Найдена в Москве в ЮЗАО 6 лет назад в песке, который завезли весной в песочницу. Очень древний у неё вид.
Вы же уже размещали эту ерунду здесь на форуме в Сентябре 2011,
По-моему, это - мезолит (в другойтерминологии - эпипалеолит): как раз в мезолите широко распространяются схематические изображения стремительного движения (обычно, во время охоты).
Но когда именно был мезолит в московском регионе - не знаю.
Ну, наверно же, не меньше, чем нескоько тысяч лет до нашей эры: "На большей части Европы мезолит был сменён неолитом около 5 тыс. лет до н. э., дольше всего он сохранялся в районе Балтийского моря и Финского залива (кампинийская культура)." (https://ru.wikipedia.org/wiki/Мезолит).
новодел
Удивлён. Почему так думаете?
Цвет - не угольный, сохранность, для рисунка - больно хорошая и изображение - именно рисунок, а не гравировка?
дети+маркер+галька=уникальная находка )
Надо отдать должное, эти дети вместо майнкрафта и вконтактика чтут традиции и реконят неолитические арт-объекты. Правда, гальку в реальности никто не расписывал, ибо слишком уж она мелкая и легко теряется.
Я думал это кость.
На гальке рисовали. Вот Анати об этом пишет для времён верхнего палеолита «некоторые культурные особенности были широко распространены как в Европе, так и в Центральной Азии и Северной Африке» и в «их число входит появление особого схематического орнамента (геометрического или абстрактного), который вырезали или рисовали на кости, гальке, роге и стенах пещер», то в «период главенствования натуфийской культуры это направление исчезло» (Анати Э. 2008).
На чурингах (что-то вроде амулетов) из гальки рисовли. В верхнем палеолите, много больше в мезолите/неолите. Вот, расскрашеная галька, видимо, -чуринга из пещеры Мас д'Азиль в https://de.wikipedia.org/wiki/Höhle_von_Mas_d'Azil приводится.
Но не знаю рисовали ли "нормальные" рисунки или только орнаменты. Наверно, в основном, орнаменты ...
В Японии ок 12 т.л. до н.э. была обнаружена галька, стилизованная под женскую фигуру с помощью гравировке на ней (Bednarik R. G. 2010-2011).
А где там дети? Мне там мамонт слева показался.
Анати Э. 2008. Палестина до древних евреев. М.: Центрполиграф, http://oldevrasia.ru/library/Palestina-do-drevnikh-evreev .
Bednarik R. G. 2010-2011. An overview of Asian palaeoart of the Pleistocene. Préhistoire, art et sociétés: bulletin de la Société Préhistorique de l'Ariège, ISSN 1954-5045, Nº. 65-66, 2010-2011 (Ejemplar dedicado a: L'art pléistocène dans le monde), págs. 162-163), https://www.researchgate.net/publication/311707063_An_overview_of_Asian_palaeoart_of_the_Pleistocene/figures?lo=1 , http://www.ifrao.com/wp-content/uploads/2015/08/12Asia2.pdf .
ЦитироватьА где там дети? Мне там мамонт слева показался.
Мамонт есть. А дети (современные) выступали в роли художников.
лет 20 назад я сам баловался, вырезал напильником из белемнитов "фигурки неолита"
Представляете если их отшлифовать, убрать следы от насечек и заявить, о находке ?
Сейчас присмотрелся к рисунку и обратил внимание, что, местами, линии на рисунке - очень тонки. Тогда как в других местах - много толще. Т.е. ровно так, как может давать (толстый) маркер: на углах может тонко рисовать, но может и толсто, если касаться всей площадью кончика. Тогда как для первобытной кисточки - с трудом могу себе представить реализацию такой возможности.
Цитата: Alexeyy от июня 14, 2021, 18:50:59А где там дети?
И маркер на гальке тоже не нарисован. И галька на гальке не нарисована. Загадка!
Вы всё в своём репертуаре :)
Держу марку.
Маркера не видно. Возможно-тушью или лаком каким то.
И детей не видно. Вполне может быть предметом какого то реквизита или оформления.И даже в каком то "тематическом" месте-вполне продаваемым сувениром для туристов.
Нарисовано то хорошо. Как будто не первая.И хвостик такой у слоника клёвый.
Да, по-моему, очень хорошо нарисовано для случайного и не опытного: мне приходило в голову, когда подробно рассматривал, что либо очень опытный рисовальщик, либо большой талант от рождения (такое и у детей может быть) ... слона в негативе нарисовал ... это постараться надо было ... да: детально ... но, в любом случае, вариант чисто большёго таланта и без опыта, я бы сказал, маловероятен.
Цитата: Alexeyy от июня 15, 2021, 21:03:26слона в негативе нарисовал
Вот я тоже заметил.Как будто наклеили трафарет и обвели ватной палочкой. А тонкие штрихи после дорисованы.
Я абсолютно серьёзно. Если это сувенирщики-то у них штук 100 таких трафаретов будет разных. Поскольку изделия должны быть все разные по виду ,и в то же время красиво вписаться в любой камень. А что какой то кустарь их делает-совсем не значит ,что он вообще умеет рисовать.
ЦитироватьДа, по-моему, очень хорошо нарисовано для случайного и не опытного:
Не соглашусь. У детей довольно часто получаются неплохие рисунки,
Вот рисунок гуашью неопытной в искусстве девочки 4,5 года "Фламенко, танцовщица с веером"
я думаю он неплохо передаёт динамику танца, настроение, цветность., композиция хорошая
А Вы присмотритесь на сколько тонюсенький хвостик прорисован у мамонта да ещё негативом. Например, первый попавшийся (не подготовленный) ребёнок на такое вряд ли будет способен (если рисовать не по трафарету, но тогда это будет уже, скорее, не рисунок, а печать). Разве что случайно. Но случайно так получилось бы, по-моему, маловероятно.
Каким умением надо обладать чтобы изготовить трафарет с толщиной хвоста 0,25 мм. ? И не залить его краской на неровной поверхности ?
по мне так хвост -случайность.
-------------------------------
Ну пусть не ребёнок - пусть подросток.
даже пусть профессиональный художник.
пусть изготовлено ради прикола, пусть ради сувенира
Всё это совершенно не важно так, как сути не меняет - это новодел.
а рассуждать о фирме производителе маркера по фото нереально
Цитата: niki от июня 16, 2021, 11:28:58Каким умением надо обладать чтобы изготовить трафарет с толщиной хвоста 0,25 мм.
Ножницами надо обладать.
Где то ещё давно был анекдот ,когда ВИННИПУХ пытались расшифровать как что то вроде "Всесоюзный институт...планирования и управления хозяйством" или типа этого.
Если бизнес-идея-то классная. Абсолютно без вложений.
Нарисован обычный слон современный и какой то масай (предполагается ,что он примерно такой).
Раздают где нибудь туристам купившим какие то билеты или просто пирожок. Люди невероятно падки на такие сувениры,даже если через 5 минут выкинут.
Над достоверностью сюжета и вообще его уместностью никто не парится.
Главное-чтобы привлекало внимание. Что и достигнуто.
Вообще тропические менеджеры невероятно талантливы.
Цитата: Alexeyy от июня 16, 2021, 10:09:31А Вы присмотритесь на сколько тонюсенький хвостик прорисован у мамонта да ещё негативом. Например, первый попавшийся (не подготовленный) ребёнок на такое вряд ли будет способен (если рисовать не по трафарету, но тогда это будет уже, скорее, не рисунок, а печать). Разве что случайно. Но случайно так получилось бы, по-моему, маловероятно.
Я бы констатировал, что определить возраст, пол, национальную принадлежность, либо социальный статус художника мы не в состоянии.
А у меня у Вам, уважаемый Алексей пара вопросов. Когда Вы сказали, что это мезолит, Вы предполагали, что в голоцене по Москвовской области мамонты бегали? И что в руках у спортсмена? Это арбалет, или схематичное изображение копья с кованым двушипным наконечником?
Тогда не подумал: действительно, с мамантами тогда было "туго" (лишь потом сообразил). Правда, и написал мезолит/эпипалеолит. Т.е. это - не обязательно голоцен.
Поначалу, мне показалось, что это лук со стрелой. А потом, когда посмотрел под увеличением, подумал, что это - копьё. Что на мезолит/эпипалеолит, по-моему, менее похоже. Да и в эпипалеолите на мамонтов, наверно, уже редко охотились.
Цитата: niki от июня 16, 2021, 11:28:58Каким умением надо обладать чтобы изготовить трафарет с толщиной хвоста 0,25 мм. ?
А кто сказал, что надо большим умением обладать, чтобы по трафарету такое состряпать?
Цитата: Gundir от июня 16, 2021, 12:21:20Это арбалет, или схематичное изображение копья с кованым двушипным наконечником?
РПГ
Цитата: Alexeyy от июня 16, 2021, 12:54:17Правда, и написал мезолит/эпипалеолит. Т.е. это - не обязательно голоцен.
В общем то - обязательно. Эпипалеолит - это второе название мезолита. Когда каменный век стали членить, то выделили две ступени - палеолит, и неолит. Затем, их привязали к геологическим эпохам: плейстоцену и голоцену. Типа, палеолит это плейстоцен, а неолит - голоцен. Но, потом пошли нюансы, оказалось, что неолит (а он одновременно виделся и синонимом производящего хозяйства) далеко не везде точно совпадает с голоценом. Тогда, придумали для таких уродов новый термин - мезолит. Но, часть исследователей была недовольна. Т.к., по большому счету эти люди определялись только принадлежностью к геологической эпохе, а не принципиальными различиями. Вот эти недовольные начали то же самое называть эпипалеолитом. Ну в самом деле, мы же не делим на два вида тех глухарей, что жили в плейстоцене с теми, что живут в голоцене?
"Эпипалеолит[1] — термин, используемый для обозначения «изделий конечного периода верхнего палеолита в конце последней ледниковой эпохи, которые по технологии совпадают с мезолитическими изделиями»[2]." (https://ru.wikipedia.org/wiki/Эпипалеолит)
Т.к. конец последней ледниковой эпохи - это ещё не голоцен, то, по-моему, из этого текста следует, что эпипалеолит - это до голоцена.
Цитата: Alexeyy от июня 16, 2021, 19:09:00из этого текста следует
Брешут. Натуф, например, в зависимости от исследователя, называют и мезолитом, и эпипалеолитоом. Вообще, никаких строгих дефиниций тут нет. Что не мешает археологам пониать друг друга. Но в целом логика как я сказал. Понятно, что эпипалиолит дословно переводится, как финальный. Но финальный перед чем?
Цитата: Митрич от июня 14, 2021, 17:38:08
дети+маркер+галька=уникальная находка )
Надо отдать должное, эти дети вместо майнкрафта и вконтактика чтут традиции и реконят неолитические арт-объекты. Правда, гальку в реальности никто не расписывал, ибо слишком уж она мелкая и легко теряется.
Ю
Цитата: niki от июня 11, 2021, 14:23:49
Вы же уже размещали эту ерунду здесь на форуме в Сентябре 2011,
Да точно уже размещала. И ответа так и не получила. Рисунок не на гальке. Он на кости с виду очень старой. Не знаете экспертизу можно где то сделать, чтоб закрыть для себя этот вопрос. Вот наткнулась на неё и необычная она все таки. Нет уверенности что подделка.
Цитата: irina 1 от июня 16, 2021, 22:00:29Нет уверенности что подделка.
Так это и не подделка. Это новодел. Подделка всегда под что то, а тут никаких аналогов даже близко нет. Хоть на кости, хоть на камне, хоть на пластике, все равно
Цитата: Gundir от июня 16, 2021, 22:57:47
Цитата: irina 1 от июня 16, 2021, 22:00:29Нет уверенности что подделка.
Так это и не подделка. Это новодел. Подделка всегда под что то, а тут никаких аналогов даже близко нет. Хоть на кости, хоть на камне, хоть на пластике, все равно
Логику автора новодела не уловлю просто тогда. Отполировать старую кость, нанести рисунок и не продать, а подкинуть в песок только завезенный в песочницу? Чтобы нашел двухлетний ребенок этот новодел, чтобы потроллить его родителей? Как то сложно это для моего понимания.
Цитата: irina 1 от июня 16, 2021, 23:18:03Логику автора новодела не уловлю просто тогда.
Я не специалист по логике художников. Что могу точно сказать. что никаких расписных костей в евразии, по крайней мере, во времена, когда жили мамонты, никто никогда не находил. Только резные.
Цитата: irina 1 от июня 16, 2021, 23:18:03Логику автора новодела не уловлю просто тогда. Отполировать старую кость, нанести рисунок и не продать, а подкинуть
А точно сам автор подкинул?
Цитата: Gundir от июня 16, 2021, 23:44:58Что могу точно сказать. что никаких расписных костей в евразии, по крайней мере, во времена, когда жили мамонты, никто никогда не находил. Только резные.
Тоже ,кстати...
Что они не сохранились-не значит ,что их не было. Вероятнее ,что во всю были.
По закону жанра далее должен развиваться следующий диалог :
----------------------
автор- ну мне за неё уже предложили в интернете 100000 долларов.
участники- ну и продавайте.
автор- Ну как знаете, специалисты по мезолиту определили как подлинную.
участники- назовите имена у них надо изьять дипломы они непрофпригодны.
автор- Договаривались с родственником контакты у него. Вернётся напишу.
тишина....
---------------------
Это касается и "метеоритов"и подмосковных костей динозавра.
Вот жду когда начнётся.
Да: таких фигуративных рисунков на кости во времена мамонтов доселе неизвестно: просмотрел несколько разных обзорных статей специалистов--археологов по палеоискусству и там ничего такого небыло. Фигуративные изображения на кости, для того времени, известны только в виде гравировки.
Хотя, рисовать тогда на кости могли: у неандертальцев есть "доска" (полированный срез зуба мамонта длиной около 11 см.) на котором есть следы охры красного цвета с одной стороны; датируется ~100 тыс. л. назад (Marshack A. 1997). По крайней мере, радиоуглеродный возраст - 52 тыс. л. (что за пределами возможности калибровки: см. Marshack A. 1976). Судя по всему, там рисовали. Наверняка, и потом рисовали на кости и сапиенсы палеолита в том числе. Но, думаю, рисунки не дошли потому, что краска много хуже сохраняется, чем гравировка: портативная, фигуративная гравировка в палеолите известна. Например, изображение мамонта из стоянки Мальта, что в Сибири (Bednarik R. G. 1994). Что датируется ок. 30-24 тыс. л. до н.э. (Fiedel S. J., Kuzmin Y. V. 2007: tab. 1).
Но обсуждаемый рисунок, по стилистике, похож на мезолитический, когда мамонтов уже почти небыло. Что странно.
Да и техника рисунка - странная для настоящего первобытного рисунка: в негативе только изображения рук (трафареты) в палеолите известны. Да и в мезолите, наверно, тоже неизвестно (я, правда, изображения мезолита не столь подробно изучал: мог что-то и пропустить).
Странно, конечно, что кость - очень старая. Тем более странно, что рисунок так чётко выглядит для такой старины: очень чёткие грани для того же хвостика. Может, и, действительно, подделка под старину как-то случайно попавшая в песок (потерянная) ... кость, может, как-то состарили (добились того, что она производит впечатление старой) ...
Marshack A. 1997. The Berekhat Ram figurine: A late Acheulian carving from the Middle East", Antiquity, №71, 1997.
Marshack A. 1976. Implications of the Paleolithic symbolic evidence for the origin of language. American Scientist 64: 136-145, http://www.jstor.org/stable/27847153 .
Bednarik R. G. 1994. The Pleistocene art of Asia. Journal of World Prehistory, 8 (4), p. 351-375, http://www.academia.edu/download/36507453/ArtAsia94.pdf , https://www.jstor.org/stable/25800655 , https://www.researchgate.net/publication/225513817_The_Pleistocene_art_of_Asia .
Fiedel S. J., Kuzmin Y. V. 2007. Radiocarbon date frequency as an index of intensity of paleo-lithic occupation of Siberia: did humans react predictable to climate oscillations? Radiocarbon, Vol. 49, № 2, p. 741–756. https://journals.uair.arizona.edu/index.php/radiocarbon/issue/view/152 , http://www.academia.edu/download/30866638/2969-2974-1-PB.pdf .
Цитата: irina 1 от июня 16, 2021, 23:18:03Отполировать старую кость
Не нужно никому полировать старую кость. Подобные фрагменты разной степени окатанности можно просто найти в намывном песке. Дальше - детское баловство.
Цитата: Gilgamesh от июня 17, 2021, 17:43:51Подобные фрагменты разной степени окатанности можно просто найти
Их можно получить промышленно ,если напиленные (угловатые) куски покрутить в бетономешалке со щебенкой.
Цитата: Gilgamesh от июня 17, 2021, 17:43:51
Подобные фрагменты разной степени окатанности можно просто найти в намывном песке. Дальше - детское баловство.
Подобные столь плоские поверхности тоже могут сами (естественным образом) получаться?
Цитата: Alexeyy от июня 18, 2021, 04:48:21
Цитата: Gilgamesh от июня 17, 2021, 17:43:51
Подобные фрагменты разной степени окатанности можно просто найти в намывном песке. Дальше - детское баловство.
Подобные столь плоские поверхности тоже могут сами (естественным образом) получаться?
А есть уверенность ,что это вообще кость ?
Цитата: Alexeyy от июня 18, 2021, 04:48:21Подобные столь плоские поверхности тоже могут сами (естественным образом) получаться?
А проблема в чем? В организме млекопитающего много плоских (слабоизогнутых) костей, у крупных жиотных кривизна щепок трубчатых костей тоже вполне ок для этого.
Я не понимаю откуда тут наросло 3 страницы дискуссии. Она должна была заглохнуть на ответе №3.
Цитата: Gilgamesh от июня 18, 2021, 10:11:19Я не понимаю откуда тут наросло 3 страницы дискуссии. Она должна была заглохнуть на ответе №3
Согласен на 100%! Протрите водой или ацетоном и сразу появится информация о "древности" предмета
Цитата: Gilgamesh от июня 18, 2021, 10:11:19А проблема в чем? В организме млекопитающего много плоских (слабоизогнутых) костей, у крупных жиотных кривизна щепок трубчатых костей тоже вполне ок для этого.
Да, действительно ...
Мало здесь бывает находок с палеолитическим уклоном. Может, поэтому и такой несколько ажиотажный интерес ...
Цитата: irina 1 от июня 16, 2021, 23:18:03Как то сложно это для моего понимания.
А Вы не пробовали стереть нарисованное?
Вообще сейчас модно рисовать на гальке, на деревяшках. И дети и родители могли нарисовать.
Зачем оставили? Может картинка не понравилась, может забыли. Так что тут все можно объяснить.
Отнесите в исторический музей, например или в археологический, покажите археологам, если не верите, что Вам тут пишут.
Мне тоже кажется, что современный рисунок.
Цитата: niki от июня 17, 2021, 07:32:05
Это касается и "метеоритов"и подмосковных костей динозавра.
Ну с подмосковными дино, как оказалось, не всё так печально.
Родители были на экскурсии в какой-нибудь пещере с наскальными рисунками где-нибудь в Азии или Африке, на выходе прикупили сувенирчик в лавке на память о посещении, дома валялось несколько месяцев, девать некуда - отдали ребенку, который потащил во двор показывать камешек друзьям и потерял. Вот и вся история :)