Цитата: ARON от июля 20, 2011, 18:10:36Мне тоже, чисто по-человечески, было обидно за этих несчастных. И я рад от души, что мы, белые люди, оказались хоть немного - на 2,6% - но всё же неандертальцы.
Увы! — европейские неандертальцы, судя по всему, уже никаких генетических следов в нас не оставили. Так что версия — утешительная, но не более того.
Цитата: chernokulsky от июля 23, 2011, 18:04:55
Цитата: ARON от июля 20, 2011, 18:10:36Мне тоже, чисто по-человечески, было обидно за этих несчастных. И я рад от души, что мы, белые люди, оказались хоть немного - на 2,6% - но всё же неандертальцы.
Увы! — европейские неандертальцы, судя по всему, уже никаких генетических следов в нас не оставили. Так что версия — утешительная, но не более того.
Это, к счастью, совсем не доказано. Как я понял, вывод "европейские неандертальцы, судя по всему, уже никаких генетических следов в нас не оставили" сделан лишь на основании совпадения процента неандертальских генов у европейцев и азиатов. Но не доказано, что эти неандертальские гены у европейцев и азиатов - одни и те же. Т.е., возможно, просто процент скрещиваний в Европе и Азии совпал в пределах ошибки исследований (а она немалая).
Цитата: chief от июля 20, 2011, 16:41:50По данным генетики, те неандертальские гены, которые есть у современных людей, достались им от смешения, происходившего более 70 тысяч лет назад, то есть не на самых последних стадиях.
Но по данным классической антропологии, смешение могло происходить и поздней, просто эти гены, от позднего смешения, могли в дальнейшем "потеряться" и не дожить до наших дней.
Цитата: Fangorn от июля 23, 2011, 22:59:15
Цитата: chernokulsky от июля 23, 2011, 18:04:55
Цитата: ARON от июля 20, 2011, 18:10:36Мне тоже, чисто по-человечески, было обидно за этих несчастных. И я рад от души, что мы, белые люди, оказались хоть немного - на 2,6% - но всё же неандертальцы.
Увы! — европейские неандертальцы, судя по всему, уже никаких генетических следов в нас не оставили. Так что версия — утешительная, но не более того.
Это, к счастью, совсем не доказано. Как я понял, вывод "европейские неандертальцы, судя по всему, уже никаких генетических следов в нас не оставили" сделан лишь на основании совпадения процента неандертальских генов у европейцев и азиатов. Но не доказано, что эти неандертальские гены у европейцев и азиатов - одни и те же. Т.е., возможно, просто процент скрещиваний в Европе и Азии совпал в пределах ошибки исследований (а она немалая).
Там ведь не только у европейцев и азиатов неандертальские гены, но даже у папуасов. Вариант генетического дрейфа из Европы можно конечно представить...
Согласно свежей публикации, по крайней мере на одном из сегментов Х-хромосомы нуклеотидные последовательности у неандертальцев и не-африканцев (проанализированы данные по более 6000 человек разных рас) совпадают
http://antropogenez.ru/single-news/article/110/
ЦитироватьПо мнению авторов, присутствие данного гаплотипа у неафриканских популяций - это еще одно независимое подтверждение того, что неандертальцы и наши прямые предки скрещивались вскоре после выхода сапиенсов из Африки – вероятно, на Ближнем Востоке.
It indicates a very early admixture between expanding African migrants and Neandertals prior to or very early on the route of the out-of-Africa expansion that led to the successful colonization of the planet.
Цитата: chief от июля 23, 2011, 23:39:52
Там ведь не только у европейцев и азиатов неандертальские гены, но даже у папуасов. Вариант генетического дрейфа из Европы можно конечно представить...
Я имел в виду, что скрещивание с неандертальцами могло происходить многократно (т.е. и 70 Ка, и позже снова), и повсеместно (в Евразии), так что "дрейф из Европы" даже не обязателен. В пользу этого говорит также то, что в костях нек-рых самых поздних европейских неандертальцев подозревают отдельные черты сапиенсов.
ЦитироватьЯ имел в виду, что скрещивание с неандертальцами могло происходить многократно (т.е. и 70 Ка, и позже снова), и повсеместно (в Евразии), так что "дрейф из Европы" даже не обязателен.
Повсеместно, но не в Юго-Восточной Азии же?
Если было многократое скрещивание - более вероятно неоднородное распределение неандертальских генов среди популяций Евразии. У европейцев, мне кажется, должно было бы быть побольше, чем у папуасов. Или наоборот? :) (вспоминая про загадочных денисовских человечков...)
ЦитироватьВ пользу этого говорит также то, что в костях нек-рых самых поздних европейских неандертальцев подозревают отдельные черты сапиенсов.
И наоборот, у некоторых ранних европейских сапиенсов находят отдельные неандерталоидные черты. Вопрос только в том, дожили ли их потомки до наших дней.
>Повсеместно, но не в Юго-Восточной Азии же?
А почему бы и не в Восточной Азии (не обязательно "Юго-")? Где-то в районе Алтая же жили неандертальцы (рядом с денисовцами, между прочим :) )?
> Если было многократное скрещивание - более вероятно неоднородное распределение неандертальских генов среди популяций
> Евразии. У европейцев, мне кажется, должно было бы быть побольше, чем у папуасов. Или наоборот? :) (вспоминая про
> загадочных денисовских человечков...)
Логично, но не обязательно. Могло и совпасть в пределах ошибки исследований (а она немалая). Тем более, что часть неандертальских генов действительно общая (ближневосточное "первое" скрещивание).
Лично меня убеждает в многократности скрещиваний то, что за 40 тыс.лет виды обычно не меняются настолько сильно, насколько отличаются друг от друга человеческие расы. В Америке, например, индейцы остались единой расой, несмотря на резкое разнообразие климата, при том, что последние всеобщие скрещивания были 10-15 Ка. Негры - тоже единая раса (кроме койсанов, но те очень древние); даже пигмеи, кроме роста, не так уж сильно отличаются от остальных негров.
Уже многократно писалось про европеоидность неандертальцев и монголоидность синантропов.
Поэтому мне кажется, что большинство генов, определяющих расовые различия, унаследованы сапиенсами от разных несапиентных предков. А там уже ЕО отбирал, какие из них полезны в данной области...
Цитата: Fangorn от июля 25, 2011, 23:59:07
Лично меня убеждает в многократности скрещиваний то, что за 40 тыс.лет виды обычно не меняются настолько сильно, насколько отличаются друг от друга человеческие расы.
Современные расы возникли не 40 тыс. лет назад, а гораздо позже, на рубеже голоцена.
Цитировать
В Америке, например, индейцы остались единой расой, несмотря на резкое разнообразие климата, при том, что последние всеобщие скрещивания были 10-15 Ка.
Среди индейцев выделяют до 7 расовых типов.
Цитировать
Негры - тоже единая раса (кроме койсанов, но те очень древние);
Западно-экваториальная раса одна из самых разнообразных; другое дело что это разнообразие плохо изучено.
Почитайте: http://antropogenez.ru/zveno-single/256/
Цитировать
Уже многократно писалось про европеоидность неандертальцев и монголоидность синантропов.
Монголоидность синантропов - это известный миф.
>Современные расы возникли не 40 тыс. лет назад, а гораздо позже, на рубеже голоцена.
Если это так - то тем более не успели бы выработать гены.
Или это в смысле, что 20Ка были единой расой? Но это ТОЧНО не так (в генах меланезийцев НАЙДЕНА примесь денисовцев, и почти такая же, как неандертальцев; индейцы уже оформились 10-15 Ка; и др.)
>Среди индейцев выделяют до 7 расовых типов.
Но разница между ними ну никак не соизмерима с разницей между тремя "привычными" расами. Северные индейцы не стали белокожими, тропические - черными как негры ... а есть еще толщина губ, борода, скулы...
>Западно-экваториальная раса одна из самых разнообразных; другое дело что это разнообразие плохо изучено.
Почитайте: http://antropogenez.ru/zveno-single/256/
Почитал. И первое, что увидел:
Цитировать
Как и прежде, по суммарному комплексу признаков человечество делится всего на несколько больших рас – от трёх до пяти.
Про скрещивание с неандертальцами и денисовцами там автор ВООБЩЕ (!) не пишет. Койсанов ухитрился не выделить (!). Подробности "разнообразия негров" я там
не нашел, хотя искал (а может, это койсаны и имелись в виду?) НАШЕЛ наконец: http://antropogenez.ru/zveno-single/294/. Это как раз койсаны и пигмеи и понимались под "разнообразием"! Причем отличия пигмеев очень малы. Более того, даже "западные негроиды" (негры+койсаны+пигмеи) имеют много общих черт, отличающих их от всех других (даже австралийцев) - а ведь койсаны отделились >150Ка !
В любом случае, разнообразие фенотипов западных негроидов (не койсанов) - меньше. Не может ли это говорить как раз о скрещивании - притоке качественно иных генов Евразии, вместо "нейтральной эволюции" негроидов? У шимпанзе, как известно, генетическое разнообразие в десятки раз больше, чем у Homo sapiens - и именно потому, что за 5Ма МАЛО эволюционировали и поэтому не делились на конкурирующие виды.
>Монголоидность синантропов - это известный миф.
А поподробнее? На том сайте этот "миф" не упоминается...
Синантропы это устравшее название прогрессивных эректусов. Если принять их монголоидность, значит надо признать независмое формирование рас уже на стадии эректусов, а такая полифилия по меньшей мере абсурдна и является расистской. Сами же признали, что расы возникли на рубеже голоцена, то есть уже от прогресивных сапиенсов H.sapiens sapiens, а значит для всех рас, что синантроп, что питекантроп, что эргастер, все были либо общими предками, либо боковой ветвью для всех.
У индейцев чётко выделяются лишь америнды и сино-кавказцы (апачи, атапаски и ещё какие то не помню уже), да и там отличия в лучшем случае субрасовые и лингвистические
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 26, 2011, 23:49:28
Если принять их монголоидность, значит надо признать независмое формирование рас уже на стадии эректусов, а такая полифилия по меньшей мере абсурдна
Речь как раз и идет о том, что сапиенсы, выйдя из Африки, скрещивались в разных местах с разными не-сапиенсами и вобрали от них всё "лучшее" (поддержанное ЕО в данной местности).
На интеллект это тоже должно было повлиять, но гораздо меньше, чем на внешность, т.к.: 1) требования к интеллекту всюду были более схожими и не зависели от климата; 2) сапиенсы превосходили остальных интеллектом и уступали по приспособленности к местному климату. Повторюсь, после скрещиваний ЕО отбирал "лучшее".
Ну это уже и вовсе смелое предположение. Там пересечение по времени разве доказано? Но даже если и было, уж больно сильно различаются, неандеры ещё можно понять, всё таки их даже пытались к сапиенсам причислить, а это же наполовину обезьяна фактически и что там лопатковый зуб что ли якобы общий с монголоидами?
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 27, 2011, 00:29:04
Там пересечение по времени разве доказано?
Причем тут это? Речь совсем не обязательно идет о непосредственном скрещивании с синантропами. Речь идет о том, что гены, отвечающие за различия рас, сформировались в течение сотен Ка и передавались последующим заселителям этих земель (денисовцам или кому там, а затем сапиенсам).
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 27, 2011, 00:29:04
и что там лопатковый зуб что ли якобы общий с монголоидами?
Вот это не знаю, но хотелось бы услышать.
Цитата: Fangorn от июля 27, 2011, 00:53:24
Причем тут это? Речь совсем не обязательно идет о непосредственном скрещивании с синантропами. Речь идет о том, что гены, отвечающие за различия рас, сформировались в течение сотен Ка и передавались последующим заселителям этих земель (денисовцам или кому там, а затем сапиенсам).
Это и есть полифилия, в её умеренной трактовке. Паралельные линии редко пересекаются, законы дивергенции особенно хорошо работают в антропогенезе, поскольку тут ещё и социальные факторы взаимной агрессии включались. А уж такие линии дальние... каждая следующая волна африканских антропоидов в первую очередь уничтожала более раних переселенцев, уже хотя бы потому что ниши пересекались
что-то мне кажется тут путаница начинается. дискутанты читали разные книжки имхо, и про теорию сетевидной эволюции не слышали. может отдельную тему про расогенез открыть?
Чем прогрессивнее формы, тем жестче идёт сопротивление ассимиляции, поскольку это частично тормозит эволюцию. Снижение роли трансдукции, всё более жесткие барьеры к межвидовому скрещиванию и наконец у высших животных появилось новое свойство, а именно "ненависть к умеренно похожим". Кстати именно это свойство и заставляет дилетантов признавать в качестве нашего предка кого угодно, но только не обезьяну, которая выглядит как карикатура на нас. Так что, сетевидная эволюция в последнюю очередь была в антропогенезе. Здесь где то прочитал, что атропогенез напоминает ветвистый куст, в котором более прогрессивные формы тщательно отстригали все прочие ветви. Неандертальцы скорее редкое исключение, к тому же они были чуть ли не тем же видом (до сих пор их некоторые антропологи к сапиенсам относят), да и ассимиляция там была совсем незначительная.
Если уж сравнивать прогрессивные свойства монголоидов и европеоидов, то мне кажется, что монголоиды даже выиграют. Более низкое оволосение, большая грационость, сниженый половой диморфизм, более высокий IQ. Впрочем я сознаю, что всё это очень скользко и субъективно, но во всяком случае уровни организации вполне сравнимы, что бы можно было утверждать, что кто то больше поимел от примитичных предков, а кто то меньше.
В связи с этим спором возник вопрос.
А какие есть прогрессивные и регрессивные признаки у разных рас человека? Даный вопрос не очень то освещается, возможно из соображения политкорректности, но ведь очевидно же, что одни расы в чем то одном превосходят, другие в другом...
Да и ещё вопрос. Что всё таки там с этими лопатовидными резцами монголоидов? Следстиве это каких либо адаптивных особеностей, или же всё таки досталось такое вот наследство от особых предков?
Цитировать>Современные расы возникли не 40 тыс. лет назад, а гораздо позже, на рубеже голоцена.
Если это так - то тем более не успели бы выработать гены.
Почему не успели бы. Эскимосы вот за меньший срок (судя по всему, несколько тысяч лет) адаптировались к экстремальным условиям севера. При определенных условиях эволюция может идти очень быстро.
Цитировать
Или это в смысле, что 20Ка были единой расой? Но это ТОЧНО не так (в генах меланезийцев НАЙДЕНА примесь денисовцев, и почти такая же, как неандертальцев; индейцы уже оформились 10-15 Ка; и др.)
Единой расой конечно не были, а современных рас не существовало. Был дикий полиморфизм, когда разных представителей одной популяции не получается отнести к одному расовому типу.
Цитировать
>Среди индейцев выделяют до 7 расовых типов.
Но разница между ними ну никак не соизмерима с разницей между тремя "привычными" расами. Северные индейцы не стали белокожими, тропические - черными как негры ... а есть еще толщина губ, борода, скулы...
Цвет кожи северных индейцев - да, близок к европеоидам.
А по поводу толщины губ, скул и т.п. - Вам хорошо известны особенности разных аборигенных групп Америки? А тем более - "палеоиндейцев"?
Рекомендую почитать на эту тему последнюю книгу А.А.Зубова. Изменчивость индейцев такова, что далеко не все антропологи принимают их монофилию, рассматривая и европеоидный, и австралоидный компонент.
Цитировать
>Западно-экваториальная раса одна из самых разнообразных; другое дело что это разнообразие плохо изучено.
Почитайте: http://antropogenez.ru/zveno-single/256/
Почитал. И первое, что увидел:
Цитировать
Как и прежде, по суммарному комплексу признаков человечество делится всего на несколько больших рас – от трёх до пяти.
Про скрещивание с неандертальцами и денисовцами там автор ВООБЩЕ (!) не пишет. Койсанов ухитрился не выделить (!).
Пишет и про скрещивание, и про койсанов. Только в другом месте. Про койсанов целых три материала: http://antropogenez.ru/zveno-single/331/
http://antropogenez.ru/zveno-single/332/
http://antropogenez.ru/zveno-single/333/
Цитировать
Подробности "разнообразия негров" я там не нашел, хотя искал (а может, это койсаны и имелись в виду?) НАШЕЛ наконец: http://antropogenez.ru/zveno-single/294/. Это как раз койсаны и пигмеи и понимались под "разнообразием"! Причем отличия пигмеев очень малы. Более того, даже "западные негроиды" (негры+койсаны+пигмеи) имеют много общих черт, отличающих их от всех других (даже австралийцев) - а ведь койсаны отделились >150Ка !
Отделение койсанов в столь глубокой древности - сугубо гипотетично, и кроме весьма ненадежных генетических данных, ничем не подтверждается. Как вы вообще представляете в Африке (не на острове, на материке) изоляцию человеческой популяции на протяжении такого периода? За счет чего?
Цитировать
В любом случае, разнообразие фенотипов западных негроидов (не койсанов) - меньше.
Меньше чем
кого, уточните? Европеоидов? На основании чего делается такой вывод?
Я давал ссылку, в основном, ради вот этого места:
Стоит отметить, что кажущееся однообразие многих рас чаще является следствием плохой изученности, а не реальной мономорфности. Так, всегда мало говорится о расовом разнообразии негроидов, хотя генетические данные свидетельствуют о том, что среди них количество типов должно быть больше, чем во всём остальном человечествеЦитировать
Не может ли это говорить как раз о скрещивании - притоке качественно иных генов Евразии, вместо "нейтральной эволюции" негроидов? У шимпанзе, как известно, генетическое разнообразие в десятки раз больше, чем у Homo sapiens - и именно потому, что за 5Ма МАЛО эволюционировали и поэтому не делились на конкурирующие виды.
Откуда известно, что шимпанзе мало эволюционировали? Известно, что по крайней мере эволюционировали они гораздо быстрей, чем орангутаны.
Цитировать
>Монголоидность синантропов - это известный миф.
А поподробнее? На том сайте этот "миф" не упоминается...
На сайте этот "миф" тоже упоминается, но в другом месте.
"Монголоидность" синантропов выводили в основном из лопатовидных резцов и уплощенности лица.
Но лопатовидные резцы - не чисто монголоидная черта. Если на то пошло, лопатовидные резцы есть и у неандертальцев. (Можете проверить).
А уплощенность лица - это на старой реконструкции черепа синантропов. Лицевой скелет синантропов сохранился, как известно, плохо. На более поздней реконструкции лицо у них вовсе не такое плоское: http://antropogenez.ru/fossil/173/ (http://antropogenez.ru/fossil/173/)
В третьих, если синантропы "монголоидны", то почему древнейшие сапиенсы Азии - вовсе не монголоидны, а скорее экваториальны?
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 27, 2011, 10:28:00
Да и ещё вопрос. Что всё таки там с этими лопатовидными резцами монголоидов? Следстиве это каких либо адаптивных особеностей, или же всё таки досталось такое вот наследство от особых предков?
адаптивности тут особо не вижу, хотя может такой резец механически более жестче.
возможно селективно нейстральная мутация/ии.
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 27, 2011, 09:53:20
Чем прогрессивнее формы, тем жестче идёт сопротивление ассимиляции, поскольку это частично тормозит эволюцию. Снижение роли трансдукции, всё более жесткие барьеры к межвидовому скрещиванию и наконец у высших животных появилось новое свойство, а именно "ненависть к умеренно похожим". Кстати именно это свойство и заставляет дилетантов признавать в качестве нашего предка кого угодно, но только не обезьяну, которая выглядит как карикатура на нас. Так что, сетевидная эволюция в последнюю очередь была в антропогенезе. Здесь где то прочитал, что атропогенез напоминает ветвистый куст, в котором более прогрессивные формы тщательно отстригали все прочие ветви. Неандертальцы скорее редкое исключение, к тому же они были чуть ли не тем же видом (до сих пор их некоторые антропологи к сапиенсам относят), да и ассимиляция там была совсем незначительная.
Если уж сравнивать прогрессивные свойства монголоидов и европеоидов, то мне кажется, что монголоиды даже выиграют. Более низкое оволосение, большая грационость, сниженый половой диморфизм, более высокий IQ. Впрочем я сознаю, что всё это очень скользко и субъективно, но во всяком случае уровни организации вполне сравнимы, что бы можно было утверждать, что кто то больше поимел от примитичных предков, а кто то меньше.
В связи с этим спором возник вопрос.
А какие есть прогрессивные и регрессивные признаки у разных рас человека? Даный вопрос не очень то освещается, возможно из соображения политкорректности, но ведь очевидно же, что одни расы в чем то одном превосходят, другие в другом...
куст, это да. причем ветки перекрещивались не только на стадии сапиенса. денисовцы и прочие недавно найденные господа, делают возможным предположение, что и на более ранних стадиях могла идти метисация.
про синантропа например, китайцы вообще склонны считать себя его потомками, противопоставляя себя другим людям.
Цитата: chief от июля 27, 2011, 11:08:13
Почему не успели бы. Эскимосы вот за меньший срок (судя по всему, несколько тысяч лет) адаптировались к экстремальным условиям севера. При определенных условиях эволюция может идти очень быстро.
Цвет кожи северных индейцев - да, близок к европеоидам. А по поводу толщины губ, скул и т.п. - Вам хорошо известны особенности разных аборигенных групп Америки? А тем более - "палеоиндейцев"? Рекомендую почитать на эту тему последнюю книгу А.А.Зубова. Изменчивость индейцев такова, что далеко не все антропологи принимают их монофилию, рассматривая и европеоидный, и австралоидный компонент.
Ну, четких возражений я тут не приведу - не настолько спец. Но ОЧЕНЬ сомневаюсь, что "Цвет кожи северных индейцев близок к европеоидам". Да и про эскимосов я читал как раз, как про обратный пример: как мало изменились люди в таких экстремальных условиях. И как ни крути, никто все же не делит индейцев на расы, сравнимые с расами Старого Света. Полифилия их возможна, но именно как малая примесь (бороды, черной кожи и т.п. ни у кого из них нет).
И вроде не мне одному так кажется...
Цитата: chief от июля 27, 2011, 11:08:13
Отделение койсанов в столь глубокой древности - сугубо гипотетично, и кроме весьма ненадежных генетических данных, ничем не подтверждается. Как вы вообще представляете в Африке (не на острове, на материке) изоляцию человеческой популяции на протяжении такого периода? За счет чего?
ПОЛНУЮ изоляцию - никак (а иначе они вряд ли бы стали разумными в нашем понимании - их предки 180Ка никакой развитой культуры не создали). Они и культуру усваивали, и скрещивались.
Но при всем том они кое в чем отличаются от всех прочих рас, и, кроме древности, трудно объяснить, откуда у них некоторые такие признаки (особенно в гортани, половых губах и т.п.), по которым ВСЕ прочие расы совпадают полностью. И все же различия меж ними и неграми не очень велики, так что Дробышевский отнес их даже к одной (западно-экваториальной, по его терминологии) расе.
(А вот с точки зрения скрещивания с не-сапиенсами как раз неудивительно, что такую гортань никто не перенял, даже если она была у кого-то еще из древних Homo,- потому же, почему не переняли негры -она удобна только для произношения койсанских щелкающих языков, а на остальных языках только мешает.
И логично тогда еще, что у них есть "монголоидные" черты, но слабее, чем у настоящих монголоидов. Есть - потому, что они живут в полупустынном климате, как жили и монголоиды. Слабее (хотя сапиенсы заселили эти места раньше, чем Азию!) - потому, что в Азии они переняли чьи-то готовые гены, а в Намибе вынуждены были изобретать независимо).
Цитата: chief от июля 27, 2011, 11:08:13
Цитировать
В любом случае, разнообразие фенотипов западных негроидов (не койсанов) - меньше.
Меньше чем кого, уточните? Европеоидов? На основании чего делается такой вывод?
Меньше, чем разница между европеоидами, монголоидами, негроидами и австралоидами.
Цитата: chief от июля 27, 2011, 11:08:13
Стоит отметить, что кажущееся однообразие многих рас чаще является следствием плохой изученности, а не реальной мономорфности. Так, всегда мало говорится о расовом разнообразии негроидов, хотя генетические данные свидетельствуют о том, что среди них количество типов должно быть больше, чем во всём остальном человечестве
Под "разнообразием негроидов" Дробышевский как раз и имел в виду негров и койсанов (+еще восточноафриканскую "расу", о к-рой он сам пишет, что она, хотя бы частично, метисная - и действительно, у нее не приведено НИ ОДНОГО признака, к-рого не было бы либо у негров, либо у европеоидов).
Цитата: chief от июля 27, 2011, 11:08:13
Откуда известно, что шимпанзе мало эволюционировали?
Мало - сравнительно с Homo. И за 5Ма не разделились на разные нескрещивающиеся виды, судя по генам.
Цитата: chief от июля 27, 2011, 11:08:13
В третьих, если синантропы "монголоидны", то почему древнейшие сапиенсы Азии - вовсе не монголоидны, а скорее экваториальны?
Так вот именно поэтому - они вышли из Африки и еще не скрестились достаточно с "монголоидными" азиатами-Homo-несапиенсами (или полученные гены еще не успели стать за счет ЕО среди них преобладающими). Впрочем, на монголоидности синантропов категорически настаивать не буду.
И еще о скорости эволюции. За 1-2 тыс. поколений очень редко возникают "с нуля" столь отчетливо выраженные подвиды даже среди животных (например, волки Индии и Арктики слабо отличаются). Исключения есть - но это именно исключения, возникшие под очень сильным давлением ЕО. Вряд ли для наших предков, имевших одежду и огонь, ЕО по какому-нибудь признаку, кроме мозга, был сильнее, чем у животных (отбор на силу, ловкость, здоровье и т.п. тут не в счет - он шел миллионы лет в одном направлении, и потому за <100Ка ничего нового крупного дать не мог).
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 27, 2011, 09:53:20
Если уж сравнивать прогрессивные свойства монголоидов и европеоидов, то уровни организации вполне сравнимы, что бы можно было утверждать, что кто то больше поимел от примитичных предков, а кто то меньше.
Вот тут проявляется неверное ощущение, что если раса больше поимела от разных примитивных предков - то она примитивнее. Я думаю, как раз НАОБОРОТ. За тысячи лет ЕО в основном из всех возможных комбинаций генов отобрал самые выгодные, т.е. "лучшее" (для ЕО) от всех предков. И не факт, что ВСЕ гены мозга неандертальцев были хуже, чем у сапиенсов - за 300000 лет и они могли чего-то развить :)
Цитата: chief от июля 27, 2011, 11:08:13
Был дикий полиморфизм, когда разных представителей одной популяции не получается отнести к одному расовому типу.
А вот это, кстати, как раз наводит на мысль о многократных гибридизациях (иначе ЕО+дрейф, наверное, отобрал бы какой-нибудь один тип, что и произошло сейчас практически во всех "старых" расах и подрасах)
Цитата: Fangorn от июля 28, 2011, 03:28:57
Вот тут проявляется неверное ощущение, что если раса больше поимела от разных примитивных предков - то она примитивнее. Я думаю, как раз НАОБОРОТ.
Это как? Я его слепила из того что было...А из того, у кого было только хорошее получилось хуже, чем из того, у кого прогрессивные признаки сочетались с примитивными? Я конечно понимаю вашу мысль, чем разнообразнее генофонд, тем эфективнее используется материал для отбора, но лучше для прогрессивной эволюции, когда он разнообразится не архаичными признаками.
По большому счёту Вы тоже правы, регионально выше шансы поиметь гены тех предков, которые жили на той же территории, но с учётом дрейфа генов, постоянных смешений всей человеческой популяции, после сотен тысяч лет вся эта разница размывается, при условии, если она адаптивно не обусловлена, а в последнем случае неважно, кто здесь жил раньше, важно адаптивны их признаки или нет
ЦитироватьДа и про эскимосов я читал как раз, как про обратный пример: как мало изменились люди в таких экстремальных условиях.
Эскимосов вообще-то часто приводят как раз в качестве примера быстрых адаптивных изменений. Даже сравнивают с неандертальцами, например по особенностям пропорций тела. А пищеварительная система эскимосов - это вообще нечто уникальное.
ЦитироватьПод "разнообразием негроидов" Дробышевский как раз и имел в виду негров и койсанов
Он это прямо так и пишет? Где?
По-моему, это Ваши домыслы. Пишет он буквально следующее:
ЦитироватьСтрого говоря, негрская раса весьма разнообразна в своих вариантах, однако изменчивость эта практически не описана. Например, иногда упоминается об отличиях западно- и южноафриканских негров, но практически никогда не конкретизируется, в чём же эти отличия заключаются (Rightmire, 1974)
http://antropogenez.ru/zveno-single/294/
Негрская раса - это буквально негрская, т.е. без койсанов, без пигмеев и т.п.
Цитировать(А вот с точки зрения скрещивания с не-сапиенсами как раз неудивительно, что такую гортань никто не перенял, даже если она была у кого-то еще из древних Homo,- потому же, почему не переняли негры -она удобна только для произношения койсанских щелкающих языков, а на остальных языках только мешает.
Щелкающие звуки в языке есть не только у бушменов, а например у вполне негрских хадза и др. племен. Вообще койсаны, строго говоря - не антропологическая, а лингвистическая группа.
ЦитироватьМало - сравнительно с Homo.
Вообще-то, например, от ардипитека (http://antropogenez.ru/zveno-single/57/) человек по множеству признаков отличается меньше, чем шимпанзе. Шимпанзе по многим "статьям" более продвинуты, а человек - примитивен.
ЦитироватьИ за 5Ма не разделились на разные нескрещивающиеся виды, судя по генам.
А бонобо как же? Всё-таки отдельный вид.
ЦитироватьТак вот именно поэтому - они вышли из Африки и еще не скрестились достаточно с "монголоидными" азиатами-Homo-несапиенсами (или полученные гены еще не успели стать за счет ЕО среди них преобладающими).
Это уже Ваши фантазии. Для этого на территории материковой Азии должны быть находки таковых "несапиенсов" с соответствующими датировками, а их нет.
Ранее я уже предлагал вариант. Он возможно наивен, но все таки. Повторю его здесь, может так быть или нет.
Чистокровные сапиенс сапиенс - это негроиды.
Метисы сапиенсов и неандертальцев (сапиандеры) - это европеоиды.
Метисы сапиандеров и денисовцев - австралоиды.
Осталось найти еще один вариант хомо, который привел к выделению монголоидов. Например метисы сапиандеров и условно тянь-шанцев, это монголоиды.
Вот и я так думаю.
(Как и любая схема, она не может объять всего; но в основе ВЕРНА и передает главное).
Нет. Все чистые сапиенсы, метисация настолько незначительна, что это можно списать на популяционные волны и генный дреф. Человек как невольный селикционер попросту ничтожал всех наиболее непохожих на себя и если бы не рецессивные гены, тогда мы вообще ничего от тех же неандеров не сохранили, а для того что бы очиститься от других было ещё больше времени. У большинства народов рождение аномального ребёнка считалось сигналом к его умерщвлению, и это в лучшем случае, иногда его закапывали живьём вместе с матерью. Жестоко, но это инстинктивное желание к чистоте породы. Сейчас это уже расизм, а тогда было жизненной необходимостью, поскольку расовые различия имели куда более существенное адаптивное значение
Цитата: chief от июля 28, 2011, 11:33:41
ЦитироватьПод "разнообразием негроидов" Дробышевский как раз и имел в виду негров и койсанов
Он это прямо так и пишет? Где?
Вот здесь: http://antropogenez.ru/zveno-single/294/ . Читайте внимательнее!
Цитировать
Особо подчеркнём, что под негроидами мы будем понимать всех западных экваториалов, а под негрским вариантом – лишь часть негроидов, "собственно негров", без пигмеев, койсанов и, тем более, представителей восточноафриканской расы (в зарубежной литературе под негроидной обычно понимается именно негрская раса).
Цитата: chief от июля 28, 2011, 11:33:41
Щелкающие звуки в языке есть не только у бушменов, а например у вполне негрских хадза и др. племен.
А все же гортань они не переняли, хотя, по Вашим же словам, не были изолированы. Видно, немного у хадза таких звуков?
Цитата: chief от июля 28, 2011, 11:33:41Вообще койсаны, строго говоря - не антропологическая, а лингвистическая группа.
Не сказал бы...
Цитата: chief от июля 28, 2011, 11:33:41
Вообще-то, например, от ардипитека (http://antropogenez.ru/zveno-single/57/) человек по множеству признаков отличается меньше, чем шимпанзе.
Естественно - ведь шимпанзе не потомок ардипитека.
Цитата: chief от июля 28, 2011, 11:33:41
А бонобо как же? Всё-таки отдельный вид.
Точно не знаю. То ли они отделились раньше, то ли их отделение не сказалось на обычных шимпанзе (они отделились, а шимпанзе продолжили эволюцию как вид). В любом случае, эволюция шимпанзе медленнее, чем хомо.
Цитата: chief от июля 28, 2011, 11:33:41Это уже Ваши фантазии. Для этого на территории материковой Азии должны быть находки таковых "несапиенсов" с соответствующими датировками, а их нет.
Т.е. как нет? :) Находок много, и никто не оспаривает факт скрещивания меланезийцев с денисовцами.
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 28, 2011, 13:17:46
Нет. Все чистые сапиенсы, метисация настолько незначительна, что это можно списать на популяционные волны и генный дреф.
Метисация сапиенсов как с неандертальцами, так и с денисовцами теперь
доказана расшифровкой ДНК из их костей. Это было на Элементах: http://elementy.ru/news/431483 (около 2-3% с неандерами - у всех евразийцев, около 5% с денисовцами - только у меланезийцев)!
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 28, 2011, 13:17:46
У большинства народов рождение аномального ребёнка считалось сигналом к его умерщвлению, и это в лучшем случае, иногда его закапывали живьём вместе с матерью.
Крепко не уверен. У многих дикарей были метисы с колонизаторами - никто их не убивал. (Я не говорю про умерщвление совсем нежизнеспособных детей).
Если все же настаиваете - дайте, пожалуйста, точную ссылку.
Цитата: Fangorn от июля 28, 2011, 13:24:19
Цитата: chief от июля 28, 2011, 11:33:41
ЦитироватьПод "разнообразием негроидов" Дробышевский как раз и имел в виду негров и койсанов
Он это прямо так и пишет? Где?
Вот здесь: http://antropogenez.ru/zveno-single/294/ . Читайте внимательнее!
Цитировать
Особо подчеркнём, что под негроидами мы будем понимать всех западных экваториалов, а под негрским вариантом – лишь часть негроидов, "собственно негров", без пигмеев, койсанов и, тем более, представителей восточноафриканской расы (в зарубежной литературе под негроидной обычно понимается именно негрская раса).
Прочитал. И где здесь про разнообразие негров?
ЦитироватьЦитата: chief от июля 28, 2011, 11:33:41
Щелкающие звуки в языке есть не только у бушменов, а например у вполне негрских хадза и др. племен.
А все же гортань они не переняли, хотя, по Вашим же словам, не были изолированы. Видно, немного у хадза таких звуков?
Цитата: chief от июля 28, 2011, 11:33:41Вообще койсаны, строго говоря - не антропологическая, а лингвистическая группа.
Не сказал бы...
Хорошо владеете этой темой?
ЦитироватьЦитата: chief от июля 28, 2011, 11:33:41
Вообще-то, например, от ардипитека (http://antropogenez.ru/zveno-single/57/) человек по множеству признаков отличается меньше, чем шимпанзе.
Естественно - ведь шимпанзе не потомок ардипитека.
Но к общему предку человека и шимпанзе ардипитек весьма близок. Поэтому делается вывод (который, представьте себе, сделала группа исследователей, описавших ардипитека, во главе с Тимом Уайтом) - тот, который я привел выше, о "прогрессивности" (либо специализации) шимпанзе. Почитайте оригинальные статьи на сайте Science.
ЦитироватьЦитата: chief от июля 28, 2011, 11:33:41
А бонобо как же? Всё-таки отдельный вид.
Точно не знаю. То ли они отделились раньше, то ли их отделение не сказалось на обычных шимпанзе (они отделились, а шимпанзе продолжили эволюцию как вид). В любом случае, эволюция шимпанзе медленнее, чем хомо.
Вот Вы заладили. На чем, кроме Вашего желания, основано это утверждение?
Цитировать
Цитата: chief от июля 28, 2011, 11:33:41Это уже Ваши фантазии. Для этого на территории материковой Азии должны быть находки таковых "несапиенсов" с соответствующими датировками, а их нет.
Т.е. как нет? Находок много
Много? Времени древнейших сапиенсов в Азии? 40-50 тыс. л. назад? Назовите.
Цитата: chief от июля 28, 2011, 13:47:10
Прочитал. И где здесь про разнообразие негров?
Он пишет: "разнообразие
негроидов" http://antropogenez.ru/zveno-single/256/.
Цитата: chief от июля 28, 2011, 13:47:10Цитировать
В любом случае, эволюция шимпанзе медленнее, чем хомо.
Вот Вы заладили. На чем, кроме Вашего желания, основано это утверждение?
Предоставляю судить об этом читателям :)
Цитата: chief от июля 28, 2011, 11:33:41Это уже Ваши фантазии. Для этого на территории материковой Азии должны быть находки таковых "несапиенсов" с соответствующими датировками, а их нет.
ЦитироватьТ.е. как нет? :) Находок много
Времени древнейших сапиенсов в Азии? 40-50 тыс. л. назад? Назовите.
http://elementy.ru/news/431483
http://elementy.ru/news/431483 (http://elementy.ru/news/431483)
Отлично.Это и есть Ваш монголоидный "не-сапиенс". Только незадача - не нашли у монголоидов его генов, совсем.
Но Вы обещали "много находок". Давайте следующую, номер два.
Его гены нашли у меланезийцев.
Второй пример: http://elementy.ru/news/430605. Как видно отсюда, на Алтае жили и неандертальцы.
"Много находок" - это уже только включая более древние (см., например, http://elementy.ru/news/431442 - 100 Ka; хоббитов, самих синантропов и т.д.). Однако нигде в литературе нет даже предположений иных про вымирание древних Homo по всей Азии, кроме вытеснения более продвинутыми Homo. Тогда последние из них должны были вытесниться сапиенсами. А для этого они должны были встретиться (и скреститься - либо не скреститься).
Еще хотелось бы уточнить мои слова насчет статей Дробышевского на http://antropogenez.ru/zveno-single/256/.
Безусловно, там приведено множество ценных сведений по антропогенезу и особенностям различных рас. Однако по ключевому для данной темы вопросу - скрещиваниям сапиенсов с несапиенсами - я там не нашел ни слова. Возможно, это связано с тем, что надежные генетические данные по такому родству появились весьма недавно, а статьи для сайта были написаны раньше.
Койсаноидов (в расовом смысле) автор все-таки выделяет, но под не встречавшимся мне раньше названием "южноафриканской (бушменской) расы", рассматривая их как подрасу негроидов (в его терминологии слова "негроиды").
Цитата: Fangorn от июля 28, 2011, 13:39:51
Крепко не уверен. У многих дикарей были метисы с колонизаторами - никто их не убивал. (Я не говорю про умерщвление совсем нежизнеспособных детей). Если все же настаиваете - дайте, пожалуйста, точную ссылку.
Альбиносов точно убивали, этот факт встречал уже не раз в литературе. А метисов тоже не всегда и не везде оставляли, это уже на рубеже индустриализации началось такое терпимое отношение, а на протяжении многих тысяч лет... например, часто детей, родившихся от изнасилованных завоевателями женщин, попросту бросали, невзирая на завывания мамаш. Тем более речь тут уже идёт не о сапах, а о метисации другими видами Хомо
Цитата: Fangorn от июля 28, 2011, 13:28:30
Метисация сапиенсов как с неандертальцами, так и с денисовцами теперь доказана расшифровкой ДНК из их костей. Это было на Элементах: http://elementy.ru/news/431483 (около 2-3% с неандерами - у всех евразийцев, около 5% с денисовцами - только у меланезийцев)!
Про денисовцев не знал, вроде бы его секвенирование только пока планируется. Впрочем кто его знает, я не антрополог, мог и пропустить что то. В любом случае это смешение совсем незначительное, можно списать на те же рецессивные принаки
А вот еще о (возможной) пользе для МОЗГА сапиенса от метисации с несапиенсами: http://elementy.ru/news/430386
ЦитироватьЕго гены нашли у меланезийцев.
Я как бы в курсе.
При чем тут монголоиды, вот вопрос.
ЦитироватьВторой пример: http://elementy.ru/news/430605. Как видно отсюда, на Алтае жили и неандертальцы.
Но неандертальцы по Вашей теории, кажется, скрещивались с европейцами? При чем тут монголоиды?
Цитировать"Много находок" - это уже только включая более древние (см., например, http://elementy.ru/news/431442 - 100 Ka; хоббитов, самих синантропов и т.д.). Однако нигде в литературе нет даже предположений иных про вымирание древних Homo по всей Азии, кроме вытеснения более продвинутыми Homo.
Нет в литературе? ??? А про супер-извержение Тобы Вы забыли или не знали?
Навряд ли животные так уж сильно убивают детенышей по причине их непохожести. Среди животных у матерей резко господствует инстинкт сохранения жизни детенышам, даже очень непохожим на своих соплеменников. Убивают чужих обычно в довольно развитых социумах. Когда появляются разные религиозные, культурные, социальные, моральные нормы и т.д.
Для ранних стадий развития человека сложно представить причину по которой надо убивать потомство.
Цитата: chief от июля 28, 2011, 15:37:09
При чем тут монголоиды, вот вопрос.
Вот как раз искал ссылки, и наткнулся на вот эту: http://elementy.ru/news/431442 - 100 Ka (Китай). Надо будет почитать - раньше про них не знал. Отвечу позже.
Цитата: chief от июля 28, 2011, 15:37:09ЦитироватьОднако нигде в литературе нет даже предположений иных про вымирание древних Homo по всей Азии, кроме вытеснения более продвинутыми Homo.
Нет в литературе? ??? А про супер-извержение Тобы Вы забыли или не знали?
И что, предполагается, что оно уничтожило всех гоминид
по всей Азии (хотя бы даже
всей Южной и Восточной) ? Кем предполагается?
Цитата: идрис от июля 28, 2011, 18:18:29
Навряд ли животные так уж сильно убивают детенышей по причине их непохожести.Убивают чужих обычно в довольно развитых социумах. Когда появляются разные религиозные, культурные, социальные, моральные нормы и т.д.
Для ранних стадий развития человека сложно представить причину по которой надо убивать потомство.
И это подтверждается упомянутым высоким расовым разнообразием ВНУТРИ группы 20-40Ка назад. Если бы они убивали непохожих - друг друга в племени перебили бы ;)
Цитата: идрис от июля 28, 2011, 18:18:29Убивают чужих обычно в довольно развитых социумах. Когда появляются разные религиозные, культурные, социальные, моральные нормы и т.д.
Для ранних стадий развития человека сложно представить причину, по которой надо убивать потомство.
Голод. Детоубийство из-за голода — это обычное явление вплоть до средневековья.
Детоубийство из-за голода не требует столь высокого культурного развития, как преимущество обычая над личностью, поэтому, возможно, оно могло практиковаться уже с того времени, как появилось понятие "лишний рот".
Цитата: Fangorn от июля 28, 2011, 18:19:21
Цитата: chief от июля 28, 2011, 15:37:09
При чем тут монголоиды, вот вопрос.
Вот как раз искал ссылки, и наткнулся на вот эту: http://elementy.ru/news/431442 - 100 Ka (Китай). Надо будет почитать - раньше про них не знал. Отвечу позже.
Да, мы тоже про пещеру Чжижень писали. Авторы находки напирают на то, что это сапиенс. В подтверждение этого тезиса - смутный намёк на подбородочный выступ (см. фото здесь http://antropogenez.ru/single-news/article/27/ ).
ЦитироватьЦитата: chief от июля 28, 2011, 15:37:09ЦитироватьОднако нигде в литературе нет даже предположений иных про вымирание древних Homo по всей Азии, кроме вытеснения более продвинутыми Homo.
Нет в литературе? ??? А про супер-извержение Тобы Вы забыли или не знали?
И что, предполагается, что оно уничтожило всех гоминид по всей Азии (хотя бы даже всей Южной и Восточной) ? Кем предполагается?
Погуглите, погуглите.
кто сомневается про детоубийство непохожих и инфантицид, почитайте например про истоки евгеники, то что мы знаем про спартанцев, это в действительности в древности было нормой, таких детей называли "дьявольским отродьем"и прочими эпитетами, ближайший пример из Пушкина "родила царица в ночь, не то сына, не то дочь, не ребёнка, не игрушку, а неведому зверушку". И что царь приказал всем известно. Так что в акстивное смешение рас в дрвнем мире я не верю, это происходило лишь в специфических случаях, как например на Юге Европы, в Японии или у дравидийцев, когда народы активно соприкачались приблизительно в равном соотношении и когда оба народа не чувствовали угрозы со стороны друг друга. Но это редкие преценденты и уж тем более я не поверю, что подобное возможно было в значимых масштабах с более примитивными представителями рода хомо.
Те 1.5-3% что обнаружено для неандеров например легко можно списать на изоляты и рецесивность некоторых метисных признаков. Но отбор всех аномальных носителей архаичных признаков всё равно бы в конечном счёте вычистил этих носителей, если бы не индустриализация и связаная с ней толерантность и социально-этнические лифты
Тем не менее на границах сосуществования различных рас как правило представлены все возможные метисные варианты. Возьмите хоть негроидов и европеоидов. Хоть монголоидов и австралоидов. Хоть монголоидов и европеоидов. Исключений, по-моему, нет. Причем образовались эти "метисные расы" (типа упоминавшейся эфиопской) отнюдь не вчера. Еще один пример - смешение между пигмеями и неграми (правда, генный поток идет в одну сторону - от пигмеев к неграм, но не наоборот. Т.е. пигмейка к неграм жить пойдет охотно, но уходить с пигмеями в джунгли негритянки не желают...). И т.п.
По-моему, люди всегда, когда была такая возможность, смешивались. Редкие исключения - какие-нибудь кастовые системы в Индии.
Ну я о таких случаях как раз и упоминал, когда расы активно пересекались, но уже то что представителей смешаных рас намного меньше, свидетельсвует что это не была превалирующая тенденция. Хотя чистых рас не бывает разумеется это всё относительно, я лишь хотел сказать, что не стоит сильно преувеличивать роль смешений, особено между разными видами хомо
chief у меня к вам лично вопрос, дайте ссылку на вашем сайте или лучше кратко не могли бы дать современную классификацию рас и субрас, которую Вы считаете наиболее приемлемой
Вот погуглил. И
нигде пока не нашел даже предположения, что после извержения Тобы в Китае совсем не осталось гоминид. Говорят лишь о возможном сокращении популяции. Зато факт, что выжили неандертальцы, денисовцы, хоббиты в Индонезии, орангутанги, гиббоны...
И вот еще - http://elementy.ru/news/431505 :
Цитировать
"Например, на юге Индостана непосредственно под толстым слоем вулканического пепла, оставленного грандиозным извержением вулкана Тоба 74 тысячи лет назад, обнаружены среднепалеолитические каменные орудия, сходные с африканским среднекаменным веком (Petraglia M., Korisettar R., Boivin N., et al. 2007. Middle Paleolithic Assemblages from the Indian Subcontinent Before and After the Toba Super-Eruption // Science. V. 317. P. 114–116). Самое удивительное, что точно такие же орудия присутствуют и непосредственно над слоем пепла! Получается, что древние индийцы сумели пережить катастрофу: отсиделись где-то".
Если это были сапиенсы - они уже до этого встречались там с несапиенсами, и имели возможность скрещиваться.
Если это были несапиенсы - то они выжили.
А ведь Индия - один из самых пострадавших регионов.
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 28, 2011, 19:45:43
chief у меня к вам лично вопрос, дайте ссылку на вашем сайте или лучше кратко не могли бы дать современную классификацию рас и субрас, которую Вы считаете наиболее приемлемой
Присоединяюсь к этой просьбе. Особенно меня сейчас интересует место народа айну в современной классификации.
Цитата: Fangorn от июля 28, 2011, 19:52:33
Вот погуглил. И нигде пока не нашел даже предположения, что после извержения Тобы в Китае совсем не осталось гоминид.
Вы плохо гуглите. И неправильно расставляете акценты. Что какие-то хомо в Азии (помимо хоббитов на Флоресе) пережили Тобу - вот это действительно
предположение.
Почитайте хотя бы здесь:
http://antropogenez.ru/zveno-single/66/
Там в двух местах написано:
вымерло население Южной Азии
-зона смерти - граница южнее Китая http://antropogenez.ru/single-news/article/39/
В Китае, как я понял из этого рисунка, никаких следов пепла пока не найдено?
А далее, без всяких объяснений и ссылок: "Поэтому в Азии и в Сибири население, скорее всего, вымерло практически целиком. "
Можно ли какую-нибудь ссылку на источник информации про вымирание всей Азии и Сибири?
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 28, 2011, 19:45:43
chief у меня к вам лично вопрос, дайте ссылку на вашем сайте или лучше кратко не могли бы дать современную классификацию рас и субрас, которую Вы считаете наиболее приемлемой
Коллеги, я бы предложил дождаться августа, когда вернется наш научный редактор. Он гораздо лучше меня осведомлен в этих вопросах. Пока что могу только дать ссылку на раздел "Расовые признаки": http://antropogenez.ru/zveno-single/257/
ЦитироватьА далее, без всяких объяснений и ссылок
Потому что это - всего лишь краткая новость, поэтому нет "всяких объяснений и ссылок".
Ссылка пожалуйста, например: Ambrose S.H. Late Pleistocene human population bottlenecks, volcanic winter, and differentiation of modern humans // Journal of Human Evolution, 1998, V.34, №6, pp.623-651.
http://ice2.uab.cat/argo/Argo_actualitzacio/argo_butlleti/ccee/geologia/arxius/1Ambrose%201998.pdf
Объяснение простое: практически полное исчезновение антропологических находок в Азии, относимых к середине верхнего неоплейстоцена.Те же редкие находки, что есть, датированы плохо, поэтому нельзя с уверенностью сказать, что они относятся именно к этому периоду. В Южной Сибири есть археология (позднее мустье), но антропологических находок также крайне мало.
Даже в Африке число находок, относящихся к периоду позже 70 тыс.л.н., резко падает. Недаром с Тобой связывают одно из "бутылочных горлышек" в истории человечества.
Цитата: chief от июля 28, 2011, 21:20:01
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 28, 2011, 19:45:43
chief у меня к вам лично вопрос, дайте ссылку на вашем сайте или лучше кратко не могли бы дать современную классификацию рас и субрас, которую Вы считаете наиболее приемлемой
Коллеги, я бы предложил дождаться августа, когда вернется наш научный редактор. Он гораздо лучше меня осведомлен в этих вопросах. Пока что могу только дать ссылку на раздел "Расовые признаки": http://antropogenez.ru/zveno-single/257/
у меня был аналогичный вопрос. ответ дробышевского висит на сайте, но он какой-то расплывчатый и меня не удовлетворил.
Будем ждать ответа Дробышевского, я думал что знаю как ныне классифицируются расы, но понял что не очень в курсе, всё так быстро меняется
проблема в том, что классификаций куча. где-то около 60. но большинство их сводится к 3-5 расам, не считая рас второго и иного порядка.
что принято сейчас не очень понятно, поэтому лучше задавать вопрос не дробышевскому, т.к. спец в несколько иной области, а перевозчикову.
Цитата: sanj от июля 28, 2011, 23:37:01
проблема в том, что классификаций куча. где-то около 60. но большинство их сводится к 3-5 расам, не считая рас второго и иного порядка.
что принято сейчас не очень понятно, поэтому лучше задавать вопрос не дробышевскому, т.к. спец в несколько иной области, а перевозчикову.
Я в курсе. А кому лучше задать вопрос думаю chief лучше знает
дело конечно ваше, но повторяю такой вопрос уже был.
sanj имеет в виду его вопрос здесь: http://antropogenez.ru/interview/193/
Вопрос Ваш, sanj, был не совсем такой, как у Дж. Тайсаева. И чем Вас не удовлетворил ответ, так и не понятно.
слишком общий и расплывчатый.
Как мы знаем 70 тысяч лет назад было время Валдайского оледенения. В это время на севере Евразии накапливались толщи эоловой пыли - лёссовидные породы. Сейчас поссмотрел, вроде никто в них не упоминает про какие либо толстые прослои пеплов для того времени. Может быть правда не обращали внимание. Хотя стратиграфию толщ лёссовидных пород проводят очень детально и какие либо подобные яркие вещи обязательно бы отметили.
Хотя для планетарных похолоданий вполне достаточно чтобы пепел покрыл собой не весь мир, а только его относительно небольшую часть.
После К-Т импакта повсюду в мире, особенно в глубоких морских водах, осел слой "глины" необычного состава и почти одинаковой толщины - 5-10мм. Это и была пыль, до оседания находившаяся в стратосфере и закрывавшая солнце (и, естественно, разнесенная за это время ветром по всей планете). Насколько я знаю, после Тобы ничего подобного пока не найдено - слой пепла лишь в немногих относительно близких районах (Индия и др.).
Также, насколько я знаю, не отмечено какого-либо вымирания животных после Тобы.
Если я ошибаюсь - пусть меня поправят.
Цитата: Fangorn от августа 03, 2011, 06:48:11
Насколько я знаю, после Тобы ничего подобного пока не найдено - слой пепла лишь в немногих относительно близких районах (Индия и др.).
Да, но мощностью до 6 м... .
А пепел найден даже в Гренландии. Собственно говоря, после этого и определили время и место извержения.
Сразу после извержения несколько лет продолжалась "ядерная зима". А последующие несколько тысячелетий было самое мощное оледенение за последнюю сотню тысяч лет.
Цитата: langust от августа 03, 2011, 08:49:39
А пепел найден даже в Гренландии. Собственно говоря, после этого и определили время и место извержения.
Но ни в Китае, ни в Африке, ни на дне океанов (где он хорошо сохраняется из-за малости других осадков) - вроде нет?
Если кое-где он есть, а кое-где нет - видимо, он не достиг стратосферы (в крупных количествах, имею в виду)?
Цитата: langust от августа 03, 2011, 09:01:01
Сразу после извержения несколько лет продолжалась "ядерная зима". А последующие несколько тысячелетий было самое мощное оледенение за последнюю сотню тысяч лет.
Вот это-то и спорный вопрос (была ли ядерная зима).
Что это за график?
Цитата: langust от августа 03, 2011, 08:35:33
Цитата: Fangorn от августа 03, 2011, 06:48:11
Насколько я знаю, после Тобы ничего подобного пока не найдено - слой пепла лишь в немногих относительно близких районах (Индия и др.).
Да, но мощностью до 6 м... .
в Малайзии – до 9 метров.
Цитата: Fangorn от августа 04, 2011, 00:58:53
Цитата: langust от августа 03, 2011, 08:49:39
А пепел найден даже в Гренландии. Собственно говоря, после этого и определили время и место извержения.
Но ни в Китае, ни в Африке, ни на дне океанов (где он хорошо сохраняется из-за малости других осадков) - вроде нет?
Если кое-где он есть, а кое-где нет - видимо, он не достиг стратосферы (в крупных количествах, имею в виду)?
Цитата: langust от августа 03, 2011, 09:01:01
Сразу после извержения несколько лет продолжалась "ядерная зима". А последующие несколько тысячелетий было самое мощное оледенение за последнюю сотню тысяч лет.
Вот это-то и спорный вопрос (была ли ядерная зима).
Что это за график?
Коллега Fangorn. Выше я давал ссылку на публикацию Stanley H. Ambrose. Почему Вы ее проигнорировали? Даю еще раз: http://ice2.uab.cat/argo/Argo_actualitzacio/argo_butlleti/ccee/geologia/arxius/1Ambrose%201998.pdf
Прежде чем продолжить дискуссию, подтвердите, что Вы внимательно ее прочитали.
Специально для Вас приведу цитату, про упомянутую Гренландию:
ЦитироватьThe high-resolution record of climate and
explosive volcanism in Greenland ice cores
clarifies the chronostratigraphic position of
the Toba super-eruption, its relationship to
the onset of the last ice age and to dramatic
climatic deterioration at 71 ka (Zielinski
et al., 1996a, 1996b; Dansgaard et al.,
1993). Oxygen isotope ratios, calcium and
sulfur concentrations and electrical conductivity of ice show Toba erupted about 71 ka,
between the interstadials (warm periods) of
Dansgaard-Oschlger (D-O) events 19 and
20 (Zeilinski et al. 1996b). The eruption is
marked by a 6-year period during which the
largest amount of volcanic sulfur of the last
110 ka was deposited in the ice core, and
marks the termination of the interstadial of
D-O event 20. This dramatic volcanic event
is followed by 1000 years of the absolutely
lowest ice core oxygen isotope ratios of the
last glacial period. In other words, for 1000
years immediately following the Toba eruption, the earth witnessed temperatures
relentlessly colder than during the Last
Glacial Maximum at 18–21 ka. The first
200 years of this stadial event are marked by
increased calcium deposition, indicating
high atmospheric dust concentrations, probably from aeolian erosion due to reduced
vegetation cover and sediments exposed by a
drop in sea level.
Цитата: Fangorn от августа 04, 2011, 00:58:53
Что это за график?
График палеотемператур, выполненный по результатам бурения ледника Гренландии. Содержание изотопа кислорода соответствует определенной температуре.
Я внимательно прочел публикацию Stanley H. Ambrose. Вот только не понимаю, почему она опровергает сказанное мной.
"Ядерная зима" - это не просто похолодание на несколько градусов, вызванное пылью. Это определенное явление ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Ядерная_зима (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B7%D0%B8%D0%BC%D0%B0) ; Alvarez, LW, Alvarez, W, Asaro, F, and Michel, HV (1980). "Extraterrestrial cause for the Cretaceous–Tertiary extinction". Science 208 (4448): 1095–1108. doi:10.1126/science.208.4448.1095. PMID 17783054 (есть сносный и доступный русский перевод (http://www.ikz.ru/~smulski/Papers/TrtExtRu.pdf)) ), где главной причиной смерти является не холод, а голод, вызванный затенением Земли стратосферной пылью более чем на 90% и прекращением фотосинтеза.
Здесь же речь идет лишь о "вулканической зиме" - другом (хотя и родственном) явлении, куда более мелком, когда фотосинтез НЕ прекращается. Автор не случайно всюду подчеркивает "за последние 110 тыс.лет" - до этого похожие климатические эффекты наблюдались без всяких извержений. Да и из приведенного гренландского графика заметно, что незадолго до Тобы был пик (~75Ка), меньший лишь процентов на 20. В остальном же мире (вдали от выросших европейских ледников) эффект должен был быть слабее. Как видно отсюда: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Vostok_420ky_4curves_insolation.jpg , в Антарктиде эффект был невелик - что куда лучше согласуется с оценкой 3-5 градуса из antropogenez.ru (http://antropogenez.ru/single-news/article/39/). Впрочем, даже при понижении на 10С (как в Гренландии) "6 лет непрерывной зимы" - либо метафора ("вулканическая зима"), либо гипотеза без какого-л. конкретного обоснования.
Главные вопросы:
Насколько много пыли достигло именно стратосферы?
Как долго продолжались выбросы?
К каким биологическим эффектам это привело (климатические, вроде, ясны)?
1) При любом крупном извержении часть пепла достигает стратосферы; вопрос, какая часть? Согласно существующим концепциям (см. ссылки), согласующимся с последствиями исторических извержений вулканов, тропосферная пыль оседает в течение дней и недель, и не успевает распространиться по всей планете; стратосферная же оседает в основном за месяцы или 1-3 года (слабые остатки - лет за 10-20), и разносится по планете за это время почти равномерно. Поэтому пепел, образовавший метровые слои, мог быть только тропосферным; следов же значительных (достаточных для серьезного затенения, угрожающего фотосинтезу) количеств пыли, осевшей равномерно по планете, как я понял, не найдено никаких.
2) В любом случае, все должно было осесть максимум за несколько лет. Современные модели "ядерной зимы" не приводят вообще ни к каким "остаточным" изменениям климата после оседания. Не обнаружено их (даже малых) и после известных извержений/импактов. Не означает ли это, что выбросы Тобы продолжались длительно (упомянутые 200 "пыльных" лет или более) - тогда "катастрофичность" начального извержения преувеличена?
3) Как я понимаю, следов вымираний видов, даже эндемичных для Юго-Восточной Азии, пока не найдено?
Именно в Северном полушарии происходят периодические оледенения, а в Южном Антарктика и так покрыта льдом. Отсюда и более сглаженные температуры по кернам Антарктиды - они отражают все же среднюю температуру, а по гренландским кернам - для северных широт. На графиках ниже можно видеть зависимость таких похолоданий не только от инсоляции по причинам изменения геометрических факторов, но и от вулканической активности. Например, такая активность была отмечена 22 тлн, когда был максимум оледенения, а также 70 тлн после взрыва Тобы - показатель количества пыли имеет локальные максимумы. То же самое отмечается и по другим экстремумам.
По ТВ Life показали фильм про супервулканы и их влияния на климат и на судьбу людей. На нашей планете насчитали 47 таких, включая неактивные. Кстати, Тоба и Йеллоустоун - активные и могут рвануть, что приведет не только к природным катаклизмам, но и к новому витку ледниковья.
По графику можно видеть максимум похолодания в районе 640 тлн, когда в последний раз взорвался тот же Йеллоустоун.
Цитата: langust от августа 10, 2011, 07:55:55
Кстати, Тоба и Йеллоустоун - активные и могут рвануть, что приведет не только к природным катаклизмам, но и к новому витку ледниковья.
К счастью, не факт: все похолодания приурочены к определенным этапам циклов Миланковича. В "холодной" фазе цикла вулкан мог стать "спусковым механизмом" оледенения; но сейчас "теплая" фаза.
Цитата: Fangorn от августа 11, 2011, 19:52:19
Цитата: langust от августа 10, 2011, 07:55:55
Кстати, Тоба и Йеллоустоун - активные и могут рвануть, что приведет не только к природным катаклизмам, но и к новому витку ледниковья.
К счастью, не факт: все похолодания приурочены к определенным этапам циклов Миланковича. В "холодной" фазе цикла вулкан мог стать "спусковым механизмом" оледенения; но сейчас "теплая" фаза.
Даже если циклы М. показывают на "тепло", но высокая вулканическая активность, то все равно ледниковый максимум. После него следует резкий подъем температур, когда вулканы утихают - срабатывают геометрические факторы. Потому и наблюдается что-то вроде пилы на графиках.
По кр. мере ВСЕ глубокие минимумы температур на представленных графиках развивались постепенно. Ни одного примера, чтобы посреди "теплой" эпохи без признаков идущего похолодания - вдруг оледенение. (Вот обратные примеры - внезапных потеплений посреди ледниковой эпохи- есть). Видимо, образование ледника требует больше времени, чем его таяние.
Сейчас устойчивая теплая эпоха.
Далеко не все постепенно. После взрыва Тобы - резкое похолодание до минимума за 100 тл. Потом резкое повышение почти до температур голоцена.
А вот как раз сейчас более или менее серьезное повышение вулканической активности вполне может спровоцировать очередной виток оледенения: эксцентриситет очень мал, "северная зима" по прецессии, наклон орбиты стремительно приближается к минимуму.
Да, но слабое похолодание почему-то (судя по графику) началось ДО взрыва Тобы? И это "предварительное" похолодание составило около половины от "дополнительного" охлаждения после Тобы?
Посмотрите повнимательнее: 73-74 тлн, когда было извержение, был локальный максимум температур.
Считается, что извержение Тобы было 71 тлн (см. Stanley H. Ambrose http://ice2.uab.cat/argo/Argo_actualitzacio/argo_butlleti/ccee/geologia/arxius/1Ambrose%201998.pdf ).
ЦитироватьThis dramatic volcanic event is followed by 1000 years of the absolutely lowest ice core oxygen isotope ratios of the last glacial period. In other words, for 1000 years immediately following the Toba eruption, the earth witnessed temperatures relentlessly colder than during the Last Glacial Maximum at 18–21 ka.
То есть, если (судя по гренландскому графику) похолодание нарастало 2-3 тыс.лет - то, выходит, началось оно до Тобы, а после него усилилось. Либо график неверен.
На антарктическом же графике http://en.wikipedia.org/wiki/File:Vostok_420ky_4curves_insolation.jpg вообще плавное (с быстрыми осцилляциями примерно в половину итогового охлаждения) похолодание от 85-80 тлн до 70-65 тлн.
Цитата: Fangorn от августа 12, 2011, 01:00:40
Считается, что извержение Тобы было 71 тлн (см. Stanley H. Ambrose http://ice2.uab.cat/argo/Argo_actualitzacio/argo_butlleti/ccee/geologia/arxius/1Ambrose%201998.pdf ). ЦитироватьThis dramatic volcanic event is followed by 1000 years of the absolutely lowest ice core oxygen isotope ratios of the last glacial period. In other words, for 1000 years immediately following the Toba eruption, the earth witnessed temperatures relentlessly colder than during the Last Glacial Maximum at 18–21 ka.
То есть, если (судя по гренландскому графику) похолодание нарастало 2-3 тыс.лет - то, выходит, началось оно до Тобы, а после него усилилось. Либо график неверен.
Самая поздняя датировка для извержения Тобы - 73 тлн. Даже в приведенной статье автор вовсе не утверждал, что оно произошло позже. Лишь было сказано, что именно после события и установился ледниковый период уже через тысячу лет. А самое холодное время датируется действительно 71-70 тлн.
ЦитироватьThe last glacial period was preceded by one thousand years of the coldest temperatures of the Later Pleistocene (71–70 ka), apparently caused by the eruption of Toba, Sumatra
Следует учитывать, что в окрестностях любого экстремума значения несколько ниже, чем на том же максимуме и это нельзя относить к тому, что уже "началось похолодание". Это обычные колебания температур, да еще в пределах погрешности.
ЦитироватьНа антарктическом же графике http://en.wikipedia.org/wiki/File:Vostok_420ky_4curves_insolation.jpg вообще плавное (с быстрыми осцилляциями примерно в половину итогового охлаждения) похолодание от 85-80 тлн до 70-65 тлн.
Уже упоминалось, что Антарктический график отражает средние температуры по планете и все колебания сглажены. На Гренландском более заметны изменения именно в северном полушарии, где и происходят основные процессы гляциализации.
Если вы посмотрите на суммарные количества пыли, то там тоже есть своеобразная периодичность. То есть между двумя крупными выбросами пыли не может быть короткого временного промежутка. Даже между последними двумя пиками от Тобы и от поздневалдайской активизации вулканизма прошло порядка 50 тысяч лет. Для более ранних периодов интервалы между крупными слоями пепла также исчисляются от 70 до 120 тысяч лет.
Последний пик поступления пепла был 20 тысяч лет назад. Если прочитать первый абзац, то очевидно что после него должно пройти еще несколько десятков тысяч лет, чтобы Земля набралась сил для нового крупного этапа вулканизма. Так что керны льдов говорят нам, что в ближайшие минимум 30 тысяч лет никаких супервулканов извергаться не будет.
Цитата: Fangorn от августа 12, 2011, 01:00:40This dramatic volcanic event is followed by 1000 years of the absolutely lowest ice core oxygen isotope ratios of the last glacial period. In other words, for 1000 years immediately following the Toba eruption, the earth witnessed temperatures relentlessly colder than during the Last Glacial Maximum at 18–21 ka.
Перевод: "За этим драматическим вулканическим событием последовали 1000 лет абсолютно наинизшего отношения изотопов кислорода во льду за последний ледниковый период. Другими словами, в течение 1000 лет, непосредственно следующих за извержением Тобы, Земля засвидетельствовала температуры, непрерывно более низкие, чем во время последнего максимума оледенения 18-21 тлн"
Еще раз - извержение произошло 73 тлн. Это непреложный факт определен по радиоуглеродному анализу. И неудивительно, что после этого тысячу лет температура понижалась, так как налицо положительная обратная связь: ледник растет и увеличивается альбедо, что в свою очередь ведет к дальнейшему понижению температуры. Стало быть цифирь уже приближается к 72 тлн. Затем следует утверждение, что максимум ледниковья был достигнут где-то в районе 71-70 тлн (цитата выше).
Впрочем, повторю...
ЦитироватьThe last glacial period was preceded by one thousand years of the coldest temperatures of the Later Pleistocene (71–70 ka), apparently caused by the eruption of Toba, Sumatra
Непонятно, что вас не устраивает. Хотя, даже если бы товарищ написал, что извержение произошло 71 тлн, то это было бы его непростительной ошибкой... . Во всяком случае, я нигде не видел других датировок, кроме 74 или 73 тлн. (в пределах точности метода). Если найдете - дайте ссылку.
Вот еще один график из той же бочки
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=15747;image)
Сравнение палеотемператур с уровнем моря
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=15753;image)
1) Stanley H. Ambrose http://ice2.uab.cat/argo/Argo_actualitzacio/argo_butlleti/ccee/geologia/arxius/1Ambrose%201998.pdf .
ЦитироватьThe Toba eruption is dated to ~73,500±2000 bp by K/Ar (Chesner et al., 1991) and in ice cores it is dated to 71 ka (Zeilinski et al., 1996a, 1996b).
2) http://en.wikipedia.org/wiki/Toba_catastrophe_theory
ЦитироватьThe Toba supereruption (Youngest Toba Tuff or simply YTT[1]) was a supervolcanic eruption that occurred some time between 69,000 and 77,000 years ago at Lake Toba (Sumatra, Indonesia).
The Toba eruption or Toba event[2] occurred at what is now Lake Toba about 73,500±3,000 yr[3] or 73,000±4,000 yr[4] ago.
Автор оценил по льду Гренландии-71000. А иначе неверно было б про "самые холодные 1000 лет непосредственно после". Если эта оценка неверна - то сместить надо и весь график, построенный по тому же льду.
Это всего лишь спекуляция на неточности того же радиуглеродного метода, тем более, когда речь идет о столь далеком времени, где метод работает с большими допусками по точности. Однако, если мы посмотрим по кернам, то каждые тысячу лет приходится в среднем несколько десятков метров керна. Даже если "всего" десять метров, то относительные датировки следуют одни за другими: сначала увеличенная концентрация пепла, а уже потом снижение температуры, которое определяется по содержанию изотопа кислорода. Поэтому не доверять данным графика нет никаких оснований.
Уместно привести более подробный график по концентрации пыли и температурам в Антрарктике. Заметна явная пилообразность графика температур - сразу после ослабления вулканической активности наступает резкое потепление
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=15275;image)
Цитата: Fangorn от августа 12, 2011, 01:00:40
Считается, что извержение Тобы было 71 тлн (см. Stanley H. Ambrose http://ice2.uab.cat/argo/Argo_actualitzacio/argo_butlleti/ccee/geologia/arxius/1Ambrose%201998.pdf ).
Цитата: langust от августа 12, 2011, 20:51:46
Еще раз - извержение произошло 73 тлн. Это непреложный факт определен по радиоуглеродному анализу. Во всяком случае, я нигде не видел других датировок, кроме 74 или 73 тлн. (в пределах точности метода). Если найдете - дайте ссылку.
Цитата: Stanley H. Ambrose http://ice2.uab.cat/argo/Argo_actualitzacio/argo_butlleti/ccee/geologia/arxius/1Ambrose%201998.pdfThe Toba eruption is dated to ~73,500±2000 bp by K/Ar (Chesner et al., 1991) and in ice cores it is dated to 71 ka (Zeilinski et al., 1996a, 1996b).
Цитата: langust от августа 12, 2011, 21:44:35
Это всего лишь спекуляция на неточности того же радиуглеродного метода, тем более, когда речь идет о столь далеком времени, где метод работает с большими допусками по точности.
По радиуглероду и берется средняя дата - 73,5 тлн. Степень вероятности в большую и меньшую сторону резко уменьшается по нормальному распределению вероятностей. Но, как уже было сказано, шурф протяженностью в три км дает нам на каждый год по нескольку см - то есть можно чуть ли не по годам отследить датировки. Хотя есть и сложности со смешением слоев... . Но вот по тысячелетиям - вряд ли. И потом, мы же говорили, что для нас наиболее важны относительные датировки - сначала пыль, а потом стулья оледенение... . Здесь уже не может быть никаких разночтений.
Там и сказано, что сразу после извержения - 1000 самых холодных лет.
По графику похолодание достигло максимума через 2-3 тыс.лет - значит, остальные были ДО.
Цитата: Fangorn от августа 12, 2011, 22:07:48
Там и сказано, что сразу после извержения - 1000 самых холодных лет.
По графику похолодание достигло максимума через 2-3 тыс.лет - значит, остальные были ДО.
Заладили - раз было сказано
сразу, значит немедленно... . Мало ли что автор выразил на великом и могучем... языке Шекспира. Это слово не вполне научное. Да и не может ледник насраститься в одночасье. Чтобы покрыть огромные пространства ледником толщиной в километры, уже необходимо несколько тысяч лет. Как впрочем, ледник не сразу тает при наступлении тепла. Поместите Гренландию на экватор - пройдет сотни лет, пока растает трехкилометровый ледник... .
Цитата: Fangorn от августа 12, 2011, 01:00:40
Цитироватьfor 1000 years immediately following the Toba eruption, the earth witnessed temperatures relentlessly colder than during the Last Glacial Maximum at 18–21 ka.
Цитата: langust от августа 12, 2011, 22:18:13
Заладили - раз было сказано сразу, значит немедленно... . Мало ли что автор выразил на великом и могучем... языке Шекспира. Это слово не вполне научное.
Об этом immediately речь идет... . Еще раз арифметика. 73-1=72. А 71-70 - ледниковый максимум.
Что вас то не устраивает?
ПС. Самое смешное, что автор пользовался данными этих же графиков... ::)
ППС. Не бывает такого, что не было ледника и вдруг откуда не возьмись... immediately он появляется аж... на тыщу лет!
ДПС. Не следует путать вулканическую зиму на пару-тройку лет с тысячелетним Рейхом оледенением... .
Раз уж слово за слово, то попробуем перевести ВСЮ фразу
This dramatic volcanic event is followed by 1000 years of the absolutely lowest ice core oxygen isotope ratios of the last glacial period. In other words, for 1000 years immediately following the Toba eruption, the earth witnessed temperatures relentlessly colder than during the Last Glacial Maximum at 18–21 ka.
После этого драматического события вулканического свойства на тысячу лет вперед отмечается самое низкое содержание изотопа кислорода за последний ледниковый период. Другими словами, на 1000 лет непосредственно после взрыва Тобы на земле засвидетельствованы температуры даже более низкие нежели те, которые были во время последнего ледникового максимума 18-21 тлн.
Если не цепляться к словам, то смысл такой, что подразумевается причинная связь между событием и ледниковым максимумом, который произошел непосредственно после события. Это во-первых.
Во-вторых, слово immediately скорее переводится как непосредственно, а не мгновенно или немедленно. Иначе получится ерунда типо того, что падение температур произошло и без извержения по каким-то иным причинам. Тогда причем все эти слова о драматичности и последующем ледниковом максимуме ... .
С этим мнением можно согласиться.
Цитата: идрис от августа 12, 2011, 13:09:48
Если вы посмотрите на суммарные количества пыли, то там тоже есть своеобразная периодичность. То есть между двумя крупными выбросами пыли не может быть короткого временного промежутка. Даже между последними двумя пиками от Тобы и от поздневалдайской активизации вулканизма прошло порядка 50 тысяч лет. Для более ранних периодов интервалы между крупными слоями пепла также исчисляются от 70 до 120 тысяч лет.
В принципе возможно и есть некая периодичность по вулканической активности. Типа того, что растет напряжение и потом... . Но это по общей активности. Что же касается супервулканов, то они как раз взрываются крайне редко. Тот же Тоба предпоследний раз активизировался 2 млн лет назад, а Йеллоустоун в последний раз взорвался 640 тлн... . То есть периодичность фактически в миллионы лет и вроде никаких совпадений. Судя по большому количеству пыли перед каждым "голоценом" можно, конечно, констатировать повышенную вулканическую активность, но она вряд ли связана только с супервулканами. Мало того, внутри последнего гляциала отмечены резкие осцилляции температур в северном полушарии. Это также может быть вызвано теми же вулканами. Например, может так случиться, что пыли мало, а выброс сернистых соединений огромен. А ведь не сама пыль вызывает похолодание, а именно серная кислота, которая конденсируется в верхних слоях атмосферы и отражает солнечные лучи годами после извержения. И если такие извержения следуют одно за другим, то и климат быстро меняется в сторону похолодания.
Цитата: идрис от августа 12, 2011, 13:09:48
Последний пик поступления пепла был 20 тысяч лет назад. Если прочитать первый абзац, то очевидно что после него должно пройти еще несколько десятков тысяч лет, чтобы Земля набралась сил для нового крупного этапа вулканизма. Так что керны льдов говорят нам, что в ближайшие минимум 30 тысяч лет никаких супервулканов извергаться не будет.
Вашими устами да мед пить... . Впрочем, спасибо за оптимистический прогноз ;).
Супервулканы могут и не проснуться, а вот какой-нибудь эйя...кудль немного покоптит, выбросит свои ангидриды и пошло-поехало. А за ним еще пара вулканчиков добавит "жару". А если учесть, что геометрические факторы показывают скорее на холод, нежели на тепло, то новый виток оледенения может случиться в любой момент.
Вероятно есть некий глобальный процесс накопления энергии вулканических извержений. Плюс есть региональный аспект. Когда есть самостоятельное накопление энергии в очаге под супервулканом. Если глобальный процесс совпадает с ритмом супервулкана, то вся энергия Земли сбрасывается через извержение супервулкана. Если готового супера нет, тогда активизируются сотни средних вулканов по всей Земле.
Можно такой механизм предположить. То что непосредственно в пик оледенения идет активизация вулканизма вероятно связано со значительным изменениями распределения масс по поверхности Земли, когда большие объемы собираются у полюсов. Происходят изменения параметров вращения Земли, это провоцирует какие то внутренние процессы и активизацию вулканизма.
>но уже то что представителей смешаных рас намного меньше, свидетельсвует что это не была превалирующая тенденция.
Мне кажется что на формирование рас повлияла в основном относительная оседлость сапиенса,даже кочевников, та же причина что расы сейчас размываются.Тысячи лет родственники живут в круге радиусом 50 км.Путешествовать банально дорого и опасно, в дороге больше половины гибнет.Разделение же на расы обусловлено географической изоляцией и сменой климата на непривычный : пустыни ,горы итп., как и у других животных.Куда гости доходили, там и гибриды, глубина километров 20.У негров например сверху Сахара, снизу горы и пустыня Намиб, они пришли в Южную Африку только к 17 веку и вытеснили койсанов в пустыни.Пигмеи - редкое исключение, изоляция по экосистеме, уж очень там дремучие джунгли.Расы сменяются с такой же скоростью,как население дрейфует, 5-10000 лет. Во время после неолита переселяются за редким исключением армии и верхушка, а гены остаются.У венгров вообще изначальной гаплогруппы не осталось, вымылось в Средние века.
crdigger, звучит логично, но тогда получается что только аллопатрия играла роль в расогенезе и никакой симпатрии
Вроде того.И использование гаплогрупп для датировки расселения на этом основано.Люди после заселения Земли передвигались на много порядков медленнее чем в процессе такового.Исключения есть,но редко.В общем переселения после изначального заселения дают примеси и промежуточные расы.Популяция живет в относительной изоляции 5000 лет или около того,подвергается естественному отбору и дрейфу генов, аллопатрически образуются расы.
Цитата: crdigger от августа 14, 2011, 22:54:13
Популяция живет в относительной изоляции 5000 лет или около того,подвергается естественному отбору и дрейфу генов, аллопатрически образуются расы.
а откуда такие сведения?
Цитата: идрис от июля 28, 2011, 11:47:53
Чистокровные сапиенс сапиенс - это негроиды.
Метисы сапиенсов и неандертальцев (сапиандеры) - это европеоиды.
Метисы сапиандеров и денисовцев - австралоиды.
Осталось найти еще один вариант хомо, который привел к выделению монголоидов. Например метисы сапиандеров и условно тянь-шанцев, это монголоиды.
Европеоиды и азиаты имеют приблизительно одинаковый процент неандертальских аллелей/генов.
В Папуа имеются и неандертальские и денисовские.
Вот здесь собирают добровольную статистику по числу аллелей, нужно загрузить данные по аутосомному анализу одной из коммерчских компаний.
http://esquilax.stanford.edu/#explore
Возможно, у них накопилось достаточно данных, чтобы делать определённые выводы. Мои же наблюдения за форумами показывают, что северные европейцы и азиаты обладают примерно одинаковым набором неандертальских аллелей/генов. Южные европейцы чуть более, причём рекордсмен был ибериец. Давно не мониторил темы, надо будет просмотреть.
Не стоит слишком преувеличивать роль смешений с неандерами и тем более денисовцами, процент то общих генов совсем небольшой. Расы образовывались посредством адаптаций к конкретным условиям, в результате естественного отбора, когда культурный скафандр ещё практически их не защищал, а смешения лишь давали дополнительный материал для отбора более удачных аллелей
Цитата: vadu от августа 15, 2011, 11:00:13северные европейцы и азиаты обладают примерно одинаковым набором неандертальских аллелей/генов. Южные европейцы чуть более
"Чуть более" -- это не "достоверно более". А вопрос животрепещущий: было смешение с последними неандертальцами или нет?
Цитата: chief от июля 20, 2011, 16:41:50По данным генетики, те неандертальские гены, которые есть у современных людей, достались им от смешения, происходившего более 70 тысяч лет назад, то есть не на самых последних стадиях.
Но по данным классической антропологии, смешение могло происходить и поздней, просто эти гены, от позднего смешения, могли в дальнейшем "потеряться" и не дожить до наших дней.
Ранее я уже обращал внимание. Весьма вероятно, что среди неандеров за сотни тысяч лет могли сформироваться свои генетические группы, что то типа рас. Потому вероятно надо составить генетическую карту неандертальцев, а уже потом судить кто с кем гибридизировался.
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 15, 2011, 11:08:05
Не стоит слишком преувеличивать роль смешений с неандерами и тем более денисовцами, процент то общих генов совсем небольшой. Расы образовывались посредством адаптаций к конкретным условиям, в результате естественного отбора, когда культурный скафандр ещё практически их не защищал, а смешения лишь давали дополнительный материал для отбора более удачных аллелей
Нам известно, что из Африки вышло одно-единственное племя затем многократно повторилось в разных частях Евразии, Австралии и Америке. Так как на их пути не было других сапов, то они не имели возможности "разбавлять кровь" и тысячелетиями оставались круто перемешанными близкими родственниками. А это означает очень большую похожесть друг на друга. Даже за большое количество времени у них вряд ли могли появиться индивидуальные облики. Ну, разве что мог меняться цвет кожи, не более того. То есть, в конце-концов, они по идее вряд ли могли бы разделиться на типажи, а тем более расы.
Другое дело, если были бы какие-то иные сапиенсы - тогда бы облик их мог меняться от племени к племени. Но, опять-таки не так уж и сильно. Но здесь как раз произошло смешение с совершенно другими видами людей, облик которых существенно отличался. Даже небольшое вливание иных генов могло изменить не только физиономии, но даже частично и анатомию потомков в различных частях Евразии. Еще до исследований Паабо было установлено, что у азиатов и европейцев около 5% иных генов, нежели у африканцев. А сейчас доподлинно известен факт смешения с неандертальцами ВСЕХ неафриканцев. Скорее всего они и получили толику их генов (2,5%) на ранних этапах расселения. Не исключены и другие факты метисации с аборигенами, облик которых "не совпадал" с обликом сапиенсов. Нам известен пока только факт смешения меланезийцев с денисовцами. Но какой - аж на целых 5%!
Думается, что в свете новейших исследований, можно с большой степенью вероятности утверждать, что расогенез был тесно связан именно с метисацией. Если еще недавно такое смешение было под большим вопросом, то сейчас уже не возникает никаких сомнений за доказанностью факта на генетическом уровне.
Цитата: langust от августа 15, 2011, 21:47:26
Думается, что в свете новейших исследований, можно с большой степенью вероятности утверждать, что расогенез был тесно связан именно с метисацией. Если еще недавно такое смешение было под большим вопросом, то сейчас уже не возникает никаких сомнений за доказанностью факта на генетическом уровне.
Признаться никогда этими вопросами серьёзно не интересовался, поэтому не хотел бы ввязываться в полемику, в вопросах, в которых совсем не компетентен, единственное только одно замечание. Все сапы прошли через бутылочное горлышко, следовательно либо они дивергировали, либо смешения с некоторыми др. преставителями Хомо создали нынешнее многообразие. В первом случае различия должны иметь адаптивный характер, во втором, какой угодно. Мы знаем, что расовые особенности адаптивны для тех условий, в которых эти расы были сконцентрированны. Негроиды: курчавый волос (защита от теплового удара), пигментация кожи и глаз (ну это понятно). Форма носа у европеоидов лучше способствует прогреванию холодного воздуха, слабая пигментация способствует лучшему проникновению ультрафилолета для синтеза витамина D, у монголоидов эпикантус и разрез глаз прекрасно подходят для защиты от пыли в пустынях, низкий рост и сухая конституция видимо связаны с недостатком пищевых рессурсов в регионе и т.д. Я в этом не специалист, но адаптивность налицо. К тому же смешение с неандерами шло и у монголоидов и у европеоидов, что не помешало их разделению друг от друга в не меньшей степени, чем от негроидов. Более того, я даже слышал, что генетически монголоиды раньше отделились от общей ветви.
Кроме того, при таком расообразовании, номинальная форма была бы наиболее единообразна, а периферические популяции, в зависимости от смешений, имели бы наиболее многообразные модификации, мы же наблюдаем обратную картину, наибольшее многообразие демонстрируют как раз африканцы, в частности именно там живут самые маленькие в мире и самые большие люди. То есть, получается, что номинальная популяция была наиболее многообразна, а мигнрационные волны несли всё это генетическое многообразие в различные регионы и в зависимости от конкретных условий среды, отсекались самые ненужные модификации и в каждом конкретном случае разные, поскольку полезные новые мутации проявляются не так часто.
Впрочем, поскольку я с материалом не знаком, остаётся только теоретизировать, могу и ошибаться где то естественно
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 15, 2011, 22:27:27
То есть, получается, что номинальная популяция была наиболее многообразна, а мигнрационные волны несли всё это генетическое многообразие в различные регионы и в зависимости от конкретных условий среды, отсекались самые ненужные модификации и в каждом конкретном случае разные, поскольку полезные новые мутации проявляются не так часто.
Впрочем, поскольку я с материалом не знаком, остаётся только теоретизировать, могу и ошибаться где то естественно
Вроде всё логично и достаточно аргументировано, но не креационизм ли это?
Зачем номинальной популяции всё это разнообразие?
Получается, что под процессом адаптации к конкретным условиям подразумевается скорее деградация чем эволюция. Из первоначального богатого набора генов просто отсеиваются ненужные, а если мутации и играют какую то роль то скорее деструктивную, делают некоторые гены неработоспособными.
Цитата: Влад от августа 16, 2011, 09:33:42Получается, что под процессом адаптации к конкретным условиям подразумевается скорее деградация чем эволюция.
Слову "деградация" противостоит "прогресс", а эволюция сплошь и рядом включает процессы деградации.
Но в этой теме кроме деградации, обсуждаются ещё всякие супервулканы и просто вулканы.
Получается полный Чарльз Роберт.....
Или тут собрались противники его учения?
Цитата: Влад от августа 16, 2011, 09:33:42
Вроде всё логично и достаточно аргументировано, но не креационизм ли это?
Зачем номинальной популяции всё это разнообразие?
Получается, что под процессом адаптации к конкретным условиям подразумевается скорее деградация чем эволюция.
Ну вавиловский принцип наибольшего многообразия в центрах происхождения культурных форм никто не отменял и это касается разумеется не только культурных форм. И в чём здесь креационизм не пойму? Новоообразования происходят крайне редко, эволюция в масштабах меньше миллиона лет это в основном перетасовка уже имеющихся частот аллелей. Хотя если брать более долгосрочную переспективу...
То есть в масштабе меньше миллиона лет, результат хоть естественного хоть искусственного отбора Вы сводите к деградации. И при этом предлагаете истово верить, что в масштабе 100 миллионов лет будет какая то эволюция.
Ну миллион лет пожалуй даже многовато, 100 тыщ где то это в основном только микроэволюция. И почему же деградация? Сужение адаптивной разиации в более оптимальных пределах это не деградация, другой вопрос, что это всё имеет ограниченный рессурс и ранно или поздно линия загнётся, если будет только перетасовка лишь имеющихся адаптивных признаков. Но ведь и новообразования тоже никогда не прекращаются. Нет никакого забора, за этим забором только микроэволюция, а за этим уже макро-, в том то и дело, новообразования могут возникнуть и даже закрепиться и за десятки лет, я только говорю об их меньшей вероятности в столь малых временных рамках
Сколько лет понадобится популяции из 100% голубоглазых блондинов с белой кожей, что бы путём эволюции без притока генов из вне заполучить обратно нормальные не изуродованные мутациями гены, определяющие чёрный цвет кожи и карие глаза?
Процесс адаптации как Вы его описываете, похож на процесс создания скульптуры из мрамора, как говорил один гений просто отсекается всё лишнее. Но если из первоначальной глыбы можно было высечь и одну скульптуру а можно и совсем другую, то из получившейся скульптуры как бы ни была она совершенна уже нельзя сделать ничего.
К сожалению в целом именно так и происходит, ранно или поздно любая эволюционно прогрессиная линия вырождается, материал для дальнейших прорывов дают более примитивные, а значит не растратившие рессурс эволюционной пластичности формы. Это так называемое правило неспециализированного предка Копа.
А с белой кожей как раз таки проблем нет. Там везде только один пигмент - меланин. Адаптации тут заключаются лишь в изменении доли этого самого меланина. Впрочем где то читал, уже не помню (наверняка тут многие в курсе) что как раз именно голубоглазость это единовременная мутация, которая произошла у европеоидов и лишь потом распространилась. Думаю тут тоже адаптивность. С голубыми глазами лучше сумеречное зрение, а на Севере яркое солнце не так слепит
Можно ли назвать африканцев таким неспециализированным предком?
Может как у конкретного индивида есть половые и соматические клетки, так и у вида есть центр происхождения и многообразия и есть периферийные популяции, которые лишь осваивают земли, но не наследуют их?
Конечно же нет. Негры тоже потомки тех самых неспецеализированных предков, но поскольку как правило центр происхождения имеет наиболее оптимальные условия для вида в целом, в ней обрезаются крайние пессимальные модификации не так интенсивно, потому и сохраняется большее многообразие.
Я вообще подозреваю (потому и вопрос задал о современной классификации рас) что африканцы это не одна раса и даже не две, а множество и это не только негроиды, готтентоты и австралийцы
А какую роль играют периферийные популяции?
Цитата: Влад от августа 16, 2011, 14:04:20
А какую роль играют периферийные популяции?
Майр считал, что вообще эволюцию двигают именно переферийные популяции, наверное несколько односторонне, во-первых периферия это не только пространство, но и пессимальная ниша, а это уже функциональная периферия и она может быть и в центре популяции тоже. Во-вторых, это касается в основном только стабильных условий, когда условия начинают резко меняться, то переферийные как правило вообще не выживают и именно номинальный центр осуществляет новое видообразование
На счёт вида мы вроде пришли к единому знаменателю.
А вот работает ли данный механизм на уровне рода, семейства... и до какой категории в систематике он работает?
Это уже будет слишком далеко от темы ветки
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 16, 2011, 12:09:23
Ну вавиловский принцип наибольшего многообразия в центрах происхождения культурных форм никто не отменял и это касается разумеется не только культурных форм.
Этот принцип, мягко выражаясь, бред. Например, согласно ему одомашнивание КРС произошло в Центральной Африке, где
а) диких предков КРС не существовало;
б) условия крайне неподходящие для скотоводства;
в) племена, которые хоть как-то занимались скотоводством мигрировали туда относительно недавно.
Или, если бы использовали генетические данные только по России, то максимальное разнообразие было бы на Кавказе, и русские считались бы только одной из кавказских групп, расселившихся после по всей стране. Более того, максимальное генетическое разнообразие среди русского населения наблюдается на крайнем севере, в районе Архангельской области, т.е. согласно подобной схеме, русские, появившись на Кавказе, совершили марш-бросок на крайний север, а оттуда уже распространялись дальше.
Подобная схема прямо противоречит всем имеющимся археологическим и историческим данным.
ЦитироватьИ в чём здесь креационизм не пойму? Новоообразования происходят крайне редко, эволюция в масштабах меньше миллиона лет это в основном перетасовка уже имеющихся частот аллелей. Хотя если брать более долгосрочную переспективу...
Т.е. мы имеем некую "идеальную популяцию", людей, которые могли жить как в условиях крайнего севера, так и в тропических джунглях, уметь употреблять в пищу как 100% животной, так и 100% растительной пищи, которые при избыточной инсоляции могли загорать, а при её отсутствии - быстро депигментировать, людей обладавших устойчивостью ко всем болезням, возможно - бессмертных, и имевших больший объём мозга чем современное население. Но вот затем, в результате некоего события, человек подвергся моральному падению, вступил на путь нравственной, и как следствие, физической деградации, при этом те или иные популяции в большей или меньшей степени теряли те или иные признаки, что и привело (возможно) к формированию рас.
Эта модель по существу верна (как минимум она не противоречит христианскому мировоззрению), но имеется несколько моментов.
1. Почти наверняка всё далеко не так просто.
2. Использовать для подтверждения библейских истин (по определению не нуждающихся в подтверждении) генетику (по крайней мере на её современном этапе развития), столь же неправильно, как использовать для этого астрологию.
3. Отождествлять Y-хромосомного Адама с реально существовавшим Адамом, равно как библейских "исполинов" с высокорослыми кроманьонцами, имхо, как минимум преждевременно, и не исключено, что методологически неверно.
Цитата: идрис от августа 15, 2011, 19:02:39
Ранее я уже обращал внимание. Весьма вероятно, что среди неандеров за сотни тысяч лет могли сформироваться свои генетические группы, что то типа рас. Потому вероятно надо составить генетическую карту неандертальцев, а уже потом судить кто с кем гибридизировался.
Вначале нужно составить "генетическую карту" современного человечества. Потом (или одновременно с этим), секвенировать останки людей живших в историческое время, разобраться с их миграциями, значениями тех или иных генов. Затем уже стараться набрать побольше и доисторического материала. А так, как это сейчас делается - это, максимум, протонаука в стадии первичного сбора материала с выдвижением заведомо ложных гипотез.
Ярослав, с вами интересно спорить, пока дело не касается религии, но это как раз тот случай, поэтому попробую возразить по пунктам. Сразу уточню, с материалом знаком слабо, если где будут ляпы, не взыщите.
Цитата: Ярослав Смирнов от августа 16, 2011, 19:17:17
Этот принцип, мягко выражаясь, бред. Например, согласно ему одомашнивание КРС произошло в Центральной Африке, где
а) диких предков КРС не существовало;
б) условия крайне неподходящие для скотоводства;
в) племена, которые хоть как-то занимались скотоводством мигрировали туда относительно недавно.
Или, если бы использовали генетические данные только по России, то максимальное разнообразие было бы на Кавказе, и русские считались бы только одной из кавказских групп, расселившихся после по всей стране.
По порядку.
1. Бред пожалуй слишком сильное выражение для фактически общепризнанной и многократно подтверждённой теории.
2. Про КРС, тут особый случай, их попросту истребили в той же Евроазии, причины довольно просты, в Африке человек эволюционировал постепенно и крупные млеки успели приспособиться, а в Евроазию они пришли сразу во всей красе, поэтому многообразие КРС в Африке имеет особые причины.
3. Про Кавказ. Причём здесь русские и Кавказ. Кавказ действительно представляет наиболее антропологический многообразную типологию, но их расселение шло задолго до появления не только русских, но и славян, тот же Ламарк, да и не только, большая часть западных антропологов вроде бы именно по этой причине называют европеоидную расу кавказской, поскольку расселялись они по Европе преимущественно действительно отсюда и из Балкан. А русские, ну это вроде как в том курьёзе, на который ещё Дробышевский указывал, что некоторые считают эргастера из Дманиси прямым потомком грузин, временные рамки совсем не те. Так что здесь этот принцип работает на все 100%
Цитата: Ярослав Смирнов от августа 16, 2011, 19:17:17
Более того, максимальное генетическое разнообразие среди русского населения наблюдается на крайнем севере, в районе Архангельской области, т.е. согласно подобной схеме, русские, появившись на Кавказе, совершили марш-бросок на крайний север, а оттуда уже распространялись дальше.
Подобная схема прямо противоречит всем имеющимся археологическим и историческим данным.
Ну а здесь вообще Вавиловскую схему некуда приткнуть, после развития цивилизационного общества, начали работать совсем другие законы. Я не в курсе в данном случае, но и тут могли иметь место совсем не эволюционные механизмы. Например, от произвола царизма бежали романтики с большой дороги с различных регионов России, причём не только русские, но лишь потом ассимилировались.
Цитата: langust от августа 15, 2011, 21:47:26
Нам известно, что из Африки вышло одно-единственное племя затем многократно повторилось в разных частях Евразии, Австралии и Америке. Так как на их пути не было других сапов, то они не имели возможности "разбавлять кровь" и тысячелетиями оставались круто перемешанными близкими родственниками.
В генетическом плане современный человек отличается от современного шимпанзе на весьма и весьма малую величину. Соответственно, можно вполне обоснованно предположить, что и наши предки отличались на ещё меньшую величину. Следовательно, можно обоснованно предположить, что биологических барьеров в скрещивании 46-хромосомных гоминид не было. И если мы предположим (не уверен, что обоснованно) что этот барьер был на уровне хомо/австралопитек (основываясь почти сугубо на их продолжительном совместном существовании в близких биотопах), то род Хомо был всегда моновидовым. На это же указывает и наличие многочисленных "смешанных" и "переходных" форм между отдельными "видами", при наличии мал мала большого количества останков.
Цитата: Ярослав Смирнов от августа 16, 2011, 19:17:17
Т.е. мы имеем некую "идеальную популяцию", людей, которые могли жить как в условиях крайнего севера, так и в тропических джунглях, уметь употреблять в пищу как 100% животной, так и 100% растительной пищи, которые при избыточной инсоляции могли загорать, а при её отсутствии - быстро депигментировать, людей обладавших устойчивостью ко всем болезням, возможно - бессмертных, и имевших больший объём мозга чем современное население. Но вот затем, в результате некоего события, человек подвергся моральному падению, вступил на путь нравственной, и как следствие, физической деградации, при этом те или иные популяции в большей или меньшей степени теряли те или иные признаки, что и привело (возможно) к формированию рас.
Вы вероятно имеете в виду грехопадение. Ну тут я не советчик, это к теологам
Конечно не было таких людей. Научные исследования совсем другое показывают.
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 16, 2011, 19:48:57
Ярослав, с вами интересно спорить, пока дело не касается религии, но это как раз тот случай, поэтому попробую возразить по пунктам.
В данном конкретном вопросе, предложенная Вами схема как раз наиболее полно отвечает заведомо верным данным из Священного Писания, так что споря с ней, я скорее наступаю на горло собственной песне. Но факты есть факты, тут от них никуда не деться.
Цитировать1. Бред пожалуй слишком сильное выражение для фактически общепризнанной и многократно подтверждённой теории.
Если Вам не нравится слово "бред", можно использовать словосочетание "заведомо ошибочная концепция, не подтверждающаяся данными экспериментов и наблюдений и используемая в основном для получения денег от излишне доверчивых людей".
Цитировать2. Про КРС, тут особый случай, их попросту истребили в той же Евроазии, причины довольно просты, в Африке человек эволюционировал постепенно и крупные млеки успели приспособиться, а в Евроазию они пришли сразу во всей красе, поэтому многообразие КРС в Африке имеет особые причины.
КРС - это "крупный рогатый скот", в настоящее время широко распространён по всей Евразии (и не только ей). И одомашнен он был как минимум там, где жили его дикие предки. В Центральной Африке таковых не было (по данным палеонтологии). И там где он был одомашнен, шла активная селекционная работа, менее продуктивные формы вытеснялись более продуктивными, при этом всякая архаика вытеснялась на периферию, более того, в зонах наиболее активного сельского хозяйства зачастую происходила деградация почвы, чаще были серьёзные войны. Так что как раз в "центрах одомашнивания" разнообразие и не должно быть максимальным.
ЦитироватьПричём здесь русские и Кавказ. Кавказ действительно представляет наиболее антропологический многообразную типологию, но их расселение шло задолго до появления не только русских, но и славян, тот же Ламарк, да и не только, большая часть западных антропологов вроде бы именно по этой причине называют европеоидную расу кавказской, поскольку расселялись они по Европе преимущественно действительно отсюда и из Балкан.
Вопрос - где появились русские, осетины или нахцы? Не на Кавказе. Предки нахцев раньше жили на огромной территории, включая Пиренеи (где сохранился ещё один очажок - баски). Скифы и Аланы раньше контролировали всю Великую Степь (и не только её), но их вытеснили другие народы, и осетины остались только в легкообороняемых (хоть и бедных) горах. Если завтра китайцы попробуют захватить всю Россию, то в горах и им будет сложно наступать, и русские останутся только на Кавказе ещё одним малым народом, а пришедшие китайцы начнут потихоньку заселять и Кавказ, и в Китайской Евразийской Империи центром наибольшего многообразия опять будет Кавказ.
ЦитироватьНу а здесь вообще Вавиловскую схему некуда приткнуть, после развития цивилизационного общества, начали работать совсем другие законы. Я не в курсе в данном случае, но и тут могли иметь место совсем не эволюционные механизмы. Например, от произвола царизма бежали романтики с большой дороги с различных регионов России, причём не только русские, но лишь потом ассимилировались.
Люди имеют свойство бежать отнюдь не только от "произвола царизма". Очень, очень многие факторы имеют свойство вызывать у человека желание мигрировать. И это касается как европеоидов, так и монголоидов, негроидов, австралоидов и всех промежуточных форм. Более того, массовые миграции населения наблюдались во все доступные нам для археологического или исторического наблюдения времена и на всех континентах. И если при таком раскладе "вавиловская система" не может быть корректно использована, то имеет ли смысл её использовать вообще?
Цитата: ARON от августа 16, 2011, 20:25:41
Конечно не было таких людей.
Такие люди были, только их останки, скорее всего, пока не найдены или не идентифицированы. Возможно и не будут найдены никогда.
ЦитироватьНаучные исследования совсем другое показывают.
Я и говорю, что имеющиеся научные данные не подтверждают концепцию "универсального идеального человека", из которого путём дивергенции и деградации появились все известные расы.
Цитата: Влад от августа 16, 2011, 12:29:23
Сколько лет понадобится популяции из 100% голубоглазых блондинов с белой кожей, что бы путём эволюции без притока генов из вне заполучить обратно нормальные не изуродованные мутациями гены, определяющие чёрный цвет кожи и карие глаза?
Обычный блондин может загорать, т.е. его меланоциты могут переключатся как в режим высокого производства меланина, так и в режим низкого производства меланина. Одиночная мутация в одном локусе (условно говоря) - и человек теряет способность к загару. Одиночная мутация в другом локусе - он теряет способность к депигментации. Другой вопрос, что многообразие генов, определяющих окраску кожи крайне велико (по одному MCR1 - более 500 вариантов у нескольких тысяч взятых в исследование людей), и, вероятно, имеет куда более долгую историю, чем официальные 40 тыс лет от появления "человека современного вида". Т.е. не исключено, что особенности окраски кожных покровов унаследованы современными людьми от несапиентного (в узком смысле этого слова) населения.
Цитата: crdigger от августа 14, 2011, 22:27:40
Мне кажется что на формирование рас повлияла в основном относительная оседлость сапиенса,даже кочевников, та же причина что расы сейчас размываются.Тысячи лет родственники живут в круге радиусом 50 км.
Это где Вы такое видели? Те же чукчи относительно недавно на север переселились.
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 15, 2011, 11:08:05
Не стоит слишком преувеличивать роль смешений с неандерами и тем более денисовцами, процент то общих генов совсем небольшой.
То, что у современных неафриканцев на несколько процентов больше генов общих с крапинскими неандертальцами (конкретно с двумя исследованными) чем у африканцев, ничего не говорит по поводу того, сколько генов африканцев пришло от крапинских неандертальцев, и сколько генов было получено от других групп ископаемых людей.
Не исключено, что современные африканцы так же в определённой (чуть меньшей чем неафриканцы) степени являются потомками мигрантов с севера. Т.е. не исключено, что общее количество генов, полученных от крапинских неандертальцев африканцами и неафриканцами является не 0% и 4%, а 10% и 14%. И ещё добавятся данные по ближневосточным неандерталоидам, предположим, 10% и 12% процентов. А ведь есть ещё и среднеазиатские неандертальцы, и в Юго-Восточной Азии люди жили.
В общем, простые схемы тут явно не прокатывают.
Цитата: chernokulsky от августа 15, 2011, 18:29:39
"Чуть более" -- это не "достоверно более". А вопрос животрепещущий: было смешение с последними неандертальцами или нет?
Камни сохраняются лучше чем кости, и культурная эволюция (точнее эволюция каменных орудий) человека прослежена лучше, чем остеологическая. Согласно современным представлениям, как минимум часть европейских и азиатских верхнепалеолитических культур произошла из местных среднепалеолитических, включая вероятное происхождение ориньяка (биологические носители - кроманьонцы) из мустье Ла-Кина (биологические носители - классические неандертальцы).
Цитата: Ярослав Смирнов от августа 16, 2011, 20:34:19
КРС - это "крупный рогатый скот", в настоящее время широко распространён по всей Евразии (и не только ей). И одомашнен он был как минимум там, где жили его дикие предки. В Центральной Африке таковых не было (по данным палеонтологии). И там где он был одомашнен, шла активная селекционная работа, менее продуктивные формы вытеснялись более продуктивными, при этом всякая архаика вытеснялась на периферию, более того, в зонах наиболее активного сельского хозяйства зачастую происходила деградация почвы, чаще были серьёзные войны. Так что как раз в "центрах одомашнивания" разнообразие и не должно быть максимальным.
Я в курсе что такое КРС, здесь некорректно сравнивать с вавиловскими наблюдениями, по его методологии надо брать разнообразие не видов КРС, а пород домашнего скота и разнообразие морф. Но в Европе опять таки КРС прошел через жесткий обряд обрезания, их попросту практически всех уничтожили, кроме тех, кого успели одомашнить, а там уже социальные факторы сыграли роль, «моё есть моё, не тронь». А для корректности сравнения надо смотреть многообразие видов непарнокопытных и полорогих например, тут опять таки Африка впереди будет
Цитата: Ярослав Смирнов от августа 16, 2011, 20:34:19
Вопрос - где появились русские, осетины или нахцы? Не на Кавказе. Предки нахцев раньше жили на огромной территории, включая Пиренеи (где сохранился ещё один очажок - баски). Скифы и Аланы раньше контролировали всю Великую Степь (и не только её), но их вытеснили другие народы, и осетины остались только в легкообороняемых (хоть и бедных) горах.
Ну опять русские, время расселения кавказоидов, как их именовал Ламарк или европеоидов иначе говоря, нужно брать, для корректности сравнения, а это задолго до появления и русских и осетин и нахов. Родина осетин и нахов Кавказ, но Вы видимо имели в виду их древних предков, у нахов это хуррито-уррартийцы, у осетин скифы-сарматы-аланы, родина была у первых Месопотамия и Анатолия у вторых вероятно Тибет и Памир. Но тут другое важно. Было два крупнейших этногенетических пучка в расселении Евроазии, насколько мне известно, первый это Месопотамский, а второй ностратическо-синокавказский шел как раз таки через Кавказ и те же нахи потомки этой миграционной волны, причём нахи, потомки синокавказской ветви, а осетины (и русские кстати тоже) ностратической. А если по Библии, то можно сказать что это иафетянская ветвь.
Цитата: Ярослав Смирнов от августа 16, 2011, 20:34:19
Если завтра китайцы попробуют захватить всю Россию, то в горах и им будет сложно наступать, и русские останутся только на Кавказе ещё одним малым народом, а пришедшие китайцы начнут потихоньку заселять и Кавказ, и в Китайской Евразийской Империи центром наибольшего многообразия опять будет Кавказ.
А-а-а. Вот вы о чём. Теоретически я согласен, это один из факторов скрадывающих вавиловскую закономерность, а именно, изоляты. Но Кавказ тут на особом счету, с одной стороны вроде бы горы, с другой, узкий коридор между Азией и Европой, между этими двумя молотами далеко не так легко устоять даже в горах. Те же монголо-татары, русских даже и не пытались уничтожить, а тех же алан и кипчаков истребили практически полностью и горы не спасли
Цитата: Ярослав Смирнов от августа 16, 2011, 20:34:19
Люди имеют свойство бежать отнюдь не только от "произвола царизма". Очень, очень многие факторы имеют свойство вызывать у человека желание мигрировать. И это касается как европеоидов, так и монголоидов, негроидов, австралоидов и всех промежуточных форм. Более того, массовые миграции населения наблюдались во все доступные нам для археологического или исторического наблюдения времена и на всех континентах. И если при таком раскладе "вавиловская система" не может быть корректно использована, то имеет ли смысл её использовать вообще?
С момента появления первых цивилизаций ни эта схема Вавилова, ни схема Дарвина полностью не работает. Но тут не стоит повторять известную ошибку, если для каких то систем модель не работает, из этого не следует, что она не работает вообще
Цитата: vadu от августа 15, 2011, 11:00:13
Европеоиды и азиаты имеют приблизительно одинаковый процент неандертальских аллелей/генов.
В Папуа имеются и неандертальские и денисовские.
А точно, что китайцы ничего не прихватили от синантропов ?
Кто жил на этом пространстве ко времени прихода кроманьонцев ?
Или там вообще не было людей ?
Цитата: Злата от августа 16, 2011, 22:03:09
А точно, что китайцы ничего не прихватили от синантропов ?
Кто жил на этом пространстве ко времени прихода кроманьонцев ?
Или там вообще не было людей ?
Об этом уже говорилось неоднократно, почитайте ветку выше. Не подтвердилась эта и без того бредовая гипотеза
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 16, 2011, 21:44:55
Я в курсе что такое КРС, здесь некорректно сравнивать с вавиловскими наблюдениями, по его методологии надо брать разнообразие не видов КРС, а пород домашнего скота и разнообразие морф.
Ольвье Анот как раз и исследовал не виды, а породы крупного рогатого скота, в первую очередь генетику. Максимальное разнообразие - в Центральной Африке. И логичный вывод - одомашнили корову именно там. А то, что там диких предков не водилось отродясь - фигня вопрос.
Другие генетики исследовали евразийские породы. У европейских пород оказалось слишком, по их (генетиков) мнению, большое разнообразие, но у этой команды исследователей совести чуть побольше, историю с археологией насиловать не стали, объяснили разнообразие продолжавшимся скрещиванием с диким туром.
ЦитироватьА для корректности сравнения надо смотреть многообразие видов непарнокопытных и полорогих например, тут опять таки Африка впереди будет
Концепция Вавилова, как раз, по Вашим словам, и была заточена под происхождение культурных видов. Если она не пригодна для этого, то для чего она пригодна? Или, быть может, Вы хотите объявить Африку родиной всех крупных млекопитов только потому, что в Африке они лучше сохранились?
ЦитироватьНу опять русские, время расселения кавказоидов, как их именовал Ламарк или европеоидов иначе говоря, нужно брать, для корректности сравнения, а это задолго до появления и русских и осетин и нахов. Родина осетин и нахов Кавказ, но Вы видимо имели в виду их древних предков, у нахов это хуррито-уррартийцы, у осетин скифы-сарматы-аланы, родина была у первых Месопотамия и Анатолия у вторых вероятно Тибет и Памир.
Факт в том, что центр максимального современного разнообразия вовсе не является центром реального происхождения группы. Это две несвязанные между собой вещи. Народ, вид, род, семейство может появиться в одной области, достичь максимальной численности или разнообразия в другой, а сохраниться до момента его наблюдения в совсем третьей (или четвёртой-пятой). И то, что максимальное разнообразие человеческих языков сейчас наблюдается, скажем, в Папуа-Новой Гвинеи, не означает, что человек научился говорить именно там.
ЦитироватьА-а-а. Вот вы о чём. Теоретически я согласен, это один из факторов скрадывающих вавиловскую закономерность, а именно, изоляты.
Ну разумеется. Но формирование изолятов, равно как их исчезновение как вследствие уничтожения, так и ассимиляции, равно как и возможного широкого расселения - это очень важная часть эволюционного процесса.
ЦитироватьС момента появления первых цивилизаций ни эта схема Вавилова, ни схема Дарвина полностью не работает. Но тут не стоит повторять известную ошибку, если для каких то систем модель не работает, из этого не следует, что она не работает вообще
"Схема Дарвина", сиречь наследственность, изменчивость, естественный отбор работает всегда. Будь человек хоть трижды цивилизованным, но его дети будут на него похожи (наследственность), будут чем-то отличаться (изменчивость), и те кто неспособен жить и давать потомство (в данных конкретных условиях), не будут жить и давать потомство.
Цитата: Злата от августа 16, 2011, 22:03:09
А точно, что китайцы ничего не прихватили от синантропов ?
Пока синантропов не секвенировали, так что неизвестно. Возможно, что и прихватили, возможно, что не только китайцы.
ЦитироватьКто жил на этом пространстве ко времени прихода кроманьонцев ?
Или там вообще не было людей ?
Скачиваете книжку "Предшественники. Предки? Палеоантропы", и читаете про находки в Юго-Восточной Азии. Их много (хотя и меньше, чем хотелось бы), классифицируют их по разному.
Цитата: Ярослав Смирнов от августа 16, 2011, 22:49:41
Ольвье Анот как раз и исследовал не виды, а породы крупного рогатого скота, в первую очередь генетику. Максимальное разнообразие - в Центральной Африке. И логичный вывод - одомашнили корову именно там. А то, что там диких предков не водилось отродясь - фигня вопрос.
Ну тут всё сложно, я бы вообще Европу на Вавиловский принцип не проверял, всё многообразие было выбито сверхмощным антропогенным прессом и если меньше многообразие, нежели в Африке, вовсе не следует, что так было всегда. С растениями проще, тем более в Латинской Америке, где он в основном и собирал фактологический материал. А про диких предков КРС, тур то точно водился
Цитата: Ярослав Смирнов от августа 16, 2011, 22:49:41
Концепция Вавилова, как раз, по Вашим словам, и была заточена под происхождение культурных видов. Если она не пригодна для этого, то для чего она пригодна? Или, быть может, Вы хотите объявить Африку родиной всех крупных млекопитов только потому, что в Африке они лучше сохранились?
Я вообще люблю во всём находить аналогии. Хорошая теория всегда может иметь и более широкое толкование, вот и я сам распространил её на виды, но это не значит, что это делал и сам Вавилов. А для пород она ещё как пригодна, другой вопрос, что это не подходит для этносов, поскольку там работают совсем другие факторы, а вот в расогенезе, когда культурные модели ещё почти не скрадывали биологическую эволюцию очень даже могла сработать. А вот то, что где-то кто-то сохранился лучше по каким то особым причинам (те же изоляты) как раз и является фактором, скорее скрадывающим вавиловскую закономерность, нежели подтверждающим её.
Цитата: Ярослав Смирнов от августа 16, 2011, 22:49:41
И то, что максимальное разнообразие человеческих языков сейчас наблюдается, скажем, в Папуа-Новой Гвинеи, не означает, что человек научился говорить именно там.
А вот тут как раз вы и не правы. У того же Дьяконова и Старостина помнится читал, что как раз по этому фактору чаще всего проще всего искать центры происхождения различных языковых групп. Вот только где человек научился говорить это уже отдельный разговор
Цитата: Ярослав Смирнов от августа 16, 2011, 22:49:41
Ну разумеется. Но формирование изолятов, равно как их исчезновение как вследствие уничтожения, так и ассимиляции, равно как и возможного широкого расселения - это очень важная часть эволюционного процесса.
безусловно
Цитата: Ярослав Смирнов от августа 16, 2011, 22:49:41
"Схема Дарвина", сиречь наследственность, изменчивость, естественный отбор работает всегда. Будь человек хоть трижды цивилизованным, но его дети будут на него похожи (наследственность), будут чем-то отличаться (изменчивость), и те кто неспособен жить и давать потомство (в данных конкретных условиях), не будут жить и давать потомство.
Наследственность, изменчивость работают, с отбором сложнее. Либо выживают все, либо выживают по признакам социальной адаптивности, а не биологической. Движущие факторы то совсем уже иные и не связаны с биологической адаптивностью никоим образом, тут уже идёт в расчёт социальная адаптивность, а это значит, в нашем конкретном случае, что многообразие форм в центрах зарождения этнических групп, очень даже легко может стираться насильственной аккультурацией например, когда всех записывают в доминирующий этнос или изгоняют, или напротив, раздробленность и слабая централизация могут порождать это разнообразие без всяких на то адаптивных, в биологическом смысле условий. Поэтому я даже тут и не заикаюсь об этносах, максимум о племенах доцивилизационной эпохи. Кстати, это и Дарвин хорошо понимал, не случайно же он назвал свою работу «Происхождение человека и ПОЛОВОЙ отбор». С естественным отбором там сложнее
Цитата: Ярослав Смирнов от августа 16, 2011, 20:54:04
Т.е. не исключено, что особенности окраски кожных покровов унаследованы современными людьми от несапиентного (в узком смысле этого слова) населения.
Так вроде уже доказано, что у неандертальцев белый цвет кожи определялся другими, не найденными сейчас у современных европейцев мутациями.
Цитата: Влад от августа 17, 2011, 08:22:22
Так вроде уже доказано, ..........
Ох, подсказывает мне чутье, что современные ученые-генетики столь же не чужды привычке выдавать желаемое за действительное, как и остальная часть человечества, особенно, если речь идет о малоизученной области и трудно верифицируемом утверждении....
Я принадлежу к тем людям, которые еще помнят времена, когда было "уже доказано", что неандертальцы с сапиенсами вообще не смешивались....Это было года три тому назад, если память не подводит....А сейчас многие уже не верят, что такое было...... ;)
Цитата: Kondrakr от августа 17, 2011, 09:38:31
Цитата: Влад от августа 17, 2011, 08:22:22
Так вроде уже доказано, ..........
Ох, подсказывает мне чутье, что современные ученые-генетики столь же не чужды привычке выдавать желаемое за действительное, как и остальная часть человечества, особенно, если речь идет о малоизученной области и трудно верифицируемом утверждении....
Ну так как говорит один наш украинский живой классик: " маемо шо маемо". Где взять других "не современные генетиков"?
Мне лично по барабану: "Была метисация или нет?"
Но прикольно, что
Дж. Тайсаев отстаивает концепцию происхождения современного человека, которая сильно смахивает на креационистскую. Правда он ограничил отрезок времени на котором наблюдается это сходство 1 000 000 лет, а потом уменьшил этот отрезок до 100 000 лет.
Как прикольно и то, что из
Ярослава Смирнова получился почти образцовый эволюционист.
Вопрос происхождения человека находится в тесной связи с вопросом о природе (человеческого) разума - а это вопрос, по моему скромному мнению, нерешаемый в силу совпадения субъекта и объекта исследования. Это как с философией. Она может успешно развиваться тысячелетиями в форме концептуально противоположных "школ" не давая при этом ни каких проверяемых ответов на свои основополагающие вопросы. Так сказать - "эффект коридора бесконечных отражений".
Креационизм это теория единовременного божественного сотворения всего живого. Разве я где то хотя бы намекал на что то подобное? :P
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 17, 2011, 10:05:32
Креационизм это теория единовременного божественного сотворения всего живого.
Ну, это уже "прошлый век" в креационизме. "Деревянные игрушки"..... Сейчас на этой точке зрения остаются совсем уже замшелые клерикалы, сами в эту концепцию не верящие, но считающие необходимым её отстаивать из самоуважения и ради "чести флага". :)
Очевидно, что Всевышний (благословен Он!) использует "естественные" законы этой Вселенной, в том числе - законы эволюции, для достижения Своих целей (хм........, не следует ли в данном контексте слово "цели" писать с заглавной?) ;D
Цитата: Kondrakr от августа 17, 2011, 10:17:32
Ну, это уже "прошлый век" в креационизме. "Деревянные игрушки"..... Сейчас на этой точке зрения остаются совсем уже замшелые клерикалы, сами в эту концепцию не верящие, но считающие необходимым её отстаивать из самоуважения и ради "чести флага". :)
Что прошлый век согласен. Но вот только всё прочее это уже не креационизм, поскольку креацио переводится как творение. Есть и другие более умеренные концепции, примеряющие неоспоримые факты эволюции с Библией, но это уже не креационизм, максимум что можно тут добиться в рамках креационизма, это теория катастроф Кювье, когда после очередной катастрофы (в результате порчи субстанции) Бог каждый раз творит всё вновь. И такой креацинизм не выдерживает никакой критики
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 17, 2011, 10:21:08
но это уже не креационизм,
Я всегда догадывался, что я не креационист! :)
Цитата: Влад от августа 17, 2011, 09:56:21
Правда он ограничил отрезок времени на котором наблюдается это сходство 1 000 000 лет, а потом уменьшил этот отрезок до 100 000 лет.
Ничего я не уменьшал, всё просто, я же сразу оговорился, что нет забора и потому временной отрезок, в котором новообразования практически не наблюдаются вещь условная, точнее было бы сказать, что чем этот отрезок меньше, тем вероятность новообразований также меньше. Мой подход скрее можно обозвать умереным пунктуализмом, но уж очень умеренным
Вначале был миллион лет.
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 16, 2011, 12:09:23
Новоообразования происходят крайне редко, эволюция в масштабах меньше миллиона лет это в основном перетасовка уже имеющихся частот аллелей. Хотя если брать более долгосрочную переспективу...
А потом появилось 100 тыщ. и "нет никакого забора"
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 16, 2011, 12:22:44
Ну миллион лет пожалуй даже многовато, 100 тыщ где то это в основном только микроэволюция. И почему же деградация? Сужение адаптивной разиации в более оптимальных пределах это не деградация, другой вопрос, что это всё имеет ограниченный рессурс и ранно или поздно линия загнётся, если будет только перетасовка лишь имеющихся адаптивных признаков. Но ведь и новообразования тоже никогда не прекращаются. Нет никакого забора, за этим забором только микроэволюция, а за этим уже макро-, в том то и дело, новообразования могут возникнуть и даже закрепиться и за десятки лет, я только говорю об их меньшей вероятности в столь малых временных рамках
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 17, 2011, 10:05:32
Креационизм это теория единовременного божественного сотворения всего живого. Разве я где то хотя бы намекал на что то подобное? :P
Согласен присягу на Библии в верности креационизму Вы не давали.
Но!
Если при рассмотрении ближайшей к нашему времени истории человечества Вы видите только адаптацию и специализации различных рас к конкретным природным условиям, которые идут за счёт отбора и перетасовки генов доставшихся от предков, если всё это приводит к тому что эти популяции становятся беднее чем исходная на генетическое разнообразие, к тому что работа ненужных генов ослабевает или прекращается за счёт повреждающих их мутаций. То нужно признать, что под этим подпишутся самые одиозные сторонники креационизма.
А Ваши заявления, что для того что бы увидеть не деградацию а эволюцию, надо рассмотреть отрезок времени не 100 000 лет а больше, может быть убедительно только для истовых эволюционистов.
Влад Вы вероятно не знакомы с теорией перывистого равновесия или с более умеренным вариантом у Майера. Я не являюсь её стороником, но доля правды в ней есть. Эволюция это не кумулятивный процесс перманетных адаптций с постоянным приближением к идеалу адаптивности. Всё гораздо сложнее. Перестройки, особенно в сложном интегрированном организме не протекают просто так запросто, поэтому эволюция это в основном тактичкеские изменения частот генов и их колличественного соотношения и лишь в узловые точки эволюции происходят глобальные перестройки (бифуркации или ароморфозы), а потом опять период притирки и улучшений и т.д. Кстати в науке тоже самое, но там вместо ароморфозов мы наблюдаем сдвиг парадигмы.
А почему умеренный пунктуализм, дело в том, что я не считаю, что между такими перестройками не происходит ничего, происходит, но с меньшей частотой, более того, я считаю, что у слабо интегрированных форм жизни, таких как прокариоты например вообще никаких скачков не наблюдается, там нет проблемы смены каркаса, всё можно менять перманентно, без капитальной переделки фундамента.
Но даже если принять радикальный пунктуализм, никогда не слышал, что бы Гулда обвиняли в креационизме :D Никогда не слышал что бы Гулда или Майера принимали на УРА!! самые одиозные стороники креационизма :)
То есть уже и 1 000 000 лет Вам мало. Вы ещё призываете нас засечь на этом отрезке мгновенье, когда произошло сотворение вида, и утверждаете что это ни капельки не похоже на креационизм.
:D Я умываю руки
Цитата: Ярослав Смирнов от августа 16, 2011, 22:54:17
ЦитироватьКто жил на этом пространстве ко времени прихода кроманьонцев ?
Или там вообще не было людей ?
Скачиваете книжку "Предшественники. Предки? Палеоантропы", и читаете про находки в Юго-Восточной Азии. Их много (хотя и меньше, чем хотелось бы), классифицируют их по разному.
Не буду скачивать !
Я ее давно выписала и внимательно прочла. Очень интересно.
Но по причине недостатка образования - самостоятельных выводов сделать не могу.
Особенно - когда (например) череп Рионгток датируется "термолюминисцентным анализом" в 400-500тлн, а "урановыми сериями" - в 46-48 тлн.
Вообще, в разделе 5.2 - очень мало Китая и окрестностей.
И ничего - про сходство или связи с синантропами.
Попробую поискать в предыдущем томе.
К сожалению, в этих книгах мало выводов на тему - "кто чей предок".
Являются ли китайские палеоантропы потомками китайских архантропов (синантропов) - или это пришлые люди, а синантропы - вымерли ?
Цитата: Злата от августа 27, 2011, 20:00:47
К сожалению, в этих книгах мало выводов на тему - "кто чей предок".
К сожалению, это принципиально непроверяемо. Особенно когда идёт речь о существе с такими широкими адаптационными способностями, и столь активно перемещающемся, как человек. Т.е. условно говоря если имеются два черепа, найденные на одной территории, и схожие друг с другом, то мы можем предположить
а) что этих людей связывали отношения родства,
б) отношений родства не было, а сходство - есть следствие адаптации к одной и той же среде (либо просто случайно).
Если найдены два черепа, отличающихся друг от друга, то мы можем предположить,
а) этих людей отношения родства не связывают, и произошла смена человеческой популяции;
б) популяция, заселявшая эту область была полиморфной, и в первую выборку попал один тип, а во вторую - другой;
в) эти популяции связывают отношения родства, а изменения связаны с эволюцией самой группы.
ЦитироватьЯвляются ли китайские палеоантропы потомками китайских архантропов (синантропов) - или это пришлые люди, а синантропы - вымерли ?
Пока не найдено чётких и однозначных признаков полной изоляции той или иной человеческой группы, включая "хоббитов" - хотя это наиболее вероятный претендент на роль "изолята". Более того, чем больше находок (как например, в случае с неандертальцами), тем в большей степени мы находим и "промежуточных форм".
На основании имеющихся данных мы можем сделать следующие предположения:
а) генетические дистанция между современным человеком и современным шимпанзе - ничтожна, соответственно, дистанция между различными группами вымерших людей была куда меньше, все 46-хромосомные гоминиды в биологическом смысле могли скрещиваться между собой и давать плодовитое потомство. Роль социальных факторов в данном процессе - сложна, и пока не определима.
б) человек очень адаптивное существо, способен заселить очень широкий спектр биотопов, способен преодолевать различные природные барьеры (с постоянно растущей эффективностью).
в) с момента создания копья (возможно и раньше), главным врагом человека является сам человек (в некоторой степени - микроорганизмы).
г) с момента начала использования огня для приготовления пищи - резко возросла ширина доступной кормовой базы.
Отсюда следует возможность условного разделения природных зон на "быстрые" благоприятные для получения тех или иных ресурсов, через которые удобно путешествовать (степи, саванны, речные долины, морское побережье), "медленные" (горы, сомкнутые леса, пустыни) и "барьеры" (до изобретения мореплаванья - моря, крупные ледники, на настоящий момент - космическое пространство). Направления биологического и социального развития условно можно разделить на прогресс, деградацию и специализацию.
Исходя из этих предположений, можно сделать следующие выводы:
а) человек заселял всё, что мог заселить.
б) распространялся как в направлении менее благоприятных (пока не заселённых) местообитаний, так и в направлении уже заселённых, если активное сопротивление уже живущего там населения было ниже, чем сопротивление природной среды в альтернативном направлении.
в) влияние "естественных" катастроф на человека (в связи с его огромной приспособляемостью) было меньше, чем на остальную мегафауну, повторное заселение поражённых зон человеком происходило быстрее, чем остальной мегафауной.
г) если эволюция человека в том или ином районе происходила быстрее, чем обмен генами с соседними районами и шла по приспособлению к данным конкретным условиям - рулит мультирегионализм,если мутация в каком-то гене оказалась столь удачной, что дала полное, универсальное и безоговорочное преимущество её носителю, то, по крайней мере в отношении этого гена рулит моноцентризм, сочетание этих двух подходов - стадиальная концепция.
Т.е. к примеру, условно, светлый цвет кожи рулит в условиях холодного климата, тёмный цвет - в условиях жаркого климата, а наиболее популярный вариант гена microcephalin - в любых условиях. Отсюда в жарких районах люди будут становится темнее, в холодных - светлее, и во всех случаях - "умнее".
В свете последних публикаций из "Science''- как я понял - выявился серьёзный мотив для метисации. Это необходимость избежать инбридинга. Причём эту необходимость должны были понимать как сапиенсы, так и другая сторона ( денисовцы и неандеры ).
Или не стоит переоценивать ихней палеолитической сознательности и всё произошло само собой?
Цитата: ARON от августа 28, 2011, 19:54:08
В свете последних публикаций из "Science''- как я понял - выявился серьёзный мотив для метисации. Это необходимость избежать инбридинга. Причём эту необходимость должны были понимать как сапиенсы, так и другая сторона ( денисовцы и неандеры ).
Или не стоит переоценивать ихней палеолитической сознательности и всё произошло само собой?
:) А как Вы думаете, почему у нас девушки выходят замуж за иностранцев? Ввиду высокой сознательности? Желания нанести пользу обществу?
Потому что иностранцы обычно богатые.Путешествовать дорого,особенно в старину так было,бедный и слабый просто не доберется.
Про инбридинг имелось в виду, что при крайне малой плотности населения ( безлюдье ) и выбора-то никакого не будет - или инбридинг, или брать в супруги ( ужас! ) неандартальцев/денисовцев. Жёсткий запрет инбридинга ( если он был ) в итоге подталкивал к межвидовому скрещиванию.
И о девушках, не пойму вот: современные методы уже позволили различить по какой линии шло скрещивание, т.е. кто на ком женился и выходил, так сказать, замуж? Или это ещё не выяснили?
Цитата: ARON от августа 29, 2011, 21:18:31
Жёсткий запрет инбридинга ( если он был ) в итоге подталкивал к межвидовому скрещиванию.
Хм... Ладно, попробую более кратко переформулировать выдвигаемый мной тезис.
Межвидового скрещивания не было, так как не было чёткой (да и вообще какой-либо) грани между "видами". Мы же не назовём "межвидовым (или даже межрасовым) скрещиванием" брак гасконца и испанки? Брак испанца и полуиспанки, полумавританки? Брак египтянина и мавританки? И если у одного казака имеются два сына, один из которых привозит себе жену из Турции, а другой из Польши - в этом тоже нет никаких проблем. И если одним из предков этого казака был варяг, притащивший себе жену из Винланда, другим - монгол, взявший жену в Китае, ещё одним - генуэзец, осевший в Крыму с женой, вывезенной из Африки - то в этом тоже нет ничего удивительного.
Но ежели в следующее межледниковье палеонтологи откопают отдельно череп пигмея и череп эскимоса - они определенно отнесут их к разным видам. По мере накопления новых черепов, как минимум из-за того, что открыть новый вид куда престижнее чем "закрыть" два старых, число "видов" будет множиться, и будут появляться всё более и более изощрённые схемы "сетчатой эволюции".
Моё имхо -
1. Отличие не порождающее отличие, не есть отличие.
2. Главным критерием вида, по крайней мере у крупных млекопитов, является возможность скрещивания с образованием плодовитого, жизнеспособного (можно добавить и конкурентноспособного) потомства.
3. Если две группы людей способны скрещиваться между собой с образованием плодовитого (и т.д.) потомства - они представляют собой один вид.
4. Те люди, чьи гены находятся сейчас в наших организмах - являются нашими предками, и принадлежат или к нашему, или предковому виду.
5. Т.е. как минимум неандертальцы и денисовцы относятся к виду Homo sapiens, возможно различным подвидам (или расам).
Цитата: ARON от августа 29, 2011, 21:18:31брать в супруги ( ужас! ) неандартальцев/денисовцев
Ну Вы пурги-то не нагоняли бы(-: неадертальцы на реконструкциях выглядят совершенными европейцами с несколько нетипичной внешностью.
Помню, был у нас на курсе шустрый мужичок по прозвищу "мальчик из пещеры Тешик-Таш", среднего роста, коренастый, да ещё и с голосом высоким и глуховатым. Но, несмотря на ярко выраженную неандертальскую внешность мужа, его жена регулярно наведовалась в партком завода с жалобами на его супружескую неверность.
В то же время, чтоб Вы знали, реакция азиатов на сексапильнейшую европейку может быть такой: "Рост у неё как у тягловой скотины, цвет волос кошмарен, а черты лица просто нелепы своей несоразмерностью... Несомненно, Гэндзи ещё ни разу в жизни не встречал женщины, на которую было бы так трудно смотреть". (Такаси Мацуока. Стрелы на ветру. М.,2005. с.57)
В конце концов, с кем бы Вы предпочли завязать отношения — с красивейшей из негритянок или некрасивейшей из европеек?
Цитата: chernokulsky от августа 30, 2011, 00:29:41
В конце концов, с кем бы Вы предпочли завязать отношения — с красивейшей из негритянок или некрасивейшей из европеек?
Две вещи ненавижу, расизм и негров :) Шутка конечно, они ничем не хуже и не лучше разумеется нас, но мне белые девушки всегда больше нравились. Это я только к тому, что всё равно есть какая то толерантность к себе подобным, хотим мы это признавать или нет, а это и есть симпатрический эффект, а его то как раз сильно и недооценивают, без него и этносов бы не возникло.
Были какие то исследования в Испании и позже в Англии по этому вопросу (точно уже не помню), якобы там статистически доказано было, что ребёнок предпочитает гораздо чаще супруга той антропологии, которой соответствуют его родители. Симпатрия в чистом виде. Смешение шло, этого теперь отрицать даже глупо, но не стоит и сильно его переоценивать, иначе и той, внушительной адаптивной радиации мы бы не наблюдали
это кажись эффект импринтинга. дети с первых дней запечатлевают родитилей и потом предпочитают тех, кто больше на них похож. как то так.
Цитата: Ярослав Смирнов от августа 29, 2011, 23:52:42
2. Главным критерием вида, по крайней мере у крупных млекопитов, является возможность скрещивания с образованием плодовитого, жизнеспособного (можно добавить и конкурентноспособного) потомства.
я тут в соседнем разделе когда то задавал вопрос про критерии вида. примером приводил сухумский обезъянник где скрещивались и давали плодовитое потомство даже разные рода. на что господа зоологи ответили что критерии вида сильно зависят от произвола исследователя. ну и еще от каких-то факторов которых я не запомнил.
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 30, 2011, 01:08:03мне белые девушки всегда больше нравились
А я вот как-то больше склонен к экзотике. Помню, приехал в Одессу, а там гречанки! молдаванки! болгарки! Ну сил моих не было!
ЦитироватьДве вещи ненавижу: расизм и негров :) Шутка конечно
Да я тоже представителей жёлтой расы недолюбливаю, а вот представительниц... ну это ж совсем другое дело!
А на Кубе, говорят, негры как увидят натуральную блондинку, так аж контроль над собой теряют.
Так что
эстетический барьер смешивания с несапиенсами едва ли существовал — и с той и с другой стороны всегда находились охотники.
Цитата: chernokulsky от августа 30, 2011, 10:32:19
Так что эстетический барьер смешивания с несапиенсами едва ли существовал — и с той и с другой стороны всегда находились охотники.
Ну люди разные бывают, иначе бы и смешения никакого не было, кто то призван сохранять генофонд, а кто то решать проблему с имбридингом. Я всё же рискну предположить, что первая группа гораздо обширнее, хотя у самого всё понамешано и жена наполовину русская. Я даже такую схему приумал по аналогии с научной моделью Локатоса. Этнос состоит из космополитного пояса и энтноцентристкого ядра. Представители ядра имеют повышенное этническое самосознание, им свойственен патриотизм, эндогамность и конструктивизм (героизация и возвеличивания своего народа и предков), представители же пояса состоят из людей сравнительно равнодушных к собственной этничности, первые призваны сохранять этничность, вторые её развивать. Если этнос испытывает давление со стороны других народов, тогда редуцируется космополитный пояс и ширится этноцентризм, в состоянии покоя, напротив редуцируется ядро и этнос может тихо и незаметно ассимилироваться и раствориться аккультурацией
Цитата: chernokulsky от августа 30, 2011, 00:29:41
Цитата: ARON от августа 29, 2011, 21:18:31брать в супруги ( ужас! ) неандартальцев/денисовцев
Ну Вы пурги-то не нагоняли бы(-: неадертальцы на реконструкциях выглядят совершенными европейцами с несколько нетипичной внешностью.
Так то на реконструкциях, а в жизни каково? А родственнички? Представляете: не только жена - неандерталка, но и тесть с тёщёй, племянники, братья жены...
Но, конечно, желающие находились. И наверняка были приёмные дети другого вида. А такой ребёнок - если вырос со всеми - то он уже брат ( сестра ). Он и язык будет знать, и обычаи. И на войне/охоте кого-нибудь спасёт. И его тоже в обиду не дадут.
И другие варианты наверняка случались - как и у сапиенсов разных рас. Соседние племена разных видов могли целенаправленно породниться - для установления вечного мира.
Глядя на современных и исторических сапиенсов можно реконструировать ( пофантазировать ) и другие варианты. И неандеры тоже разные были - и внешне и по поведению.
Учитывая, что контакты, возможно, случались неоднократно, то и проходили они по-разному ( мысля не моя ).
Цитата: chernokulsky от августа 30, 2011, 10:32:19
А на Кубе, говорят, негры как увидят натуральную блондинку, так аж контроль над собой теряют.
Зачем ума искать и ездить так далеко ?
В Грузии - блондинке просто не дают проходу.
По крайней мере так было при СССРе.
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 30, 2011, 12:14:56Если этнос испытывает давление со стороны других народов, тогда редуцируется космополитный пояс и ширится этноцентризм, в состоянии покоя, напротив редуцируется ядро и этнос может тихо и незаметно ассимилироваться и раствориться аккультурацией
Думаю, 40 000 лет назад всё было несколько проще(-: сидят, допустим, в пещере сапиенсы — женщины и дети, а мужики все погибли, остался один захудалый, ни то ни сё, или раненый лежит. И приходит к ним проситься неандерталец, кровь с молоком, — его свои за нарушение табу выгнали. Ну куда его девать?! Хошь не хошь, принимай...
А раненого на радостях - съесть!
Цитата: chernokulsky от августа 30, 2011, 00:29:41
Цитата: ARON от августа 29, 2011, 21:18:31брать в супруги ( ужас! ) неандартальцев/денисовцев
В конце концов, с кем бы Вы предпочли завязать отношения — с красивейшей из негритянок или некрасивейшей из европеек?
Я интернационалист!
Цитата: chernokulsky от августа 30, 2011, 13:42:48
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 30, 2011, 12:14:56Если этнос испытывает давление со стороны других народов, тогда редуцируется космополитный пояс и ширится этноцентризм, в состоянии покоя, напротив редуцируется ядро и этнос может тихо и незаметно ассимилироваться и раствориться аккультурацией
Думаю, 40 000 лет назад всё было несколько проще(-: сидят, допустим, в пещере сапиенсы — женщины и дети, а мужики все погибли, остался один захудалый, ни то ни сё, или раненый лежит. И приходит к ним проситься неандерталец, кровь с молоком, — его свои за нарушение табу выгнали. Ну куда его девать?! Хошь не хошь, принимай...
Ну возможно что так и было, тем более это подтверждают даные по секвенированию. Но не стоит недооценивать всех древних людей, которые выбили всех более примитивных родствеников-конкурентов, а их как выясняется было немало и единственной причиной их исчезновения была не столько конкуренция (ниши далеко не всегда пересекались), сколько именно ненависть ко всем умеренно похожим, а она как раз и была следствием инстинктивной аллопатрии
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 30, 2011, 14:51:29
следствием инстинктивной аллопатрии
Хм, а у других видов такое поведение доказано? Там, у крыс, волков, обезьян?
Цитата: Kondrakr от августа 30, 2011, 15:05:38
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 30, 2011, 14:51:29
следствием инстинктивной аллопатрии
Хм, а у других видов такое поведение доказано? Там, у крыс, волков, обезьян?
Ну эффект "белой вороны" давно известен, может быть их преследование сородичами несколько преувеличенно, но однозначно найти пару среди обычных ворон ей будет значительно сложнее. Или например отмеччено, что волки быстро загрызают любого сородича, который начинает себя вести хоть как то иначе, нежели другие
Я имел в виду такое последовательное и агрессивное вытеснение из среды обитания близкородственных видов. Вроде бы пасюки вытесняют черных крыс. Но уничтожают они их или происходит чисто конкурентное вытеснение?
Самое интересное в какие справочники заглядывают твари, что бы понять какого они вида, и что такое вид, и кто чужой. Тут и наука разобраться не может.
Похоже это записано где то в генах.
И следовательно если когда и произойдёт сбой программы, например из-за дефицита партнёров своего вида, то в следующих поколениях потомки которые будут отличаться признаками "чужого", как они записаны в генах большей части популяции будут отбракованы, и останутся только те кто унаследовал от "чужака" признаки не подлежащие цензуре. А если от "чужака" кому то из потомков достанутся гены, делающими в его глазах чужими (несмотря на то что он такой же как все) большую часть представителей данной популяции, то для него размножение тоже будет проблематичным.
То есть получается даже при вроде мирном исходе встречи двух родственных видов или подвидов, не факт что через несколько поколений от одного из них не останется только пару процентов генов.
Цитата: Kondrakr от августа 30, 2011, 15:25:29
Я имел в виду такое последовательное и агрессивное вытеснение из среды обитания близкородственных видов. Вроде бы пасюки вытесняют черных крыс. Но уничтожают они их или происходит чисто конкурентное вытеснение?
Вытесняют тех, с кем могут скрещиваться и чьи гены могут засорить генофонд. Это и есть этологическая аллопатрия и работает в основном на уровне подвидов, поскольку виды, даже родственные срещиваются редко. Справедливости ради нужно уточнить, что подчас трудно отделить аллопатрическое поведение, от внутривидовой конкуренции
Я, грешным делом, тоже пеняю на аллопатрию, как причину исчезновения всех наших ближайших родственников. Уж больно аккуратно они были зачищены. Не похоже на простое вытеснение (нашли бы они себе нишку) или ассимиляцию. Но именно потому, что я инстинктивно склоняюсь к этой версии, меня и интересует реальность такого поведения у других видов.
Цитата: Kondrakr от августа 30, 2011, 18:39:19Я, грешным делом, тоже пеняю на аллопатрию, как причину исчезновения всех наших ближайших родственников. Уж больно аккуратно они были зачищены. Не похоже на простое вытеснение (нашли бы они себе нишку) или ассимиляцию. Но именно потому, что я инстинктивно склоняюсь к этой версии, меня и интересует реальность такого поведения у других видов.
Для решения этого вопроса надо включать фантазию, не лениться строить модели.
Существует ли
аллопатрия ныне? Без сомнения, среди русских немало таких, кто ненавидит всех нерусских. И что, они идут их уничтожать, изгонять? В очень редких случаях: одно дело языком молоть и совсем другое — подвергаться смертельной опасности и лезть на ножи.
Теперь представьте себе жизнь пещерных людей: голодовки — норма (а людоедство из-за чего же?!), болезни, травмы и смертельные случаи на охоте, холод (во времена ледниковых периодов), так нет, мы от жиру давайте пойдём войной за три дня пути на соседнее племя!! Из-за чего? а из-за того, что они не такие как мы! нам ведь делать-то больше нечего, так мы из
спортивного интереса пойдём поучаствуем в
смертельной схватке!
НУ ЕСТЬ В ЭТОМ ХОТЬ НАМЁК НА ЛОГИКУ?
Я не уверен, что житейская логика всегда работает при оценке поведения популяций животных. А человек, на начальной фазе его существования, был прежде всего животным.
Я тоже подумал о расистском поведении, как примере. Кстати, если им пользоваться, то как раз в Африке мы можем наблюдать периодические очистки местных популяций от всех пришельцев "чьи гены могут засорить генофонд". Неандертальско-денисовские гены, уточним. ;)
Цитата: chernokulsky от августа 30, 2011, 19:08:52
НУ ЕСТЬ В ЭТОМ ХОТЬ НАМЁК НА ЛОГИКУ?
Согласен, в наше время толерантность норма, к сожалению не всегда, но всё же, пытаемся по крайней мере и она оправданна, поскольку биологически мы уже давно не адаптируемся, для этого используем культурные механизмы, следовательно биологические адаптации сохранять не имеет смысла, а до неолита было не так. Ну растворились бы негры с европеоидами в одну расу, и тогда таким людям было бы тяжко от ультрафиолета в Африке и не хватало бы его в Европе. А воевать и не надо для аллопатрии, достаточно просто избегать браков. Впрочем тут приводили факты, по которым не очень то и избегали, так что признаю, что это всё весьма относительно
Вообще-то аллопатрия трактуется как активная нетерпимость. Хотя никакими конкретными примерами почему-то не иллюстрируется.
Ощущение смертельной опасности — оно и без какой бы то ни было логики не слабее, оно и у таракана существует.
За просто так, за здорово живёшь, за аллопатрические идеи — подвергаться смертельной опасности?! Примеры — в студию!
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 30, 2011, 19:21:22Ну растворились бы негры с европеоидами в одну расу...
А воевать и не надо для аллопатрии, достаточно просто избегать браков.
А "техническая" возможность этого была?(-:
Или только расовая антипатия?(-:
Вот и я бы хотел примеров у других видов. Нормальных таких, проверяемых примеров. А абстракто мы можем постулировать какие угодно модели, высасывая их из пальца и свысока поплевывая на креационистов с их столь же высосанными из пальца, но не наукообразными концепциями. ;)
Да примеров сколько угодно. Я например уже приводил пример с волками. Если волк является представителем другого подвида, то он наверняка будет вести себя не так как все и получит по первое число. Это факт. Далее, у меня есть такие рыбки апистограмма рамирези или проще рыба-бабочка. Так вот у меня несколько морф апистограмм, золотые, супер блю-неон и оригинальной расцветки. Так вот, если есть возможность, тогда рамирези всегда выбирают партнёра той же расцветки и идут на смешение только когда нет выбора (хотя это один вид и даже один подвид). Множество примеров помнится приводили ещё в ветке про ниши и нетральность кажется, там про аллопатрию в основном. Кроме того я приводил пример в белой вороной.
Я не отрицаю, что люди смешивались, это глупо отрицать, я лишь пытаюсь показать, что чаще всё таки большинство людей отдавали предпочтение похожим на себя. Кстати и этот факт недавними иследованиями подтверждён, даже в наше время, когда аллопатрия уже не имеет той актуализации
Мне кажется, мы говорим не совсем об одном и том же. Приводимые Вами примеры демонстрируют известную склонность отдельных морфологических групп внутри вида к репродуктивной изоляции (на практике чаще всего уравновешиваемое противоположной тенденцией). Я же пытаюсь отыскать в животном мире примеры того, как один подвид (вид) активно уничтожает другие подвиды своего вида (близородственные виды) с целью экспансии. Мне кажется, что одной склонности к спариванию с "похожими на себя" недостаточно, чтобы объяснить исчезновение всех отличных от нас подвидов (видов) человека.
Ну волки положим как раз таки уничтожают и это доказанно. Кстати, мои апистограммы ещё как убивают друг друга, если не обеспечить укрытия и в первую очередь другие цветовые морфы и что характерно убивают только представителей своего вида, к другим равнодушны совершенно. Явление, когда внутривидовая агрессия гораздо сильнее межвидовой довольно широко распространенно и это не только связанно с территориальностью и конкуренцией.
Довольно часто бывает такая ситуация, когда начальник настоящий деспот с подчинёнными и более никоранговыми коллегами, а со всеми остальными паинька, в том числе и теми, кто рангом намного ниже, мне кажется это как раз тот самый архетип проявляется. Наши предки были равнодушны к тем же шимпам, а вот близких родичей на дух не переносили. Нам и сейчас эректус кажется куда как более уродливым, нежели шимпанзе, это как раз и есть отголосок той архетипической ненависти к умеренно похожим. Сильно непохожий не урод, урод как раз тот, кто не похож умеренно
Косвенно (и очень красиво, как мне кажется) это подтверждается феноменом "зловещей долины".
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%89%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0
Цитата: Kondrakr от августа 30, 2011, 23:17:42
Косвенно (и очень красиво, как мне кажется) это подтверждается феноменом "зловещей долины".
Спасибо за ссылку!!! Это же практически прямое подтверждение моей теории, которую я именую как "эффект белой вороны". Я в частности именно этим обосновываю основную движущую силу антропогенеза. Допустим родились в стае приматов голые обезьяны, хотя бы частично. Ненависть к умеренно похожим привела к изгнанию их из сообщества. Те организовали собственное, в котором, напротив, ненавидили уже излишне волосатых и т.д. Симпатрия, как фактор дируптивного отбора в антропогенезе, в частности это объясняет и то, почему так старательно наши предки уничтожали всех своих родичей
Приношу извинения за неправильное понимание термина "аллопатрия": я основывался на словах д. биол. н. Еськова: "Черта, отличающая гоминид, — категорическая неспособность ужиться со своей дальней роднёй: виды Homo сугубо аллопатричны, т. е. не сосуществуют сколько-нибудь продолжительное время". (К. Ю. Еськов. История Земли и жизни на ней. М.,2004. с.225) Подтекст у него такой, якобы виды Homo агрессивны по отношению к родственникам.
БСЭ: "Аллопатрия, широко распространённый тип видообразования, при котором новые виды возникают из популяций с неперекрывающимися ареалами. Любая популяция (или их группа), изолированная географически длительное время, неизбежно приобретает специфические особенности, связанные с генетическими изменениями, главным образом с различиями направления и интенсивности естественного отбора. Так, на разных островах из группы Галапагосских возникли виды вьюрков (приспособленные к питанию специфической пищей) от насекомоядных до зерноядных. Здесь территориальная изоляция способствовала быстрому возникновению новых видов. Если изоляция между аллопатрическими группами полная и возникшее отклонение закрепилось наследственно, то при встрече они не смогут скрещиваться, а значит, и обмениваться генетической информацией и нивелировать возникшие отличия. В этих случаях аллопатрические формы признают за вновь возникшие виды".
chernokulsky Тут ещё более важный фактор наряду с аллопатрией это симпатрия, как раз то что и проистекает из эффекта "белой вороны", я его ещё называю "эффект защиты от популяционных мутаций". Представим себе условно, что популяция это целостный организм (в чём то это так и есть), значит, как и все организмы она должна защищаться от мутаций, которые (как известно) чрезвычайно редко бывают полезны. А "мутацией" для популяции как раз и будут являться особи с резко отличной генетикой, которые появляются переиодически в популяции. Значит нужно их как то отторгать. Эта мысль ко мне пришла, после того как прочёл у Докинза, когда он критиковал альтруистическую концепцию группового отбора. Якобы даже если бы групповым отбором и возник альтруизм, то всё равно пришлые эгоисты, имея адаптивное преимущество, быстро бы востановили эгоистический ген. Вот я и подумал, что должна быть какая то защита от таких пришлых эгоистов. В свете многих событий на национальной почве это слишком очевидно.
О межвидовых и межродовых гибридах у приматов (http://antropogenez.ru/quote/243/)
Гуляя по форуму "МатМех", обнаружила аналогичную тему.
http://dxdy.ru/topic46727.html
ЦитироватьА как история с Заной? Или она была не обезьяна, а недочеловек?
Историю Заны исследовали учёные А.А. Машковцев и Б.Ф. Поршнев. Зана - это пойманная и прирученная женщина-гоминоид. Она жила в конце XIX века, похоронена в селении Тхина Очамчирского района...
Неандерталка неоднократно беременела от различных мужчин. Рожала без всякой помощи. Несла полоскать новорожденного в воде, хотя бы и ледяной. Но метисы не выдерживали этого лесного омовения и гибли. Позже люди начали вовремя отнимать у Заны новорожденных и выкармливать их.И вот четырежды совершилось чудо: два сына и две дочери Заны выросли людьми - полноценными людьми с речью и разумом, правда, обладавшими физическими и душевными странностями,....
http://www.zooeco.com/0-jeti/0-jeti2111.html
Только осторожно, по ссылке . Там охотится информер.
----
"Старшего назвали Джанда, старшую дочь - Коджанар, вторую дочь - Гамаса (умерла в двадцатых годах XX века), младшего сына - Хвит (умер в 1954 году). Все они, в свою очередь, имели потомство, расселившееся по разным местам Абхазии."
Что не исключает происхождение Сталина от Заны. И тогда все встает на свои места.
Как к этому относиться ?
это или обычный сапиенс-маугли, или просто легенда
Цитата: Дж. Тайсаев от октября 20, 2011, 13:49:13
это или обычный сапиенс-маугли, или просто легенда
Да, наверное, Зану, родившуюся с атавистической повышенной волосатостью, ее суеверные родители содержали в изоляции, а потом, подросши, она сбежала и прижилась в другом селении, достаточно удаленном от прежнего.
Мне тоже в неандерталку как-то не верится. Тем более, если осталась её могила, да ещё и четверо почти нормальных потомков ( у которых тоже могли быть потомки ). Давно уже можно было анализы ДНК взять, черепа изучить, в глаза им взглянуть... - а ничего этого сделано не было, иначе мы бы об этом знали.
Вроде Ф.Искандер в "Сандро из Чегема" тоже описывал эту Зану.
Если новость http://antropogenez.ru/single-news/article/147/ подтвердится, то она может объяснить сапиентацию поздних неандертальцев и неандертализацию ранних кроманьонцев.
Цитата: ARON от октября 20, 2011, 20:10:07
Мне тоже в неандерталку как-то не верится. Тем более, если осталась её могила, да ещё и четверо почти нормальных потомков ( у которых тоже могли быть потомки ). Давно уже можно было анализы ДНК взять, черепа изучить, в глаза им взглянуть... - а ничего этого сделано не было, иначе мы бы об этом знали.
4-5 месяцев назад посмотрела часть фильма о потомках Заны. Делали генетический анализ. Люди современного типа, ничего от неандертальцев. Начало не видела, выходные данные сказать не могу. Фильм вроде-бы российский с привлечением заграничных исследователей.
откуда ж дикая сила?
Цитата: sanj от ноября 11, 2011, 01:46:55
откуда ж дикая сила?
Легенда. + Свежий горный воздух, талая родниковая вода, всегда свежее мясо и рыба ( горная форель!), мёд диких пчёл, вообще экологически чистая пища.
Одним словом, здоровый образ жизни.
не подходит, т.к. все это было и у окружающих, но они подчеркивали то, что зана была здоровее их. да и ее потомки.
Чуть погуглив нашёл фильм про Зану: http://www.1tv.ru/documentary/fi=5890 . (Может и совсем другой фильм - не тот, что смотрела olga-a ).
Самого фильма на ссылке вроде нет , но есть увлекательная версия для печати, в которой обращает на себя внимание следующее:
1) Генетики ( без имён ) изучали геном ещё живого внука Заны и ничего необычного не нашли.
2) Другие учёные ( тоже без имён ) изучали череп умершего сына Заны, и сказали, что он нечеловеческий. Не то череп неандертальца, не то "полуобезьяны"( видно для "учёных" это одно и то же ).
3) Следы Заны также изучал Б.Ф.Поршнев, когда подбирал материал для книги про троглодитов.
4) В Кабардино-Балкарии практически каждый третий местный житель видел снежного человека.
Если так, то, возможно, ув. Дж. Тайсаев его видел? Ну уж если не он сам, то из его друзей, коллег, родственников точно не один и не два ( каждый третий! ) видели снежного человека.
Похоже, что в упомянутом выше фильме первого канала перемешали правду со сплетнями, чтобы было позанимательней.
Цитата: ARON от ноября 12, 2011, 20:20:15
В Кабардино-Балкарии практически каждый третий местный житель видел снежного человека.
Если так, то, возможно, ув. Дж. Тайсаев его видел? Ну уж если не он сам, то из его друзей, коллег, родственников точно не один и не два ( каждый третий! ) видели снежного человека.
А як же. Видел конечно. Я когда ещё альпинизмом занимался, был у нас один такой здоровяк балкарец, больше 2 метров и веса кило так далеко за 100, при этом совсем не толстый а размер ноги не знаю, но в магазинах таких размеров не продавали, а волос на теле, больше чем на голове. Вот решили как то подшутить над девочками, пробежался он почти голый так ночью, крику было... Ну после посмеялись и рассказали разумеется, но каково же было наше удивление, когда про встречу с настощим альмасты (снежный человек по нашему) те самые девчёнки написали в газете. После сказали, что не поверили нам, что этот как раз был самый настоящий. Тот кто хочет увидеть черную кошку в тёмной комнате, увидит, даже если её там не будет
"И этот скрывает..." :)
Следя вполглаза за темой понял, что до определенностей еще далеко. Но все крутился вопрос, а есть ли свидетельства по поводу канибализма? Или "полуканибализма", когда выедают только мужиков, или одностороннего канибализма, когда эти вкушают, а у вкушамых аппетит другой?
И еще такой подвопрос. А может не снимается на вояж в новые земли все племя (статистически). Уходят только те, совсем не изгои из белых ворон, а те у кого психика заточена (возможно на генном уровне) под страстишку поиска неведомого?
Цитата: василий андреевич от ноября 13, 2011, 23:04:52
И еще такой подвопрос. А может не снимается на вояж в новые земли все племя (статистически). Уходят только те, совсем не изгои из белых ворон, а те у кого психика заточена (возможно на генном уровне) под страстишку поиска неведомого?
Ген мигранта?) Говорят, есть такой...
Цитата: Береника2 от ноября 14, 2011, 08:17:12
Ген мигранта?
В условном смысле, да. Но, скрее, это окажется совокупностью генов, определенным образом включаемых в работу, на стадии пренатального развития плода. Во всяком случае у современного человка тяга к перемене мест возникает у особей с выраженной психикой, отличной от "остающихся".
По поводу гена мигранта. Мне нравится подход к этому вопросу в структурализме. Если отбросить мистический бред, то рационально это можно так отразить.
Любая культура рано или поздно вырождается, кто выводил культуры инфузорий в банке, меня поймёт. Человеческие культуры не исключение, особенно это хорошо заметно сейчас по стареющим культурам Европы. Наиболее пассионарные личности (с геном мигранта в том числе, но я бы его назвал геном пассионарности, или геном повышенной активности, разумеется под словом "ген" понимается не единичный ген) мигрируют в новые территории и основывают там новые общины (принцип основателя). Но поскольку пассионанарии чаще попадают под жернов отбора (это уже по Гумилёву), то в конечном счёте их становится всё меньше и культура деградирует. Поэтому каждая следующая волна мигрантов сметает предыдущую. В действительности это крайне схематично, там всё на порядки сложнее, но совсем упрощенно где то так.
Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 15, 2011, 11:40:07
В действительности это крайне схематично, там всё на порядки сложнее, но совсем упрощенно где то так.
По поводу Гумилевской пассионарности я для внутреннего употребления воображал геометрическую символику.
Есть бурлящий страстями центр, периодически выплескивающий в "верхние" слои наиболее склонных негодовать по любому поводу (разрушительных революциониров мысли, так сказать). И естественным образом эти верхние слои растекались вниз, к периферии, где "остывали", создавая общины. И уже из этих общин, по нижним "холодным" слоям в центр возвращались те сконцентрированные идеи-люди, которые могли слагать движущие силы центра. Естественный распад центра, как центра противоборства мировоззренческих идей, при этом означает рождение периферийных центров, взаимовлияние которых и обеспечивает эволюционное перерождение всего сообщества. Так сказать, естественный отбор одной из перифирий, которая окажется в данное время наиболее приемлемой в качестве обрза "богославного".
В продолжение, и, может, в закрытие темы про "неандерталку" Зану:
1) В "Аргументах и фактах" - http://www.aif.ru/society/article/33693 приведены фотографии её потомков. Обычные "лица кавказской национальности". Для наших краёв нормальные, одухотворённые лица ;).
2) Фильмов про Зану было таки два. Один российский, на 50% халтурный, про который ругался я несколькими сообщениями выше.
Но был ещё приличный иностранный фильм, который показывали по "Nat.Geo." На него есть ссылки в комментариях в интернете и, наверное, его смотрела olga_a.
Кстати, посмотрел по ссылке Арона, там фото в шапке якобы снежного человека, я помню эту историю известную с этим видео, это два француза подшутили, один довольно крупный француз одел шкуру гориллы и пробежался, а другой его снял в ускоренной съёмке, потом их разоблачили, да они и сами признались, но это видео упорно продолжают показывать почти во всех передачах про снежного человека и прочих несси. Это лишний раз показывает стремление многих людей желаемое выдавать за действительное. Об этой фальсификации была подробная статья в журнале "Техника молодёжи" лет 30 назад
Цитата: chernokulsky от августа 30, 2011, 19:08:52
Цитата: Kondrakr от августа 30, 2011, 18:39:19Я, грешным делом, тоже пеняю на аллопатрию, как причину исчезновения всех наших ближайших родственников. Уж больно аккуратно они были зачищены. Не похоже на простое вытеснение (нашли бы они себе нишку) или ассимиляцию. Но именно потому, что я инстинктивно склоняюсь к этой версии, меня и интересует реальность такого поведения у других видов.
Для решения этого вопроса надо включать фантазию, не лениться строить модели.
Существует ли аллопатрия ныне? Без сомнения, среди русских немало таких, кто ненавидит всех нерусских. И что, они идут их уничтожать, изгонять? В очень редких случаях: одно дело языком молоть и совсем другое — подвергаться смертельной опасности и лезть на ножи.
Теперь представьте себе жизнь пещерных людей: голодовки — норма (а людоедство из-за чего же?!), болезни, травмы и смертельные случаи на охоте, холод (во времена ледниковых периодов), так нет, мы от жиру давайте пойдём войной за три дня пути на соседнее племя!! Из-за чего? а из-за того, что они не такие как мы! нам ведь делать-то больше нечего, так мы из спортивного интереса пойдём поучаствуем в смертельной схватке!
НУ ЕСТЬ В ЭТОМ ХОТЬ НАМЁК НА ЛОГИКУ?
Абсолютно логичное поведение, если соседей рассматривают как конкурентов в борьбе за ресурсы.
Смешение разных рас вешь самая заурядная - индийцы вон все помесь. Однако в "доклассовом" скорее всего такого не было
Цитата: shuric от ноября 19, 2011, 19:36:28
Абсолютно логичное поведение, если соседей рассматривают как конкурентов в борьбе за ресурсы.
И похлеще бывало. Согласно этнографическим записям Тура Хейердала, сделанным 50-60 лет назад, полинезийцы помнили тогда о молодецких набегах своих предков на соседние острова со специальной целью испортить породу тамошним племенам. Чтобы те не кичились своими родословными, и только. Без всякой борьбы за ресурсы.
дааа? в первый раз слышу о такой мотивации. а что там так остро вопрос родословных стоял?
Да, на многих островах Полинезии люди считают важным для себя знать имена своих предков по мужской линии. В некоторых родословных упоминается поколений по 30-40, и по ним вполне реально реконструировать пути миграций полинезийцев за последнюю тысячу лет. Другой вопрос - насколько верна атрибуция отцовства при той свободе нравов, которая свойственна народам Океании. Не знаю, как они там с этой проблемой разбирались. Или, может быть, свобода нравов распространялась там не на соплеменников, как в Микронезии, а только на дорогих гостей, к-рые приплывали издалека, и чьи имена родословную не портили, если дело происходило с содлюдением всех приличий O0
ну если свобода нравов, то тем более о какой прче родословных может идти речь?
Это и для меня тоже загадка. Вообще психологию людей давних эпох сложно понимать.
Цитата: cccp от декабря 09, 2011, 03:32:32Согласно этнографическим записям Тура Хейердала, сделанным 50-60 лет назад, полинезийцы помнили тогда о молодецких набегах своих предков на соседние острова со специальной целью испортить породу тамошним племенам. Чтобы те не кичились своими родословными, и только. Без всякой борьбы за ресурсы.
Цитата: sanj от декабря 09, 2011, 04:09:44
дааа? в первый раз слышу о такой мотивации.
А я вообще себе не могу представить, чтобы молодые парни и мужики отправились бы в набег с целью на халяву попользоваться чужими красотками. (Мотивацию задним числом можно придумать какую угодно — про породу или ещё что.)
Ну просто в голове такое не укладывается!
Цитата: chernokulsky от декабря 09, 2011, 16:32:27
А я вообще себе не могу представить, чтобы молодые парни и мужики отправились бы в набег с целью на халяву попользоваться чужими красотками. (Мотивацию задним числом можно придумать какую угодно — про породу или ещё что.)
Ну просто в голове такое не укладывается!
А что здесь странного? Люди сплошь и рядом воевали из соображений престижа. Если насиловать престижно - за это будут воевать
стремление к аккультурации заложено в нас генетически, вот и весь секрет, через гены, через язык, через навязывание собственных культурных стереотипов... всё это нормально и естественно, иногда неуместно к этому пытаются приписать зачем то этическую мотивацию
Цитата: chernokulsky от декабря 09, 2011, 16:32:27
А я вообще себе не могу представить, чтобы молодые парни и мужики отправились бы в набег с целью на халяву попользоваться чужими красотками. (Мотивацию задним числом можно придумать какую угодно — про породу или ещё что.)
Ну просто в голове такое не укладывается!
У некоторых племен австралийских аборигенов набеги на соседнее племя "за женщинами" практиковалось вплоть до самого недавнего времени. Конечно, не просто "попользоваться", а утащить к себе.
Просто у них были постоянные проблемы с женским полом. Там вплоть до того, что сыновья воровали жен у своего престарелого отца. До отцеубийства доходило.
См. уже цитировавшуюся мной книгу австралийского аборигена Дика Рафси (племя лардилов) "Луна и радуга".
Да уж... .Как говорится, шер-ше ля фам.
Цитата: chief от декабря 09, 2011, 18:46:46
Цитата: chernokulsky от декабря 09, 2011, 16:32:27
А я вообще себе не могу представить, чтобы молодые парни и мужики отправились бы в набег с целью на халяву попользоваться чужими красотками. (Мотивацию задним числом можно придумать какую угодно — про породу или ещё что.)
Ну просто в голове такое не укладывается!
У некоторых племен австралийских аборигенов набеги на соседнее племя "за женщинами" практиковалось вплоть до самого недавнего времени. Конечно, не просто "попользоваться", а утащить к себе.
Просто у них были постоянные проблемы с женским полом. Там вплоть до того, что сыновья воровали жен у своего престарелого отца. До отцеубийства доходило.
См. уже цитировавшуюся мной книгу австралийского аборигена Дика Рафси (племя лардилов) "Луна и радуга".
а у них что женская смерность выше была чтоли?
А это островные племена, у них там проблемы со всем. С женщинами, с едой, с землей. Интересно, что при этом в советском предисловии к книжке жизнь аборигенов преподносится как прямо таки райская, "в гармонии с природой" и т.п.
аааа, если у них там сплошь лимитирующие факторы, то можно не удивляться всяким экзотическим особенностям поведения...
Цитата: sanj от декабря 09, 2011, 23:29:56
а у них что женская смерность выше была чтоли?
За аборигенов не скажу, но у некоторых воинственных племен южноамериканских индейцев большинство девочек убивали при рождении, чтобы они не мешали своим матерям плодить воинов
инфантицид довольно распространённое явление в архаичных племенах, особенно живущих в условиях жесткой конкуренции за ресурсы. Вот только это не объясняет зачем надо сначала избавляться от девочек, а затем вновь восполнять их недостаток. Ну разве что, снимается расход на выкармливание девочки+может быть колебаниями ресурсной базы, когда их становится больше, возрастает необходимость быстро восполнить популяцию и тем самым увеличить конкурентоспособность в борьбе с другими племенами
У меня сложилось впечатление, что человеческим популяциям нередко свойственно иррациональное поведение. Например массовые человеческие жертвоприношения, или искусственная деформация черепа. Тут очень трудно найти разумное обоснование.
Да и современное общество, что наше, что западное ( однополые браки! ) - тоже много странностей найдётся.
Да ведь любое иррациональное мышление, а тем более устойчивое поведение обязательно продиктовано "логикой" внешних обстоятельств. Например, убийство детей-девочек сугубо рационально: зачем тратить "корма" на то, что можно взять как живую добычу при охоте на взрослых женщин из других племен?
Человеческие жертвоприношения, уродующая "косметика деформаций", да и розово-голубость то же есть свидетельства, логически вытекающие из предтечи. Другое дело, что именно у человека, научающегося выживать не столько за счет ресурсов, сколько за счет созидания ресурсов там, где их до человека не было, доводит животные начала до абсурдистики. Это как признав пользу только рабочего такта тепловой машины, выкинуть все остальные такты из конструкции двигателя.
На мой взгляд, происходит "естественный отбор" в социальной сфере, в области обычаев, традиций, идеологий. Популяции, практикующие "вредные", или устаревшие обычаи и пр., отбрасываются назад - на свалку истории - если, конечно, вовремя не спохватятся.
Про естественно-социальный отбор согласен с Вами и головой, и ногами. Мы почему-то удивляемся зачем нам копчик без функции отмаха от мух, но взмаливаемя "пахану" небесному, когда он давно перестал быть функциональным добытчиком. Природа, уничтожая "вредное" оставляет не мешающее, в силу экономии на перестройке, мы же, волевыми средствами избавляясь от рудиментарного в мышлении, обязательно выталкиваем на "свет божий" монстров местного значения.
И необходимо понимать в чем естественность социального отбора. Очень многие черты отходящего старого вполне могут при "метисации" дать из рудимента плодоносящий колос. А могут быть и вылиты с водой из под ребенка. Возможно, что самомнение воли над сознанием, берущим корни в глубине времен, и порождает "не те" рудименты-издержки социального поведения.
Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 10, 2011, 13:22:57
Вот только это не объясняет зачем надо сначала избавляться от девочек, а затем вновь восполнять их недостаток.
Это то как раз понятно - убили девочку, быстрее родится мальчик. Иначе девочку надо выкармливать, а это задерживает рождение следующего ребенка. Плюс ресурсы конечно. А в рамках популяции в целом - это очень эффективный метод избежать перенаселения
хотя это тут оффтоп, продолжу..
я читал в китае в связи с политикой одна семья один ребенок, родители часто делают выбор в пользу мальчиков. поэтому у них демографический перекос в пользу мужского пола.
но спасает ли от перенаселения вопрос спорный.
Чуть продолжу оффтоп. Читал такое мнение, что чем выше число мужских особей, тем отчетливей проявляется поиск данного вида выжить в изменяющихся условиях. Это все в том же русле, что природа предпочитает экспериментировать на менее "ценных" мужиках. Межплеменная борьба - это тоже поиски рационального устройства за счет высокой смертности мужских особей.
Вот только стоит ли приверженность избирательной любви семьи к мальчикам, считать интуитивным отголоском общеприродного принципа?
Цитата: ARON от декабря 10, 2011, 20:01:07У меня сложилось впечатление, что человеческим популяциям нередко свойственно иррациональное поведение.
...очень трудно найти разумное обоснование.
...много странностей найдётся.
И не надо искать обоснование, — его вполне может не быть.
У меня такая теория: чем успешнее и многочисленнее вид, тем больше может он себе позволить разнообразия во всём, не только в поведении. Это как бы мутации про запас, и не исключено, что эти про-запас-мутации играют роль в эволюции.
Так сколько именно генов взято частью современного человечества от неандертальца, а сколько от "денисыча"?
А у неандертальца и денисыча есть общие между собой аллели, которых при этом нету у человека?
Тема метисации сапиенсов с не-сапиенсами волнует не только учёных, но также поэтов, бардов - http://www.youtube.com/watch?v=u1RvvZE1-Ko (http://www.youtube.com/watch?v=u1RvvZE1-Ko).
Вот эта песня и позвала меня в антропологию. И может быть не только меня...
Цитата: Alexy от января 09, 2012, 18:41:56
Так сколько именно генов взято частью современного человечества от неандертальца, а сколько от "денисыча"?
А какого конкретно человека (или какую часть человечества) Вы имеете в виду? Опять же - относительно неандертальцев и денисовцев есть данные только по крайне ограниченному количеству особей - 2 неандера и 1 денисовец. Генетических данных по участию верхнеплейстоценовых африканских популяций в формировании современного человека нет вообще.
ЦитироватьА у неандертальца и денисыча есть общие между собой аллели, которых при этом нету у человека?
Нет, и не может быть в принципе с точки зрения формальной логики (если рассматривать сугубо биологическое значение слова "человек").
а) неандертальцев и денисовцев уже нет, и соответственно аллели у них не "есть", а "были";
б) и "неандертальцы" и "денисовцы" это подмножества множества "людей", и, соответсвенно, не может быть такого признака, который принадлежал бы "неандертальцу", но при этом не принадлежал бы к "людям".
Я про девочек.
Так получается, что то племя, которое постоянно убивает своих девочек, и берёт их взрослыми со стороны,- через несколько поколений почти полностью потеряет свои гены!
Так в чём же здесь прогресс?
Иными словами, в итоге, гены останутся того племени, которое как-раз-таки своих девочек не убивает! ;)
Цитата: Perolan от февраля 18, 2012, 16:45:37
Я про девочек.
Так получается, что то племя, которое постоянно убивает своих девочек, и берёт их взрослыми со стороны,- через несколько поколений почти полностью потеряет свои гены!
Так в чём же здесь прогресс?
Иными словами, в итоге, гены останутся того племени, которое как-раз-таки своих девочек не убивает! ;)
Ну, гены мужиков-то остаются на месте? Видимо, ген, заставляющий убивать девочек, находится в Y-хромосоме :~)
Цитата: Perolan от февраля 18, 2012, 16:45:37
Я про девочек.
Так получается, что то племя, которое постоянно убивает своих девочек, и берёт их взрослыми со стороны,- через несколько поколений почти полностью потеряет свои гены!
Так в чём же здесь прогресс?
Иными словами, в итоге, гены останутся того племени, которое как-раз-таки своих девочек не убивает! ;)
любопытно, а мне это в голову раньше не приходило, задам вопрос в общем
Цитата: Perolan от февраля 18, 2012, 16:45:37
Я про девочек.
Так получается, что то племя, которое постоянно убивает своих девочек, и берёт их взрослыми со стороны,- через несколько поколений почти полностью потеряет свои гены!
Так в чём же здесь прогресс?
Иными словами, в итоге, гены останутся того племени, которое как-раз-таки своих девочек не убивает! ;)
Культурная преемственность. Яркий пример турки-османы. Гены предков туркменов потеряны начисто, а язык и религия остались
Цитата: shuric от февраля 18, 2012, 18:11:20
Культурная преемственность. Яркий пример турки-османы. Гены предков туркменов потеряны начисто, а язык и религия остались
Я бы сказал, что всё было с точностью до наоборот. Люди, которые жили в Малой Азии, так там и живут и все их гены на месте. Они переняли у завоевателей язык и религию. Ну, у некоторых (наверное, десятые доли %) наблюдается некое подобие монгольского разреза глаз. Всё-таки женщины любят победителей :~)
турки вообще непонятно кто, субстрат теоретически был анатолийский, это в основном видимо хетты, хурриты, хаты, урарты и т.д., но там большую лепту внесли сначала иранские племена, саки например, которые кстати и с парфянами связаны, но главным образом тюрки сельджуки, но как помнится по Гумилёву (хоть его этнографы и считают чуть ли не дилетантом) там вообе не было какого либо костяка, проститутки из Европы, беглые каторжники, романтики с большой дороги и вообще все кто бы ни было, все кто принимал веру, формально становился турком. Я не специалист здесь, но мой опыт общения в Стамбуле навевает на то, что Гумилёв не так уж и не прав
Ничего удивительного. Ведь Стамбул-Константинополь более полуторатысяч лет был столицей могущественнейших империй. К тому-же на стыке цивилизаций. По сути, - центр западноеврозийского мира.
А в Москве нац. состав проще?
Цитата: Perolan от февраля 18, 2012, 20:31:18
Ничего удивительного. Ведь Стамбул-Константинополь более полуторатысяч лет был столицей могущественнейших империй. К тому-же на стыке цивилизаций. По сути, - центр западноеврозийского мира.
А в Москве нац. состав проще?
Ох, боюсь что вы правы и Москва это аналог Константинополя
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 18, 2012, 19:03:20
турки вообще непонятно кто, субстрат теоретически был анатолийский, это в основном видимо хетты, хурриты, хаты, урарты и т.д., но там большую лепту внесли сначала иранские племена, саки например, которые кстати и с парфянами связаны, но главным образом тюрки сельджуки, но как помнится по Гумилёву (хоть его этнографы и считают чуть ли не дилетантом) там вообе не было какого либо костяка, проститутки из Европы, беглые каторжники, романтики с большой дороги и вообще все кто бы ни было, все кто принимал веру, формально становился турком. Я не специалист здесь, но мой опыт общения в Стамбуле навевает на то, что Гумилёв не так уж и не прав
Я, опять-таки, не специалист, но приходилось общаться с турками (тюрками по языку) и болгарами (славянами по языку), и у меня сложилось впечатление, что по физическому типу люди одни и те же. А, скажем, болгары и русские хоть и на похожих языках говорят, но фейсы какие-то разные. Болгары, между прочим, тоже в своё время были завоёваны тюркскими племенами, но ни языка, ни физического типа, похоже, не сменили.
Опять же, египтяне. Кранио(остео)логические измерения показывают, что физический тип практически не изменился со времён фараонов. А говорят на арабском и молятся аллаху. Есть, правда, копты, которые говорят на слегка мутировавшем древнеегипетском, дык они христиане (хыхы) Всё смешалось в доме Облонских.
P.S. Насчёт Гумилёва тоже несколько раз слышал от специалистов. Один бывший питерец, ныне профессор истории в Кембридже долго мне про него рассказывал. Больше всего меня удивил главный его довод в пользу дилетантизма Гумилёва — Гумилёв не знал ни одного языка тех народов, о которых писал. Сам этот чувак знает около 20 языков, в том числе кучу мёртвых. Хотя о палеогеографических работах Гумилёва (климат, рельеф, гидрология Азии в древние и средние века) отзывался очень хорошо.
где то читал о болгарии, что в свое время какой-то их руководитель заявлял: у нас нет турок и нет славян, у нас все болгары... так что говорить о том, сменили что-то болгары или нет, я бы не стал..
Цитата: sanj от февраля 19, 2012, 08:03:22
где то читал о болгарии, что в свое время какой-то их руководитель заявлял: у нас нет турок и нет славян, у нас все болгары... так что говорить о том, сменили что-то болгары или нет, я бы не стал..
В Болгарии очень много турок, в годы социализьма они подверглись насильственной славянизации. То есть их имена менялись так, чтобы звучали по-славянски, искоренялись обычаи, культурные особенности. Понятно, что это никто не афишировал, но всё же информация прорывалась. Например, был такой дядька Наим Сулейманов (ежели кто увлекается спортом, один из величайших штангистов в истории, единственный трёхкратный Олимпийский чемпион среди штангистов, первым в мире поднял свой тройной вес), в один прекрасный момент он вдруг стал Наумом Шаламановым, а через некоторое время — на Олимпиаде 1988 года — он уже Наим Сулейман-оглы и выступает за Турцию. Был он этническим турком, свалил с актуальной родины на историческую. А тех, кто не мог свалить, было сотни тысяч.
есть так называемая субрасса балкано-кавказская, к которой относятся кроме кавкасионов ещё и болгары в частности. Там не только турки, там ещё и хан Аспарух когда то основал своё государство, но даже не это главное, славянский субстрат наложился на местную автохтонную основу
Цитата: shuric от февраля 18, 2012, 18:11:20
Культурная преемственность. Яркий пример турки-османы. Гены предков туркменов потеряны начисто, а язык и религия остались
Это зависит от того что считать основным - гены или культуру.
Хочу-таки акцентировать внимание. Этнос — это три составляющие:
- физический тип (т.е. гены);
- язык;
- культура.
Физический тип на определённой территории меняется очень медленно. Чтобы он изменился быстро, нужно провести какие-то массовые мероприятия по зачистке — либо вырезать население поголовно, как турки армян, либо устроить масштабное переселение по сталинской методе.
Язык же и культура может смениться достаточно быстро. Небольшая группа пассионариев идёт искать лучшую долю и оказывается на территории, населённой большим количеством иноязычного и инокультурного населения. Тут возможны варианты. Скажем, 10 или 20 тыс. арабов во времена халифата захватили миллионный Египет. Религию и язык местному населению навязали, но существенного влияния на генетику оказать не смогли. А с ханом Аспарухом произошло обратное — потомки его орды сами переняли славянский язык и культуру, оставив стране только своё племенное название.
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 18, 2012, 20:50:05
Ох, боюсь что вы правы и Москва это аналог Константинополя
Не столько аналог, сколько преемник. Как писал старец Филофей:
"Да вѣси, христолюбче и боголюбче, яко вся христианская царства приидоша в конецъ и снидошася во едино царство нашего государя, по пророческимъ книгамъ, то есть Ромеиское царство: два убо Рима падоша, а третий стоитъ, а четвертому не быти. <...> да вѣсть твоа держава, благочестивый царю, яко вся царства православныя христианьския вѣры снидошася въ твое едино царство: единъ ты во всей поднебесной христианом царь <...> якоже выше писахъ ти и нынѣ глаголю: блюди и внемли, благочестивый царю, яко вся христианская царьства снидошася въ твое едино, яко два Рима падоша, а третей стоитъ, а четвертому не быти. Уже твое христианьское царство инѣмъ не останется, по великому Богослову"
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 19, 2012, 10:48:40
есть так называемая субрасса балкано-кавказская, к которой относятся кроме кавкасионов ещё и болгары в частности. Там не только турки, там ещё и хан Аспарух когда то основал своё государство, но даже не это главное, славянский субстрат наложился на местную автохтонную основу
ну тем более, аспарух. плюс турки бог знает с какого времени (и это не 20 век..). короче заявлять что "Болгары, между прочим, тоже в своё время были завоёваны тюркскими племенами, но ни языка, ни физического типа, похоже, не сменили" - прямо скажем как-то нелогично.
но в любом случае это оффтоп. тема то про сапиенсов и несапиенсов. а это больше для генографии подходит.
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 19, 2012, 10:48:40
есть так называемая субрасса балкано-кавказская, к которой относятся кроме кавкасионов ещё и болгары в частности
Не столько болгары, сколько югославы и албанцы, и особенно северные албанцы и черногорцы
Цитата: Alexy от февраля 20, 2012, 19:52:59
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 19, 2012, 10:48:40
есть так называемая субрасса балкано-кавказская, к которой относятся кроме кавкасионов ещё и болгары в частности
Не столько болгары, сколько югославы и албанцы, и особенно северные албанцы и черногорцы
Это правда в общем то, но между ними и болгарами практически не было этнокультурной изоляции. Я был в Болгарии, меня там за своего принимали, все на болгарском заговаривали, правда в Турции тоже на турецком
Вроде же болгары не такие высокие и широкие как югославы и тем более албанцы?
В связи со следами неандертальцев у йоруба:
а) А в самом деле - это не могут быть следы метисации североафриканцев и негроидов? Ведь уже в историческую эпоху известны миграции людей с севера Африки в экваториальные области. А были миграции и в доисторические эпохи, когда Сахары не было. И как отличить поздние примеси от древних-неандертальских?
б) Насколько в плейстоцене был проходим для гоминидов Гибралтарский пролив?
в) По оценке Дробышевского неандертальцы из Vindija ( и не только) морфологически несли следы метисации с сапиенсами. У мальчика из Тешик-Таш ещё В.Бунак в 1951 году отмечал сапиентные черты черепа.
Возвраты, несомненно, были. И не только в исторические времена.
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6891.0;attach=31998;image)
Об этом можно судить по карте распространения мт-ДНК. Например субклада М, которая образовалась на территории Азии, распространилась не только по самой Азии, но и ... вернулась в Африку с обратной миграцией. А эти племена уже имели контакт с неандертальцами. Поэтому у некоторых народностей и в Восточной Африке могут быть следы метисации с неандертальцами. Но чистыми африканцами их назвать нельзя.
Цитата: langust от мая 07, 2012, 09:29:12
Об этом можно судить по карте распространения мт-ДНК. Например субклада М, которая образовалась на территории Азии, распространилась не только по самой Азии, но и ... вернулась в Африку с обратной миграцией. А эти племена уже имели контакт с неандертальцами. Поэтому у некоторых народностей и в Восточной Африке могут быть следы метисации с неандертальцами. Но чистыми африканцами их назвать нельзя.
Делить людей на "чистых" и "нечистых", имхо, как-то не научно. Фишка в том, что западно-африканские йоруба более неандерталлоидные, нежели восточные лухья.
Так что можно смело выдвигать тезис: "Все ныне живущие люди есть потомки неандертальцев (и не только их, конечно).
Об этом пишет и Хоукс. Правда, он предполагает два, по его мнению, равноправных варианта. Один из них именно возврат. А второй, по его мнению возможно, что предки неандертальцев жили на территории Западной Африки 250 тлн, и потом их гены попали в геном сапиенса. Причем, он считает, что оба варианта равноправны и были реализованы. Хотя, исходя из теории вероятностей, эти самые гены должны попасть не только в племя йоруба, но и распределиться по всей Африке - времени было достаточно и дрейф генов наверняка бы сработал. А у койсанских народностей неандертальских полиморфизмов не найдено. Поэтому более реалистичен именно возврат. На востоке это очевидно - в Восточной Африке даже появился азиатский вариант митохондрии (М). Скорее всего и у йоруба часть предков были из Северной Африки, которые возвратились туда из Азии 40 тлн. Иначе говоря, и те, и другие не являются чистыми "африканцами".
Вот что говорит Александр Марков:
ЦитироватьОказалось, что у неандертальцев существенно больше общих продвинутых аллелей с европейцем, китайцем и папуасом, чем с двумя африканцами. Это говорит о гибридизации с неандертальцами, которая затронула евразийские популяции сапиенсов, но не коснулась африканцев. Причем все евразийские популяции несут примерно одинаковый процент неандертальских генов: около 2,5%.
Предположительный сценарий мог быть следующим. Первая встреча неандертальцев с сапиенсами могла произойти около 120 – 80 тысяч лет назад в Передней Азии. Там есть соответствующие археологические находки.
Когда сапиенсы стали расселяться с Ближнего Востока, они уже несли в себе неандертальские гены. Впоследствии они еще не раз встречались с неандертальцами, но, по-видимому, больше не скрещивались с ними. Например, если бы сапиенсы скрещивались с европейскими неандертальцами, то в геномах современных европейцев было бы больше неандертальских примесей, чем в геномах китайцев или папуасов. Но этого не наблюдается: у жителей разных районов Евразии процент неандертальских генов примерно одинаков. Это указывает на единичный и недолгий период гибридизации, имевший место после выхода сапиенсов из Африки, но до начала их широкого расселения по Евразии.
http://antropogenez.ru/article/240/
Цитата: langust от мая 08, 2012, 09:03:16
Об этом пишет и Хоукс. Правда, он предполагает два, по его мнению, равноправных варианта. Один из них именно возврат. А второй, по его мнению возможно, что предки неандертальцев жили на территории Западной Африки 250 тлн, и потом их гены попали в геном сапиенса. Причем, он считает, что оба варианта равноправны и были реализованы. Хотя, исходя из теории вероятностей, эти самые гены должны попасть не только в племя йоруба, но и распределиться по всей Африке - времени было достаточно и дрейф генов наверняка бы сработал. А у койсанских народностей неандертальских полиморфизмов не найдено. Поэтому более реалистичен именно возврат. На востоке это очевидно - в Восточной Африке даже появился азиатский вариант митохондрии (М). Скорее всего и у йоруба часть предков были из Северной Африки, которые возвратились туда из Азии 40 тлн. Иначе говоря, и те, и другие не являются чистыми "африканцами".
Мы снова упираемся в классификацию гоминидов. Согласно Л.Вишняцкому (www.antropogenez.ru/article/71/ (http://www.antropogenez.ru/article/71/), собственно неандертальцы появляются только 200 тлн. Те, кто был раньше - это пренеандертальцы, они же поздние эректусы, они же гейдельбергисы, они же homo antecessors.
Что касаемо исторической эпохи, то хорошо известно неоднократное и массовое появление в Центральной Африке (Мали, Тимбукту) выходцев с Северной Африки и даже с Ближнего Востока.
Если взять голоцен, то (по памяти) 12-5.5 тлн на месте пустыни Сахара была саванна и в конце этого периода по ней свободно кочевали племена скотоводов.
Ну и в самом деле - нельзя исключать на 100%, что какая-то
банда клан неандертальцев с каменными топорами наперевес пересёк Синайский полуостров или (по льду?) Гибралтарский пролив с последующим скрещиванием с автохтонами. Однако антропологических/археологических следов этого славного путешествия мы пока не наблюдаем - хотя в будущем, возможно, кого-нибудь и откопают.
С генетическими данными йоруба надо, имхо, разобраться поподробней. Насколько они достоверны, каков процент метисации, и какой эпохой датируются неандертальские примеси - задачка не из простых.
Цитата: ARON от мая 08, 2012, 13:14:55клан неандертальцев с каменными топорами наперевес пересёк Синайский полуостров или (по льду?) Гибралтарский пролив с последующим скрещиванием с автохтонами
А Гибралтар несомненно замерзал
(хотя бы иногда?) при ледниковье?
Как в той местности оцениваются палеотемпературы?
Хотя надо учесть и течения!
А пролив между Тунисом и Сицилией (он тогда был Уже)
мог замерзать?
Цитата: А Марковвсе евразийские популяции несут примерно одинаковый процент неандертальских генов - около 2,5%
Предположительный сценарий мог быть следующим
Первая встреча неандертальцев с сапиенсами могла произойти около 120 – 80 тысяч лет назад в Передней Азии (там есть соответствующие археологические находки)
Когда сапиенсы стали расселяться с Ближнего Востока, они уже несли в себе неандертальские гены. Впоследствии они еще не раз встречались с неандертальцами, но, по-видимому, больше не скрещивались с ними. Если бы сапиенсы скрещивались с европейскими неандертальцами, то в геномах современных европейцев было бы больше неандертальских примесей, чем в геномах китайцев или папуасов. Но этого не наблюдается: у жителей разных районов Евразии процент неандертальских генов примерно одинаков. Это указывает на единичный и недолгий период гибридизации, имевший место после выхода сапиенсов из Африки, но до начала их широкого расселения по Евразии
"все евразийские популяции несут примерно одинаковый процент неандертальских генов" - а должен же быть расклада по каждому гену? Их же явно изучали каждый по отдельности
(ведь неандертальские гены очевидно не имеют какого-то общего свойства, дающего возможность их скопом выявлять?)?Может тогда и найдутся различия (которые нельзя будет списать на дрейф?) европейцев, азиатов разных регионов и австралийцев по различным конкретным неандертальским генам?
Цитата: langust от мая 08, 2012, 09:03:16
Скорее всего и у йоруба часть предков были из Северной Африки, которые возвратились туда из Азии 40 тлн. Иначе говоря, и те, и другие не являются чистыми "африканцами".
Хм... Уже и йоруба у Вас не "чистые" африканцы. Фишка в том, что капоиды не имеют репродуктивной изоляции от окружающих племён, более того - возникли относительно недавно, при этом их предки обитали отнюдь не только в Южной Африке. Отсюда есть оченно серьёзные сомнения в том, что они таки остались "чистыми".
Проливы Тунисский и Гибралтарский были. Насчет замерзания Гибралтара сомневаюсь. Очень уж там быстрое течение. Да и глубина даже в пик оледенения была более 200 метров. Тунниский пролив - другое дело. Там ширина акватории сильно сокрашалась, но изоляции бассейна никогда не было. В противном случае отрезанный от атлантики бассейн начал бы мгновенно понижать уровень - на 1 метр в год, а это было бы обнаружено. Так что Средиземное море после 4 млн лет назад всегда было сплошной морской преградой.
Однако например Мессинский пролив между сицилей и италией, вот его вероятно десятки тысяч лет назад не было. Там просто активная тектоника, разломы разные, землетрясения и т.д.
Цитата: Ярослав Смирнов от мая 08, 2012, 16:58:21
Фишка в том, что капоиды не имеют репродуктивной изоляции от окружающих племён, более того - возникли относительно недавно, при этом их предки обитали отнюдь не только в Южной Африке. Отсюда есть оченно серьёзные сомнения в том, что они таки остались "чистыми".
Насчет "недавно" - ссылку с студию!
Еще пару тысяч лет назад капоиды были распространены кроме Южной, еще и в Центральной и Восточной Африке.
И как раз они не имеют примеси неандертальских полиморфизмов. Есть только у некоторых пограничных народностей в Западной и Восточной Африке, как результат обратных миграций. Причем, относительно поздних. Именно по причине отсутствия репродуктивных барьеров за несколько тысяч лет голоцена дрейф неандертальских "генов" на всю Африку не состоялся.
А.МарковЦитироватьЭто говорит о гибридизации с неандертальцами, которая затронула евразийские популяции сапиенсов, но не коснулась африканцев.
Под "африканцами" имеются в виду предки нынешних капоидов.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%B8%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%B0
ЦитироватьПредполагается, что в древности она была распространена более широко, в том числе обитала на севере от экватора. Особенности этой расы достаточно хорошо фиксируются в ископаемых находках палеолита и мезолита Африки.
Присутствие капоидов отмечается даже в... Северной Африке.
http://www.turlocman.ru/namibia/9087
ЦитироватьВ прошлом койсанские народы занимали большую часть территории Южной и Восточной Африки и судя по антропологическим исследованиям проникали и в Северную Африку.
Археологически зафиксировано, что 17 тысяч лет назад койсанский антропологический тип отмечался в районе слияния Белого и Голубого Нила.
Об их присутствие на севере свидетельствуют некоторые "реликтовые" народы. К числу этих реликтов можно отнести некоторые группы берберов в Марокко и Тунисе (мозабиты острова Джерба и другие). Для данных групп характерен низкий рост, широкое и плоское лицо, желтоватый цвет кожи.
Погуглил на "замерзание Гибралтара". Оказывается было такое в начале XVII века в т.н. "Малый ледниковый период". Об этом, в частности писал акад. Александр Городницкий сразу в трёх ссылках, ни одну из которых я не смог воспроизвести. Значит и в предыдущие ледниковые периоды такое происходило. Впрочем, это ничего не доказывает.
http://ria.ru/science/20090504/169955084.html
ЦитироватьНаиболее древними представителями людей современного типа являются африканские племена бушменов и других африканских народов, говорящих на койсанских языках и живущих на границе между Намибией и Анголой, уверены авторы масштабного генетического исследования чернокожего населения Африки, США и Аравийского полуострова, результаты которого опубликованы в журнале Science.
По неграм
ЦитироватьАфриканские негры, в свою очередь, согласно результатам работы группы Тишкофф, преимущественно (71%) являются потомками африканских народов, говорящих на нигеро-кордофанских языках и живущих в дельте реки Нигер. Часть из них - 13% происходит от европейских предков, а 8% - потомки остальных африканских народов.
Цитата: langust от мая 08, 2012, 17:31:23
Насчет "недавно" - ссылку с студию!
Еще пару тысяч лет назад капоиды были распространены кроме Южной, еще и в Центральной и Восточной Африке.
И как раз они не имеют примеси неандертальских полиморфизмов. Есть только у некоторых пограничных народностей в Западной и Восточной Африке, как результат обратных миграций.
Хм... А кто исследовал? Джо Хокс из африканских популяций исследовал только Йоруба и Лухиа. Можем поспорить под щелбан, что ежели хорошо копнуть, то у капоидов неандертальская примесь так же обнаружится.
ЦитироватьПричем, относительно поздних. Именно по причине отсутствия репродуктивных барьеров за несколько тысяч лет голоцена дрейф неандертальских "генов" на всю Африку не состоялся.
Т.е. если барьер есть, то миграции генов не произойдёт. На роль подобного барьера претендовала Сахара. Ежели барьера нет (или он был взят) - то именно по причине отсутствия барьера гены не распространятся. Прикол.
ЦитироватьПредполагается, что в древности она была распространена более широко, в том числе обитала на севере от экватора. Особенности этой расы достаточно хорошо фиксируются в ископаемых находках палеолита и мезолита Африки.
О чём я Вам и говорю. В древности была широко распространена, репродуктивной изоляции не было. Сформировалась по-любому не 250 и даже не 40 тыс. лет назад.
http://antropogenez.ru/zveno-single/331/
http://antropogenez.ru/zveno-single/332/
http://antropogenez.ru/zveno-single/333/
Цитировать
Древнейшим абсолютно датированным черепом Южной Африки, имеющим несомненное сходство с современными бушменами, является Эландс Бей UCT 374 (10,9 тысяч лет назад; Bräuer et Rösing, 1989). Череп большой, массивный. Лоб слабо покатый, надбровье умеренное. Лицо имеет все характерные признаки бушменов, прогнатное в целом и в альвеолярной части, с некрупной, но массивной скуловой костью с толстым лобным отростком. Подбородочный выступ выступает сильно.
ЦитироватьСтоит отметить, что в местности Фиш Хук в разное время были найдены гораздо более современные черепа, имеющие возраст около 3 тыс.л.н. и с большой долей вероятности принадлежавшие предкам современных бушменов. Некоторые из них чрезвычайно сильно похожи на Фиш Хук 1, в том числе увеличенными по сравнению с бушменами размерами (например: Patte, 1961).
Там наверно было написано что замерзали каналы в Голландии, но про то, что Гибралтарский пролив замерзал вроде данных в интернете нет. Приведите ссылки пожалуйста.
Цитата: Ярослав Смирнов от мая 08, 2012, 18:26:49Цитата: langust от мая 08, 2012, 17:31:23Именно по причине ОТСУТСТВИЯ репродуктивных барьеров за несколько тысяч лет голоцена дрейф неандертальских "генов" на всю Африку не состоялся.
Т.е. если барьер есть, то миграции генов не произойдёт. На роль подобного барьера претендовала Сахара. Ежели барьера нет (или он был взят) - то именно по причине отсутствия барьера гены не распространятся. Прикол
Описка наверное?
Цитата: Ярослав Смирнов от мая 08, 2012, 18:26:49
Цитата: langust от мая 08, 2012, 17:31:23
Насчет "недавно" - ссылку с студию!
Еще пару тысяч лет назад капоиды были распространены кроме Южной, еще и в Центральной и Восточной Африке.
И как раз они не имеют примеси неандертальских полиморфизмов. Есть только у некоторых пограничных народностей в Западной и Восточной Африке, как результат обратных миграций.
Хм... А кто исследовал? Джо Хокс из африканских популяций исследовал только Йоруба и Лухиа. Можем поспорить под щелбан, что ежели хорошо копнуть, то у капоидов неандертальская примесь так же обнаружится.
Сначала спорили на серебро, потом на коньяк, а теперь совсем по-пацански - на щелбан... .
Нет. Хокс специально выбрал эти народности. Как раз такие, где можно ожидать наличие толики неандертальских генов. Выше упоминалось, что негры на 13% формировались из европейцев, у которых есть таковые.
А почему европейцев, а не азиатов?
Или это результат журналистского "испорченного телефона" ?
Цитата: langust от мая 08, 2012, 18:07:19
http://ria.ru/science/20090504/169955084.html
ЦитироватьНаиболее древними представителями людей современного типа являются африканские племена бушменов и других африканских народов, говорящих на койсанских языках и живущих на границе между Намибией и Анголой, уверены авторы масштабного генетического исследования чернокожего населения Африки, США и Аравийского полуострова, результаты которого опубликованы в журнале Science.
Гы. Что бушмены, что африканцы, что европейцы - являются современными людьми. Утверждение, что одни из современных народов древнее других современных народов - как минимум оксюморон. Можно сказать, что в одной группе имеются более архаичные признаки чем в другой, можно сказать, что в той или другой группе выше разнообразие. Кстати, что интересно - ребята взяли в исследование представителей 200 популяций, из которых 121 - африканская. 121 популяция на Африку (возможно, только субсахарскую) и 79 на весь остальной земной шар. Как тут не сделать вывод об "африканской прародине". В принципе, если бы ребята взяли 121 новогвинейскую популяцию (из 200) - то самая "древнейшая" популяция оказалась бы в Папуа-Новой Гвинее.
Что касается древности формирования расы, то тут я предпочитаю полагаться на данные исследований костных останков с мал-мала точной датировкой. А они говорят о том, что современные расы сформировались в голоцене.
Цитата: ARON от мая 08, 2012, 18:02:09Погуглил на "замерзание Гибралтара". Оказывается было такое в начале XVII века в т.н. "Малый ледниковый период". Об этом, в частности писал акад. Александр Городницкий сразу в трёх ссылках, ни одну из которых я не смог воспроизвести. Значит и в предыдущие ледниковые периоды такое происходило. Впрочем, это ничего не доказывает
Раз в малый было, то и в большой (до 11 тлн) было наверняка и чаще, если не каждый год
А если таки такое происходило, то и можно считатьдоказанным, что люди хаживали
Кстати, а разве наличие
плавучих льдов не может быть диагностировано по наличию гальке на глубине (ее туда заносит примёрзшей ко льду)?
Цитата: Alexy от мая 08, 2012, 18:52:47
Цитата: Ярослав Смирнов от мая 08, 2012, 18:26:49Цитата: langust от мая 08, 2012, 17:31:23Именно по причине ОТСУТСТВИЯ репродуктивных барьеров за несколько тысяч лет голоцена дрейф неандертальских "генов" на всю Африку не состоялся.
Т.е. если барьер есть, то миграции генов не произойдёт. На роль подобного барьера претендовала Сахара. Ежели барьера нет (или он был взят) - то именно по причине отсутствия барьера гены не распространятся. Прикол
Описка наверное?
Имеется в виду, что если бы обратная миграция произошла задолго до голоцена, то дрейф генов распространил бы неандертальские включения на все население Африки, а не только на отдельные племена на севере.
Т е вместо отсутствия таки должно было быть написано присутствие?
Цитата: Ярослав Смирнов от мая 08, 2012, 18:59:59
Цитата: langust от мая 08, 2012, 18:07:19
http://ria.ru/science/20090504/169955084.html
ЦитироватьНаиболее древними представителями людей современного типа являются африканские племена бушменов и других африканских народов, говорящих на койсанских языках и живущих на границе между Намибией и Анголой, уверены авторы масштабного генетического исследования чернокожего населения Африки, США и Аравийского полуострова, результаты которого опубликованы в журнале Science.
Гы. Что бушмены, что африканцы, что европейцы - являются современными людьми. Утверждение, что одни из современных народов древнее других современных народов - как минимум оксюморон. Можно сказать, что в одной группе имеются более архаичные признаки чем в другой, можно сказать, что в той или другой группе выше разнообразие. Кстати, что интересно - ребята взяли в исследование представителей 200 популяций, из которых 121 - африканская. 121 популяция на Африку (возможно, только субсахарскую) и 79 на весь остальной земной шар. Как тут не сделать вывод об "африканской прародине". В принципе, если бы ребята взяли 121 новогвинейскую популяцию (из 200) - то самая "древнейшая" популяция оказалась бы в Папуа-Новой Гвинее.
Что касается древности формирования расы, то тут я предпочитаю полагаться на данные исследований костных останков с мал-мала точной датировкой. А они говорят о том, что современные расы сформировались в голоцене.
Уже говорилось, что для всех неафриканцев мт-ДНК, например, имеют возраст
70 тл, а для африканцев -
150 тл. Потому и древнее.
Кроме того, реальное генетическое разнообразие больше именно у капоидов:
http://www.ng.ru/science/2011-05-11/13_bushmen.html
Цитировать
Геномные данные подтвердились и при ген-типировании антигенов совместимости А-С (их аллелей), которое обычно проводят при подготовках к операциям трансплантации органов и тканей. Генетики знают, что гены иммунологического «родства»-совместимости являются самыми полиморфными, то есть различающимися, поэтому доноров того же костного мозга приходится искать среди десятков тысяч людей по всему миру. Оказалось, что представители тех же бушменов Калахари имеют 30 вариантов антигена А. Всего у бушменов насчитали 82 аллеля, отвечающих за синтез антигенов А-С, в то время как в мире их число не превышает 25 на популяцию. Это еще одно конкретное доказательство геномной древности охотников-собирателей Южной Африки.
Ученые проверили состояние конкретных генов, в частности РОТ и TUSC, мутации которых вызывают рак. Известно, что упомянутые гены совместимости локализуются в коротком плече шестой хромосомы. Проверка их состояния показала, что у южан высокая частота тех аллелей, которые отвечают за устойчивость к инфекционным заболеваниям и за реакцию иммунной системы на атаки разного рода патогенов.
Подробнее: http://www.ng.ru/science/2011-05-11/13_bushmen.html
А те же йроуба вообще "не совсем родственники" коренным африканцам
ЦитироватьАнализ геномов показал, что бушмены Южной Африки, пигмеи и танзанийские сандава наименее родственны всем другим африканцам, например тем же йоруба и масаям экваториальных областей. Родство резко уменьшается, начиная с 14-го градуса южной широты и 12-го градуса восточной долготы. Обособленность «перволюдей» максимально проявляется начиная с 22-го и 20-го градусов соответственно (на юге родство оставляет –0,9, в то время как на севере Африки +0,6). Оно и понятно, если учесть историю арабского завоевания стран Магриба, начиная с Египта и кончая Марокко. Нулевое значение приходится на линию, соединяющую Африканский Рог и Гвинейский залив.
Цитата: Alexy от мая 08, 2012, 19:15:53
Т е вместо отсутствия таки должно было быть написано присутствие?
Именно до голоцена в Субсахарской Африке НЕ БЫЛО барьера даже в виде тропических лесов. И если бы неандертальские гены попали бы, скажем, в геном Йоруба десятки или даже сотни тысяч лет назад, то за это время генетический дрейф бы "распределил" бы их по всему населению Африки, хотя в куда меньшей "концентрациии".
Цитата: идрис от мая 08, 2012, 18:44:47
Там наверно было написано что замерзали каналы в Голландии, но про то, что Гибралтарский пролив замерзал вроде данных в интернете нет. Приведите ссылки пожалуйста.
Ей-богу Идрис, не могу воспроизвести - точнее они не работают. Ну погуглите сам на "замерзание Гибралтара" и увидите две перепечатки Городницкого в livejournal и его же интервью газете "Санкт-Петербургские ведомости". Кстати, а Городницкий, при всём к нему уважении, не мог ошибиться?
Цитата: Alexy от мая 08, 2012, 18:58:48
А почему европейцев, а не азиатов?
Или это результат журналистского "испорченного телефона" ?
Имеется в виду, очевидно, европеоидная раса. То есть не монголоиды, не австралоиды, и не айны ;D.
ЦитироватьГенетиками было проведено огромное количество исследований изменчивости ДНК "койсанов". Главными выводами являются наибольшее отличие "койсанов" от всех прочих людей планеты, а также констатация огромной изменчивости (в том числе внутригрупповой), превосходящей изменчивость остальных расовых групп (Henn et al., 2011). Индивидуальные генетические различия бушменов сопоставляются с различиями европеоидов и монголоидов (Schuster et al., 2010). Вместе с этим, есть генетические данные, что в состав койсанов влились группы из Восточной Африки (Cruciani et al., 2002). Иногда генетическая удалённость бушменов от прочих людей в сочетании с их великой изменчивостью интерпретируются так, что бушмены представляются чуть ли не "живыми ископаемыми", фактически предками остальных людей. В частности, поиски центра возникновения человечества на основе определения зоны максимального генетического разнообразия привёл некоторых генетиков в выводу, что человеческий вид возник в области Намиба и Каоколэнда в юго-западной Анголе и северо-западной Намибии (Tishkoff et al., 2009). Такие заключения странны и могут объясняться лишь неразвитостью расоведения в современной зарубежной антропологии.
Как обычно, датировки расхождения предковых линий по генетическим данным намного превышают оценки, даваемые на основе изучения археологических и классических антропологических материалов. Например, дивергенция "койсанов" от прочих людей планеты по мтДНК и Y-хромосоме определялось в 90 тыс.л.н. (Behar et al., 2008; Shi et al., 2010); расхождение "койсанов", сандаве, хадза и пигмеев оценивалось более чем в 35 тыс.л.н. (Underhill et al., 2000); ответвление хадза от южных "койсанов" – в 55 тыс.л.н., а от сандаве – в 15-20 тыс.л.н. (Knight et al., 2003; Tishkoff et al., 2007, 2009; подробный обзор работ генетиков см.: Mitchell, 2010). Понятно, что 90 тысяч лет назад не было ещё даже современного вида человека и изоляция современных групп не может восходить к такой древности. Генетиков это не смущает, ибо они ориентируются на заявления, что современный вид возник 200 тысяч лет назад, а также на скорость мутаций.
ЦитироватьВпрочем, генетические исследования показывают, что некий генный поток из Восточной Африки в Южную существовал, свидетельством чему является более частое присутствие некоторых "восточноафриканских" мутаций среди людей племени кои по сравнению с племенем !ксу (они же !кунг) или бантуязычными неграми Южной Африки (Henn et al., 2008).
ЦитироватьПоказательно, что палеолингвистические реконструкции показывают, что носители языка "прото-кои-квади" уже были знакомы с овцами и коровами, так что выделение этой семьи произошло сравнительно недавно (Güldemann, 2008). В свете этого, "готтентотский тип" оказывается одним из самых молодых антропологических типов планеты. Остаётся, правда проблема определения рамок этого "готтентотского типа" и обоснование его появления в связи с появлением скотоводства. К тому же скот попал в субэкваториальную Африку с востока, а бантуязычное население, судя по языкам, – с разных направлений: в Анголу и северную Намибию раньше – с севера, из Конго и Камеруна, а в остальную Южную Африку позже – с северо-востока, в обход тропических лесов (Vansina, 1990). С другой стороны, лингвистически кои-квади больше отличается от йю-≠хоа и туу, чем они друг от друга, а потому эта семья иногда считается более древней (Старостин).
Генный поток шёл не только от негров к "койсанам", но и в обратную сторону. Так, примерно 50% всех митохондриальных линий зулусов и 25% коса имеют "койсанское" происхождение (Soodyall, 1993), и даже в Мозамбике у бантуязычных народов некоторые "койсанские" митохондриальные линии обнаруживаются с частотой 5% (Pereira et al., 2001). В разных группах гереро есть от 8 до 22% "койсанских" митохондриальных линий и до 12% "койсанских" линий Y-хромосом, причём в Анголе "койсанской" примеси даже больше, чем в Намибии (Coelho et al., 2009). Эти явления могут усиливаться за счёт традиций негрских народов брать в жёны бушменок. Генный поток в обратную сторону, видимо, гораздо слабее. Ситуация тут вполне аналогична ситуации с пигмеями и окружающими их неграми. Некоторые группы "койсанов" даже целиком влились в негрские народы: бушмены Лесото были в конце XIX века ассимилированы народом сото, влились в негров племя //ксегви, населявшее Мпумалангу и /ксам – в "цветных" и кочевников карретжем в Северной Капской провинции.
Цитата: langust от мая 08, 2012, 19:08:51
Имеется в виду, что если бы обратная миграция произошла задолго до голоцена, то дрейф генов распространил бы неандертальские включения на все население Африки, а не только на отдельные племена на севере.
А Вы уверены, что он не распределил? Учитывая огромное разнообразие бушменов, и отсутствие серьёзных барьеров, я бы предположил, что и в бушменах есть значимая и обнаруживаемая примесь неандертальских генов.
Кстати, неандертальцы, при всём к ним уважении, производят впечатление людей, "тяжёлых на подъём". За 100-170 тлн существования вида они так и не вышли за пределы Европы и Центральной Азии. Дальше линии Урал-Алтай-Узбекистан они на Восток не продвинулись. И на Юг южнее Палестины-пещеры Шанидар их следов тоже не встречается. Может их было мало и не было демографического давления.
Зато сапиенсы размножались и распространялись гораздо быстрее - с поистине планетарным размахом, заодно уничтожая на своём пути всех крупных животных, чего неандеры, эректусы и африканские чистопородные сапиенсы не делали.
Цитата: Ярослав Смирнов от мая 08, 2012, 19:34:41
Цитата: langust от мая 08, 2012, 19:08:51
Имеется в виду, что если бы обратная миграция произошла задолго до голоцена, то дрейф генов распространил бы неандертальские включения на все население Африки, а не только на отдельные племена на севере.
А Вы уверены, что он не распределил? Учитывая огромное разнообразие бушменов, и отсутствие серьёзных барьеров, я бы предположил, что и в бушменах есть значимая и обнаруживаемая примесь неандертальских генов.
Вот и поищите неандертальские "гены" у коренных африканцев, а то только грозитесь... . Кстати, геномы секвенированы и опубликованы... . Специалисты не нашли. И Марков пишет именно об этом.
Еще раз для самых... недоверчивых:
Это говорит о гибридизации с неандертальцами, которая затронула евразийские популяции сапиенсов, но не коснулась африканцев.А если бы и обнаружились какие гены в очень малых "концентрациях", то исключения лишь подтвердили бы правило: неандертальцы не смешивались с коренным африканским населением. Дрейф не в счет (которого, впрочем и не обнаружили). Так что вам щелбан положен... .
Цитата: Ярослав Смирнов от мая 08, 2012, 19:34:41
Цитата: langust от мая 08, 2012, 19:08:51
Имеется в виду, что если бы обратная миграция произошла задолго до голоцена, то дрейф генов распространил бы неандертальские включения на все население Африки, а не только на отдельные племена на севере.
А Вы уверены, что он не распределил? Учитывая огромное разнообразие бушменов, и отсутствие серьёзных барьеров, я бы предположил, что и в бушменах есть значимая и обнаруживаемая примесь неандертальских генов.
А что считать значимой - 1%; 0,5%; 0.1% ; или 0.01% ? Кстати то, что Хоукс говорит про предка неандеров 250 тлн - это не считается. Тогда неандертальцев-то ещё не было.
Цитата: langust от мая 08, 2012, 19:18:24
Уже говорилось, что для всех неафриканцев мт-ДНК, например, имеют возраст 70 тл, а для африканцев - 150 тл. Потому и древнее.
Лангуст, шутка повторенная дважды превращается не совсем в шутку. Если, как Вы утверждаете, мутации накапливаются в мтДНК раз в 20 тыс лет, то, плз, скажите, какие события произошли в мтДНК 3,5 и 7,5 мутаций назад? "Половину землекопа" я ещё понимаю, а половина мутации? Опять же, в той же википедии указываются совсем более другие даты происхождения тех или иных гаплогрупп.
Цитата: ARON от мая 08, 2012, 19:42:13
Кстати, неандертальцы, при всём к ним уважении, производят впечатление людей, "тяжёлых на подъём". За 100-170 тлн существования вида они так и не вышли за пределы Европы и Центральной Азии. Дальше линии Урал-Алтай-Узбекистан они на Восток не продвинулись. И на Юг южнее Палестины-пещеры Шанидар их следов тоже не встречается. Может их было мало и не было демографического давления.
Зато сапиенсы размножались и распространялись гораздо быстрее - с поистине планетарным размахом, заодно уничтожая на своём пути всех крупных животных, чего неандеры, эректусы и африканские чистопородные сапиенсы не делали.
Вообще говоря, неандертальцы были довольно-таки удачным видом и распространились по региону по максимуму. А в условиях ледникового периода в Африку им был закрыт путь Сахарой. В Азии - еще полоса непроходимых пустынь, в том числе и ледяных на севере. Те же сапиенсы попали в Европу в самую последнюю очередь... .
Цитата: langust от мая 08, 2012, 19:44:40
Это говорит о гибридизации с неандертальцами, которая затронула евразийские популяции сапиенсов, но не коснулась африканцев.
А если бы и обнаружились какие гены в очень малых "концентрациях", то исключения лишь подтвердили бы правило: неандертальцы не смешивались с коренным африканским населением.
Марков (по данным 5 геномов) не обнаружил, а Джон Хокс (используя данные по 1000 геномов) обнаружил. Будут нормальные масштабные исследования (как ископаемых, так и современных геномов) - найдут куда большие совпадения.
Цитата: langust от мая 08, 2012, 19:53:45
Цитата: ARON от мая 08, 2012, 19:42:13
Кстати, неандертальцы, при всём к ним уважении, производят впечатление людей, "тяжёлых на подъём". За 100-170 тлн существования вида они так и не вышли за пределы Европы и Центральной Азии. Дальше линии Урал-Алтай-Узбекистан они на Восток не продвинулись. И на Юг южнее Палестины-пещеры Шанидар их следов тоже не встречается. Может их было мало и не было демографического давления.
Зато сапиенсы размножались и распространялись гораздо быстрее - с поистине планетарным размахом, заодно уничтожая на своём пути всех крупных животных, чего неандеры, эректусы и африканские чистопородные сапиенсы не делали.
Вообще говоря, неандертальцы были довольно-таки удачным видом и распространились по региону по максимуму. А в условиях ледникового периода в Африку им был закрыт путь Сахарой. В Азии - еще полоса непроходимых пустынь, в том числе и ледяных на севере. Те же сапиенсы попали в Европу в самую последнюю очередь... .
В сравнении с сапиенсами неандеры тяжеловаты. В Африке их никто таки не видел. До Австралии, Южной Индии и Восточной Сибири тоже не дошли. Про Америку и не говорю. Тяжеловаты...
Цитата: Ярослав Смирнов от мая 08, 2012, 19:50:14
Цитата: langust от мая 08, 2012, 19:18:24
Уже говорилось, что для всех неафриканцев мт-ДНК, например, имеют возраст 70 тл, а для африканцев - 150 тл. Потому и древнее.
Лангуст, шутка повторенная дважды превращается не совсем в шутку. Если, как Вы утверждаете, мутации накапливаются в мтДНК раз в 20 тыс лет, то, плз, скажите, какие события произошли в мтДНК 3,5 и 7,5 мутаций назад? "Половину землекопа" я ещё понимаю, а половина мутации? Опять же, в той же википедии указываются совсем более другие даты происхождения тех или иных гаплогрупп.
Со стороны может показаться, что вышеприведенный текст написан подростком-школьником, а не студентом... . Объясняю для
отличающихся умом и сообразительностью: цыфири СРЕДНИЕ. Можете считать для простоты, например, 15-20 тл. Да и закрепление мутаций величина случайная: для одних гаплогрупп "глубина" может оказаться в 7 последовательных мутаций, а для других - только две... .
ПыСы. Раз у вас проблемы с арифметикой, то попроще: ВСЕ неафрикнские гаплогруппы - суть производные от африканских. А до них в мт-ДНК африканцев накопилось мутаций на несколько десятков тысяч лет как минимум. Вопрос на засыпку: была миграция из Африки или в Африку? Догадайтесь с трех раз.
Цитата: Ярослав Смирнов от мая 08, 2012, 19:57:07
Марков (по данным 5 геномов) не обнаружил, а Джон Хокс (используя данные по 1000 геномов) обнаружил. Будут нормальные масштабные исследования (как ископаемых, так и современных геномов) - найдут куда большие совпадения.
Марков тут ни при чем. Эти самые йорубы и прочие хорошо известны и не считаются коренными африканцами. Даже в среднем у африканских негров 13% примесей европейского генома. Хоукс взял лишь наиболее "европейских негров". А возврат в Восточную Африку вообще известен уже лет тридцать - та же самая субклада М по мт-ДНК. Не нужно было даже исследовать ядерный геном... .
В Гибралтарском проливе существуют мощные течения которые все вымывают и выносят в Атлантический океан. потому никакой гальки там нет. Чистые голые скалы. потому собственно сложно предполагать наличие в таких условиях льда. Слишком быстрые течения, ну и тепло.
А Городницкий несмотря на то, что он доктор наук (если память не изменяет) как потеплист мог написать и не такое.
Цитата: идрис от мая 08, 2012, 20:08:36
В Гибралтарском проливе существуют мощные течения которые все вымывают и выносят в Атлантический океан. потому никакой гальки там нет. Чистые голые скалы. потому собственно сложно предполагать наличие в таких условиях льда. Слишком быстрые течения, ну и тепло.
А Городницкий несмотря на то, что он доктор наук (если память не изменяет) как потеплист мог написать и не такое.
Ну что Вы. Городницкий (акад. РАЕН) -
антипотеплист. На 2030 год предсказывает заметное похолодание, а на 2200 год чуть ли не новый ледниковый период.
Цитата: Ярослав Смирнов от мая 08, 2012, 19:30:44
ЦитироватьГенетиками было проведено огромное количество исследований изменчивости ДНК "койсанов". Главными выводами являются наибольшее отличие "койсанов" от всех прочих людей планеты, а также констатация огромной изменчивости (в том числе внутригрупповой), превосходящей изменчивость остальных расовых групп (Henn et al., 2011). Индивидуальные генетические различия бушменов сопоставляются с различиями европеоидов и монголоидов (Schuster et al., 2010). Вместе с этим, есть генетические данные, что в состав койсанов влились группы из Восточной Африки (Cruciani et al., 2002). Иногда генетическая удалённость бушменов от прочих людей в сочетании с их великой изменчивостью интерпретируются так, что бушмены представляются чуть ли не "живыми ископаемыми", фактически предками остальных людей. В частности, поиски центра возникновения человечества на основе определения зоны максимального генетического разнообразия привёл некоторых генетиков в выводу, что человеческий вид возник в области Намиба и Каоколэнда в юго-западной Анголе и северо-западной Намибии (Tishkoff et al., 2009). Такие заключения странны и могут объясняться лишь неразвитостью расоведения в современной зарубежной антропологии.
Как обычно, датировки расхождения предковых линий по генетическим данным намного превышают оценки, даваемые на основе изучения археологических и классических антропологических материалов. Например, дивергенция "койсанов" от прочих людей планеты по мтДНК и Y-хромосоме определялось в 90 тыс.л.н. (Behar et al., 2008; Shi et al., 2010); расхождение "койсанов", сандаве, хадза и пигмеев оценивалось более чем в 35 тыс.л.н. (Underhill et al., 2000); ответвление хадза от южных "койсанов" – в 55 тыс.л.н., а от сандаве – в 15-20 тыс.л.н. (Knight et al., 2003; Tishkoff et al., 2007, 2009; подробный обзор работ генетиков см.: Mitchell, 2010). Понятно, что 90 тысяч лет назад не было ещё даже современного вида человека и изоляция современных групп не может восходить к такой древности. Генетиков это не смущает, ибо они ориентируются на заявления, что современный вид возник 200 тысяч лет назад, а также на скорость мутаций.
ЦитироватьВпрочем, генетические исследования показывают, что некий генный поток из Восточной Африки в Южную существовал, свидетельством чему является более частое присутствие некоторых "восточноафриканских" мутаций среди людей племени кои по сравнению с племенем !ксу (они же !кунг) или бантуязычными неграми Южной Африки (Henn et al., 2008).
ЦитироватьПоказательно, что палеолингвистические реконструкции показывают, что носители языка "прото-кои-квади" уже были знакомы с овцами и коровами, так что выделение этой семьи произошло сравнительно недавно (Güldemann, 2008). В свете этого, "готтентотский тип" оказывается одним из самых молодых антропологических типов планеты. Остаётся, правда проблема определения рамок этого "готтентотского типа" и обоснование его появления в связи с появлением скотоводства. К тому же скот попал в субэкваториальную Африку с востока, а бантуязычное население, судя по языкам, – с разных направлений: в Анголу и северную Намибию раньше – с севера, из Конго и Камеруна, а в остальную Южную Африку позже – с северо-востока, в обход тропических лесов (Vansina, 1990). С другой стороны, лингвистически кои-квади больше отличается от йю-≠хоа и туу, чем они друг от друга, а потому эта семья иногда считается более древней (Старостин).
Генный поток шёл не только от негров к "койсанам", но и в обратную сторону. Так, примерно 50% всех митохондриальных линий зулусов и 25% коса имеют "койсанское" происхождение (Soodyall, 1993), и даже в Мозамбике у бантуязычных народов некоторые "койсанские" митохондриальные линии обнаруживаются с частотой 5% (Pereira et al., 2001). В разных группах гереро есть от 8 до 22% "койсанских" митохондриальных линий и до 12% "койсанских" линий Y-хромосом, причём в Анголе "койсанской" примеси даже больше, чем в Намибии (Coelho et al., 2009). Эти явления могут усиливаться за счёт традиций негрских народов брать в жёны бушменок. Генный поток в обратную сторону, видимо, гораздо слабее. Ситуация тут вполне аналогична ситуации с пигмеями и окружающими их неграми. Некоторые группы "койсанов" даже целиком влились в негрские народы: бушмены Лесото были в конце XIX века ассимилированы народом сото, влились в негров племя //ксегви, населявшее Мпумалангу и /ксам – в "цветных" и кочевников карретжем в Северной Капской провинции.
Хороший листинг. Вот только чем он больше, тем меньше его читают... . И вообще, дурная привычка - писать столь тяжелые копипасты, да еще без ссылок! Похоже на стремление "заболтать" тему. Впрочем, я уже давно предлагал прекратить сей флуд и разойтись - походу, вам не указ ни генетика, ни научные факты. У вас есть только ВЕРА - под нее и копаете всякий интертроллинг. С удовольствием бы передал дискуссию кому-нибудь другому, да вряд ли кто согласиться... :(
Цитата: идрис от мая 08, 2012, 20:08:36В Гибралтарском проливе существуют мощные течения которые все вымывают и выносят в Атлантический океан. потому никакой гальки там нет. Чистые голые скалы. потому собственно сложно предполагать наличие в таких условиях льда. Слишком быстрые течения, ну и тепло
Так может перенесенная льдинами галька обнаружена у берегов Марокко (Средиземноморских или Атлантических?)?
Вообще какие части Средиз моря до 11 тлн замерзали зимой?
Кстати поверхностное течение в Гибралтарском проливе вроде же В море, а не ИЗ?
Цитата: Alexy от мая 08, 2012, 20:43:36
Вообще какие части Средиз моря до 11 тлн замерзали зимой?
Вряд ли что замерзало в Средиземном море даже во время ледниковий в Сев.Полушарии. Насколько я помню, граница льдов проходила не намного ниже о.Великобритания. А южнее все-таки не те широты для формирования ледяного покрова.
P.S. Вот, нашел карту - точками обозначена граница плавучих льдов во время максимального оледенения
Цитата: langust от мая 08, 2012, 20:58:31
Цитата: Alexy от мая 08, 2012, 20:43:36
Вообще какие части Средиз моря до 11 тлн замерзали зимой?
Вряд ли что замерзало в Средиземном море даже во время ледниковий в Сев.Полушарии. Насколько я помню, граница льдов проходила не ниже о.Великобритания. А ниже все-таки не те широты для формирования ледяного покрова.
А во время вулканической зимы от вулкана Тоба? И ещё позже в Италии супервулкан взорвался, который мы как-то обсуждали. Тогда могло и замёрзнуть. Представляете - орды неандертальцев с вилами и топорами переходят Гибралтарский пролив, приходят в Африку, где скрещиваются с протокойсаноидами! Или нет - не выходит?
Цитата: ARON от мая 08, 2012, 21:11:59
А во время вулканической зимы от вулкана Тоба? И ещё позже в Италии супервулкан взорвался, который мы как-то обсуждали. Тогда могло и замёрзнуть. Представляете - орды неандертальцев с вилами и топорами переходят Гибралтарский пролив, приходят в Африку, где скрещиваются с протокойсаноидами! Или нет - не выходит?
Ну, несколько лет можно пересидеть и в пещерах. Думается, что бывали зимы и более холодные - погода не климат, всякое бывает. После взрыва Тобы потом хоть и началось похолодание, которое длилось более тысячи лет, но не выходящее за рамки ледниковья. И потом, препятствием было не Средиземное море, а пустыня Сахара, которая во время ледниковий была и вовсе непроходимой. Если и были какие миграции, то наоборот, в времена межледниковий. Тогда Сахара становилась на несколько тысяч лет, по крайней мере степью.
За Гибралтаром не сразу Сахара, а сначала средиземноморский тип растительности и сахель
Так что, если таки Гибралтар иногда леденел (при вулканических зимах или при сливах гигантских подпрудных озер в Атлантику?), то европейцам было где в северной Африке прожить
И возможно северная НЕпустынная зона Африки была в ледниковья даже шире, чем ныне?
А вот водная, неоледневшая поверхность Гибралтарского пролива была для неандеров непреодолимой преградой? Я не очень внимательно следил за обсуждением темы о водоплавающих гоминидах, но, насколько помню, ничего похожего на лодки, плоты, вёсла, уху, воблу... у неандертальцев не находили.
А сапиенсы, напротив, уже 50 тлн преодолевали преграды, и больших размеров, чем Гибралтарский пролив.
Цитата: langust от мая 08, 2012, 20:00:21
Со стороны может показаться, что вышеприведенный текст написан подростком-школьником, а не студентом... . Объясняю для отличающихся умом и сообразительностью: цыфири СРЕДНИЕ. Можете считать для простоты, например, 15-20 тл. Да и закрепление мутаций величина случайная: для одних гаплогрупп "глубина" может оказаться в 7 последовательных мутаций, а для других - только две... .
Учите, плз, матчасть.
Цитата: ARON от мая 08, 2012, 19:42:13
Кстати, неандертальцы, при всём к ним уважении, производят впечатление людей, "тяжёлых на подъём". За 100-170 тлн существования вида они так и не вышли за пределы Европы и Центральной Азии. Дальше линии Урал-Алтай-Узбекистан они на Восток не продвинулись. И на Юг южнее Палестины-пещеры Шанидар их следов тоже не встречается. Может их было мало и не было демографического давления.
Скажем так, не столько тяжёлые на подъём, сколько "высокоспециализированные". Те, кто покорял Африку или ЮВА - довольно быстро переставали быть "неандертальцами".
Цитата: langust от мая 08, 2012, 20:06:15
Марков тут ни при чем. Эти самые йорубы и прочие хорошо известны и не считаются коренными африканцами. Даже в среднем у африканских негров 13% примесей европейского генома. Хоукс взял лишь наиболее "европейских негров". А возврат в Восточную Африку вообще известен уже лет тридцать - та же самая субклада М по мт-ДНК. Не нужно было даже исследовать ядерный геном... .
Гм... Ежели считать коренными африканцами только те народы, ни один из предков которых ни разу не покидал Африку, а неандертальцами - только тех, кто никогда не выходил за пределы Европы, Средней Азии и Ближнего Востока, тогда да. Один только вопрос, ежели банту - не коренные африканцы, а бушмены таки с ними регулярно генами обмениваются, то может быть и бушмены - не коренные африканцы? Вы таки предложите кандидатуру "коренных африканцев"?
Цитата: langust от мая 08, 2012, 20:29:12
Хороший листинг. Вот только чем он больше, тем меньше его читают... . И вообще, дурная привычка - писать столь тяжелые копипасты, да еще без ссылок! Похоже на стремление "заболтать" тему. Впрочем, я уже давно предлагал прекратить сей флуд и разойтись - походу, вам не указ ни генетика, ни научные факты. У вас есть только ВЕРА - под нее и копаете всякий интертроллинг. С удовольствием бы передал дискуссию кому-нибудь другому, да вряд ли кто согласиться... :(
Можете писать проще - "Многа букафф, ниасилил".
А ссылочки на главы книги Дробышевского, в которых описывается состояние вопроса с происхождением бушменов я дал ещё чуть раньше. Если бы Вы озаботились прочтением официальный материалов портала "Антропогенез.ру", всем было бы намного проще. Впрочем, учебник прочитать у Вас "ноги заболели", блог почитать - "язык непонятный", по уже даденой ссылочке и то пройти не вариант.
Цитата: Ярослав Смирнов от мая 09, 2012, 03:43:11
Можете писать проще - "Многа букафф, ниасилил".
А ссылочки на главы книги Дробышевского, в которых описывается состояние вопроса с происхождением бушменов я дал ещё чуть раньше. Если бы Вы озаботились прочтением официальный материалов портала "Антропогенез.ру", всем было бы намного проще. Впрочем, учебник прочитать у Вас "ноги заболели", блог почитать - "язык непонятный", по уже даденой ссылочке и то пройти не вариант.
В этом весь Ярослав Смирнов: дать огромный копипаст на китайском языке, без ссылок и комментрариев, а ужо спорьте не со мной, а с неизвестным дядей... . Даже в
вопросах специалистам "вопрос" был задан в этом стиле: мол, вы спецы - разберитесь и сообщите мне, а то все некогда сформулировать вопрос.
А на скромную просьбу дать ссылку на "чернокожих семинолов" был в агрессивной манере настоятельно "рекомендован" учебник (также без ссылок), который непременно надо прочитать весь от корки до корки
мальчишкам и девчонкам, а также их родителям... . Может где и встретятся сведения о негроиндейцах... . Тут не только ноги заболят, но и все остальное, что досталось нам от нашего обезьянего предка... . А блог, походу, сами ниасилили, и настоятельно предлагали также без комментариев - поспорьте с Хоуксом, а я погляжу... .
Все это похоже на флуд, а не на обсуждение предмета.
Цитата: Ярослав Смирнов от мая 09, 2012, 03:37:04
Цитата: langust от мая 08, 2012, 20:06:15
Марков тут ни при чем. Эти самые йорубы и прочие хорошо известны и не считаются коренными африканцами. Даже в среднем у африканских негров 13% примесей европейского генома. Хоукс взял лишь наиболее "европейских негров". А возврат в Восточную Африку вообще известен уже лет тридцать - та же самая субклада М по мт-ДНК. Не нужно было даже исследовать ядерный геном... .
Гм... Ежели считать коренными африканцами только те народы, ни один из предков которых ни разу не покидал Африку, а неандертальцами - только тех, кто никогда не выходил за пределы Европы, Средней Азии и Ближнего Востока, тогда да. Один только вопрос, ежели банту - не коренные африканцы, а бушмены таки с ними регулярно генами обмениваются, то может быть и бушмены - не коренные африканцы? Вы таки предложите кандидатуру "коренных африканцев"?
Можете считать коренными африканцами не только представителей народности йоруба, но и китайцев, которые сотни лет назад в массовом количестве прибывали в Южную Африку, а также прочих африканеров-буров-европейцев. Главное - исследовать их ДНК и решить вопрос во вред моноцентрической кочки зрения... .
Цитата: Ярослав Смирнов от мая 09, 2012, 02:57:15
Учите, плз, матчасть.
Она - рулёз... .
Не надоело? А то уже "в круге пятом"... .
Цитата: langust от мая 09, 2012, 07:03:35
А на скромную просьбу дать ссылку на "чернокожих семинолов" был в агрессивной манере настоятельно "рекомендован" учебник (также без ссылок), который непременно надо прочитать весь от корки до корки мальчишкам и девчонкам, а также их родителям... .
Учебник рекомендуется отнюдь не всем мальчикам и девочкам, а, в большей степени тем, кто на околонаучном форуме продвигает свои весьма и весьма оригинальные взгляды. Оригинальные взгляды - это хорошо, но вот куда лучше было бы, если бы выдвигающий их ознакомился с предметом хотя бы на уровне прочтения учебника.
ЦитироватьВсе это похоже на флуд, а не на обсуждение предмета.
Мне это анекдот напоминает.
Экзаменатор:
Вопрос на тройку - "Какой предмет Вы пришли сюда сдавать?"
Вопрос на четвёрку - "Кто из здесь присутствующих Ваш преподаватель?"
Вопрос на пятёрку - "Какого цвета обложка у учебника?"
Голос из аудитории - "Режут, безбожно режут!"
Цитата: langust от мая 09, 2012, 07:15:08
Можете считать коренными африканцами не только представителей народности йоруба, но и китайцев, которые сотни лет назад в массовом количестве прибывали в Южную Африку, а также прочих африканеров-буров-европейцев. Главное - исследовать их ДНК и решить вопрос во вред моноцентрической кочки зрения... .
Значит, вопрос о том, кого именно Вы считаете "коренными африканцами" Вы отвергаете. Хорошо. Т.е. положение: "Все современные люди в той или иной степени являются потомками неандертальцев (и не только их)" - остаётся активным.
Опять же - у меня нет никакого сознательного желания критиковать моноцентрическую точку зрения, благо я знаю, что она верна. Всё человечество есть потомки Адама и Евы, об этом написано в Писании. Другой вопрос, что попытки отождествить реального Адама с Y-хромосомной абстракций, по крайней мере, имеющиеся на настоящий момент - лажа полнейшая.
Цитата: langust от мая 09, 2012, 07:17:22
Она - рулёз... .
Умничка. Теперь это положение надо осознать, а не просто запомнить. После этого - принять к руководству.
ЦитироватьНе надоело?
Если бы мне пришлось перепечатывать Вам учебники, переводить статьи с иностранных языков, своими словами пересказывать те или иные положнения (разжёвывая их до предела) - мне бы надоело куда быстрее.
ЦитироватьА то уже "в круге пятом"... .
Круг пятый - стигийское болото, куда (согласно Данте) попадают ленивые и гневливые. Вечная драка по горло в грязи. Поменьше гнева и лени и Вы попадёте не туда.
Цитата: Ярослав Смирнов от мая 10, 2012, 12:30:37
Цитата: langust от мая 09, 2012, 07:03:35
А на скромную просьбу дать ссылку на "чернокожих семинолов" был в агрессивной манере настоятельно "рекомендован" учебник (также без ссылок), который непременно надо прочитать весь от корки до корки мальчишкам и девчонкам, а также их родителям... .
Учебник рекомендуется отнюдь не всем мальчикам и девочкам, а, в большей степени тем, кто на околонаучном форуме продвигает свои весьма и весьма оригинальные взгляды. Оригинальные взгляды - это хорошо, но вот куда лучше было бы, если бы выдвигающий их ознакомился с предметом хотя бы на уровне прочтения учебника.
Так скромно о форуме (
околонаучном) и так нескромно... о себе (
оригинальные взгляды) ::)
Цитата: Ярослав Смирнов от мая 10, 2012, 12:36:49
Всё человечество есть потомки Адама и Евы, об этом написано в Писании.
Апофеоз оригинальных идей... .
Цитата: langust от мая 08, 2012, 19:44:40поищите неандертальские "гены" у коренных африканцев...
Кстати, геномы секвенированы и опубликованы
А сколько именно геномов (я правильно понял, что ядерных - т е полных?)
африканцев УЖЕ секвенировано?Возможно, для поиска неандертальских генов (и вообще каких-дибо уже известных нуклеотидных последовательностей) и НЕ нужно секвенировать геном того, у кого ищут?
Если правильно понимаю, для этого просто нужно "смочить" его хромосомами ДНК-чипы, на которые нанесена искомая последовательеность?
Цитата: Ярослав Смирнов от мая 10, 2012, 12:43:28
ЦитироватьНе надоело?
Если бы мне пришлось перепечатывать Вам учебники, переводить статьи с иностранных языков, своими словами пересказывать те или иные положнения (разжёвывая их до предела) - мне бы надоело куда быстрее.
Вопрос был: не надоело флудить?
Цитата: Ярослав Смирнов от мая 10, 2012, 12:43:28
Умничка. Теперь это положение надо осознать, а не просто запомнить. После этого - принять к руководству.
От скромности не помрете.
ЦитироватьКруг пятый - стигийское болото, куда (согласно Данте) попадают ленивые и гневливые. Вечная драка по горло в грязи. Поменьше гнева и лени и Вы попадёте не туда.
Спасибо о нежной заботе о ближнем. Вашими молитвами... .
Только я про пятую уже тему, где вы флудите без разбора и повторяетесь.
А чего ломиться в открытую дверь. То, что неандертальские полиморфизьмы, на уровне десятых долей процента должны обнаружиться у негроидов, стало понятно сразу после опубликования данных Паабо о метисации неандеров с европеоидами. Достаточно 1,5 - 4,0 % от С.Паабо умножить на 0,13 - цифра из работы Сары Тишкофф, любезно предоставленная коллегой Лангустом. Вопрос только в том - считать эти доли процента метисацией или ими нужно пренебречь ввиду мизерности цифры.
То же самое по койсаноидам. Какой-то, пусть и небольшой, поток генов от негроидов к койсанам, шёл. Ну и какие-то скрещивания койсанов с европеоидами тоже были - и в колониальную эпоху и значительно раньше. Так что и у койсанов можно ожидать неандертальских полиморфизмов на уровне 0,001-0,1 %. но стоит ли считать эти доли процента метисацией?
Да прекращайте уже эту перепалку
Понятно, что
1. идея про то, что
африканцы медленнее накапливали мутации в мтДНК из-за того, что 1) на них действовал отбор, который был 2) более медленным из-за большей стабильности окружающей среды в Африке
менее "парсимонична", чем
2. идея про
1) нейтральность большинства мутаций в мтДНК
В первом случае делается 2 предположения (а может даже и 3, ибо отсутствие эволюционных изменений при стабильности окруж среды тоже надо доказывать), а во втором случае только 1
Хотя всё равно есть вероятность, что Ярослав Смирнов всё же окажется прав - это покажет время, и сейчас нет смысла спорить, а принять пока предположение про нейтральность как более вероятное, не считая его полностью доказанным
Цитата: ARON от мая 10, 2012, 13:31:52
Не пойму, чего ломиться в открытую дверь. То, что неандертальские полиморфизьмы, на уровне десятых долей процента должны обнаружиться у негроидов стало понятно сразу после опубликования данных Паабо о метисации неандеров с европеоидами. Достаточно 1,5 - 4,0 % от С.Паабо умножить на 0,13 - цифра из работы Сары Тишкофф, любезно предоставленная коллегой Лангустом. Вопрос только в том - можно ли считать эти доли процента метисацией или ими можно пренебречь ввиду мизерности цифры.
То же самое по койсаноидам. Какой-то, пусть и небольшой поток генов от негроидов к койсанам, говорят шёл. Ну и единичные скрещивания койсанов с европеоидами тоже были - и в колониальную эпоху и значительно раньше. Так что и у койсанов можно ожидать неандертальских полиморфизмов на уровне 0,001-0,1 %. но стоит ли считать эти доли процента метисацией?
в полногеномных штудиях величины < 1% обычно считаются шумовыми, по той причине что дисперсия результатов по разным методикам расчета нередко выше :)
Что касается 0.001% то даже с теоретической т.зр. такая величина может сохраниться от единичных предков иной расы наверное только если плотность точек рекомбинации увеличить на пару порядков.
Цитата: valeryz2001 от мая 10, 2012, 13:39:53
Цитата: ARON от мая 10, 2012, 13:31:52
Не пойму, чего ломиться в открытую дверь. То, что неандертальские полиморфизьмы, на уровне десятых долей процента должны обнаружиться у негроидов стало понятно сразу после опубликования данных Паабо о метисации неандеров с европеоидами. Достаточно 1,5 - 4,0 % от С.Паабо умножить на 0,13 - цифра из работы Сары Тишкофф, любезно предоставленная коллегой Лангустом. Вопрос только в том - можно ли считать эти доли процента метисацией или ими можно пренебречь ввиду мизерности цифры.
То же самое по койсаноидам. Какой-то, пусть и небольшой поток генов от негроидов к койсанам, говорят шёл. Ну и единичные скрещивания койсанов с европеоидами тоже были - и в колониальную эпоху и значительно раньше. Так что и у койсанов можно ожидать неандертальских полиморфизмов на уровне 0,001-0,1 %. но стоит ли считать эти доли процента метисацией?
в полногеномных штудиях величины < 1% обычно считаются шумовыми, по той причине что дисперсия результатов по разным методикам расчета нередко выше :)
Что касается 0.001% то даже с теоретической т.зр. такая величина может сохраниться от единичных предков иной расы наверное только если плотность точек рекомбинации увеличить на пару порядков.
Ну верно - я об этом и толкую. Спор ведь уже несколько страниц идёт именно об уровнях метисации от 1% и ниже. То есть на уровне погрешности современных методов измерений..
Цитата: valeryz2001 от мая 10, 2012, 13:39:53в полногеномных штудиях величины < 1% обычно считаются шумовыми, по той причине что дисперсия результатов по разным методикам расчета нередко выше
А я думал, что "полногеномные штудии" на то и полногеномные, что там методом дробовика с избыточным многократным перекрытием каждого участка генома "обрубками" получается очень точное (с точностью до нуклеотида) прочтение генома (кроме тех участков, состоящих из повторяющихися последовательностей, которые длинее, чем "обрубки")
Цитата: valeryz2001 от мая 10, 2012, 13:39:53Что касается 0.001% то даже с теоретической т.зр. такая величина может сохраниться от единичных предков иной расы наверное только если плотность точек рекомбинации увеличить на пару порядков
Пожалуйста разъясните, как "плотность точек рекомбинации увеличить на пару порядков"?
Да какие уж тут "генетические исследования"... . Например, эта странная фраза:
собака друг человекаЦитата: Ярослав Смирнов от мая 05, 2012, 18:03:39
Генетикам как людям я доверяю примерно в той же степени, что и остальным учёным. Значимо меньше, чем священникам, но значимо больше, чем базарным гадалкам. Я далёк от мысли, что кто-либо из генетиков намеренно хочет меня обмануть, и к полученным им "сырым" данным отношусь мал-мала с доверием. А вот интерпретации полученных результатов - совсем другой вопрос.
Поп друг человека! Совсем другой коленкор. А генетика, как водится, продажная дефка... .
Да прекращайте уже эту перепалку
Понятно, что
1. идея про то, что
африканцы медленнее накапливали мутации в мтДНК из-за того, что 1) на них действовал отбор, который был 2) более медленным из-за большей стабильности окружающей среды в Африке
менее "парсимонична", чем
2. идея про
1) нейтральность большинства мутаций в мтДНК
В первом случае делается 2 предположения (а может даже и 3, ибо отсутствие эволюционных изменений при стабильности окруж среды тоже надо доказывать), а во втором случае только 1
Хотя всё равно есть вероятность, что Ярослав Смирнов всё же окажется прав - это покажет время, и сейчас нет смысла спорить, а принять пока предположение про нейтральность как более вероятное, не считая его полностью доказанным
Цитата: Alexy от мая 10, 2012, 13:45:52
Поясните пожалуйста ,как "плотность точек рекомбинации увеличить на пару порядков"?
в смысле как? никак :) какая есть плотность такая и есть. Если текущая примерно соответствует соотношению 1Мб = 1сМ значит надо увеличить в 100 раз :)
Значит наверное я под рекомбинацикей понимаю что-то другое, чем Вы?
Наверное Вы имеете в виду НЕ ту рекомбинацию, которая происходит при кроссинговере при ЕСТЕСТВЕННОМ размножении хромосом (мейозе)?
А что-то молекулярно-техническое?
Цитата: ARON от мая 10, 2012, 13:31:52
А чего ломиться в открытую дверь. То, что неандертальские полиморфизьмы, на уровне десятых долей процента должны обнаружиться у негроидов, стало понятно сразу после опубликования данных Паабо о метисации неандеров с европеоидами. Достаточно 1,5 - 4,0 % от С.Паабо умножить на 0,13 - цифра из работы Сары Тишкофф, любезно предоставленная коллегой Лангустом. Вопрос только в том - можно ли считать эти доли процента метисацией или ими можно пренебречь ввиду мизерности цифры.
То же самое по койсаноидам. Какой-то, пусть и небольшой, поток генов от негроидов к койсанам, шёл. Ну и какие-то скрещивания койсанов с европеоидами тоже были - и в колониальную эпоху и значительно раньше. Так что и у койсанов можно ожидать неандертальских полиморфизмов на уровне 0,001-0,1 %. но стоит ли считать эти доли процента метисацией?
Если уж так хочется брать в качестве "доказательств" метисации африканцев с неандертальцами, надо действительно взять самые "пограничные" народности. И то получается мизер с учетом некоторого смешения народов Северной Африки и Субсахарской Африки, а также их миграций в Оптимум голоцена и в исторические времена. А если усреднить по всему населению Африки "неандертальский вклад", то получится на порядки меньше. Причем, если учесть, что народы банту, скорее всего, распространились к югу сравнительно недавно, то получится совсем нановеличина.
Цитата: Alexy от мая 10, 2012, 13:58:50
Значит наверное я под рекомбинацикей понимаю что-то другое, чем Вы?
Наверное Вы имеете в виду НЕ ту рекомбинацию, которая происходит при кроссинговере при ЕСТЕСТВЕННОМ размножении хромосом (мейозе)?
А что-то молекулярно-техническое?
Ровно ту. Доля предков такого-то колена от которой мы получаем аутосомные гены зависит от частоты хотспотов рекомбинации. Если предок иной расы, с другими генами был единичным, то информация от него может вообще не сохраниться в популяции через какое-то время даже при наличии множества потомков.
А раз "ту", естественную рекомбинацию, то как можем МЫ по собственному желанию плотность её точек
"увеличить в 100 раз"?ЦитироватьЕсли предок ... с другими генами был единичным, то информация от него может вообще не сохраниться в популяции через какое-то время даже при наличии множества потомков
Это понятно-с - потому что рекомбинация не может происходить в любом месте хромосомы, а только в определённых
горячих точах, участки между которыми передаются в следующие поколения целиком (или не передаются вообще)ЦитироватьЕсли текущая примерно соответствует соотношению 1Мб = 1сМ значит надо увеличить в 100 раз
А что там измеряется в сантиметрах? Или это не сантиметры?
Цитата: Alexy от мая 10, 2012, 14:32:29
А раз "ту", естественную рекомбинацию, то как можем МЫ по собственному желанию плотность её точек "увеличить в 100 раз"?
никак не увеличить :) Вы слишком оптимистично поняли модальность "надо" :)
Цитата: Alexy от мая 10, 2012, 14:32:29
А что там измеряется в сантиметрах? Или это не сантиметры?
в сантиморганах
ЦитироватьЧто касается 0.001% то даже с теоретической т.зр. такая величина может сохраниться от единичных предков иной расы наверное только если плотность точек рекомбинации увеличить на пару порядков
А как это расчитывается?
Горячие точки рекомбинации в разных местах генома наверное могут иметь разную вероятность кроссинговера на 1 мейоз? От долей процента до 50%? И эти вероятности или хотя бы средняя (по всем всех горячим точам генома) вероятность должны быть известны?
Можно в принципе подсчитать, люди занимающиеся полногеномными исследованиями делают это.
Цитата: langust от мая 10, 2012, 12:55:31
Апофеоз оригинальных идей... .
Так я и не претендую на оригинальность. Этой идее более 3-х тысяч лет.
Цитата: langust от мая 10, 2012, 13:21:16
Спасибо о нежной заботе о ближнем. Вашими молитвами... .
Только я про пятую уже тему, где вы флудите без разбора и повторяетесь.
Тогда надо писать "по пятому кругу", а не "в пятом круге".
Валерий, Вам вопрос как к автору "Мурки", скажите, а если построить дерево сугубо по российским мтДНК, где окажется родина всех россиян?
Цитата: Ярослав Смирнов от мая 10, 2012, 17:30:52
Цитата: langust от мая 10, 2012, 12:55:31
Апофеоз оригинальных идей... .
Так я и не претендую на оригинальность. Этой идее более 3-х тысяч лет.
Это на курайниках идея вполне обыденная, а здесь как-то выглядит... странно.
Или вот еще про друзей человека...
ЦитироватьВ ряде случаев войны происходили по прямому Божественному указанию.
Цитата: Ярослав Смирнов от мая 10, 2012, 17:54:47
если построить дерево сугубо по российским мтДНК, где окажется родина всех россиян?
"прародина" определяется только при наличии по кр. мере двух популяций для сравнения. Вы предложили только одну, поэтому никак.
Цитата: valeryz2001 от мая 10, 2012, 18:16:40
"прародина" определяется только при наличии по кр. мере двух популяций для сравнения. Вы предложили только одну, поэтому никак.
На территории России живут более 200 народов. Из них более 50 на территории Дагестана.
Можно ли вообще на основании исследований мтДНК отличить "центр происхождения" от "рефугиума архаики"?
Цитата: Ярослав Смирнов от мая 11, 2012, 03:55:47
На территории России живут более 200 народов. Из них более 50 на территории Дагестана.
Можно ли вообще на основании исследований мтДНК отличить "центр происхождения" от "рефугиума архаики"?
то есть насильственно отбросив нероссийские популяции, достичь некой степени научной доказательности? не знаю.
Цитата: langust от мая 08, 2012, 21:31:59
Цитата: ARON от мая 08, 2012, 21:11:59
А во время вулканической зимы от вулкана Тоба? И ещё позже в Италии супервулкан взорвался, который мы как-то обсуждали. Тогда могло и замёрзнуть. Представляете - орды неандертальцев с вилами и топорами переходят Гибралтарский пролив, приходят в Африку, где скрещиваются с протокойсаноидами! Или нет - не выходит?
Ну, несколько лет можно пересидеть и в пещерах. Думается, что бывали зимы и более холодные - погода не климат, всякое бывает. После взрыва Тобы потом хоть и началось похолодание, которое длилось более тысячи лет, но не выходящее за рамки ледниковья. И потом, препятствием было не Средиземное море, а пустыня Сахара, которая во время ледниковий была и вовсе непроходимой. Если и были какие миграции, то наоборот, в времена межледниковий. Тогда Сахара становилась на несколько тысяч лет, по крайней мере степью.
Да, я тут посмотрел у С.Оппенгеймера ("Изгнание из Эдема") карту Африки 30 тлн. В самом деле - тогдашняя Сахара была непроходима даже для африканских сапиенсов-стайеров. А уж для бледнолицых, тяжёлых и прожорливых северян-неандертальцев - тем более непроходимой.
Цитата: valeryz2001 от мая 11, 2012, 10:31:14
то есть насильственно отбросив нероссийские популяции, достичь некой степени научной доказательности? не знаю.
а) Да, хотелось бы посмотреть на исследование в котором были бы только российские популяции. Предполагаю, что "родиной россиян" был бы Дагестан, а из него выходило бы несколько "волн" заселенения страны.
б) Собственно человечество, как минимум несколько последних тысяч лет только и занималось, что "насильственно отбрасывало" те или иные популяции. Более того - популяции мигрировали, изменяли свои районы проживания, уровень и характер физических и умственных нагрузок, рационы питания и прочая и прочая...
Цитата: ARON от мая 11, 2012, 22:43:01
Да, я тут посмотрел у С.Оппенгеймера ("Изгнание из Эдема") карту Африки 30 тлн. В самом деле - тогдашняя Сахара была непроходима даже для африканских сапиенсов-стайеров. А уж для бледнолицых, тяжёлых и прожорливых северян-неандертальцев - тем более непроходимой.
Не надо навешивать ярлыков. Неандертальцы - таки люди (по крайней мере в широком смысле этого слова), более того - неандертальцы таки довольно сильно отличались друг от друга.
Цитата: Ярослав Смирнов от мая 12, 2012, 14:42:07
Цитата: ARON от мая 11, 2012, 22:43:01
Да, я тут посмотрел у С.Оппенгеймера ("Изгнание из Эдема") карту Африки 30 тлн. В самом деле - тогдашняя Сахара была непроходима даже для африканских сапиенсов-стайеров. А уж для бледнолицых, тяжёлых и прожорливых северян-неандертальцев - тем более непроходимой.
Не надо навешивать ярлыков. Неандертальцы - таки люди (по крайней мере в широком смысле этого слова), более того - неандертальцы таки довольно сильно отличались друг от друга.
Какие ещё ярлыки? Неандертальцы:
а) Имели светлую кожу
б) Были плохими стайерами - гораздо хуже сапиенсов.
в) Вообще больше весили и хуже бегали в сравнении с сапиенсами.
г) Раза в два больше кушали - это точно. Можно предположить, что и воды им требовалось больше.
д) Будучи северными жителями, не обладали навыками и, положим, иммунитетом, необходимыми для выживания в экваториальном климате.
Это всё надёжно установлено в последние годы, и я не намерен обсуждать столь очевидные вещи.
P.S. В соседней теме один наш общий знакомый говорит про гиперарктическме мт-Днк и аутосомные гены - почитайте ;D. Кстати мне самому интересно, что генетики скажут про ихнее отсеивание.
Рекомендую вам Ярослав посмотреть работы по изучению посткатакомбной культурной общности. Которая появилась на пространствах юго-востока Европы (в разных вариантах от Среднего Днепра и до Среднего Урала и до Южной Калмыкии, то есть регион большой) где то 4 тысячи лет назад.
Для нее как раз предполагается рядом исследователей, что она прямо связана и прямо вытекает из каякентско-хорочоевской культуры (Восточный Кавказ). Логика такая, что до этого в степи была страшная засуха и все население (катакомбная культура) практически исчезло, а им на смену пришли мигранты из Восточного Кавказа - которые собственно с тех пор так там и остались.
Правда группы J как 1, так и 2 - то есть доминирующей у жителей Дагестана, у жителей юго-востока Европы (русские, татары, украинцы) мало. Но зато доля группы R1a1 достигает у отдельных народов Дагестана (даргинцы) достигает 22%, а эта группа - четко имеет высокую долю как раз у народов юго-восточной Европы.
Цитата: ARON от мая 12, 2012, 19:18:25
а) Имели светлую кожу
Вероятно, менее светлую, чем у современных европейцев. Опять же в различных популяциях, вероятно, окраска была разной.
Цитироватьб) Были плохими стайерами - гораздо хуже сапиенсов.
Не все, далеко не все.
Цитироватьв) Вообще больше весили и хуже бегали в сравнении с сапиенсами.
И у сапиенсов и у неандертальцев определяются свои отличия.
Цитироватьг) Раза в два больше кушали - это точно. Можно предположить, что и воды им требовалось больше.
Впрочем, может быть и меньше.
Цитироватьд) Будучи северными жителями, не обладали навыками и, положим, иммунитетом, необходимыми для выживания в экваториальном климате.
Неандертальцы (по крайней мере люди, обладавшими выраженными неандерталоидными чертами) жили в том числе на Ближнем Востоке и в Северной Африке.
Ярослав. Вы любите споры страниц на 20 - кто написал последний пост, тот и победил ;D? Ну ещё раз скажу и больше нет времени:
а) Кожа неандеров была значительно светлее, чем у африканских сапиенсов, живущих в районе Сахары и южнее.
б) Массивное телосложение неандеров, включая пропорции конечностей, туловища, толщину костей - есть вообще одно из видовых (или подвидовых) отличий неандеров от сапиенсов.
в) Как результат пункта "б" - неандеры бегали на длинные дистанции хуже сапиенсов.
г) Все вышеперечисленные отличия (включая "прожорливость") есть результат приспособления неандеров к условиям холодной (относительно Африки) Европы.
д) Неандертальцы на Ближнем Востоке и в Средней Азии известны. В тропиках и, тем более в экваториальных областях - неизвестны.
Даже неудобно писать общеизвестные вещи.
Цитата: ARON от мая 13, 2012, 15:01:53
а) Кожа неандеров была значительно светлее, чем у африканских сапиенсов, живущих в районе Сахары и южнее.
ИМХО, несколько некорректно сравнивать вымерших неандертальцев и современных сапиенсов. Когда конкретно и насколько потемнели субсахарские сапиенсы - отдельная песня.
Цитироватьб) Массивное телосложение неандеров, включая пропорции конечностей, туловища, толщину костей - есть вообще одно из видовых (или подвидовых) отличий неандеров от сапиенсов.
Один из, но не единственный. Более того, ни один из "неандерталоидных" признаков не присутствует у всех неандеров. Пропорции тела у некоторых из неандертальцев Ближнего Востока ярко выраженные "тропические".
Цитироватьв) Как результат пункта "б" - неандеры бегали на длинные дистанции хуже сапиенсов.
Любой неандер (в том числе и самый тропический) бегал на длинные дистанции хуже любого сапиенса (в том числе самого инвалида)? Или цифры касаются "средних" неандеров и сапиенсов? Или самых быстрых?
Цитироватьг) Все вышеперечисленные отличия (включая "прожорливость") есть результат приспособления неандеров к условиям холодной (относительно Африки) Европы.
Как вариант, "прожорливые неандеры", могли запасать много жировой клетчатки, и, соответственно, обладать более совершенным его метаболизмом. Что, в том числе, может означать способность совершать более длительные марш-броски с ограниченной пищей и водой. Т.е. "большая прожорливость" может иметь следствием и "большую устойчивость к голоданию и жажде"
Цитироватьд) Неандертальцы на Ближнем Востоке и в Средней Азии известны. В тропиках и, тем более в экваториальных областях - неизвестны.
А это зависит от того, какое значение мы вкладываем в термин "неандерталец". К примеру, Джебель Ирхуд I одно время классифицировался как "классический неандерталец".
До сих пор современные жители тропической Африки (Кения, Танзания, Эфиопия) бегают на длинные дистанции намного лучше других вариантов сапиенсов. Это четко видно по результатам спортивных состязаний по бегу на Олимпиадах и Чемпионатах мира по легкой атлетике. То есть у других групп в принципе нет ни одного шанса победить в беге кенийцев-танзанийцев-эфиопов на беге на 10-20-30-40 км.
Цитата: идрис от мая 13, 2012, 16:03:02
До сих пор современные жители тропической Африки (Кения, Танзания, Эфиопия) бегают на длинные дистанции намного лучше других вариантов сапиенсов. Это четко видно по результатам спортивных состязаний по бегу на Олимпиадах и Чемпионатах мира по легкой атлетике. То есть у других групп в принципе нет ни одного шанса победить в беге кенийцев-танзанийцев-эфиопов на беге на 10-20-30-40 км.
Самые быстрые из современных африканцев бегают быстрее самых быстрых современных европейцев. Но современные европейцы стреляют куда лучше чем африканцы. Более того - у европейцев самое прогрессивное оружие. Соответственно, представители мустьерской (т.е. неандертальской) культуры Атер - изобретатели луков и стрел, имели оченно значимое преимущество перед тогдашними обитателями субсахарской Африки. Пусть "коренной африканец" бегает быстрее "потомка неандертальских колонизаторов", но у последнего есть колчан с десятком-другим маленьких друзей, каждый из которых куда быстрее самого быстрого бегуна.
Опять же, на беговой дорожке африканцы может быть и сделают европейцев. Но кто кого переходит в длительных пеших маршах (неспамши и не жрамши) - отдельный вопрос.
Цитата: Ярослав Смирнов от мая 13, 2012, 16:24:09
Цитата: идрис от мая 13, 2012, 16:03:02
До сих пор современные жители тропической Африки (Кения, Танзания, Эфиопия) бегают на длинные дистанции намного лучше других вариантов сапиенсов. Это четко видно по результатам спортивных состязаний по бегу на Олимпиадах и Чемпионатах мира по легкой атлетике. То есть у других групп в принципе нет ни одного шанса победить в беге кенийцев-танзанийцев-эфиопов на беге на 10-20-30-40 км.
Самые быстрые из современных африканцев бегают быстрее самых быстрых современных европейцев. Но современные европейцы стреляют куда лучше чем африканцы. Более того - у европейцев самое прогрессивное оружие. Соответственно, представители мустьерской (т.е. неандертальской) культуры Атер - изобретатели луков и стрел, имели оченно значимое преимущество перед тогдашними обитателями субсахарской Африки. Пусть "коренной африканец" бегает быстрее "потомка неандертальских колонизаторов", но у последнего есть колчан с десятком-другим маленьких друзей, каждый из которых куда быстрее самого быстрого бегуна.
Опять же, на беговой дорожке африканцы может быть и сделают европейцев. Но кто кого переходит в длительных пеших маршах (неспамши и не жрамши) - отдельный вопрос.
Ярослав. Перепроверьте свою информацию. Почему Вы решили, что культура
Атер - это неандертальцы? И то, что неандертальцы являются изобретателями лука и стрел - это явная ошибка.
Всё-таки, не будучи действующими учёными в данной области, нам не следует вводить свою собственную классификацию гоминидов. А уж вопрос разделения сапиенсов и неандеров, имхо, уже надёжно разрешён современной наукой - и по морфологии, и по генетике. Зачем биться об скалы - и главное, с какой целью?
Цитата: ARON от мая 13, 2012, 17:37:38
Ярослав. Перепроверьте свою информацию. Почему Вы решили, что культура Атер - это неандертальцы? И то, что неандертальцы являются изобретателями лука и стрел - это явная ошибка.
Культура Атер относится к мустье, для изготовления атеровских орудий использовалась техника леваллуа. С учётом того, что Атер - это Северная Африка, его создатели не могли быть (по современному определению) неандертальцами. Поскольку мустьерская культура считается связанной с неандертальцами, а на границе среднего и верхнего палеолита, вероятнее всего, не было ни книгопечатания, ни интернета, складывается мнение, что мустьерцы это или неандертальцы, или их ученики/потомки.
Т.е. атерийцы, вероятнее всего, "потомки неандертальских колонизаторов", возможно (и вероятно) смешавшиеся с местным африканским населением. То, что в культуре Атер наблюдаются самые древние артефакты, которые могли являться наконечниками для стрел - на настоящий момент археологический факт. Разумеется, лук и стрелы могли быть изобретены где-либо ещё, могли иметь (а могли и не иметь), широкое распространение в тех или иных регионах, и не оставить при этом никаких следов (в случае их изготовления целиком из дерева), но, лично мне представляется, что каменный наконечник для стрелы куда лучше, чем отсутствие такового, а люди, имеющие копья с каменными наконечниками, вполне могут додуматься сделать каменные наконечники для стрел, т.е. отсутствие каменных наконечников для стрел, скорее всего, говорит нам о том, что и самих стрел в данное время в данном регионе не было.
ЦитироватьВсё-таки, не будучи действующими учёными в данной области, нам не следует вводить свою собственную классификацию гоминидов. А уж вопрос разделения сапиенсов и неандеров, имхо, уже надёжно разрешён современной наукой - и по морфологии, и по генетике. Зачем биться об скалы - и главное, с какой целью?
Собственно говоря, вопрос классификации средне- и верхнепалеолитических людей до конца ещё не решён, по его поводу продолжаются многочисленные дискуссии. Собственно говоря, у нас нет ни одного морфологического признака который присутствовал бы у всех "неандертальцев" и отсутствовал у всех "сапиенсов", имеются градиенты увеличения или уменьшения неандерталоидных признаков от "гипернеандерталоидных" крымских неандертальцев до ныне нелигитимных, но имеющих отдельные неандерталоидные признаки, "тропических неандертальцев". Т.е. проблема разделения сапиенсов и неандертальцев - это классический пример нечёткого множества. Вопрос "кто такой "неандерталец"?" сходен с вопросом "что есть "куча"?". Решаться этот вопрос может по разному, но сейчас приняты географические и временные границы для определения статуса "неандертальца" - т.е. время и место захоронения.
Кстати, согласно Carbonell и Vaquero, 1998, области распространения раннего верхнего палеолита находятся внутри неандертальского (и неандерталоидного) ареала. Т.е. "плавный переход" от среднего к верхнему палеолиту происходил на базе неандертальцев (и близких к ним людей), а в остальных районах - носил характер "замещения". В какой степени "окультуривание" сопровождалось геноцидом, а в какой - метисацией - неизвестно ибо кости сохраняются куда хуже камней.
а) По культуре Атер: Согласно Википедии (уж не знаю кто писал статью) её создателями были кроманьонцы и она длилась от 32 тлн и позднее. И было это после периода "Мустье".
Причём атерйские орудия "отличались от мустьерских более высоким качеством, специализацией и разнообразием".
б) А может вопросики сформулировать по:
- дистанционному оружию, т.е. по копьеметалке и по луку со стрелами. Где и когда они, по современным данным, впервые появились и возможно ли их использование неандертальцами? (лично я думаю, что в массовом порядке - нет, невозможно)
- Возможному появлению неандертальцев в Северной Африке и их возможной связи с культурой Атер (о которой я узнал час назад).
- Насколько достоверны сведения о существовании в Северной Африке мустьерской и леваллуазской культур? А если достоверны, то с каким видом гоминидов следует их связать.
По неандертальцам в Африке, помнится, Вы уже спрашивали С.Дробышевского и надо бы повнимательней перечитать его ответ.
По плаваниям неандеров я, кстати, согласен с коллегой Лангустом, что они были значительно менее "водоплавающими", чем сапиенсы. То есть пересечь (опять же массово - с семьями) Гибралтарский пролив было для них очень сложной задачей - возможно невыполнимой.
Что-то озадачили вы меня атерской культурой.
Вроде бы Ф.Борд относил ее к мустье, но с сомнениями. Завтра посмотрю, относится ли атер к фации леаваллуа.
Кстати,техника леваллуа появляется еще в ашеле.
Связь мустьерских индустрий именно с неандертальцами еще нужно доказать.
Мустьерский остроконечник и наконечник стрелы - "это две большие разницы", хотя по-французски обозначаются одинаково. (Терминология в палеолите идет из Франции).
Так что лук и стрелы у неандертальцев - это из того же жанра, что и голубая кровь фараонов.
А зачем Ярославу все это нужно? Упражняется в логике?
Цитата: olga_a от мая 13, 2012, 23:23:58
А зачем Ярославу все это нужно? Упражняется в логике?
Наверное да - причём с элементами умеренного садизма. Как бы то ни было, согласно С.Дробышевскому http://antropogenez.ru/zveno-single/132/ (http://antropogenez.ru/zveno-single/132/), создателями мустье, наряду с неандертальцами были также гейдельбергисы.
А атерийская культура (уже заметно после мусть
яе) , согласно автореферату докторской диссертации Л.Вишняцкого, ссылка на который у меня почему-то перестала открываться, была создана ранними сапиенсами. Причём сохранились ихние атерийские скелеты,
некоторые из которых имеют,
отдельные неандерталоидные черты - но это таки не неандертальцы.
Признаться, сам я не раскапывал североафриканские атерийскую и мустьерскую культуры, поэтому поверю специалистам.
Цитата: ARON от мая 14, 2012, 00:09:46
создателями мустье, наряду с неандертальцами были также гейдельбергисы.
Ага. Фишка в том, что мустье представляло собой мал-мала единую культурную общность (хоть и с локальными вариантами). А наличие культурного обмена, в условиях среднего-верхнего палеолита, вероятнее всего, подразумевало и наличие генетического обмена.
ЦитироватьА атерийская культура (уже заметно после мустьяе) , согласно автореферату докторской диссертации Л.Вишняцкого, ссылка на который у меня почему-то перестала открываться, была создана ранними сапиенсами. Причём сохранились ихние атерийские скелеты, некоторые из которых имеют, отдельные неандерталоидные черты - но это таки не неандертальцы.
Разумеется. Человек, захороненный в Северной Африке неандертальцем быть не может по определению (современному). На Ближнем Востоке жили неандертальцы с теми или иными сапиентными чертами (в некоторых случаях очень и очень заметно выраженными вплоть до того, что некоторых из них считали ранними сапиенсами), а в Северной Африке - жили сапиенсы, с той или иной степенью выраженными неандерталоидными чертами (в некоторых случаях вплоть до того, что некоторых из них считали классическими неандертальцами). Фишка в том, что между Северной Африкой и Ближним Востоком выраженных, непроходимых и постоянных барьеров нет (и, вполне вероятно, не было). Т.е. практически постоянно шёл обмен - генетический и культурный.
Цитата: Ярослав Смирнов от мая 14, 2012, 18:30:28
Цитата: ARON от мая 14, 2012, 00:09:46
создателями мустье, наряду с неандертальцами были также гейдельбергисы.
Ага. Фишка в том, что мустье представляло собой мал-мала единую культурную общность (хоть и с локальными вариантами). А наличие культурного обмена, в условиях среднего-верхнего палеолита, вероятнее всего, подразумевало и наличие генетического обмена.
ЦитироватьА атерийская культура (уже заметно после мустьяе) , согласно автореферату докторской диссертации Л.Вишняцкого, ссылка на который у меня почему-то перестала открываться, была создана ранними сапиенсами. Причём сохранились ихние атерийские скелеты, некоторые из которых имеют, отдельные неандерталоидные черты - но это таки не неандертальцы.
Разумеется. Человек, захороненный в Северной Африке неандертальцем быть не может по определению (современному)....
А вот это не так. Человек, нашедший в Африке классического неандертальца войдёт в историю науки наравне с Дюбуа, Паабо, первооткрывателем хоббитов и др. И никто не станет преуменьшать значение, сделанного им открытия, выдавая неандера за гейдельбергиса.
Обычно бывает наоборот - когда исследователь преувеличивает значение сделанного им открытия. Уж Вы мне поверьте - как бывшему учёному.
Цитата: ARON от мая 13, 2012, 19:48:10
По плаваниям неандеров я, кстати, согласен с коллегой Лангустом, что они были значительно менее "водоплавающими", чем сапиенсы. То есть пересечь (опять же массово - с семьями) Гибралтарский пролив было для них очень сложной задачей - возможно невыполнимой.
Насколько тони было водоплавающие - отдельный вопрос, но помимо Гибралтара есть себе вполне нормальный путь через Суэц.
Цитата: ARON от мая 14, 2012, 18:40:13
А вот это не так. Человек, нашедший в Африке классического неандертальца войдёт в историю науки наравне с Дюбуа, Паабо, первооткрывателем хоббитов и др. И никто не станет преуменьшать значение, сделанного им открытия, выдавая неандера за гейдельбергиса.
Обычно бывает наоборот - когда исследователь преувеличивает значение сделанного им открытия. Уж Вы мне поверьте - как бывшему учёному.
Да ну? Например, Рогинский классифицировал Джебель-Ирхуд I именно как классического неандертальца. Насколько он был прав - не нам с Вами судить.
Цитата: Ярослав Смирнов от мая 14, 2012, 19:10:32
Цитата: ARON от мая 14, 2012, 18:40:13
А вот это не так. Человек, нашедший в Африке классического неандертальца войдёт в историю науки наравне с Дюбуа, Паабо, первооткрывателем хоббитов и др. И никто не станет преуменьшать значение, сделанного им открытия, выдавая неандера за гейдельбергиса.
Обычно бывает наоборот - когда исследователь преувеличивает значение сделанного им открытия. Уж Вы мне поверьте - как бывшему учёному.
Да ну? Например, Рогинский классифицировал Джебель-Ирхуд I именно как классического неандертальца. Насколько он был прав - не нам с Вами судить.
Ну мы же про это говорили. Ещё 50 лет назад никто не слышал про гейдельбергисов, хелмеёв, идалту... . Всех, кто прогрессивней питекантропа, но архаичней сапиенсов записывали в неандертальцы. Позднее стали их всех разделять.
Цитата: Ярослав Смирнов от мая 14, 2012, 19:06:14
Цитата: ARON от мая 13, 2012, 19:48:10
По плаваниям неандеров я, кстати, согласен с коллегой Лангустом, что они были значительно менее "водоплавающими", чем сапиенсы. То есть пересечь (опять же массово - с семьями) Гибралтарский пролив было для них очень сложной задачей - возможно невыполнимой.
Насколько тони было водоплавающие - отдельный вопрос, но помимо Гибралтара есть себе вполне нормальный путь через Суэц.
Это верно - танки ЦАХАЛ дошли до Суэца за один день. А как неандеры переплывут через Суэцкий канал? (шутка).
Цитата: ARON от мая 14, 2012, 19:21:41
Ну мы же про это говорили. Ещё 50 лет назад никто не слышал про гейдельбергисов, хелмеёв, идалту... . Всех, кто прогрессивней питекантропа, но архаичней сапиенсов записывали в неандертальцы. Позднее стали их всех разделять.
Разумеется. Бывает мода на разделение, бывает мода на объединение. Но факт есть факт - множество сапиенсов и множество неандертальцев - это множества нечёткие, проведение границ между ними - в определённой степени есть произвол систематиков. Сейчас эта граница (в той или иной степени условная) проходит по Суэцу. В принципе, ничто не мешает провести её по Сахаре или Кавказу. Реальной, значимой, непроходимой границы по Суэцу не было. Именно поэтому в Северной Африке находят "сапиенсов с неандертальскими признаками", а на Ближнем Востоке - "неандертальцев с сапиентными признаками". При этом некоторые из ближневосточных неандертальцев могут быть расценены как более сапиентные чем некоторые из североафриканских сапиенсов.
Цитата: olga_a от мая 13, 2012, 23:23:58
Связь мустьерских индустрий именно с неандертальцами еще нужно доказать.
В строгом смысле этого слова доказать связь мустье с неандертальцами довольно сложно - тут желательна машина времени, и детальное наблюдение за каждым изобретателем, внёсшим свой вклад в развитие мустье. Ибо без неё мы не сможем исключить варианта развития мустье сугубо приглашёнными из Субсахарской Африки и/или ЮВА специалистами, выписанными за большие деньги для работы в среднепалеолитических Сколково-Отщепово. Но так, сугубо ориентировочно, можно сравнить зону распространения мустье и ареал неандертальцев, захоронения неандертальцев и неандерталоидов и сопутствующий им инвентарь. Можно поискать захоронение чистого (беспримесного) сапиенса с чистым, беспримесным мустье (насколько я знаю, таковых нет).
ЦитироватьМустьерский остроконечник и наконечник стрелы - "это две большие разницы", хотя по-французски обозначаются одинаково.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/66/Ateriense_punta.png/397px-Ateriense_punta.png)
На мой взгляд - типичный наконечник стрелы. Впрочем, можно спросить у трассологов.
Цитата: ARON от мая 08, 2012, 20:19:36
Ну что Вы. Городницкий (акад. РАЕН) - антипотеплист. На 2030 год предсказывает заметное похолодание, а на 2200 год чуть ли не новый ледниковый период.
"РАЕН" - это бренд. В моём рейтинге "доверия к источникам" РАЕНовцы стоят куда ниже даже генетиков. Где-то на уровне цыганок, городских сумашедших и ВВСишных "популяризаторов науки".
Цитата: Ярослав Смирнов от мая 14, 2012, 20:26:12
Цитата: ARON от мая 08, 2012, 20:19:36
Ну что Вы. Городницкий (акад. РАЕН) - антипотеплист. На 2030 год предсказывает заметное похолодание, а на 2200 год чуть ли не новый ледниковый период.
"РАЕН" - это бренд. В моём рейтинге "доверия к источникам" РАЕНовцы стоят куда ниже даже генетиков. Где-то на уровне цыганок, городских сумашедших и ВВСишных "популяризаторов науки".
а) Городницкий серьёзный учёный ещё советской академической школы, когда не было профессоров Осиповых, режиссёров Петросянов и прочих товарищей, тянущих нас в средневековье и развал.
б) РАЕН обсуждать не берусь - не интересовался.
в) Мустье ещё гейдельбергесы производили. Кстати, в этом вопросе я бы поверил Olge_a как действующему археологу.
г) Дрейф неандерских генов в Северную Африку разумеется, возможен. Раз там есть сапиенсы и гейдельбергисы с неандертолоидным выражением черепа, то почему бы не появиться и соответсвующим генам? Как они там появились - вопрос второй. Может кто из неадеров таки забрёл в Северную Африку, а может они где-нибудь на Мальте скрещивались с сапиенсами - любовь сложное чуйство.
Цитата: ARON от мая 14, 2012, 20:52:06
а) Городницкий серьёзный учёный ещё советской академической школы, когда не было профессоров Осиповых, режиссёров Петросянов и прочих товарищей, тянущих нас в средневековье и развал.
Относительно лично товарища Городницкого ничего не скажу, а относительно "советской школы"... Вам известна такая организация как МТНЦ "Вент"?
К этому наконечнику хорошо бы еще масштаб. У атерцев и скребки с черешками.
Елинек Я. Большой иллюстрированный атлас первобытного человека. Прага, 1982.
С.147. «Кроме типичного мустье, которому часто сопутствует леваллуазская техника обработки камня, в Северной Африке, и прежде всего в странах Магриба (Марокко, Алжир, Тунис) можно выделить локальную культуру, весьма характерную для Африки, - так называемый атер. Эта культура близка мустье, отличается наличием наконечников с «ножкой» (черешком – О.А.)...На позднеатерских стоянках встречаются и пластинки с ретушью по всей поверхности. По времени атер соответствует верхнему палеолиту Европы....»
Работа старая, но не устаревшая.
Цитата: olga_a от мая 14, 2012, 21:41:13
Елинек Я. Большой иллюстрированный атлас первобытного человека. Прага, 1982.
С.147. «Кроме типичного мустье, которому часто сопутствует леваллуазская техника обработки камня, в Северной Африке, и прежде всего в странах Магриба (Марокко, Алжир, Тунис) можно выделить локальную культуру, весьма характерную для Африки, - так называемый атер. Эта культура близка мустье, отличается наличием наконечников с «ножкой» (черешком – О.А.)...На позднеатерских стоянках встречаются и пластинки с ретушью по всей поверхности. По времени атер соответствует верхнему палеолиту Европы....»
Ну да - и Вишняцкий, и Википедия (ссылаясь на Вишняцкого) уверенно связывают Атерийскую культуру с кроманьонцами, основываясь на найденных при этой культуре скелетах. И культура Атер значительно более развитая, чем мустье, о чём также сообщалось ранее.
Возможно, кстати, что Вишняцкий пользовался теми же источниками, что и Елинек.
Цитата: Ярослав Смирнов от мая 14, 2012, 21:30:10
Цитата: ARON от мая 14, 2012, 20:52:06
а) Городницкий серьёзный учёный ещё советской академической школы, когда не было профессоров Осиповых, режиссёров Петросянов и прочих товарищей, тянущих нас в средневековье и развал.
Относительно лично товарища Городницкого ничего не скажу, а относительно "советской школы"... Вам известна такая организация как МТНЦ "Вент"?
"Вент" мне неизвестен. Но в области геологии, геофизики и минералогии российская/советская школы были очень хорошими - знаю доподлинно. Коллега Идрис подтвердит.
Цитата: olga_a от мая 14, 2012, 21:41:13
Эта культура близка мустье, отличается наличием наконечников с «ножкой» (черешком – О.А.)...На позднеатерских стоянках встречаются и пластинки с ретушью по всей поверхности. По времени атер соответствует верхнему палеолиту Европы....»
Т.е. атер - это мустье + остроконечники на ножках. Т.е. какой-то толковый мустьерец придумал как делать остроконечники на ножках, и передал это умение своим ученикам. С учётом того, что сделать ролик "Шок!!! Остроконечник на ножке - будущее каменных технологий!" и выложить его в инете, написать книгу - "Как сделать наконечник для стрелы своими руками" или методичку "Разработка технического задания на каменные остроконечники (на ножках) для метательного оружия (боевого и охотничьего)", он, вероятнее всего, не мог - ученики были его близкими родственниками, вероятно - детьми.
Т.е. культурная преемственность, вероятнее всего, подразумевает и генетическую. А если атерийцы были потомками мустьерцев, то, вероятнее всего - были не "кроманьонцами" (благо этот термин относится только к европейцам), а ранними современными сапиенсами с отдельными неандертальскими признаками.
Цитата: Ярослав Смирнов от мая 12, 2012, 14:39:22а) Да, хотелось бы посмотреть на исследование в котором были бы только российские популяции. Предполагаю, что "родиной россиян" был бы Дагестан, а из него выходило бы несколько "волн" заселенения страны
Это горная страна, а горные страны чаще служат рефугиумами, чем "мастерскими племен" - так что утверждение о родине Россиян в Дагестане оспаривалось бы
Причём для того, чтобы горный район содержал сразу так много супердревних народов, как содержит Дагестан (и кажется никакие местности в Евразии и Африке не содержат ДАЖЕ БЛИЗКОГО КОЛИЧЕСТВА народов?), нужны особые характеристи гор - очень изолированные долины?
Цитата: Alexy от мая 15, 2012, 17:59:10
Это горная страна, а горные страны чаще служат рефугиумами, чем "мастерскими племен" - так что утверждение о родине Россиян в Дагестане оспаривалось бы
Фишка в том, что современная генетика, насколько я понимаю, в принципе не может различать "центры происхождения" и "рефугиумы". А представители других специальностей зачастую слишком доверяют данным, полученным генетиками.
ЦитироватьПричём для того, чтобы горный район содержал сразу так много супердревних народов, как содержит Дагестан (и кажется никакие местности в Евразии и Африке не содержат ДАЖЕ БЛИЗКОГО КОЛИЧЕСТВА народов?), нужны особые характеристи гор - очень изолированные долины?
В Евразии и Африке вроде бы как да, а вот в Папуа-Новой Гвинее - народов куда больше. Особенности, желательные для формирования рефугиумов, имхо - резко пересечённая местность, относительно благоприятный климат, сомкнутый лес, желательно присутствие возбудителей разных инфекционных заболеваний (той же малярии).
Цитата: ARON от мая 14, 2012, 22:00:27
Но в области геологии, геофизики и минералогии российская/советская школы были очень хорошими - знаю доподлинно. Коллега Идрис подтвердит.
А что Петросян уже и геологию в средневековье тянет?
А если Вы собираетесь защищать тезис "в СССР (на телевидении) лженауки не было", то можно вспомнить песню известного советского исполнителя Владимира Высоцкого "Письмо в редакцию...".
Цитата: Ярослав Смирнов от мая 15, 2012, 23:49:57
Цитата: ARON от мая 14, 2012, 22:00:27
Но в области геологии, геофизики и минералогии российская/советская школы были очень хорошими - знаю доподлинно. Коллега Идрис подтвердит.
А что Петросян уже и геологию в средневековье тянет?
А если Вы собираетесь защищать тезис "в СССР (на телевидении) лженауки не было", то можно вспомнить песню известного советского исполнителя Владимира Высоцкого "Письмо в редакцию...".
а) Петросян в геологию не полезет - там всё легко проверить и выявить. Да и "народу" скучно. Геология у нас тоже разваливается, но уже без Петросяна.
б) В СССР лженаука была - и на телевидении и в реале. В основном это были идеологи от научного коммунизьма.
в) Ближе к распаду СССР стала появляться и псевдонаучная мистика - например фильм Э. фон Деникена "Воспоминания о будущем". Но, например, фильму Деникена давали отпор серьёзные учёные, которые в тот период пользовались авторитетом и их статьи публиковались в научных журналах с тиражом до 3 млн экземплярах.
г) Научный коммунизм в СССР опровергать было нельзя, что и послужило одной из причин крушения Советского Союза. Есть опасность, что на смену исчезнувшему "единственно верному учению" идёт новое - с тем же результатом.
Цитата: Ярослав Смирнов от мая 14, 2012, 19:06:14
Цитата: ARON от мая 13, 2012, 19:48:10
По плаваниям неандеров я, кстати, согласен с коллегой Лангустом, что они были значительно менее "водоплавающими", чем сапиенсы. То есть пересечь (опять же массово - с семьями) Гибралтарский пролив было для них очень сложной задачей - возможно невыполнимой.
Насколько тони было водоплавающие - отдельный вопрос, но помимо Гибралтара есть себе вполне нормальный путь через Суэц.
Гибралтар на все 100% тоже я бы не исключал. Согласно Оппенгеймеру 70 тлн уровень мирового океана был ниже на 50-80 метров. Соответственно, ширина Гибралтарского пролива уменьшалась в 1,5-2 раза, хотя всё равно оставалось немаленькой.
Уровень при максимальном оледенении (135 тлн) был на 130 м ниже соврем, но смотрю по карте изолинию -200 м - и даже она не дала бы сужения Гибралтара в 2 раза, но больше, чем в полтора
Думаю, что надо искать моменты, когда Гибралтар таки мог леденеть на зиму
ЦитироватьПричём для того, чтобы горный район содержал сразу так много супердревних народов, как содержит Дагестан (и кажется никакие местности в Евразии и Африке не содержат ДАЖЕ БЛИЗКОГО КОЛИЧЕСТВА народов?), нужны особые характеристи гор - очень изолированные долины?
сейчас - не знаю, но вот предполагаю что Древняя Греция была именно таким местом, и за счет этого ускоренной по сравнению с соседями социальной эволюцией.
Так её же несколько раз захватывали с суши (дорийцы и славяне), а с моря она ещё больше доступна
тем не менее география способствовала анклавам на каждую деревню. которые были вынуждены взаимодействовать политически.
Наверное любые горы способмтвуют анклавам?
низкие и плодородные.
анклавы были и в Таджикистане с Афганистаном, но такого влияния на историю оттуда не оказалось)
Греция же была в центре территории социального развития, но в отличие от соседей разбита территориально, что сначала казалось минусом, а в конце концов плюсом. Когда они выжали инновации, которые могли, их заимствовали соседи и пошли дальше уже крупными социальными образованиями (римляне).
Наверное ещё большее влияние оказала изрезаннность тамошнего побережья?
это конечно тоже повлияло, и как мореходство само по себе, и его раздробленность тоже. Но области, не имеющие прямого выхода к морю, тоже участовали в политике.
Цитата: armadillo от мая 16, 2012, 17:48:36это конечно тоже повлияло, и как мореходство само по себе, и его раздробленность тоже. Но области, не имеющие прямого выхода к морю, тоже участовали в политике.
::) Ага. Не случайно "Аркадия" стало понятием нарицательным... ;)
1. Горы, разделяющие сушу на отдельные части - свободные общины
2. Море - позволяющее переместиться черте знает куда (по суше через народы так не продерешься) - глобализация сознания. Не случайно финикийцы придумали алфавит, а греки - монеты начали чеканить.
Ровно те же факторы действовали и в средневековой Европе, только в масштабе 10:1 по сравнении с Грецией. Ну так и опыта государственного строительства к тому времени уже было поболее.
Ещё один пост у Джона Хокса.
http://johnhawks.net/node/28790
I just want to point out, on the "six generations of daughters" (http://abcnews.go.com/blogs/headlines/2012/05/six-generations-of-daughters-from-baby-to-111-year-old-great-great-great-grandmother/) story...
The family has an astonishing six generations of daughters still living. The matriarch of the family, Mollie Wood, was born in 1901 and just marked her 111th birthday. The youngest addition to the family, Braylin Marie Higgins, was born in March to Wood's great, great granddaughter.
...that the baby and the 111 year old share the same fraction of genes as the average European shares with a Neandertal.
Цитата: ARON от мая 08, 2012, 19:45:30
А что считать значимой - 1%; 0,5%; 0.1% ; или 0.01% ?
Хороший вопрос, интересный - какой процент метисации считать значимым. В разное время и в разных странах цифра была разная, наиболее простое, имхо, "one drop rule" - "правило одной капли". Одна капля крови примерно 0,05 мл. Общий объем крови в сосудах человека у мужчин составляет в среднем 75 - 77 мл/кг массы тела (около 5,4 л), у женщин - 65 мл/кг (около 4,5 л). Возьмём для простоты подсчёта 5 л. Т.е. капля это одна стотысячная, т.е. 0,001%.
У нас, взрослых неафриаканцев мужского пола - в сосудах не "капля", а, как минимум, стакан неандертальской крови, сколько же её у самых что ни на есть "чистых" африканцев (каких-нибудь пигмеев в густых джунглях) - не ясно, но наверняка не капля и не две, а намного больше.
Цитата: Ярослав Смирнов от мая 15, 2012, 23:32:10
Цитата: Alexy от мая 15, 2012, 17:59:10
Это горная страна, а горные страны чаще служат рефугиумами, чем "мастерскими племен" - так что утверждение о родине Россиян в Дагестане оспаривалось бы
Фишка в том, что современная генетика, насколько я понимаю, в принципе не может различать "центры происхождения" и "рефугиумы". А представители других специальностей зачастую слишком доверяют данным, полученным генетиками.
ЦитироватьПричём для того, чтобы горный район содержал сразу так много супердревних народов, как содержит Дагестан (и кажется никакие местности в Евразии и Африке не содержат ДАЖЕ БЛИЗКОГО КОЛИЧЕСТВА народов?), нужны особые характеристи гор - очень изолированные долины?
В Евразии и Африке вроде бы как да, а вот в Папуа-Новой Гвинее - народов куда больше. Особенности, желательные для формирования рефугиумов, имхо - резко пересечённая местность, относительно благоприятный климат, сомкнутый лес, желательно присутствие возбудителей разных инфекционных заболеваний (той же малярии).
Генетика различает рефугиумы и центры происхождения так же, как их различает обычная биогеография: в центрах происхождения будет наблюдаться максимальное генетическое разнообразие близкородственных таксонов (популяций, видов, родов), а в рефугиумах все они будут иметь уникальный (или почти уникльный) генотип.
Цитата: Bogdan от мая 19, 2012, 05:12:49
Генетика различает рефугиумы и центры происхождения так же, как их различает обычна биогеография: в центрах происхождения будет наблюдаться максимальное генетическое разнообразие близкородственных таксонов (популяций, видов, родов), а в рефугиумах все они будут иметь уникальный генотип.
Точно. Одно маленькое "но" - уникальных генотипов не бывает. Скажу более - последовательное появление тех или иных генов или гаплогрупп на "Большой Земле" (Евразия и Северная Африка), с последующей частичной колонизацией Субсахарской Африки, при условии относительно быстрого уничтожения архаики в "быстрых зонах" и относительно медленного уничтожения её в "медленных зонах" (Субсахарская Африка) как раз и даст нам картину максимально большого разнообразия, и именно родственных групп, в "медленной зоне".
Касаемо аллопартии - она наблюдается сильно несимметрично.
Да, доминирующая на местности группа избавляется от непохожих. Но в то же время среди подавленных ей соседей наблюдается совершенно обратное - самки стремятся заиметь потомство от представителей этой группы.
Это и для отношений волков и собак тоже имеет место, например.
Цитата: langust от мая 08, 2012, 19:24:09Именно до голоцена в Субсахарской Африке НЕ БЫЛО барьера даже в виде тропических лесов. И если бы неандертальские гены попали бы, скажем, в геном Йоруба десятки или даже сотни тысяч лет назад, то за это время генетический дрейф бы "распределил" бы их по всему населению Африки, хотя в куда меньшей "концентрациии".
И как бы мы узнали тогда, что они именно неандертальские, а не оставшиеся ещё со времён общего предка?
Цитата: langust от мая 08, 2012, 20:58:31Вряд ли что замерзало в Средиземном море даже во время ледниковий в Сев.Полушарии. Насколько я помню, граница льдов проходила не намного ниже о.Великобритания. А южнее все-таки не те широты для формирования ледяного покрова.
P.S. Вот, нашел карту - точками обозначена граница плавучих льдов во время максимального оледенения
Там и современная обозначена - от исладндии к шпицбергену и п-ову Канину - севернее полярного круга.
А не далее чем этой зимой в Румынии - 25 градусами южнее - и всего 7 градусами севернее Гибралтара - море замерзало.
(http://www.euromag.ru/storage/c/2012/02/02/1328158374_078739_9.jpg)
Цитата: Дем от мая 21, 2012, 03:22:50
И как бы мы узнали тогда, что они именно неандертальские, а не оставшиеся ещё со времён общего предка?
При такой малой концентрации вряд ли бы и заметили. Один "китаец" не сможет "китаизировать" всю Африку... . Да и в любом случае, если какие сторонние неандертальские гены и попали бы в геном африканцев, скажем 120 тлн, то они бы были и в племени, которое вышло из Африки через 50 тл. То есть, такие гены считались бы нашими, "родными"... . Как и те, которые присущи как неандертальцам, так и сапиенсам.
Цитата: Дем от мая 21, 2012, 03:22:50
А не далее чем этой зимой в Румынии - 25 градусами южнее - и всего 7 градусами севернее Гибралтара - море замерзало.
В Румынии редко и только побережье, а вот во Владике куда поболее замерзает на той же широте. И каждую зиму месяца на три... .
Цитата: Bogdan от мая 19, 2012, 05:12:49Генетика различает рефугиумы и центры происхождения так же, как их различает обычная биогеография: в центрах происхождения будет наблюдаться максимальное генетическое разнообразие близкородственных таксонов (популяций, видов, родов), а в рефугиумах все они будут иметь уникальный (или почти уникльный) генотип
Я наверное не совсем Вас понял - какие ветки (старо-ответвившиеся или какая-то часть недавно-ответвившихся) на филогенетическом дереве будут более многолюдными, а какие менее многолюдными в случаях центра происхождения, рефугиума и обычной территории?
Цитата: langust от мая 21, 2012, 03:47:16
При такой малой концентрации вряд ли бы и заметили. Один "китаец" не сможет "китаизировать" всю Африку... .
Хм... Логическая ошибка типа "порочный круг", когда для доказательства утверждения используются следствия из самого этого утверждения.
Т.е. для доказательства утверждения, что в геноме "коренных африканцев" (не определяя эту группу) мало неандертальских генов, используются данные генетического сравнения одного неандертальца и нескольких современных людей, причём для самого этого анализа принимается априорное утверждение, что в геноме африканцев неандертальских генов нет.
ИМХО, для того что бы сравнить вклад африканских и европейских палеоантропов в формирование современных людей, необходимо исследовать, как минимум, одного африканского и одного европейского палеоантропа.
Цитата: Ярослав Смирнов от мая 22, 2012, 19:05:46
Хм... Логическая ошибка типа "порочный круг", когда для доказательства утверждения используются следствия из самого этого утверждения.
Т.е. для доказательства утверждения, что в геноме "коренных африканцев" (не определяя эту группу) мало неандертальских генов, используются данные генетического сравнения одного неандертальца и нескольких современных людей, причём для самого этого анализа принимается априорное утверждение, что в геноме африканцев неандертальских генов нет.
ИМХО, для того что бы сравнить вклад африканских и европейских палеоантропов в формирование современных людей, необходимо исследовать, как минимум, одного африканского и одного европейского палеоантропа.
Ваша логическая ошибка состоит в том, что не воспринимаете тот факт, что так называемые "африканские палеоантропы" и были тем материалом, из которого и вышел сапиенс. И речь вовсе не шла о том, что в геноме сапиенса нет "неандертальских генов", а о том, что после их разделения от общего предка сапиенсы не смешивались с теми палеоантропами, которые вышли из Африки ранее. В самой же Африке предки сапиенса могли смешиваться с кем угодно и как угодно. Именно результатом такого смешения и явился новый вид человека - сапиенс.
Цитата: langust от мая 22, 2012, 19:49:47
Ваша логическая ошибка состоит в том, что не воспринимаете тот факт, что так называемые "африканские палеоантропы" и были тем материалом, из которого и вышел сапиенс.
Это не факт, это гипотеза.
Кстати, немного о логических ошибках:
http://www.elitarium.ru/2011/03/30/logicheskie_oshibki.html
ЦитироватьИ речь вовсе не шла о том, что в геноме сапиенса нет "неандертальских генов", а о том, что после их разделения от общего предка сапиенсы не смешивались с теми палеоантропами, которые вышли из Африки ранее.
Т.е. Вы утверждаете, что на суэцком перешейке, сразу после выхода "первой волны" была проведена непроницаемая граница с контрольно-пропускными пунктами, через которые осуществлялась передача культурных достижений, но полностью блокировалась передача генов?
Серьёзное заявление.
ЦитироватьВ самой же Африке предки сапиенса могли смешиваться с кем угодно и как угодно. Именно результатом такого смешения и явился новый вид человека - сапиенс.
А доказать? С тем же, а вероятнее всего большим успехом, можно утверждать, что современный человек явился результатом смешения не только и не столько субсахарских, сколько евразийских (и североафриканских) палеоантропов. Благо Евразия+Северная Африка куда больше, и куда приятнее для жизни нежели Субсахарская Африка.
Цитата: Ярослав Смирнов от мая 22, 2012, 20:14:50
Цитата: langust от мая 22, 2012, 19:49:47
Ваша логическая ошибка состоит в том, что не воспринимаете тот факт, что так называемые "африканские палеоантропы" и были тем материалом, из которого и вышел сапиенс.
Это не факт, это гипотеза.
Так как из чего-то "сделаны наши мальчишки", то и назовем тех, кто жил несколько сотен тысяч лет назад африканскими палеоантропами. Причем, не уточняя, какую генетику они несли и как выглядели. Скорее всего, они были похожи на гейдельбергенсов, которые и расселились в свое время по всей Ойкумене. Бужилова их назвала "неандертальцами в широком смысле слова". Это, несомненно, факт не требующий доказательств, а не гипотеза.
Цитата: Ярослав Смирнов от мая 22, 2012, 20:14:50
ЦитироватьИ речь вовсе не шла о том, что в геноме сапиенса нет "неандертальских генов", а о том, что после их разделения от общего предка сапиенсы не смешивались с теми палеоантропами, которые вышли из Африки ранее.
Т.е. Вы утверждаете, что на суэцком перешейке, сразу после выхода "первой волны" была проведена непроницаемая граница с контрольно-пропускными пунктами, через которые осуществлялась передача культурных достижений, но полностью блокировалась передача генов?
Серьёзное заявление.
Снгачала уточним: имеется в виду выход из Африки около 70 тлн либо через Суэцкий перешеек, что менее вероятно, либо через пролив на юге Красного моря - через него пройти проще, так как не надо топать по пустыне несколько тысяч км.
А "контрольно-пропускным пунктом" была огромная пустыня, которая блокировала передачу как культурных достижений, так и генов.
Цитата: Ярослав Смирнов от мая 22, 2012, 20:14:50
ЦитироватьВ самой же Африке предки сапиенса могли смешиваться с кем угодно и как угодно. Именно результатом такого смешения и явился новый вид человека - сапиенс.
А доказать? С тем же, а вероятнее всего большим успехом, можно утверждать, что современный человек явился результатом смешения не только и не столько субсахарских, сколько евразийских (и североафриканских) палеоантропов. Благо Евразия+Северная Африка куда больше, и куда приятнее для жизни нежели Субсахарская Африка.
Нащот "приятнее", можно и поспорить. В условиях ледниковья, а сапиенс формировался именно во времена ледникового периода, Северная Африка представляла собой сплошную пустыню. И только узкая полоска побережья могла быть заселена. А в субсахарской Африке как раз были отличные условия для проживания людей. Впрочем, сей спор ни о чем: и в Азии, и в Африке жили люди. Только вот разные они были. Предки сапиенса, очевидно, проживали именно в Африке, о чем свидетельствуют не только археологические находки, но и родительские гаплогруппы: все евроазиатские являются как бы "продолжением" африканских, а не наоборот.
Цитата: langust от мая 22, 2012, 20:46:33
Снгачала уточним: имеется в виду выход из Африки около 70 тлн либо через Суэцкий перешеек, что менее вероятно, либо через пролив на юге Красного моря - через него пройти проще, так как не надо топать по пустыне несколько тысяч км.
Собственно говоря "первый выход" из Африки это как минимум 2 млн лет назад.
ЦитироватьА "контрольно-пропускным пунктом" была огромная пустыня, которая блокировала передачу как культурных достижений, так и генов.
Какая именно пустыня? Если Сахара, то желательно уточнить, что здесь и далее под "Африкой" Вы понимаете только субсахарскую Африку. Культурные же достижения, хоть через Сахару распространялись медленно, но (по крайней мере в отношении границы среднего и верхнего палеолита), именно в направлении с севера на юг.
Цитата: langust от мая 22, 2012, 20:55:28
Нащот "приятнее", можно и поспорить.
Можно. Можно смотреть по степени антропогенного влияния на местные экосистемы. Почти везде (кроме субсахарской Африки) человек прикончил плейстоценовые экосистемы.
ЦитироватьВ условиях ледниковья, а сапиенс формировался именно во времена ледникового периода, Северная Африка представляла собой сплошную пустыню. И только узкая полоска побережья могла быть заселена.
Фишка в том, что атерийская культура простирается до озера Чад.
ЦитироватьА в субсахарской Африке как раз были отличные условия для проживания людей. Впрочем, сей спор ни о чем: и в Азии, и в Африке жили люди. Только вот разные они были. Предки сапиенса, очевидно, проживали именно в Африке, о чем свидетельствуют не только археологические находки, но и родительские гаплогруппы: все евроазиатские являются как бы "продолжением" африканских, а не наоборот.
Гы. То, что находящиеся сейчас в Африке гаплогруппы появились именно в Африке, а не, скажем, в Азии - нужно доказать. В конце концов, имхо, субсахарская Африка куда лучше подходит на роль "рефугиума архаики" нежели на роль "очага появления".
Цитата: Ярослав Смирнов от мая 22, 2012, 21:04:55
Цитата: langust от мая 22, 2012, 20:46:33
Снгачала уточним: имеется в виду выход из Африки около 70 тлн либо через Суэцкий перешеек, что менее вероятно, либо через пролив на юге Красного моря - через него пройти проще, так как не надо топать по пустыне несколько тысяч км.
Собственно говоря "первый выход" из Африки это как минимум 2 млн лет назад.
ЦитироватьА "контрольно-пропускным пунктом" была огромная пустыня, которая блокировала передачу как культурных достижений, так и генов.
Какая именно пустыня? Если Сахара, то желательно уточнить, что здесь и далее под "Африкой" Вы понимаете только субсахарскую Африку. Культурные же достижения, хоть через Сахару распространялись медленно, но (по крайней мере в отношении границы среднего и верхнего палеолита), именно в направлении с севера на юг.
Предполагается, что речь идет именно о сапиенсе, а не о древних питекантропах... . Пардон, эректусах, если будет сделано ценное замечание по обыкновению. Иначе, зачем нам сравнивать гаплогруппы.
Уточнение по "Африке" соврершенно справедливо - в пустыне никто на живет... .
Цитата: Ярослав Смирнов от мая 22, 2012, 21:16:28
Гы. То, что находящиеся сейчас в Африке гаплогруппы появились именно в Африке, а не, скажем, в Азии - нужно доказать. В конце концов, имхо, субсахарская Африка куда лучше подходит на роль "рефугиума архаики" нежели на роль "очага появления".
Как вы себе рисуете миграцию всех до одной древних гаплогрупп из Азии в Африку?
Тогда уж предположим, что сапиенс сформировался в... Америке. Чем не гипотеза?
То, что сапиенс появился в Африке - установленный факт. Дальше были небольшие метисации, о важности которых можно, конечно, спорить.
Цитата: Ярослав Смирнов от мая 22, 2012, 21:16:28
Гы. То, что находящиеся сейчас в Африке гаплогруппы появились именно в Африке, а не, скажем, в Азии - нужно доказать. В конце концов, имхо, субсахарская Африка куда лучше подходит на роль "рефугиума архаики" нежели на роль "очага появления".
Иначе говоря, такой сценарий для вас кажется более вероятным... . Что ж, рассмотрим его подробнее, если что не так - поправляйте.
1. Около 200-250 тлн (можно варьировать) где-то в Азии появляется группа людей, отличающаяся по облику и способностям от местного населения и обладающая теми гаплогруппами, которые есть сейчас в Африке. Назовем их сапиенсами.
2. Так как они имеют комплекс факторов Х, который дает им эволюционное преимущество, то они в скором времени распространяются на всю Евразию. Вероятность такого события велика именно из-за этого преимущества.
3. Около 200-150 тлн (можно варьировать) группа племен сапиенсов неожиданно снимаются с места и, преодолев непроходимые пустыни, "переселяется" в Африку.
4. Все оставшиеся сапы в Евразии так же неожиданно вымирают, не оставляя там никаких гаплогрупп.
Событие крайне маловероятное.
5. Имея фактор Х, сапы распространяются по всей Африке. Событие очень вероятное.
6. 70 тлн небольшая группа сапиенсов возвращается в Азию, дав начало современным неафриканаским гаплогруппам.
7. Имея фактор Х, эта группа распространяется на всю Евразию.
Так вот, классический сценарий африканского происхождения сапиенсов в Африке исключает 4 пункт, т.е вымирание сапиенсов на огромной территории. А вот в Африке древние гаплогруппы вполне сохранились, где и произошли. Вероятность такого события близка к единице. И наоборот, вероятность ПОЛНОГО вымирания в Азии близка к нулю.
Кроме того, археологические данные показывают, что в Африке сохранились костные останки древних людей с современной анатомией (Омо, Херто), которые датируются временем 195-160 тыс лет. А вот в Европе и в Азии не найдено ни одной косточки сапов с датировками более 50 тлн. Наоборот, в той же Европе вплоть до времени 50 тлн найдены костные останки сотен людей, не имеющих к современной анатомии никакого отношения. Иначе говоря - сплошные палеоантропы. Это еще более снижает и без того малую вероятность сценария "выхода из Азии".
Но даже если ваш крайне маловероятный сценарий полного вымирания сапиенсов на "родине" - в Азии и был реализован, то само это вымирание и переселение сапов в Африку в стародавние времена (200-150 тлн) и делает сапиенсов все равно "уроженцами" Африки. То есть, далее эти самые ЛСА формируются в африканцев почти современного вида (возможно, смешиваясь с местными африканскими палеоантропами) и... выходят из Африки ::). Тот же классический сценарий, с той лишь разницей, что добавляется фантастический эпизод с "переселением".
Цитата: langust от мая 23, 2012, 07:28:04
Иначе говоря, такой сценарий для вас кажется более вероятным... . Что ж, рассмотрим его подробнее, если что не так - поправляйте.
Строго говоря всё не так. Если коротенько, то на настоящий момент у меня сложилось следующее впечатление:
1. Люди отделились от австралопитеков где-то в Африке, вероятно, это отделение сопровождалось и нескрещиваемостью, возможно, благодаря изменению числа хромосом - с 48 до 46.
2. С момента отделения все люди, в принципе, могли скрещваться друг с другом (но не факт что хотели).
3. Около 2-х млн лет назад люди выходят из Африки и резко расселяются по всей Евразии (ну, или по значимой её части), после чего между различными группами чередуются периоды изоляций и активного перемещения (великие переселения народов)
4. Эволюция человека подчиняется тем же закономерностям, что и эволюция других живых организмов, имеет три основных направления: ароморфоз, идиоадаптация и деградация.
5. Около 200 т.л. назад (хотя, разумеется, подобные варианты происходили и ранее), у группы народов "А" (скажем, в Азии) появился культурный или биологический фактор "А", который позволил им распространится по всей Евразии, Северной Африке и медленно и печально начать вырезать "коренное" африканское население. Затем, среди массово распространившихся "А", появилась группа людей "Б", с более моднявыми биологическими или культурными адаптациями. Они быренько вырезали группу "А", жившую на открытых ландшафтах, и, чуть медленее, принялись вырезать её в "медленных ландшафтах", медленее всего - в субсахарской Африке, где группа "А" ещё не дорезала "коренных". Дальше, в большой и широкораспространившейся группе "Б", появилась группа "В", которая со своей адаптацией вырезала группу "Б" в Евразии сразу, а в субсахарской Африке - чуть попозжа и помедленее.
Т.е. если скорость элиминации архаики в Субсахарской Африке меньше чем в Евразии (а она реально меньше судя по событиям последней тысячи лет), то мы и получим картинку с волнами миграций из Евразии в Африку, с максимальной архаикой и максимальным разнобразием в субсахарской Африке.
ЦитироватьКроме того, археологические данные показывают, что в Африке сохранились костные останки древних людей с современной анатомией (Омо, Херто), которые датируются временем 195-160 тыс лет.
Гы. Читайте материалы сайта антропогенез.ру, они - рулёз.
Омо I и II - хелмеи, а не сапиенсы.
http://antropogenez.ru/location/204/
Да и у Херто - отнюдь не самая современная анатомия:
ЦитироватьРазмеры очень крупные, массивность больше, чем у современного человека. Кости свода толстые. Свод относительно длинный, узкий и высокий. Стенки черепа вертикальные, слабо расходящиеся вверх, наибольшая ширина черепа расположена высоко. Свод округлый в продольном и в поперечном направлениях. Ширина лобной кости очень маленькая, даже меньше, чем у синантропов, как у Сангиран 10 (этот признак можно расценивать как прогрессивный, учитывая, что специализацией большинства гоминид конца среднего неоплейстоцена явилось расширение лобной кости больше современных значений). Лоб сравнительно вертикальный и выпуклый, с умеренно развитыми лобными буграми. Надбровный рельеф архаичный: надбровные валики мощные, отделены от чешуи лобной кости надваликовой бороздой; валики слабо изогнуты в виде двух дуг (в первоначальном описании надбровный рельеф охарактеризован как относительно слабый, но это верно лишь при сравнении с наиболее архаичными гоминидами или крайними индивидуальными вариантами людей современного вида). В боковой части надбровья уплощена площадка треугольной формы, по-видимому, гомологичная надглазничному треугольнику современного человека. Надглазничные отверстия множественные (cпецифичный признак). Заглазничное сужение очень слабое (прогрессивный признак). Лобные пазухи очень большие (как у Брокен-Хилла и Петралоны).
Теменные кости изогнуты меньше, чем у современного человека. Затылочная кость сильно выдаётся назад и резко преломлена; затылочный рельеф развит крайне сильно; верхняя часть чешуи затылочной кости практически плоская; затылок может быть охарактеризован как очень слабый "шиньон" (архаичные черты). С другой стороны, затылочная кость относительно узкая и высокая, а длина верхней части чешуи несколько превосходит длину выйной площадки (прогрессивные черты). Конфигурация затылочной кости напоминает несколько облегченный вариант Брокен-Хилл 1. Височная кость прогрессивна: чешуя височной кости высокая, её верхний край несколько угловатый. Сосцевидные отростки сравнительно высокие. Барабанная пластинка узкая, ориентирована вертикально. Пирамиды височной кости ориентированы как у современного челвоека. Нижнечелюстная ямка глубокая и широкая; суставной бугорок был хорошо развит.
Добавлю - нижней челюсти нет, так что и такой "важнейший" вопрос как наличие/отсутствие/морфология подбородочного выступа - неизвестен.
ЦитироватьА вот в Европе и в Азии не найдено ни одной косточки сапов с датировками более 50 тлн.
RTFM! Или, если читать "многа букафф" влом - используйте табличку:
http://antropogenez.ru/brains-timeline/
Самые ранние Хомо сапиенс сапиенс на ней -это схульцы (Ближний Восток).
Цитата: Ярослав Смирнов от мая 24, 2012, 14:56:42
ЦитироватьКроме того, археологические данные показывают, что в Африке сохранились костные останки древних людей с современной анатомией (Омо, Херто), которые датируются временем 195-160 тыс лет.
Омо I и II - хелмеи, а не сапиенсы.
Да и у Херто - отнюдь не самая современная анатомия:
Удивляет ваша способность переворачивать все с ног на голову. Причем, приводя цитату выше. Ясно же написано: ЛЮДЕЙ
С СОВРЕМЕННОЙ АНАТОМИЕЙ, а вовсе не сапиенсов. Иначе говоря, у этих людей есть элементы анатомии, которые присущи современным людям. Они куда ближе к современным людям по морфологии, чем те же неандертальцы. Взять хотя бы высокий лоб, когда у всех без исключения палеоантропов лоб резко скошенный назад... . Было бы удивительно, что при такой древности, эти люди бы имели вполне современный вид - 200 тлн не хухры мухры... .
Впрочем, когда вы написали про людей из Херто, что у них "не самая современная анатомия", то это действительно так. Но все-таки - в какой-то мере современная... .
Цитата: Ярослав Смирнов от мая 24, 2012, 14:56:42
Самые ранние Хомо сапиенс сапиенс на ней -это схульцы (Ближний Восток).
Неистребимое желание что-нибудь поправить, подделать - лишь бы "оппонировать". Когда писал, что в Евразии не было найдено ни одной косточки сапиенсов старше 50 тлн, то не имелись в виду ближневосточные находки - это пограничная территория, за которой балом правили неандертальцы. В той же Европе находят только палеоантропов (в широком смысле - до 50 тлн). Причем, счет идет о сотнях индивидуумах. А все находки этих ЛСА в леванте относятся к периоду с теплым климатом (130-90 тлн), когда пустыни Сахара могло и не существовать. Было бы удивительно, что люди не заселяли бы столь благодатные места. Кстати, "схульцы" имели также и неандерталоидные черты, что не исключает метисацию.
Цитата: Ярослав Смирнов от мая 24, 2012, 14:56:42
Около 200 т.л. назад (хотя, разумеется, подобные варианты происходили и ранее), у группы народов "А" (скажем, в Азии) появился культурный или биологический фактор "А", который позволил им распространится по всей Евразии, Северной Африке и медленно и печально начать вырезать "коренное" африканское население. Затем, среди массово распространившихся "А", появилась группа людей "Б", с более моднявыми биологическими или культурными адаптациями. Они быренько вырезали группу "А", жившую на открытых ландшафтах, и, чуть медленее, принялись вырезать её в "медленных ландшафтах", медленее всего - в субсахарской Африке, где группа "А" ещё не дорезала "коренных". Дальше, в большой и широкораспространившейся группе "Б", появилась группа "В", которая со своей адаптацией вырезала группу "Б" в Евразии сразу, а в субсахарской Африке - чуть попозжа и помедленее.
Т.е. если скорость элиминации архаики в Субсахарской Африке меньше чем в Евразии (а она реально меньше судя по событиям последней тысячи лет), то мы и получим картинку с волнами миграций из Евразии в Африку, с максимальной архаикой и максимальным разнобразием в субсахарской Африке.
Да, тут не только одно ньютоновское ябло, но целый плодопад из разных сухофруктов на голову... . Впрочем, процесс "вырезания" можно продолжить до 33-й буквы алфавита... . Все эти хирургические операции разбушевавшихся от вида крови наших предков есть не что иное как фантазии и гадание на кофейной гуще в свете "сложившегося впечатления". Но даже если предположить еще сотню-другую "вырезаний", то все сведется, как ни странно, к одному результату:
ЦитироватьНо даже если ваш крайне маловероятный сценарий полного вымирания сапиенсов на "родине" - в Азии и был реализован, то само это вымирание и переселение сапов в Африку в стародавние времена (200-150 тлн) и делает сапиенсов все равно "уроженцами" Африки. То есть, далее эти самые ЛСА формируются в африканцев почти современного вида (возможно, смешиваясь с местными африканскими палеоантропами) и... выходят из Африки
Африканские субклады являются материнскими для неафриканцев. Читайте литературу. Она - рулез... .
Cхульцы, по-видимому, потомки африканских хелмеев, идалту, омо и херто.
Примитивная арифметика. Коллега Лангуст про это уже говорил, но можно и с цифрами:
- Предположим, племя первых выходцев из Африки состояло из 200 человек. Всего лишь 10 сапиенс-неандертальских метисов где-нибудь на Ближнем Востоке сразу дают цифру в 2,5% метисации.
- Предположим (с потолка), что в Европе в верхнем палеолите было 10000 таких метисов. Но потом в Европу пришло (с потолка) два миллиона новых иммигрантов и смешались с автохтонами. От 10000 метисов останется 0,25% полиморфизмов, что современными методами (пока) не определяется.
Рассмотрим "последний акт вырезания"
Цитата: Ярослав Смирнов от мая 24, 2012, 14:56:42
Дальше, в большой и широкораспространившейся группе "Б", появилась группа "В", которая со своей адаптацией вырезала группу "Б" в Евразии сразу, а в субсахарской Африке - чуть попозжа и помедленее.
Т.е. если скорость элиминации архаики в Субсахарской Африке меньше чем в Евразии (а она реально меньше судя по событиям последней тысячи лет), то мы и получим картинку с волнами миграций из Евразии в Африку, с максимальной архаикой и максимальным разнобразием в субсахарской Африке.
То бишь, эта самая группа "В" и были нашими прямыми предками-сапиенсами-азиатами, поскольку они были наиболее "культурно-генетически адаптированы"... . Только вот одна неувязочка выходит. Именно у них самые молодые гаплогруппы (например, не более 70 тл). А в той же Африке каким-то чудесным образом оказалась еще до этого момента субклада L3, возраст которой как минимум в два раза больше. Раз "продвинутая В"
вырезала группу "Б" в Евразии сразу, то почему тогда она "пожалела" африканцев, которые принадлежали предыдущим группам? В этом случае и в Африке эта самая группа просто обязана распространится не менее, чем в Азии. По крайней мере - как-то. А там фактически и нет ее представителей, так как субклады L1 L2 L3 явно из предыдущих групп. В Азии то все эти субклады были уничтожены ранее. Причем, сами "Вэшники" поначалу имели малую численность, потому и осталась у них одна-единственная гаплогруппа. А уже потом, опираясь на "продвинутость" "вырезали сразу" своих бывших родственников. По такой логике, они так и не возвратились в Африку и сейчас есть два вида людей - африканцы и остальные "суперлюди". Правда, никто так и не знает почему одни "супер", а другие всего лишь "бывшие". Может, вы Ярослав, поможете разобраться какими-такими способностями обладают евроазиаты, австралийцы и американские индейцы, и не обладают африканцы?
Лангуст, глядите, на что я наткнулся: www.rusarmy.com/forum/topic10447.html (http://www.rusarmy.com/forum/topic10447.html). Может быть аллах с ней, с азиатской прародиной - ну скорректируем позицию? Вон денисовцы-то из Азии. Ну включим и Азию тоже - чё нам жалко?
P.S. Ярослав, если что не так - ссылку уберу.
P.P.S. А вот генетику не отдадим!
Цитата: ARON от мая 25, 2012, 21:47:37
Лангуст, глядите, на что я наткнулся: www.rusarmy.com/forum/topic10447.html (http://www.rusarmy.com/forum/topic10447.html). Может быть аллах с ней, с азиатской прародиной - ну скорректируем позицию? Вон денисовцы-то из Азии. Ну включим и Азию тоже - чё нам жалко?
P.S. Ярослав, если что не так - ссылку уберу.
P.P.S. А вот генетику не отдадим!
А что не так не пойму? Ярослав здесь вполне справедливо раскритиковал Петросяна и заступился за Медникову.
Да всё так - но я же его не спросил, публикуя ссылку. По понятиям надо бы заранее спросить.
Цитата: ARON от мая 25, 2012, 22:07:25
Да всё так - но я же его не спросил, публикуя ссылку. По понятиям надо бы спросить.
я с Ярославом в сети уже лет 6 точно общаюсь, проблемы с пониманием есть, но в целом наш человек, не мракобес точно, все бы верующие такими были
Дык я же компромисс предложил - как союзнику по борьбе, так сказать: Бог с ней, с Азией.
Цитата: ARON от мая 25, 2012, 22:16:35
Дык я же компромисс предложил - как союзнику по борьбе, так сказать: Бог с ней, с Азией.
правильно))) Я же потому и говорю. Ребята, давайте жить дружно (Лангуст vs Ярослав). Идею не отдадим, но и ругаться незачем
Вот-вот.
Платон мне друг, но истина дороже.
Тоже верно.
Цитата: ARON от мая 25, 2012, 22:07:25
Да всё так - но я же его не спросил, публикуя ссылку. По понятиям надо бы заранее спросить.
Да ладно, не проблема. Всё что выложено на форум - уже "общественное достояние". Есть и более "антимракобесные" темы. К примеру:
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic.php?t=4957
Ярослав, сразу куча ответов на Ваши вопросы:
http://antropogenez.ru/interview/489/
Цитата: langust от мая 24, 2012, 17:18:09
Неистребимое желание что-нибудь поправить, подделать - лишь бы "оппонировать".
Точность - вежливость снайперов. А так как я в армейке был именно снайпером - прошу простить, профессиональная деформация.
ЦитироватьКогда писал, что в Евразии не было найдено ни одной косточки сапиенсов старше 50 тлн, то не имелись в виду ближневосточные находки - это пограничная территория, за которой балом правили неандертальцы.
А граница между "сапиенсами" и "неандертальцами" на замке была? И где, если не по Сахаре, она проходила? Опять же, важный момент - наблюдается именно градиент признаков. У североафриканского населения (в большинстве своём) - неандертальские признаки выражены слабо, у ближневосточного - сильнее, ещё сильнее - у среднеазиатского, классика - в Европе, гипернеандерталоиды - в Крыму.
Другой важный момент - самый древний (если верны его датировки) достоверно современного облика (по мнению Станислава Владимировича) - это Ёнкпори, Корея.
ЦитироватьКстати, "схульцы" имели также и неандерталоидные черты, что не исключает метисацию.
Умничка, Лангуст. Уж сколько времени об этом талдычу. Вот между лошадью и коровой (в настоящее время) переходных форм нет. Нету ни коров с лошадиными признаками (если Ксюшу не считать), ни лошадей с коровьими. А вот с сапиенсами и неандертальцами - совсем другая картина. В основном только промежуточные формы (с той или иной степенью выраженности тех или иных признаков) и находятся. И никаких оснований говорить о наличии репродуктивных барьеров - нет.
Цитата: chief от мая 26, 2012, 14:33:58
Ярослав, сразу куча ответов на Ваши вопросы:
http://antropogenez.ru/interview/489/
Спасибо за ответы. Насколько я понимаю, микок - это "тёплый" вариант мустье, более того, восточный микок дал начало верхнепалеолитической стрелецкой культуре.
Опять же, атерийская культура (база - мустье, плюс черешковые остроконечники) существовало до примерно 20 тыс лет назад, после чего её сменила иберо-мавританская (оранская) культура, произошедшая либо от халфской культуры (долина Нила), либо от европейских культур (Испания), либо от самой атерийской культуры. А в ней лук и стрелы таки были. Т.е., как минимум на территории Северной Африки лук никуда не исчезал.
Важный момент - плавный переход от среднего к верхнему палеолиту происходил либо в местообитаниях неандертальцев, либо в областях, испытывающих их сильное культурное (и генетическое) влияние. В других местах - субсахарской Африке, ЮВА, наблюдались резкие и одномоментные смены культур, более характерные именно для внешнего завоевания.
Цитата: langust от мая 24, 2012, 17:08:02
Впрочем, когда вы написали про людей из Херто, что у них "не самая современная анатомия", то это действительно так. Но все-таки - в какой-то мере современная... .
В какой-то мере и у шимпанзе с орангутаном человеческая анатомия. Повторюсь - самый ранний (если верны его датировки) череп достоверно современного вида (по С.В. Дробышевскому) - это Корея.
Цитата: Ярослав Смирнов от мая 26, 2012, 15:10:08
Цитата: langust от мая 24, 2012, 17:08:02
Впрочем, когда вы написали про людей из Херто, что у них "не самая современная анатомия", то это действительно так. Но все-таки - в какой-то мере современная... .
Повторюсь - самый ранний (если верны его датировки) череп достоверно современного вида (по С.В. Дробышевскому) - это Корея.
1) Откуда информация про Корею? Я поискал малость, и никого кроме питекантропов в Корее не нашёл. Ёнкпори даже Гугл не берёт. Я ещё попробовал "Енкпори" и "Ынкпори" - и тоже ничего не гуглится.
2) Лук и стрелы у атерийцев - вопрос по-прежнему спорный.
Цитата: Ярослав Смирнов от мая 26, 2012, 14:39:28
А граница между "сапиенсами" и "неандертальцами" на замке была? И где, если не по Сахаре, она проходила? Опять же, важный момент - наблюдается именно градиент признаков. У североафриканского населения (в большинстве своём) - неандертальские признаки выражены слабо, у ближневосточного - сильнее, ещё сильнее - у среднеазиатского, классика - в Европе, гипернеандерталоиды - в Крыму.
Другой важный момент - самый древний (если верны его датировки) достоверно современного облика (по мнению Станислава Владимировича) - это Ёнкпори, Корея.
Именно по Сахаре и проходила сия граница. Только не надо забывать, что 130-100 тлн этой пустыни, как таковой, и не было. Именно этим временем датируются многочисленные находки ЛСА в Леванте. Потому и есть такой градиент: в Африке жили люди более похожи на сапиенсов, а вне ее (в Европе и на Среднем Востоке) - на неандертальцев. Какие люди жили в это время в Азии пока достоверно неизвестно. Есть вероятность, что тогда произошел самый ранний выход из Африки ЛСА, которые могли распространиться на Восток. Есть находки черепов ЛСА в Индии и Китае с не очень надежными датировкаи (60-154 тлн). Корейская находка также вызывает сомнения в смысле древних датировок.
Цитата: Ярослав Смирнов от мая 26, 2012, 14:39:28
ЦитироватьКстати, "схульцы" имели также и неандерталоидные черты, что не исключает метисацию.
Умничка, Лангуст. Уж сколько времени об этом талдычу. Вот между лошадью и коровой (в настоящее время) переходных форм нет. Нету ни коров с лошадиными признаками (если Ксюшу не считать), ни лошадей с коровьими. А вот с сапиенсами и неандертальцами - совсем другая картина. В основном только промежуточные формы (с той или иной степенью выраженности тех или иных признаков) и находятся. И никаких оснований говорить о наличии репродуктивных барьеров - нет.
Умничка, Ярослав. Вот только почему-то приводите пример с лошадью и коровой. А если сравнить бизона с коровой... . А еще более наглядный пример по разным породам тех же коров - они по морфологии отличаются куда значительнее, нежели сапиенсы и неандертальцы. И кто сказал, что "только промежуточные формы". А если предположить, что схульцы и есть те самые "люди современной антатомии", которые в то время жили в Африке? А их "неандерталоидные" черты имеют корни в самой Африке? Потому и написал: "не исключено, что метисы", но это вовсе не означает, что именно метисы.
Про репродуктивный барьер уже говорилось: он был всегда за исключением относительно коротких интерстадиалов.
Цитата: Ярослав Смирнов от мая 26, 2012, 15:10:08
Цитата: langust от мая 24, 2012, 17:08:02
Впрочем, когда вы написали про людей из Херто, что у них "не самая современная анатомия", то это действительно так. Но все-таки - в какой-то мере современная... .
В какой-то мере и у шимпанзе с орангутаном человеческая анатомия. Повторюсь - самый ранний (если верны его датировки) череп достоверно современного вида (по С.В. Дробышевскому) - это Корея.
В какой-то мере, это не в широком смысле похожести - тогда все млеки "в какой-то": четыре конечности, пять "пальцев" на каждой... . Имееются в виду те признаки, которые отличают неоантропов от палеоантропов. Это округлость черепа (а не вытянутость), меньшие надбровья, меньший прогнатизм, более мелкие зубы с относительно маленькой нижней челюстью, наличие подбородка... .
Можно понять вашу професиональное стремление к точности, однако надо как-то понимать друг-друга, тем более, что посты короткие. Хотя вполне очевидно, что понимаете, но по каким-то неведомым причинам все время передергиваете. А если взаправду не понимаете, то вряд ли скоро договоримся.
Насчет "массовых вырезаний" в палеолите
http://antropogenez.ru/quote/487/
ЦитироватьНередко мы встречаемся с наличием чрезвычайно узких языковых групп, так что распространение диалекта ограничено двумя-тремя, а то и одной деревней. Так, в бывшей Германской Новой Гвинее в некоторых районах, как, например, между Juno-Huk и Кар Croisilles, почти каждая деревня имеет свой особый язык. В Британской Новой Гвинее «часто туземцы, живущие всего лишь в 7—8 км друг от друга не могут понять один другого». Рей перечисляет для бывшей Германской Новой Гвинеи до 8 десятков папуасских языков, считая только более или менее известные. Эта крайняя степень языковой пестроты дополняется и отсутствием в очень многих случаях всяких племенных названий. Это означает в сущности, что каждая деревня, каждая община, или 2—3 соседние общины, представляют собою самостоятельную культурную группу. В этих случаях нельзя говорить, следовательно, даже о племени, как культурной единице.
Для формирования тысяч языков и десятков языковых семей (таких как, например, индоевропейская семья) необходимо время в тысячи, а то и в десятки тысяч лет. Если бы палеолитические "войны" велись бы на истребление, то вряд ли бы сохранилось такое разнообразие языков и культур на каждом "пятачке в Новой Гвинее.
ЦитироватьОбычными причинами, или, может быть, поводами войн являются споры из-за похищения женщин и взаимные обвинения в колдовстве.
Этим характеризуется господствующий тип войн на этой ступени развития. Это, разумеется, не завоевательные войны, которые появляются лишь на пороге классового общества, и даже не всегда грабительские войны; чаще это войны, если можно так выразиться, мстительные.
О каком "вырезании" может идти речь, когда "вечно враждующие" соседи даже не могут вытеснить друг-друга на протяжении тысяч лет?
Цитата: langust от мая 25, 2012, 01:11:52
Рассмотрим "последний акт вырезания"
Цитата: Ярослав Смирнов от мая 24, 2012, 14:56:42
Дальше, в большой и широкораспространившейся группе "Б", появилась группа "В", которая со своей адаптацией вырезала группу "Б" в Евразии сразу, а в субсахарской Африке - чуть попозжа и помедленее.
...
Может, вы Ярослав, поможете разобраться какими-такими способностями обладают евроазиаты, австралийцы и американские индейцы, и не обладают африканцы?
Вы по-прежнему настаиваете на сей, весьма похожей на расистскую, гипотезе "видообразования" людей? Или есть иная интерпретация?
Цитата: ARON от мая 26, 2012, 16:07:36
Цитата: Ярослав Смирнов от мая 26, 2012, 15:10:08
Повторюсь - самый ранний (если верны его датировки) череп достоверно современного вида (по С.В. Дробышевскому) - это Корея.
1) Откуда информация про Корею? Я поискал малость, и никого кроме питекантропов в Корее не нашёл. Ёнкпори даже Гугл не берёт.
Ёкпори. Информация есть, например, в книге Дробышевского "Предшестивенники. Палеоантропы". Про "череп достоверно современного вида" - мягко говоря, преувеличение. Скорее наоборот, относят даже к эректусу. Правда со специфическими характеристиками.
Ну да, на Homo sapiens sapiens этот мальчик из Ёкпори никак не тянет - ранний палеоантроп. Дело, собственно не в расизьме. Какой смысл зачёркивать все открытия последних 30-40 лет и отказываться признавать генетику наукой? Ну если кто-то им не верит - и не надо. Научные факты от этого не изменятся и не исчезнут.
Цитата: ARON от мая 26, 2012, 21:46:55
Ну да, на Homo sapiens sapiens этот мальчик из Ёкпори никак не тянет - ранний палеоантроп.
Если еще учесть, что у детей многие архаичные черты значительно сглажены, то несомненно, перед нами типичный палеоантроп.
ЦитироватьДело, собственно не в расизьме.
Дело не в расизме, а в том, что существут огромный "материал" по современному человечеству, который не позволяет сделать вывод, что азиатские сапы могли так просто "элиминировать" людей в Азии, родственники которых осели в Африке как в "отстойнике-рефугиуме". Ни генетически, ни "культурно" азиаты не могли иметь такого значительного преимущества, чтобы "вырезать" всех до единого своих родственников в Азии. Вероятность такого события - мизерна. Но даже если и произошла в каком-то одном племени "супермутация (ции)", то в этом случае наоборот - у африканцев также не было шансов выжить после вторжения "суперлюдей". И тогда бы в Африке не было того генетического разнообразия хотя бы по материнским гаплогруппам, которое наблюдается сейчас.
ЦитироватьКакой смысл зачёркивать все открытия последних 30-40 лет и отказываться признавать генетику наукой? Ну если кто-то им не верит - и не надо. Научные факты от этого не изменятся и не исчезнут.
Здесь Ярослав хитрит. Те исследования и результаты (или отсутствие таковых), которые хоть как-то соответствуют его маловероятным версиям антропогенеза, он воспринимает вполне адекватно и с точки зрения генетики, как науки.
А что тогда творилось в изолированной Южной Америке,ввиду отсутствия "А,Б,В,Г"-групп,"кровожадные азиаты"вырезали сами себя? Бесследно исчезали одна цивилизация за другой...
Говоря о метисации сапиенсов с не-сапиенсами,знаменитые денисовские аллели были обнаружены у жителей Индокитая и Южной Америки,судя по карте,в большом количестве.Так вот,были ли они найдены у древних инков?Если да...
То получается,что эти "лыковы"с восточной Сибири прошли по Тихому океану "яки по суше"...в Южную Америку,потому что,опять же судя по карте,у жителей Сибири и Северной Америки их (денисовских генов) нет.
В отличие от неандертальцев,для которых Суэцкий канал оказался непреодолимым препятствием
Цитата: langust от мая 27, 2012, 00:29:10
Цитата: ARON от мая 26, 2012, 21:46:55
Ну да, на Homo sapiens sapiens этот мальчик из Ёкпори никак не тянет - ранний палеоантроп.
Если еще учесть, что у детей многие архаичные черты значительно сглажены, то несомненно, перед нами типичный палеоантроп.
ЦитироватьДело, собственно не в расизьме.
Дело не в расизме, а в том, что существут огромный "материал" по современному человечеству, который не позволяет сделать вывод, что азиатские сапы могли так просто "элиминировать" людей в Азии, родственники которых осели в Африке как в "отстойнике-рефугиуме". Ни генетически, ни "культурно" азиаты не могли иметь такого значительного преимущества, чтобы "вырезать" всех до единого своих родственников в Азии. Вероятность такого события - мизерна. Но даже если и произошла в каком-то одном племени "супермутация (ции)", то в этом случае наоборот - у африканцев также не было шансов выжить после вторжения "суперлюдей". И тогда бы в Африке не было того генетического разнообразия хотя бы по материнским гаплогруппам, которое наблюдается сейчас.
ЦитироватьКакой смысл зачёркивать все открытия последних 30-40 лет и отказываться признавать генетику наукой? Ну если кто-то им не верит - и не надо. Научные факты от этого не изменятся и не исчезнут.
Здесь Ярослав хитрит. Те исследования и результаты (или отсутствие таковых), которые хоть как-то соответствуют его маловероятным версиям антропогенеза, он воспринимает вполне адекватно и с точки зрения генетики, как науки.
И какой смысл обсуждать гипотезу, которая противоречит фактам?
Цитата: анест от мая 27, 2012, 06:47:44
А что тогда творилось в изолированной Южной Америке....
В отличие от неандертальцев,для которых Суэцкий канал оказался непреодолимым препятствием
В Америке была похожая проблема - преодоление гоминидами Панамского канала. Странно, что никто не обратил на это внимание - надо будет написать статью для
Nature.
Вы, наверное, имели ввиду преодоление гоминидами пустыни Чиуауа?
Панамский перешеек не был препятствием для прохождение через него, пока там не было людей. Например, вдоль берега. Все пустыни расположены намного севернее внутри континента. Да и после заселения этих мест сапиенсы могли вполне проходить на лодках также вдоль берега, не сталкиваясь с местным населением. Скорее всего, первые люди так и "открыли Америку", двигаясь вдоль берега Тихого океана, в том числе и на лодках, минуя ледники.
Цитата: ARON от мая 27, 2012, 14:47:55
И какой смысл обсуждать гипотезу, которая противоречит фактам?
С тем же успехом можно рассмотреть гипотезу возникновения сапиенса на... Огненной Земле. "Сценарий" похож на предыдущий: в обоих Америках люди жили в незапамятные времена. Но где-то в Южной Америке (не исключено, что на Огненной Земле) возник особый тип "морозожароустойчивых" людей, которые быстренько-быстренько вырезали все местное население Америки, перебрались в Азию и продолжили триумфальное
шествие вырезание и там. Покончив с азиатами они принялись за африканцев. И так... несколько раз подряд с выходами-заходами. Возможны варианты.
Теоретически можно рассмотреть и Антарктиду, как родину
слонов сапиенсов. ::)
Цитата: анест от мая 27, 2012, 18:23:56
Вы, наверное, имели ввиду преодоление гоминидами пустыни Чиуауа?
И её тоже.
Цитата: Alexy от мая 08, 2012, 22:05:47
За Гибралтаром не сразу Сахара, а сначала средиземноморский тип растительности и сахель
Так что, если таки Гибралтар иногда леденел (при вулканических зимах или при сливах гигантских подпрудных озер в Атлантику?), то европейцам было где в северной Африке прожить
Кстати, коллеги, если неандертальцы всё же переходили Средиземное море по замёрзшему льду Гибралтарского пролива, то, видимо, это происходило так, как показано на известной картине Сурикова(//).
Конечно, у неандертальцев было другое вооружение, другая форма одежды, да и рельеф местности в районе Гибралтара, наверное, был несколько иным. Но воля, энергия, боевой дух, думаю, были те же.
Если они свободно проходили в Ледниковый период в Анг.,Японию (япон.макаки),то для неандертальцев гибралтарский пролив был лишь фонетическим препятствием.
Цитата: анест от мая 31, 2012, 22:24:38
Если они свободно проходили в Ледниковый период в Анг.,Японию (япон.макаки),то для неандертальцев гибралтарский пролив был лишь фонетическим препятствием.
Японские острова, о.Великобритания, острова Индонезийского архипелага... в ледниковый период были частью Евразийского континента. Насчет же Гибралтара, не следует забывать, что
редкий неандерталец доплывет до середины Днепра... . И потом, все это не так существенно: узкая полоска побережья в Северной Африке, не есть "плацдарм" проникновения в Субсахарскую Африку из-за пустыни, которая в условиях ледниковья была непроходима для людей.
Цитата: ARON от мая 31, 2012, 00:15:36
Цитата: Alexy link=topic=5631.msg120006#msg120006 date=1336500347
/quote] Кстати, коллеги, если неандертальцы всё же переходили Средиземное море по замёрзшему льду Гибралтарского пролива, то, видимо, это происходило так, как показано на известной картине Сурикова(//).
Конечно, у неандертальцев было другое вооружение, другая форма одежды, да и рельеф местности в районе Гибралтара, наверное, был несколько иным. Но воля, энергия, боевой дух, думаю, были те же.
Неандертальцы переходили Средиземное море по замершему льду Гибралтара вместе с мамонтами,как Ганнибал переходил
Альпы с боевыми слонами.
А в северной и северо-западной Африке были мамонты?
Если да, то могли ли они туда прийти через Суэц?
Были ли мамонты на отдеённых глубокими проливами Средиземноморских островах - Кипре, Крите, Сардинии с Корсикой и Балеарских?
Цитата: langust от мая 26, 2012, 18:35:31
О каком "вырезании" может идти речь, когда "вечно враждующие" соседи даже не могут вытеснить друг-друга на протяжении тысяч лет?
Так у нас есть куда более близкий пример "вечновраждующих соседей" (с кровнородственной местью и похищением женщин), сохраняющих массу лингвистических и культурологических отличий - народы Кавказа. Масса языков и куча диалектов, хотя, разумеется, не такая как в Папуа-Новой Гвинее. Надо различать причину и следствие. Не по причине низкого уровня технического развития в Папуа-Новой Гвинее нет серьёзных войн, а из-за отсутствия серьёзных войн имеется низкий уровень развития, точнее и то и другое обусловлено едиными факторами. В первую очередь - рельефом местности. Горы, покрытые лесом, находятся на острове... Цивилизовать (или уничтожить) их заметно сложнее, чем народы, живущие на открытой местности.
Цитата: langust от мая 26, 2012, 18:53:17
Вы по-прежнему настаиваете на сей, весьма похожей на расистскую, гипотезе "видообразования" людей? Или есть иная интерпретация?
Обсуждение расизма здесь запрещено, но коротко отмечу - я не расист. В определении свой/чужой я в первую очередь исхожу из вероисповедания, во вторую - из культуры, и только в третью из "крови". При этом, я конечно не считаю что один человек (или группа людей) лучше или хуже чем другой, пока не определено для чего именно лучше или хуже.
Если же речь касется "ума" (хотя вовсе не очевидно, что во всех случаях отбор шёл только по "уму"), то не могу процитировать "Расширенный фенотип" Ричарда Докинза.
ЦитироватьСейчас считается очень, до страсти спорным вопрос, существуют ли значимые генетическое вариации в мыслительных способностях людей? Действительно ли некоторые из нас генетически умнее, чем другие? То, что мы подразумеваем под умностью – также предмет споров, и это справедливо. Но я предполагаю, что при любом значением этого слова нельзя отклонить следующие суждения: 1) было время, когда наши предки были умны менее нас. 2) следовательно, в ходе нашего развития имело место увеличение умности. 3) это увеличение происходило в ходе эволюции, вероятно продвигаемой естественным отбором. 4) отбором ли продвигались эти изменения, или нет, но по крайней мере часть эволюционных изменений в фенотипе отразили глубинные генетические перемены; имели место замены аллелей, что следовательно предполагает возрастание умственных способностей из поколения в поколение. 5) Значит по определению, по крайней мере – в прошлом, должны иметь место значимые генетические вариации в величине «ума» в рамках популяции человека. Некоторые люди были генетически умнее своих современников, другие же были генетически сравнительно глупы.
Предыдущее предложение может вызвать лавину идеологической нервозности, тем не менее – ни одно из этих пяти суждений, ни их логическая последовательность, не могут быть подвергнуты серьёзным сомнениям. Хотя аргументы работают в отношении размера мозга, но с тем же успехом они работают для любого выбранного нами поведенческого проявления ума. Логика не зависит от упрощённости наших представлений о человеческом интеллекте, как об одномерной скалярной величине. То же факт, что интеллект – не есть простая скалярная величина, сам по себе конечно важен, но для нашего вопроса не имеет значения – так же как и трудность практического измерения величины интеллекта. Если мы – эволюционисты, согласные с тем, что когда-то наши предки были менее умны (неважно по каким критериям), чем мы есть сейчас, то вывод, сделанный в предыдущем параграфе неизбежен. Однако из этого всего ещё не следует, что существуют какие-то генетические вариации мыслительных способностей, оставшихся в человеческой популяции сегодня; все генетические вариации могли бы быть исчерпаны отбором. Но с другой стороны, могли бы и не быть – и мои мысленные эксперименты показывают по крайней мере нецелесообразность догматических и истеричных возражений против самой возможности генетических вариаций для мыслительных способностей человека. По моему мнению, что бы оно ни стоило, даже если существуют такие генетические вариации в современных популяциях человека, то основывать на них какую-то политику было бы нелогично и безнравственно.
Готов подписаться под каждым словом, обратив некоторое внимание на то, что человек является существом коллективным, и некоторую роль может играть и групповой отбор, плюс добавить, что значимую роль мог играть и генетический дрейф во временно изолирующихся популяциях.
Цитата: langust от мая 26, 2012, 20:28:32
Ёкпори. Информация есть, например, в книге Дробышевского "Предшестивенники. Палеоантропы". Про "череп достоверно современного вида" - мягко говоря, преувеличение. Скорее наоборот, относят даже к эректусу. Правда со специфическими характеристиками.
Сорри, немного перепутал, не Ёкпори, а Рионггок, впрочем, если Вы читали Дробышевского могли бы и догадаться. Опять же, в отношении Ёкпори Дробышевский пишет не о "специфических", а о "прогрессивных" признаках.
ЦитироватьВажная, хотя малоизвестная находка сделана в северо-западной Корее, южнее реки Тэдонган, в провинции Пхенан-Намдо, рядом с городом Пхеньян, в Дехиундун, в известняковой пещере Ёкпори.
Богатейшая фауна местонахождения включает слонов, несколько видов носорогов, лошадей, кабанов, оленей, косуль и быков, лис, пещерных и бурых медведей, гиен, тигров, леопардов и пещерных львов. Ландшафт представлял собой как леса, так и открытые пространства. Климат был тёплый. Отложения пещеры на основе данных биостратиграфии предположительно датированы концом среднего – началом верхнего плейстоцена, древнее местонахождения Докчон.
Культурных остатков в пещере не обнаружено.
В 1977 г.в Ёкпори были найдены лобная, теменная, затылочная, височные кости, фрагменты лицевого скелета и фрагмент верхней челюсти ребёнка 7-8 лет. Находка идентифицировалась как homo cf. erectus, бизкий к синантропам Чжоукоудянь или Homo sapiens neanderthalensis.
Архаичными признаками являются большой наклон лба и сильное, учитывая возраст, развитие надбровного валика. Впрочем, оба признака не столь выражены, как у Homo erectus. Прогрессивных черт больше чем архаичных: свод высокий, округлый, затылочная кость вертикальна, не имеет резкого перегиба и не выступает назад, хотя затылочный валик развит не по возрасту хорошо. Крайне современной выглядит ультрабрахиокрания, не отмеченная ни на одном другом черепе с древностью более 10 тыс. л.н. Лицевой отдел для ребёнка сравнительно высокий, в целом ортогнатный, хотя отмечен альвеолярный прогнатизм.
Таким образом череп из Ёкпори обладает совершенно уникальным комплексом признаков и, без сомнения, заслуживает более пристального изучения, поскольку может послужить сильным аргументом за или против участия азиатских палеоантропов в сложении современного вида человека.
ЦитироватьВажнейшим, но недооценённым местонахождением в Азии является пещера Рионггок (или Ёнгкок). Пещера находится в Северной Корее, севернее реки Тэдонган, в провинции Пхенан-Намбо, близ города Пхеньян, юго-восточнее Мандалли, недалеко от Дехуиндун и Докчон, около деревень Ёнгкок-ни, Сангвунун и Пюнъянг-си.
Фаунистические остатки крайне многочисленны. Но основе их исследования и термолюминисцентного анализа Рионггок был датирован 400-500 тыс. л.н., однако позже урановые серии верхних слоёв дали цифры 46-48 тыс. л.н.
Культурные остатки определены как ранний палеолит, а в верхних слоях есть и неолитические артефакты. В пещере имеется и дюжина очагов.
В 1980-1986 гг. в слоях №№ 9-12 обнаружены многочисленные остатки гоминид, в том числе два черепа, лобная и височная кости, шесть целых и одна фрагментарная нижняя челюсть, изолированные зубы, восемь позвонков, три фрагмента плечевых костей, три фрагмента таза, одна целая и два фрагмента бедренных костей. Останки принадлежат как минимум пяти индивидам.
Видовая принадлежность была определена как Homo erectus или архаический Homo cf. sapiens. Существенно, что морфология находок, происходящих из разных слоёв, не обнаруживает различий. Архаичность находок явно переоценена; правильнее говорить о чрезвычайной сапиентности, учитывая датировку.
Черепа не имеют принципиальных отличий от черепов современных людей. Свод высокий, округлый. При взгляде сзади наибольшая ширина черепа расположена сравнительно низко, а сверху теменные кости сходятся крышеобразно. Лоб несколько наклонён, однако вполне в пределах современной изменчивости. Надбровье развито слабо, хотя и был описан надброный валик, в действительности дуги распространены лишь до середины верхнего края глазницы. Затылок округлый, ничем не отличается от современного варианта. Затылочного валика нет и даже выйные линии развиты довольно слабо. Височная кость имеет высокую округлую чешую, большие сосцевидные отростки и слабый остальной рельеф.
Лицевой скелет так же вполне современный: лицо короткое, глазницы прямоугольные, относительно низкие, нос не очень широкий, верхнечелюстная вырезки и клыковая ямка очень чёткие, альеволярный отросток короткий, прогнатный – выступающий вперёд.
Нижние челюсти так же имеют вполне современное строение, в частности, подбородочный выступ.
Зубы сравнительно небольшие.
Таким образом, если дата 46-48 тыс. л. Верна, то находки из Рионггок могут претендовать на звание самых древних людей достоверно современного облика.
Цитата: ARON от мая 27, 2012, 14:50:57
В Америке была похожая проблема - преодоление гоминидами Панамского канала. Странно, что никто не обратил на это внимание - надо будет написать статью для Nature.
Согласен, что анахронизмы типа суэцкого или панамского каналов в среднем/верхнем палеолите вызывают улыбку и никто их не допускает. Вопрос в том, почему представления о палеолитическом "толерантном постиндустриальном обществе", со встречными миграциями технологий и генов не вызывают отторжения?
Цитата: Ярослав Смирнов от июня 03, 2012, 17:38:13
Надо различать причину и следствие. Не по причине низкого уровня технического развития в Папуа-Новой Гвинее нет серьёзных войн, а из-за отсутствия серьёзных войн имеется низкий уровень развития, точнее и то и другое обусловлено едиными факторами. В первую очередь - рельефом местности. Горы, покрытые лесом, находятся на острове... Цивилизовать (или уничтожить) их заметно сложнее, чем народы, живущие на открытой местности.
То есть, если бы папуасы вдруг бы стали воевать, тогда и уровень развития у них бы резко поднялся... . И тогда бы на месте этого дикого во всех отношениях острова была супер развитая цивилизация еще в палеолите! Во идиоты - не могли малехо повоевать, дабы "развиться"!
Апофеоз "антропогенеза"... .
ЦитироватьТаким образом, если дата 46-48 тыс. л. Верна, то находки из Рионггок могут претендовать на звание самых древних людей достоверно современного облика.
Если сапиенсы вышли из Африки около 70 тлн, то нет ничего удивительного в таких датировках - за 10-15 тл - можно дойти и до ... Америки.
Еще есть вполне современный череп из Австралии, датировка которого оценивается до... 62 тлн! Так что, сделаем вывод о том, что родина сапиенсов - Австралия?
Мало того, не найдено ни одного (!) черепа древних шимпанзе, но это вовсе не означает, что их не было вовсе.
Цитата: Ярослав Смирнов от июня 03, 2012, 17:52:13
Цитата: langust от мая 26, 2012, 18:53:17
Вы по-прежнему настаиваете на сей, весьма похожей на расистскую, гипотезе "видообразования" людей? Или есть иная интерпретация?
Обсуждение расизма здесь запрещено, но коротко отмечу - я не расист.
Вопрос то не про расизм, а о вашей гипотезе "массовых вырезаний". По ней либо настоящие сапиенсы-азиаты вообще не приходили в Африку, либо утратили свои суперспособности, раз не смогли "вырезать" отсталых африканских аборигенов, родственников которых они элиминировали в Азии на раз-два и... всех до единого!
Цитата: langust от июня 03, 2012, 23:56:13
То есть, если бы папуасы вдруг бы стали воевать, тогда и уровень развития у них бы резко поднялся... . и тогда мы бы видели на месте этого дикого во всех отношениях острова супер развитую цивилизацию еще в палеолите!
Это условие необходимое, но не достаточное. Если бы вдруг, какой-то военный (или технический) гений у папуасов придумал, как именно можно высокоэффективно воевать (и управлять государством) в горах и джунглях - то очень быстро Папуа-Новая Гвинея оказалась бы объединённой под властью одного вождя. У инков, например, почти получилось, но и они делали ставку на планомерное развитие инфраструктуры. Дальше - разделение труда, рост его производительности, возможно - дальнейшая экспансия. Война - двигатель прогресса, или, по крайней мере - механизм отсева неэффективных систем.
Цитата: langust от июня 04, 2012, 00:04:35
Если сапиенсы вышли из Африки около 70 тлн, то нет ничего удивительного в таких датировках - за 10-15 тл - можно дойти и до ... Америки. Еще есть вполне современный череп из Австралии, датировка которого оценивается до... 62 тлн! Так что, сделаем вывод о том, что родина сапиенсов - Австралия?
Не-а.
а) Череп из Мунго не такой уж и современный (архаики в нём хватает);
б) смена культур в Австралии носила характер замещения, а не эволюции "in situ";
в) самые древние кости "достоверно современного облика" это таки (на настоящий момент) ЮВА.
г) самые древние кости "мал-мала современного облика" - Ближний Восток;
д) плавный переход от среднего к верхнему палеолиту - Европа, Средняя Азия, Ближний Восток, Северная Африка.
ЦитироватьМало того, не найдено ни одного (!) черепа древних шимпанзе, но это вовсе не означает, что их не было вовсе.
Разумеется. В лесах не слишком хорошие условия для сохранения останков. Роль лесных гоминидов (и древних лесных людей) равно как населения районов по которым в ледниковья прошёлся ледник или тех, которые в межледниковья затапливались - наверняка очень велика, но пока недоступна для изучения.
Цитата: Alexy от июня 03, 2012, 17:01:04
Были ли мамонты на отдеённых глубокими проливами Средиземноморских островах - Кипре, Крите, Сардинии с Корсикой и Балеарских?
Тема уже есть - "Фауна островов плейстоцена"
http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=1774.0
Цитата: Ярослав Смирнов от июня 04, 2012, 01:36:18
Цитата: langust от июня 03, 2012, 23:56:13
То есть, если бы папуасы вдруг бы стали воевать, тогда и уровень развития у них бы резко поднялся... . и тогда мы бы видели на месте этого дикого во всех отношениях острова супер развитую цивилизацию еще в палеолите!
Это условие необходимое, но не достаточное. Если бы вдруг, какой-то военный (или технический) гений у папуасов придумал, как именно можно высокоэффективно воевать (и управлять государством) в горах и джунглях - то очень быстро Папуа-Новая Гвинея оказалась бы объединённой под властью одного вождя. У инков, например, почти получилось, но и они делали ставку на планомерное развитие инфраструктуры. Дальше - разделение труда, рост его производительности, возможно - дальнейшая экспансия. Война - двигатель прогресса, или, по крайней мере - механизм отсева неэффективных систем.
Даже не надейтесь! Никакой гений не мог преодолеть течение истории человеческого общества. Как сказал виртуальный классик - зри в корень: именно производительное хозяйство явилось точкой отсчета нового времени, и
дальше - разделение труда, рост его производительности, возможно - дальнейшая экспансия. А там недалеко и до кровавых грабительских и завоевательных войн в одном пакете... .
Цитата: langust от июня 04, 2012, 07:55:33
Даже не надейтесь! Никакой гений не мог преодолеть течение истории человеческого общества. Как сказал виртуальный классик - зри в корень: именно производительное хозяйство явилось точкой отсчета нового времени, и дальше - разделение труда, рост его производительности, возможно - дальнейшая экспансия. А там недалеко и до кровавых грабительских и завоевательных войн в одном пакете... .
Гы. Фишка в том, что у папуасов есть сельское хозяйство. По мнению некоторых экспертов, в Папуа-Новой Гвинее оно появилось чуть ли не раньше, чем во всём остальном мире. Гуглите "Болото Кука". А вот в соседней Австралии, где сельское хозяйство, вероятнее всего, отсутствовало - 7/8 "аборигенов" (из числа вообще владеющих австралийскими языками) говорит на одной группе языков (пама-ньюнганские языки), плюс очень быстро и очень хорошо распространился английский и пиджины. Многие мотивы в мифологии там едины на протяжении всего континента. Опять же - смена культур там происходила очень быстро.
Цитата: Ярослав Смирнов от июня 04, 2012, 02:02:10
Цитата: langust от июня 04, 2012, 00:04:35
Если сапиенсы вышли из Африки около 70 тлн, то нет ничего удивительного в таких датировках - за 10-15 тл - можно дойти и до ... Америки. Еще есть вполне современный череп из Австралии, датировка которого оценивается до... 62 тлн! Так что, сделаем вывод о том, что родина сапиенсов - Австралия?
Не-а.
а) Череп из Мунго не такой уж и современный (архаики в нём хватает);
б) смена культур в Австралии носила характер замещения, а не эволюции "in situ";
в) самые древние кости "достоверно современного облика" это таки (на настоящий момент) ЮВА.
г) самые древние кости "мал-мала современного облика" - Ближний Восток;
д) плавный переход от среднего к верхнему палеолиту - Европа, Средняя Азия, Ближний Восток, Северная Африка.
а) Скелет из Мунго 3 (практически полный!) - вполне современный
http://antropogenez.ru/zveno-single/181/
ЦитироватьДревнейшее население Австралии, насколько можно судить по скелету Мунго 3 с датировкой около 43 тыс.л.н., обладало теми же пропорциями, что и современное. Рост человека Мунго 3 – 1,7 м, а двух других индивидов, судя по окаменевшим следам – 1,8 и даже 2 м.
Даже не оспаривается принадлдежность его к сапиенсам.
б) Какое такое "замещение"? В Австралии до нашествия "гегемона" вообще не было никаких гоминин. Не говоря уже о хомах... .
в) Как это Корейский полуостров попал в ЮВА? Думаете дрейф континентов? От Кореи до ЮВА как от Москвы до Владивостока -
за полгода поезд довезет. Да и датировки весьма близки: 46-48 против 43-62 тлн... .
г) Верно - Ближний Восток, однако на то и ближний, что расположен
вблизи Европы и Африки - до Дальнего Востока топать и топать... .
д) Первые признаки верхнего палеолита появились именно в Африке. Тут же впервые появились: рыболовство, массовый сбор моллюсков, гарпуны (а с ними, возможно, и лодки), зачатки искусства, использование охры - те признаки, которые потом широко распространились позже в евразиях и америках... .
Цитата: Ярослав Смирнов от июня 04, 2012, 08:08:57
...у папуасов есть сельское хозяйство. По мнению некоторых экспертов, в Папуа-Новой Гвинее оно появилось чуть ли не раньше, чем во всём остальном мире.
Уже не раз отмечалось, что "сельское хозяйство" у папуасов было примитивным -маленькие огороды, да пара поросят (явно европейских пород) в помощь голодающему населению... . Да и нет там условий для
выпаса многотысячных стад овец и мясомолочного животноводства. Не говоря уже о
бескрайних полях, засеянных пшеницей на "опушках" непроходимых джунглей... .
ЦитироватьА вот в соседней Австралии, где сельское хозяйство, вероятнее всего, отсутствовало...
А вот в соседней Австралии были все условия для развития животноводста, но как показала история аборигенов - оно так и не возникло. Не было и "грабительских" войн. Да и вообще никаких - нечего там грабить. Там даже не было племенных вождей - так, какой-нибудь выборный аксакал, к которому прислушивались остальные... .
Цитата: langust от июня 04, 2012, 08:18:57
а) Скелет из Мунго 3 (практически полный!) - вполне современный
Да ну?
http://www-personal.une.edu.au/~pbrown3/LM3.html
ЦитироватьЦитироватьДревнейшее население Австралии, насколько можно судить по скелету Мунго 3 с датировкой около 43 тыс.л.н., обладало теми же пропорциями, что и современное. Рост человека Мунго 3 – 1,7 м, а двух других индивидов, судя по окаменевшим следам – 1,8 и даже 2 м.
Даже не оспаривается принадлдежность его к сапиенсам.
Пропорции те же, грубо говоря - "тропические", что и не удивительно. Сапиенс сапиенсу рознь. Всё-таки многие и группу схул-кафзех относят к сапиенсам, а некоторые и классических неандертальцев.
Цитироватьб) Какое такое "замещение"? В Австралии до нашествия "гегемона" вообще не было никаких гоминин. Не говоря уже о хомах... .
Культурное замещение. Наиболее наглядное - смена верхнепалеолитического "реалистичного" стиля на современный "рентгеновский".
Цитироватьв) Как это Корейский полуостров попал в ЮВА? Думаете дрейф континентов? Да и датировки весьма близки: 46-48 против 43-62 тлн... .
Так же как у Вас Ближний Восток попал в Африку.
Цитироватьг) Верно - Ближний Восток, однако на то и ближний, что расположен вблизи Европы и Африки - до Дальнего Востока топать и топать... .
Или с Дальнего Востока.
Цитироватьд) Первые признаки верхнего палеолита появились именно в Африке.
Читайте Вишнявского.
Цитата: Ярослав Смирнов от июня 04, 2012, 10:11:42
Цитироватьв) Как это Корейский полуостров попал в ЮВА? Думаете дрейф континентов? Да и датировки весьма близки: 46-48 против 43-62 тлн... .
Так же как у Вас Ближний Восток попал в Африку.
Цитироватьг) Верно - Ближний Восток, однако на то и ближний, что расположен вблизи Европы и Африки - до Дальнего Востока топать и топать... .
Или с Дальнего Востока.
Ближний Восток от Африки находится в 0 км.
Цитата: Ярослав Смирнов от июня 04, 2012, 10:11:42
Цитата: langust от июня 04, 2012, 08:18:57
а) Скелет из Мунго 3 (практически полный!) - вполне современный
Да ну?
http://www-personal.une.edu.au/~pbrown3/LM3.html
И где ж там говориться, что это не сапиенс? Скорее наоборот, скелет даже более "грацильный" нежели у современных аборигенов Австралии. Да и датировки многие исследователи занижают именно с учетом того, что это - сапиенс. Разногласия возникают в основном на основании прочтения мт-ДНК. Некоторые считают, что отклонения от стандартной могли возникнуть при посмертном изменении некоторых последовательностей ДНК.
Цитата: Ярослав Смирнов от июня 04, 2012, 10:11:42
ЦитироватьЦитироватьДревнейшее население Австралии, насколько можно судить по скелету Мунго 3 с датировкой около 43 тыс.л.н., обладало теми же пропорциями, что и современное. Рост человека Мунго 3 – 1,7 м, а двух других индивидов, судя по окаменевшим следам – 1,8 и даже 2 м.
Даже не оспаривается принадлежность его к сапиенсам.
Пропорции те же, грубо говоря - "тропические", что и не удивительно. Сапиенс сапиенсу рознь. Всё-таки многие и группу схул-кафзех относят к сапиенсам, а некоторые и классических неандертальцев.
Так, Дробышевский и говорит, что
теми же пропорциями , что и современное. А посему - именно сапиенс. Причем, не отмечаются даже признаков архаичности, которые характерны той же группе Схул-Кафзех.
Археология ведь тоже в пользу Африканской прародины говорит - там были более развитые культуры, чем в Азии. "Технологический рывок" в Азии происходит уже после предполагаемого выхода сапиенсов из Африки (50-100 тлн).
Кстати, ссылка на пещеру Рионгкок/Ёнгкок уже приводилась в теме про неандертальцев на стр. 48. в 2007 году.
Цитата: langust от июня 04, 2012, 10:34:40
Ближний Восток от Африки находится в 0 км.
Ближний Восток составляет единое экологическое (и в некоторой степени культурное) пространство с Северной Африкой. А вот субсахарская Африка, судя по её названию, таки отделена как от СА так и от БВ некоей пустыней. Название подсказать? Более того, один из пользователей (случайно не знаете кто?) - таки резко критиковал стадиальную концепцию упирая именно на непреодолимость сего барьера.
Цитата: ARON от июня 04, 2012, 22:19:31
Археология ведь тоже в пользу Африканской прародины говорит - там были более развитые культуры, чем в Азии. "Технологический рывок" в Азии происходит уже после предполагаемого выхода сапиенсов из Африки (50-100 тлн).
Развитые-то они развитые, но только и сугубо в рамках среднего палеолита (см. Вишнявского). Переход (более того, плавный переход) к верхнему палеолиту происходит таки в Европе, Средней Азии, Северной Африке и на Ближнем Востоке, и только длительное время спустя - резкая смена культур (по типу замещения) в субсахарской Африке.
ЦитироватьКстати, ссылка на пещеру Рионгкок/Ёнгкок уже приводилась в теме про неандертальцев на стр. 48. в 2007 году.
Ну дык я о чём говорю - длительное время об одном и том же говорим.
Цитата: langust от июня 04, 2012, 11:07:13
И где ж там говориться, что это не сапиенс? Скорее наоборот, скелет даже более "грацильный" нежели у современных аборигенов Австралии.
"Грацильный" не значит "современный". Опять же - современные аборигены Австралии довольно архаичны. Т.е. группа Мунго, Кейлор, Грин Галли (хоть и более древняя), выглядит (для европейца) более современной, нежели группа (более молодая) Кау Свэмп, Талгай, Кохуна, Нэкюри, Коссак. То, что для Мунго 1 и 3 выделяется относительно мало "архаичных" черт объясняется, в том числе, и слабой сохранностью лицевого черепа.
ЦитироватьРазногласия возникают в основном на основании прочтения мт-ДНК. Некоторые считают, что отклонения от стандартной могли возникнуть при посмертном изменении некоторых последовательностей ДНК.
Тут два варианта - или исследователи ошиблись, или не ошиблись. Конечно, ещё можно рассмотреть причины которые подвигли исследователей подозрительно быстро отдать скелет аборигенам, но это оффтоп. Если исследователи ошиблись (причём круто ошиблись), то это дискредититрует не только интерпретации результатов генетических исследований, но и сами сырые данные, в том числе - и свидетельствующие в пользу "субсахарского моноцентризма".
Если исследователи не ошиблись (а как я неоднократно говорил, сырым данным генетиков я мал-мала доверяю), то концепция "субсахарского моноцентризма" получает в борт торпеду.
ЦитироватьТак, Дробышевский и говорит, что теми же пропорциями , что и современное. А посему - именно сапиенс. Причем, не отмечаются даже признаков архаичности, которые характерны той же группе Схул-Кафзех.
Группа Схул-Кафзех по своим пропорциям неоднородна. Есть как чисто "тропические" (т.е. "современные") так и смешанные. Людей с гиперарктическими пропорциями тела нет ни на Ближнем Востоке, ни (сюрприз!) в Австралии.
Цитата: langust от июня 04, 2012, 08:34:43
Уже не раз отмечалось, что "сельское хозяйство" у папуасов было примитивным -маленькие огороды, да пара поросят (явно европейских пород) в помощь голодающему населению... . Да и нет там условий для выпаса многотысячных стад овец и мясомолочного животноводства. Не говоря уже о бескрайних полях, засеянных пшеницей на "опушках" непроходимых джунглей... .
ЦитироватьА вот в соседней Австралии были все условия для развития животноводста, но как показала история аборигенов - оно так и не возникло. Не было и "грабительских" войн. Да и вообще никаких - нечего там грабить. Там даже не было племенных вождей - так, какой-нибудь выборный аксакал, к которому прислушивались остальные... .
Умничка, Лангуст. В Папуа-Новой Гвинее, несмотря на давнее наличие сельского хозяйства (и рыболовства) - раздробленность высочайшая (вероятно - самая большая в мире). В Австралии - уровень производственных сил (и отношений) на степень ниже - но интеграция намного выше. Наиболее вероятная причина - география. Возьмём другой пример - Кавказ. Уровень производственных сил и производственных отношений почти современный, а раздробленность (культурная, политическая, лингвистическая) - очень высокая.
Цитата: Ярослав Смирнов от июня 24, 2012, 10:13:05
Умничка, Лангуст. В Папуа-Новой Гвинее, несмотря на давнее наличие сельского хозяйства (и рыболовства) - раздробленность высочайшая (вероятно - самая большая в мире). В Австралии - уровень производственных сил (и отношений) на степень ниже - но интеграция намного выше. Наиболее вероятная причина - география. Возьмём другой пример - Кавказ. Уровень производственных сил и производственных отношений почти современный, а раздробленность (культурная, политическая, лингвистическая) - очень высокая.
Умничка, Ярослав. Именно география позволила нам увидеть, что даже в современных условиях сохранились масса племен, живущих по законам палеолита. На ограниченной территории сохранилось масса языковых семей, не говоря уже об разнообразии языков. Это говорит о том, что в палеолите не было истребительных войн. А рыболовством и добычей моллюсков люди стали заниматься еще в самые древние времена. Взять хотя бы стоянки ЛСА в Африке, хронология которых зашкаливает за 100 тлн.
Цитата: Ярослав Смирнов от июня 24, 2012, 10:00:27
ЦитироватьТак, Дробышевский и говорит, что теми же пропорциями , что и современное. А посему - именно сапиенс. Причем, не отмечаются даже признаков архаичности, которые характерны той же группе Схул-Кафзех.
Группа Схул-Кафзех по своим пропорциям неоднородна. Есть как чисто "тропические" (т.е. "современные") так и смешанные. Людей с гиперарктическими пропорциями тела нет ни на Ближнем Востоке, ни (сюрприз!) в Австралии.
Речь идет не о некой единой "группе Схул-Кафзех", а о конкретных останках ЛСА в этих местах. Так как район пограничный, поэтому не удивительно, что в этих местах в разное время обитали разные племена. Нас интересуют именно те останки, которые принадлежат ЛСА. Именно по ним Дробышевский и делает вывод, что у них те же пропорции, что и современные. А людей с "гиперарктическими пропорциями" надо искать в "гиперарктических" районах... . Впрочем, не так уж и далеко "ушли" эскимосы от вьетнамцев - и те, и другие сапиенсы.
Цитата: Ярослав Смирнов от июня 24, 2012, 10:00:27
Цитата: langust от июня 04, 2012, 11:07:13
И где ж там говорится, что это не сапиенс? Скорее наоборот, скелет даже более "грацильный" нежели у современных аборигенов Австралии.
"Грацильный" не значит "современный". Опять же - современные аборигены Австралии довольно архаичны.
Но это вовсе не означает, что австралийские аборигены не являются сапиенсами. То же и с древними останками людей, которые все без исключения принадлежат нашему виду, в том числе и самые древние.
Что скажете про этого гоминида? ;D
(http://sports.popcrunch.com/wp-content/uploads/2008/11/nikolai_valuev-klitschko.jpg)
выкладывал тут как-то.. обитатели форума всячески отвегли предполагаемое сходство с неандером.
Типично сапиентный подбородок, который не встречается у других видов людей. Отсутствие надбровных дуг, чисто "сапиентное" лицо... . Некоторую скошенность лба можно отнести на гигантизм. Впрочем, мы все являемся "немножно неандертальцами" и архаичные черты иногда появляются. Думается, что "волосатость и бородатость" досталась нам именно от неандертальцев. Не знаю чем брились наши "братья", и брились ли вообще, а современный человек, как видно из фото, бреется... топориком. Значица древние тоже брились... каменными топорами :D.
Ещё нету неандертальского затылочного шиньона. И высокий рост, вообще-то, у неандертальцев не встречался.
Цитата: langust от июня 24, 2012, 17:40:19Впрочем, мы все являемся "немножно неандертальцами" и архаичные черты иногда появляются.
Скорее, "немножко гейдельбержцами(гензисами?).
Цитата: Neska от июня 25, 2012, 09:40:14
Цитата: langust от июня 24, 2012, 17:40:19Впрочем, мы все являемся "немножно неандертальцами" и архаичные черты иногда появляются.
Скорее, "немножко гейдельбержцами(гензисами?).
А, допустим, если причесать, побрить , надушить и переодеть различных наших предков в современные одежды и запустить в мультинациональное нью-йоркское метро - то, начиная с какого архаичного вида homo, у окружающих толерантных америкосов возникло бы недоумение?
Цитата: Notch от июня 25, 2012, 11:26:20
А, допустим, если причесать, побрить , надушить и переодеть различных наших предков в современные одежды и запустить в мультинациональное нью-йоркское метро - то, начиная с какого архаичного вида homo, у окружающих толерантных америкосов возникло бы недоумение?
Я думаю, что в Нью-Йоркском метро уже ничем не удивишь ^-^
Интересно кем был бы удивлен терапевт в любом городе, если бы ему не сказали, что это не Sapiens Sapiens. Предполагаю, что только если этот вид Homo не умел бы говорить, а так тоже не заметил бы.
Цитата: Eugene_rus от июня 25, 2012, 11:39:11
Цитата: Notch от июня 25, 2012, 11:26:20
А, допустим, если причесать, побрить , надушить и переодеть различных наших предков в современные одежды и запустить в мультинациональное нью-йоркское метро - то, начиная с какого архаичного вида homo, у окружающих толерантных америкосов возникло бы недоумение?
Я думаю, что в Нью-Йоркском метро уже ничем не удивишь ^-^
Интересно кем был бы удивлен терапевт в любом городе, если бы ему не сказали, что это не Sapiens Sapiens. Предполагаю, что только если этот вид Homo не умел бы говорить, а так тоже не заметил бы.
А что подумал бы терапевт? Возможные диагнозы?
Цитата: Eugene_rus от июня 25, 2012, 11:39:11
Цитата: Notch от июня 25, 2012, 11:26:20
А, допустим, если причесать, побрить , надушить и переодеть различных наших предков в современные одежды и запустить в мультинациональное нью-йоркское метро - то, начиная с какого архаичного вида homo, у окружающих толерантных америкосов возникло бы недоумение?
Я думаю, что в Нью-Йоркском метро уже ничем не удивишь ^-^
Интересно кем был бы удивлен терапевт в любом городе, если бы ему не сказали, что это не Sapiens Sapiens. Предполагаю, что только если этот вид Homo не умел бы говорить, а так тоже не заметил бы.
И даже "хоббиту" в метро не удивились бы? :)))
Тут в бой вступило бы московское метро: они бы побирались с гармошкой (может быть еще и в инвалидной коляске, причем детского размера). Если в сопровождении сапиенса, то никто не удивился бы - подавали бы больше, жалостливо выглядит...
Цитата: b-graf от июня 26, 2012, 00:01:09
Тут в бой вступило бы московское метро: они бы побирались с гармошкой (может быть еще и в инвалидной коляске, причем детского размера). Если в сопровождении сапиенса, то никто не удивился бы - подавали бы больше, жалостливо выглядит...
:D
ИМХО: Есть и среди современных Homo Sapiens Sapiens такие экземпляры, что и слов знают немного и внешне напоминают наших дальних родственников. Поэтому меня бы удивило только если у Хомо речевой аппарат не позволял говорить.
Вот на этой реконструкции человек удивительно похож на современного. :)
(http://www.gurche.com/webgraphics/homo_neand_jhnead_wall3_fs.jpg)
и этот...
(http://science.compulenta.ru/upload/iblock/c76/neanderthal.jpg)
(http://www.stm.ru/userfiles/image/10-02/photo/ip6..jpg)
Цитата: langust от июня 24, 2012, 16:25:24
Умничка, Ярослав. Именно география позволила нам увидеть, что даже в современных условиях сохранились масса племен, живущих по законам палеолита.
Если Вы о Папуа-Новая Гвинея, то там не палеолит, а довольно развитой неолит. Разницу ощущаете? Вот в Австралии, таки да, на момент контакта с европейцами был верхний палеолит с элементами перехода к мезолиту и неолиту. Так там на большей части континента языки принадлежат к одной языковой группы, имеются единое идеологическое и культурное пространство. Через два года после основания первой английской колонии абориген Пемалвай объединил несколько племён, организовал активную борьбу с колонистами, действовал относительно успешно, используя фабианскую стратегию, пока, разумеется, не проиграл.
Цитата: Notch от июня 25, 2012, 13:10:38
А что подумал бы терапевт? Возможные диагнозы?
Зависит от того, как именно мы получаем того или иного предка. Одно дело - машиной времени перебросить взрослого человека, другое - клонировать и вырастить в нашем обществе.
Что касается терапевта, которому на приём привели взрослого классического (относительно позднего) неандертальца, мужского пола только что переброшенного из прошлого...
Предположительно: по результатам ЭКГ - расширение границ сердца влево (контроль в динамике, функциональные пробы), непереносимость лактозы, сахарный диабет II типа. Консультация хирурга - вероятно поперечное плоскостопие с вальвусной деформацией; консультация эндокринолога (подтверждение или исключение сахарного диабета), акромегалия, преждевременное закрытие зон роста (под вопросом), повышенный уровень тестостерона, неуточнённая патология щитовидной и паращитовидных желёз. Консультация психиатра и невропатолога (неуточнённая патология). Разумеется - консультации инфекциониста и паразитолога, нахождение в карантине.
В общем, ничего слишком интересного. Интересно было бы что сказал психиатр... Вероятно, олигофрения степени дебильности, возможно - имбецилия, но это уже чистая спекуляция.
Цитата: Neska от июня 25, 2012, 09:40:14
Скорее, "немножко гейдельбержцами(гензисами?).
Гейдельбержцами мы с африканцами находимся в одинаковой степени. А вот неандертальской крови в наших жилах на стакан-другой больше чем у африканцев.
А что слышно о D-аллели микроцефалина?
http://elementy.ru/news/430386
Нет новой информации? В чем преимущество аллели? ;D
Очень интересно, спасибо! А почему у неандертальца д.б. плоско-вальгусная постановка стоп (кстати, распространенная проблема современных детей)?:) Он же не по паркету босиком ходил с рождения? ))
А почему у него сахарный диабет? :)
Еще хотелось бы узнать мнение специалистов про проблемы неандертальского ребенка, если, например, его стали бы с младенчества выращивать в нашем обществе -отдали бы в детское дошкольное учреждение,затем школу...
Не поставили бы его на учет у невролога, где он получил бы диагноз "задержка психо-речевого развития" или синдром дефицита внимания с гиперактивностью? Смог бы он учиться в школе? :)
Цитата: Ярослав Смирнов от июня 26, 2012, 19:35:30
Цитата: Notch от июня 25, 2012, 13:10:38
А что подумал бы терапевт? Возможные диагнозы?
Зависит от того, как именно мы получаем того или иного предка. Одно дело - машиной времени перебросить взрослого человека, другое - клонировать и вырастить в нашем обществе.
Что касается терапевта, которому на приём привели взрослого классического (относительно позднего) неандертальца, мужского пола только что переброшенного из прошлого...
Предположительно: по результатам ЭКГ - расширение границ сердца влево (контроль в динамике, функциональные пробы), непереносимость лактозы, сахарный диабет II типа. Консультация хирурга - вероятно поперечное плоскостопие с вальвусной деформацией; консультация эндокринолога (подтверждение или исключение сахарного диабета), акромегалия, преждевременное закрытие зон роста (под вопросом), повышенный уровень тестостерона, неуточнённая патология щитовидной и паращитовидных желёз. Консультация психиатра и невропатолога (неуточнённая патология). Разумеется - консультации инфекциониста и паразитолога, нахождение в карантине.
В общем, ничего слишком интересного. Интересно было бы что сказал психиатр... Вероятно, олигофрения степени дебильности, возможно - имбецилия, но это уже чистая спекуляция.
Цитата: Notch от июня 26, 2012, 19:51:53
Нет новой информации? В чем преимущество аллели? ;D
Новой информации нет, и, скорее всего, не будет. Ибо вопрос "чем одна аллель лучше?", конгруэнтен вопросу "чем другая аллель хуже?", а учитывая то, что "другая аллель" сохранилась только у некоторых племён субсахарской Африки - это расизм.
Цитата: Ярослав Смирнов от июня 26, 2012, 22:21:55
Цитата: Notch от июня 26, 2012, 19:51:53
Нет новой информации? В чем преимущество аллели? ;D
Новой информации нет, и, скорее всего, не будет. Ибо вопрос "чем одна аллель лучше?", конгруэнтен вопросу "чем другая аллель хуже?", а учитывая то, что "другая аллель" сохранилась только у некоторых племён субсахарской Африки - это расизм.
Так может он помогает с инфекциями бороться. Почему сразу расизм? У многих генов множество функций. Например, допаминовые рецепторы, которые обычно ассоциируются с нервной системой обнаружены у ряда клеток иммунной системы.:)
Цитата: Notch от июня 26, 2012, 22:41:25
Так может он помогает с инфекциями бороться.
Может быть. Но утверждения о том, что представители той или иной расы лучше/хуже защищены от воздействия тех или иных болезнетворных агентов, от тех или иных факторов внешней среды (холода, ультрафиолета, недостатка тех или иных витаминов и т.д.), в ряде случаев тоже вызывают бессмысленный и беспощадный флейм у "либерально-ориентированной" общественности. Более того, в ряде случаев такие моменты проявляются даже на нашем форуме (где в основном мал-мала адекватные люди), а уж что творится на загнивающем Западе, где при слове "раса" у некоторой "социально-активной" части населения сразу начинается неконтролируемое психомоторное возбуждение...
ЦитироватьПочему сразу расизм?
Так и я не знаю. Политику модерирования я обсуждать не собираюсь, как Шеф скажет,так и будет.
ЦитироватьУ многих генов множество функций. Например, допаминовые рецепторы, которые обычно ассоциируются с нервной системой обнаружены у ряда клеток иммунной системы.:)
Разумеется. Более того, и меланотонин принимает участие в регуляции процессов обучения, и MCR-рецепторы в нервных клетках имеются, и скорость полового созревания влияет на длительность периода обучения... Но всё это (применительно к ныне существующим расам) настолько флеймогенная тема, что нормального научного или даже околонаучного обсуждения быть не может.
Цитата: Notch от июня 26, 2012, 20:02:55
Очень интересно, спасибо! А почему у неандертальца д.б. плоско-вальгусная постановка стоп (кстати, распространенная проблема современных детей)?:) Он же не по паркету босиком ходил с рождения? ))
Видел как-то слепок следа неандертальца - типа вот этого, но в лучшем качестве.
(http://proznania.ru/books/str/0092/01.gif)
Кто его знает, где и как он ходил, но деформация имеется.
ЦитироватьА почему у него сахарный диабет? :)
Есть широкораспространённое мнение, что значимую роль в питании неандертальцев занимала белковая пища. Насколько оно верно - отдельный вопрос, имеются самые разные предположения (вероятнее всего, верные для различных групп неандертальцев), но если действительно неандертальцы были специализированными мясоедами, то вполне вероятно у них была низкая толерантность к глюкозе (т.е. на нашей диете развивался бы сахарный диабет)
ЦитироватьЕще хотелось бы узнать мнение специалистов про проблемы неандертальского ребенка, если, например, его стали бы с младенчества выращивать в нашем обществе -отдали бы в детское дошкольное учреждение,затем школу...
Не поставили бы его на учет у невролога, где он получил бы диагноз "задержка психо-речевого развития" или синдром дефицита внимания с гиперактивностью? Смог бы он учиться в школе? :)
Вопрос сложный, интересный. Я не специалист, но некоторые предположения сделать могу. Вероятнее всего, у подобного неандертальского "кукушонка" проблемы с обучением в школе и последующей социализацией были бы куда серьёзнее чем у детей австралийских аборигенов, воспитывавшихся в белых семьях.
Вероятнее всего, неандертальские дети взрослели значительно быстрее даже современного тропического населения, т.е. начал бы он учиться говорить раньше, чем современный малыш, но заметно раньше бы и закончил, т.е. на момент поступления в школу имел бы значительно меньший словарный запас чем сапиентные ровесники. Более того, вскоре после поступления в школу у него началось бы половое созревание, затруднение в обучении, проблемы с дисциплиной, агрессия против сверстников и старших. Дальше употребление алкоголя, при отсутствии генетической толерантности к нему - быстрая алкоголизация, ранняя смерть в пьяной драке. Другой вопрос, если ребёнок будет изначально воспитываться и обучаться в специализированном учреждении, с должной диетой, режимом труда и отдыха, религиозным обучением и т.д. Тут из него, вполне возможно, получится человека сделать.
Цитата: Ярослав Смирнов от июня 27, 2012, 13:19:13
(т.е. на нашей диете развивался бы сахарный диабет)
По условиям задачи неандерталец только что переброшен из прошлого, не успел бы он так быстро подвергнуться нашим диетам.
Цитата: Ярослав Смирнов от июня 26, 2012, 19:35:30
на приём привели взрослого классического (относительно позднего) неандертальца, мужского пола только что переброшенного из прошлого...
Цитата: EnAmi от июня 27, 2012, 15:31:10
По условиям задачи неандерталец только что переброшен из прошлого, не успел бы он так быстро подвергнуться нашим диетам.
По условиям задачи неандертальца помыли, побрили, причесали, переодели. За это время и перекусить можно. Насколько у него толерантность к глюкозе снижена, и чем конкретно он перекусит - неизвестно. Может быть он скушает пару сникерсов, запьёт всё это дело пепси-колой (если лаборанты затупят), и к терапевту поступит уже с гипергликемией, потихоничку уходя в кому.
Цитата: langust от июня 24, 2012, 17:16:05
Речь идет не о некой единой "группе Схул-Кафзех", а о конкретных останках ЛСА в этих местах. Так как район пограничный, поэтому не удивительно, что в этих местах в разное время обитали разные племена.
Читайте Дробышевского, он прямо пишет, что группа Схул-Кафзех по результатам мультифакторного анализа единая.
Цитата: Ярослав Смирнов от июня 28, 2012, 11:49:30
Цитата: EnAmi от июня 27, 2012, 15:31:10
По условиям задачи неандерталец только что переброшен из прошлого, не успел бы он так быстро подвергнуться нашим диетам.
По условиям задачи неандертальца помыли, побрили, причесали, переодели. За это время и перекусить можно. Насколько у него толерантность к глюкозе снижена, и чем конкретно он перекусит - неизвестно. Может быть он скушает пару сникерсов, запьёт всё это дело пепси-колой (если лаборанты затупят), и к терапевту поступит уже с гипергликемией, потихоничку уходя в кому.
Не понимаю. Почему шимпанзе можно пить пепси-колу, а неандертальцу нельзя?
Потому что шимпанзе "менее хищник", чем предполагается для неандертальца?
Интересно, какие отношения у народов севера, например, с пепси-колой?
Цитата: EnAmi от июня 28, 2012, 14:08:57
Потому что шимпанзе "менее хищник", чем предполагается для неандертальца?
Интересно, какие отношения у народов севера, например, с пепси-колой?
Здесь главное слово "предполагается".
Вот уже не одно десятилетий легенды о неандертальце-мясоеде передаются из уст в уста как библейская притча.
Между тем недавно израильские учёные обнаружили, что неандеры варили!!! кашу.
Однако этот факт остаётся незамеченным. Ибо не укладывается в общую схему.
Цитата: Perolan от июня 28, 2012, 14:56:10
Между тем недавно израильские учёные обнаружили, что неандеры варили!!! кашу.
А можно ссылку?
Цитата: Ярослав Смирнов от июня 28, 2012, 11:53:17
Цитата: langust от июня 24, 2012, 17:16:05
Речь идет не о некой единой "группе Схул-Кафзех", а о конкретных останках ЛСА в этих местах. Так как район пограничный, поэтому не удивительно, что в этих местах в разное время обитали разные племена.
Читайте Дробышевского, он прямо пишет, что группа Схул-Кафзех по результатам мультифакторного анализа единая.
Дробышевский пишет прямо обратное. Группа сборная, состоит из разных популяций, разделенных хронологически и морфологически.
http://antropogenez.ru/interview/91/
Цитата: EnAmi от июня 28, 2012, 15:03:28
Цитата: Perolan от июня 28, 2012, 14:56:10
Между тем недавно израильские учёные обнаружили, что неандеры варили!!! кашу.
А можно ссылку?
Наверняка зубной камень и состав зубной эмали неандертальцев изучили вдоль поперек на предмет их возможного меню.
Цитата: EnAmi от июня 28, 2012, 15:03:28
Цитата: Perolan от июня 28, 2012, 14:56:10
Между тем недавно израильские учёные обнаружили, что неандеры варили!!! кашу.
А можно ссылку?
Пожалуйста. http://antropogenez.ru/single-news/article/47/
Цитата: Ярослав Смирнов от июня 27, 2012, 13:19:13
Видел как-то слепок следа неандертальца - типа вот этого, но в лучшем качестве.
(http://proznania.ru/books/str/0092/01.gif)
Кто его знает, где и как он ходил, но деформация имеется.
Спасибо большое!
А действительно, странно, почему следы австралопитековых на окаменевшем вулканическом пепле в Африке вроде бы похожи на отпечатки современного человека? а у неандертальцев возникли такие проблемы, как плосковальгусные стопы... Кстати, где можно посмотреть неандертальский геном? - м.б. там видно, есть ли у неандертальца неблагоприятны полиморфизмы в генах коллагенов и гена рецептора витамина Д и пр. :)
Цитата: Perolan от июня 28, 2012, 18:17:24
Пожалуйста. http://antropogenez.ru/single-news/article/47/
Спасибо. :)
Вспомнилась старинная русская пословица - "Любовь зла, полюбишь и козла!". Может эта народная мудрость появилась как раз во времена метисации сапиенсов с неандертальцами и денисовцами?
Денисова пещера приютила всех (http://www.gazeta.ru/science/2012/08/31_a_4746297.shtml)
ЦитироватьУдалось и воссоздать примерный портрет денисовца:
у древних людей этого вида была смуглая кожа, карие глаза и темные, но не черные, волосы.
Генетическое разнообразие денисовцев было очень небольшим. Ученые полагают, что сначала численность этого вида была совсем маленькой, а потом немного выросла, впрочем, слишком быстро, чтобы нарастить должное генетическое разнообразие.
Оригинальная статья:
A High-Coverage Genome Sequence from an Archaic Denisovan Individual (http://www.sciencemag.org/content/early/2012/08/29/science.1224344.abstract)
В комментарии (http://news.sciencemag.org/sciencenow/2012/08/genome-brings-ancient-girl-to-li.html) на сайте Science есть и совсем странная фраза:
ЦитироватьBy using the detailed Denisovan genome to sharpen the view of their close cousins the Neandertals, the team concludes that living East Asians have more Neandertal DNA than Europeans have. But most Neandertal fossils are from Europe; paleoanthropologist Richard Klein of Stanford University in Palo Alto, California, calls the result "peculiar."
Примерный перевод:
ЦитироватьИспользовав подробной анализ ДНК денисовца для более детального изучения их близких родственников - неандертальцев, команда учёных пришла к выводу, что жители Восточной Азии имеют более неандертальской ДНК, чем европейцы. Но большинство неандертальцских находок найдены в Европе; палеоантрополог Ричард Клейн из Стэнфордского университета в Пало-Альто, штат Калифорния, называет этот результат "странным".
Цитата: rozenfag от августа 31, 2012, 11:12:07
Денисова пещера приютила всех (http://www.gazeta.ru/science/2012/08/31_a_4746297.shtml)
Цитировать
Цитировать
.
Сотрудники С.Паабо очень хвалят акад.Деревянко и его сотрудников - говорят очень успешно работали вместе.
http://science.compulenta.ru/704895/
Очень интересная новость. Попробуем сделать обзор на портале.
Фигня по-русски написана какая-то. В ДНК всегда секвенируют одну цепь. Ну просто по определению в Сенгере (а так или иначе все сегодняшние методы сиквенса - Сенгер, достройка праймера, отожженного на цепь ДНК, ДНК полимеразой) секвенируют одну цепь. Да, для точности делают сиквенс обоих цепей - но каждой отдельно. Да и в старом методе Максама-Гилберта тоже секвенировали одну цепь. В статье в Science речь идет о том, что метили цепи ДНК и амплифицировали селективно одну из цепей - зная при этом, какя из цепей плюс и какая минус.
О 5 и 70 процентах. Тоже странно - если у вас есть по 1 мкг ДНК от 10 человек и 100 мкг ДНК от 1 человека, то информации при сиквенсе от 10 человек вы получите больше, чем при сиквенсе одного клиента. Главное чтобы этой ДНК вообще хватило на сиквенс. А хватает в любом случае - и при 5% ДНК от тотальной, и при 70%. Да, покрытие стало лучше - но и в статье 2010 годах о неандерах на покрытие никто не жаловался. Всеми считалось, что двукратного в среднем покрытия вполне хватает.
Ну и в пандан к старым разговорам - опять 6% ГЕНОМА. В английском варианте написано много аккуратнее.
А что, кроме Паабе никого нет? Очень обидно, образцы нашли в России, а герой - немец.
Хотелось бы все-таки составить им конкуренцию в России.
http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=389514
ЦитироватьИз статьи в Известиях:
и: В последние годы все шире в археологии используются возможности генетики. А почему вы отправили находку для анализа в Германию? У нас такой лаборатории нет?
деревянко: Впервые по митохондриальной ДНК определили прародину человечества в Африке еще в 1987 году. А потом уже лавиной стали создаваться лаборатории палеогенетики по всему миру. Год назад мы создали такую лабораторию совместно с НИИ цитологии и генетики Сибирского отделения РАН. Но пока нам доступен хронологический диапазон от восьми тысяч лет и позже. Исследования более древнего генома человека у нас не проводятся. А это необходимо. Появляются все новые и новые материалы. Конечно, мы отдавали бы их в первую очередь своим ученым, а потом уже зарубежным коллегам.
Вы будете смеяться - но даже в мире второй такой лабы нет. Ну и простого сиквенса полногеномного для человека в РФ тоже нет - только один геном Ковальчука сделали с горем пополам.
Зато у нас будет Зимняя Олимпиада, а у немцев не будет. Тут мы Германию уели...
Если мне память не изменяет, то там уже зимние олимпиады были. В Гармише. Ну и Мюнхен проиграл заявку на 2018 год и подается на 2022
Зато мы взяли Берлин!
Да, ещё при матушке Елизавете.
Зато мы делаем ракеты ...
А вообще грустно и печально - мы сейчас полногеномное секвенирование единичных человеков делаем в Штатах. У нас а) дороже б) не договоришься в) что будет на выходе - баальшой вопрос. Хотя с чипами наладилось и можно все делать в Москве - но все равно остается проблема "дороже". По сравнению с Штатами - примерно в 1.5 раза за образец. Что выливается в сотни тысяч и миллионы лишних рублей.
А сколько у Вас стоит секвенирование одного генома? А интерпретация?
У вас геном или только экзом?
Я тоже интересовалась стоимостью секвенирования и интерпретации генома. Накопала информацию - в США есть контора knome - стоимость с интерпретацией чуть менее 5 т. долларов.
В Москве с интерпретацией под двести тысяч (причем секвенируют китайцы) -и качество непонятное.
Я так понимаю, что в работе с палеообразцами главное отработать методику выделения ДНК. Но вообще интересно, почему один Паабэ во всем мире способен проделать секвенирование палеообразцов.
Биоинформатиков для обработки результатов можно было бы найти. (У нас в Питере получено два мегагранта по биоинформатике, на деньги одного организовали лабораторию Добжанского)
Цитата: Питер от сентября 05, 2012, 15:49:48
Зато мы делаем ракеты ...
А вообще грустно и печально - мы сейчас полногеномное секвенирование единичных человеков делаем в Штатах. У нас а) дороже б) не договоришься в) что будет на выходе - баальшой вопрос. Хотя с чипами наладилось и можно все делать в Москве - но все равно остается проблема "дороже". По сравнению с Штатами - примерно в 1.5 раза за образец. Что выливается в сотни тысяч и миллионы лишних рублей.
Полные геномы. Обработку делаем сами. Что такое интерпретация - не понимаю.
За двести тысяч полный геном в Москве - это 8000 долларов. Что не сильно дорого в сегодняшнем мире. Насчет секвенирования китайцами - а там сейчас все массово секвенируют, там такие фабрики сделаны - мама не горюй. Качество - нормальное, стоят там нормальный секвенаторв 4-5 поколения. Те же SOLEXы.
Насчет найти - ну что делает Певзнер, я знаю - его волнуют совсем другие проблемы, алгоритмы сборки неизвестных геномов. В общем у всех биоинформатиков свои игрушки и мы сейчас растим бабу-ягу в своем коллективе.
Цитата: Питер от сентября 06, 2012, 11:02:32
В общем у всех биоинформатиков свои игрушки и мы сейчас растим бабу-ягу в своем коллективе.
ждём вестей
А что значит "обработка"?
Цитата: Питер от сентября 06, 2012, 11:02:32
Полные геномы. Обработку делаем сами.
Цитата: Питер от сентября 04, 2012, 20:58:08
Вы будете смеяться - но даже в мире второй такой лабы нет. Ну и простого сиквенса полногеномного для человека в РФ тоже нет - только один геном Ковальчука сделали с горем пополам.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?linkname=pubmed_pubmed_citedin&from_uid=17641642
Вроде бы все же есть кое-какие лаборатории, занимающиеся древней ДНК, кроме лейпцигской.
А изучением древней ДНК вы не собираетесь заниматься?
Цитата: Питер от сентября 06, 2012, 11:02:32В общем у всех биоинформатиков свои игрушки и мы сейчас растим бабу-ягу в своем коллективе.
Выравнивания последовательностей, поиск новых снипов, гаплотипирование, сравнение с другими геномами из базы 1000 геномов.
К чему ссылка - не понял, второй лабы с полногеномным секвенированием древней ДНК нет. Что очень жаль - хотелось бы получить независимые сиквенсы неандера и денисовца.
То что работ по древней ДНК много - это да, но в вашей подборке собрано все - от методических статей (которые толи будут использованы, толи нет - в лучшем случае из опубликованных методов используется треть) до чистого криминала (где свои проблемы с анализом костных останков)
Древней ДНК - планов нет. У меня самого сейчас интерес смещается в анализ транскриптомов. А геномные работы - по современной ДНК, благо в РФ сплошные белые пятна и есть много интересных групп.
Forensic and ancient DNA laboratories
Australia
Australian Centre for Ancient DNA, University of Adelaide
Canada
McMaster Ancient DNA Centre, McMaster University, Hamilton, Ontario
Paleo-DNA Laboratory, Lakehead University
Denmark
Centre for Geogenetics, Natural History Museum, Denmark
Germany
Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology, Leipzig, Germany
Palaeogenetics Group, Eberhard Karls Universität Tübingen, Tübingen
New Zealand
Prof Lisa Matisoo-Smith, Department of Anatomy and Structural Biology, University of Otago
United Kingdom
LGC Forensics
DNA Worldwide - Forensic DNA testing
Cellmark Forensic Services
Keri Brown, University of Manchester
Dr Ian Barnes, Royal Holloway, University of London
Glyn Daniel Laboratory For Archaeogenetics, Cambridge
Dr Greger Larson, Department of Archaeology, Durham University
Prof Michael Hofreiter, Department of Biology, University of York
University College London Proposals are currently being reviewed for building a new laboratory specifically designed for extracting ancient DNA
USA
Mitotyping Technologies
Beth Shapiro's lab: Molecular Evolution, ancient DNA, viruses, and phylogenetics
Prof Noreen Tuross, Department of Human Evolutionary Biology, Harvard University
http://www.isogg.org/wiki/Ancient_DNA
Цитата: Питер от сентября 06, 2012, 12:28:15
Древней ДНК - планов нет. У меня самого сейчас интерес смещается в анализ транскриптомов. А геномные работы - по современной ДНК, благо в РФ сплошные белые пятна и есть много интересных групп.
Геномные работы по современной ДНК - это тоже интересно. К сожалению не знакома ни с кем, кто работает в этой области.
В вашем списке криминала больше, чем науки. Сплошной forensic ...
В не полногеномном режиме работы по древней ДНК есть и в России - но я не знаю, могу ли писать об этом. Люди работают, но пока не опубликовались
Эта команда?
Цитата: chief от июня 14, 2012, 12:26:11
Вот ответ Светланы Боринской (Институт общей генетики РАН):
"Российские антропологи и генетики проводят палеогеномные исследования,
часть из которых ведется в сотрудничестве с зарубежными лабораториями
(Германия, Астралия, Япония и др.).
В Москве в Институте общей генетики РАН ведутся такие исследования,
оборудованы специальные помещения для исследования древней ДНК (рук.
Е.И.Рогаев), в котором проводился анализ ДНК из констных останков
людей и животных.
см статью об этом на сайте Антропогенез http://antropogenez.ru/article/81/
Сотрудник ИОГен РАН и МГНЦ РАМН О.П.Балановский участвует в
антропогенетических исследований древних образцов, найденных на
территории России.
Исследования денисовского человека и других сибирских образцов велись
новосибирскими учеными под руководством академика А.П.Деревянко.
Обращайтесь - поработаем :)"
http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=7009.0
Я всё-таки не понял, как могут быть разными видами популяции, способные к метисации. Если нет репродуктивного барьера, то разве это не один вид?
Цитата: Жан-Люк Пикар от сентября 08, 2012, 12:52:56
Я всё-таки не понял, как могут быть разными видами популяции, способные к метисации. Если нет репродуктивного барьера, то разве это не один вид?
кроме симпатрических, бывают ещё и аллопатрические репродуктивные барьеры
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 08, 2012, 13:52:03
кроме симпатрических, бывают ещё и аллопатрические репродуктивные барьеры
более по-русски можно истолковать? :o
Цитата: Жан-Люк Пикар от сентября 08, 2012, 13:56:23
более по-русски можно истолковать? :o
виды могут не скрещиваться из за географической изоляции например и при сохранении репродуктивной общности, могут накопить комплекс чётко идентифицируемых видовых различий. Тут всё конечно относительно и даже конвенционально, но и такое бывает, как у волка и собаки например или кавказской и обыкновенной бурозубки (sorex caucasica и sorex araneus)
"и даже конвенционально". то есть, "вид или не вид" может быть аналогичен проблеме "язык или диалект"? ::)
Цитата: Жан-Люк Пикар от сентября 08, 2012, 14:05:06
"и даже конвенционально". то есть, "вид или не вид" может быть аналогичен проблеме "язык или диалект"? ::)
где то так
Цитата: chief от июня 28, 2012, 15:50:20
Дробышевский пишет прямо обратное. Группа сборная, состоит из разных популяций, разделенных хронологически и морфологически.
Ага. Популяции разные, но даже в случае определения неандертальца как вида Станислав Владимирович объединяет их в один подвид в рамках этого вида.
ЦитироватьКроме того, Схулы и Кафзехи – почти все – не выходят за рамки видового размаха неандертальцев, разве что чуть дальше, чем размах рас современного человека, почему я и обозначил их как P. neanderthalensis palestinensis.
Более того, в книге "Предшественники. Предки? Палеоантропы" он в предисловии рассматривает эту группу как единую, проводя её сравнение с неандертальцами и сапиенсами, а в последующем, в описании собственно группы, утверждает, что большинство учёных рассматривает Схул-Кафзех как единую группу, но у него есть своя имха...
Цитата: Notch от июня 28, 2012, 18:45:46
м.б. там видно, есть ли у неандертальца неблагоприятны полиморфизмы в генах коллагенов и гена рецептора витамина Д и пр. :)
С витамином Д, по крайней мере на диете с высоким содержанием мяса, особых проблем быть не должно. Вероятно, свою роль играла высокая масса тела. Другой вопрос, что конкретно тот плоскостопый, которые свои следы оставил, мог недополучать свою долю мяса и ультрафиолета...
Кстати, Джон Хокс сравнил геном Отци с геномом Виндижа
http://johnhawks.net/weblog/reviews/neandertals/neandertal_dna/neandertal-ancestry-iced-2012.html
ЦитироватьAaron Sams and I downloaded the data and have been carrying out several different kinds of comparisons. A picture:
Otzi 1000 Genomes Neandertal comparison
I'd like to see the model of African population structure that could explain this result...
If you'll remember my earlier posts on the 1000 Genomes Project samples, this chart is a histogram of the number of shared Neandertal derived SNP alleles in different samples. The European and Asian samples are substantially greater than either African sample (here, Luhya and Yoruba colored differently). If we took as a baseline that Europeans have an average of 3.5 percent Neandertal, Ötzi would have around 5.5 percent (again, the actual percentage would be highly model-dependent). He has substantially greater sharing with Neandertals than any other recent person we have ever examined.
Результат интересен, но немного предсказуем - у Отци неандертальских генов заметно больше, чем у современных людей. Т.е. неандертальские гены мал-помалу вымываются из популяций (вероятно, в результате отбора). Т.е. на момент "выхода из Африки" (если он вообще был), количество неандертальцев, принимавших участие в формировании современного человечества было заметно больше чем 4%. Это ещё не учитывая тот момент, что гены общие у неандертальцев, современных африканцев и неафриканцев априорно записываются в группу "полученные от общего предка", не обращая внимания на возможность миграций "в Африку".
Цитата: Perolan от июня 28, 2012, 14:56:10
Между тем недавно израильские учёные обнаружили, что неандеры варили!!! кашу.
Что бы обнаружить, что неандертальцы "варили кашу", нужно нйти как минимум осколки горшков, в которых они это делали. Скажем так - по результатам анализа зубного камня было высказано обоснованное предположение о том, что некоторые из неандертальцев как минимум жевали те или иные растения, в ряде случаев, предположительно, термически обработанные. Утверждать что во всех случаях они использовали их именно в качестве пищи (в том числе тысячелистник и ромашку) - несколько преждевременно.
http://www.newsland.ru/news/detail/id/999715/
Какой именно процент в рационе неандертальцев (в тех или иных районах, в те или иные периоды времени) составляли мясные, рыбные, растительные и т.д. продукты - достоверно неизвестно. Предположительно, во внутриконтинентальных районах и приледниковой зоне основную роль играло мясо крупных млекопитов.
ЦитироватьОднако этот факт остаётся незамеченным. Ибо не укладывается в общую схему.
Этот "факт" не остаётся незамеченным. Скажу больше - данные о питании неандертальцев по прежнему остаются противоречивыми.
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 08, 2012, 22:17:36
Что бы обнаружить, что неандертальцы "варили кашу", нужно нйти как минимум осколки горшков, в которых они это делали. Скажем так - по результатам анализа зубного камня было высказано обоснованное предположение о том, что некоторые из неандертальцев как минимум жевали те или иные растения, в ряде случаев, предположительно, термически обработанные.
Каша - это термически обработанные в воде злаки.И если даже любые злаки смочить в простой воде,они разбухнут размякнут и жевать их будет значительно легче...
Но если оставить их или "забыть" в этой же воде немного дольше,то начнется всем известное брожение...
"Неандертальцы варили брагу..."
Цитата: анест от сентября 10, 2012, 06:06:04
"Неандертальцы варили брагу..."
А кромы ее тырили, да так спешили, что выпивали на месте. А в таком состоянии обменяться генами куда как проще!!! ^-^
Цитата: анест от сентября 10, 2012, 06:06:04
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 08, 2012, 22:17:36
Каша - это термически обработанные в воде злаки.И если даже любые злаки смочить в простой воде,они разбухнут размякнут и жевать их будет значительно легче...
Но если оставить их или "забыть" в этой же воде немного дольше,то начнется всем известное брожение...
"Неандертальцы варили брагу..."
А что, неплохая идея - возможно, что израильские антропологи (в отличии от нас с Вами) просто не разбираются в технологии изготовления спиртных напитков из злаковых культур.
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 08, 2012, 21:58:56
Кстати, Джон Хокс сравнил геном Отци с геномом Виндижа
http://johnhawks.net/weblog/reviews/neandertals/neandertal_dna/neandertal-ancestry-iced-2012.html
ЦитироватьAaron Sams and I downloaded the data and have been carrying out several different kinds of comparisons. A picture:
Otzi 1000 Genomes Neandertal comparison
I'd like to see the model of African population structure that could explain this result...
If you'll remember my earlier posts on the 1000 Genomes Project samples, this chart is a histogram of the number of shared Neandertal derived SNP alleles in different samples. The European and Asian samples are substantially greater than either African sample (here, Luhya and Yoruba colored differently). If we took as a baseline that Europeans have an average of 3.5 percent Neandertal, Ötzi would have around 5.5 percent (again, the actual percentage would be highly model-dependent). He has substantially greater sharing with Neandertals than any other recent person we have ever examined.
Да, несомненно интересный результат. Хотелось бы увеличить статистику - и со стороны кроманьонцев, и со стороны неандертальцев. Наверное, в ближайшие 3-4 года мы это и увидим.
Цитата: ARON link=topic=5631.msg127526#msg127526 date=1347262669
/quote] А что, неплохая идея - возможно, что израильские антропологи (в отличии от нас с Вами) просто не разбираются в технологии изготовления спиртных напитков из злаковых культур.
"Питекантропы варили пиво."
Историческая справедливость восстановлена,технология не нарушена.
Цитата: анест от сентября 12, 2012, 11:36:51
"Питекантропы варили пиво."
Историческая справедливость восстановлена,технология не нарушена.
Роль алкоголя и наркотиков в процессе антропогенеза? Впрочем, всё новое - хорошо забытое (или хорошо, если забытое) старое. Теренс Маккена "Пища Богов"
http://www.koob.ru/mackena_terence/gods_meal
Слышал, что среди шимпов фруктоедов есть особые любители забродивших плодов. И ладно бы они мирно "накачивались", так они такой бардак закатывают, что лидеры за благо предпочитают уступать им место "вождизма".
Да, что шимпы - даже барсуки бывает ;D
http://www.rb.ru/article/pyanyy-barsuk-zablokiroval-shosse-v-germanii/5930167.html
http://science.compulenta.ru/708423/
Изменчивость климата и агрессивность — отец и мать человеческого рода
Цитата: Notch от сентября 17, 2012, 22:08:50
http://science.compulenta.ru/708423/
Изменчивость климата и агрессивность — отец и мать человеческого рода
Агрессивность - это внутривидовый отбор. Читал мнение, что именно слабым внутривидовым отбором объясняется застой в развитии австралийских аборигенов.
Тут вопрос о самом определении вида. Особенно в отношении групп предков человека. Разной степени удаленности друг от друга. Недавно видела ссылку в книжке, что даже шимпанзе и гориллы дают потомство. :)
Посмотрите. Нашли недавно останки A. sediba. И что же? В чем-то прогрессивный, а в чем-то менее продвинутый, чем представители видов, которые имеют более древнее происхождение. Вроде бы доказано, что одновременно существовало несколько видов предков человека. :) А что если они все в итоге скрещивались и обменивались прогрессивными признаками? А потом среди гибридов происходил отбор. М.б. даже с элементами агрессивности, как в той статье.
Цитата: Notch от сентября 18, 2012, 11:22:28
А что если они все в итоге скрещивались и обменивались прогрессивными признаками? А потом среди гибридов происходил отбор. М.б. даже с элементами агрессивности, как в той статье.
Допустив успешную гибридизацию дальних родственников, мы придем к стиранию граней между видовым разнообразием. А это ни что иное, как "питательный бульон". А вот скрещивание на ранних стадиях, например скрещивание из разных ареалов, вполне действенный способ обмена теми гено-фенотипами, которые будут необходимы для освоения совершенно новой ниши.
Цитата: анест от сентября 12, 2012, 11:36:51
"Питекантропы варили пиво."
Историческая справедливость восстановлена,технология не нарушена.
Хм... Ну, тогда на основании плюсневой косточки с отбитыми эпифизами, частично выдолбленным мозговым веществом, и признаками обугливания с одного конца (больше изнутри), можно придумать заголовок - "Синантропы курили гашиш".
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 27, 2012, 14:19:52Цитата: анест от сентября 12, 2012, 11:36:51"Питекантропы варили пиво."
Историческая справедливость восстановлена,технология не нарушена.
Хм... Ну, тогда на основании плюсневой косточки с отбитыми эпифизами, частично выдолбленным мозговым веществом, и признаками обугливания с одного конца (больше изнутри), можно придумать заголовок - "Синантропы курили гашиш".
Или гашиш курили авторы идеи?
Цитата: Neska от октября 27, 2012, 16:45:13
Или гашиш курили авторы идеи?
Вероятнее всего. Данные взяты с наркоманского сайта.
http://gange-world.narod.ru/texts/2.htm
ЦитироватьВо время археологических раскопок в Тайланде, в местечке Нон Нак Та, в могилах, датированных 150 000 годом до н. э., были обнаружены останки костей животных, причем полая сердцевина выглядела так, словно сквозь них многократно курили какой-то растительный материал.
Впрочем, смелость заключений о "варили кашу", "варили пиво" мне тоже представляется несколько необоснованной.
А при чём здесь название темы, то есть "Метисация сапиенсов с несапиенсами"? Или Вы намекаете, что указанная метисация могла происходить только после употребления гашиша и пива?
Цитата: ARON от октября 27, 2012, 20:00:31
А при чём здесь название темы, то есть "Метисация сапиенсов с несапиенсами"? Или Вы намекаете, что указанная метисация могла происходить только после употребления гашиша и пива?
Это идея Василия Андреевича.
Не зная за выработку каких агентов ответственны эти четыре процента, общих с неандрами, но отделяющими прочих сапиенсов от африканского предка, преждевременна уверенность в метисации. На этом форуме я так болезненно свыкался с отказом от половой конвергенции дальних родственников, что стало гораздо лече искать пути горизонтальных переносов, нежели выдумывать случайности благополучных спариваний.
Потому неплохо бы посудить, какие преодаптационные признаки (а не стечения климатических обстоятельст) выгоняли "наивысших" приматов с обжитого континента.
Вернадским был введен такой термин "давление жизни" и его производная "скорость распространения жизни". Он приводил расчеты с какой скоростью будет двигаться гипотетическая бактерия или одуванчик или слон в пространстве за счет своего размножения. То есть внутри популяции заложено направление во вне. Соответственно для этого совсем не нужны никакие внешние факторы. Они конечно могут ускорить или замедлить процесс расселения вида. Но не более того.
В целом вид теоретически занимает все доступное для него пространство. Возник еректус и он мгновенно заселит все что может заселить от Чукотки до ЮАР и никаких сомнений в этом у меня нет. Естественно и сапиенс со всеми своими формами тоже подчиняется "давлению жизни".
Цитата: идрис от октября 28, 2012, 13:26:44
В целом вид теоретически занимает все доступное для него пространство. Возник еректус и он мгновенно заселит все что может заселить от Чукотки до ЮАР и никаких сомнений в этом у меня нет. Естественно и сапиенс со всеми своими формами тоже подчиняется "давлению жизни".
Верно. Если спуститься на пару уровней ниже - это процесс распространения репликаторов, сиречь генов и мемов, в рамках условного пространства популяции (человеческой ойкумены). И тут возникает вопрос о скрещиваемости и нескрещиваемости. На мой взгляд, генетическая дистанция между человеком и шимпанзе - крайне мала. Ещё меньше она была между различными представителями рода хомо. Достоверно о нескрещиваемости мы можем говорить, когда наблюдаем длительное сосуществование в одной области без признаков скрещивания. В настоящее время, насколько я понимаю, и с учётом неполноты палеонтологической летописи, подобная граница известна только для границы Хомо/австралопитек. Т.е. род хомо и род австралопитек в мал-мала одной области сосуществовали минимум миллион лет. Как материальный субстрат подобной нескрещиваемости мы можем предположить изменение числа хромосом - т.е. переход с 48-хромосомной системы (у современных понгидов) на 46-хромосомную систему (у современных людей).
Отсюда мы можем предположить принципиальную скрещиваемость у всех представителей рода хомо. Т.е. род хомо формировал мал-мала единое генетическое пространство, в котором распространялись те или иные новые версии генов. Мутации - случайны, они могли возникать в самых разных районах ойкумены, при этом были - а) отрицательные (которые потихоньку элиминировались), б) универсально положительные - которые потихоньку распространялись, в) положительные для конкретных условий - которые распространялись в одних условиях и элиминировались в других.
Гены сами по себе перемещаться не могут. Скорость их движения обусловлена скоростью движения их материального носителя, сиречь - человека. А человек в разных ландшафтах перемещается с разной скоростью. Отсюда выделяем "быстрые зоны" - районы где люди могут перемещаться быстро, и где генодинамика наиболее активна, "медленные зоны" - где люди перемещаются медленно и "барьеры" - зоны, через которые люди, на рассматриваемый момент, перемещаться не могут.
Отсюда и стадиальная концепция антропогенеза - формирование современного человека происходило на всём пространстве человеческой ойкумены.
Рассеивание, перемешивание, наконец, хаотизация - это всё та физическая естественность, против которой не попрешь. Но на фоне рассеивания мы постоянно наблюдаем специфическую концентрацию, которая, собственно говоря, и является обособленным объектом нашего внимания. И совершенно очевидно, что этот объект не вечен, он обязательно будет разрушен, рассеян, хаотизирован на кирпичики, из которых сложится новый объект, неповторимый в завтрашнем, объект сегодняшнего. Ген - это та молекула, которая оказавшись средь хаоса разрушающихся объектов, диктует обломкам, как им выстроиться в пространственно временную последовательность. И переносить ген "капельно-воздушно" через вирус или митохондрию - это только нарушить закономерность, но никак не выявить механизм обогащения генома.
Скрещивание-перемешивание давно разошедшихся геномов может породить только "химер" с маловероятной пользой стечения обстоятельств. И тут вправе рулить вовсю ЕО. Но ЕО по сути своей, отсекает нежизнеспособное, но он не создает новое. Усложнение (мне больше нравится музыкальный термин фигурация) - это добавление полутонов между аккордами таким образом, что в дальнейшем разрастаются полутона, организующие совершенно новое звучание признака.
Где-то уже говорили, что вероятность появления этих четырех процентов без скрещивания равна нулю. Но хотелось бы еще раз услышать, что это так. Что нет никакой воможности рационально вообразить "генетическую конвергенцию" ответстственную, допустим, за тягу покидать "места обетованные", а не грызться с соплеменниками за мякину.
Цитата: василий андреевич от октября 28, 2012, 17:20:18
Где-то уже говорили, что вероятность появления этих четырех процентов без скрещивания равна нулю. Но хотелось бы еще раз услышать, что это так. Что нет никакой воможности рационально вообразить "генетическую конвергенцию" ответстственную, допустим, за тягу покидать "места обетованные", а не грызться с соплеменниками за мякину.
О цифре 4%.
Первое - четыре процента это те гены (точнее - аллели генов), которые есть у современных неафриканцев, отсутствуют у современных "коренных африканцев" и присутствуют у неандертальцев (точнее -у конкретной особи из пещеры Виндия). Т.е. у современных неафриканцев на 4% больше "неандертальских" генов, чем у коренных африканцев. Аллели генов, общие для всех трёх групп автоматом записываются в полученные от общего предка, хотя реально часть из них (нам неизвестная) вполне могла быть получена африканцами от неандертальцев в рамках миграций север-юг. Сколько аллелей генов получено нами от неандертальцев, скажем, Крыма, Ближнего Востока, Средней Азии, от микродонтных неандертальцев Южной Европы-нам пока не известно.
Второе - у Отци (древнего европейца) - не 4%, а 8% совпадения с Виндижей, т.е. примесь "неандертальских генов" постепенно вымывалась из европейской популяции.
Третье - данных по генетике африканских палеоантропов у нас пока нет, отсюда мы не можем сказать, сколько конкретно генов было получено теми или иными современными группами от них.
Четвёртое - с высокой степенью уверенности можно говорить, что развитие верхнепалеолитических культур в Европе и Азии, шло во многих случаях на базе местных источников, т.е. между средне- и верхнепалеолитическим населением существовала культурная преемственность, что практически исключает вариант полного или сколько-нибудь значимого замещения местного населения "прогрессивными" мигрантами.
Пятое - с относительно высокой степенью уверенности можно утверждать, что появление земледелия и животноводства, с последующими прочими изобретениями, изменило культурный и генетических ландшафт в куда большей степени, чем гипотетический "выход из субсахарской Африки".
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 28, 2012, 18:32:12
Цитата: василий андреевич от октября 28, 2012, 17:20:18
Где-то уже говорили, что вероятность появления этих четырех процентов без скрещивания равна нулю. Но хотелось бы еще раз услышать, что это так. Что нет никакой воможности рационально вообразить "генетическую конвергенцию" ответстственную, допустим, за тягу покидать "места обетованные", а не грызться с соплеменниками за мякину.
О цифре 4%.
Первое - четыре процента это те гены (точнее - аллели генов), которые есть у современных неафриканцев, отсутствуют у современных "коренных африканцев" и присутствуют у неандертальцев (точнее -у конкретной особи из пещеры Виндия). Т.е. ..... у Отци (древнего европейца) - 8% совпадения с Виндижей, т.е. примесь "неандертальских генов" постепенно вымывалась из европейской популяции.
Два уточнения:
1) У Отци 5.5% "генов"/аллелей - проверил по Вашей же ссылке.
2) Цифра 3,5% (и 5.5%) может быть заниженной ещё и потому , что неандеры из Виндиджи согласно С.Дробышевскому (он судил по морфологии) возможно также были слегка гибриды с сапиенсами.
Цитата: ARON от октября 28, 2012, 18:44:31
1) У Отци 5.5% "генов"/аллелей - проверил по Вашей же ссылке.
2) Цифра 3,5% (и 5.5%) может быть заниженной ещё и потому , что неандеры из Виндиджи согласно С.Дробышевскому (он судил по морфологии) возможно также были слегка гибриды с сапиенсами.
Спасибо за поправку.
Спасибо. Для меня наиболее убедительно, что у Отци, процент выше, нежели у евроазиатов нынешних.
Ну это задача из школьного курса биологии и математики. Если у вас в популяции распространенность одной группы больше, то со временем статически неизбежно что ее доля будет прогрессивно сокращаться. А доля той группы, которая в начале имела небольшое количественное преимущество будет неизбежно статистически возрастать. Особенно быстро процесс идет в малых популяциях.
Например для некоторых изолятов (отдельных субэтнических групп) в Дагестане доля самой крупной гаплогруппы возросла со средних 70%, до более чем 95% (речь о жителях сел. Кубачи, которые в принципе не вступают в браки с жителями других мест). Так и с метисами сапиенс-неандер. Если в начале 35 тыс лет назад, доля условно сапиенсов была 55%. то сейчас статически вероятно их доля должна была сократиться до 4% (вероятно чуть больше). Но новые порции мигрантов с юга - носителей разных полезностей (Земледелия, Животноводства и т.д.) существенно снижали долю неандерских следов в потомках их метисов (Европеоидов+Монголоидов+Австралоидов) с сапиенсами (Негроиды).
Да, Идрис, именно это и играет. Когда б допустить параллельное приобретение процентиков за счет "тяги к изенению в особых условиях", то процент не снижался бы.
Это, кстати, доказывает то, что именно в Евразии происходила метисация. Вариант, когда полчища злобных неандеров периодически переходят знойную Сахару с целью внести посильный вклад в осеменение африканских протобушменок - не катит. Если кто и выживет из "сахароплавов", то их геном растворится среди сотен тысяч жаждущих неандертальской "крови" пигмеев. Надежно и без остатка.
Так значит надо заняться секвенированием геномов кроманьонцев и более поздних сапиенсов Европы (конечно, с датированием) с тем, чтобы отследить %% неандертальских генов в динамике!
Цитата: Dessa от октября 29, 2012, 00:00:37
Так значит надо заняться секвенированием геномов кроманьонцев и более поздних сапиенсов Европы (конечно, с датированием) с тем, чтобы отследить %% неандертальских генов в динамике!
Идея правильная, и даже очевидная. Проблема в том, что древние ДНК разлагаются (органика!). Поэтому трудно найти подходящие образцы и, имхо, только одна-две лаборатории в мире могут восстановить ДНК даже из подходящих для изучения образцов.
Но люди работают в указанном направлении.
А как знающие генетику отнесутся к такому предположению? На стыках ареалов гибридизация-метисация не только допустима, но поощряема-стимулируема, скажем так, нейрофизиологическими раздражителями. При этом выживающий гибрид-метис вбирает фифти/фифти чужеродного генома. И вопрос сводится к тому, в среде какого из родителей метису легче выживать. Постфактум получается, что в среде сапиенса.
Изюминка же в том, что чужеродный геном растворяется в среде по Закону. ЕО здесь пилит так, что чем бесполезнее ген, тем тем активнее/быстрее он вымывается/замещается. В здровом остатке же будет устойчивая комбинация из того набора генов, которые по отдельности были бы вредны для выживания в группе, активно осваивающей всё новые территории. Таким образом, вполне допустимо, что четыре процента чужеродности для сапов - это тот необходимый для выживания минимум, ниже которого он снижаться не будет, несмотря на все новые притоки "крови" из прародины.
Если так, то следует и другой вывод. Именно метисация неандров сапами, а не войны за "рынки сбыта" привели к вырождению их генома... (ведь фифти/фифти) начинает свое путешествие и там и тут.
Цитата: василий андреевич от октября 29, 2012, 12:59:48
А как знающие генетику отнесутся к такому предположению? Именно метисация неандров сапами, а не войны за "рынки сбыта" привели к вырождению их генома... (ведь фифти/фифти) начинает свое путешествие и там и тут.
Я не знаю генетики (хотя верю!). Но идея, имхо, красивая - неандеры метисировали сапиенсов, а не наоборот. То есть они не вымерли, а генетически "растворились" в сапиенсах, оставаясь элитой, и даже вождями гибридных племён. (Может и Геракл был таким гибридом ;D). Тем более, что в истории сапиенсов есть немало примеров, когда правящая "элита" генетически растворялась в "простолюдинах".
Но с неандерами, думаю, всё же было по другому.
Вы вопрос немного в филосовскую сторону вынесли
"Стакан на половину полон или пуст"
Да как не скажете все правильно, смотря с какой стороны смотреть.
Если контакты были, то изменились оба после взаимодействия, а если контактов не было?
Можно ли сказать, что он был только со знаком минус? ^-^
Ну так есть Отци, в геноме следов неандерских генов больше, чем у любой ныне живущей группы метисов. Так что процесс очевиден.
Вожди вещь условная. Важно что есть места и группы людей где нет никаких следов неандеров (Африка). А есть места где есть только метисы и никаких других вариантов нет. То есть используя несложную логическую цепь можно реконструировать кто и куда мигрировал.
Цитата: василий андреевич от октября 29, 2012, 12:59:48
А как знающие генетику отнесутся к такому предположению? На стыках ареалов гибридизация-метисация не только допустима, но поощряема-стимулируема, скажем так, нейрофизиологическими раздражителями.
Это Вы о "неффалим" (полукровки, традиционно считающиеся метисами потомков Каина и Сифа), которые были "сильные, издревле славные люди"? Вопрос более чем спорный, тем более, что подавляющее большинство из находок палеоантропов сочетают в себе признаки прогрессивные, архаичные и специализированные признаки в самых разных пропорциях.
ЦитироватьПри этом выживающий гибрид-метис вбирает фифти/фифти чужеродного генома. И вопрос сводится к тому, в среде какого из родителей метису легче выживать. Постфактум получается, что в среде сапиенса.
Фишка ещё и в том, что неандертальский набор признаков традиционно считается "гиперарктическим", и, вероятнее всего, являлся набором адаптаций к жизни в приледниковой зоне. То, что при распространении технологий получения и поддержания огня, изготовления более совершенного жилища и одежды, общего потепления климата специализированные гиперарктические адаптации стали не слишком актуальны, что и привело к их постепенной элиминации (хотя, разумеется, далеко не полной).
Цитата: ARON от октября 29, 2012, 13:12:49
То есть они не вымерли, а генетически "растворились" в сапиенсах, оставаясь элитой, и даже вождями гибридных племён. (Может и Геракл был таким гибридом ;D). Тем более, что в истории сапиенсов есть немало примеров, когда правящая "элита" генетически растворялась в "простолюдинах".
Но с неандерами, думаю, всё же было по другому.
Один из вариантов, высокохудожественных, но, имхо, малонаучных - "Храбр" Олега Дивова. В качестве такого метиса представляется Илья Муромец, а деградировавшими потомками неандертальцев - Соловей Разбойник с сыновьями и дочерьми.
http://lib.rus.ec/b/108724
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 29, 2012, 17:21:21
Цитата: василий андреевич от октября 29, 2012, 12:59:48
А как знающие генетику отнесутся к такому предположению? На стыках ареалов гибридизация-метисация не только допустима, но поощряема-стимулируема, скажем так, нейрофизиологическими раздражителями.
Это Вы о "неффалим" (полукровки, традиционно считающиеся метисами потомков Каина и Сифа), которые были "сильные, издревле славные люди"....
Каин, Авель, а значит и Сиф - это уже неолит, поскольку одомашнили растения и животных и более того, началась специализация. Одни кланы/племена специализировались на земледелии (Каин), другие (Авель) на скотоводстве. И был демографический взрыв, поскольку земли на всех не хватало и начались конфликты - то есть мы наблюдаем уже развитый неолит.
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 29, 2012, 17:25:39
Цитата: ARON от октября 29, 2012, 13:12:49
То есть они не вымерли, а генетически "растворились" в сапиенсах, оставаясь элитой, и даже вождями гибридных племён. (Может и Геракл был таким гибридом ;D). Тем более, что в истории сапиенсов есть немало примеров, когда правящая "элита" генетически растворялась в "простолюдинах".
Но с неандерами, думаю, всё же было по другому.
Один из вариантов, высокохудожественных, но, имхо, малонаучных - "Храбр" Олега Дивова. В качестве такого метиса представляется Илья Муромец, а деградировавшими потомками неандертальцев - Соловей Разбойник с сыновьями и дочерьми.
http://lib.rus.ec/b/108724
А пророк Моисей? Он ведь был косноязычен. Наверняка строение гортани неандертальское.
Цитата: ARON от октября 29, 2012, 17:56:02
Каин, Авель, а значит и Сиф - это уже неолит, поскольку одомашнили растения и животных и более того, началась специализация. Одни кланы/племена специализировались на земледелии (Каин), другие (Авель) на скотоводстве. И был демографический взрыв, поскольку земли на всех не хватало и начались конфликты - то есть мы наблюдаем уже развитый неолит.
Вопрос в том, что развитому земледелию и животноводству, обязательно предшествовал и период "интенсивного собирательства" и "рациональной охоты". Так что не исключён вариант с мезолитом или даже верхним палеолитом.
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 29, 2012, 18:31:21
Цитата: ARON от октября 29, 2012, 17:56:02
Каин, Авель, а значит и Сиф - это уже неолит, поскольку одомашнили растения и животных и более того, началась специализация. Одни кланы/племена специализировались на земледелии (Каин), другие (Авель) на скотоводстве. И был демографический взрыв, поскольку земли на всех не хватало и начались конфликты - то есть мы наблюдаем уже развитый неолит.
Вопрос в том, что развитому земледелию и животноводству, обязательно предшествовал и период "интенсивного собирательства" и "рациональной охоты". Так что не исключён вариант с мезолитом или даже верхним палеолитом.
Палеолит - это Адам и Ева. Ходили в чём мать родила по райскому саду, кушали что бог пошлёт. А вот те, кто был до Адама - это средний палеолит, возможно его начало.
Ведь с чего гр. Адам начал свою деятельность? Он ходил по Эдему и давал названия окружающим его животным, и, видимо, всему остальному. ( "В начале было слово"). А те, кто жил до Адама, говорить не умели, то есть в понимании авторов Библии они не были людьми.
Кстати, название первой главы Библии ("Брейшит") правильно переводится на русский, как "Истоки". На древнегреческий первые переводчики (Септуагинта) перевели "Брейшит", как "Генезис" ("Истоки" по древнегречески).
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 29, 2012, 17:25:39
Цитата: ARON от октября 29, 2012, 13:12:49
То есть они не вымерли, а генетически "растворились" в сапиенсах, оставаясь элитой, и даже вождями гибридных племён. (Может и Геракл был таким гибридом ;D). Тем более, что в истории сапиенсов есть немало примеров, когда правящая "элита" генетически растворялась в "простолюдинах".
Но с неандерами, думаю, всё же было по другому.
Один из вариантов, высокохудожественных, но, имхо, малонаучных - "Храбр" Олега Дивова.
http://lib.rus.ec/b/108724
А в самом деле, очень похож. Сверху - "Храбр". Посередине - неандерталец кисти неизвестного художника. А мужик слева на нижней картинке - это неандерталец от Н.Ковалёва. Телосложение, причёска, борода, цвет волос и даже выражение лица у "Храбра" явно неандертальские. Вроде и надбровные дуги видать. И морозостойкий - вон даже шапку на морозе не одел, не холодно ему. Только вот лоб явно
не покатый. Очевидно, что содержание неандертальских "генов"/полиморфизмов никак не ниже 50%, а то и значительно выше.
А что там с митохондриальной неандертальской ДНК? Вроде бы не нашли ни у кого. Значит неандертальские дамы не пользовались спросом у сапиенсов-мужчин?
Цитата: Dessa от октября 29, 2012, 20:53:06
А что там с митохондриальной неандертальской ДНК? Вроде бы не нашли ни у кого. Значит неандертальские дамы не пользовались спросом у сапиенсов-мужчин?
Не значит. Это может означать, что
а) Варианты мтДНК предковые современным были не у Виндии, а у каких-либо других неандертальцев (или иных палеоантропов);
б) в ходе случайного дрейфа неандертальская мтДНК "вымылась" из популяции;
в) неандертальская мтДНК была приспособлена к гиперарктическому климату и питанию мясом, при изменении климата и диеты - была замещена "тропическими" и "растительноядными" вариантами
г) и т.д.
Вариантов - масса.
Цитата: Dessa от октября 29, 2012, 20:53:06
Значит неандертальские дамы не пользовались спросом у сапиенсов-мужчин?
Любители находились, иначе откуда взялись метисы, включая нас с Вами?
Цитата: ARON от октября 29, 2012, 21:24:28
Цитата: Dessa от октября 29, 2012, 20:53:06
Значит неандертальские дамы не пользовались спросом у сапиенсов-мужчин?
Любители находились, иначе откуда взялись метисы, включая нас с Вами?
Вспомните райских птах и ПО. Даже имея хвост от "павлина" запоешь серенаду гнусявым писком.
А еще лучше вспомнить о ПО для сладкого юноши и деспоте с брульянтами.
Ученые признали существование кузбасского йети
http://www.utro.ru/articles/2012/10/29/1080581.shtml
:D
Цитата: Dessa от октября 30, 2012, 00:59:42
Ученые признали существование кузбасского йети
http://www.utro.ru/articles/2012/10/29/1080581.shtml
:D
отвергнутые ПО особи не захотели петь серенады и изолировались в отдельный волосатый вид.)))
Кстати, эта новость с тестированием ДНК-шутка?
Цитата: Dessa от октября 30, 2012, 01:00:35
отвергнутые ПО особи не захотели петь серенады и изолировались в отдельный волосатый вид.)))
Кстати, эта новость с тестированием ДНК-шутка?
Автор - генетик и эколог, т.е. дважды лжеуч..., в смысле - "прогрессивный учёный". А "прогрессивные учёные" генерируют не научные факты и даже не шутки, а скорее "психопродукцию".
Раз по ДНК шерсти выявили о высочайшей интуиции местного Йети, то он и проинтуичил, что Валуев прибыл с не той наследственностью, что годится для ПО.
Как много нам открытий чудных готовит просвещенья век.
Убежден что в ближайщем будущем многие т.н. представления о формировании этносов рухнут как дым.
А мы, человеки, по другом отнесемся к неграм - чистым сапиенсам.
Цитата: идрис от октября 30, 2012, 14:37:15
А мы, человеки, по другом отнесемся к неграм - чистым сапиенсам.
Хочу знать, что за гены составляют те пресловутые 4% отличия между геномами сапиенса и неандертальца.
Цитата: Dessa от октября 30, 2012, 00:59:42
Ученые признали существование кузбасского йети
http://www.utro.ru/articles/2012/10/29/1080581.shtml
:D
Ничо не поняла
ЦитироватьВо всех трех сделали одинаковый вывод: биологический материал принадлежит не примату и не человеку.
"Три экспертизы ДНК дали фактически один и тот же результат. Оказалось, по анализу волос: это не человек и не примат, а существо, очень близкое к человеку.
Человек относится к приматам.
Если это существо "ближе к человека, чем шимпанзе", то оно примат, несомненно.
Где они шерсть-то взяли ?
http://www.bigfoot-lives.com/index.pdf
:D
http://frontiersofzoology.blogspot.ru/2012/10/bigfoot-evidence-russians-on-their.html
что за лаборатории в СПб и Москве тестировали ДНК Бигфута?)))
Цитата: Злата от октября 30, 2012, 17:19:29
Цитата: Dessa от октября 30, 2012, 00:59:42
Ученые признали существование кузбасского йети
http://www.utro.ru/articles/2012/10/29/1080581.shtml
:D
Ничо не поняла
ЦитироватьВо всех трех сделали одинаковый вывод: биологический материал принадлежит не примату и не человеку.
"Три экспертизы ДНК дали фактически один и тот же результат. Оказалось, по анализу волос: это не человек и не примат, а существо, очень близкое к человеку.
Человек относится к приматам.
Если это существо "ближе к человека, чем шимпанзе", то оно примат, несомненно.
Где они шерсть-то взяли ?
Цитата: Dessa от октября 30, 2012, 19:49:39
http://frontiersofzoology.blogspot.ru/2012/10/bigfoot-evidence-russians-on-their.html
что за лаборатории в СПб и Москве тестировали ДНК Бигфута?)))
Дамы и.... мужики - эти сообщения есть полная туфта, которую невозможно обсуждать всерьёз. Шерсть наверное собачья, или от овцы.
Собачья, от овцы... Глубже берите, товарищи! Теперь только так и можно заручиться от наездов на продвинутых парламентариев, как быть признанными не приматами и не людьми, а Йетями. Достаточно потереться спинкой о шершавости гоных шорий, что бы под эгидой главного Валуйетя быть признанным вымирающе охраняемым надвидом всего человечества.
Мне кажется, что значительную роль в метисации сыграл эффект гетерозиса. Потомство от дальнеродственного скрешивания и сильнее, и выносливее родителей.
У аборигенных племен севера еще в прошлом веке существовал обычай предлагать гостю жену, дарить женщин вождю другого племени, красть женщин из чужих племен.
Неандеры 100тл назад прошли через бутылочное горлышко. Несмотря на то, что численность они восстановили их потомство было намного слабее метисов.
Это очень весомый аргумент за то, чтобы красть женщин, обмениваться женщинами в качестве вотума доверия. Так как подарочных женщин получали в основном вожди, соответственно положение у метисов, как у детей вождей вряд ли было незавидным. Увеличение физической силы у потомства кроманьонцы скорее тоже оценили.
Рождение девочки или мальчика часто зависит от скорости сперматозоидов, несущих Y-хромосому. Есть генетическая аномалия, не помню каков ее процент у современных мужчин, когда сперматозоиды с мужской хромосомой имеют меньщую скорость чем их собратья, несущие женскую составляющую.
Предположим, что у метисов-мужчин именно такая проблема и была - Y-сперматозоиды (полученные от неандеров) двигались медленнее... в результате рождались только девочки. Но сильные, более конкурентноспособные девочки (не несущие неандертальскую митохондрию) и они рожали больше детей. Постоянное вливание даже небольшой части кроманьонской крови порождало большое количество метисов во втором поколении не несущих неандрской митохондриальной ДНК. Но это только мое предположение.
Выявлен, возможно, крупнейший демографический взрыв в древней истори
http://science.compulenta.ru/718102/
Возможно, как раз после плодотворной встречи с неандертальцами? ::)
ЦитироватьСеквенирование 36 Y-хромосом позволило выявить ранее неизвестный период быстрого расширения человеческой популяции. Этот демографический взрыв произошёл 40−50 тыс. лет назад — между миграцией людей современного типа из Африки с соответствующим всплеском рождаемости (60−70 тыс. лет назад) и ростом численности в неолите около 10 тыс. лет назад в связи с появлением производящего хозяйства.
Интересно, метисация с неандертальцами оставила свой лингвистический след?
Новая статья
А кто не скрещивался с неандертальцами?
http://science.compulenta.ru/718686/
Ну то что семиты (арабы) и их вариации (амхара - эфиопы) очевидно мигранты с ближнего востока, то есть из Евразии где жили неандертальцы, это вроде как очевидно. Многие негры (жители севера Африки - Мали, Сенегал, Нигерия, Буркина-Фасо, Гвинея имеют давнюю историю контактов с семитообразным населением которые собственно создали в этих местах крупные государства. Так что ничего удивительного что среди этих людей есть следы контактов с жителям Средиземноморья (Европеоидами в широком смысле слова) нет, было бы странно если бы этих следов не было.
Цитата: Dessa от ноября 02, 2012, 14:19:56
Интересно, метисация с неандертальцами оставила свой лингвистический след?
Очень заманчиво, но, имхо, маловероятно, так как:
а) Язык меняется очень быстро: за тридцать-семьдесят тысяч лет практически на 100%.
б) Неандертальцев было раз в десять меньше, чем палеолитических пришельцев-сапиенсов. А потом ещё следующие волны пришельцев шли со своими языками - одна только индоевропейская миграция чего стоит.
в) Похоже, что язык неандеров был значительно слабее развит, чем у сапиенсов (хотя говорить они, несомненно, умели), поскольку у неандертальцев беднее, чем у сапиенсов материальная и духовная культура.
Рад буду ошибиться. Может в реконструируемых праязыках (каком-нибудь "борейском") обнаружатся следы.
А ведь ещё "денисовцы" были. И многие их потомки - австралийские аборигены и новогвинейцы - до сих пор охотники-собиратели. Может и в их языке остались древние включения.
А ещё гейдельбергисы были, может от них остались хотя бы междометия ("ай", "ой", "эх", "ах" ... :)).
В койсанских языках много фонем, которые не присущи другим языкам. В частности - "щелкающие" звуки. Возможно, они сохранились еще со времен существования общих предков сапиенсов и неандертальцев. Еще подобные фонемы есть у австралийских аборигенов.
Цитата: langust от ноября 06, 2012, 22:11:02
В койсанских языках много фонем, которые не присущи другим языкам. В частности - "щелкающие" звуки. Возможно, они сохранились еще со времен существования общих предков сапиенсов и неандертальцев. Еще подобные фонемы есть у австралийских аборигенов.
Да, будет интересно, если эта гипотеза в итоге подтвердится.
http://online.wsj.com/article/SB123810863649052551.html
Пишут, что возможно воспроизведение облика по ДНК. Если так, то достаточно установить было ли горло древних людей устроено так же как и у нынешних койсанов. Если да, то язык койсанов действительно близок к праязыку. Если нет, то изменения в горле и язык появились после разделения предков койсанов и предков остальных народов, а щелкающий язык - пример дивергенции.
Думаете, горло койсанов чем-то отличается от горла любых других современных людей?))
Цитата: Aini от ноября 12, 2012, 23:10:42
http://online.wsj.com/article/SB123810863649052551.html
Пишут, что возможно воспроизведение облика по ДНК. Если так, то достаточно установить было ли горло древних людей устроено так же как и у нынешних койсанов. Если да, то язык койсанов действительно близок к праязыку. Если нет, то изменения в горле и язык появились после разделения предков койсанов и предков остальных народов, а щелкающий язык - пример дивергенции.
Я где-то читала о том, что гортань у них устроена немного иначе. Поищу источник.
) Информация была здесь, но перелистать 41 страницу и найти я не в силах)
Нашла еще один источник 1964 года, где говорится об особом устройстве голосовых связок, но не знаю насколько можно ему доверять.
Здравствуйте! подскажите, пожалуйста, дествительно ли койсаны не скрещивались с соседними племенами имея с ними контакт? это подтверждается генетически? где это можно прочитать? спасибо
Цитата: Aini от ноября 13, 2012, 15:29:42
) Информация была здесь, но перелистать 41 страницу и найти я не в силах)
Нашла еще один источник 1964 года, где говорится об особом устройстве голосовых связок, но не знаю насколько можно ему доверять.
Я тоже читал нечто подобное про негров. Кстати, на слух я как-то отличаю, когда песню исполняет певец-негр, а когда "белый".
И я отличаю на слух. Причем и женщин и мужчин.
Цитата: ARON от ноября 13, 2012, 21:36:16
Я тоже читал нечто подобное про негров. Кстати, на слух я как-то отличаю, когда песню исполняет певец-негр, а когда "белый".
В спорте сплошь и рядом говорится о отличиях в "строении" мышц африканцев и евразийцев.
Цитата: василий андреевич от ноября 14, 2012, 12:32:02
В спорте сплошь и рядом говорится о отличиях в "строении" мышц африканцев и евразийцев.
Поэтому видимо львы предпочитают больше африканское "мясо",чем евразийское.
Глупости это всё. Африканцы весьма полиморфны, я бы их разбил на несколько рас, уж во всяком случае готтентотов и бушмен точно. Однозначно одно, различия внутри негроидов выше, чем внутри всех прочих рас вместе взятых
Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 17, 2012, 12:57:33
Глупости это всё.
Ну какие же это глупости... я могу сказать и большее: львы питаются только африканцами,а из белых только теми которые намеренно заталкивают им в пасть свои головы...
Цитата: анест от ноября 17, 2012, 17:59:32
Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 17, 2012, 12:57:33
Глупости это всё.
Ну какие же это глупости... я могу сказать и большее: львы питаются только африканцами,а из белых только теми которые намеренно заталкивают им в пасть свои головы...
ага, сейчас я вам продемонстрирую эквилибристику вашего антинауного метода
"есть мнение что львы питались только славянами и потому их истребили и дело всё в том, что они заталкивали в пасть, но как видели не руссую голову, то сразу её отрыгивали" :D
Наш добрый ангел Джабраил, я лишь хотел сказать,что львы иногда съедают дрессировщиков,
но в большинстве своем предпочитают африканцев африканского происхождения...
Цитата: анест от ноября 17, 2012, 20:25:45
но в большинстве своем предпочитают африканцев африканского происхождения...
а вот и неправда, гирские львы больше всего любят европеоидов
Цитата: анест от ноября 17, 2012, 20:25:45
Наш добрый ангел Джабраил, я лишь хотел сказать,что львы иногда съедают дрессировщиков,
но в большинстве своем предпочитают африканцев африканского происхождения...
они любят мясо, то есть белок, то есть полипептид, то есть поли аминокислотную цепочку и им плевать, какой там пигмент примешивается
Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 17, 2012, 22:29:20
они любят мясо, то есть белок, то есть полипептид, то есть поли аминокислотную цепочку и им плевать, какой там пигмент примешивается
Да оппонент шутит, в смысле намекает, что львы преимущественно жрут гоминид имеющихся в их львином ареале
Цитата: abram от ноября 17, 2012, 23:14:59
Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 17, 2012, 22:29:20
они любят мясо, то есть белок, то есть полипептид, то есть поли аминокислотную цепочку и им плевать, какой там пигмент примешивается
Да оппонент шутит, в смысле намекает, что львы преимущественно жрут гоминид имеющихся в их львином ареале
Неа, я думаю что львы, весьма редко соприкасаются с биологией и человек попросту не привык к тому, что бы его кушали. В неолите всё изменилось и львы ещё не поняли, кто король, вот в чём расклад
Ну и как все-таки сказалось или только скажется на нашем виде, что мы все разбежались по своим специализациям, а теперь активно смешиваемся?
(Дабы хоть кому-то спасти голову из клыкастой пасти "внешних условий") :-*
а если серьёзно, у многих животных есть определённый консерватизм в пищевых предпочтениях, вот и всё объяснение
Цитата: abram от ноября 17, 2012, 21:55:45
а вот и неправда, гирские львы больше всего любят европеоидов
...и среди европеоидов они больше всего любят Ричарда Гира
Цитата: анест от ноября 25, 2012, 21:50:13
...и среди европеоидов они больше всего любят Ричарда Гира
Нет, больше всего они любят Митхуна Чакраборти и Айшварию Рай
Цитата: abram link=topic=5631.msg133002#msg133002 date=135386622
Нет, больше всего они любят Митхуна Чакраборти и Айшварию Рай
/quote]
В таком случае львов (морских) назвали бы райскими или айшварскими львами...
Последние сообщения о львах,напомнили мне Призрака и Тьму.Этим было всё равно.Ели всех. ;)
Вроде проходила информация, что в Камеруне нашли мужчину с очень древней Y-хромосомой. возрастом около 300 000 лет.
Нашлось и сообщение, прошлого года от Sanj"а - поиск по форуму работает. Вот, из популярных СМИ - www.rosbalt.ru/style/2013/03/11/1103941.html (http://www.rosbalt.ru/style/2013/03/11/1103941.html)
Наглядный рисунок от Криса Стрингера. Показана метисация сапиенсов даже с гейдельбергисами - как раз в свете африканских находок участков архаичной ДНК. А про предков флоренсийцев Стрингер даже гадать не стал - ясно только, что от каких-то очень древних гоминидов.
Рисунок интересный.
Но есть вопрос:
Предок флоренсийцев отделился от общего с нами ствола до эректусов? А кто же тогда через всю Евразию прошагал до туда? Или это просто на каком-то этапе от эректусов отделились, но на каком неизвестно (соответсвенно, нельзя привязать к конкретной точке на оси времени)?
Цитата: Preguntador от января 09, 2015, 14:36:14
Но есть вопрос:
Предок флоренсийцев отделился от общего с нами ствола до эректусов? А кто же тогда через всю Евразию прошагал до туда? Или это просто на каком-то этапе от эректусов отделились, но на каком неизвестно (соответсвенно, нельзя привязать к конкретной точке на оси времени)?
Правильный вопрос :). Но ответа на него не знает никто :-[, по крайней мере сегодня. Потому Стрингер и запихал точку отделения флоренсийцев за пределы своего графика.
Явный намек на грузинских недоэректусов.
Цитата: abram от февраля 27, 2015, 09:40:37
Явный намек на грузинских недоэректусов.
Грузия далековата.. А какова древность грузинского гоминида? Если вернуться к графику, то по оценке Стрингера линии Сапиенсов и Флоренсийцев разошлись более 2-х миллионов лет назад.
Ну, раз что-то среднее между эргастерами и хабилисами дошло до Грузии, то оно вполне могло и до Цветочного острова доползти. Дманисийцам 1,7. Но вышли из Африки они понятно несколько раньше, при этом прогрессивной для Африки их морфология считалась бы как раз 2+ мегалет назад.
Цитата: ARON от февраля 28, 2015, 22:01:05
Цитата: abram от февраля 27, 2015, 09:40:37
Явный намек на грузинских недоэректусов.
Грузия далековата.. А какова древность грузинского гоминида? Если вернуться к графику, то по оценке Стрингера линии Сапиенсов и Флоренсийцев разошлись более 2-х миллионов лет назад.
Как известно , "древние греки не знали , что они Древние Греки" , как впрочем и древние грузинские гоминиды - это мы их так называем...
Кем они являются на самом деле и кем они приходятся "Древним Флоренсийцам" останется тайной , как письменность "Древних Этрусков"
Цитата: abram от марта 01, 2015, 03:23:02
Ну, раз что-то среднее между эргастерами и хабилисами дошло до Грузии, то оно вполне могло и до Цветочного острова доползти. Дманисийцам 1,7. Но вышли из Африки они понятно несколько раньше, при этом прогрессивной для Африки их морфология считалась бы как раз 2+ мегалет назад.
Логично..
Олег Осипов реконструировал лицо Схул V для Антропогенез.ру - см. картинку. Симпатичным не назовёшь - не скажешь, что за этим покатым, волосатым лбом скрывается человеческий разум. Но энергичный парнюга. ( Его досье - www.antropogenez.ru/fossil/406/ (http://www.antropogenez.ru/fossil/406/)).
Цитата: анест от марта 01, 2015, 06:29:50
Цитата: ARON от февраля 28, 2015, 22:01:05
Цитата: abram от февраля 27, 2015, 09:40:37
Явный намек на грузинских недоэректусов.
Грузия далековата.. А какова древность грузинского гоминида? Если вернуться к графику, то по оценке Стрингера линии Сапиенсов и Флоренсийцев разошлись более 2-х миллионов лет назад.
Как известно , "древние греки не знали , что они Древние Греки" , как впрочем и древние грузинские гоминиды - это мы их так называем...
Кем они являются на самом деле и кем они приходятся "Древним Флоренсийцам" останется тайной, как письменность "Древних Этрусков"
But why? Наоборот -
Всё тайное станет явным(с).
Цитата: анест от марта 01, 2015, 06:29:50
Как известно , "древние греки не знали , что они Древние Греки" , как впрочем и древние грузинские гоминиды - это мы их так называем...
Кем они являются на самом деле и кем они приходятся "Древним Флоренсийцам" останется тайной , как письменность "Древних Этрусков"
Считать дмансийцев предками флоренсийцев верно методически. Просто потому, что никаких других фактов проливающих свет на происхождение флоренсийцев у нас нет. Понятно, что цена такой гипотезы пятак в базарный день, но другие еще дешевле. А новые факты поступать обязательно будут, и они либо опровергнут, либо подтвердят это, пока еще наиболее обоснованное, предположение.
Цитата: abram от марта 14, 2015, 16:56:52
Цитата: анест от марта 01, 2015, 06:29:50
Как известно , "древние греки не знали , что они Древние Греки" , как впрочем и древние грузинские гоминиды - это мы их так называем...
Кем они являются на самом деле и кем они приходятся "Древним Флоренсийцам" останется тайной , как письменность "Древних Этрусков"
Считать дмансийцев предками флоренсийцев верно методически. Просто потому, что никаких других фактов проливающих свет на происхождение флоренсийцев у нас нет. Понятно, что цена такой гипотезы пятак в базарный день, но другие еще дешевле. А новые факты поступать обязательно будут, и они либо опровергнут, либо подтвердят это, пока еще наиболее обоснованное, предположение.
Ключевые слова "... либо опровергнут ,либо подтвердят..." - третьего не дано? - нет дано : "это останется тайной" ...
А в чем тайна то? Гоминиды вышли из Африки давно -факт, разбрелись широко -факт. Новые факты могут лишь изменить представления о частоте выходов, т.к. пока не понятно, были ли это одиночные однонаправленные миграции или шел непрерывный двунаправленный поток. Если второй вариант, то флоренсийцы скорее были боковым ответвлением этого потока, если первый вариант, то предками флоренсийцев действительно были ближние родственники дмансийцев.