paleoforum.ru

Палеолит Енисея, 23-26 тыс. лет.  На кости первобытным человеком сделаны насечки с двух сторон. Цель таких насечек науке неизвестна, но они встречаются на рогах, рёбрах мамонта и пр.
Возможно ли по такому фрагменту определить, что это за кость? Внутри кость рыхлая пористая, была мягкой, как пластилин.
:-\

Ещё

Что за кость - не знаю. Но из этнографии известно, что подобные насечки делались для ведения счёта.
  А какова датировка?
  Ведение счёта становится нужным ближе к неолиту (особенно в неолите).
  То, что насечки - на человеческой кости, то это тоже указывает на неолит или мезолит. Т.к. тогда там широко распространяется культ человеческих костей. Но он формируется (как и неолитические технологии) ещё в верхнем палеолите. Поэтому, мне приходит на ум, что находка может относиться и к верхнему палеолиту (но гораздо менее вероятно, чем к мезолиту).
  Или же находка и того древнее (тогда, по-моему, она была бы уникальной)? Или датировка неизвестна?

А, судя по толщине, это же может быть, по-моему, только кость ноги.

Датировка указана верно, это 100%-но палеолит. Сопутствующие предметы (каменный наконечник копья, скребки и пр.) на фото. В литературе описаны предметы с насечками (рис.), но назначение их под вопросом.
При чём здесь человеческая кость? >:( И о какой кости ноги идёт речь? >:(
Кость имеет сплющенную форму и характерна, скорее, для ребра бизона или мамонта...

Это я, в спех, прочитал криво: вместо "На кости первобытным человеком" прочитал "На кости первобытного человеком". То-то и удивился, что вообще первый раз слышу, что такие насечки - на кости человека ... да и по форме - совсем не подходит на человеческую: я подумал, что т.к. была мягкой, как пластилин, то деформировалась.
  Тогда, конечно, не человеческая ... не знаю чья ... да: на ребро, конечно, похоже ...
  Такие насечки используются для счёта народностью сан в Намибии (Wikipedia, Border Cave  со ссылкой на Darling D. J. 2004).
  Мезолит, иногда, называют палеолитом но, судя по фото инструментов, это – не мезолит ...
  Но что-то не очень нахожу и верхнепалеолитические признаки (ещё и разрешение рисунков с инструментами - низкое). Не вижу ножей. Но, леваллуа, вроде есть ... Но, с другой стороны, для среднего палеолита наконечники – большая редкость. Да и насечки такие для среднего палеолита – большая редкость ... Мне странно ... не пойму:  то ли средний, то ли верхний палеолит... А ... вроде, один нож есть ... но один – мало для верхнего палеолита ...

Wikipedia, Border Cave. https://en.wikipedia.org/wiki/Border_Cave .

Darling D. J. 2004. The universal book of mathematics: from Abracadabra to Zeno's paradoxes. John Wiley and Sons, http://books.google.com/books?id=nnpChqstvg0C&pg=PT195 .

Цитата: Alexeyy от июня 02, 2021, 17:21:46не пойму:  то ли средний, то ли верхний палеолит

Места находок давным-давно изучены и датированы (см. выше). Просто ежегодно по весне Енисей размывает берега, и на поверхности можно найти всё: от ложек и вилок, потерянных рыбаками, до окаменелостей, палеонтологии и палеолита. ;)  Если в текущем году не поднимешь, то на следующий год опять всё замоет песками и глиной ещё на тысячи лет, увы...  :(

  Хотите сказать, что могут быть сильно перемешанные слои (например, перемешанные и верхний и средний палеолиты).
  Почему, вроде как, такое эклектическое смешение сочетания инструментов? Или мне показалось?
  А если слои - сильно перемешаны речкой, то откуда знать, что кость с насечками попала, скажем, не из мезолита? Маловероятно?
  Только сейчас обратил внимание, что приведена датировка 23-26 т.л.н.
   Очень интересно: это как раз, примерно, совпадает с набором находок, которые можно было бы назвать преднеолитическими.
Кстати, примерно, с той де датой, в Ишанго (восток Демократической Республики Конго) была найдена  костяная рукоятка с датировкой ~22 тыс. л.н., покрытая наборами коротких линий-надрезов, сделанных камнем (Bednarik R. G. 2013 со ссылкой на Clark J. D. 1970).
Но меня беспокоит, что датировки – старые. Там, наверно, ещё не калиброванные были.

В случае обсуждаемой находки на Енисее там как с калибровкой? 23-26 т.л.н. – это калиброванный радиоуглеродный возраст или как? Из какого года работы взята датировка? А то, может, вообще старая, когда ешщё не калибровали и тогда нужно прокалибровать?


Bednarik R. G. 2013. Pleistocene palaeoart of Africa. Arts, 2, 6–34, https://www.researchgate.net/publication/280621767_Pleistocene_Palaeoart_of_Asia

Clark J. D. 1970. The prehistory of Africa. Thames & Hudson, London.

П.С.: по-моему такие насечки, зачастую, делают именно на рёбрах или на каких-то инструментах (например, гарпун). Поскольку обсуждаемая находка на инструмент не очень смахивает, то, действительно, это. скорее всего ребро.

Цитата: Alexeyy от июня 02, 2021, 21:20:34Хотите сказать, что могут быть сильно перемешанные слои

называется - переотложены. У Вас в половодье река берек размывает, естественно, на пляж падает и из верхней части берега, и из средней, и из нижней. Все вместе и лежит.

Цитата: Alexeyy от июня 02, 2021, 21:20:34А если слои - сильно перемешаны речкой, то откуда знать, что кость с насечками попала, скажем, не из мезолита? Маловероятно?

Потому, что эта стоянка копалась. Видимо, никаких мезолитов - неолитов там найдено не было.
Вы попросите Пятницу дать ссылку на публикацию, там все и прочтете

Кто нибудь поверит ,что это линейка ?
Нанесены точно и аккуратно ,и главное-одномоментно.
Счетные насечки наносились бы по одной и более беспорядочно.

Как вариант-нанесены между витками намотанной виток к витку верёвки.Но для этого нужно иметь верёвку равномерной толщины.

Цитата: ключ от июня 02, 2021, 22:49:29Нанесены точно и аккуратно

что то я там ничего сильно аккуратного не наблюдаю

Цитата: Gundir от июня 02, 2021, 22:52:22сильно аккуратного не наблюдаю

Как сказать...
Для чего несколько серий штрихов?
Первая попытка была неудачной ,он повторил ещё раз ?

Совершенно точно ,что этот человек имел четкое понятие о точности и повторяемости. И он абсолютно способен что то измерять или сортировать.

Да: "линейка" просто на счёт не очень похожа ...
Эти насечки выглядят, оказывается, так, как будто бы они были проведены из единого центра (см. прицеп; в паинте у меня масштаба не хватило, а так бы можно было бы провести все линии из одного центра, расположенного на сантиметров 5 ниже)... да ... мне трудно себе представить, что так сложно реализованные насечки были проедены для счёта...
  А другая серия насечек - может, и для счёта ... это, может, и ответ на вопрос зачем нужны были 2 разные серии ...
  Хотя, чёрт его знает ... может, у них счёт был там какой-то особенный ... может по нему почему-то сразу несколько насечек почему-то требовалось ...
 
  Ключ, а откуда у вас эта фотография ("линейка")? Пятница, вроде бы, ничего подобного не выкладывал ...

  Подобные гравировки на кости из одного геометрического центра известны из Бильцингслебен  (Германия). Прицепляю один из примеров из (Feliks J. 2011). Датируется 366±46 тыс. л.н.  Эта находка так же рассматривается в (Harrod J. 2013), где приводятся и другие, похожие рисунки гравировок.


Feliks J. 2011. The Graphics of Bilzingsleben: Sophistication and subtlety in the mind of Homo erectus. In Oosterbeek L. and Fidalgo C. (eds), Proceedings of the XV UISPP World Congress (Lisbon, 2006), British Archaeological Reports International Series 2224, Oxford, pp. 71-91, http://www-personal.umich.edu/~feliks/graphics-of-bilzingsleben/full-text.html/index.html .

Harrod J. 2013. Портал «Three Million Years of Prehistoric Art, Religion and Symbol in Human Evolution». http://www.originsnet.org .

А, вижу теперь из какой фотографии была получена «Линейка» (их 10-й).
Пятница, а Вы сфотайте эти насечки вертикально сверху над ними над плоскостью в которой они лежат – тогда можно будет более чётко проверить, что они были как бы проведены из одного геометрического центра...

А то, может, это, может, иллюзия из-за перспективы и (на самом деле) насечки - параллельны: если параллельные насечки сфотать сбоку, то на фотографии их продолжения будут казаться выходящими из одной точки ...

Хороший измерительный инструмент появился недавно ,а разметки делались давно. В средние века здания и корабли строили не по чертежам ,а по образцам.Делали маленький макет ,с него циркулем (или рейсмусом) брали размер и масштабировали в 10 или там 100 раз.

Применение линеек возможно различное. Солнечные часы ,например. Положил на край тени-и точно знаешь ,сколько минут варить сосиску. Или продолжительность полового акта определить.
Вообще в самом примитивном хозяйстве применение делительных приспособлений возможно и позволяет любую геометрию и даже астрономию.
   А если находка действительно линейка-тогда это значит ,что линейки были известны и эта-далеко не лучшая из всех.

Вариант счета тоже возможен ,но с поправкой.
Мы пальцы загибаем или на земле черточки делаем-то же и тогда делали.
Тут речь не о счете ,а о  СОХРАНЕНИИ данных ,документировании. Т.е. какой то бухгалтерский документ.

Кстати ,знание геометрии и тиражирования  допускает ,что они могли не знать элементарной арифметики. Хотя-могли и знать.
Линейка могла быть счетной ,а не измерительной-к 2 прибавить 3. И даже отнять.

Цитата: ключ от июня 03, 2021, 11:48:50Применение линеек возможно различное. Солнечные часы ,например. Положил на край течении точно знаешь ,сколько минут варить сосиску.

Кстати, этим, может быть, можно было бы объяснить то, что отметены могут делаться так, словно исходят из одного геометрического центра (круга): если поставит колышек, отбрасывающий тень на палку (ребро), то если отчерчивать эту тень, через определённые промежутки времени на палке, то черточки будут выходить из одного и того же геометрического центра (если их продолжить), совпадающего с колышком.
  И, таким образом, это будет способ измерения времени, если насечки сделать эквидистантно и если свет будет идти, примерно, перпендикулярно палке/ребру, то промежутки времени между последовательным прохождением тени отсечек будут, примерно, одинаковыми.
  У неандертальцев известно изготовление смолы из берёзового сока при использовании сложной технологии: она требовала поддержание узкого температурного диапазона между 340 и 400 градусов Цельсия в течении нескольких часов и при отсутствии доступа кислорода (Zilhão J. 2006). И тут измерение времени с помощью описных, чуть выше, простейших солнечных часов могло бы помочь. Да и измерение температуры тоже можно свести, в некотором приближении, к измерению времени (горения полена заданных размеров).
  Так что, может, действительно, загадка всех таких чёрточек, идущих словно из одного центра, разгадывается тем, что это - примитивные, солнечные часы ...
  Не дождусь от Пятницы новых фото насечек перпендикулярно сверху на них, а так же подробностей о находке (статье где описана датировка).

П.С.: да: под счётом и имелся в виду счёт как учёт (чисто для сложения - и пальцев бы хватило, скорее всего; или, на худой конец, камушков и т.п.).

Zilhão J. 2006. Neandertals and moderns mixed, and it matters. Evol. Anthropol. 15, 183–195, http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/evan.20110/full .

Всем спасибо за интересное обсуждение. Не думал,что тема вызовет такой ажиотаж. ;)Но умозаключения ушли в какие-то дебри (измерение времени, счёт, линейка и пр.) - вы хотите за один день решить вопрос, над которым археологи бьются десятилетиями.
Это просто насечки, сделанные древним человеком "как получилось", без каких-либо заморочек по параллельности линий, без геометрического центра и т.д. :(
Сейчас мы можем только гадать, зачем нужны были такие трудозатраты: резалась-то свежая кость, достаточно твёрдая для обработки каменным орудием, и наверняка насечки изначально были более глубокими и резкими. Это сейчас кость полутрухлявая, обкатанная приливами - время не пощадило её за тысячелетия. Причём это не следы ударов каменным рубилом, а более сложная технологическая операция типа резания или запиливания.
Возможно, и скорее всего, в таких насечках был какой-то сакральный смысл, сейчас мы не можем сказать, какие в то время были верования. Может, убил зверя - сделал насечку, поймал птицу - насечка с др. стороны (вместилище душ умерших животных, подношение духам...). Что-то я тоже ударился в умозаключения... :(

Цитата: Пятница от июня 03, 2021, 12:59:52Не думал, что тема вызовет такой ажиотаж.

Ну такие насечки – это редкая находка как-никак. В обзорных работах по палеоискусству типа Беднарика описаний подобных находок приводится не много. Вы её «пристройте» то как-нибудь, чтоб народ знал, что такое есть ... В верхнем палеолите это, конечно, не такая уж и большая редкость, как в среднем, но всё же ... Да ещё сразу много серий насечек на одной кости ...
 
  Я не ошибся: там 4 разных серий чёрточек или сколько?

Цитата: Пятница от июня 03, 2021, 12:59:52вы хотите за один день решить вопрос, над которым археологи бьются десятилетиями.

Ну не за один день: не первый день и не первый год об этом размышлял.

Да: параллельны (выше сходимость в одной точке показалась из-за перспективы).

Цитата: Пятница от июня 03, 2021, 12:59:52Сейчас мы можем только гадать

Ну как же "только" гадать: выше же приведён (африканский) этнографический пример таких насечек и его смысл (учёт). Как минимум, это, по-моему - уже не только гадание. Схожий образ жизни - схожие задачи: наверняка, и 20 тыс. л. назад, для решения тех же задач, в Африке тоже пользовались такими же насечками, что и сейчас и не только в Африке.

А на счёт датировки: откуда датировка, из какой работы?

Не стоит углубляться в развитие гипотиз-находка овсе не вещдок чего то конкретного.
Это могут быть:
-напильник/тёрка/пилка для ногтей
-рифлёный участок для фиксации чего то (ниток?) или получения слепков
-следы выхода инструмента в какой то работе
-следы трения нитки
-проба остроты лезвия
-бессмысленное рукоблудие в целях скоротать время
-обучение
-попытка сделать что то (но не получилось)
-проба втирания краски
-старую кость нашел и исцарапал человек более современный
-что то ещё...

Цитата: Alexeyy от июня 03, 2021, 13:54:29(африканский) этнографический пример таких насечек

Alexeyy, не надо валить всё в одну кучу: этнография и палеолит, Африка и Сибирь. Так можно всё, что угодно, за уши притянуть...
По датировке - наберите в поисковике "палеолит Енисея", и получите временные рамки. А более точная датировка в зависимости от местонахождения предметов, всё это давно известно.
Вот друг скинул несколько фото с подобными насечками. Посмотрите.
----------------------------
И вообще, тема изначально посвящена определению фрагмента кости, а не этим насечкам. Поэтому жду мнения уважаемого Гильгамеша

Более крупные насечки

Цитата: Пятница от июня 03, 2021, 15:00:35По датировке - наберите в поисковике "палеолит Енисея", и получите временные рамки.

А что, так трудно указать где Вы ее конкретно нашли? Или дать ссылку на публикацию именно той стоянки, к которой привязана находка? какое то жеманство

К сожалению, морфологию пока тут в нужной степени не улавливаю. Подозреваю, что может быть чудно эродированым (о продольных бороздах) первым ребром мамонта. Пардон за огромные фото, но важно чтобы была видна чуть скрученная форма и сечение.

(https://dyn1.heritagestatic.com/lf?set=path%5B1%2F9%2F1%2F3%2F7%2F19137991%5D&call=url%5Bfile%3Aproduct.chain%5D)

(https://assets.catawiki.nl/assets/2019/9/26/8/1/a/81a4b4dd-b646-410c-832b-12b7ea06c458.jpg)

(https://assets.catawiki.nl/assets/2016/11/21/6/6/5/66583c8e-b033-11e6-81e6-595dd6d933ac.jpg)

(https://assets.catawiki.nl/assets/2018/8/10/1/e/e/1ee24d9d-e3d9-4634-a4de-4748838a8a4e.jpg)

(https://assets.catawiki.nl/assets/2016/1/9/6/3/b/63bb955c-b6ba-11e5-9050-27f57ab93442.jpg)

Цитата: ключ от июня 03, 2021, 14:57:42
Не стоит углубляться в развитие гипотиз-находка овсе не вещдок чего то конкретного.
Это могут быть:
-напильник/тёрка/пилка для ногтей
-рифлёный участок для фиксации чего то (ниток?) или получения слепков
-следы выхода инструмента в какой то работе
-следы трения нитки
-проба остроты лезвия
-бессмысленное рукоблудие в целях скоротать время
-обучение
-попытка сделать что то (но не получилось)
-проба втирания краски
-старую кость нашел и исцарапал человек более современный
-что то ещё...

При более внимательном рассмотрении окажется, что всё это (применительно к обсуждаемой кости с насечками) – вряд ли кроме «Обучения» и «попытка сделать что то (но не получилось)».

Цитата: Пятница от июня 03, 2021, 15:00:35И вообще, тема изначально посвящена определению фрагмента кости, а не этим насечкам.

Может, имели в виду и это, но тема всё-таки называется "палеолитическая кость" и насечки на ней имеют самое прямое отношение к названию темы :)

Цитата: Пятница от июня 03, 2021, 15:00:35По датировке - наберите в поисковике "палеолит Енисея", и получите временные рамки.

Не понял: временные рамки палеолита Енисея – куда шире приведенного диапазона 23-26 тыс. лет. Или Вы имели в виду работу Васильева С. А. «Палеолит Енисея» (https://www.archaeolog.ru/media/books_sov_archaeology/1992_book04.pdf)?
  Так надо же ещё и место находки знать, чтобы датировку искать. В это статье написано «Памятники средней поры позднего палеолита Енисея по основным технико-типологическим параметрам вписываются в круг пластинчатых индустрий, существовавших в интервале от 27-25 до 17-18 тыс. л. в разных регионах Сибири ... и обозначенных Г. И. Медведевым для Приангарья как "Классический комплекс"».
  Как из подобной общей датировки получить 23-26 т.л.н.?

Цитата: Пятница от июня 03, 2021, 15:00:35Вот друг скинул несколько фото с подобными насечками. Посмотрите.

Хм ... так широко распространены подобные насечки в верхнем палеолите? Хм ... что-то мне много не попадалось на которые бы обращали внимание как на некое особенное явление. Может дело в том, что не каждые такие насечки являются «особенным явление»? Так из приведённых фото я только на одном («IMG_3825») увидел что-то похожее на упорядоченные насечки, а остальные, мне показались, вполне могут быть всякими случайностями. Хотя, и «IMG_3825» - тоже не мало, коль Вы смогли так сходу сразу найти ещё кость с насечками ... Удивлён. Хотя, на «IMG_3825» насечки – какие-то неказистые по сравнению с насечками на кости начала темы. У Вас их, случайно, не «пруд пруди» с насечками?

  А «IMG_3825» как, примерно, датируется не знаете?

Алексей, спасибо.

В смысле отвалить и не спрашивать какова и откуда была взята датировка? :)

Цитата: Gundir от июня 03, 2021, 15:10:14какое то жеманство

??????

Цитата: ключ от июня 03, 2021, 14:57:42А на счёт датировки: откуда датировка, из какой работы?

Какое-то праздное любопытство, не имеющее ничего общего с вопросом, поставленном в первом сообщении: "Возможно ли по такому фрагменту определить, что это за кость?" Датировка указана в первом посте, ликбез проводить не вижу смысла...

Цитата: Alexeyy от июня 03, 2021, 17:13:14В смысле отвалить

Пора

Цитата: Пятница от июня 03, 2021, 17:50:59Какое-то праздное любопытство, не имеющее ничего общего с вопросом, поставленном в первом сообщении: "Возможно ли по такому фрагменту определить, что это за кость?" Датировка указана в первом посте, ликбез проводить не вижу смысла...

Ответ о принадлежности кости дать не могу. Любопытство у меня - не праздное и за подобными находками «гоняюсь» как могу, как только где-то что-то, подвернётся. Мне нужна статистика. А в первом посту датировки кости «IMG_3825» - нет.

Цитата: Пятница от июня 03, 2021, 15:00:35Alexeyy, не надо валить всё в одну кучу: этнография и палеолит, Африка и Сибирь. Так можно всё, что угодно, за уши притянуть...

В Сибирь люди, которые сделали гравировку на обсуждаемой кости пришли из Африки, по историческим меркам – недавно. Может, тысяч 10-15 до находки. За, примерно, такое время изоляции тасманийских аборигенов от австралийцев технологии тех и других остались на уровне братских (например, см. работы Кабо ниже).
  Это даёт все основания предполагать, что и функциональный смысл насечек на кости столь прилежно выполненных, как на обсуждаемой (насечки - явно не случайные) и в Африке и в Сибири тогда вполне мог быть, примерно, одинаков.
  И, по-моему, было бы крайне опрометчиво осознанно не учитывать этнографические данные по применению (назначению) таких насечек африканскими аборигенами в попытках приблизиться к пониманию смысла таких насечек в палеолите.

Кабо В. Р. 1962. Каменные орудия австралийцев, – «Труды Института этнографии», т. 80, М.–Л. .

Кабо В. 1975. Тасманийцы и тасманийская проблема. Москва: Наука, https://vladimirkabo.com/books/tasmanians/elements-religion .

Цитата: Пятница от июня 03, 2021, 17:50:59Какое-то праздное любопытство

Да мне насрать, ответа на Ваш вопрос я не знаю, но люди спросили, в чем проблема ответить по существу? Тайна что ли? Ну тайна, так так и ответьте

Цитата: Gundir от июня 03, 2021, 20:00:16Да мне насрать, ответа на Ваш вопрос я не знаю

Ну, дак что тогда сюда лезешь?! >:( Если проносит, купи памперс...

Цитата: Gundir от июня 03, 2021, 15:10:14

Цитата: Пятница от июня 03, 2021, 15:00:35По датировке - наберите в поисковике "палеолит Енисея", и получите временные рамки.

А что, так трудно указать где Вы ее конкретно нашли? Или дать ссылку на публикацию именно той стоянки, к которой привязана находка? какое то жеманство

Как бы такого рода находки могут привлекать нежелательное внимание людей, которые могут это всё шустро разграбить. Так что наезды такого рода несколько неуместны. И какать действительно лучше в другом месте.

Подкину костей в костер обсуждения.

https://vk.com/wall-9029295_94610

ЦитироватьУченые выяснили, как неандертальцы и другие древние люди научились считать

Археологические находки предполагают, что люди создали числа десятки тысяч лет назад. Ученые сейчас изучают первые подробные гипотезы об этом изобретении и пытаются выяснить, как неандертальцы и другие древние люди научились считать.

Около 60 000 лет назад на территории современной западной Франции неандерталец взял кусок бедренной кости гиены и каменный инструмент и начал работать. Когда задача была завершена, на кости оказалось девять выемок, поразительно похожих и примерно параллельных, как будто они должны были что-то обозначать. Археолог Франческо д'Эррико, представляющий Университет Бордо, исследовал за свою карьеру множество различных резных артефактов древности и полагает, что обнаруженная в 1970 году недалеко от Ангулема кость гиены является не совсем обычной.

Кость, выявленная в области Les Pradelles, могла иметь функциональное предназначение. По словам специалиста, неандертальцы могли кодировать числовую информацию. В настоящее время происхождение чисел привлекает все больше внимания, так как исследователи самых разных областей рассматривают этот вопрос с разных точек зрения. Археологи ищут доказательства древних числовых обозначений, а биологов-эволюционистов интересует глубокое происхождение числовых слов. Эти исследования побудили ученых сформулировать некоторые из первых подробных гипотез доисторического развития систем исчисления.

Несмотря на то, что ученые когда-то предполагали, что люди являются единственным видом, обладающим чувством количества. Исследования, проводившиеся с середины двадцатого века, показали, что многие животные обладают этой способностью - рыбы, пчелы и новорожденные цыплята могут мгновенно распознавать количество до четырех - навык, известный как субитизация. Некоторые животные также способны к "различению большого количества": они могут оценить разницу между двумя большими количествами, если они являются достаточно различимыми. Существа с этим навыком могли бы отличить 10 предметов от 20 предметов.

Шестимесячные человеческие младенцы также демонстрируют аналогичное восприятие количества, даже до того, как они в значительной степени познакомились с человеческой культурой или языком. Нейробиолог из Тюбингенского университета (Германия) Андреас Нидер считает, что людям присуще врожденное понимание чисел. Эта "способность" могла возникнуть благодаря эволюционным процессам, включая естественный отбор.

Анализ Д'Эррико кости Les Pradelles может помочь в понимании того, как формировались самые ранние стадии систем счисления. Он изучил девять выемок под микроскопом и сказал, что их форма, глубина и другие детали настолько похожи, что все они могли быть сделаны с использованием одного и того же каменного инструмента, удерживаемого одинаково. Это говорит о том, что все было сделано одним человеком за один сеанс, продолжающийся, возможно, несколько минут или часов.

Такая кость - не единичная находка. В Южной Африке в Пограничной пещере археологи нашли фибулу павиана, возрастом около 42 000 лет, имеющую искусственные зазубрины. По мнению Д'Эррико, люди современного анатомического вида того времени могли применять кость с целью записи числовой информации. Он разработал сценарий, объясняющий, как системы счисления могли возникнуть в результате создания самих этих артефактов.

По его мнению, все началось случайно, поскольку первые гоминиды оставляли следы на костях, когда забивали туши животных. Позже гоминиды совершили когнитивный скачок, когда поняли, что могут намеренно маркировать кости для создания абстрактных рисунков, таких как те, что можно увидеть на раковине возрастом около 43000 лет, найденной в Триниле, Индонезия. В какой-то момент после этого произошел еще один скачок: отдельные знаки начали приобретать значение, причем некоторые из них, возможно, кодировали числовую информацию. Кость гиены Les Pradelles потенциально является самым ранним известным примером этого типа маркировки, говорит Д'Эррико.

Числа, возможно, приобрели свое значение в глубокой древности. Зубчатая кость павиана из Пограничной пещеры имеет гладкий износ, что указывает на то, что древние люди использовали ее на протяжении многих лет. "Это был явно важный предмет для человека, который его произвел", - говорит Д'Эррико.

Иначе обстоит дело с экземпляром Les Pradelles, у которого отсутствует эта гладкая поверхность. Если он записывает числовую информацию, это могло быть не так важно в тот момент. Д'Эррико и его коллеги провели бесчисленные часы, анализируя кость, но он говорит, что вполне возможно, что неандерталец, отколовший бедренную кость гиены около 60 тысяч лет назад, потратил очень мало времени на ее использование, прежде чем выбросить кость в сторону.
Источник: https://www.nature.com/articles/d41586-021-01429-6

Текст:Oane.ws. ЭЛИНА МАСЛОВА. https://oane.ws/2021/

(https://media.nature.com/lw800/magazine-assets/d41586-021-01429-6/d41586-021-01429-6_19199268.jpg)

Prehistoric accounting? Markings made on a hyena bone by a Neanderthal might have recorded numerical information.Credit: F. d'Errico

Во спасибо!
Надо же: неандертальцы и в этом первыми оказались (у них и самые древние известные захоронения/религия, самый древний фигуративый рисунок, самая древняя имплантация зуба, самая древняя мука, каша, самые древние верёвки...)!

  Пятнца, наверно, Вы имели в виду, что все кости, фото которых Вы выложили (а не только та, что в начале темы) имеют ту же датировку, что Вы выложили в начале темы?

Цитата: Alexeyy от июня 04, 2021, 15:18:08Пятнца, наверно, Вы имели в виду, что все кости, фото которых Вы выложили (а не только та, что в начале темы) имеют ту же датировку, что Вы выложили в начале темы?

Alexeyy, датировку точно определить проблематично, поскольку количество местонахождений палеолитических орудий в нашем регионе очень большое. Можно только примерно датировать находки по рядом находящимся и уже атрибутированным местам., консультаций с археологами и пр. Давать конкретную привязку не имеет смысла (это к Вашему вопросу о месте находки).  Информация, например, в 10 км от д.Гадюкино или в 20 км от заброшенного известкового карьера, - Вам точно ничего не даст.
Вот для сравнения: наши палеонтологи проанализировали несколько сотен костей ископаемых лошадей и РУМ определили возраст: от 24 до 58 тыс. лет.  То есть "плюс-минус лапоть".  Соответственно, только по 14C можно установить более-менее достоверный возраст конкретной кости. Вроде, в Новосибирске делают, но очень дорого...
По датировке др. костей не знаю, спрошу.

А Вы датировку кости со многими сериями насечек (что идёт в начале темы), наверно, со слов у кого-то просто узнали (кто имеет отношение к более подробной, соседней археологии)?
  Я то думал, что Вы основывались на каких-то публикациях по близлежащей (к находке) археологии, где и почерпнули эту датировку ...
  Из остальных костей регулярными (специально сделанными для счёта или чего-то такого ...), по-моему, может быть только кость «IMG_3825». Хотя, может, и ошибаюсь: фото двух других костей были общем планом без детализации и, может, просто не увидел того, что увидели Вы ...
По-моему, эти насечки делают археологическое место уникальным: обратил внимание на то, что они, зачастую, сочетаются с другими, "опережающими своё время" новаторствами.  Может быть, не случайно и микролитов там не мало оказалось на фото, которое Вы привели (они ведь массово распространятся лишь в мезолите-неолите). И находки предметов искусства могут быть весьма продвинутые (это - тоже один из сопутствующих элементов упомянутых необычно продвинутых популяций). По-моему, там бы стоило покапать ещё: может, ещё откроется что-то необычно яркое типа Костенковских стоянок (например, огромные жилища). и появится на карте ещё одна яркая, археологическая точка - археологическая достопримечательность.

Может обман зрения конечно или ракурс фото.
Однако вот это не получится ни каменным лезвием ,ни железным.
Первая (и другие криволинейные)-каким то остриём или иглой.
Вторая -в принципе можно получить качающимся движением (балерина).

Второй рисунок - это удар сбоку (справа) полукруглым кончиком каменного рубила.
А первое - может быть обманом зрения из-за вида не плоской кости сбоку (закругляющейся и, немного, идущей волной) и тоже из-за удара кончиком полукруглого рубила сбоку (справа). Правша работал. А из какой кости первый фрагмент?

Цитата: Alexeyy от июня 04, 2021, 19:08:03там бы стоило покапать ещё: может, ещё откроется что-то необычно яркое

Мы не копаем, только поверхностные сборы, когда на лодке плаваем и рыбку ловим ;) Попутно по берегу ходим...

Цитата: ключ от июня 05, 2021, 00:40:16вот это не получится ни каменным лезвием ,ни железным

На последнем фото, о котором Вы пишете, эти насечки сделаны именно каменным рубилом, причём, судя по виду, одним резким ударом. На моей кости, в отличие от этого, насечки прорезаны. Другая технологическая операция.

Цитата: Alexeyy от июня 04, 2021, 19:08:03и микролитов там не мало оказалось (они ведь массово распространятся лишь в мезолите-неолите)

Микролитов и в позднем палеолите было очень много, не редкие находки. Встречаются вместе и с "большенькими" камнями (фото). ;)

Эх, а что будет, если покапать, а не просто за рыбалкой! :)
Да, конечно: в верхнем палеолите микролитов тоже было не мало. Поэтому, не малое число микролитов я бы, само по себе, ещё не рассматривал как, наверняка, большую продвинутость популяции. Но всё же "вотчина" микролитов - это мезолит-неолит, когда сходят со "сцены" типичные верхнепалеолитические ножи.
  В верхнем палеолите использование микролитов шло волнами: в кризисные времена, когда шёл поиск новых форм (в прямом и переносном смысле), направленных на преодоление трудностей, микролиты использовались чаще. В эти же периоды происходит и расцвет искусства и всякого рода творчества/новаторств. В эту же "копилку" и насечки-заметки на кости.
  Как говорится в ссылке (Barras C. 2021), которую привёл Гилгамешь, этнографическое исследование языков 30-ти первобытных сообществ людей у которых имеются слова, обозначающие числа не более четырёх, показало, что они, часто, имеют и немного материальных ценностей (таких как оружие, инструменты или украшения) по сравнению с теми, кто имеет более богатый словесно-числовой арсенал.
  Что говорит о том, что потребность в счёте возникает как потребность учёта/счёта относительно большёго числа материальных объектов, используемых человеком. И, поэтому, появление свидетельств счёта (учёта) в качестве насечек на кости, косвенно, говорит об эволюционной продвинутости соответствующей популяции. А, вместе с тем, косвенно указывает и на развитие всякого рода новаторств (на зарождение принципиально нового). Не случайно, примерно, в то же время во Франции, что и рассматриваемая в упомянутой заметке находка неандертальских насечек на кости гиены, известно не мало каменные инструменты верхнепалеолитического уровня (а ведь это - время среднего палеолита).
  Так и с Вашей находкой и другой/другими выложенными выше костями: это, косвенный, признак относительно усложнённой технологической, а вместе с тем - и социальной, организации; особенно продвинутых по сравнению с большинством современников.

Barras C. 2021. How did Neanderthals and other ancient humans learn to count? Nature (News feature) 594, 22-25, 02 June, https://doi.org/10.1038/d41586-021-01429-6 .

Цитата: Пятница от июня 05, 2021, 07:41:40Микролитов и в позднем палеолите было очень много, не редкие находки. Встречаются вместе и с "большенькими" камнями (фото).

Во-во: это (гигантизм) - как раз один из типичных признаков, сопутствующий зарождению всяких новаторств (в данном случае - микролитов). Датировку этого булыгана, случайно, не знаете?  Примерно, наверно, та же, что и у кости с насечками или, наоборот, много моложе (ближе к концу верхнего палеолита) или много старше (ближе к началу верхнего палеолита)?
  Такого рода гигантизм - косвенный признак эпохи стагнации (параллельно, ещё локально, появляются и новаторства как ответ на кризис), когда система приходит в стазис (относительно медленные эволюционные изменения) и, поэтому, оказывается возможным найти место под Солнцкм "гигантам" (ведь когда система меняется относительно быстро не успеешь одно сделать, как приходится другое делать и, поэтому, трудоёмкий "крупняк" делать становится менее целесообразно; кстати, по аналогичной причине, в период стазиса, и динозавры достигли пика своих размеров).

Цитата: Alexeyy от июня 05, 2021, 04:23:05Второй рисунок - это удар сбоку (справа) полукруглым кончиком каменного рубила.

Удар полукруглой стамеской-соглашусь. Но не каменной.
Поскольку нет каменного лезвия такой формы. Да и кость-не тот материал,который рубит каменная кромка.
Такой след даёт заход фрезы. Движение его зуба моделирует качание лезвия вокруг оси (однозубая фреза и сейчас широко применяется)

Мы примитивно понимаем древние ремёсла.
Классическая картина -некто держит рукой (или ногой) камень и бьёт другим камнем.
Не верю.
Первая вещь в мастерской-не резец ,а тиски и пассатижи.
Зажимные приспособления были с самого начала ремесла.
Губки тисков все сплошь в подобных штрихах от инструмента.
Это не может быть губкой зажима или каким то упором ?

Цитата: ключ от июня 05, 2021, 10:35:40

Цитата: Alexeyy от июня 05, 2021, 04:23:05Второй рисунок - это удар сбоку (справа) полукруглым кончиком каменного рубила.

Удар полукруглой стамеской-соглашусь. Но не каменной.
Поскольку нет каменного лезвия такой формы.

Не обязательно боковая сторона, а может быть и остриё "сердца" (рубила – см. прикреплённый файл). Как раз такие и есть. А если поверхность боковой, режущей кромки - не ровная, то там тоже вполне могут быть подходящие выступы. Что, зачастую, и бывает (как в прикреплённом файле или в файле «003 (3)», который прицепил Пятница).

Цитата: ключ от июня 05, 2021, 10:35:40Да и кость-не тот материал, который рубит каменная кромка.

Да нет: ещё как рубит. Камень - прочнее железа. Кстати, одно время даже подумывали бритвенные лезвия (а это - калёное железо) заменить каменными, чтобы служили дольше.

 

Цитата: ключ от июня 05, 2021, 10:51:43Мы примитивно понимаем древние ремёсла. Классическая картина -некто держит рукой (или ногой) камень и бьёт другим камнем. Не верю.

Это не "примитивное" понимание, а этнографический и экспериментальный факт. Но тратить время и силы, чтобы разубеждать воинственно дилетантствующего скептика, который не имеет представления о реализации каменных технологий но уже, заведомо, «всё» считает заблуждением, у меня опускаются руки.

Цитата: Alexeyy от июня 05, 2021, 12:33:57Да нет: ещё как рубит.

Я с костью хоть и не много ,но работал.
Материал в обработке трудный.Но дело не в этом.
Кость режется касательным (стирающим) усилием.И очень сильно противостоит вдавливанию.
Вдавить в кость острую каменную кромку-не получится. Она просто отколется-и всё.

Не вдавить в кость, а отколоть кость. Иногда, так находят палеолитические, обработанные кости в технике обработки камня, обрабатываемого серией мелких сколов (ретушь).

Цитата: Alexeyy от июня 05, 2021, 18:42:39Не вдавить в кость, а отколоть кость.

Да кость так не колется. Можно получить отдельный скол ,но не серию.
Не знаю.
Я больше верю в вполне широкое использование приспособлений типа кондукторов ,упоров ,резцедержек (деревянные и не сохранились) ,чем во владение какими то суперловкими движениями и сверхчувством материала.
К тому же-скорее всего это делал не величайший мастер своей эпохи ,а рядовой человек. И какой то особо хороший инструмент если и был вообще-не факт что был у каждого.
Да и инструмент берегли. На не слишком нужное жалели-он ведь тоже довольно быстро портится.
.
И потом-важность изделия? Если оно не сильно необходимо-это или быстро ,или как то по другому.

Цитата: ключ от июня 06, 2021, 00:42:46Не знаю.

Тогда и не говороите.

Цитата: Alexeyy от июня 05, 2021, 18:42:39Не вдавить в кость, а отколоть кость. Иногда, так находят палеолитические, обработанные кости в технике обработки камня, обрабатываемого серией мелких сколов (ретушь).

Всякое, конечно, может быть. Но, че то я сомневаюсь. Раскалывание, ретушь, и тому подобное хороши для аморфного материала, идеально стекло. Без внутренней структуры. То, что имеет некую внутреннюю структуру, типа кристаллической, или подобной колоться будут по ней. Попробуйте сделать ретушь по дереву, не резкой, а именно сколами. Хрен получится, по волокном колонеться. Да и достаточно мягкий материал кость. Ее резать логичнее

Цитата: ключ от июня 05, 2021, 10:51:43Классическая картина -некто держит рукой (или ногой) камень и бьёт другим камнем.
Не верю

А верить надо!
https://yandex.ru/video/preview/?text=%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%B0%20%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%BD%D1%8F%20%D0%B2%20%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%20%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE&path=wizard&parent-reqid=1622989880867556-9912065603105822632-balancer-knoss-search-yp-sas-3-BAL-4103&wiz_type=vital&filmId=7971338370903025461

Цитата: Gundir от июня 06, 2021, 17:08:04

Цитата: Alexeyy от июня 05, 2021, 18:42:39Не вдавить в кость, а отколоть кость. Иногда, так находят палеолитические, обработанные кости в технике обработки камня, обрабатываемого серией мелких сколов (ретушь).

Всякое, конечно, может быть. Но, че то я сомневаюсь. Раскалывание, ретушь, и тому подобное хороши для аморфного материала, идеально стекло. Без внутренней структуры. То, что имеет некую внутреннюю структуру, типа кристаллической, или подобной колоться будут по ней. Попробуйте сделать ретушь по дереву, не резкой, а именно сколами. Хрен получится, по волокном колонеться. Да и достаточно мягкий материал кость. Ее резать логичнее

На этапе зарождения верхнепалеолитических технологий, когда с костью ещё особо не работали, некоторые пытались применить к ней знакомую технологию обработки камня. Это прочитал в какой-то научной статье, опубликованной в реферируемом журнале (где-то у меня на компе есть, но искать долго).
  Конечно, от ретуши камня - большое отличие: в случае с костью - скорее, всковыривание было. Т.к., как Вы верно заметили; кость - это материал - вязкий. И, поэтому, такая технология распространения - не получила.
  Речь шла о том, что, этот археологический факт говорит о том, что, подковырнуть чёрточку на кости (как на одной из кости, выше выложенной Пятницей) таким методом - вполне доступно.

Цитата: Пятница от июня 05, 2021, 07:41:40
Микролитов и в позднем палеолите было очень много, не редкие находки. Встречаются вместе и с "большенькими" камнями (фото). ;)

Не могу налюбоваться на этот камень! :) Подсчитал - 30 см. вышло!
Кажись, это вообще где-то около уровня палеолитического рекорда в размере инструмента (встречал лишь на несколько сантиметров более крупные)!
  Например, рисунок в прицепе: пещера Вондерверк (ЮАР), ~1,3 млн. л. назад из  (Beaumont P. B., Bednarik R. G. 2013).
  Навёл некую статистику по находкам такого крупняка (спасибо Андрэ Натальеру, который дал очень много материала) и вышло, что он имеет больше тенденцию встречаться (на условную душу населения, которую рассчитывал по встречаемости костров - тоже спасибо Андрэ Натальеру за статистику по ним) в кризисные/стагнирующие времена.
  Т.е. как раз в те временна, когда начинают появляться всякие необычные (для своего времени) новаторства. Куда отношу так же кости с насечками-счётами/учётами, которые были выложены здесь.
  Но в верхнем палеолите мне что-то не очень попадались такие гигантские каменные инструменты. И с большим интересом жду, если, вдруг Пятнице удастся узнать датировку и этой {"003 (3)"} глыбины.
  Если бы у этой глыбы датировка оказалась, примерно, такой, как и у кости с насечками в начале этой темы, то это означало бы ещё один аргумент в пользу того, что если в том районе покапать, то можно найти что-то и гораздо более интересное.

Beaumont P. B., Bednarik R. G. 2013. Tracing the emergence of palaeoart in sub-Saharan Africa. Rock Art Research 30 (1): 33-54, https://www.researchgate.net/publication/280622802_Tracing_the_emergence_of_paleoart_in_sub-Saharan_Africa .

Цитата: Alexeyy от июня 07, 2021, 10:28:46вдруг Пятнице удастся узнать датировку и этой {"003 (3)"} глыбины.

Рубеж каргинского-сартанского времени, 24-22 тыс. лет.
На последнем фото , скорее всего, не орудие, а нуклеус.  Вот как этот:

Да, действительно: это же больше на нуклеус похоже ... жаль ... а с противоположной стороны отколов нет или тоже?
Но для нуклеуса – это же, вроде, тоже – громадина? Да же?
Но, в любом случае, когда система в стазисе (кризисе) – повышается выживаемость всякого крупняка. Т.к. возня с ним понижает оперативность ситуативной реакции, а когда система – в стазисе, то (утрирую) в оперативности реакции просто нет необходимости.
И тогда, в любом случае, это всё равно коррелирует с находкой кости с насечками (приведённой в начале темы): диапазон времени – схож.
Это было время, когда в разных эпицентрах развития мира, примерно, параллельно и относительно независимо развивался гигантизм разных сортов. Так именно, примерно, тогда в Костенках (Костёнки 4, Костёнки 11) и Мальте (Сибирь) появляются гигантские жилища (до десятков метров). А в мадлене (во Франции) появляется обилие макролитов, которые неподъёмны, с точки зрения практического использования, одной рукой и вес которых может быть более 4 кг. Макролиты известны в верхнем слое стоянки Костёнки 1 возрастом ок. 24 тыс. л. назад.
А про Енисей – что-то не слышал, чтобы там, примерно, в то же время, чтобы был аналогичный центр. Думаю, его ещё просто не открыли, быть может, не считая самого Енисея... :)

Думаю, не будете возражать, если фотку этого нуклеуса (и кости с насечками в начале темы) забабахаю в одну свою работу? Только вот не знаю как там сказать (хотя бы примерно) где найдено: Енисей - большой.

Цитата: Alexeyy от июня 07, 2021, 18:25:51в любом случае, когда система в стазисе (кризисе) – повышается выживаемость всякого крупняка.

Жаль, что мамонты про это не знали и, вот чудаки, вымерли в период оледенения... ;)

Потепления хотели сказать?
Ожидал это возражение. Это - уже острая фаза кризиса (когда, как раз, быстрые изменения идут и когда не выдерживает, в первую очередь, крупняк: мельчает, вымирает).

Ну, у Вас крупняк то выживает, то вымирает... Не доказуемо, так можно всё, что угодно, объяснить. ;)
Вот Вам ещё подумать, раз загадки любите, по назначению и использованию этого артефакта из тех же мест. ;)

Ещё

Цитата: Пятница от июня 08, 2021, 17:22:12Ну, у Вас крупняк то выживает, то вымирает... Не доказуемо

Такова жизнь: сначала (на начальных этапах кризиса) выживает, потом (в острую фазу) - вымирает.
  Да нет, доказуемо: есть соответствующая статистика, которую проанализировал для разных эпох, за огромные промежутки времени.

Цитата: Пятница от июня 04, 2021, 18:07:40По датировке др. костей не знаю, спрошу.

Не привелось спросить?

По поводу новой кости мне приходит в голову, что это – элемент какого-то устройство: уж больно сложна структура. Думаю, вряд ли полировали с торца специально т.к. для красоты – это маловероятно в те времена, а чтобы уменьшить трение (за счёт полировки) – это, мне что-то кажется, что уж совсем сложное, не по палеолитическим временам, должно быть устройство (т.е. для палеолитического время это тогда была бы уж больно тонкая физика).
  Тогда напрашивается единственный вариант: полировка получилась в процессе работы.
  Какие-то простейшие устройства для ловли животных так вряд ли наполировали бы. А ведь интенсивность полировки должна быть сопоставима с интенсивность полировки при работе лощила. Это наводит меня на мысль, что с устройством постоянно работали, совершая какие-то периодические движения. Но это – явно что-то гораздо более сложное, чем лощило.
   Мне ничего больше в голову не приходит кроме того, что это был какой-то элемент устройства, связанный с изготовлением тканей/верёвок. Может, какой-то примитивный ткацкий станок.
  Что вполне правдоподобно: на верхнепалеолитических статуэтках, имеются явные изображения текстиля (Soffer O. et al. 2000). Там рассказывается, что в Моравии ткачество было обнаружено по отпечаткам на глине. Вот промтовский перевод фрагмента из этой статьи: «Продолжающееся совместное исследование с чешскими учеными на Gravettian материальных запасах от таких участков(сайтов) как Veston-лед Doln? я и III и Павлов I в Моравии (РИС. 1) документировал существование очень разнообразных и сложных(искушенных) текстильных технологий, которые включали производство такелажа и сетей, плетение корзин, и вьющегося переплетения и переплетения ткацкого станка ткани (Adovasio, Soffer, и KLIҐMA1996; Adovasio, Hyland, и Soffer 1997; Adovasio и другие. 1999, n.d.; Soffer и другие. 1998). Свидетельство(очевидность) для этих скоропортящихся материальных запасов прибывает от 36 текстильных впечатлений, найденных на маленьких фрагментах запущенной и незапущенной глины, возвращенной(восстановленной) от Doln?ґ Ve?stonice я (Adovasio. n..), 1 от Dolnґ Vestonice II (Adovasio, Hyland, и Soffer 1997), и 42 от Павлова I (Adovasio и другие. 1999).»
  Датировка соответствующих обсуждаемых там археологических участков павловской культуры – это 31,3―26,1 тыс. л. до н.э. (после, примерной, калибровки программой calib704)

В сделанную расщелину вставлялось что-то ещё и, мне кажется, как-то получалась более сложная, 3-х - мерная конструкция. С помощью верёвок, может, клея (в расщелине не видно его следов?).
  Мне не пришло ничего более правдоподобного, что отполированное место – это основание ножки, которая стояла на камне. От чего и отполировалась. Оно и логично: иначе бы из расщелины то, что в ней сидело имело бы тенденцию выпасть при постоянных, долгих вибрациях.
  А выше – какая-то конструкция: если изучить как устроены примитивнейшие ткацкие станки- может станет понятно что это за её элемент был.
  По идее, это должен быть какой-то один из основных, силовых элементов конструкции, а остальное менее нагруженное, может, из дерева сделали.


Soffer O., Adovasio J. M., Hyland D. C. 2000. The "Venus" Figurines. Current Anthropology.  http://www.unl.edu/rhames/courses/current/venus1.pdf .

Кстати, ткацкий станок в то время – это тоже из разряда опережающих своё время редких  явлений. Что хорошо гармонирует с находками костей с засечками-счётом, как тоже новаторства «опережающего своё время».
  А весьма эквидистантные засечки на кости, может, например, были как-то важны при изготовлении ткацкого станка.
  Могу предположить, что там, локально, сформировалась очень продвинутая популяция (типа Костенков), которая, по уровню развития технологий, была околонеолитической типа дальневосточного неолита без производящего хозяйства (неолита на рыбной ловле).
По идее, там должны быть крупные поселения в которых должно быть ещё много что интересного.

Хотелось бы Гильгамеша услышать - это естественная форма рога или доработанная человеком?

Цитата: Alexeyy от июня 08, 2021, 18:40:50что это был какой-то элемент устройства, связанный с изготовлением тканей/верёвок.

То же как то такая мысль была.

не понятна ценность / трудоёмкость предмета.
Она могла делаться старательно и продумано. а могла-нацарапал и бросил.
Отсюда и делал ли старательно мастер или кто попало абы как. Загадки -во втором случае.

Чтобы такую щель выковырять в кости камнем - нужно постараться: трудоёмко. Что означает приличную ценность.

Если в этой щели был клей, то, наверняка, это была смола с охрой (охра улучшает прочность). Если органика этого клея, за длительное время, и пропала, то у охры остаться шансов - много больше. Если посмотреть содержимое щели под микроскопом, то, по идее, есть ли там охра или нет - можно увидеть.
  А там - точно полировка на торце, а не естественное место отсоединения сбрасываемых оленем рогов?

Цитата: Alexeyy от июня 09, 2021, 04:24:55Если в этой щели был клей, то, наверняка, это была смола с охрой (охра улучшает прочность). Если органика этого клея, за длительное время, и пропала, то у охры остаться шансов - много больше.

Что можно фиксировать? Они не делали ничего такого ,о чем мы не догадываемся ?
Мы какие то листочки для гербария засушиваем ,птичек из шишек и пёрышек мастерим.
Может и они какие нибудь травинки сплетённые засушивали ,а на Новый год ими шашлык из хобота мамонта украшали?
Или лапки скаковых тараканов перед забегом массировали?
Иле ресницы накладные делали ?
Какие то абсолютно эфемерные задачи ?

Цитата: Пятница от июня 04, 2021, 18:07:40Давать конкретную привязку не имеет смысла (это к Вашему вопросу о месте находки).  Информация, например, в 10 км от д.Гадюкино или в 20 км от заброшенного известкового карьера, - Вам точно ничего не даст.

А очень грубо не могли бы сказать типа тысяча или 500 км. от такого-то города/посёлка?

Цитата: Пятница от июня 04, 2021, 18:07:40По датировке др. костей не знаю, спрошу.

Мне ждать/напоминатся или Вы забросили этот вопрос?

Как определено, что рог с торца - именно отполирован, а не просто гладкое место сброса рогов (косули?)?

Цитата: Alexeyy от июня 10, 2021, 04:25:38Как определено, что рог с торца - именно отполирован, а не просто гладкое место сброса рогов (косули?)?

См. фото подобных рогов...

А выше фото рога, с предполагаемой полировкой, с торца - не приведено, чтобы можно было сравнить с последней серией фото.

Что на счёт датировки второй серии костей с насечками?

Цитата: Пятница от июня 08, 2021, 19:52:53
Хотелось бы Гильгамеша услышать - это естественная форма рога или доработанная человеком?

На естественную не похоже. Т.е. не прижизненное точно, но мог ли он так разрушиться после отделения от прочего оленя? Мне это похоже на какой-то преднамеренно сделанный паз, но нужно чтобы археологи посмотрели на предмет трасс.

Цитата: Пятница от июня 04, 2021, 18:07:40

Цитата: Alexeyy от июня 04, 2021, 15:18:08Пятнца, наверно, Вы имели в виду, что все кости, фото которых Вы выложили (а не только та, что в начале темы) имеют ту же датировку, что Вы выложили в начале темы?

Alexeyy, датировку точно определить проблематично, поскольку количество местонахождений палеолитических орудий в нашем регионе очень большое. Можно только примерно датировать находки по рядом находящимся и уже атрибутированным местам., консультаций с археологами и пр. Давать конкретную привязку не имеет смысла (это к Вашему вопросу о месте находки).  Информация, например, в 10 км от д.Гадюкино или в 20 км от заброшенного известкового карьера, - Вам точно ничего не даст.
Вот для сравнения: наши палеонтологи проанализировали несколько сотен костей ископаемых лошадей и РУМ определили возраст: от 24 до 58 тыс. лет.  То есть "плюс-минус лапоть".  Соответственно, только по 14C можно установить более-менее достоверный возраст конкретной кости. Вроде, в Новосибирске делают, но очень дорого...
По датировке др. костей не знаю, спрошу.

Ну так что? С нетерпением жду.

Цитата: Alexeyy от июля 04, 2021, 04:43:23Ну так что? С нетерпением жду.

Alexeyy, я выше уже писал: рубеж каргинского-сартанского времени, 24-22 тыс. лет. А вообще, непонятно, зачем Вам вообще такая информация? Вы автор? У Вас есть научные работы? Судя по Вашим пространным сообщениям, Вы не историк, поскольку у Вас всё в одной куче, притянуто за уши. Обсуждаем кость верхнего палеолита, в Сибири до 40 тыс. лет. Чего искать аналоги в Африке и писать про изоляцию тасманийских аборигенов от австралийцев? При чём здесь изготовление смолы из берёзового сока неандертальцами? Какая связь между ними? Неандертальцы населяли Европу и Азию, при чём здесь Сибирь позднего палеолита? Какая связь с пещерой Вондерверк (ЮАР) и возрастом, как Вы пишете, 1,3 млн. лет с возрастом сибирских находок (до 40 тыс. лет)?! Какое отношение текстильные технологии Моравии и ткацкие станки имеют к насечкам на кости? Это всё из области фантазий. Так можно сидеть и придумывать, придумывать... Брать за основу аналоги различных культуры, отличающихся не только территориальными, но и временными рамками антинаучно. Африка - это одно, Сибирь другое. Палеоантропы и люди верхнего палеолита - две большие разницы. Привязка должна быть к конкретной общности людей, проживающих на конкретной территории в конкретный временной период. И проводить параллели между Африкой и Сибирью, с разницей в сотни тысяч лет бесперспективно. Даже сопоставлять культуры одного периода развития и искать аналоги не имеет смысла.
В качестве примера. В античности работали скульпторы, живописцы, творил Пифагор и Аристотель, в Др. Риме прокладывали виадуки, строили виллы с подогреваемыми полами... А в это же  время (!) в тагарской культуре Сибири (VIII—III века до н. э.) люди не знали письменности, жили убого в полуземлянках, использовали каменные орудия и пр. Находить аналоги тагарского каменного песта с палеолитическим отбойником?! Это как?
Alexeyy, без обид, но вся эта каша взята из Ваших сообщений...  Не вижу смысла что-то здесь больше обсуждать...

Цитата: Пятница от июля 06, 2021, 15:41:31Alexeyy, я выше уже писал: рубеж каргинского-сартанского времени, 24-22 тыс. лет.

Вы лукавите: Вы это писали про кость в самом начале темы, а про другие - не сказали, что имеют такую же датировку, но при этом зачем-то сказали, что про датировку других спросите у археологов. Это - Ваши слова: никто Вас за язык не тянул. Передумали - так и скажите: никто Вас не заставляет.
Прочитал не один десяток статей по палеоискусству и следам символьного мышления в палеолите. И там описывают всякие мало-мальские насечки на костях, которые сделаны осознанно (о костяных инструментах не идёт речи: на них, конечно, насечек много). И таких описаний я встретил отнюдь не много.  Вот, например, целую статью про всего лишь одну такую маленькую косточку, недавно, написали (найденную у неандертальцев ок. 55 тыс. л.н.): целое событие!
  Поэтому, я и очень заинтересовался сразу несколькими находками таких костей верхнего палеолита, да ещё, примерно, из одного и того же места и, как понимаю, одной и той же культуры и близких датировок! Поэтому, у меня складывается впечатление, что эти находки – уникальны. Хотя, может, я что-то не знаю ... может, в верхнем палеолите такие находки особо не описывают потому, что они там более распространены...

  По поводу "какая связь" - я уже, на сколько мог, подробно описал (вообще говоря, связь вероятностная). Да, ... и я всех под "одну гребёнку не стригу": если есть продвинутая популяция, то это не значит, что где-то рядом нет отсталой.

Цитата: Пятница от июля 06, 2021, 15:41:31А вообще, непонятно, зачем Вам вообще такая информация?

Если взять такого рода находки верхнего палеолита, то можно обнаружить некоторую корреляцию. Верхний палеолит подразделяется на три фазы: ранний, средний и поздний. И если присмотреться, то можно обратить внимания, что такого рода находки имеют тенденцию приходиться на вторые половины этих фаз верхнего палеолита. В этом есть своя статистически-причинная связь. Сейчас вдаваться не буду. Скажу лишь, что датировка костей мне нужна была для того, чтобы пополнить некую статистику (редко встречаю информацию про такие косточки и, поэтому, заинтересовался).

Если не верите про важность подобных находок с насечками для археологии (для понимания эволюции когнитивных способностей людей) мне, то можете спросить у автора статьи (De Errico F. et al. 2018) со скрупулёзным описанием одной из таких находок (его почта приводится в этой статье:  francesco.derrico@u-bordeaux.fr). Думаю, он заинтересуется. Особенно если пришлёте фото.
  Или можете спросить у большего специалиста по всяким таким штукам, касательно когнитивных способностей людей палеолита Р. Г. Беднарика. Например, ссылку на одну из его обзорных статей по палеоискусству Европы (Bednarik R. G. 2014) привожу ниже (там приводится его почта: robertbednarik@hotmail.com).


De Errico F., Doyon L., Colagé I., Queffelec A., Le Vraux E., Giacobini G., Vandermeersch B., Maureille B. 2018. From number sense to number symbols. An archaeological perspective. Philosophical Transactions of the Royal Society B: Biological Sciences, 373(1740),  https://royalsocietypublishing.org/doi/abs/10.1098/rstb.2016.0518 .

Bednarik R. G. 2014. Pleistocene Paleoart of Europe. Arts 2014, 3, 245-278, http://www.mdpi.com/2076-0752/3/2/245/pdf , http://www.mdpi.com/2076-0752/3/2/245/htm .

Найдите это издание, там есть находки и из нашего региона.

И на том спасибо. Правда, книгу не нашёл: она выложена в свободном доступе в https://lib.kunstkamera.ru/rubrikator/06/978-5-88431-302-6 , но там - какой-то глюк и файл не скачивается (а в других местах в сети книги, вроде, нет).

Скиньте почту в личку, вышлю в эл. виде её и др., если интересно ;)

Вот спасибо. Выслал.

Поскольку, в данной теме активизировались знатоки и любители археологии, позвольте подкинуть масла в огонь, так как сам я в этой области, пока, больших продвижений не имею. Был найден артифакт, который затрудняемся определить. Находка пляжная, на реке Чумыш, материал - камень (не кость точно, какой минерал не скажу, к геологии не имею отношения), вряд ли палеолит или неолит, скорее бронза. Есть предположение, что это челнок, но в отчетах Новосибирского археологического института я таких не видел.
Может кому-то что-то подобное попадалось, или есть предположения для чего это было сделано?

Пытался связаться с сотрудниками Новосибирского археологического института, но они ни чего не ответили.

На камень вообще не похоже, скорее, минерализованная кость. Палеолит или нет - надо фото со всех сторон. Ну, и пройтись по интернету и узнать, были ли вблизи какие-либо археологические культуры?

Веретено. Шутка. Почти (шутка). В той книге, которую Вы как-то прислали - есть похожая по форме кость ("дынька"), но она - гораздо "упитаннее".

ЦитироватьНа камень вообще не похоже, скорее, минерализованная кость.

Это точно не кость, этот предмет и Гильгамеш в руках держал. Предмет не плоский он круглый в сечении.

ЦитироватьНу, и пройтись по интернету и узнать, были ли вблизи какие-либо археологические культуры?

Судя по многочисленным находкам фрагментов керамики (опять же пляжным, поэтому нет возможности проводить корреляцию), можно сказать, что на одних есть сходство стиля нанесения арнамента со стилем характерным для Одинцовской и Кротовской культур, на других с Андроновской (Федоровской), на третьих Окуневской, на других с Ботайско-Терсекским типом,также есть керамика и из раннего железа Саргатской культуры и Одиновские расчесы, но какой из этих культур мог принадлежать данный артифакт не понятно.

ЦитироватьВеретено. Шутка.

Три каменных пряслица от веретен разного калибра мы тоже находили, но у них сердцевина то была деревянная (потому не сохраняется).

Подозреваю, что веретено может быть и чисто костяным. Например, подозреваю, что вот это - веретено: Веретено.PNG
  Бивень мамонта, 13х5,2 см., Слой I, Костёнки 1 {Хлопачов Г. А. (ред.) 2016: стр. 282, 283}.
  В этой книге не сказано, что это веретено. Сказано, что не понятно что такое. Основной контраргумент - выпуклость. Однако, с такой выпуклости легче снимать верёвку. Сразу весь моток в виде рулона снять можно. Для нитки такого - может, и не надо. А если она - толстая (верёвка), то, может, имеет смысл веретено делать таким выпуклым: моток снял и сразу его целиком взял и пошёл куда надо с ним (чтоб не тащить болванку).

Хлопачов Г. А. (ред.) 2016. Верхний палеолит: Образы, символы, знаки. СПб.: Экстрапринт, 384 с.

Цитата: ЛюбительНск от мая 12, 2023, 16:02:01Три каменных пряслица от веретен разного калибра мы тоже находили, но у них сердцевина то была деревянная (потому не сохраняется).

А с какой датировкой Вы находили? Неолит, наверно?

Может и веретено, но не понятно как им пользовались. Артифакт из бивня мамонта вроде бы симметричный, а этот нет, его размер ~ 190мм / 32мм, вид сбоку:
Три пряслица такие:
Как я уже говорил мы ничего не копаем, находки все пляжные, поэтому датировок нет.

поэтому, может неолит (хотя, сомнительно, что такие технологии были уже доступны), скорее бронза или раннее железо.

Да то, что не очень симметрично, для веретена - не большая проблема. А мне кажется, что в неолите такое уже запросто должно было быть. Ещё в верхнем палеолите, на Венерах, известна одежда из пряжи. О, да вот же подобными веретёнами (с утолщение в центре) пользовались: https://www.youtube.com/watch?v=SZpPnX2bu8I . А если радиус веретена - приличный, то пряслица -  и не нужна. Особенно, если оно - из кости (тяжелее дерева).

Если рукотворный артефакт, да и из камня, то должны быть следы обработки для придания такой ладьевидной формы: микросколы, зашлифованность, заполированность. Если ничего этого нет, а я на фото ничего подобного и не вижу, то это просто игра природы.
 Для костяного предмета такая поверхность может образоваться вследствие выщелачивания, эрозии и пр. дефектов, нехарактерных для камня. Вот поэтому мне по структуре поверхности и видится кость, возможно, окаменевшая.
Как пример, костяные проколка и наконечник копья (палеолит). ;)

Цитата: Пятница от мая 12, 2023, 21:44:30Если рукотворный артефакт, да и из камня, то должны быть следы обработки для придания такой ладьевидной формы: микросколы, зашлифованность, заполированность. Если ничего этого нет, а я на фото ничего подобного и не вижу, то это просто игра природы.
 Для костяного предмета такая поверхность может образоваться вследствие выщелачивания, эрозии и пр. дефектов, нехарактерных для камня. Вот поэтому мне по структуре поверхности и видится кость, возможно, окаменевшая.

Мне тоже так кажется.

Цитата: Пятница от мая 12, 2023, 21:44:30Как пример, костяные проколка и наконечник копья (палеолит). ;)

А тут, не соображу: почему наконечник копья? Заострение - с двух сторон идёт. Для наконечника - зачем? По-моему, это очень похоже на веретено. Например, очень похоже на таковое из видео, которое привёл выше и кадр которого прицепляю: Истричская реконструкция средневекового веретена.png

Цитата: Alexeyy от мая 12, 2023, 17:01:25

Цитата: Alexeyy от мая 12, 2023, 17:01:25Подозреваю, что веретено может быть и чисто костяным. Например, подозреваю, что вот это - веретено: Основной контраргумент - выпуклость. Однако, с такой выпуклости легче снимать верёвку. Сразу весь моток в виде рулона снять можно. Для нитки такого - может, и не надо. А если она - толстая (верёвка), то, может, имеет смысл веретено делать таким выпуклым: моток снял и сразу его целиком взял и пошёл куда надо с ним (чтоб не тащить болванку).

------
Вы бы прежде, чем что-то утверждать, не ленились бы элементарные сведения получать по обсуждаемым предметам... Это "открытие" в археологии! Прядение появилось только в конце неолита, и то на Ближнем Востоке. А приведённый в книге предмет из Костенков, который Вы "подозреваете веретеном", на 25-30 тыс. лет старше.  >:(
Кроме того, (логически!) как Вы себе представляете крутить руками выпуклое веретено, на который наматывается "рулон верёвки"?! Удобно? Что-то никто не додумался за тысячи лет до веретена такой формы. Кстати, верёвки пряли не из шерсти, а изготавливали из растительных волокон. ;)

Цитата: Пятница от мая 13, 2023, 05:34:12Вы бы прежде, чем что-то утверждать, не ленились бы элементарные сведения получать по обсуждаемым предметам... Это "открытие" в археологии! Прядение появилось только в конце неолита, и то на Ближнем Востоке.

Что Вы имеете в виду под прядением? Веретено?
  Вы не в курсе про находки текстиля в верхнем палеолите?

Цитата: Пятница от мая 13, 2023, 05:34:12А приведённый в книге предмет из Костенков, который Вы "подозреваете веретеном", на 25-30 тыс. лет старше.

Да: старше. Я - в курсе датировки.

Цитата: Пятница от мая 13, 2023, 05:34:12Кроме того, (логически!) как Вы себе представляете крутить руками выпуклое веретено, на который наматывается "рулон верёвки"?! Удобно? Что-то никто не додумался за тысячи лет до веретена такой формы.

Вообще-то именно такая выпуклая форма - на видео, которое привёл. И там утверждается, что такая форма использовалась ещё в средневековье. А как крутить – на этом видео – показано.

Алексей, дабы не быть голословным, ответьте на след. вопросы:
1. Говоря про прядение, я имею ввиду именно использование веретена. Вас это чем удивляет?
2. Про текстиль в палеолите - дайте ссылку.
3. Раз в курсе датировки арх. памятника Костенки, то объясните, каким образом там могло оказаться веретено (по Вашим словам!) на десятки тысяч лет раньше его изобретения?
4. Покажите, на какой минуте приведённого видео показано веретено такой же бочкообразной формы в отличие от стандартных изделий с небольшим утолщением в середине?
5. Если такая форма веретена использовалась в средневековье, то какое отношение это имеет к палеолиту?
----------------------------------
Заранее спасибо. :)

Следы обработки видны, материал был достаточно поддатливый (может песчаник) не кремний, поэтому ретуш очень мелкая, скорее скаблили.

Цитата: Пятница от мая 13, 2023, 06:46:58Говоря про прядение, я имею ввиду именно использование веретена. Вас это чем удивляет?

Например, тем, что под прядением в Википедии имеетя в виду не только веретено (прялка):
 "Пряде́ние — процесс продольного складывания и спирального скручивания отдельных волокон сравнительно небольшой длины для получения непрерывной нити (пряжи)[1][2].

Способы прядения[3]:

Сучение волокон между ладонями
Сучение волокон о поверхность
С использованием веретена
С использованием прялки
С использованием прядильных машин" (https://ru.wikipedia.org/wiki/Прядение)

Цитата: Пятница от мая 13, 2023, 06:46:58Про текстиль в палеолите - дайте ссылку.

Отпечатки текстиля были обнаружены на красной глине в граветтских участках в Моравии (Чехия) с датировкой 23,5±2,5 тыс. л. до н.э. (Soffer O., Adovasio J. M. 2010).
   Ещё ранее про текстиль в граветте и солютре говорилось в (Soffer O. et al. 2000). Кажется, по фигурками Венер. Как отмечается в (Soffer O., Adovasio J. M. 2010), исследование женских статуэток – Винер по всей Европе периода 26-19 тыс. л. до н.э. показало, что многие из них изображены в тканой одежде из растений.
  Так у Виллендорфской Венеры (Австрия) на голове отчётливо виден какой-то головной убор из ткани (подробнее: Soffer O. et al. 2000). На голове Брассемпуйской Венеры (Франция) виден сетчатый головной убор. То же самое относится и к костенковской Венеры из Костёнки 1 (подробнее: Soffer O. et al. 2000). Из слоя I Костёнки 1 также известна голова Винеры тоже с головным убором {Хлопачов Г. А. (ред.) 2016: стр. 133}
   (Ок. 30-33 т.л.н.) в Чехии «задокументировано существование очень разнообразных и сложных текстильных технологий, которые включали производство такелажа и сетей, плетение корзин, вьющегося переплетения, плетения ткани ткацким станком» (Soffer O. et al. 2000).
  «... плетение, скручивание, сети, верёвки и т.п., много типов тканей, сделаны вручную и на ткацких рамах ... . В Дольни Вестонице I: 11 отпечатков верёвок, 14 отпечатков плетёных изделий, 9 отпечатков тканого полотна: фрагменты, корзин, циновок, мешков, одежды, в том числе очень тонкие ткани, узелковые сети» (Дробышевский С. В. 2015а со ссылкой на Адовазио Дж. М. и др. 2001).
  В Дольни-Вестонице для изготовления волокон, вероятно, использовалась крапива и что было датировано ок. 28,5±1,5 тыс. л. до н.э. (Kvavadze E. et al. 2009 со ссылкой на Adovasio J. M. et al. 1996).
  В грузинской пещере Дзудзуана были открыты окрашенные льняные волокна (Kvavadze E. et al. 2009). Прямой датировки волокон в этой статье не приводится, но отмечается, что люди заселяли пещеру 34-28,4 тыс. л. до н.э., а название статьи звучит как «30 000 лет диких льняных волокон – указание на изготовление доисторического белья».


Soffer O., Adovasio J. M., Hyland D. C. 2000. The «Venus» Figurines. Current Anthro-pology. http://www.unl.edu/rhames/courses/current/venus1.pdf .

Soffer O., Adovasio J. M. 2010. Chapter sixteen. The Roles of Perishable Technologies in Upper Paleolithic Lives. pp. 235–244 In The Magdalenian Household: Unraveling Domesticity (eds. Zubrow E., Audouze F., Elnoe J.), SUNY Press, Albany,  https://www.academia.edu/download/51572954/2010_Zubrow_Unraveling_combined_final.pdf#page=245 .

Soffer O., Adovasio J. M. 2010. Chapter sixteen. The Roles of Perishable Technologies in Upper Paleolithic Lives. pp. 235–244 In The Magdalenian Household: Unraveling Domesticity (eds. Zubrow E., Audouze F., Elnoe J.), SUNY Press, Albany,  https://www.academia.edu/download/51572954/2010_Zubrow_Unraveling_combined_final.pdf#page=245 .

Хлопачов Г. А. (ред.) 2016. Верхний палеолит: Образы, символы, знаки. СПб.: Экстрапринт, 384 с.

Дробышевский С. В. 2015. Ответы на вопросы читателей. Антропогенез. http://antropogenez.ru/interview/365 .

Адовазио Дж. М., Соффер О., Хиланд Д. С., Иллингворт Дж. С., Клима Б., Свобода И. 2001. Производство изделий из недолговечных материалов в Долни Вестонице I: новый взгляд на природу и происхождение граветта. Археология, этнография и антропология Евразии, 2(6), сc.48-65 .

Kvavadze E., Bar-Yosef O., Belfer-Cohen A., Boaretto. E., Jakeli N., Matskevich Z., Meshveliani T. 2009. 30,000-Year-Old Wild Flax Fibers. Science. 325 (5946): 1359, http://nrs.harvard.edu/urn-3:HUL.InstRepos:4270521 , http://nrs.harvard.edu/urn-3:HUL.InstRepos:4270521 .

Adovasio J. M., Soffer O., Klíma B. 1996. Upper Palaeolithic fibre technology: interlaced woven finds from Pavlov I, Czech Republic, c. 26,000 years ago Antiquity 70, 526, https://www.cambridge.org/core/journals/antiquity/article/abs/upper-palaeolithic-fibre-technology-interlaced-woven-finds-from-pavlov-i-czech-republic-c-26000-years-ago/CD78BC4A39E2DD6958ACA29BA1BA30DA .

Вот ещё к сказанному (говорящему о наличии плетения в верхнем палеолите):
     Отпечаток плетёной ткани известен на черепе из Сходни (Дробышевский С. В. 2015а со ссылкой на Адовазио Дж. М. и др. 2001). Датировка последнего оценивается в пределах 14-8 тыс. л. до н.э.  (Боровец И. 2015).
     В Германии был обнаружен (Рис. 1170) инструмент предназначенный для плетения верёвок, возраст которого оценивается в  40 тыс. л. (University of Tubingen 2016, Conard N. J., Malina M. 2016). Фото инструмента: (Phys.org 2016, Conard N. J., Malina M. 2016)
     В пещере Гоф в Великобритании было обнаружено несколько аналогичных инструментов для плетения верёвок с датировкой ок. 13 тыс. л. до н.э. (Передельский Д. 2020, Mc Kie R. 2020).
    Фрагменты трёх скрученных волокон, интерпретируемых как часть шнура, были найдены на стоянке Охало II (Израиль) (Nadel D. et al. 1994). Датировка ок 20-26 т.л.н. Судя по найденному там же большому количеству костей мелкой рыбы – её ловили с помощью сетей (там же).
    В знаменитой, французской пещере Ласко (где было найдено множество реалистических картин) была также найдена (текстильная) верёвка длинной около 30 см. (Leroi-Gourhan A. 1982). Эти картины были написаны всего лишь в течение нескольких сотен лет, а верёвка, похоже, использовалась для более удобного проникновения в пещеру и рисунки имеют, ориентировочную, датировку 18,5 тыс. л. до н.э. (там же). Там же были найдены и отпечатки верёвки на глине и 5 фрагментов обугленных шнуров, сплетённых из растений (Nadel D. et al. 1994 со ссылкой на Leroi-Gourhan A., Allain J. 1979, Leroi-Gourhan A. 1982).
    Отпечатки текстиля были обнаружены на красной глине в граветтских участках в Моравии (Чехия) с датировкой 23,5±2,5 тыс. л. до н.э. (Soffer O., Adovasio J. M. 2010).


Conard N. J., Malina M. 2016. Außergewöhnliche neue Funde aus den aurignacienzeitlichen Schichten vom Hohle Fels bei Schelklingen. Archäologische Ausgrabungen in Baden-Württemberg, S. 61-66, 22 July, https://www.academia.edu/37132296/Außergewöhnliche_neue_Funde_aus_den_aurignacienzeitlichen_Schichten_vom_Hohle_Fels_bei_Schelklingen .

Phys.org 2016. Researchers discover how rope was made 40,000 years ago. 23 July,  https://phys.org/pdf388472056.pdf ,  https://phys.org/news/2016-07-rope-years.html .

Боровец И. 2015. Находки археологов в Москве: Кремлевский клад и череп неандертальца. РИАМО, 15/08/15, http://riamo.ru/happen_life/20150815/614196185.html .

University of Tubingen 2016. Researchers discover how rope was made 40,000 years ago. News, 22.07.2016, https://uni-tuebingen.de/en/newsfullview-landingpage/article/menschen-nutzten-schon-vor-40000-jahren-spezielles-werkzeug-zur-seilherstellung.html  .

   Передельский Д. 2020. Найден инструмент каменного века, изменивший историю человечества. Российская газета. https://rg.ru/2020/08/03/instrument-kamennogo-veka.html

Mc Kie R. 2020. BST The Guardian  Take a tusk, drill holes, weave a rope – and change the course of history. The Guardian, 1 Aug,  https://www.theguardian.com/science/2020/aug/01/mammoth-tusk-drill-holes-make-rope-change-history-stone-age .

Nadel D., Piperno D. R., Holst I., Snir A., Weiss E. 1994. 19,000-Year-Old Twisted Fibers From Ohalo II. Current Anthropology, Vol. 35, No. 4 (Aug. - Oct.), pp. 451-458,
http://lecturers.haifa.ac.il/en/hcc/dnadel/Documents/Nadel%20etal%20twisted%20fibers%201994.pdf , http://journals.cambridge.org/article_S0003598X00048201 , https://www.researchgate.net/profile/Dani-Nadel/publication/249179059_19000YearOld_Twisted_Fibers_From_Ohalo_II/links/0a85e5389bca70766c000000/19-000YearOld-Twisted-Fibers-From-Ohalo-II.pdf .

Leroi-Gourhan A. 1982. The archaeology of Lascaux Cave. Scientific American 246(6), 104-112, https://www.scientificamerican.com/article/the-archaeology-of-lascaux-cave/ , http://adsabs.harvard.edu/abs/1982SciAm.246f.104L , http://www.nature.com/scientificamerican/journal/v246/n6/pdf/scientificamerican0682-104.pdf .

Leroi-Gourhan A., Allain J. 1979. Lascaux inconnu. Paris: CNRS.

Leroi-Gourhan A. 1982. The archaeology of Lascaux Cave. Scientific American 246(6), 104-112, https://www.scientificamerican.com/article/the-archaeology-of-lascaux-cave/ , http://adsabs.harvard.edu/abs/1982SciAm.246f.104L , http://www.nature.com/scientificamerican/journal/v246/n6/pdf/scientificamerican0682-104.pdf .

Цитата: Пятница от мая 12, 2023, 21:44:30Как пример, костяные проколка и наконечник копья (палеолит).

А у вот этого инструмента (фото которого Вы приводили выше) какая датировка не знаете? https://paleoforum.ru/index.php?action=dlattach;attach=81977

Цитата: Пятница от мая 13, 2023, 06:46:58Покажите, на какой минуте приведённого видео показано веретено такой же бочкообразной формы в отличие от стандартных изделий с небольшим утолщением в середине?

Да я ведь, вроде, и не говорил, что с таким же утолщением, как на фото, который привёл я: https://paleoforum.ru/index.php?action=dlattach;attach=81969 . Говорил, что с таким же утолщении, как и на приведённом Вами фото https://paleoforum.ru/index.php?action=dlattach;attach=81977;image

Цитата: Пятница от мая 13, 2023, 06:46:58Если такая форма веретена использовалась в средневековье, то какое отношение это имеет к палеолиту?

Типа как этнографическое. Типа того, какое имеет отношение современное веретено к веретену, которое могло использоваться, скажем, в бронзе (грубо говоря, они могут быть неотличимы).

Цитата: Пятница от мая 13, 2023, 05:34:12Прядение появилось только в конце неолита, и то на Ближнем Востоке.

Это крайне спорно!
До находок в Синташте тоже кто-то мог до фига чего говорить про Ближний Восток в плане тех же боевых колесниц и колеса...
Кроме того, заметил по различным публикациям, что даже в нашей стране и в одной ее области совершенно не знают о происходящем буквально в соседней области...
Мало того, в археологическом вестнике есть статья и признано РАН открытием года, но даже спустя 16 лет (Карл!!!) НИКТО в их публикациях даже не упоминает об этом месте и факте. Т.е. "профи-спецы" просто тупо не читают элементарно археологический вестник... :)
Учитывая моменты с той же Синташтой, я бы не думал, что Ближний Восток был в авангарде культуры неолита.
И еще моментик прикольненький...
Зачастую, во многих регионах (с осторожностью буду говорить про палеолит или даже мезолит, но однозначно - энеолит; и в том числе про все там пряслица и веретена :)) - преобладают каменные изделия в силу наличия кремня (порой иного заменителя). А вот в моем регионе ПРОБЛЕМА с камнем вообще! Не, есть конечно кремень в орудиях, где-то находили юрские желваки, хотя я тут никогда не находил, юзали любые подножные заменители. Но, в некоторых локациях фиг найдешь буквально любой камень! И тащиться может было лень. Я к тому, что в моем регионе огромное число находок изделий, где заменителем камня является кость! Постить фото не буду... ;) Так вот, после этих тут постов я идентифицировал одну из находок - это явно костяное пряслице... Присмотрюсь теперь и к прочим находкам... А по кости можно сделать и радиоуглерод, хотя было бы жалко сам артефакт. Было бы понятно на Ближнем ли Востоке появилось прядение...
Даже логически, Ближний Восток - так себе, малюсенькая локация сравнительно к примеру Южного Урала и всех примыкающих прочих степных зон от Украины до Восточной Сибири. Могу сказать про мезолит-энеолит Южного Урала - тут было мега-мастабное заселение, о чем не знают даже специалисты, т.к. в отличие от меня, например, они ни черта не знают и не представляют о масштабах. Ибо проводят полевые изыскания в микроскопических масштабах - сравнительно меня :)
Равно и как палеонтологи ;)
Ну, приезжают иногда спецы на короткие сроки. Мест не знают.
Сразу отмечу, что я не копаю объекты, а полевые изыскания - это нахождение на поверхности.
И за лет так -надцать накапливается материал и места...
Еще есть Фортуна :)
Т.е. когда ты за 1 год осматриваешь территории обширнее, чем архи за 10 лет, то если это делаешь 15 лет и более...
Так вот, в энеолите и не только мой регион был заселен фантастически плотно.
Поселений было в разы больше, нежели сейчас любых деревень!
Малейшие реки были заселены просто сплошняком буквально: на 1-2 км - есть хоть 1 поселение.
Даже где нет и близко сейчас рек, может были какие-то ручьи и даже там поселения.
Много раз было, что приезжаешь с семьей на прогулку куда-то где ничего нет и от скуки ищешь просто на вспаханном поле наудачу и буквально в каждом месте фартит найти керамику энеолит-бронза.
По палеолиту считается тут почти нифига нет, весьма мало находок, но опять-таки - это мало у лентяев архов :)
Впрочем, палеолит под вопросом, т.к. может быть энеолит.
Или даже подозрение на еще более позднее юзание камня, т.е. такой местный энеолит при в целом уже развитой бронзе.
Возможно, всё это дело связано с протоиндоевропейской культурой и курганной гипотезой...
Тут никакого Ближнего Востока как центра распространения культуры нет :)

Цитата: Alexeyy от мая 13, 2023, 10:50:27Боровец И. 2015. Находки археологов в Москве: Кремлевский клад и череп неандертальца. РИАМО, 15/08/15, http://riamo.ru/happen_life/20150815/614196185.html .

Тут вообще оказывается величайшее открытие современностии, а-хах :)
Я имею в виду сказанное там в статье: "Череп стал одним из древнейших достоверных останков человека переходного периода от неандертальца к современному типу".
Это нечто новое в антропологии :)

Цитата: Вик-2021 от мая 15, 2023, 13:55:45Череп стал одним из древнейших достоверных останков человека переходного периода от неандертальца к современному типу

Человек переходного периода. Т.е. не человек, переходный от неандертальцев к современному типу, а человек переходного периода.
  Хотя, по датировке (приведённой в статье), это - не переходный период. Могу предположить, что журналюга набрёл на старую информацию (по поводу переходности периода) от советского археолога Отто Бадер (умер в 1930 г.), о котором говорится в статье (и который изучал этот череп). Может, датировка - много древнее (может, на границе неандеров и кромов). Я что-то никак не смог найти. Скорее всего, нет нормальной датировки (и в Антропогенезе - не встретил). У меня складывается впечатление, что есть какая-то старая оценка (приведённая в рассматриваемой статье). Тогда ещё думали, что кромы произошли от неандеров. Что тоже могло проникнуть в "перо" журналюги.

Сказано буквально : "от неандертальца к современному типу" :)

Цитата: Alexeyy от мая 15, 2023, 19:17:35Может, датировка - много древнее (может, на границе неандеров и кромов). Я что-то никак не смог найти. Скорее всего, нет нормальной датировки (и в Антропогенезе - не встретил). У меня складывается впечатление, что есть какая-то старая оценка (приведённая в рассматриваемой статье).

Я не про датировки говорил.
Пересекаться могли кромы и неа от 50 тыс. до 10 тыс. в Северной Евразии.
В других местах были и более ранние пересечения, но не с кромами, с разными другими сапиенсами.

ПОнимаю, что обычно пишут неа жили до грубо 20+ тыс. лет назад, но не так давно попадались статьи, якобы что-то найдено до 10 тыс. лет назад. Ну или прост оеще не нашли позже 20 тыс. лет. )

Цитата: Вик-2021 от мая 15, 2023, 23:00:13Сказано буквально : "от неандертальца к современному типу" :)

Мне, поначалу, казалось, что Вы имели в виду какой-то журналистский "прорех". И думал, что Вы иронизировали. Да: буквально сказано. По отношению к переходному периоду.
 В обсуждаемой статье, по современным представлениям - ничего сенсационного. Находка - старая, датировки точной - нет.
  Сейчас датировки последних неандертальцев удревняются в связи с тонкой очисткой образцов радиоуглеродного датирования от примесей. Без неё они где-то до 27 т.л.н. доходили. А когда стали с тонкой очисткой делать (далеко не всё ещё передатировали), то стало стабильно уезжать где-то, примерно, за 41 т.л.н. или даже древнее.

Давненько тут не был и не читал разборки. ;) Ещё раз подчеркну, что прядение, как таковое, появилось только в неолите, соответственно, и говорить об использовании веретена в палеолите не имеет смысла. Растительные волокна скручивали с помощью дощечек или костей с отверстиями (см. фото). Про отпечатки тканей тоже вопрос спорный. Многие "спецы" видят не то, что есть на самом деле, а то, что хотят увидеть. Вот кто-нибудь, кроме авторов
 вышеприведённой статьи, видит на этом шаре "структуру ткани"? Я лично вижу просто гравированный орнамент. :)

Ладно, вопрос вот какой. Что за фрагменты плейстоценовых челюстей? Средняя, видимо, волк. А две другие?

Цитата: Пятница от июня 09, 2023, 16:31:54Ещё раз подчеркну, что прядение, как таковое, появилось только в неолите, соответственно, и говорить об использовании веретена в палеолите не имеет смысла. Растительные волокна скручивали с помощью дощечек или костей с отверстиями (см. фото). Про отпечатки тканей тоже вопрос спорный.

Ну вот, а Вы говорите - не имеет смысла :) Так спорный или не имеет смысла? :) Вы фото этого отпечатка видели?
 Фоток разных Венер не видели, на которых - что-то очень похожее на ткань? Их очень много известно таких. Далеко не только "шар", который привели. Действительно, думаете, что даже говорить об этом не имеет смысла и многочисленные археологи, которые об этом говорят – дураки?

Вам не надоело переливать из "пустого в порожнее"? Вы, видимо, живёте у компа... :D Более 5000 сообщений ;)

По-моему, переливаете из пустого в порожнее Вы. :) Тогда как я Вам конкретнее вопросы напрямую по теме задал, которые раньше не звучали.

Хотелось бы не Alexeyy здесь видеть, а услышать, что думает Gilgamesh и др. специалисты по поводу фрагментов челюстей хищников (фото на предыдущей странице).

Цитата: Пятница от июня 09, 2023, 16:35:50Ладно, вопрос вот какой. Что за фрагменты плейстоценовых челюстей? Средняя, видимо, волк. А две другие?

Все псовые. Точнее с ними - щупать надо. Или детально обмерять и отснимать зубы.

Цитата: Пятница от июня 09, 2023, 16:31:54Ещё раз подчеркну, что прядение, как таковое, появилось только в неолите

"Известные до сих пор древнейшие сохранившиеся образцы пряжи датируются 17–19 тысячами лет назад и ассоциируются с Homo sapiens (Охало в Израиле и пещера Ласко во Франции)" ("Неандертальцев заподозрили в умении прясть": https://nplus1.ru/news/2020/04/10/yarn)

   В частности, поэтому, я совсем не уверен, что кость, фото которой Вы приводили (https://paleoforum.ru/index.php?action=dlattach;attach=81977) - это наконечник, а не пяльце.
 Датировка, интересно, поточнее не известна, чем «палеолит»?

Ну, Вы никак не успокоитесь... ;)  В пещере Ласко нашли фрагмент нитки размером 6,2 мм и шириной всего 0,5 мм, скрученной из трёх древесных волокон. Это вообще не говорит о том, что это сделано целенаправленно. Потёр человек корешок между пальцами, вот волокна и заплелись. Сучение волокон между пальцами или ладонями.
 Разговор изначально шёл об использовании ВЕРЕТЕНА (которое Вы "увидели" в одном пузатом предмете), что подразумевает более-менее массовое хозяйственное производство. А это всё появилось в неолите. Цитирую: "К крупным достижениям эпохи неолита относится изобретение прядения и ткачества. Волокно для прядения вначале вырабатывали из дикорастущих растений: крапивы, дикой конопли, лыка коры деревьев. Позднее стали прясть нити из шерсти коз и овец и дикорастущего льна. Тканье долгое время выполнялось без ткацкого станка и фактически оставалось плетением". Так что палеолит отдыхает... :)

Цитата: Пятница от июня 19, 2023, 04:42:24В пещере Ласко нашли фрагмент нитки размером 6,2 мм и шириной всего 0,5 мм, скрученной из трёх древесных волокон. Это вообще не говорит о том, что это сделано целенаправленно. Потёр человек корешок между пальцами, вот волокна и заплелись. Сучение волокон между пальцами или ладонями.

Маловероятно, что это так. Там же говориться и о находке мелкой рыбы, словно она лежала в мешке и ловить которую невозможно было бы без мелких сетей. Можно сколь угодно упираться и говорить, что это не так (что это – не плетение), но фактом остаётся то, что находка вполне похожа на плетение. И, соответственно, вполне корректна гипотеза о том, что веретено использовалось ещё в верхнем палеолите.
 
 Ещё даже у неандертальцев найдены не просто 3 волокна скручены вместе (толщиной вместе – всего 0,5 мм), но и каждое из волокон ещё и скручено в одном направлении («Direct evidence of Neanderthal fibre technology and its cognitive and behavioral implications», https://www.nature.com/articles/s41598-020-61839-w). В смысле по часовой стрелке или против - не помню. Т.е. сначала сделали 3 тоненькие нитки (путём их скручивания в одном направлении), а потом – скрутили их вместе. Просто так случайно, покручиванием корешка пальцами такого – вряд ли не добиться!

Цитата: Пятница от июня 19, 2023, 04:42:24Разговор изначально шёл об использовании ВЕРЕТЕНА (которое Вы "увидели" в одном пузатом предмете), что подразумевает более-менее массовое хозяйственное производство.

Не согласен: сколь угодно много примеров, когда что-то новое появляется задолго до его массового применения в «штучных» экземплярах. Из более-менее близких примеров – это, например, первый паровой двигатель 1-го века нашей эры. Тогда как массово паровые двигатели начнут применяться только с промышленной революцией (примерно, то же самое относится к первому автоматическому аппарату для продаж: тоже был создан в 1-м веке для продажи воды за монеты). Пример из палеолита: тогда известны первые стрелы (точнее, наконечники для стрел), но массовое распространение они получают лишь с мезолита-неолита. То же самое относится к верёвкам: массово они распространяются лишь в мезолите-неолите. Но известны ещё с верхнего палеолита, когда не играли существенной экономической роли. То же самое относится и к керамике: она известна ещё с верхнего палеолит, но получила массовое распространение лишь а неолите. То же самое – с инструментами для получения муки: единично, известны ещё с верхнего палеолита, но получают массовое распространение в неолите. То же смоле – с собаками. Все ключевые технологии неолита, единично, известны ещё с верхнего палеолита. Но получают массовое распространение лишь в неолите. И подобная ситуация – типична для эволюции. Например, все ключевые технологии верхнего палеолит были известны ещё в среднем. И вряд ли типичное для неолита веретено – исключение: скорее всего им, «единично», пользовались ещё в верхнем палеолите.
 

Цитата: Пятница от июня 19, 2023, 04:42:24А это всё появилось в неолите. Цитирую: "К крупным достижениям эпохи неолита относится изобретение прядения и ткачества. Волокно для прядения вначале вырабатывали из дикорастущих растений: крапивы, дикой конопли, лыка коры деревьев. Позднее стали прясть нити из шерсти коз и овец и дикорастущего льна. Тканье долгое время выполнялось без ткацкого станка и фактически оставалось плетением".

Не совсем так: в неолите прядение получило массовое распространение, но зародилось задолго до этого! Устаревшая информация была процитирована! Поначалу, так думали и о микролитах и о керамике и о верёвках.

Так не известна ли более точная датировка этой находки https://paleoforum.ru/index.php?action=dlattach;attach=81977 , чем «палеолит»?

Про находку мелкой рыбы с верёвкой, оказывается, спутал с Израилем (Охало II), где тоже были найдены скрученности (и с мелкой рыбой, которую, вряд ли ловили без мелких сетей). Там было обнаружено 5 фрагментов обугленных шнуров, сплетённых из растений.

Nadel D., Danin A., Werker E., Schick T., Kislev M. E., Stewart K. 1994. 19,000-year-old twisted fibres from Ohalo II. Curr. Anthropol. 35, 451–458, https://www.journals.uchicago.edu/doi/abs/10.1086/204303 , https://www.researchgate.net/profile/Dani-Nadel/publication/249179059_19000YearOld_Twisted_Fibers_From_Ohalo_II/links/0a85e5389bca70766c000000/19-000YearOld-Twisted-Fibers-From-Ohalo-II.pdf .

Цитата: Alexeyy от июня 19, 2023, 05:43:39Там же говориться и о находке мелкой рыбы, словно она лежала в мешке и ловить которую невозможно было бы без мелких сетей. Можно сколь угодно упираться и говорить, что это не так (что это – не плетение), но фактом остаётся то, что находка вполне похожа на плетение.

Опять двадцать пять! :) Одно да по тому же... Вы считаете, что мелкую рыбу можно только сетью поймать? Да волной на берег выбросило, и подобрали. Руками на мелководье поймали, и др. варианты. ;)  Про остальное и говорить не хочется: что за стремление валить всё в кучу? Туи и керамика, и наконечники стрел,и инструменты для получения муки, ещё и собаки... :( Вот когда в Вашей фразе не будет слова ПОХОЖА, тогда и будет предметный разговор. А найти несколько миллиметров волокон скрученных растений - тут можно много перебирать: это и тетива, это и сеть, это и часть ткани, и фрагмент одежды, и петля для ловли мамонтов  :D И никакого отношения к веретену и, соответственно, к массовому производству прядения в палеолите указанные ссылки не имеют. А разговор шёл именно о нём. Давайте закончим дискуссию. Лично мне уже не интересно.
P.S. А пример фантазийных домыслов на фото ;D

Цитата: Alexeyy от июня 19, 2023, 05:43:39Все ключевые технологии неолита, единично, известны ещё с верхнего палеолита.

Скажите пожалуйста, в верхнем палеолите такие "передовые находки" сильно территориально разбросаны, или был какой-то регион, специализирующийся на создании передовых технологий?

И еще хочу сказать, что такого рода формулировки, к сожалению, плохо понятны, потому что

ЦитироватьДатировка мезолита весьма варьирует в зависимости от региона. На Ближнем Востоке он начался раньше всего — около 15 тыс. лет назад, и уже около 12 тыс. лет назад сменился докерамическим неолитом. На большей части Европы мезолит был сменён неолитом около 5 тыс. лет до н. э., дольше всего он сохранялся в районе Балтийского моря и Финского залива (кампинийская культура). Ряд культур мезолитического типа исчезли относительно недавно (индейцы юга Калифорнии, пигмеи до их подчинения племенами банту) или продолжают существовать сейчас (бушмены, аборигены Австралии, ряд групп индейцев Амазонии).

https://ru.wikipedia.org/wiki/Мезолит

Цитата: Пятница от июня 19, 2023, 12:41:18Давайте закончим дискуссию.

Ну заканчивайте! Вас никто не заставляет!

Цитата: Пятница от июня 19, 2023, 12:41:18

Цитата: Alexeyy от июня 19, 2023, 05:43:39Там же говориться и о находке мелкой рыбы, словно она лежала в мешке и ловить которую невозможно было бы без мелких сетей. Можно сколь угодно упираться и говорить, что это не так (что это – не плетение), но фактом остаётся то, что находка вполне похожа на плетение.

Опять двадцать пять! :) Одно да по тому же... Вы считаете, что мелкую рыбу можно только сетью поймать? Да волной на берег выбросило, и подобрали. Руками на мелководье поймали, и др. варианты. ;) 

Верно, но маловероятно.

Цитата: Пятница от июня 19, 2023, 12:41:18Про остальное и говорить не хочется: что за стремление валить всё в кучу? Туи и керамика, и наконечники стрел, и инструменты для получения муки, ещё и собаки... :( Вот когда в Вашей фразе не будет слова ПОХОЖА, тогда и будет предметный разговор.

А вот и зря, что не хочется: это - закономерность преднеолитизации. Она - хорошо видна по относительно хорошо сохраняющимся артефактам (из камня, кости). Всё идёт в комплексе. Можно увидеть статистически. И, скорее всего, и примитивное веретено (деревянное) было. Но, по понятным причинам - не видно.

Цитата: Пятница от июня 19, 2023, 12:41:18А найти несколько миллиметров волокон скрученных растений - тут можно много перебирать: это и тетива, это и сеть, это и часть ткани, и фрагмент одежды, и петля для ловли мамонтов  :D И никакого отношения к веретену и, соответственно, к массовому производству прядения в палеолите указанные ссылки не имеют. А разговор шёл именно о нём.

Верно: всё это – не доказательства наличия веретена. А где Вы видели, что я говорил или подразумевал, что это – его доказательства?

Цитата: Micr от июня 19, 2023, 14:06:47

Цитата: Alexeyy от июня 19, 2023, 05:43:39Все ключевые технологии неолита, единично, известны ещё с верхнего палеолита.

Скажите пожалуйста, в верхнем палеолите такие "передовые находки" сильно территориально разбросаны, или был какой-то регион, специализирующийся на создании передовых технологий?

Были разбросаны специализирующиеся регионы. Типа Костенков. И не во все времена монотонно одинаково даже в каком-то отдельном передовом регионе было. Весьма локально. Находки, зачастую, единичные.

Цитата: Micr от июня 19, 2023, 14:06:47И еще хочу сказать, что такого рода формулировки, к сожалению, плохо понятны, потому что

ЦитироватьДатировка мезолита весьма варьирует в зависимости от региона. На Ближнем Востоке он начался раньше всего — около 15 тыс. лет назад, и уже около 12 тыс. лет назад сменился докерамическим неолитом. На большей части Европы мезолит был сменён неолитом около 5 тыс. лет до н. э., дольше всего он сохранялся в районе Балтийского моря и Финского залива (кампинийская культура). Ряд культур мезолитического типа исчезли относительно недавно (индейцы юга Калифорнии, пигмеи до их подчинения племенами банту) или продолжают существовать сейчас (бушмены, аборигены Австралии, ряд групп индейцев Амазонии).

https://ru.wikipedia.org/wiki/Мезолит

Да: всегда так получается, что пережитки могут оставаться ещё очень долго.

В моем случае, если пожертвовать изделием, то радиоуглерод определил бы веретено по датам, т.к. оно из кости.
Может и неолит, там не ясно, всё вперемешку. И глиняные грузила для сети - не единичная находка.

Тогда это - точно не верхний павлеолит. Скорее всего, неолит, коль керамические грузила для сети. Впрочем, тут может быть терминологическая путаница в том, что считать мезолитом или неолитом.

Графомания... :(

Да Вам сказать - особо нечего. Вы - далеко не в теме по этому вопросу (хотя, в целом – очень грамотный специалист, каких ещё поискать). Но десятка статей вряд ли прочитали про текстиль в палеолите. Пользуетесь дико устаревшей информацией, но "даже в ус не дуете", но при этом - умника строите из себя (по этой теме).

Цитата: Alexeyy от июня 19, 2023, 05:43:39И подобная ситуация – типична для эволюции. Например, все ключевые технологии верхнего палеолит были известны ещё в среднем.

ЦитироватьМ. Аникович на основании результатов своей экспедиции утверждает, что бытовавшая долгое время концепция эволюции неандертальца в кроманьонца несостоятельна:

Мы обнаружили, что нигде в Европе не прослеживается эволюция от среднего палеолита (периода неандертальского человека) к верхнему (периоду кроманьонцев). Верхний палеолит был занесен в Европу извне.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Костёнковские_стоянки

Вы считаете, что неандертальцы придумали заранее все ключевые технологии, введенные в массовый обиход кроманьонцами, или используете другое понимание терминов "верхний и средний палеолит"?

Цитата: Alexeyy от июня 19, 2023, 14:43:51Да: всегда так получается, что пережитки могут оставаться ещё очень долго.

Проблема в другом: нашли у неандертальца кусок ткани - а он, может быть, эту ткань снял с убитого кроманьонца.

Всякие ...литы - это не столько промежуток времени, сколько способ ведения хозяйства, или, если шире, материальная культура. Общества с разными формами культуры могут сосуществовать и тем или иным образом обмениваться материальными предметами. В современных мезолитических поселениях можно попробовать поискать пластиковую посуду.

Цитата: Micr от июня 20, 2023, 11:32:44Вы считаете, что неандертальцы придумали заранее все ключевые технологии, введенные в массовый обиход кроманьонцами, или используете другое понимание терминов "верхний и средний палеолит"?

Отвечу в "Технология у неандертальцев и пра-кроманьонцев" https://paleoforum.ru/index.php/topic,2844.120.html

Цитата: Micr от июня 20, 2023, 11:32:44

Цитата: Alexeyy от июня 19, 2023, 14:43:51Да: всегда так получается, что пережитки могут оставаться ещё очень долго.

Проблема в другом: нашли у неандертальца кусок ткани - а он, может быть, эту ткань снял с убитого кроманьонца.

А какая разница – у неандертальцев ли, у кроманьонцев? По-моему, в контексте обсуждения выше, главное что технология изготовления тонких нитей в доли миллиметров уже тогда была!

Alexeyy, вы как вирус, лезете во все темы. >:( Я создал эту тему для того, чтобы получить ответы на интересующие меня вопросы, а не читать десятки графоманских размышлений "обо всём", в которых полно всякой чуши... :(
Прошу - перестаньте замусоривать мои темы! Если нечего делать, то создайте свою и пишите там хоть про инопланетян в палеолите, хоть про свои встречи с динозаврами и пр., что на ум придёт.
Написать 5213(!) сообщений - это клиника... Без обид, но просто уже достали ваши сообщения по несколько штук на дню... >:(   

У меня пока вопросов больше нет, спасибо.