paleoforum.ru

Цитата: Alexeyy от Сегодня в 18:05:45

ЦитироватьНе потеря эструса снижает конкуренцию! ... Во всяком случае, я так понял.

Правильно Вы поняли. В том то и дело, что, если присмотреться, у этого положения нет никакого разумного объяснения!

Напрасно Вы вырезали часть в моем посте, поставив троеточие. Как раз там разумное объяснение

Цитата: npvol от Сегодня в 17:07:00Не потеря эструса снижает конкуренцию! ... Во всяком случае, я так понял.

Правильно Вы поняли. В том то и дело, что, если присмотреться, у этого положения нет никакого разумного объяснения! Это - чисто теоретическое положение из пальца "высосанное". Изумительно, но не выдерживающее элементарного критического анализа (увы: в науке бывает и такое).
 

Цитата: npvol от Сегодня в 17:07:00Теперь – каким образом исчезновение эструса может привести к моногамии.  Вы считаете, что из-за роста конкуренции в среде самцов.

Нет: я так не считаю. Я вообще считаю такую постановку вопроса - не корректной (как подразумевающей неверное положение).

Цитата: Alexeyy от Сегодня в 15:59:58Моногамные браки уменьшают конкуренцию между самцами. Вы считаете, что потеря эструса - тоже снижает конкуренцию между самцами (с чем не согласен). Если она уже и так снижена (за счёт потери эструса), то как Вы видите себе причину, по которой это может привести к возникновению моногамных браков? Другое дело если потеря эструса увеличивает конкуренцию, то тогда я понимаю как это работает на возникновение моногамных браков: уменьшение конкуренции между самцами из-за моногамных браков компенсировало её увеличение из-за потери эструса.

Не потеря эструса снижает конкуренцию! Потеря эструса ведет к появлению моногамных браков! А уже это ведет к снижению конкуренции! Во всяком случае, я так понял. И так объяснял.
Теперь – каким образом исчезновение эструса может привести к моногамии.  Вы считаете, что из-за роста конкуренции в среде самцов. Мне кажется, что это технический вопрос. По-моему, смысла в парных браках при наличии эструса просто не было, а теперь он появился.  Более того - это стало эволюционно выгодно (снижало ту самую конкуренцию) и закреплялось отбором!
 

Цитата: npvol от Сегодня в 14:14:10

Цитата: Alexeyy от Сегодня в 13:20:59Ну моногамная же форма семьи возникла далеко не сразу с исчезновением эструса. С тех пор (после исчезновения эструса) миллионы лет могли пройти, прежде чем у наших предков возникла моногамия. Или Вы это и имели в виду?

В отношении сроков я ничего не говорил и не знаю.  А Вы к чему клоните?

Мне показалось, что Вы имели в виду, что моногамия возникла сразу после возникновения эструса, что меня и удивляло/изумляло.

Цитата: npvol от Сегодня в 14:14:10

Цитата: Alexeyy от Сегодня в 13:20:59Нет: корреляция между событиями и причинно-следственная связь - это не одно и то же

Не понял.  Я сказал, почему результатом потери эструса МОГЛО стать снижение напряженности в отношениях между самцами (возможно были какие-то другие факторы, которые этому помешали - но Вы их тоже не знаете). Полагаю, что речь идет о причинно-следственной связи. А Вы о чем подумали?

О том, что нет причинноследственной связи между потерей эструса и уменьшением конкуренции между самцами. О том, что потеря эструса работает на увеличение конкуренции между самцами (при прочих других равных условиях). Я рассуждал так, что до потери самцы конкурировали лишь в короткие периоды течки, а в остальное время - не конкурировали. А после потери эструса (при других прочих равных условиях) они стали конкурировать всё время. Как такая ситуация может не означать увеличение конкуренции? При прочих других равных условиях (например, при отсутствии уменьшения ревности или в отсутствии моногамии).

Цитата: npvol от Сегодня в 14:14:10В связи с потерей эструса предки человека начали практиковать моногамные браки

А это утверждение меня ещё более изумляет. Моногамные браки уменьшают конкуренцию между самцами. Вы считаете, что потеря эструса - тоже снижает конкуренцию между самцами (с чем не согласен). Если она уже и так снижена (за счёт потери эструса), то как Вы видите себе причину, по которой это может привести к возникновению моногамных браков? Другое дело если потеря эструса увеличивает конкуренцию, то тогда я понимаю как это работает на возникновение моногамных браков: уменьшение конкуренции между самцами из-за моногамных браков компенсировало её увеличение из-за потери эструса.

Цитата: npvol от Сегодня в 14:14:10Конечно о миллионах лет, разделяющих причину и следствие, речь идти не может. Если Вы не согласны – обоснуйте.

В целом, чем более примитивно (первобытное) общество - тем более полигамно. У самых примитивных - полигамия. Это, примерно, уровень верхнего палеолита. Я отсюда делаю вывод о том, что моногамия - это сравнительно позднее явление. Ну, может, с верхнего палеолита или моложе. Но никак не сразу после потери эструса. Которая произошла, наверно, ещё на уровне развития австралопитеков (у бонобо эструса уже нет и моногамии у них - тоже нет).

Цитата: Alexeyy от Сегодня в 13:20:59Ну моногамная же форма семьи возникла далеко не сразу с исчезновением эструса. С тех пор (после исчезновения эструса) миллионы лет могли пройти, прежде чем у наших предков возникла моногамия. Или Вы это и имели в виду?

В отношении сроков я ничего не говорил и не знаю.  А Вы к чему клоните?

Цитата: Alexeyy от Сегодня в 13:20:59Нет: корреляция между событиями и причинно-следственная связь - это не одно и то же

Не понял.  Я сказал, почему результатом потери эструса МОГЛО стать снижение напряженности в отношениях между самцами (возможно были какие-то другие факторы, которые этому помешали - но Вы их тоже не знаете). Полагаю, что речь идет о причинно-следственной связи. А Вы о чем подумали?
Всвязи с потерей эструса предки человека начали практиковать моногамные браки со всеми вытекающими. Конечно о миллионах лет, разделяющих причину и следствие, речь идти не может. Если Вы не согласны – обоснуйте.

Цитата: npvol от Сегодня в 12:32:26

Цитата: Alexeyy от Сегодня в 10:50:35дело никак не в том, что стычки уменьшились из-за исчезновения эструса (исчезновение эструса могло работать только на увеличение стычек)

ну я же уже сказал, почему это может быть не так, как Вы говорите. Исчезновение эструса могло работать и на УМЕНЬШЕНИЕ стычек!

Нет: корреляция между событиями и причинно-следственная связь - это не одно и то же. Иначе всё равно, что сказать, что переедание работает на похудение на том основании, что с едой давались таблетки для похудения (в результате чего при переедании человек худел).

Цитата: npvol от Сегодня в 12:32:26

Цитата: Alexeyy от Сегодня в 10:50:35У меня складывается впечатление, что делающие это утверждение напрочь не знают (или не хотят этого видеть, закрывая на это глаза), что самая примитивная известная форма семьи - полигамна, а не моногамна.

Ну почему же не знают или закрывают глаза? Речь как раз о том, что после полигамии возникла новая форма половых отношений - моногамная. Что, возможно, оказалось прогрессивным в эволюции. Ну хотя бы высших приматов...

Ну моногамная же форма семьи возникла далеко не сразу с исчезновением эструса. С тех пор (после исчезновения эструса) миллионы лет могли пройти, прежде чем у наших предков возникла моногамия. Или Вы это и имели в виду?

Цитата: Alexeyy от Сегодня в 10:50:35дело никак не в том, что стычки уменьшились из-за исчезновения эструса (исчезновение эструса могло работать только на увеличение стычек)

ну я же уже сказал, почему это может быть не так, как Вы говорите. Исчезновение эструса могло работать и на УМЕНЬШЕНИЕ стычек!

Цитата: Alexeyy от Сегодня в 10:50:35У меня складывается впечатление, что делающие это утверждение напрочь не знают (или не хотят этого видеть, закрывая на это глаза), что самая примитивная известная форма семьи - полигамна, а не моногамна.

Ну почему же не знают или закрывают глаза? Речь как раз о том, что после полигамии возникла новая форма половых отношений - моногамная. Что, возможно, оказалось прогрессивным в эволюции. Ну хотя бы высших приматов...

  Если даже после исчезновения эструса и возникла парная семья, то дело никак не в том, что стычки уменьшились из-за исчезновения эструса (исчезновение эструса могло работать только на увеличение стычек), а в том, что возникла парная семья или в чём-то другом.
  А вообще-то по-моему очень логично предполагать, что самая примитивная известная форма семьи является и самой древней из известных. Меня сильно, хоть и меньше, удивляет и изумляет и утверждение о том, что после исчезновения эструса возникла парная семья. У меня складывается впечатление, что делающие это утверждение напрочь не знают (или не хотят этого видеть, закрывая на это глаза), что самая примитивная известная форма семьи - полигамна, а не моногамна.

Цитата: Alexeyy от Сегодня в 06:43:14Мне кажется крайне надуманным (теоретиками под заранее заготовленный результат) и нелогичным положение о связи исчезновения эструса с уменьшением стычек: исчезновение эструса, наоборот (потенциально) даёт возможность регулярных стычек в течении всего времени (а не только в течении эструса). Меня напрочь изумляет то, как только может прийти в голову обратное.

Объяснение, наверное, в том, что после исчезновения эструса появляются ПАРНЫЕ СЕМЬИ, и стычек самцов (регулярных или других) становится меньше. У самца есть постоянный половой партнер, зачем ему драться за самку? Меня такая логика не изумляет.

Цитата: Шаройко Лилия от мая 01, 2024, 21:24:47просто чтобы мифов было меньше

Про "консервы", это я о том, что периодически (на других форумах) обсуждаются идеальные условия для сохранения фрагментов ДНК, дескать, можно искать в костях динозавров. Вот и находят, но уже не ту молекулу, оставляя надежду, что кто-то придумает, как "по тени восстановить свет".
  У всех ныне живущих можно найти в ДНК фрагмент бананаЛЮКа, что означает не консервацию этих фрагментов от естественного разрушения и трансформации, а восстановление после каждого нарушения. Значит ли это, что есть минимальная "молекула выживания"?
  Если да, то глобальные вымирания являются закономерным актом предела накопленных ошибок, то есть, достигая максимума разнообразия, допустимого энтропийной вариабельностью, геобиосфера избавляется от новейшего в пользу проверенного.
  Как назвать "тень", которая остается после уничтожения носителей наиболее сложных геномов? Подходит ли термин "новая среда" для накопления новых ошибок?