вредоностных магических манипуляций, в том числе с умершими. Это не очень помогало (вспомним инквизицию), но помогало.

Вы так говорите, как будто "магические манипуляции" действительно могут быть реально вредоносными. Ну, а помогало оно (христианство) действительно здорово - сжигать людей - хорошая помощь обывателю. Особенно досталось кошкам - зверь мистический, вредоносный. Вот кого всласть поуничтожали шариковы от христианства. Наверно, немало спасли обывателей.

Цитата: "Nestor notabilis"К счатью - лично никогда не сталкивался, все из третьих рук, но отрицать существование феноменов никогда не стану.

А вот я, пожалуй, стану.

Цитата: "Nestor notabilis"Насчет наведенности разных страхов и фобий - согласен с Вопрошающим по поводу экскрементов и тухлятины - действительно наведенное.

Ну, так докажите, друзья. Ссылки в студию, как говорится. Лично мне никто никогда не объяснял и не внушал, что запах тухлятины - отвратителен.

The origin of faeces

Excreta is most common cause of disgust around the world.
The things people consistently find disgusting also make us ill. This link convinced Curtis that disgust was a biological mechanism for avoiding infectious disease. Faeces, pus and corpses are all sources of dangerous bacteria and viruses; faeces alone being the source of more than 20 dangerous bugs.

The genes for disgust probably arose by accident and then became common through natural selection. The observation that most animals avoid eating each other's faeces suggests that disgust could have evolved a very long time ago.
http://www.bbc.co.uk/science/humanbody/mind/articles/emotions/disgust.shtml

Юрич, касательно детей и фобий - нет времени искать, я просто тоже это читал, да и наблюдал сам (у младенцев, которые еще не ходят - ни малейшего отвращения ни к чему, в том числе и к собственным пеленкам и содержимому горшков) :-) У обезьян в плохих зоопарках кидаться калом в посетителей - самая любимая забава  :lol: - обезьяны достаточно умны и родственным нам, чтобы четко понять, что за реакцию демонстрируют в таком случае люди, и это приводит их в полный восторг.  :D

Цитировать
Вы так говорите, как будто "магические манипуляции" действительно могут быть реально вредоносными.

Хех, Юрич, перефразируем: "...блажен, кто не верует..." в это.

В общем, Нестор, я, не зная проблемы изнутри, не смогу Вас понять. Я не испытываю таких страхов (пламенный привет Jpx у :lol:), для меня их привычные объекты - биоматериал или недосып, не более. Если что подобное я допускаю в свое сознание при вхождении в художественное произведение (книгу/фильм/музыку), то я не могу через это выявить их истоки, т.к. имею дело с допущением, что описываемые сущности существуют в мире, сотворенном писателем, а в этом мире для меня нет таких сущностей и нет боязни. Поэтому мы можем рассказывать, до выявления общих прецедентов, о разных вещах.
Солидарен с Юричем в отрицании реальности действенности магии бон. Как и любой магии, впрочем...
Смежный вопрос - кто как относится к зомби вуду. Несколько месяцев назад видел добротный науч-поп. фильм о данной проблеме, где схлестнудись этноботаники, культурологи и психиатры. Есть 2 т.зр. на проблему: миф и зомбирование как изменение сознания психотропным в-вом на основе тетродотоксина.
Вопрос, в превую очередь, к Вопрошающему, как представителю психиатрической науки.

Цитата: "Gilgamesh"Вопрос, в превую очередь, к Вопрошающему, как представителю психиатрической науки.

Дааа ,в сложное я попал положение . Многе запуталось просто из-за различного понимания терминов участниками обсуждения. МИСТИЧЕСКИЕ  страхи ? Мистическими могут быть только  страхи возникшие под  влиянием зарание сформированного мистического мировосприятия субьекта ,т.е. являются ,несомненно  ,результатом давления макро и микро социума. К биологии эти МИСТИЧЕСКИЕ состояния имеют весьма косьвенное отношение. Предлогаю заменить слово "мистические" словом "безотчетные",т.е. необьяснимые с точки зрения  носителя конкретных  переживаний. Наибольшей мифологизации ,обычно подвергаются ВРОЖДЕННЫЕ фобические комплексы (они должны быть строго оговорены ,поскольку имеют оченнь обший и размытый характер) ,например ,боязнь высоты ,водобоязнь(не путать с бешенством) ,клаустрофобия ,боязнь ограниченной свободы (обездвиживания) ,хотя последнее обусловлено еще и общефизиологическими причинами. Эти вр.комплексы ,представляются субьекту необьяснимыми ,что порождает возникновение заведомо ложных посылок об их генезисе. Эти ложные интрепретации накапливаются в социуме и создают предпосылки для информационного давления на индивид ,который начинает воспринимать эту "мистику" ,как нечто само собой разумеющиеся ,общепринятоя ,а ,потому ,безспорное. Далее ,я несколько удивлен ,что вопрос об экстерполяции фобичности вызвал сложности в  понимании. Смотрите ,разьве переходя улицу Вы опасаетесь автомобилей только одной ,конкретной марки или цвета ? Нет ! Вы опасаетесь машин вообще. Вот и антилопа "опасается хищников вообще". Такая экстерполяция избавляет ее от нужды тестировать каждый вид хищников отдельно. Отметим здесь,кстати ,и онтогенетическую древность наведенных фобий. Действительно ,телята бегут вслед за убегающей матерью ,они постепенно  уясняют и запоминают причину бегства ,в отношении которой формируется страх. Как видите ,строгое разделение древних (усл-рефл природы) и более молодых(наведенных) фобий представляет собой весьма трудную ,а подчас и нерезрешимую задачу. Вот почему ,для пояснения я выбрал случай с ежом - здесь налицо экстерполяция ,при  полном отсутствии давления социума ,ввиду отсутствия такового у ежей.

Цитата: "Nestor notabilis"У обезьян в плохих зоопарках кидаться калом в посетителей - самая любимая забава  :lol:

Ну... Если б меня посадили в клетку на всеобщее обозрение, я бы тоже стал какашками кидаться в посетителей, - кайф от попадания с лихвой компенсировал бы брезгливость  :wink:

Вопрошающий, Вы просто не о том говорите. Ответ по делу оказался только в первой части. - Согласен с тем, что "мистические" - закавычим - страхи являются результатом социального импринтинга.
НЕ согласен с тем, что термин следует заменить на "безотчетные" или "необъяснимые" - т.к. носитель таких страхов, КАК ПРАВИЛО, понимает, чего именно он боится - именно в силу социотрадиций существуют мифологемные трактовки, призванные объяснить растерявшемуся человеку, что же на него надвинулось или собирается. Необъяснимость здесь есть только в том смысле, что мы-профаны и не знаем как устроен "мир духов", т.е. мы можем изредка ощущать экспрессию этой реальности, но не понимаем законов. Другой вариант необъяснимости - когда профан попадает случайно в "дурное место", не зная об этом - и начинает трястись, не понимая почему.
Наведенность природы таких страхов может, с Вашей точки зрения, подтверждаться тем, что люди с чисто научно-материалистическим и рационально организованным сознанием, как правило, от влияния этого мира защищены бронебойным жилетом. - Это реальность, влияющая на ментал прежде всего и лишь за тем на энергетику (которую чувствуют все абсолютно) и именно в таком случае на Ваши ментальные системы надета накидка со степенью защиты как у термоядерного бомбоубежижа.
Люди с размытым сознанием такой защитой не обладают и влиять на них легко - и на мозги, и на энергетические оболочки (т.н. "аура").

С целью опровержения фырканий насчет аур и прочих экстрасенсорных бредней - могу дать совет - заболит голова - попросите мать или любимую половину постоять сзади с ладонями возле головы, но не прикасаясь к ней. - Пройдет. Причем без физ. контакта.

Цитата: "Nestor notabilis"Вопрошающий, Вы просто не о том говорите.        

Жаль ! Я то  как раз собирался рассказать о модульной природе фобогенеза применительно к маскрованному источнику стагнации ..... Тут  сплошная мистика !А еще об адаптивной природе тяги к искуственной симуляции страха ...

Цитата: "Nestor notabilis"существуют мифологемные трактовки, призванные объяснить растерявшемуся человеку, что же на него надвинулось или собирается.
могу дать совет - заболит голова - попросите мать или любимую половину постоять сзади с ладонями возле головы, но не прикасаясь к ней. - Пройдет. Причем без физ. контакта.

А терморецепторы на голове что, исчезли? Не говоря об фото- электро- и прочих. На ЦНС они, правда, напрямую не все выходят, но есть и вегетативная НС. Причём как раз она отвечает за сосуды и прочее.

Была старая шутка с инфразвуковым излучением, от которого народ впадал в дикую панику, но самого звука никто не слышал. А также статья (невысокой достоверности) о том, что  товарищ решил проверить уровень электромагнитного излучения у "шизика", жалующегося на "КГБ облучает меня" и получил положительные результаты. Кстати, железобетон вполне может работать антенной решёткой.
---
Но вот что интересно - "работают" трактовки независимо от конкрентого мифа, при этом общее выделить не получится. И все проверки конкретной мифо-гипотезы дают конкретный обломайтис.
--
По-моему, мы не способны воспринимать категорию "мёртвый". Всё, имеющее форму человеческого тела - труп, статуя, манекен - считается нами как "человек". И его неподвижность лишь сигнализирует о том, что он затаился и ждёт пока добыча подойдёт слишком близко (мы бы поступали именно так). Вспомните, как именно монстры хватают людей в ужастиках.

Тут не поднималась ещё одна причина ужаса - разрушение картины мира. "в потолке открылся люк". Как в истории про милиционера и летящую газету.

:lol:
прикольный пост, Инри  :D

не буду спорить, возможно, это не более, чем терморецепторы. Правда гиперчувствительные в таком разе :-)))
Да, кстати, участникам дискуссии - специально, чтобы оправдаться, что я не верблюд  :D  - нет таких страхов в повседневной жизни  :lol:
Было несколько моментов на памяти, которые можно трактовать, как голосование Пункт 2. В связи с тем, что я гуманитарий и строгостью мышления не отличаюсь, то в свое время без особо критического подхода почитал литературу разнообразного "экстрасенсорного" плана. И в силу практических опытов не думаю, что могу абсолютно и полностью списивать на глюки ряд феноменов, которые как бы чувствовал... - причем не я один.
Камлание-то в присутствии зрителей проходит  :lol:
Останусь при своем мнении, что рационально-материалистическими и психо-биохимическими резонами иного не объяснить. Ощущений трасфизического в том числе.

Цитата: "Nestor notabilis":lol:
прикольный пост, Инри  :D

не буду спорить, возможно, это не более, чем терморецепторы. Правда гиперчувствительные в таком разе :-)))
:lol:
  .

А  зря ! Терморецепторы эдесь вовсе не к месту помянуты. Это легко доказать ,ведь процедуры о которых Вы говорили можно проводить и с пациентом одетым в теплую вязанную шапочку. Эффект от этого не меняется.

Ишь ты как интересно... Вы ети штучки признаете, Вопрошающий? - А почему? - Они ведь не укладываются в Вашу концепцию мироздания, как я понимаю?

(терморецепторы и правда ни к месту - расстояние слишком велико, но спорить не хотелось уже)

Цитата: "Nestor notabilis"Ишь ты как интересно... Вы ети штучки признаете, Вопрошающий? - А почему? - Они ведь не укладываются в Вашу концепцию мироздания, как я понимаю?

   

Я признаю результат  ЛЮБОГО эксперемента ,при условии корректной его постановки. А "концепции мироздания"  нужно оставлять дома ,или обсуждать их на религиозных и мистических форумах. В противном  случае проклятый МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКИЙ МОНИЗМ утащит нас в тупик  редукционизма ,туда ,где кончается наука и начинается безвозвратная схоластика ,приводящая ,в свою очередь к редукции ,собственно разума, и, редуцированный разум погружается в сон сопровождаемый безсмысленным бормотанием фанатиков. Каких чудовищ рождает сон разума ?  Береза превращается в ольху(Лысенко) ,карликовая колли работат по норе(Inri) ,кооцерваты мерещатся там ,где их в принципе быть не может (Опарин) ,а наша ДНК  ,аж на 80№(!!! ) состоит из "вирусного мусора"(опять Inri  ,но в творческом содр. с Калькулятором). И весь этот бред продуцируется в угоду нашей "СВЕРХЦЕННОЙ ИДЕИ" мировоззренческих концепций.

Нестор
"С целью опровержения фырканий насчет аур и прочих экстрасенсорных бредней - могу дать совет - заболит голова - попросите мать или любимую половину постоять сзади с ладонями возле головы, но не прикасаясь к ней. - Пройдет. Причем без физ. контакта"
Фыррр! Даже не гиперчувствительность, а простое самовнушение.

Цитата: "Gilgamesh"
Фыррр! Даже не гиперчувствительность, а простое самовнушение.

Какой  есть фаши токасателстф  ?!

Цитата: "Вопрошающий"Я признаю результат  ЛЮБОГО эксперемента ,при условии корректной его постановки. Каких чудовищ рождает сон разума ?  Береза превращается в ольху(Лысенко) ,карликовая колли работат по норе(Inri) ,кооцерваты мерещатся там ,где их в принципе быть не может (Опарин) ,а наша ДНК  ,аж на 80№(!!! ) состоит из "вирусного мусора"(опять Inri  ,но в творческом содр. с Калькулятором). И весь этот бред продуцируется в угоду нашей "СВЕРХЦЕННОЙ ИДЕИ" мировоззренческих концепций.

Лысенко и меня - ладно. Но не тронь Калькулятора - жто святое! :-)))

Вопрошающий, не ругайся. Когда начинаешь ругаться, производишь впечатление Анта с "избы-дебатни" - недоученного школьника-крециниста. Потому я тебя с ним и перепутал. А может быть, это ты и есть? Американцы на луне были?
Ты же сам переходишь на демагогию. Обозвать не значит доказать. Я ту ошибку признал (мусор был, но не вирусный), но от тебя признания ожидать - как от чёрной дыры излучения. Соответственно, дискутировать становится трудно - "не разговаривай с автоматом".

Ты используешь один-единственный метод доказательств: "мне не нравится" -> "у них маникальная идея". Лучше попроси оппонента разьяснить непонятный тебе вешь. Или сошлись на источник.

Nestor-у

Я проводил следующий эксперимент - на стол ложу монетку и пытаюсь её тыкнуть вслепую, не прикачаясь к столу. Результат - если монетка горячая или холодная - ловится легко, если одной температуры - увы.

Точно такой же опыт проводи с человеком:
1. отделить его слоем ткани и поднести руки. пусть отмечает в течение 5 минут, экспериментатор каждые 15 секунд кидает монетку и в зависимости от либо подводит либо отводит руку. Соответственно, обьект отмечает, было или нет чувство.
2. использовать слой стекла
3. лист фольги.

Вязанная шапочка тёплая за счёт претодтвращения конвенкции. А так она вся в дырках (мамину смотрел). Инфракрасное (и прочее) проникает свободно.

Цитата: "Вопрошающий"

Цитата: "Gilgamesh"
Фыррр! Даже не гиперчувствительность, а простое самовнушение.

Какой  есть фаши токасателстф  ?!

Вам что ли о эффекте плацебо и т.п. случаях внушения не рассказывали при обучении психиатрии? Если рассказывали, то неплохо бы Вам показать принципиальное отличие ситуации с головой и руками.

Цитата: "Inry"

Цитата: "Вопрошающий"
Вопрошающий, не ругайся. Когда начинаешь ругаться, производишь впечатление Анта с "избы-дебатни" - недоученного школьника-крециниста. Потому я тебя с ним и перепутал. А может быть, это ты и есть?    




  .

Да я и не ругаюсь - просто констатирую ФАКТ : колли в роли норного пса ,это Ваша ВЫДУМКА ,и притом не самая удачная. А в приведенной мной цитате ясно прослеживается Ваша мнительность. Представьте себя на моем месте ... Что б вы  подумали ? А? Теперь просьба : ВСЕ ваши подозрения пишите мне в приват ,чтоб сохранить свою репутацию нормального человека. Хоть перед другими не срамитесь. Что это за Ант ? Какая "изба дебатня" ?

Цитата: "Gilgamesh"

Цитата: "Вопрошающий"

Цитата: "Gilgamesh"
Фыррр! Даже не гиперчувствительность, а простое самовнушение.

Какой  есть фаши токасателстф  ?!

Вам что ли о эффекте плацебо и т.п. случаях внушения не рассказывали при обучении психиатрии? Если рассказывали, то неплохо бы Вам показать принципиальное отличие ситуации с головой и руками.

Значит предьявить доказательства Вы отказываетесь и отвечаете вопросом на вопрос. Что ж ,этот риторический прием весьма характерен для вполне определенной этно-культурной традиции ... ,однако ,в силу присущей мне толерантности ,политкорректности и полного пренебрежения к рассовым предрассудкам отвечу с неизменным к Вам уважением: Плацебо эффект (в  дальнейшем ПЭ) бывает как прямым ,так и обратным ,и оба его варианта ,по сути являются проявлением обычной человеческой предвзятости  ,этой предвзятости напрочь лишены животные и дети ранних возростных групп. Например я ,достаточно легко снимаю икоту у детей(в.т.ч.грудных) с помощью безконтактного массажа ,но у взрослых это получается значительно труднее ,и эти трудности обусловлены ,обычно ,личным недоверием пациента к применяемому методу. По моей личной статистика ,которая ,разумеется ,не может быть принята как научно достоверная ввиду недостаточно репрезентативной выборки ,получается :96-96%  у детей и 40-60% процентов у взрослых ,причем ,такой большой разброс цифр у последних ,обьясняется ,как раз обратным ПЭ.

Да, мы, шумеры, такие  8) . Какие Вы - тоже вполне понятно, хотя не знаю даже в какой этнокультрной среде так культивируются внезапные неспровоцированные наезды не по теме. Полегче надо без серьёзных оснований.
Спсибо за подтверждение моего предположения о внушении, как причине воздействия руки  :D . И за терминологическую коррекцию.

Цитата: "Gilgamesh"Да, мы, шумеры, такие  8) . Какие Вы - тоже вполне понятно, хотя не знаю даже в какой этнокультрной среде так культивируются внезапные неспровоцированные наезды не по теме. Полегче надо без серьёзных оснований.
Спсибо за подтверждение моего предположения о внушении, как причине воздействия руки  :D . И за терминологическую коррекцию.

Да это же просто шутка была !Мало того ,НЕТ там ничего личного ,ирония была адресована  не Вам  ,а забавному ,на мой взгляд ответу вопросом на вопрос.  Зная Ваше нормальное чувство юмора ,я подумать не мог ,что Вы здесь наезд усмотрите. Не сердитесь !  :)  Здесь ,на форуме ,и так все слишком серьезно относятся друг к другу !От того  и конфликты ненужные.  В любом случае ,прошу у Вас прощенья.

Ладно, проехали  :D

Гильгамеш, можно фыркать сколько хочешь - попробуй проделать это с теми, кто не верит :-))) - эффект возможен и надо видеть удивленное выражение лица "болЬного" :-)
А вообще, если серьезно, - опыты с неживыми предметами действительно более показательны, только лучше, для чистоты эксперимента, использовать "белое на белом" - материалы сходных температурных хар-к, т.к. металл обычно легко "считываются" с поверхности деревянного стола, даже если они одной Т. можно попробовать бумагу на бумаге - разной толщины или цвета - любопытный фокус. И не подноси руки слишком близко - так не интересно!  :lol:

Нестор, specially for you  :wink:

Снимается фильм "Мертвые дочери" (http://newsinfo.ru/news/2006/01/prn_news1248548.php?id_r=12)

Отечественный кинематограф не может похвастаться обилием фильмов ужасов и леденящих кровь триллеров. Ну, не наш это жанр, что поделаешь! Но все же отдельные смельчаки-режиссеры иногда берутся за съемки подобных фильмов. И иногда у них получается что-то весьма любопытное.
...
История в картине будет рассказана страшноватенькая. Однажды сумасшедшая мать за одну ночь утопила трех своих маленьких дочерей. Спустя несколько лет мать-убийца, помещенная в психбольницу, была так же жестоко убита при помощи трех видов холодного оружия. Свидетели утверждали, что это сделали три девочки-подростка. То есть всем просвещенным зрителям становится понятно, что девочки-утопленницы восстали из небытия и теперь – спасайся, кто может! Боятся "мертвые дочери" лишь одного – воды. Но до этого еще же нужно додуматься! Слоган фильма впечатляет: "Сначала они умерли. Потом разозлились. Потом пришли в ярость"...

Юрич, спасибо за спешиал :-), но таких штучек я не боюсь, просто не люблю смотреть на фаршмак на экране.  :lol:

Добрый вечер всем! Мистический ужас испытывал один раз - во сне. Лет 10 назад. До сих пор страшно вспоминать. Причем никто меня не хватал, не гонялся. Просто вдруг ощутил над собой некую сущность - и страшно стало. Даже вроде молитву во сне читать стал. Хоть и атеист до сих пор. Атеист в смысле принадлежания к классическим религиям. А мистическое чувство - оно глубоко в нас сидит. И обычно как мистическое воспринимается нечто, что может повредить не телу, но душе, чем бы она ни была.
Насчет аур, массажей и энергетики: если это способны проделывать люди, то это уже не "очень мистично". Это как про тех животных, которых официальная наука открыла за последние десятилетия. Но ведь местные жители о них знали!

Цитата: "Nestor notabilis"Юрич, спасибо за спешиал :-), но таких штучек я не боюсь, просто не люблю смотреть на фаршмак на экране.  :lol:

Вооот!Значит Вы чел не из робкого десятка ! А вообще ,вся эта тяга к жутикам есть продолжение детской игры в  "СТРАХ",заложенной в поведенческой программе развития организма ,причем ,не только нашего : подобные игры легко заметны практически у всех млеков (глубже не залезал) соответствующего возраста ,и,носят ,несомненно,адаптивный характер позволяя ЗАРАНЕЕ создать необходимый стереотип поведения в экстремальной ситуации ,который может быть задействован СРАЗУ (т.е. без обдумывания) и позволит выиграть время для спасения жизни. Это ,так сказать ,онтогогенетический экскурс. Но почему ж иногда взрослые ,солидные и вполне состоявшиеся люди испытывают тягу к разным ужастикам  ? В сущности ,это проявление неуверенности в себе ,и оооочень косвенное признание в недостатке храбрости ,ну кто ж в этом сознается напрямую :shock: ? Вот и возникает желание задействовать некий "тренажер",еще чуток потренироваться. Можно посмотреть стРРРАшный фильм и неиспугаться - повышается самооценка личности ,что служит дополнительным стимулом для дальнейших тренировок . :D

Цитата: "gleb"Добрый вечер всем! Мистический ужас испытывал один раз - во сне. Лет 10 назад. До сих пор страшно вспоминать. Причем никто меня не хватал, не гонялся. Просто вдруг ощутил над собой некую сущность - и страшно стало. Даже вроде молитву во сне читать стал.      

Здравствуйте Глеб! Все-таки лучше заменить слово "мистический" словом "безотчетный" ,вот такой безотчетный страх ,т.е. страх в чистом виде ,этакий fobos puri ,нередко возникает при разных функциональных и органических поражениях организма ,он даже может быть характерным симптомом ряда заболеваний ,напр. инфаркта миокарда ,астматического приступа ,или ,чаще ,спонтанного ,краткрвременного нарушения сердечного ритма ,что бывает и у вполне здоровых людей. Возможно ,у Вас и было такое нарушение ритма ,вы испытали БЕЗОТЧЕТНЫЙ СТРАХ ,а Ваше сознание ,пусть  даже и во сне ,создало некую мнимую причинность (я в теме об этом уже писал) ,весьма неконкретную ,что для сновидений очень характерно.

"почему ж иногда взрослые ,солидные и вполне состоявшиеся люди испытывают тягу к разным ужастикам"
У нас же неотения - выходим из детства годам к 60 (и многие возвращаются туда лет в 80) :lol:

"создало некую мнимую причинность "
В которой первобытные граждане живут постоянно, отправляясь на поиски колдунов, устраивающих им неурожаи, травмы и др.

Цитата: "gleb"Мистический ужас испытывал один раз - во сне. Лет 10 назад. До сих пор страшно вспоминать... Просто вдруг ощутил над собой некую сущность - и страшно стало. Даже вроде молитву во сне читать стал. Хоть и атеист до сих пор.

Очень правильно сделали...

Я видел "землю зла" во сне. В университете.
У нас был курс этнографии Восточной Азии и нужно было читать довольно много ист. работ по местным культурным традициям - вот я и прочел одну тибетскую легенду. Речь шла о периоде принятия Буддизма местными племенами, о том моменте, когда заключался династический брак между королем тибетского племенного союза и танской принцессой, кажется Вэнь Чунь. Китаянка привезла с собой в страну дикарей реликвии буддийской веры, ее ранней восточноазиатской интепретации, еще до окончательного оформления ереси махаяны в китайской ойкумене (простите, что беру на себя смелость наклеивать ярлык на махаянистский буддизм, но... в сущности, это аналог протестантства в Христианстве).
Одним из условий ее замужества за тибетским военным вождем было утверждение центра Буддизма в его стране. Легенда гласила, что на берегу странного озера, прямо на том участке земли, который местными людьми интепретировался как "ворота зла", был построен храм Будды и там начались служения монахов. "Портал" запечатали ... и - "началось светлое царство Буддизма на земле Тибета", и т.д. и т.п.
И в тот же вечер я открыл фото-альбом "Тибет". - Первый раз фактически, книгу купил за некоторое время до этого, но она так и валялась. Снимал его китаец, как ни странно, но лучшей подборки фото портретов горной страны я не видел, и не увижу наверное. Там не было ни одной картинки с постройками человека - только Земля. Горы, ледники, степи и небо. И, переворнув очередную страницу, я увидел фото этого озера... Одинокое холодное озеро с голубовато-стальной водой, каменистыми берегами и пятнами льда и снега вокруг, высоко на "крыше мира". И ничего больше.
Вскоре я уснул. И "открыл "глаза"" там, на этих берегах. Храма почти не было, какая-то полупроявленная тень развалившихся строений на периферии поля зрения. Я осознал, где я оказался... - и практически сразу открылся поток. Фонтан был настолько гигантским и настолько мощным, и масштабы тьмы, которая вырывалась оттуда, сквозь эту землю куда-то за пределы сознания, были так огромны... что то, что рвалось оттуда, даже не заметило моего присутствия. - В буквальном смысле я почуствовал себя насекомым... мне повезло, в общем... я ушел оттуда сразу. Потом не мог разговаривать.

Сейчас мне не страшно об этом вспоминать - это прошедший мимо опыт из другой жизни, я давно крещен. Но очень полезно было увидеть сопоставление масштабов... Человек - такая ничтожная и мелкая тварюшка по сравнению с тем, что живет в тех глубинах... и его так легко, даже не сломать - развеять в пыль... Все эти визги по поводу статуса "великих" королей, героев, государственных лидеров - это так смешно, если задуматься.... Все наше общество напоминает возню и драки в стае макак за ранг вожака... под взглядом льва.
я вполне боязливый человек, Вопрошающий, но... Все эти фильмы, книжки и мифологемы про "экзорцистов", смелых победителей драконов, злых магов и сами эти маги и "ожившие мертвецы" и прочее - это все так смешно и убого...

Интересно, что крещенные люди, даже "атеисты", глубоко внутри себя знают о присутствии Вечных. Да и не крещеные тоже, иногда. И если ситуация по-настоящему критическая - обращаются за помощью. А потом, когда с души упадет камень - радостно становятся атеистами опять.
:? хех
Удачи.

Даааа ,Нестор ! Пробрало меня ... Жуть какая ! Комментировать не буду - уж больно художественно Вы все написали . Боюсь испортить.

Цитата: "Gilgamesh""
"создало некую мнимую причинность "
В которой первобытные граждане живут постоянно, отправляясь на поиски колдунов, устраивающих им неурожаи, травмы и др.

Это ,как раз не  самое опасное ,некоторые ,например на выборы ходят ,там тоже мнимая причинность работает . Мало того ,покупая разные веши в магазине ,люди  думают ,что это НЕОБХОДИМЫЕ вещи ,в этом видят причину их покупки ,а причина ,оказывается вовсе не в необходимости, а в маркетинге. О мнимости и истинности причин ,можно говорить долго .....

Что интересно, в магических странах полноценной демократии сказочный принцип определения курса развития через выборы работает   :shock:

Цитата: "Gilgamesh"Что интересно, в магических странах полноценной демократии сказочный принцип определения курса развития через выборы работает   :shock:

Упс. Какая фантастика !Замечательный пример "мифологизации малоизвестного". Одни мифологизируют Тибет ,а Вы ,Гильгамеш ,"страны с полноценной демократией". Читайте Маркса ,иль лучше Дж.К.Гилбрейта .

Еще одна мысль по-поводу...
Возможно, "мистический ужас" ощущается при опасности для нашей личности, "я", "операционной системы", если хотите. Это касается следующего:
- возможность разрушения психики;
- возможность изменения психики;
- возможность попасть в психическую зависимость от неких факторов.
Во всех случаях тело остается "живым", но личность так или иначе меняется. И ей этого не хочется, ибо она не уверена в том, что сохранится как самость.
Тут мы должны рассмотреть еще и дополнение - "мистический кайф". Можно сказать, что он должен возникать тогда, когда некое воздействие на психику происходит мягко и она осталается "работающей и без глюков".

Гильгамеш, Вы лучше просто съездите туда, в эти страны, и посмотрите сами, как прекрасно там реализуется воля большинства граждан страны и прочите радостные демократические ценности.
Особо рекомендую Марсель, Юг Франции и пригороды Вашингтона, ну и южные штаты в целом - тоже подойдет. Да и голландия - оч. хорошо. Местные рядовые аборигены очень гордятся бесперебойной демократией и своей способностью "влиять на курс", хех.

Цитата: "Nestor notabilis"Гильгамеш, Вы лучше просто съездите туда, в эти страны, и посмотрите сами, как прекрасно там реализуется воля большинства граждан страны и прочите радостные демократические ценности.
Особо рекомендую Марсель, Юг Франции и пригороды Вашингтона, ну и южные штаты в целом - тоже подойдет. Да и голландия - оч. хорошо. Местные рядовые аборигены очень гордятся бесперебойной демократией и своей способностью "влиять на курс", хех.

На самом деле мнения оттуда могут быть прямо противоположные. Причем из первых рук.
Вот мне недавно один знакомый из Германии написал: "Мы ездили как-то все вместе в лесопарк на детскую площадку. Ездили на своих велосипедах, но у жены в кармане зачем-то лежал проездной билет. И она его потеряла. На следующее утро проездной лежал в нашем почтовом ящике вместе с визитной карточкой полицейского -- мы даже не успели обнаружить пропажу. Кто-то этот проездной нашёл, не поленился  отнести в полицию, а в полиции по фамилии нашли адрес и вернули владельцу".
Насколько такой случай реален для РФ, не страдающей особенной демократичностью?.. Лично мне сразу приходят на ум прямо противоположные примеры. Ну, может, это я "русофоб" такой...

Кстати, ещё один обьект для страшилок. Интересно, почему они пугают? Ведь на самом деле, это вкусно, да и не вылазят гигантские кальмары близко к берегу.

То есть - встреч с головоногими у наших предков не было (в отличие от членистоногих, некоторые из них довольно ядовиты), но фильмы с их участием продолжают пугать. И большинство чудовищ Лавкрафта имеют их явные признаки.

Конечно, можно найти тут фаллические символы (особенно посмотрев hentai), но их можно найти во всём. Можно также вслед за Гаррисоном вспомнить, что у нас тоже в некотором смысле есть щупальце (язык). Или списать всё на гельминитов. (но их-то обычно фольклор относит к и изображает змеями).

А почему головоногие?

Inry, страх перед гиг. кальиарами может быть и не мистическим -  просто страх перед большим хищником, который может скушать, или перед большим животным, которое может причинить вред телу. Но может быть и мистическим - если подобная тварь напомнит вам нечто мистическое своим видом или отдельной чертой.
Кстати, страх перед змеями может быть связан  с теми их признаками, которые способны погрузить нас в трансовое состояние (немигающий взгляд, покачивания и пр.). А это уже будет мистический компонент страха - возможность потерять  "свободу воли". Похожие техники, кстати, способны на самом деле ввести сознание в измененное состояние.

Цитата: "gleb"Inry, страх перед гиг. кальмарами может быть и не мистическим -  просто страх перед большим хищником, который может скушать, или перед большим животным, которое может причинить вред телу.

Кальмары и осьминоги - очень вкусные дары моря. Щупальца у них легко отрываются. До гигантских же человек добрался в последние лет 400, с выходом в открытый океан. Записаться эти животные должны как "пища". Вы будете бояться большой конфетки? Тем более, страшны они для нас и в маленьком виде.

Ллойд ДеМоз предполагал, что осьминого - образ плаценты, отторгающей выросший плод. Но тоже неубедительно.

Добрый вечер, Ingry
Мне кажется, что человек, как и др. животные, настороженно относится ко всему, что может нанести вред телу. Будь это хоть кальмар в воде, хоть паук крестовик, неожиданно упавший на руку. Из своего опыта: даже небольшие рыбы, скаты (не говоря о дельфинах!) могут под водой напугать "до утопления", когда сталкиваешься с ними неожиданно, тем более в первые разы. И тут ничего мистического, на мой взгляд, за исключением осознания их превосходства в движении нет.
Кроме того я вам ниже писал, что могут быть и мистические компоненты у этого страха перед головоногими.

Цитата: "gleb"страх перед гиг. кальиарами  может быть и мистическим - если подобная тварь напомнит вам нечто мистическое своим видом или отдельной чертой.

Тут причина со следствием перепутаны. Мистический архетип и есть то, чего надо бояться по определению, по встроенной программе. А почему такая программа может появиться?

Кстати насчёт змей - об их способности "гипнотизировать" грызунов я читал в "вокруг света". Поскольку здесь есть практикующие биологи - правда ли это?

То есть, вы утверждаете, что существуют такие формы, при взгляде на которые крышу сносит из-за дефектов программы. и головоногие случайно оказались подходящими?

Кажется на Крите попадаются амфоры с изображением осьминогов. Видимо встречи с крупными экземплярами не были редкостью.

Много слухов о влиятнии "змеиного взгляда" ходит и в отношении птиц. Интересно, были ли опыты?

В террариуме, я знаю, очень многие грызуны не просто не замирают неподвижно и ждут, пока змея их задушит или отравит, а начинают даже не убегать, а активно бороться за жизнь и в случае с крысами (да и смышами иногда) - могут очень серьезно ранить или даже убить змею. Поэтому те, кто держит редких рептилий над грызунами издеваются перед скармливанием их. :?

Давно не заглядывал в этот раздел форума и пропустил тему.

Думаю, действительно страх во многом обусловлен стремлением разума выстраивать причинно-следственные связи, в сущности это и есть его единственное предназначение. Если же их установить невозможно, разум, выполняя программу, просто их придумывает, причем произвольно, а дальше уже действуют культурные фильтры (следствие из этой гипотезы: страхи в разных культурах должны различаться тем сильнее, чем менее родственны эти культуры).

Но есть еще один момент. Пересказываю в основном по фильму BBC о работе мозга.  Недавно обнаружилось, что в мозгу человека есть особые центры, стимуляция которых вызывает так называемый эффект присутствия – человеку начинает казаться, что рядом кто-то находится. Оказалось, что аномальное возбуждение этих центров происходит у больных височной эпилепсией, и именно у этих людей часто бывают всякого рода мистические видения. Далее предлагается гипотеза, что чем более восприимчивы эти центры к стимуляции (или функционально развиты), тем более человек вообще склонен к мистическим и религиозным переживаниям (которые естественно с точки зрения науки считаются галлюцинациями).

Конечно проблему это не решает, но вроде бы становится понятно, где копать – надо пытаться установить действительную функцию этих центров и их адаптивную ценность.

Альтернативное креационистское объяснение таково: Бог специально снабдил человека эдакими приемниками, и те, у кого они работают хорошо, ощущают присутствие Бога (и иных мистических существ) и становятся верующими, а те, у кого не работают – становятся атеистами.

Цитата: "Victor"
Конечно проблему это не решает, но вроде бы становится понятно, где копать – надо пытаться установить действительную функцию этих центров и их адаптивную ценность.

Альтернативное креационистское объяснение таково: Бог специально снабдил человека эдакими приемниками, и те, у кого они работают хорошо, ощущают присутствие Бога (и иных мистических существ) и становятся верующими, а те, у кого не работают – становятся атеистами.

Интересные мысли возникают в этой связи. Получается, что люди с предрасположенностью  к мистическим галлюцинациям, были более подозрительны и скорее всего более жизнеспособны, так как больший спектр явлений воспринимали как опасность. А доисторические "атеисты" не обращали внимание на подобные случаи и могли стать жертвами хищников чаще. Вот такая гипотеза.

все верно, если только подобные "приемники" не регистрируют нечто реально существующее (некий "флюид", выдающий присутствие другого - от леопарда, до злого духа) и не работают как просто заурядные органы чувств для улавливания того, что пока еще не известно науке.

Или господа атеисты разного толка уверены, что им уже ивестно абсолютно все об окружающем мире?

Цитироватьвсе верно, если только подобные "приемники" не регистрируют нечто реально существующее (некий "флюид", выдающий присутствие другого - от леопарда, до злого духа) и не работают как просто заурядные органы чувств для улавливания того, что пока еще не известно науке.

Тут вот какая проблема, если присутствие злого духа объективно проявляется в нашем мире, то в этом проявлении он становится заурядным субъектом, таким же, как и леопард. То есть, если наука начнет решать эту задачу, все мистическое неизбежно превратится в заурядное (в силу внутреннего устройства науки).

ЦитироватьИли господа атеисты разного толка уверены, что им уже ивестно абсолютно все об окружающем мире?

Нет, конечно. Просто все, к чему прикасается ученый, теряет свою магию.

ЦитироватьИнтересные мысли возникают в этой связи. Получается, что люди с предрасположенностью к мистическим галлюцинациям, были более подозрительны и скорее всего более жизнеспособны, так как больший спектр явлений воспринимали как опасность. А доисторические "атеисты" не обращали внимание на подобные случаи и могли стать жертвами хищников чаще.

Вполне возможно, надо проверять. Но вообще есть данные (пока не очень надежные), что люди, склонные к религиозному видению обладают некими преимуществами, возможно благодаря особому психологическому складу.

ЦитироватьТо есть, если наука начнет решать эту задачу, все мистическое неизбежно превратится в заурядное (в силу внутреннего устройства науки).

Абсолютно согласен с этим утверждением, и это будет хорошо.
Единственное, манифестации "злых духов" в "нашем мире", которые предположительно улавливаются лицами с активированными "приемниками" экстрасенсорной информации, могут быть а) не обязательными для них и выполняться "по желанию" и б) могут не иметь отношения к нашему континууму 3-мерное пространство + время. Это сам человек может частью своего существа вылезать в их мир, а не наоборот...

И, на самом деле, ничего такого "мистического" в этом нет, за исключением того, что люди в этой области напоминают слепых щенков, а твари, которые там обитают, - полностью сформировавшихся и очень острозубых Т-rex-ов... - т.е. в соответствии с предположениеями Gleb-a, ощущение беззащитности и уязвимости, которое может порождать постоянный ужас, будет присутствовать всегда. Велика вероятность, что именно "мистический" ужас вызывают те агенты, которые способны причинить вред не телу, мясу с костями, а как раз нетелсному компоненту человека, его ауре, менталу, душе, наконец (правда я не знаю, как можно соотнести понятие души с вполне конкретными понятиями вроде ауры и энергии). - И в этом коренное отличие их от физически опасных агентов, которые могут вызывать смертельный ужас, но не давать ничего близко похожено на мистичность. - Как змеи, к примеру.

Есть любопытное замечание у Ауробиндо - "люди продолжают эвоюционировать, в области свехчувственного восприятия они уже гораздо дальше животных, но все еще стоят лишь в самом начале пути и их мозг отнюдь не совершенен для обработки информации подобного рода".
И еще одно - Ауробиндо мог быть не прав... и некоторые животные аналогичной восприимчивостью обладать могут.

И еще одно:
в рамках Христианской духовной традиции есть понятие "духовные очи" - орган чувств, работающий у мизерного количества людей и дающий им возможность видеть другой мир напрямую, а не просто что-то там непонятным образом подозревать и ощущать. У абсолютного большинства тех, кто таким зрением обладает, его развитие является результатом совершенно определенного образа жизни и контроля внутреннего мира (комплекса сознательных и невольных мыслей + работы инстинктов). У мизера от мизера духовные глаза открыты с рождения и почти не закрываются не зависимо от образа мышления и поступков.

Можно подозревать, что человек - сложнейшее создание, пронизывающее своим существом все слои мироздания и существующее одновременно везде... Об этом же говорит, кстати, еще и этимология знака "ван" - "сын неба" в древнекитайском - знак правителя обозначает лицо, живущее одновременно на небе и на земле и являющееся проводником воли Неба среди человеческого муравейника. Протокитайцы наделяли подобным статусом только правителя (это объяснимо их историей), в Христианстве способность к обладанию духовным зрением с социальным положением не связана никак, т.к. Христианская "мистическая" традиция живая (речь не идет о сектах), а не формализованная.  
Но вот у абсолютно превалирующей части нашей популяции способностью получать информацию и переводить ее на сознательный уровень ограничена только физическим телом, и, соответственно, ум в состоянии работать только с этими данными, оставляя все, что выходит за рамки "вижу, слышу, обоняю, осязаю", - за пределами признаваемого и анализируемого. Вся наше наука со всей ее строгой методологией и теориями познания сориентирована только на исследование физического мира, воспринимаемого нашими органами чувств или их техническим продолжением, вроде рентгеновских телесокопов.

Не имея фактурной подпитки, сознание рядового человека включая ученых, даже самых интеллектуальных, если даже и не ограничивается тупым материализмом, признает возможнось существования многослойного мироздания, и пытается конструировать некие его модели, создает, как правило, вполне смехотворные продукты. Натурфилософия античной Европы или католическая схоластика в этом смысле очень характерны...
Печально то, что, насколько я себе представляю, никто из обладателей духовного зрения склонностью к научной методологии не страдал, и познание открывающегося мира никогда не становилось для них самоценностью. - В определенном смысле такие люди всегда были законченными прагматиками и занимались исключительно решением практической задачи - выжить в большом смысле. Хотя это, разумеется, вполне объяснимо.
С другой стороны, сформировавшийся в современный период ученый с привитой культурой мышления и мощным логико-аналитическим блоком - это тот самый психологический тип, что стоит от способности получить в свое распоряжение собственные духовные глаза дальше любого другого (я не говорю о массах полуживотных вроде всем известных групп, обуреваемых неконтролируемыми страстями вроде жажды социального доминирования, насилия и секса, эти еще дальше, но это и не полноценные люди) - т.к. в силу особенностей работы нашего ума, развитый интеллект с готовой четкой схемой рассуждений имеет очень высокий потенциал отсечения "слабых" сигналов от сознания. - Т.е. по-идее, вполне себе материальные слои, просто выходящие за рамки существования тела, полностью выпадают из поля зрения тех, кто мог бы заниматься их методичным исследованием, а те кто эти слои видит - абсолютно равнодушны к суете вроде таких исследований. хех.

P.S. те, кто имеет духовное зрение, склонностью к "миститизации" объектов того уровня не отличаются совершенно, возможно, в силу того, что эти объекты для них не отличаются от обычных материальных предметов для нас. Они могут бояться, но без всяких "завываний". сатан для них - совершенно обычная тварь без ярко выраженных признаков мистического флера - в отличие от того, что показывают западные фильмецы готической серии. просто он невероятно, чудовищно силен, но страх вызывает примерно такого же типа, что лев у ребенка, брошенного к нему в клетку. Другое дело, что сами они сильные, да и другие причины есть для такого "простого" восприятия... но это все долго очень, да и не к месту.

"атеисты разного толка уверены"
Да мы пока уверены в том, что тыкая в мозг электродами можно заставить его чувствовать любую  бяку (или что приятное). Вот и "очи". И духовная традиция м.б. совершенно права насчет разной их восприимчивости у разных людей. Но что они видят? Иной мир или, как я считаю, пустые миражи.... Пока к "очам" не прилажен хороший бинокль, вариант с другим миром - это непродуктивное толкование нейрофизиологических особенностей отдельных товарищей.
И если, всё же, очи глядят в иной мир и видят его, считывают информацию, а не СОЗДАЮТ ЭМОЦИОНАЛЬНОЕ ВПЕЧАТЛЕНИЕ, то это возможность ухватиться за него разумом и изучать как мир физический.
То есть именно

"если наука начнет решать эту задачу, все мистическое неизбежно превратится в заурядное (в силу внутреннего устройства науки"

Как итог - наличие очей ПОЗНАЮЩИХ, а не ЗАСТАВЛЯЮЩИХ ВЕРИТЬ может разорвать барьер с "тем" миром и залить его светом науки. (1. Если это зрение - не
иллюзия, 2. Прошу не проводить аналогии со взвешиванием души, мочи и проч. материалов, отходящих от тела усопшего).
Кажется мы, Нестор, тут уже с гностицизмом шалим. Сциентистским гностицизмом.

"как правило, вполне смехотворные продукты"
Авторы которых вполне могли угорать над тем, что кажется логичным нам.

Цитата: "Victor"Вполне возможно, надо проверять. Но вообще есть данные (пока не очень надежные), что люди, склонные к религиозному видению обладают некими преимуществами, возможно благодаря особому психологическому складу.

А что за данные, ссылку не дадите?

ЦитироватьVictor писал(а):

ЦитироватьВполне возможно, надо проверять. Но вообще есть данные (пока не очень надежные), что люди, склонные к религиозному видению обладают некими преимуществами, возможно благодаря особому психологическому складу.

А что за данные, ссылку не дадите?

Продолжительность жизни в среднем, заметно превышает таковую для атеистов + нише стрессовый фон и крепче социальные связи. Тут в общем, все объяснимо.

Гильгамеш, конечно, это довольно близкая к гностицизму позиция! - я это прекрасно понимаю, и, понимая опасность подобного подхода, никогда бы не стал настаивать на его, скажем, правильности и нужности. Вообще, все это фигня, лушче заниматься изучением мозга с помощью тыканья в него разных позолоченных иголок.
(я почти серьезно говорю :-) )

Гильгамеш, полностью согласен с вами. Никаких «других миров» наука открыть не может, все, что она открывает, автоматически становится частью нашего мира.

Цитата: "Nestor notabilis"Продолжительность жизни в среднем, заметно превышает таковую для атеистов + нише стрессовый фон и крепче социальные связи. Тут в общем, все объяснимо.

Так ли это? Насколько я знаю, ест исследования, что люди, умственного труда живут дольше. Да и в любом случае не вижу причин для худшей адаптированности.

ЦитироватьГильгамеш, конечно, это довольно близкая к гностицизму позиция! - я это прекрасно понимаю, и, понимая опасность подобного подхода, никогда бы не стал настаивать на его, скажем, правильности и нужности. Вообще, все это фигня, лушче заниматься изучением мозга с помощью тыканья в него разных позолоченных иголок.

И связывать эти исследования с психологией.

Кстати, кто нибудь знает точно, что там иземряют при ЭЭГ? Можно ссылку.

Добрый вечерок всем.
У Кастанеды интересно было: его д.Хуан не заставлял поверить во что-либо, а просто подводил к той черте, когда он сам смог увидеть. Не обсуждая достоверность всего написанного Кастанедой, сам подход мне кажется верным: познай через практику. То же и в др. учениях: испытал сатори - имеешь право чему- то учить. Если нет - то не говори о том, что не знаешь. Практично...
Один товарищ рассказывал, что он потратил много сил на... закрытие третьего глаза, ибо согласно его теперешним религ.- догм. воззрениям это оч. плохо.
Вот так бывает.

Цитата: "gleb"Добрый вечерок всем.
У Кастанеды интересно было: его д.Хуан не заставлял поверить во что-либо, а просто подводил к той черте, когда он сам смог увидеть.

А у Лема рассказывается о галлюциногенах направленного действия, вызывающих галлюцинации конкретных предметов. До этого далеко, но учитывая специфичность медиаторов, подобрать вещество, дающее именно зелёных (вход: цвет) чёртиков (тип:гуманоид, копытное) будет вполне возможно.

Вообще, мне кажется, что каждая религия связана с обпеделённым наркотиком. Так, христианство неотделимо от алкоголя...

Цитата: "gleb"... что он потратил много сил на... закрытие третьего глаза, ибо согласно его теперешним религ.- догм. воззрениям это оч. плохо.

Несколько итераций, и он научится моргать третьим глазом... :)

Цитата: "Inry"А у Лема рассказывается о галлюциногенах направленного действия, вызывающих галлюцинации конкретных предметов.

Это у фантаста что ли?

ЦитироватьВообще, мне кажется, что каждая религия связана с обпеделённым наркотиком. Так, христианство неотделимо от алкоголя...

Ислам от гашиша.  :lol:

Цитата: "Рендалл"Это у фантаста что ли?

А ещё футуролога и философа.

Цитата: "gleb"Не обсуждая достоверность всего написанного Кастанедой, сам подход мне кажется верным: познай через практику

Это все верно, Глеб, доброе утро, но в случае с такими людьми, как профессиональные ученые-естественники, Вы ведь понимаете, любой опыт подобного рода будет рассматриваться через призму дисфункции головоного мозга и/или действия психотропных веществ. Не имеет большого смысла подводить именно их к "познанию через практику". Да и вообще кого бы то ни было, на самом деле.

Цитата: "gleb"Один товарищ рассказывал, что он потратил много сил на... закрытие третьего глаза, ибо согласно его теперешним религ.- догм. воззрениям это оч. плохо.

Ну, а третий глаз у него таки на самом деле был открыт? Или это он Вам так рассказывал?  :D
Вообще-то, это не столько "плохо", сколько опасно... Это несколько разные вещи.

Цитата: "Inry"Вообще, мне кажется, что каждая религия связана с обпеделённым наркотиком. Так, христианство неотделимо от алкоголя...

Глупо, Инри.

Цитата: "Nestor notabilis"
Ну, а третий глаз у него таки на самом деле был открыт? Или это он Вам так рассказывал?  :D
Вообще-то, это не столько "плохо", сколько опасно... Это несколько разные вещи.

Цитата: "Inry"Вообще, мне кажется, что каждая религия связана с обпеделённым наркотиком. Так, христианство неотделимо от алкоголя...

Глупо, Инри.

Действительно, опечатка. Правильно - определённым. Но что поделать, если алкоголиками были такие пророки как Ной, Иезекиль, Иоанн. Многие христианские образы (в частности, черти) характерны как раз для белой горячки. Первое чудо Иисуса и одно из таинств - вовсе не излечение от болезней или управление погодой, а винопитие.

Товарищ же с лишним глазом идёт по пути "вниз". Сначала он отключил детектор, позволяющий отличать реальность от фантазий, потом генератор, создающий эти фантазии. Осталось выключить самосознание и стать 100% зомби. Путь развития не в уничтожении, а в создании.
А если глюки и есть на самом деле (но мы их не видим), чем они опасны? Для того, кто знает, что это глюки.

Цитата: "Gilgamesh"

Цитата: "Рендалл"Это у фантаста что ли?

А ещё футуролога и философа.

Но не биохимика или фармаколога?

Я бы поставил вопрос с другой позиции: религии не связаны с тем или иным наркотиком, а не могут ( и "не хотят") противостоять всем наркотикам. Религия накрывает колпаком некоторую область кайфа, на соблазны вне этой области не распространяется. Это показывает недееспособность религии в плане привития самоконтроля и независимости как целого. (Вам нельзя тесто и мясо есть. Доктор, а пельмени?). Т.о. религия просто прозводит перестановку на рынке наркотиков, но не противостоит ему. В редких случаях тотального подчинения личности себе религия освобождает человека от химии, но тут появляется вопрос: а что лучше?

Были некоторые наработки в области изучения мескалина. Было отмечено, что он вызывает образы, отражённые в южноамериканской культуре. Со ссылками сейчас точно не вспомню. Но в 60-70 учёные много баловаились с мескалином, ЛСД, яхе и т.п.

Цитата: "Gilgamesh"Религия накрывает колпаком некоторую область кайфа, на соблазны вне этой области не распространяется. Это показывает недееспособность религии в плане привития самоконтроля и независимости как целого. (Вам нельзя тесто и мясо есть. Доктор, а пельмени?)

Ребята, ну я просто искренне удивляюсь... - Вы что, серьезно все это пишете?  :lol:
Пассажи юмориста-Инри можно вообще не принимать в расчет, но Гильгамеш - Вы?  :shock:
Вопрос касательно эффективности самоконтроля и наличия/отстутвия "тотальнгого подчинени личности" в таком случае - Гильгамеш, оцените с данной точки зрения практики буддиских монахов ваджраяны (Тибет) и Тхеравады (Шри-Ланка, Бирма, Тай и т.п.). А также йогинов индуизма, прежде всего тех, кто занимается ментальной йогой и медитацией (Раджа-йога).
Отсылка к более "религиозным" религиям - оцените с точки зрения привязанности к наркотическим в-вам жизни отшельников раннего Христианства (да и позднего Православия тоже).
P.S. если вы предпочитаете обсуждать пример отклонения практики множества конкретных индивидов от теоретических постулатов религиозных систем, которые являются собственно, моделями, отклонения от которых не поощряются - это не корректный подход в оценке явления. Просто потому, что существуют и воплощенные идеалы (я не имеют в виду мифологемные образы, только реальные люди).

"монахов ваджраяны (Тибет) и Тхеравады (Шри-Ланка, Бирма, Тай и т.п.). А также йогинов индуизма, прежде всего тех, кто занимается ментальной йогой и медитацией (Раджа-йога)."
А это не отказ от личности - слиться с Атманом? Это, при полном своем развитии, отказ от мира. И от наркотиков, конечно.

"оцените с точки зрения привязанности к наркотическим в-вам жизни отшельников"
Согласен, сидя, например, на столбе, доставать анашу сложно.

"пример отклонения практики множества конкретных индивидов от теоретических постулатов религиозных систем, которые являются собственно, моделями, отклонения от которых не поощряются - это не корректный подход в оценке явления"
Мы стали обсуждать теперь  полезность явления для причастных к нему/пользующихся им. Если лекарство не помогает большинству индивидов, а если помогает, то вызывает побочные явления и привыкание, значит такое лекарство использовать нежелательно.

Т.о., Нестор, из Ваших же примеров видно, что действующая доза религиозности вместе с тем, чтобы выбить дурь из человека, выбивает самого человека из этого мира. Теоретически возможна точка баланса, когда человек руководствуется религией в отказе от зависимостей, но не руководствуется ей там, где не надо. Сильно сомневаюсь, что это осуществимо без воздействия рациональности, автономной от религии. (и Аллах говорит не пить вино и для печени вредно, а жену в чадру кутать незачем, т.к. это дурость).

мда... я, вообще говоря, не ожидал подобных подтасовок... Либо это осознанная недобросовестность, основанная на подсознательном чувстве отторжения / ненависти к явлению, либо просто детский протест и незнание. Ну да не мои проблемы, каждый выбирает сам.

Цитата: "Nestor notabilis"Либо это осознанная недобросовестность, основанная на подсознательном чувстве отторжения / ненависти к явлению, либо просто детский протест и незнание.

Вряд ли незнание. Я с подобными вещами экспериментировал. До полного сьезда крыши не доходило, но мелкие чудеса творились. А потом, тестом "горсть гороха" и им подобным, легко доказывается, что всё это - исключительно внутри головы. Игра мозга сам с собой интересна, но путать её с реалем - не стоит.
А вот отстаивание своей тз со ссылками на реальность её и обесценивание всех оппонентов как раз и вызывает отторжение. Нужны доказательства материальности (=существования в мире независимо от чьихлибо тз), причём довольно экстраординарные (т.е. выдерживающие неоднократную независимую проверку). Иначе это глюки.

А я надеялся контрдоводы увидеть. Нет и ладно.  :)  Мне тоже тему развивать не хочется.

Цитата: "Inry"А вот отстаивание своей тз со ссылками на реальность её и обесценивание всех оппонентов как раз и вызывает отторжение. Нужны доказательства материальности.

- Инри, не вырывайте цитату из контекста. Я оспорил только поддержанный Гильгамешем ваш собственный тезис о том, религия неотделима от наркотических веществ (в широком смысле). Заметьте, с Вами - я даже не пытался спорить. Доказывать кому-то, включая и ученых участников этой дискуссии, реальность того или сего у меня лично нет ни малейшего желания. Успехов.

Для Inry. У тех, кто изначально использовал наркотики во время обрядов видимо не было чётких критериев для опеределения реальности. Галлюцинации, вызванные наркотиками или изменённым другими способами сознанием, воспринимались как откровения от богов. Позднее, они закрепились как догмы. Поэтому, как мне кажется, эта область и должна быть интересна исследователям. Обычно антропологи выявляют истинную суть обрядов, изучая первобытные формы религии.

Господа!! День добрый всем!
Первое- надо определиться с подходом: если научный, то должен быть метод и определенная статистика. Ну и способ группировки данных. А наиболее вероятные объяснения - их два:
1. При использовании нарк. вещ-в все, что мы ощущаем - расстройство наших систем - глюки в просторечье.
2. Их использование создает основу для отключения неких контуров сознания и дает возможность улавить влияние неких неизвестных внешних факторов
Если верно полож. 2, тогда это можно наблюдать  в нек. случаях и без действия наркотиков. Действительно, у нек. челов это бывает. Кроме того, это бывает почти у каждого хотя бы раз в жизни. Кроме того, есть методы, дающие возможность без наркотиков "заглянуть за горизонт"  скажем 1% популяции людей.  А дальше - инерция мышления, господствующая парадигма и пр. штуки. Итог: неопределенность по этим самым вопросам.
Пример. Торсионные поля кручения. Часть спец-в их отрицает, часть принимает как возможные, часть объясняет ими явления экстросенсорики и пр.

Очень разумный подход, Gleb, респект!

То есть данный вопрос откладывется до выявления общих критериев.

Друзья, кто-нибудь читал Книги мертвых, египетскую и/или тибетскую?

Египетская у меня пятый год стоит на полке не распакованная :-))))
Тибетскую я читал только в выдержках...
Ну, в общем, тибетская пугает. В том смысле, что начинаешь думать, что не выдержишь того, что будет происходить с сознанием после финального отключения тела - не удержишь нить...  :(
Впрочем, у Христианина есть хоть какая-то надежда.  :(

Что интересует вообще?

Хочу вот почитать эти книги и думаю, стоит ли - не слишком ли они скучны? Продаются, и в принципе по цене доступны.

Цитата: "Nestor notabilis"Египетская у меня пятый год стоит на полке не распакованная :-))))
Тибетскую я читал только в выдержках...
Ну, в общем, тибетская пугает. В том смысле, что начинаешь думать, что не выдержишь того, что будет происходить с сознанием после финального отключения тела - не удержишь нить...  :(

Интересно... Само страшное, что может ждать после смерти - там, во внематериальном пространстве - это мир, лишенный логики, причинно-следственных связей и законов, т.е. похожий на абсурдно сюрреалистический кошмар, от которого невозможно проснуться.

Цитата: "Nestor notabilis"Впрочем, у Христианина есть хоть какая-то надежда.

Не мне судить, но вряд ли. Представьте, что мы попадем в мир, в котором надежда дарится и тут же отнимается, в котором перед носом захлапываются все двери. Спутываются мысли, память, чувства... И так - вечно. Это и есть настоящая жуть. Страшнее всяких "сковородок".

ЦитироватьИнтересно... Само страшное, что может ждать после смерти - там, во внематериальном пространстве - это мир, лишенный логики, причинно-следственных связей и законов, т.е. похожий на абсурдно сюрреалистический кошмар, от которого невозможно проснуться.

- Именно это и ждет... насколько я понял тибетский опыт.
Для них проблемой является удержание нормального самоосознания и внутреннего покоя, предотвращение падения в панический ужас и "шизу" "сюрного" того мира. И самоотождествление со светом высшего и умение распознать его в кошмарных образах распадающегося сознания... - тогда проходит нормальное следующее воплощение. (если говорить очень огрубленно и сжато).
У нас, в общем, дорога другая... - и проводником через ужас посмертия является не собственная воля несчастного человечка но Бог и, может быть, Святые... Если Он захочет.

Цитата: "Nestor notabilis"У нас, в общем, дорога другая... - и проводником через ужас посмертия является не собственная воля несчастного человечка но Бог и, может быть, Святые... Если Он захочет.

Да. Захочет ли Бог помогать даже тем, кто в него верит (верил) - надо ли оно Богу? - вот в чем вопрос. Возможно, Бог наоборот решит помочь атеистам из каких-то своих соображений. Или просто будет безучастно наблюдать за всеми со стороны, как мы наблюдаем за персонажами абсурдных романов Кафки, и дивиться нашей беспомощности...

А с Книгой мертвых, видимо, все-таки стоит познакомиться. С тибетской, по крайней мере.

Юрич, не то в "Вокруг света" не то в "Гео" совсем недавно была статья по египетской книге, я её не читал, просто помню, что она имеется в наличии.

Богу не все равно, Юрич... Его Любовь - это пламя... , а не начетничество зануд в черных и белых рясах.
Мы, многие, боюсь, просто не знаем/ощущаем этого.

Хотя он часто более суров, чем ряд Святых и Богородица. (для меня это совсем не понятно, т.к. я не понимаю, как качество у творения может быть более проявлено, чем у Творца - но не задаюсь этим).

Есть ряд "тонких" моментов онтологии Христианства,выраженных мало акцентированными фразами, которые мало попадают в фокус внимания "критиков" - они иногда могут дать ключ к пониманию. Одно из них - положение, что "Бог отходит" от сердца нераскаявшегося. - Я могу понять в том смысле, что здесь НЕТ МОРАЛИЗАТОРСТВА. Это онтология в чистом виде, на уровне буддийских анализов состояний сознания. - Определенное состояние сердца (это центр личности парный к умственному сознанию) - может не давать человеку открыться и получить руку помощи.
И это страшно.
И запомни еще одно - Он - единственный Живой в том мире.
Осознание этого простого факта однажды спасло меня от серьезного ... кризиса, так скажем.
=================


Имейте в виду два момента, Юрич:
- тибетцы занимаются трактовками (и корректировками...) - если я правильно помню, т.к. довольно давно читал - состояний сознания умершего человека через достаточно долгий срок после умирания тела, когда уже вовсю идет разложение трупа...

Моментальный опыт "клинической смерти" очень часто показывает совсем иную картину посмертия, в том числе - "астральный выход", пребывание в помещении, где находится только что отключившейся труп, полноценное визуальное и звуковое восприятие - и встречу с бестелесными, включая прежде всего - ранее умерших близких. Иногда также - появление "знания в голове" определенного типа. Моя жена проходила через это - и не испытала ничего подобного кошмарам тибетской Книги мертвых. - Ей безОбразно (как я понимаю) "погрозили пальцем" и впихнули назад, "сказав", чтобы больше подобного не повторялось. (утрирую, но суть в этом) - она видела и врачей и собственное тело, и не оказалась в "схлопывающемся грохочущем мире". Другой знакомый попал именно в начало этого мира... И вышел почти сам. Его "спросили", какие причины он может вспомнить - и сознание включилось, вспомнив, что тело забыло выключить чайник на плите (или что-то в этом роде).

Возможно, это разные стадии... или, может быть, разные дороги.
=================

Да, действительно в апрельском Гео есть такая статья. Анонс:
http://www.geo.ru/index.php?p=show_issues&id=175&itype=1
Правда, Гео в отличие от Вокруг света, поступает хитро - не размещает свои статьи. Но можно купить номер.

Нестор! очень интересно читать вас, по крайней мере. Резко отличается от обычных готовых банальностей верующих граждан. У меня даже какой-то холодок по коже пробежал, гых... Нда.

Цитата: "Nestor notabilis"И запомни еще одно - Он - единственный Живой в том мире.

Ну а как же родственники, предки?.. Ведь по идее они должны быть там ожившими? Если Бог - единственный живой, то значит, другие не оживают? Значит, это неправильно называют загробной жизнью?

Юрич... они там не живы... они есть там, но это другой мир, где не известно, как существуют. Он - единственный ушел туда живым. Родственникам и всем остальным еще долго ждать, пока они получат то же состояние, что и Он.
Или не так долго... - если смотреть на окружающий нас сегодня мир.

ЦитироватьПравда, Гео в отличие от Вокруг света, поступает хитро - не размещает свои статьи.

Да и "Вокруг света" не полностью открывают карты. Заметил, что иллюстрации в сетевой версии даются не все.

Цитата: "Gilgamesh"Да и "Вокруг света" не полностью открывают карты. Заметил, что иллюстрации в сетевой версии даются не все.

В любом случае на бумаге читать намного приятней.

Интересно, есть "Книги мертвых" в изложении для детей? Ведь есть же для детей библейские сказания, древнегреческие мифы...

Цитата: "Nestor notabilis"Юрич... они там не живы... они есть там, но это другой мир, где не известно, как существуют. Он - единственный ушел туда живым. Родственникам и всем остальным еще долго ждать, пока они получат то же состояние, что и Он.
Или не так долго... - если смотреть на окружающий нас сегодня мир.

 А Энох с Илияhу?
 Насколько я понимаю христиане в
это тоже верят.

Machairodus и Юрич,
прошу прощения за грубое обобщение... в общем, конечно, есть такая фраза в традиции - "у Бога все живы", ей часто утешают в церкви тех, кто хоронит.
Просто я имел в виду, что, с моей личной точки зрения (не более того), те, кто ушел - они есть и существуют и обладают сознанием в той или иной форме, но можно ли назвать их "живыми" в нашем смысле слова? - Они не бегают босиком по лужам, не едят, не обнимаются и не дерутся и т.д. и т.п... - Они бестелесны.
Какая это жизнь - мы не знаем, хотя да, наверное, они все же живые в том смысле, что они есть, и уничтожения личности нет...
Касательно Пророков (включая и легенду об Апостоле Иоанне) - да, верят в это. Можно ли просто умерших людей и их судьбу сравнить с судьбой Илии и Еноха? - Не думаю. Как совмещаются эти две реальности (забранные живыми среди миллиардов умерших) там - не понятно, я лично представления не имею. Если не ошибаюсь, согласно ряду трактовок Апокалипсиса, оба пророка сойдут на Землю опять и будут убиты - и исполнится Слово, что умрет каждый из человеческого рода на Земле. Как это совмещается с тем, что Христос придет во второй раз судить живых и мертвых (соответственно, часть живых будет сразу взята в Небо - живыми?) - с одной стороны, и что слуга сатана через 3,5 года своего зверства на Земле будет низложен в брошен в геенну заживо (что подчеркивается специально - сброшен туда еще в собственном теле, без умирания и выхода из него) - с другой стороны - понятия не имею...
я, в общем, говорил только о том, что касается обычного простого человека... без рассуждений о судьбах Пророков.

Нестор, а может оказаться так, что после смерти вообще ничего нет, т.е. человек, его сознание, просто исчезает вне зависимости от всего (веры, в частности)?

Не думаю, Юрич...

мне изредка самому хотелось такого... (но не часто) - однако, боюсь, исчезновения не будет.

Это было бы незаслуженной нирваной для слишком многих. Хех

Цитата: "Nestor notabilis"мне изредка самому хотелось такого... (но не часто) - однако, боюсь, исчезновения не будет.

Почему Вы так думаете?

Потому что мироздание куда сложнее и страшнее, чем рисуют наши телесные глаза и "эмпирическая научная логика". Пресловутый "орган дополнительного восприятия" ведь не всех вырублен, Юрич.
============
Впрочем, я не знаю, что происходит с теми, кто по-настоящему дубовый и до мозга костей исповедует "локаяту" ("сушествует только то, что вижу, слышу и ем"). - Может быть, они мгновенно оказываются в "вечной коме" так сказать, как только глазки закроются. Однако подобное миропонимание должно быть абсолютно абсолютным... - иначе прячущееся сознание окажется надтреснутым, и в эту щелочку хлынет "новая интересная реальность". - Таким я бы не стал завидовать.
А может и никто не уйдет в материалистическое небытие, даже буратино.

Цитата: "Nestor notabilis"А может и никто не уйдет в материалистическое небытие, даже буратино.

Да, кстати, а что проиходит с животными - после смерти, я имею в виду?

Наверное, надо спросить у самих животных... после смерти :-)
Юрич, не понятно ведь в точности, что с нами-то происходит... - а Вы спрашиваете о судьбе животных.
В индуизме концепция стройная - эволюционизм в чистом виде. Атман вечен и лишь развивается от инкарнации к инкарнации переходя ко все более высокоорганизованным материальным воплощениям, пока не родится человеком-сапиенсом. А потом - одним из божеств, а потом - еще чем-то, а потом... Так ли это? И чем измерить высоту развития данного конкретного воплощения? Этически многие люди - просто чудовища, и, с точки зрения этики поведения, резко уступают многим из высших социальных животных. - С этим как? - Вводим понятие инволюции атмана и ухудшающихся перерождений?
С точки зрения официального Православия (я совсем не знаю воззрений сектантов) - у животных души нет. Есть только "душа крови", которая оживляет тело, пока оно живо, так сказать. Со смертью тела, такая "душа" животного распадается тоже.
И что - на каком этапе появляется "настоящая душа", вечная? - У неандертальцев, открывших культ мертвых и, соответственно, мистицизм? У эргастеров-эректусов, бывших первым собственно человеческим видом и получивших язык? У сапиенсов, сляпанных "по образу" - включая идалтов? Или только у сапиенсов позднего палеолита, начавших хоронить своих мертвых по неандертальским образцам - а до этого, они тоже были животными? Или у самки шимпанзе, объясняющей экспериментатору на АМСЛЕНе, что она "любит смотреть на закат и на этот белый цветок - потому что это красиво"?

здесь начинаются противоречия между религией и научной инфой, и у меня лично даже для меня самого ответов нет никаких. Приходится отодвигать вопрос в сторону, т.к. получить РЕАЛЬНЫЙ ответ - невозможно.

По опыту общения с кошками могу сказать,
что душевность у них имеется. Может быть
душевность без души? Сам то я уверен что у кошек,
да наверно и других позвоночных,душа есть.
С другой стороны такая штука как маразм
заставляет сомниватся в наличии бессмертной
души у человека (у кого кто то умер от маразма
меня поймет).
Может быть душа есть только у живых,
а всякие там постсмертные воспоминания --
глюки+парапсихологическое восприятие которым
на деле обладают ТОЛЬКО живые ...

Machairodus, но.... - восприятие чего?
Могет быть, конечно же, все это глюки, продукция некорректно работающего мозга. Но для этого утверждения оснований также мало, как и для утверждения о том, что нематериальное существует. И на мой лично взгляд - эффективное "паранормальное" восприятие, дающее реально действующие результаты - является серьезным контраргументом против локаятистов, и, соответственно, подтверждающее наличие мира "за пределами". Со всеми вытекающими.

Цитата: "Nestor notabilis"Machairodus, но.... - восприятие чего?
Могет быть, конечно же, все это глюки, продукция некорректно работающего мозга. Но для этого утверждения оснований также мало, как и для утверждения о том, что нематериальное существует. И на мой лично взгляд - эффективное "паранормальное" восприятие, дающее реально действующие результаты - является серьезным контраргументом против локаятистов, и, соответственно, подтверждающее наличие мира "за пределами". Со всеми вытекающими.

Наличие невидимого мира это одно, а бессмертие души -- другое.

Ну... скажем так: есть опыт сотен поколений людей, чувствовавших невидимый мир и уверенных в посмертном существовании. И есть религиозные традиции, специально этот мир трактующие и постулирующие ряд положений.
Если эти традиции и опыт принимаются - ответ получен автоматом. Если нет - тогда, конечно, дорога своя.

И как эти все авторитеты трактуют маразм?

понятия не имею. Как трактуются душевные болезни вообще? И, например, как быть со случаями самоубийства, совершенными душевнобольными, не способными отвечать за свои поступки? - У традиций, предполагающих наличие кармы, ответ готовый. У Христианства я таких ответов просто не знаю - но, честно, я мало знаю и почти не общался со священниками.
Единственное... может быть, что-то можно сообразить на основании положения о том, что ум является подчиненным элементом по отношению к душе...

В процессе маразма разрушается не
способность мыслить а именно личность.
"Человек", еще недавно бывший добрым и любящим
готов убить своих детей и внуков для того чтобы
продлить хотябы ненадолго свою "жизнь",
ему не удается это сделать только из за физической
слабости -- вот так выглядит маразм (синильный психоз).  

Может быть душа не просто смертна,
но и еще иногда умирает раньше тела?

Вы имеет в виду, что на месте человека возникает прета? :-(

Не знаю... это серьезный разговор, очень, и обращаться с таким вопросом нужно бы не к бестолковому болтуну вроде меня, а к человеку, посвятившему христианскому пути жизнь... Желательно к образованному и думающему, конечно. (идеально - монах-прозорливец, но сейчас таких, возможно и не найти :-( )

Это очень страшно, может поехать крыша.

Я не имел в виду ничего,
на описания голодных духов не похоже.

Еще могу добавить, что этот человек всю
жизнь был материалистом, но ведь и у верующих
маразм бывает.  С доругой стороны, материалист
имеет даже больше оснований умирая заботится
о детях и внуках чтобы остаться жить в них
(что животные и делают)
Еще этот человек обещал отомстить с того света
(это будучи всю жизнь материалистом).

Machairodus, лучше в личном.

Цитата: "Machairodus"Может быть душа не просто смертна, но и еще иногда умирает раньше тела?

Думаю, можно также сказать, что после смерти, освобождаясь от телесной оболочки, душа психического больного человека выздоравливает.

По танатологичекому аспекту темы рекомендую книжку К.Ламонта "Иллюзия бессмертия". Не знаю, есть ли в сети.

Ага, вот аннотация: http://www.belletrist.ru/books/worldbook/lamont.htm
Что ж, если так, придется сдохнуть насовсем...

Недавно, кстати, проходила новость:

Найдено научное объяснение феноменов «предсмертного опыта»
http://medportal.ru/mednovosti/news/2006/04/11/death/

Юрич-Юрич  :lol: Вы посмотрите, кто занялся "развенчиванием тысячелетних мифов" и утверждением новой, позитивной концепции жизни -
"Книга американского философа и общественного деятеля Корлисса Ламонта".   - он ведь даже не психолог, ни нейрофизиолог, ни биолог, наконец...
Этому человеку хочется, чтобы был материалистический универсум и полный конец, но оснований, насколько я понимаю, у такого "специалиста" - шишь.
Впрочем - каждому свое.

Цитата: "Nestor notabilis""Книга американского философа и общественного деятеля Корлисса Ламонта".   - он ведь даже не психолог, ни нейрофизиолог, ни биолог, наконец...

Ну да, к философам доверия меньше...
Вот еще проходила заметка:

Получены доказательства "жизни после смерти"
http://www.medportal.ru/mednovosti/news/2000/10/24/life/

там практически нет "доказательств", даются просто обычные описания.
-----------
Юрич, загляните в нормальный, биологический раздел форума об эволюции - там инфа о новых книгах :-)

Цитата: "Nestor notabilis"там практически нет "доказательств", даются просто обычные описания.

Угу, вот и я о том же...

Цитата: "Nestor notabilis"Богу не все равно, Юрич... Его Любовь - это пламя... , а не начетничество зануд в черных и белых рясах.
Мы, многие, боюсь, просто не знаем/ощущаем этого.

Нестор! Почему Вы думаете, что Бог вообще кого-то любит? Я думаю, что Бог никого не любит. Если б любил, не допустил бы таких вещей, как Освенцим. Думаю, что Бог к человечеству полностью равнодушен.

Христиане в это верят:

«Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.» (Ин 3:16)

Юрич, Ваши слова - это основополагающий постулат Буддизма, почему там, собственно, никогда и не разрабатывалась концепция Бога (Будда не отрицал Его существования, но утверждал, что Он - не актуален для пути человека), а также одно из положений древнекитайской философии - "Небо равнодушно к человеку".

У Христиан концепция иная.
Что происходит в мире - я лично никак не могу объяснить. Есть базовое положение: "мир во зле лежит". Из этого зла некоторых избавляют и уберегают, некоторых - нет. Почему - я лично не знаю. Да и думаю, что нам реальные судьбы этого мира и причинно-следственные связи всего, что здесь происходит - просто не ведомы... Мистики Раннего Христианства Его любовь чувствовали непосредственно, позднейшие Святые да и просто многие Христиане - тоже.
Другого ответа я лично Вам не могу дать. Канонические слова Виктор уже привел .

После Ламонта ничего принципиально нового в дискуссиях по посмертию/теистическому бессмерию не появлялось. Ничто не ново под Луной. Вот почитаете, потом уже и ругаться можно.
А прочтение Ламонта лучше дополнить Бердышевым (ссылка там же, где на Ламонта) и авторами, придерживающимися  той же что  он парадигмы.