paleoforum.ru

О полож и отриц обратных связях, приводящих к перодическому появлению эль-Ниньо. Описание самих этих обр связей я выделил бирюзовым цветом

Цитата: из какой-то книжки видимо 80-х ггhttp://www.all-rest.ru/ocean.html?start=36
«Прогнозируемые и наблюдаемые Эль-Ниньо» - так назвал свою статью Клаус Виртки, автор рассмотренной нами выше аналитической модели кислородного минимума. Это описание попытки прогноза очередной катастрофы на перуанском апвеллинге. Механизм катастроф не вполне ясен, но порядок развертывания событий и главный виновник известны. Как мы отмечали уже, виновато Эль-Ниньо: проникновение в район апвеллинга с севера теплых вод с пониженной соленостью, которые ослабляют, «запирают» обычно интенсивный здесь подъем вод. Согласно «трофической» теории катастрофы, из-за уменьшающегося при этом поступления из глубин биогенных элементов резко падает продуктивность фитопланктона и все живые существа, которые питаются им,— а их здесь обычно великое множество — погибают голодной смертью. Казалось бы, рыба должна просто уйти отсюда, но вместо этого она гибнет в невероятном количестве. Это связывают с эколого-биохимическим «окончанием» событий — с внезапным развитием ядовитых видов фитопланктона («красный прилив»). Такую комбинированную схему разрушения экосистемы перуанского апвеллинга дает М. Е. Виноградов — и лучшей нет. Но А. Лори  и многие другие прямо указывают на сероводород как на убийцу. Так или иначе, чтобы предсказать катастрофу, надо дать верный гидрологический прогноз возникновения Эль-Ниньо.

Согласно теории Виртки, возникновение Эль-Ниньо— это ответ Тихого океана на необычно сильное и долгое воздействие пассатных ветров, которое через механизм межпассатного противотечения приводит к накоплению вод вблизи Эквадора и Перу. Значит, задача сводится к установлению временной связи между пассатами и Эль-Ниньо. Эту связь Виртки нашел: за пиком в аномалии разности атмосферного давления, вызывающей такие пассаты, примерно через год и обычно после рождественских праздников следует Эль-Ниньо.

Эту теорию Эль-Ниньо Виртки с коллегами обнародовали в 1972 г. в год последней сокрушительной катастрофы. Следующую, учитывая семилетний цикл, надо было ждать в 1979 г. Но уже на границе 1973 и 1974 гг. был зарегистрирован пик в разности атмосферного давления, и высота пика была такой же, что и за год до последней катастрофы. На январь 1975 г. было предсказано Эль-Ниньо, и наблюдать за ним отправилась специальная экспедиция. Она обнаружила, что действительно начинается Эль-Ниньо: поток теплых и малосоленых вод пересек экватор. Но затем Эль-Ниньо раздумало нарушать расписание, и условия быстро вернулись к норме. (К сожалению, информацией об обстановке 1979 г. авторы не располагают.)

Видимо, в модели, на основании которой должен делаться прогноз, должно быть достаточно NO, и в более широком масштабе учтено взаимодействие океана и атмосферы, притом так, чтобы удалось описать механизм семилетней периодичности катастроф ( «расписания»). Автоколебательность систем обычно поддерживается за счет обратных связей. Такие обратные связи в этой системе можно найти, если воспользоваться общей схемой Уолкера—Бьеркнеса циркуляции в экваториальной зоне Тихого океана. В общих чертах картина может быть описана следующим образом.

В экваториальной области у побережья Южной Америки температура поверхности океана на 8° С ниже, чем в среднем по широте, за счет холодного Перуанского течения и создаваемого пассатами подъема к поверхности холодных вод. Низкие температуры поверхности океана ограничивают здесь поступление тепла в атмосферу и конвекцию воздуха (соответственно отсутствуют облака, и на побережье не выпадают дожди). В западной же части Тихого океана температура поверхности, наоборот, выше среднеширотной. Возникший перепад температур между востоком и западом вызывает возрастание пассатных ветров, что, в свою очередь, приводит к усилению апвеллинга и увеличению температурного контраста между востоком и западом. Эта положительная обратная связь вызывает самоускорение на каждом цикле работы тепловой машины, приводящей в движение колеса атмосферной, океанической, а с этим — биологической и химической циркуляции

Язык аномально холодной воды все с большей скоростью распространяется на запад. И этим-то — наступает такой момент — включается отрицательная обратная связь: по мере распространения холодных вод на запад падает температурный контраст между востоком и западом, уменьшается или даже меняет знак градиент температуры по меридиану, уменьшается площадь, занятая пассатами, и автоматически уменьшается апвеллинг, что, в свою очередь, приводит к уменьшению температурного контраста. И так далее продолжается самозамедление циркуляции вплоть до вырождения упорядоченного переноса в слабые ветры переменного направления. На все это уходит приблизительно 7 лет. Вот тогда-то, видимо, и наступает, настоящее время для Эль-Ниньо. Между тем язык холодных вод, питаемый уже совсем слабо, укорачивается, и все быстрее. Вместе с этим, вначале слабо, затем все быстрее начинает расти температурный контраст восток — запад, и весь цикл вновь повторяется

Математические модели таких циклов громоздки, и приводить их здесь мы не будем. Ясно, что Эль-Ниньо является элементом автоматической системы саморегулирования циркуляции энергии и вещества и с этим связана его семилетняя периодичность. А максимумы через каждые три катастрофы? На этот счет предположений пока нет. Возможно, надо рассматривать колеса циркуляции еще большего масштаба

Так непросто делать прогнозы

Вот только не понятно, почему аналогичные эль-Нинью ("Южному колебанию") колебания в северной Пацифике, а также в Атлантике и Индике несравнимо слабее по амплитуде, чем эль-Ниньо?

Цитироватьпо мере распространения холодных вод на запад падает температурный контраст между востоком и западом, уменьшается или даже меняет знак градиент температуры по меридиану, уменьшается площадь, занятая пассатами, и автоматически уменьшается апвеллинг, что, в свою очередь, приводит к уменьшению температурного контраста. И так далее продолжается самозамедление циркуляции вплоть до вырождения упорядоченного переноса в слабые ветры переменного направления

странно, что в описанной отрицательной обрватной связи кажется почти нету зхадержки во времени

А ведь без временной задержки в отриц обрат связи (если я не ошибаюсь) не возникнет и автоколебаний?

Или задержка по времени состоит в том, что довольно далеко на западе довольно долго сохраняется холодность поверхностных вод (загнанных туда намного раньше)?

А есть ли в Атлантике или Индике такие же градиенты нарастания глубин и высот?
Задача может быть сведена к модели "двух вертушек". Одна вертушка океан, другая - атмосфера. Естественно, что скорость вращения атмосферы выше скорости вращения вод. Начальные условия можно положить, как неподвижность океанической вертушки. Тогда единственные движения - это восходящие потоки над теплой поверхностью океана и ниспадающие потоки холодного воздуха с Анд. Именно это есть причина начала апвелинга, который ярко заметен из-за перепада глубин - даже незначительные течения от берега приведут к значительным подъемам глубинных вод.
  Разгадку семилетней цикличности обратных отрицательных связей следует искать в разнице скоростей и "периметрах" вертушек. А вот повторы через три пика наиболее интересны и должны обладать внутренней причинностью.
  Рискну предположить, что пики через три на четвертый связаны с четрырех тактностью работы "тепловой машины". Но тогда между двумя циклами должны наблюдаться полупики. Если это так, то можно попробовать сложить три косинусоидальных колебательных процесса, кратные четырем и амплитудностью, уменьшающейся по мере укорочения длины волны. В результате получим интересную "чистую" картину автоколебательного процесса, где будет, кажется, 16 малых пиков, сгруппированных по трем различным уровням организации. Останется только проставить годы и месяцы, что бы сравнить с хронологией реальных событий, на которые несомненно накладываются возмущения 11-13 летнего цикла солнечной активности.

Цитата: василий андреевич от сентября 30, 2011, 23:13:06
А есть ли в Атлантике или Индике такие же градиенты нарастания глубин и высот?

Задача может быть сведена к модели "двух вертушек". Одна вертушка океан, другая - атмосфера. Естественно, что скорость вращения атмосферы выше скорости вращения вод. Начальные условия можно положить, как неподвижность океанической вертушки. Тогда единственные движения - это восходящие потоки над теплой поверхностью океана и ниспадающие потоки холодного воздуха с Анд. Именно это есть причина начала апвелинга, который ярко заметен из-за перепада глубин - даже незначительные течения от берега приведут к значительным подъемам глубинных вод

Думаете, дело в высоте Анд и глубине Перуанского (или как его там?) жёлоба?

Возле юго-запада (Намибии и Анголы) и северо-запада (западной Сахары) Африки и наверное возле западной Австралии тоже есть апвелинги, вызваные тамошними ветрами с суши (пассатами), а горы и желоба там отсутствуют

Цитата: Alexy от октября 01, 2011, 15:40:33
Думаете, дело в высоте Анд и глубине Перуанского (или как его там?) жёлоба?

Уверен, что дело в контрастности рельефа поверхности ЗК. Ведь допустив в рассуждения обширный шельф, мы получим, что ветер гонит теплые воды над шельфом, которые в большой степени смешаются с поднимающимися холодными водами континентального склона. Правда есть другие места со столь же большими перепадами, но дуют ли там с континента такие постоянные ветра?

(http://geography.su/atlas/item/f00/s00/z0000000/pic/map015.jpg)
(http://geo.historic.ru/geographic-atlas/pic/map016.jpg)

Т е в северо-амер кордильерах вроде ЛЕТОМ нету дутья с суши на море
И ещё из этих карт давлений и ветров за январь и июль видно, что и в Чили с Перу ветеор дует параллельно берегу (так, что море слева, а берег справа), а движимые этим ветром воды очевидно отворачивает от берега Кориолисом (против часовой стрелки  - как и положено в южном полушарии)

Да, задача посложнее "двух катушек". Вы меня убедили, здесь не годится "аристотилевый" подход чистых умозаключений. Получается все дело в устойчивом антициклоне, который как бы разгоняет по сторонам поверхностные воды. Здесь страшно (но и страшно интересно) получить "масло масляное" в виде причинённого контура, когда ветры вызывают приток тех холодных вод, которые создают саму область антициклона. (Вполне возможно, что тут будет "перехлест" с Вашей темой "детерминированного хаоса).

Хотел бы ещё раз вернуться к вопросу - для того, чтобы были автоколебания, ОБЯЗАТЕЛЬНО должны иметь место ОТРИЦАТЕЛЬНЫЕ ОБРАТНЫЕ связи, действующие с довольно БОЛЬШОЙ ЗАДЕРЖКОЙ ВО ВРЕМЕНИ?
Или это не обязательно?

Лучше бы подождать пока отвечу не я, но все же:
Нет, не обязательно.

А Вы бы могли привести какой-то НАГЛЯДНЫЙ пример такой системы, где БЕЗ задержанных во времени отрицательных обратных связей возникают автоколебания?

Для этого вначале надо давать исчерпывающее определение термина автоколебания. Напрямую он означает невынужденные от седы колебания системы. Допустим, среда диссипирующая (всякие там колебания фотонов отставим). Если у системы ессть возможность принять тепло у источника и отдать его холодильнику, то начнется авто-номный колебательный процесс, т.е. попросту работа.
  Отрицательная обратная связь говорит лишь о том, что если в одной системе (среде) начнется процесс изменения параметра, то другая система снивелирует это изменение. Например, горение среды превратится в тление если система начнет поглощать "излишки" выделяющегося тепла. Но как только мы зададим уровень срабатывания обратной отрицательной связи, то можем получить автоколебания среды горения.

Да, наглядный пример. Я уже как-то говорил о бублике-трубке подвешенной над пламенем свечи. Вода в такой трубке будет совершать круговорот в случайную сторону. Однако при соблюдении однородности горения свечи, через равные интервалы времени вода в трубке будет течь в противоположных направлениях.

Цитата: василий андреевич от октября 06, 2011, 22:35:09Да, наглядный пример. Я уже как-то говорил о бублике-трубке подвешенной над пламенем свечи. Вода в такой трубке будет совершать круговорот в случайную сторону. Однако при соблюдении однородности горения свечи, через равные интервалы времени вода в трубке будет течь в противоположных направлениях

Бублик расположен горизонтально или вертикально? Разве вода не будет И В ТОМ И В ДРУГОМ СЛУЧАЯХ течь всегда в одну и ту же строну, которая случайно задалася в начале?

Приток холодных вод не создает область субтропических антициклонов. Субтропические антициклоны образуются сами по себе, потому что они находятся в субтропиках. То есть окружают экваториальную зону. А такое соседство приводит к тому, что горячий воздух поднявщийся с экватора должен где то опуститься вниз. Летом нагревшаяся Евразия вместе с Сахарой мешают ему опуститься и он растекается по бокам резко усиливая Азорский максимум. Летом же, когда в южном полушарии зима, там воздуха над субтропиками нагревается слабо. И там происходит резкое погружение экваториального воздуха и летом в южном полушарии антициклоны сильные и мощные. Зимой, когда в южном полушарии становится тепло. Там нагретые куски мешают опускаться воздуха и антициклоны там слабеют. Зато в Северном полушарии зимой становится холодно и воздух поднявщийся над экватором залпом опускается образуя области резко повышенных давлений.

Никакие подъемы холодных вод тут не при чем. Это небольшое следствие глобального круговорота воздуха и не более того.

Цитата: ИдрисНикакие подъемы холодных вод тут не при чем. Это небольшое следствие глобального круговорота воздуха и не более того

так в чём по Вашему причина появления эль-Ниньо?

Причина возникновения Эль-Ниньо в том, что антицициклон (назовем его Галапагосский) ослабевает и перестает гнать Южное пассатное течение.

Почему антициклон ослабевает неизвестно. Меня учили, что течения бывают потому что дует ветер, а не наоборот.

Посмотрел на рисунке, антициклон там называется Южно-тихоокеанский максимум. Но сути это не меняет.

Цитата: Alexy от октября 07, 2011, 17:15:27
Бублик расположен горизонтально или вертикально? Разве вода не будет И В ТОМ И В ДРУГОМ СЛУЧАЯХ течь всегда в одну и ту же строну, которая случайно задалася в начале?

Бублик подвещен вертикально, за одну нить. Там, где я прочел об этом опыте пояснений не давалось, потому они будут моими. При нагревании вода начинает течь в случаную сторону, пока ее скорость не вырастет до предела, определяемого свойствами стенок. При ускорении тепло поглощается, путем перевода в кинетику ламинарного движения жидкости. Но ламинарность переходит в турбулентность и хаос с резким разогревом и выбросом излишков тепла в среду-холодильник. А вот почему после выброса "отработанного тепла" вода начинает течь обязательно в противоположную сторону, я так сходу сказать не могу.
  Есть и такие опыты с молекулярными кластерами (клетками), которые могут растворять определеные газы. При неизменном давлении газа "клетки" поглощают этот газ до состояния предельного насыщения, а потом резко сбрасывают этот газ в среду, после чего процесс насыщения начинается снова в той же затухающей перед насыщением последовательности. Были у меня в памяти и еще опыты (уже не помню). Просто в тот момент меня очень интересовали процессы, рождающие колебательные явления при постоянстве воздействующего фактора.
  Так же и обратные связи. Их можно и не обнаружить въявь, что бы проанализировать время задержки. Например, ветер гонит поверхностные воды с нарастающей круговоротной (в горизонтали) скоростью. При этом будем иметь способ поглощения энергии кинетикой движения вод при постоянной температуре этой воды. Но всему есть предел, и ламинарное течение скачком перейдет в турбулентое с выбросот тепла в атмосферу со всеми вытекющими последствиями смены атмосферного "климата".

Цитата: идрис от октября 07, 2011, 18:50:12
Причина возникновения Эль-Ниньо в том, что антицициклон (южно-Пацифический максимум) ослабевает и перестает гнать Южное пассатное течение
Почему антициклон ослабевает неизвестно

Потому и ослабевает, что уменьшается градиент температуры поверхностных вод между (холодным) востоком и (охлаждающимся за счет притока вод с востока) западом

А из-за ослабления антициклона, как Вы правильно сказали, ослабляется пассатное течение, и вместо него в восточную часть вторгается эль-Ниньььо

Чем такое объяснение не подходит?

Ветер бывает не от того что на море волны, а ровно наоборот. Из за того, что дует ветер на море образуются волны.

Антициклон определяет куда и какой силы будет идти течение, а не наоборот.

При чем тут градиент температур между холодным востоком и западом? Развитие АЦ как я показал, связано с погружением воздуха поднявшимся в районе экватора. Плюс отклонением воздуха от теплых кусков - материков, в сторону холодных кусков - океанов. Это четко видно в Северном полушарии. когда летом идет сильнейший нагрев пустынь и там воздух хоть с экватора, хоть откуда угодно просто не может опустить. Отсюда происходит оттеснение зон погружения по краям и резкое усиление азорского и Гавайского максимумом. В южном полушарии размеры суши поменьше и нагреваются они слабее, но все равно эффект примерно тот же. Их зимой (нашим летом) их антициклоны намного сильнее, чем их летом.

Плюс следует помнить, что поднявшийся с экватора воздух идет в две стороны и если например на север уйдет больше воздуха, то и антициклоны на юге ослабнут. А если например на север уйдет меньше воздуха, то на юг пойдет больше и т.д. Вообще связей и влияний там можно найти очень много.

Цитата: идрис от октября 10, 2011, 17:31:58При чем тут ГРАДИЕНТ ТЕМПЕРАТУР МЕЖДУ ХОЛОДНЫМ ВОСТОКОМ И ЗАПАДОМ? Развитие АЦ как я показал, связано с погружением воздуха поднявшимся в районе экватора. Плюс ОТКЛОНЕНИЕМ ВОЗДУХА ОТ ТЕПЛЫХ КУСКОВ - материков, В СТОРОНУ ХОЛОДНЫХ КУСКОВ - океанов

Мне кажется, что первое предложение противоречит последнему?

Вы же сами в послед предложении признаёте, что холодные и тёплые поверхности "отклоняют воздух"

Какая-же разница, эта поверхность суши или моря - главное ее температура? (Кстати подъём воздуха над теплым морем будет наверное даже сильнее, чем над сушей с той же температурой из-за конденсации водяного пара наверхху и выделения дополнительного тепла?)

Цитироватьв Северном полушарии. когда летом идет сильнейший нагрев пустынь и там воздух хоть с экватора, хоть откуда угодно просто не может опустить. Отсюда происходит оттеснение зон погружения по краям и резкое усиление азорского и Гавайского максимумом. В южном полушарии размеры суши поменьше и нагреваются они слабее, но все равно эффект примерно тот же. Их зимой (нашим летом) их антициклоны намного сильнее, чем их летом

Кстати для менея остаётся загадкой, полчему январский (их летом) Автралийский минимум сильнее южно-афр и южно-амер январских минимумов?

Но ещё более загадочно, почему в июле (их зимой!) ЮЖНО-АТЛАНТ И ЮЖНО-ИНД МАКСИМУМЫ НЕ ПЕРЕДВИГАЮТСЯ НА ЮЖНЫЕ ОКОНЕЧНОСТИ МАТЕРИКОВ (и более того даже усиливаются над водой, хотя логично бы зимой морским максимумам ослабляться), за исключением Австралии, где возникает четвертый южный максимум? Что в Австралии такого особенного?

Кстати, а как называется пятый июльский южный максимум (Он виден на карте к северу и северо-востоку от Новой Зеландии, как видно из карты, он отделен как от южно-Тихого, так и от Австралийского)

В южном полушарии есть большой холодильник. Который создает свою циркуляционную ячейку, которая особенно усиливается зимой. И эффект от ее сложно прогнозировать. Ведь несмотря на субтропические антициклоны в югу от них идет пояс постоянных бешенных циклонов. И эти циклоны сильно кромсают лежащие севернее антициклоны. Все таки их зимой температура суши в южном полушарии (имею в виду Америку, Африку) не сильно падает. Море все равно в более южных широтах становится намного холоднее.

Насчет охлаждающего действия вод которые провоцируют рост атмосферного давления. Это не всегда так. В атмосфере законы идеальных газов не работают. Все таки для генерации эль ниньо важно что перестает сдуваться теплая вода. А не потому что приходит теплая вода сама собой. Ветер все таки главнее, чем течения.

Цитата: идрис от октября 10, 2011, 23:55:30Все таки для генерации эль ниньо важно что перестает сдуваться теплая вода. А не потому что приходит теплая вода сама собой. Ветер все таки главнее, чем течения

Если не будет приходить ИЗВНЕ  теплая вода (причём именно только на востоке, но НЕ на западе!), то не получится временной задержки в отриц обратной связи
Осталося
уточнити, появляется ли возле центрального Перу течение с севера (и/или ветер с севера, северо-востока или строго востока)?

Теплая вода в тропиках образуется сама собой. Ей туда не надо никуда приходить.


Правы в чем?
Ваша позиция как я понял: идут волны, от которых образуется ветер.
Моя позиция: дует ветер, от которого идут волны.

Я правильно понял?

Меня интересует, появляется ли во время эль-Ниньо возле центрального Перу ТЕЧЕНИЕ с севера (и/или ветер с севера, северо-востока или строго востока)?

Про волны я ничего не писал

А течение возможно иногда может возникнути не благодаря ветру, а для компенсации оттока воды течением противоположного направления? (аналогично глубинным противотечениям, которые возникают конечно же без всякого ветра, ибо он на глубине не дует)

Возле центрального Перу не может быть ветра с востока или северо-востока. Потому что несмотря на то, что Южно-тихоокеанский максимум ослабевает, он полностью не исчезает.

Противотечение суть другая сторона обычного ветрового течения. Кроме ветровых бывают еще приливные течения, также есть стоковые течения (напр. Гольфстрим), есть течения по плотностням воды (это течения в Гибралтарском и Босфоре) и т.д. Но в открытом океане всем этим можно пренебречь. Все что там движется, движется только благодаря ветру.

Вот температуры вод во время эль-Ниньо и в обычный год (вверху сами температуры, а внизу их отклонения от чего-то)
(http://elbanet.ethz.ch/wikifarm/wetter/uploads/Main/wassertemp.gif)

Цитата: БСЭМежпассатные противотечения, поверхностные морские течения в низких широтах океанов, РАЗВИВАЮЩИЕСЯ В ШТИЛЕВОЙ ЗОНЕ в результате меридиональной неравномерности ветрового поля. Направлены с запада на восток. Являются КОМПЕНСАЦИОННЫМИ ПО ОТНОШЕНИЮ К ПАССАТНЫМ ТЕЧЕНИЯМ. Прослеживаются до глубин 300 м. Средние скорости 20—80 см/сек, наибольшие — до 190 см/сек. Расходы достигают 40—60 млн. м3/сек (в западной части Тихого океана). Межпассатные противотечения Тихого океана хорошо выражено круглый год, между 2° и 12° с. ш., Атлантического океана — летом, между 3° и 10° с. ш., Индийского океана — зимой, между 2° и 10° ю. ш

Т е межпассатные противотечнеия имеют не столько ветровую, сколько компенсационную природу?
Правда я не совсем понял, как их вызывавет "меридиональная неравномерность ветрового поля"?

Цитата: вики эль-НиньоВ районе Перу холодное течение сменяется ДВИЖУЩЕЙСЯ С ЗАПАДА к берегу Перу теплой водной массой, апвеллинг ослабевает, гибнет без питания рыба, а западные ветры приносят в пустыни влажные воздушные массы, ливни, вызывающие даже наводнения. Наступление Эль-Ниньо снижает активность атлантических тропических циклонов.
Первое упоминание термина «Эль-Ниньо» относится к 1892 г., когда капитан Камило Каррило сообщил на конгрессе Географического Общества в Лиме, что Перуанские моряки назвали теплое СЕВЕРНОЕ ТЕЧЕНИЕ «Эль-Ниньо», так как оно наиболее заметно в дни католического Рождества. В 1893 г. Чарльз Тодд предположил, что засухи в Индии и Австралии происходят в одно и то же время. На то же указывал в 1904 г. и Норман Локьер. О связи теплого СЕВЕРНОГО ТЕЧЕНИЯ у побережья Перу с наводнениями

Так всё-таки тёплые воды ПРИНОСЯТСЯ с севера или запада, а не только образуются на месте нагревом? И западные ветры имеют место?

Западные имеют быть.  АЦ ведь находится западнее. Плюс могут быть северо-западные ветры. Но никак не южные или восточные.

перуанское течение тоже не в прямом смысле ветровое. Оно результат конфигурации берега южной америки. Куда стукается с запада течение Западных ветров и только часть его уходит в пролив Дрейка, а часть уходит на север. Компенсационное это производное ветрового и это в принципе понятно. Вдоль экватора (где есть противотечение) особых ветров не бывает.

Как заметно Эль-ниньо образуется зимой, то есть летом южного полушария. Когда температура там растет и АЦ слабеет.

Меридиональная неравномерность значит что вдоль меридиана скорость ветра разная. То есть если нарисовать график скорость вдоль меридиана от северного полюса к южному, то на разных широтах скорость будет разная.

Цитата: идрис от октября 13, 2011, 12:40:52Западные имеют быть.  АЦ ведь находится западнее. Плюс могут быть северо-западные ветры. Но никак не южные или восточные

Как раз (по крайней мере в обычном состоянии - без эль-Ниньо) в Перу преобладают южные и юго-восточные ветры (см карту на первой стр темы)

Где вы увидели вдоль берегов юго-восточные ветра?

Вдоль берегов со стороны океана дуют северо-западные ветра в южной части. На крайнем юге дуют западные ветра (которые образуют Течение Западных ветров). В центре дуют слабые западные ветра. На севере дуют юго-западные ветра.

Мы ведь говорим об океане, а что там происходит к востоку от Анд и какие там ветра дуют не так уж важно.

ЦитироватьГде вы увидели вдоль берегов юго-восточные ветра?

Простите, а какую карту вы смотрели?

Ни на первой (январской) ни на второй (июльской) картах с первой стр (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,6589.0.html) как убей не вижу никаких западных и северо-западных ветров над морем ни у побережья ни на тысячи км в открытое море на широте ПЕРУ и Эквадора

Ветра такиххх направлений нарисованы только аж на широте ЮЖНОГО Чили, где никакой температурной аномалии вод в годы эль-Ниньо, если не ошибаюся, в помине нету

Так мы о побережье и говорим. Я думал вы спрашивали про зон развития аппвелинга. А это как раз район Чили-Перу. Там вдоль берегов не может быть ветров восточных румбов. Потому что к западу находится центр Южнотихоокеанского максимума.

Ветры восточных и юго-восточных румбов появляются на северной периферии Антициклона. Называют там они пассаты. Но это уже совсем другое дело. В зоне пассатов там ясное дело никакого аппвелинга не происходит.

Фактически имеется двойной эффект ослабления антициклона. С одной стороны он резко замедляет аппвелинг, что приводит к гибели рыбы у берегов Перу и Чили. С другой стороны резко ослабляет пассаты. А это в свою очередь приводит к спаду Южного пассатного течения, а это в свою очередь приводит к дополнительному нагреву воды.

ЦитироватьВетры восточных и юго-восточных румбов появляются на северной периферии Антициклона (называют там они пассаты) - в зоне пассатов там ясное дело никакого аппвелинга не происходит

Апвеллинг как раз происходит очевидно в зоне пассата (Перу и Сев Чили) - там где дует южный (и юго-юго-восточный) ветер ~ параллельно берегу?

А из-за чего другого мог бы происходить апвеллинг, как не из-за пассата?

А на юге Чили (к югу от ~ 30 широты) очевидно апвеллинга быти вообще не может, ибо ветер там дует как раз с моря в берег

Вот например работа http://www.randewy.ru/gml/ninjo.html Там раскрывается точка зрения которой вы алексей вероятно придерживаетесь.

Где вы видите юго-восточный ветер у берегов Чили, даже на севере. Не может его там быть. Пассаты есть только севернее (в тропиках). А антициклон как я писал находится южнее в субтропиках. Ветер вдоль Анд на севере становится южным или юго-восточным только по причине конфигурации хребтов.

Точно такая же  картина вдоль берегов Каспийского моря и Кавказа. Здесь отсутствуют ветра западных румбов, потому что с гор ветер не дует. Ветер доходит до хребтов и потом дует вдоль них. Но это локальное явление которое не захватывает больших территорий.

ЦитироватьГде вы видите юго-восточный ветер у берегов Чили, даже на севере

Я не писал юго-восточный!!! Я писал южный и юго-юго-восточный (последний, не в северном Чили, а в Перу - это хорошо видно на карте, или вы ей не доверяете?)!!!

ЦитироватьВетер вдоль Анд на севере становится южным или юго-восточным только по причине конфигурации хребтов

Главное, что ЮЖНЫЙ и ЮГО_ЮГО_ВОСТОЧНЫЙ ветер там ЕСТЬ! И орографическая причина его направления не мешает ему создавать апвеллинг!

Апвеллинг создается не этим локальным ветром. Его создает пассат (который на само деле дует как раз с юго-востока на северо-запад. Только пассат развит вдоль северного края антициклона. Ведь поскольку есть антициклон, то ветер будет дуть в стороны от его центра и будет закручиваться в ЮП против часовой стрелки.

Ветер не может дуть в сторону центра антициклона. Это невозможно.

Цитата: идрис от октября 14, 2011, 09:03:13Ветер не может дуть в сторону центра антициклона. Это невозможно

А где на карте с первой страницы ветер дует к центру антициклона?

Нет на карте таких ветров, да и в природе их нет. Поскольку центр Южнотихоокеанского антициклона находится к западу от берега Перу и Чили. То очевидно, что ветер в том районе не может дуть с востока на запад. То есть восточных ветров там не может быть, потому что не может быть никогда.

Согласен! Так я такого и не писал :)
Всё что я писал, высмотрел на той карте

Цитата: Alexy от октября 12, 2011, 14:55:49
Меня интересует, появляется ли во время эль-Ниньо возле центрального Перу ТЕЧЕНИЕ с севера (и/или ветер с севера, северо-востока или строго востока)?

Вот ваш вопрос который мы так бурно обсуждаем.
Ответ на него может быть только отрицательным. Никаких ветров с востока, северо-востока или с севера там быть не может.

А да, но это уже давно было, я уже и забыл :), да я и не утверждал, а спрашивал (я тогда подумал, что может быть ВЗК в годы эль Ниньо продвигается намного южнее, и тогда туда мог бы задувать СЕВЕРНЫЙ пассат?)
А сейчас
я обсуждал ваше утверждение про южный ветер, что

ЦитироватьЗападные имеют быть - АЦ ведь находится западнее. Плюс могут быть северо-западные ветры. НО НИКАК НЕ ЮЖНЫЕ...

Но теперь понял, что мы друг друга не допоняли, и вы говорили о местах южнее 30 параллели, а я севернее

ЦитироватьВот например работа http://www.randewy.ru/gml/ninjo.html Там раскрывается точка зрения которой вы алексей вероятно придерживаетесь

Спасибо! Буду читати (не знал ничего об этих волнах Россби)

А может такая книга оцифрована Соколовский М.А., Веррон Ж "Динамика вихревых структур в стратифицированной вращающейся жидкости" ИКИ 2011 г 372 стр http://www.rcd.ru/details/1386/fulltext
Там есть кнопочка "полный текст", но онеа чего-то не работает?

Всё-таки почему в южном полушарии зимой (в июле) аж 5 барических максимумов, причём только один из них приходится на материк (Австралию), а остальные находятся между южными концами материков - по одному между австралией и Африкой и Африкой и Юж Америкой, и аж 2 между Америкой и Австралией! И это при том, что в июле (зимой) южные оконечности и Африки и Юж Америки тоже холоднее прилегающего с боков моря!