paleoforum.ru

Хотел бы тут поговорить не о причинах коротких потеплений и похолоданий типа "молодого дриаса" (многие из которых вероятно запускаются изменениями океанской циркуляции, вызванными быстрым таянием унесенного в более низкие широты огромного куска шельфового ледника) или быстрым сливом в море гигантского подпруженного ледником озера),

а о причинах периодичности собственно ледниковий и межледниковий (их периодичность в плейстоцене 70-120 тыс. лет)

См. график изменений уровня моря в антропогене (http://www.paleo.ru/forum/download.php?id=4833) (отражающий общее количество льда на Земле)

Цитата: "langust"

Цитата: "f_evgeny"А что, оледенение это однозначно похолодание?

Очевидно. На стр 5 (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=2336&postdays=0&postorder=asc&start=60) на последнем графике (http://www.paleo.ru/forum/download.php?id=4929) видно, что в указанный промежуток времени продолжительностью в 100 миллионов лет температура  соответствовала ледниковым периодам плейстоцена - однозначно, ниже чем сейчас.

Кстати, а из какой он книги?

Интересно, есть ли данные, о том, носило ли оледенение рубежа карбона и перми (а может и более древние оледенения) колебательный характер?

Если да, то может оценены периоды колебаний?

Чем могло бы быть вызвано похолодание после настоящего межледниковья (типа нынешнего)?

Ведь нет сейчас подпрудных озер.

Может при сильном потеплении в Антарктиде с нее быстро мог бы сползти какой-то ледник и подтолкнуть шельфовый?

Цитата: "Alexy"Чем могло бы быть вызвано похолодание после настоящего межледниковья (типа нынешнего)?

Ведь нет сейчас подпрудных озер.

Может при сильном потеплении в Антарктиде с нее быстро мог бы сползти какой-то ледник и подтолкнуть шельфовый?

Понятно, что все это гипотетически. Но представим, что Гольфстрим сегодня остановился и не может течь на Север, увеличивается полярная шапка - увеличивается альбедо, температура понижается, полярная шапка увеличивается еще больше, положительная обратная связь. Вот и похолодание.

Так что могло бы остановить гольфстрим в теплое межледниковье, например сейчас?

Цитата: "Alexy"Так что могло бы остановить гольфстрим в теплое межледниковье, например сейчас?

"Приостановить" Гольфстрим может, например,  резкий сброс в океан пресной воды. Она легче, чем соленая и будет находиться поверх течения, которое станет охлаждаться медленнее и тяжелой холодной воды не будет хватать для "обратного" хода, что замедлит циркуляцию Гольфстрима.

Цитата: "Alexy"Так что могло бы остановить гольфстрим в теплое межледниковье, например сейчас?

Точно сказать нельзя, как я понимаю, нет признанной хорошо работающей модели климата, все на уровне предположений.
Но упоминается понижение разности температур из-за нагрева северной части Атлантики.

Цитата: "langust"

Цитата: "Alexy"Так что могло бы остановить гольфстрим в теплое межледниковье, например сейчас?

"Приостановить" Гольфстрим может, например,  резкий сброс в океан пресной воды. Она легче, чем соленая и будет находиться поверх течения, которое станет охлаждаться медленнее и тяжелой холодной воды не будет хватать для "обратного" хода, что замедлит циркуляцию Гольфстрима.

Сброс льда с Гренландии или Антарктиды?
Такое вполне могло быть не раз. А при межстадиалах ледниковий - и с других, сейчас не существующих ледников.

Но в чем причина существования длиннопериодичес5ких колебаний (межледниковий и ледниковий), а не коротких межстадиалов типаа молодого дриаса?

Цитата: "Alexy"Сброс льда с Гренландии или Антарктиды?
Такое вполне могло быть не раз. А при межстадиалах ледниковий - и с других, сейчас не существующих ледников.

Гренландия вряд ли скоро растает, да и растает ли вообще в нашем голоцене... . Антарктида тоже ни при чем - она и не собарается таять в ближайшие ... десять миллионов лет :roll: . Да и далековата она от Гольфстрима... . А вот потепление в Сибири и увеличение там количества выпавших осадков может спровоцировать сброс пресной воды в Северный Ледовитый океан уже в наше время.  

Цитата: "Alexy"Но в чем причина существования длиннопериодичес5ких колебаний (межледниковий и ледниковий), а не коротких межстадиалов типаа молодого дриаса?

Официальная наука давно решила этот вопрос - парниковый эффект... .  :cry:

Я не совсем понял, иронизируете Вы про парн. эффект,
или нет...

Если нет, то как именно работает "отрицательная обратная связь", создающая периодичность

Цитата: "Alexy"Я не совсем понял, иронизируете Вы про парн. эффект,
или нет...
Если нет, то как именно работает "отрицательная обратная связь", создающая периодичность

Для меня вообще большая загадка эта "периодичность" и "отрицательная обратная связь". Вопрос - к Сергею и Евгению... .
Но "утешает" одно - периодичность "выбросов" СО2 подозрительно совпадает с геометрическими циклами Миланковича. Графики представлены в соседней ветке по климату антропогена.

Цитата: "langust"А вот потепление в Сибири и увеличение там количества выпавших осадков может спровоцировать сброс пресной воды в Северный Ледовитый океан уже в наше время.  

В этой связи интересно, есть ли какие-то данные о периодичности похолоданий-потеплений при древних (докайнозойских) ледениковых перииодах?

Цитата: "Alexy"В этой связи интересно, есть ли какие-то данные о периодичности похолоданий-потеплений при древних (докайнозойских) ледениковых перииодах?

Должны были быть, но трудно данные добыть... ( :oops: за клмбр).  Климат последних миллионов лет можно более или менее подробно исследовать по результатам бурения ледника в Антрактиде. Но чем дальше вглубь веков, тем  больше проблем... . Хотя методы есть - график  то начертили и довольно подробный до определенного времени... .

Кстати по тому графику (http://www.paleo.ru/forum/download.php?id=4929) эпохи похолодания (наша, юрская, карбоно-пермская, ордовико-силурийская) имеют периодичность меньше (~150 млн. лет), чем галактический год (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) (180-250 млн. лет)

Цитата: "langust"Но "утешает" одно - периодичность "выбросов" СО2 подозрительно совпадает с геометрическими циклами Миланковича. Графики представлены в соседней ветке по климату антропогена.

Вот эти графики?  (http://www.paleo.ru/forum/download.php?id=4905)

Хм, так и периодичность самих ледниковий-межледниковий совпадает с циклами Миланковича! (Сравним например с изменениями уровня моря (http://www.paleo.ru/forum/download.php?id=4833))

Спасибо!
Так что вопрос, вынесенный в заголовок темы почти решен!?!

Оно не совпадает по периодичности ни с каким движением Земли : прецессия, нутация? То есть речь может идти об автоколебаниях климата по внутренним причинам или наложении колебаний от движения Земли и от внутренних причин?


 Есть где-то теории по внутренним причинам? Вот в таком роде.Потеплело, увеличилась активность планктона, углерод пошел вниз в виде карбоната кальция, содержание СО2 уменьшилось, уменьшился парниковый эффект, похолодало.Извержения вулканов пополнили атмосферу СО2, который не успевает усваивать планктон.Опять парниковый эффект.На границах плит морские осадки погружаются в мантию и пополняют запасы углеродa в ней.

>Сброс льда с Гренландии или Антарктиды?
 Это сугубо случайное катастрофическое явление,не верю что может происходить настолько периодически,в среднем ледники тают с постоянной скоростью и не могут настолько охладить океан.

Вы видимо правы!

Цитата: "langust"периодичность "выбросов" СО2 подозрительно совпадает с геометрическими циклами Миланковича. Графики (http://www.paleo.ru/forum/download.php?id=4905) представлены в соседней ветке по климату антропогена.

Так и периодичность самих ледниковий-межледниковий совпадает с циклами Миланковича! (Сравним например с изменениями уровня моря (http://www.paleo.ru/forum/download.php?id=4833))

Спасибо!
Так что вопрос, вынесенный в заголовок темы наверное решен!?!

Но есть другая непонятка:
по этому графику (http://www.paleo.ru/forum/download.php?id=4929) эпохи похолодания (наша, юрская, карбоно-пермская, ордовико-силурийская) имеют периодичность (~150 млн. лет) меньше, чем галактический год (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B3%D0%BE%D0%B4)(180-250 млн. лет)[/b]

Цитата: "Alexy"Вы видимо правы!

Цитата: "langust"периодичность "выбросов" СО2 подозрительно совпадает с геометрическими циклами Миланковича. Графики (http://www.paleo.ru/forum/download.php?id=4905) представлены в соседней ветке по климату антропогена.

Так и периодичность самих ледниковий-межледниковий совпадает с циклами Миланковича! Спасибо!
Так что вопрос, вынесенный в заголовок темы наверное решен!?!

Там кроме цикла по орбите есть и другие "геометрические".  Следует принимать во внимания и циклы по инсоляции, связанные с активностью солнца (в 11 лет, 22, 33, 90, 200, 600, 2000...). Есть циклы с периодичностью и в сотни миллионов лет... .
Кстати, если наложить те же факторы Миланковича на график для более ранних времен, то можно получить приемлемую картину колебаний климата. Но на графике их периодичность исчислялась бы микронами... . Поэтому там вместо таких осцилляций идет желтая полоса для разброса температур.

А была ли в плио-четвертичное время обще-планетарная периодичность вулканической активности?

Цитата: "Alexy"А была ли в плио-четвертичное время обще-планетарная периодичность вулканической активности?

Вряд ли. Судя по графику был один максимум в районе плио-плейстоцена. Очень грубо - около 10 млн(?): ужо больно график мелкого масштаба. А дальше вулканическая активность вроде как только снижалась. Надо искать более подробные рисунки.

А где график?

http://www.paleo.ru/forum/download.php?id=4900

Странно, чего это все 3 наибольших пика вулканизма приходятся на время с девона по начало юры?

Ничего странного потому... что вряд ли кто скажет что-то конкретного по этому поводу. Все зависело от термической конвекции в недрах Земли. Нет и полной корреляции вулканической деятельности и климатом. Хотя видно, что со снижением вулканической активности происходят оледенения. Еще важна и отражательная способность океанов -  чем больше их площадь, тем меньше отражается тепла. Есть вроде даже интерактивные модели зависимости климата и ... очертаний континентов. Я так далеко не забирался... .

Цитата: langust от июня 11, 2009, 18:45:00Там кроме цикла по орбите есть и другие "геометрические".

А есть где-то график изменений угла наклона земной оси к плоскости эклиптики?

Цитата: langust от июня 11, 2009, 18:45:00Следует принимать во внимания и циклы по инсоляции, связанные с активностью солнца (в 11 лет, 22, 33, 90, 200, 600, 2000...). Есть циклы с периодичностью и в сотни миллионов лет...

А график инсоляции за последние пару млн. лет есть?

Цитата: Alexy от октября 02, 2009, 12:21:00
А график инсоляции за последние пару млн. лет есть?

Большинство графиков покрывает период до 450-750 тлн. Наблюдается корреляция между инсоляцией и уровнем моря, а значит, и среднеглобальной температурой.

Цитата: Alexy от октября 02, 2009, 12:21:00
А есть где-то график изменений угла наклона земной оси к плоскости эклиптики?

Есть графики в теме Климат антропогена. Привожу для нутации и прецессии.

Цитата: langust от октября 02, 2009, 18:44:11Есть графики в теме Климат антропогена. Привожу для нутации и прецессии

А что такое obliquity (косость)? Это и есть наклон оси к плоскости эклиптики?

А зачем второй график (http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2355.0;attach=10176;image)? Угол между чем и чем откладывается на нем по оси ординат? Или там не угол, а что-то другое?

Для чего нам учитывать прецессию земной орбиты (а не прецессию оси вращения земли вокруг себя!)? Прецессия земной орбиты - это, как я понимаю, изменение угла наклона нашей орбиты вокруг Солнца то ли к оси вращения самого Солнца, то ли даже не знаю, к чему?

Да, это угол наклона оси, который меняется со временем в пределах от 22,1 град до 24,5. Прецессия - это т.н. эффект "юлы", которая при вращении еще и "раскачивается. Земля в этом случае поворачивается к Солнцу в разных стадиях наклона. Сейчас, например, Земля и Солнце ближе всего находятся друг от друга в январе, а 10 тлн такое положение было в июле. Т.о. цикл повторяется примерно через 21 тл. На втором графике наклон оси и прецессия совмещены на одном графике. 8-10 тлн наклон оси  составлял максимум в 24,5 град и таяние ледников на полюсах было максимальным.

Тогда наверное второй график (http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2355.0;attach=10177;image) (где совмещены наклон оси с прецессией орбиты) - только для одного из полушарий?
Ведь в разных полушариях влияние текущей фазы прецессии орбиты на инсоляцию и температуру должно быть противоположным?

А на графике инсоляции (http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2355.0;attach=10171;image) помимо солнечной активности учтено влияние наклона оси и прецессии на инсоляцию?

Эффект прецессии не зависит от широты и проявляется в одной фазе в обоих полушариях. Но так как расстояние до Солнца меняется,  инсоляция также изменяется.   Второй график отображает колебание некой нормализованной величины, характеризующей  инсоляцию только в результате эффекта прецессии с наложением на нее гармоники при постоянной солнечной активности. А графики на рисунке по инсоляции отображают количество поступающего тепла в июле для различных  широт северного полушария: 55, 65, 75 град. Через 10 тл, когда инсоляция уменьшится, северное полушарие накроет ледник.

Цитата: Alexy от октября 02, 2009, 23:18:10
А на графике инсоляции (http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2355.0;attach=10171;image) помимо солнечной активности учтено влияние наклона оси и прецессии на инсоляцию?

На этом графике изменение солнечной активности не учитывается. Это суперпозиция трех циклов Миланковича: наклона оси, прецессии и эллиптичности орбиты. Корреляция с глобальной температурой в основном проявляется по локальным экстремумам. Реальное же положение вещей можно выяснить, только проследив  изменение солнечной активности. Но это сделать намного труднее, чем рассчитать "геометрические" факторы.

Цитата: langust от октября 03, 2009, 05:08:28

Цитата: Alexy от октября 02, 2009, 23:18:10
А на графике инсоляции (http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2355.0;attach=10171;image) помимо солнечной активности учтено влияние наклона оси и прецессии на инсоляцию?

А графики на рисунке по инсоляции отображают количество поступающего тепла в июле для различных  широт северного полушария: 55, 65, 75 град. Через 10 тл, когда инсоляция уменьшится, северное полушарие накроет ледник.

На графике инсоляции изменение солнечной активности не учитывается. Это суперпозиция трех циклов Миланковича: наклона оси, прецессии и эллиптичности орбиты. Корреляция с глобальной температурой в основном проявляется по локальным экстремумам.

По идее глбальная температура земли в те моменты, когда Земля ближе к Солнцу в Январе (южным летом), должна (при прочих равных усовиях, а имено одинаковом наклоне оси) отличаться от глоб. темп. в те моменты, когда Земля ближе к Солнцу северным летом,
ибо отражательная способность южного полушария меньше благодаря большей площади, занимаемой там океаном.
Но как-то не могу сообразить, в какую сторону она должна отличаться?

Северное лето всегда даст более высокую температуру потому, что лимитирует как раз таяние ледников, а не их образование. Ледник в Антарктике обусловлен тем, что на южном полюсе расположен континент и, по крайней мере, последние 20 млн лет он не таял. За Южное лето он вряд ли оттает, пока будет открыт пролив Дрейка. И отражение тепла идет  из-за высокого альбедо ледника в Антарктиде.  Десять тысяч лет назад Земля и Солнце находились ближе всего друг к другу в июле и было максимальное потепление, а через 10-11 тл они будут ближе в январе.
P.S. Если бы и на Северном полюсе был континент, то он был бы покрыт ледником толщиной в несколько километров. Даже сейчас на Гренландии постоянно есть подобный ледник. Сейчас в Северный Ледовитый океан все же проникают теплые течения и  он поглощает значительное количество солнечного тепла - альбедо океана ниже, чем у суши, а с учетом постоянного ледникового покрытия - отражательная способность континента на полюсе может быть очень высокое.

Цитата: Alexy от октября 03, 2009, 21:36:21
...отражательная способность южного полушария меньше благодаря большей площади, занимаемой там океаном.

Как уже говорилось, отражательная способность Антарктики влияет больше, чем поглощение тепла океаном в южном полушарии. А с учетом того, что нагретый поверностный слой воды очень быстро перемешивается и рапределяется по всему океану сравнительно быстро, то "южное лето" меньше влияет на  температуру, по сравнению с "северным".

А разве северный ледяной покров (морской+ континентальный меньше по площади антарктического (морского+ континентального) ?

Он и меньше по площади, и частично тает летом. Причем, освободившиеся ото льда участки, активно поглощают солнечное тепло. А Гольфстрим способствует таянию арктического льда и летом, и зимой.

Цитата: langust от октября 03, 2009, 22:44:42Десять тысяч лет назад Земля и Солнце находились ближе всего друг к другу в июле и было максимальное потепление, а через 10-11 тл они будут ближе в январе.

Вроде тменно ныне перигелий 2 января

Получается, что глобальная температура должна (при прочих равных усовиях, а имено одинаковом наклоне оси)
быть ниже, если перигелий южным летом,
и выше, если перигелий северным летом ?

Получается так.

Цитата: Alexy от октября 04, 2009, 19:32:26
Вроде тменно ныне перигелий 2 января

Надо уточнить. Эту информацию взял из книги Мизунов, а цикл должен быть в 21 тл. Если это полный цикл, тогда вы правы и скоро надо ждать Ледникового периода  :o.

Впрочем, в настоящее время эллиптичность орбиты небольшая и новое похолодание лимитирует, прежде всего, солнечная активность.

Цитата: langust от октября 04, 2009, 19:54:10
Впрочем, в настоящее время эллиптичность орбиты небольшая и новое похолодание лимитирует, прежде всего, солнечная активность.

А разве меняется ещё и элиптичность орбиты?
Я думал, что меняются только а) наклон земной оси и
б) угол между проэкцией земной оси на плоскость земной орбиты
и большой осью эллипса земной орбиты?

Если сейчас перигелий в середине северной зимы, то сейчас (по этому параметру) наименее способствующее потеплению время?

Это и смущает некоторых климатологов. Мало того, тот же небольшой эксцентриситет также не способствует потеплению.
А эллиптичность орбиты, несомненно, меняется в зависимости от положения крупных планет  - Сатурна и Юпитера, и является одним из важных циклов Миланковича. Его период около 100 тл. 

А разве это не цикл изменения наклона оси к плоскости орбиты имеет период 100 тыс. лет?

Нет, этот период составляет около 40 тл. Эксцентриситет сейчас около 0,016, а локальные максимумы были 0,02, 0,04 и 0,05 десять тлн, 125 тлн и 220 тлн, соответственно.

Для наглядности предлагается график из параллельной темы

Спасибо.
Т.е. на выше приведенном графике максимумы эксцентриситета означают максимальную степень отклонения от окружности орбиты Земли вокруг Солнца.
Итого:

1) меняется угол между земной осью и нормалью к плоскости земной околосолнечной орбиты. Период составляет около 40 тл. Вот график (http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2355.0;attach=10174;image)

2) меняется эксцентриситет (степень отклонения от окружности) орбиты Земли вокруг Солнца. Период составляет около 100 тл. Вот график (http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2355.0;attach=10242;image)

3) меняется угол между большой осью эллипса земной орбиты и проэкцией оси вращения Земли на плоскость земной околосолнечной орбиты. А какая периодичность изменения этой величины?

Судя по графику, последний максимум наклона земной оси был около 10 тлн - тогда же и произошло резкое потепление. Тогда же было и "северное лето" по прецессии. А ближайший минимум по наклону оси наступит примерно через десять тысяч лет. Максимум, соответственно, через 30 тл.

Цитата: Alexy от октября 05, 2009, 18:31:58
3) меняется угол между большой осью эллипса земной орбиты и проэкцией оси вращения Земли на плоскость земной околосолнечной орбиты. А какая периодичность изменения этой величины?

21 тл

Действительно максимальные пики инсоляции 10, 125,  175, 200, 220, 285, 330, 405 тл назад (см. график (http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2355.0;attach=10170;image)) сопровождались повышениямиу ровня моря (см. график (http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2355.0;attach=10172;image)).
Но из сопоставления этих нрафиков не очень понятно, почему были очень быстрые и сильные таяния каждые 90-115 тл.?
Например не совсем понятно из нрафика инсоляции, чем было вызвано таяние 245 тл назад? Периодичность тут почему-то сохранилась!

Цитата: Alexy от октября 05, 2009, 19:12:47
Например не совсем понятно из нрафика инсоляции, чем было вызвано таяние 245 тл назад?

Именно 245 тлн инсоляция была максимальной за счет приличной нутации (более 23 град) и максимальной прецессии - тогда было очередное "северное лето". Да и эллиптичность была значительной - около 0,035.

Цитата: Alexy от октября 05, 2009, 19:12:47
Но из сопоставления этих нрафиков не очень понятно, почему были очень быстрые и сильные таяния каждые 90-115 тл.?

За счет максимумов по эллиптичности - они, как известно происходили приблизительно каждые 100 тл. Некоторые отклонения могли быть за счет других, негеометрических факторов. Например, из-за изменения солнечной активности.

ЦитироватьЗа счет максимумов по эллиптичности - они, как известно происходили приблизительно каждые 100 тл...

Но в графике инсоляции (http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2355.0;attach=10170;image) же учтено ее изменение из-за изменений эллиптичности?

Если имеется в виду солнечная активность, то она никак не зависит от геометрических факторов.

Вы же сами писали, что на этом графике изменение солнечной активности наоборот НЕ учитывается:

Цитата: langust от октября 03, 2009, 05:08:28На графике изменения летней инсоляции (http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2355.0;attach=10171;image) изменение солнечной активности не учитывается. Это суперпозиция трех циклов Миланковича: наклона оси, прецессии и эллиптичности орбиты. Корреляция с глобальной температурой в основном проявляется по локальным экстремумам. Реальное же положение вещей можно выяснить, только проследив  изменение солнечной активности.

Я и сейчас это утверждаю. Графики по инсоляции рассчитаны, исходя лишь из трех геометрических факторов Миланковича. А так как есть и другие факторы, влияющие на нагревание Земли, то циклы Миланковича коррелируют с реальной глобальной температурой в основном по локальным экстремумам, - не более того. Такими факторами являются как-то: солнечная активность, альбедо, и даже, если хотите, парниковый эффект... .

Так вот и непонятно,
раз в упомянутом графике "инсоляции" (а факиически вклада в инсоляцию только геометрических фактроров) учтен 100-тысячелетний цикл изменения эллиптичности орбиты,
то почему, НА НЕМ САМОМ никакой 100-тысячелетней периодичности не заметно,
а заметно только на графике изменеий уровня моря?

На графике по инсоляции четко просматриваются максимумы 10 тлн, 125 тлн, 220 тлн, 330 тлн ... . Другой вопрос, что есть иные максимумы - об этом и шла речь: они лишь здесь обозначены, но по амплтуде они реально могут быть меньше, чем вышеупомянутые. Чтобы получить действительную картину не только по обозначенным максимумам, но и по действительной инсоляции Земли, а не только с учетом геометрии, надо наложить и все остальные негеометрические факторы. И тогда максимумы 50 тлн, 70 тлн, 190 тлн, ... станут ниже по амплитуде и общий график будет похож на графики по уровню моря и по температуре. Если мы бы точно знали, как менялась и будет меняться солнечная активность, альбедо, вулканическая деятельность,  ... , тогда бы и не было вопросов с общеклиматическими прогнозами на будущее.

И еще надо учитывать некоторые факторы при сравнении графиков. Дело в том, что инсоляция теоретически рассчитывалась только для Северного полушария и только по конкретным трем широтам. Тогда как уровень моря и температура - результат реального положения по всему миру. А, например, прецессия влияет на таяние ледника больше именно на Северное полушарие во время "северного лета", а в Южном полушарии она в этот момент действует в противоположном направлении. Поэтому влияние на амплитуду по максимальной  температуре по всему земному шару выше именно тогда, когда высокий эксцентриситет. Поэтому стотысячные циклы на результирующих графиках более "заметны", чем остальные.

Действительно!
Из трёх геометрич. факторов только 2 -
изменение эллиптичности орбиты (период 100 тл)
и изменение наклона оси к плоскости орбиты (период 40 тл) -
влияют одинаково на оба полушария!

Алексей! По графику прецессии надо бы сделать уточнение
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2355.0;attach=10177;image
Я тут прикинул и сделал вывод, что подпись под рис.42 несколько неточна. Там написано: Изменение прецессии земной орбиты и наклона оси вращения за последние 500 тысяч лет. Насчет прецессии, все верно, но вот к нутации (будем так называть изменение наклона оси) рисунок не имеет никакого отношения. Это просто синусоида с периодом 21 тл помноженная на эксцентриситет, а колебания амплитуды гармоники и есть результат изменения эллиптичности орбиты. Это вовсе не меняет предыдущих рассуждений, однако, надо иметь в виду. Так что дата по "северному лету" - не единственная ошибка источника (Ю.В.Мизун, Ю.Г.Мизун. Неведомый пульс Земли, Москва, ВЕЧЕ, 2005).

Цитата: Alexy от октября 06, 2009, 17:21:02
Действительно!
Из трёх геометрич. факторов только 2 -
изменение эллиптичности орбиты (период 100 тл)
и изменение наклона оси к плоскости орбиты (период 40 тл) -
влияют одинаково на оба полушария!

Так и есть.
P.S. Только с "небольшой " поправкой: наклон оси и его положение действуют как бы "в паре".
P.P.S. Я бы даже уточнил: не "одинаково", а пропорционально, так как при любой геометрии северное и южное полушария имеют разное альбедо.

Цитата: Макроассемблер от октября 11, 2009, 22:18:16Еськов препирался в ЖЖ с одним климатологом (современного климата): дескать, у нас своя наука, у вас своя http://afranius.livejournal.com/45691.html?thread=4688507#t4688507

Цитата: Еськов

Цитировать

Цитироватьсуществует множество эпизодов, когда в Европе было НАМНОГО теплее

Несомненно. А теперь посмотрите какое в эти периоды было содержание СО2

В том-то и дело, что очень по-разному. Во время голоценового оптимума 5-8 тыс назад (с температурами на 2,5 градуса выше нынешних) -- вроде бы СО2 больше нынешнего, а вот во время позднемиоценового мессинского кризиса (когда Средиземное море в одночасье высохло нах, и заросло при этом по дну африканской саванной) -- вроде и меньше...

Чего это Еськов как контр-пример вспомнил Мессинский кризис? Ведь Средиз. море высохло по тектоническим причинам (поднятие дна пролива, который тогда был в северном Марокко). Нил тогда был совсем коротенький, чуть ли не до Суданской границы только, да и море высохло не полностью, а разбилось на несколько озер, уровень которых был ниже совренного более, чем на 1,5 км.
А конец миоцена был действительно намного теплее его начала и середины?

К сожалению поздыхали многие ссылки на графики. В том числе
а) на график изменений обще-планетарной вулканической активности и
б) на график изменений глобальной температуры за Палео-, Мезо- и Кайнозой.

Вы не помните, где они были в теме климат антропогена (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2336.0.html)?

Цитата: Alexy от октября 14, 2009, 10:54:50
К сожалению поздыхали многие ссылки на графики. В том числе
а) на график изменений обще-планетарной вулканической активности и
б) на график изменений глобальной температуры за Палео-, Мезо- и Кайнозой.

Вы не помните, где они были в теме климат антропогена (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2336.0.html)?

И снова о "народных" приметах. Есть такая примета: чем больше делается внутренних ссылок, тем труднее читать старые темы после очередной реконструкции форума... . Искать по темам тоже проблематично, особенно если тема многостраничная. Поэтому заранее извиняюсь за повторение некоторых рисунков.

Огромное спасибо!

Видно, что конец миоцена - наиболее холодная его часть.Зачем тогда о ней вспомнил Еськов?

Судя по графику, самое начало олигоцена было отмечено началом ледникового периода в Южном полушарии, когда Антарктиду накрыл ледник. К концу олигоцена он начал таять и Антарктида была свободна от ледника вплоть до середины миоцена, когда начались процессы повторного оледенения, которые достигли своего максимума аккурат в конце миоцена - начала плиоцена. Именно тогда содержание СО2 в атмосфере могло быть ниже нынешнего. А в процессе регляцеализации Антарктики понижался и уровень океана, что явилось дополнительным условием закрытия Гибралтара и осушения Средиземного моря.
А если под "нынешним" уровнем СО2 понимать состояние атмосферы в доиндустриальный период, то 5-8 тлн содержание углекислого газа было выше нынешнего. 

А могли бы Вы напомнить, на какой странице "Климата антропогена" Вы приводили графики (кажется из нескольких разных источник5ов) изменений СО2?

Постараюсь все выложенные Вами графики запомнить к себе на компъютер.

Правда на них тогда будет не удобно ссылаться. Может собрать их все на одну страницу? Или образовать спец. тему для графиков, связанных с климатами?

Так, тема Климат антропогена как бы и позиционировалась в качестве обзорной со всеми атрибутами "наглядной агитации": рисунки, графики... . Они и находятся в пределах первых пяти страниц и там их ... не так уж много. Кстати, общий по температурам по всем эпохам с высоким разрешением как раз на пятой странице.
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2336.60.html
Некоторые были добавлены позже, в том числе и не очень точные, спорные и даже их "клоны" из фильмов, некоторые из которых подверглись "жесткой критике" и даже насмешкам :-[. Одним не нравятся их "гринписовская" простота, другим - неопределенность количественных величин... . А насчет ссылок уже говорилось, что они имеют привычку исчезать  :(.

В фильме "Первозданная природа. Намиб" сказали, что эта пустыня самая древняяя в мире и существует уже 55 млн лет.
Насколько я понимаю, существует она благодаря холодному апвеллингу, а тогда получается, что глубины океана были холодны 55 млн? А ведь тогда, в начале эоцена был чуть ли не пик тепла на Земле (http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2355.0;attach=10476;image)!

Может глубины океанов вовсе не были теплыми в тепые эпохи?
Может вода гравитационно расслаевается на теплую вниз и холодную вверх. Почему основной перепад температур в современных тропических частях океанов приходится на первые сотни метров?

Хотя с другой строны в глубинах оз. Танганьики (максимальная глубина - 1435 м) круглый год сохраняется температура около 23 градусов.
В глубине Красного моря кажется тоже выше 20°.
Хотя может это объясняется термальными источниками в этих рифтовых водоемах?

Температура мирового океана неуклонно понижалась в последние сто миллионов лет, тем более, что снижалась в это время и вулканическая активность (график выше). Сейчас вода в океане нагревается только в поверхностном слое за счет инсоляции.
Пустыня Намиб образовалась 80 млн за счет своего географического положения и холодных течений вдоль африканского берега. Высокий градиент температур на побережье не позволяет выпадать осадкам, хотя зимой там очень высокая влажность. Аналог такой пустыни на южно-американском континенте - Атакама, где в некоторых местах осадков вообще нет.
Крупные озера в тропиках также нагреты солнцем и теплые. Впрочем, упомянутое озеро Таньганьика очень глубокое и теплое только в верхней части.

ЦитироватьТемпература воды Таньганьики строго различается по слоям. Так, в верхнем слое температура колеблется от 24 до 30 градусов, с понижением на больших глубинах. Из-за разной плотности воды и отсутствия придонного течения слои не перемешиваются, и температура на нижних горизонтах достигает всего лишь 6-8 градусов.

(Википедия)
Красное море мало связано с мировым океаном и нагревается также посредством инсоляции и контактом с постоянно теплым воздухом окружающих его пустынь. Небольшая его глубина способствует перемешиванию воды и малому градиенту температур.

По центру Красного моря идет глубокая рифтовая зона, заходящая и в залив Акаба. Глубина Красного моря - до 2811 м.

ЦитироватьThe thermal characteristics of Lake Tanganyika have been described by Capart (1952), and his data are well summarized
in Hutchinson (1957). Unfortunately, no detailed deep-temperature profiles were published, but the observed temperature distribution in the hypolimnion was as follows: At the approximate upper limit of the hypolimnion at 200-m depth, temperatures varied between 23.43 and 23.48C, fell to minima between 23.25 and 23.28C at 500 to 800 m, and rose to 23.32 to 23.3% near the bottom between 1,000 m and maximum depth at 1,470 m. http://wwww.aslo.org/lo/toc/vol_13/issue_2/0385.pdf

Хотя эта статья была написана не намного позже 1966 г.,  вряд ли тогда не могли правильно померять глубинную температуру? Совершенно не понятно, почему в приведенном Вами русскоязычном отрывке утверждают обратное:

ЦитироватьТемпература воды Таньганьики строго различается по слоям... Из-за разной плотности воды и отсутствия придонного течения слои не перемешиваются, и температура на нижних горизонтах достигает всего лишь 6-8 градусов.

Цитата: LangustПустыня Намиб образовалась 80 млн за счет своего географического положения и холодных течений вдоль африканского берега.

Вы хотите сказать, что при малом перемешивании вода на глубине несколько километров всегда будет холодной, даже если поверхностные температуры воды в любом месте мирового Океана никогда не опускаются яниже 15° или даже 20°C?
Т.е. они охлаждаются из-за гравитационного отслоения холодной воды вниз?

В термоэру Мела и начала Палеогена, океанские глубины были всего на несколько градусов теплее нынешних?

Цитата: Alexy от ноября 03, 2009, 13:44:59
Вы хотите сказать, что при малом перемешивании вода на глубине несколько километров всегда будет холодной, даже если поверхностные температуры воды в любом месте мирового Океана никогда не опускаются ниже 15° или даже 20°C?
Т.е. они охлаждаются из-за гравитационного отслоения холодной воды вниз?

Похоже, что так.
А медиана по глубине Красного моря невелика.

Цитата: Alexy от ноября 03, 2009, 13:44:59
Хотя эта статья была написана не намного позже 1966 г.,  вряд ли тогда не могли правильно померять глубинную температуру? Совершенно не понятно, почему в приведенном Вами русскоязычном отрывке утверждают обратное...

Может и врут... . Впрочем, о.Танганьика находится практически на экваторе и вполне вероятно прогревается на всю глубину. Это как раз и не противоречит тому, что в закрытых водоемах низких широт распределение температуры отличается от таковой в мировом океане.

Цитата: Alexy от ноября 03, 2009, 13:44:59
Т.е. они охлаждаются из-за гравитационного отслоения холодной воды вниз?

Это как?

Это моя "гипотеза" ::)
По идее такой процесс должен существовать? Но не знаю, насколько он интенсивен, и насколько могут быть ощутимыми его последствия?

На мысль о том, что даже в термоэры глубины океанов были холодны, навело то, что в некоторых местах пишется, что ещё в начале эоцена или чуть ли не в конце мела пустыня Намиб существовала благодаря апвеллингу.
Но может это направда, ибо в книге Warm Climates in Earth History (http://books.google.com/books?id=GdFd-5TZa6oC&pg=PP1&dq=Warm+Climates+in+Earth+History&hl=ru#v=onepage&q=&f=false) пишут, что океанские глубины в позднем палеоцене-раннем эоцене имели температуру до 15°. Правда может и 15° ной воды в апвеллинге достаточно, чтобы вода с поверхности почти не испарялась?

Ещё кажется несколько странным,
что в современных океанах падение температуры на единицу глубины погружения уменьшается с глубиной (т.е даже в тропических и экваториальных водах только первые 2-4 сотни метров имеют температуру более 10°). Правда это возможно объясняется не "гравитационным расслоением вод по температуре", а значительно большим теплообменом между океаном и атмосферой (благодаря испарению), чем между океаном и его дном?

Ещё Лангуст привел удивительные данные про холодные (6-8°) глубины оз. Танганьики (максимальная глубина - 1435 м), которые могли бы говорить в пользу "гравитационного расслоения вод по температуре".
Но я нашёл совершенно противоположные данные об температуре его глубин - +23° (см  Ответы #70 и #71). Уж и не знаю, какая версия про Танганьику верна?

У Земли обнаружили пульс http://lenta.ru/news/2009/12/04/hawaii/

Норвежские сейсмологи предположили, что у Земли есть магматический "пульс", который бьется с частотой один удар в 15 миллионов лет. Свою гипотезу ученые изложили в статье, опубликованной в журнале Marine Geophysical Research. Коротко работу описывает New Scientist.
Авторы исследования анализировали существующие данные о толщине земной коры между Исландией и Гренландией. В этом районе пролегает Срединно-Атлантический хребет, отмечающий границу расхождения тектонических плит. Для изучаемой зоны характерно образование плюмов - восходящих потоков в мантии диаметром порядка 100 километров. Вещество, поднимаемое плюмами, "ударяется" о кору и увеличивает ее толщину.

Оценивая толщину коры в исследуемом районе, ученые обнаружили несколько утолщенных участков. Они предположили, что утолщения сформировались при периодически повторяющихся "ударах" плюмов, а затем "подросшие" участки мигрировали вместе с тектоническими плитами. Согласно подсчетам авторов, восходящие потоки в мантии появлялись приблизительно каждые 15 миллионов лет.

Чтобы понять, являются ли плюмы такой периодичности уникальными для участка Исландия-Гренландия, или это общая закономерность, ученые проанализировали данные о толщине коры в районе Гавайских островов. Гавайи также "сидят" на восходящих потоках. Оказалось, что там частота плюмов совпадает с гренландской. Ученые предположили, что найденная периодичность наблюдается по всей планете и объясняется периодическим нагревом ядра, которое, в свою очередь, нагревает мантию.

С выводами авторов работы согласны не все их коллеги. Многие считают, что частота плюмов в разных частях планеты сходна, но не совпадает. Более точные измерения могли бы подтвердить или опровергнуть эту точку зрения.

Могли ли площади покрытые многолетними ледниками быть намного больше, чем считается, исходя из данных о ледниковых формах рельефа и ледниковых отложениях?

Может в Сибири на пиках оледенений была не тундростепь, а более-менее сплошной нерастаивающий за лето снежный покров толщиной метры - первые десятки метров?

Возможно такой тонкий ледник (или снежник - не знаю как такое назвать?) мог не оставляти распознаваемых геологами следов, ибо практически не двигался?

Если бы был снежник, то были бы какие то особенности накапливавщихся в то время пород. Во всяком случае что то происходило бы с почвами. Мы имеем прекрасные образцы льдов с наносами. Это породы образуют большую часть архипелагов Северная Земля, Новосибирские острова. Сотни тысяч квадратных километров Яно-Индигирской и Колымской низменностей, дельты Лены и т.д. Вот там действительно есть мощные пласты льда покрытые грунтом. Сейчас все это тает со скоростью десятки (максимум до 600) метров в год. Так что следы таких снежников вполне осязаемы и вполне себе различимы. Но на большей части Евразии таких следов нет. Соответственно таких снежников там и не было.

Опять же если покров начал накапливаться, то почему он должен накопиться всего до нескольких метров?

Цитироватьесли покров начал накапливаться, то почему он должен накопиться всего до нескольких метров?

Наверное такое может быть, если очень малое количество снега выпадает за год, ведь климат был ещё более континентальным

ЦитироватьМы имеем прекрасные образцы льдов с наносами. Это породы образуют большую часть архипелагов Северная Земля, Новосибирские острова. Сотни тысяч квадратных километров Яно-Индигирской и Колымской низменностей, дельты Лены и т.д
Но на большей части Евразии таких следов нет. Соответственно таких снежников там и не было

А на севере Западной Сибири и на Северо-Сибирской (таймырской) низменности?

Но льды, покрытые наносами скоре всего должны были бы располагаться в долинах рек и на низменностях, через которые (особенно в начале межледниковья) должно бы было протечь очень много жидкой воды, которая при длительном постоянном течении наверное может растопить мерзлоту на большие глубины (а за одно растопить и линзы)?
В этой связи хотел бы задать вопрос, есть ли вообще на какой-то глубине мерзлота под Енисеем, Обью, Леной?

А на водоразделах МНОГОЛЕТНИЕ ТОНКИЕ снежники/ледники никакими наносами наверное не должны были бы покрываться, и поэтому никаких геол свидетельств могли и не оставить?

Под Леной есть мерзлота. Под всем нижним течением тоже есть в сотни метров мощностью. Обращу ваше внимание, что подобные породы расположены не только вдоль современных рек. Такие архипелаги как Новосибирские острова или Северная Земля больше чем на половину состоят из таких присыпанных песком льдов. Более того те контуры, что мы видим сейчас и то что было буквально 100 лет назад - это две большие разницы. Десятки тысяч квадратных километров тех островов в прямом смысле растаяло. В этой связи стоит вспомнить, что все эти моря начиная от Карского и заканчивая Чукотским - мелководные. Сложно представить какие площади таких "островов" растаяли во время Средневекового оптимума, а уж про климатический оптимум голоцена вообше молчу. Там речь идет о многих сотнях тысяч квадратных километрах, если не о миллионах. Правда палеогеографических реконструкций на такие сроки я не встречал. Вот сравнение карт 19 и 20 веков было. Указание на то, что моряки в прошлом отмечали гораздо большие площади островов также были. А вот какие площади острова могли занимать в начале голоцена я не видел.

Вот книга которую я читал и где вкратце говорится о данном вопросе.

http://poxe.ru/other/1166335401-ischeznuvshie-goroda-5....html

На Ямале и Западно-сиб и Северо-сиб низменности термокарст практически полностью разрушил такие образования. Хотя и там вероятно есть такие "породы". Ведь весь Ямал - это сплошная зона мерзлоты. По тем районам я как то не в курсе. А льды севера Якутии и Чукотки, постояно показывают в фильмах про природу тех мест. Как льды тают, как из них вываливаются тысячи и тысячи бивней мамонтов, костей носорогов и т.д. Такие образования даже называются едома. То есть когда земля съедается атмосферой.

И мамонты - норушки, рассекающие глубины снежников...

А присыпанные песком льды на низменностях и вдоль рек есть в более южных  районах, например где-то на 60-65 градусах широты?

Даже на берегах СЛО скорость деградации таких образований - сотни метров в год. А в более южных районах, даже если там что то было. Все давно растаяло в климатическом оптимуме. Хотя есть своеобразная загадочная формация лессов.

ЦитироватьА в более южных районах, даже если там что то было, все давно растаяло в климатическом оптимуме

Почему Вы считаете, что на берегах СЛО деградация подзем льдов должна происх быстрее, чем южнее - внутри материка? Ведь с одной стороны море дополнительно согревает берега,
а с другой стороны
внутри материка, раз не деградировала мерзлота внутри песков и глин, то почему должны деградировать находящиеся на такой-же глубине слои чистого льда (или есть существенная разница в механизмах размерзания чистых льдов и мерзлых рыхлых пород?)?

Цитата: Alexy от июня 11, 2009, 16:29:43
Спасибо!
Так что вопрос, вынесенный в заголовок темы почти решен!?!

Это было на первой странице темы. А как дела на шестой?

Может все-таки нужна обратная отрицательная связь: повышение средних по планете температур ведет к резкой зональности между экватором и полюсами, и, как следствие - ледниковый период при иссушающей жаре в тропиках.

Alexy, кстати, Вы книгу Warm Climates... заполучили?

Под южными районами я имел в виду перигляциальные тундростепи юга Восточно-Европейской равнины. Например какой нибудь Воронеж, Пенза или Харьков. Там 15 тысяч лет назад была многолетняя мерзлота мощностью метров 20 или 30 или даже 50. Возможно были и жильные льды. Но все это уже давно растаяло.

То есть то, что я написал, в принципе могло быть?

Цитата: Alexy от декабря 24, 2010, 10:32:12
(или есть существенная разница в механизмах размерзания чистых льдов и мерзлых рыхлых пород?)?

Для превращения водонасыщенных осадочных пород в многолетнемерзлые достаточно, что бы среднегодовая температура поверхности была ниже нуля. Движение фронта промерзания от поверхности к недрам - циклический процесс. При этом образуются водо-ледяные линзы и слои, они образуют текстуру переслаивания со слоями мерзлых глин и песчаников.
  Обратный процесс размерзания сложнее, все зависит от агентов теплопереноса и характера дневной поверхности. Если есть возможность термокарста (вторжение теплых поверхностных вод), то в первую очередь будут оттаивать чистые льды, а уже затем с помощью теплопроводности начтется оттайка песчаников, потом глин. Многократная череда (вековая) эпох промерзания и оттаивания порождает подобие тектонических процессов.

Быть могло, но сейчас прямых и однозначных следов наличия подобных снежников нет. Вернее следов много, но их можно интерпритировать самым разным способом.

Например черноземы юга Западной сибири образуют так называемый сибирский подтип черноземов. Отличают малой мощностью и мощными морозобойными клиньями (сейчас конечно просто клинья) по которым гумусовый материал затекал в гор В на глубину до 1,5 метров. Хотя это вероятно морозобойные клинья более молодого возраста (например 4 тыс.л.н.). Но никаких сомнений, что почвы ледникового времени (20-10 тыс.л.н.) также были разбиты морозобойными клиньми на многие метры, нет. Вообще следы палеотермокарста в виде многочисленных округлых западин и следов древних термокарстовых озер занимают обширные площади на юге и в центре Восточно-Европейской равнины.

Да и тот же лёсс - это, как принято считать, пыль накапливавщаяся в ледниковое время, весьма вероятно что это была смесь пыли и снега. Снег растаял, вернее перешел из твердого состояния в газообразное. Это как сушить белье на морозе. Механизм примерно такой же. Отсюда макропористость лёссов. Но это лишь одна из гипотез образования лессов, правда доминирующая, но все таки.

Вообще проблема образования лёссов - это самая сложная проблема палеогеографии. Сколько копий было сломано по этому направлению. Уже пару веков ведутся споры, но это классический пример когда воз и ныне там.

Цитата: Макроассемблер от декабря 30, 2010, 19:21:03Alexy, кстати, Вы книгу Warm Climates... заполучили?

Да, она у меня нашлась на компъютере, хотя признаюся, ещё не смотрел внутри, и даже забыл каким образом ее получил и что получил вообще ::)

К сожалению ее pdf не способен автоматически искать ключевые комбинации символов

Может у Вас вариант с возможностью автоматического поиска?
(А я просто недокачал или скачал со сбоем?)

Цитата: идрис от января 07, 2011, 13:02:22
Быть могло, но сейчас прямых и однозначных следов наличия подобных снежников нет. Вернее следов много, но их можно интерпритировать самым разным способом.

Да те же лёссы и есть следами снежников.

Цитата: идрис от января 07, 2011, 13:02:22
Да и тот же лёсс - это, как принято считать, пыль накапливавщаяся в ледниковое время, весьма вероятно что это была смесь пыли и снега. Снег растаял, вернее перешел из твердого состояния в газообразное. Это как сушить белье на морозе. Механизм примерно такой же. Отсюда макропористость лёссов. Но это лишь одна из гипотез образования лессов, правда доминирующая, но все таки.

Так оно и было на самом деле. Отсюда не только макропористость, но и карбонатность лёссов. Самому приходилось видеть в высокогорье обширные поля суглинков на месте растаявших ледников, а также наблюдать в течение летнего месяца процесс таяния снежника, в котором концентрация грязи непрерывно увеличивалась.

Цитата: идрис от января 07, 2011, 13:02:22
Вообще проблема образования лёссов - это самая сложная проблема палеогеографии. Сколько копий было сломано по этому направлению. Уже пару веков ведутся споры, но это классический пример когда воз и ныне там.

Ну почему же? Найден элегентный выход - полигенетичность лёссов :) Хотя нивально-эоловый генезис наиболее распрострнен.

Так Вы тоже считаете, что снежники (толщиной в метры - первые десятки метров) могли иногда покрывать гигантские площади Евразии за пределами покровных Ледников?
А это значит, что на этих площадях жизни почти не было, кроме речных лолин и всяких лощин, где по идее снежники не должны были поддерживаться из-за ежегодного протекания талой воды

А где-то есть карты температур поверхностных вод в июле и в январе (map of sea surface temperatures in July и map of sea surface temperatures in January)?
Что-то не гуглится! Всё всякое cooling попадается

В отдельные периоды Малого ледникового периода снежники занимали чуть ли не половину Новгородской и Вологодской областей и целыми годами там снег не таял и что из того? Насчет десятков метров снежников сомневаюсь, они бы растаяли сами по себе, но 2-3 метра вполне могут быть. Я конечно утрирую но все таки.

Температуры какого времени вам нужны?

Средне-многлолетние за июль и Средне-многлолетние за январь нынешние

Цитата: идрис от июня 17, 2011, 18:47:21
В отдельные периоды Малого ледникового периода снежники занимали чуть ли не половину Новгородской и Вологодской областей и целыми годами там снег не таял и что из того?

Как интересненько! А ссылочку можно?

Цитата: Alexy от января 27, 2011, 20:21:47

Цитата: Макроассемблер от декабря 30, 2010, 19:21:03Alexy, кстати, Вы книгу Warm Climates... заполучили?

Да, она у меня нашлась на компъютере, хотя признаюся, ещё не смотрел внутри, и даже забыл каким образом ее получил и что получил вообще ::)

К сожалению ее pdf не способен автоматически искать ключевые комбинации символов

Может у Вас вариант с возможностью автоматического поиска?
(А я просто недокачал или скачал со сбоем?)

если не сложно, залейте на файлообменник

Похоже что ее сделали общедоступной http://assets.cambridge.org/97805216/41425/sample/9780521641425wsc00.pdf
Так у кого-то есть карта мира, показывающая средне-многлолетнюю температуру за июль и средне-многлолетнюю температуру за январь поверхности моря?

Вот например работа http://www.na-5.com/work/work_21789.html
Цитирую: ";1442 г. - жестокая зима и лютые морозы вызвали гибель многих людей и большого количества скота. Весной выпал глубокий снег, а когда он растаял, начались сильные ветры и морозы;1443 г. - в Смоленской земле "зима лютая и метелицы беспрестанные с морозом... Снега столь много, которому не запомнили за много лет";1446 г. - в Московской земле стояли лютые морозы, а мощность снежного покрова достигала девяти пядей (2 м);1461 г. - выпал снег и ударил мороз, что "лист на дереве позяб", зима была холодной с суровыми бурями (Борисенков Е.П., Пасецкий В.М., 1983, с. 95-99)."

То есть снега было довольно много и выпадал он практически в любое время года. Например указано, что в 1461 году снег выпал и лист позяб, то есть это было где то в мае-июне (когда листья могли уже быть довольно крупными). А помня что в то время было холоднее чем сейчас на 1-2 градуса, то значит листья могли быть в июне-июле. А по лесам и оврагам снег вероятно вообще не таял.

Цитата: Alexy от июня 23, 2011, 15:14:16
Похоже что ее сделали общедоступной http://assets.cambridge.org/97805216/41425/sample/9780521641425wsc00.pdf

там 24 страниц выложено, из них большая часть - оглавление

Да это вам Alexy надо взять обычный Географический атлас учительский, он есть на любом географическом факультете. Большого такого формата толстый такой. Ну или атлас географический школьный подойдет. Там правда формат поменьше и разрешение хуже, но в целом подойдет. Есть климатические карты со среднегодовой и сезонной температурами.

У меня есть такой для учителей сред школы
Там есть июль и янв температуры воздуха на уровне земной поверхности
Можно ли быть уверенным, что поверхностный слой воды имеет такую же температуру?

Атлас такого большого формата больше чем А3. Там по моему карт температур воды нет. Тогда вам надо взять большие атласы, там формат А2, и такой красивый рельефный герб СССР на обложке. Правда они большая редкость, но в крупных ВУЗах бывают. Да и крупных библиотеках областных центров такие атласы обязаны быть.

Цитата: Alexy от июня 25, 2011, 19:05:00
Там есть июль и янв температуры воздуха на уровне земной поверхности
Можно ли быть уверенным, что поверхностный слой воды имеет такую же температуру?

Ну, это зависит только от глубины воды ;)
Если вода неглубокая, то она быстро принимает температуру воздуха.
А, например, крупные сибирские реки и летом холодные, и зимой не замерзают.

Или наборот воздух может принимать температуру воды, а точнее наверное устанавливается что-то среднее между воздухом и водой?
Поэтому наверное логично было бы делать карты не температуры перого сантиметра от поверхности воды, а на глубине метр или 2?

Вот на этом сайте должно быть поищите http://lib.oceanographers.ru/component/option,com_datsogallery/Itemid,32/func,detail/catid,1/id,11/

Температура воды и воздуха зависит не только от глубины воды. Для мирового океана и вообще в глобальном масштабе это мало что значит. Например температура воды где нибудь в Баренцевом море одна, а температура воздуха совершенно другая и т.д. Большую роль играют течения (теплые и холодные). Ну и глобальная циркуляция в атмосфере.

ЦитироватьТемпература воды где нибудь в Баренцевом море одна, а температура воздуха совершенно другая

Согдасен, ведь на небольшой по площади акватории может быть локальный апвелинг, и темп воздуха у поверхности, приносимого туда ветрами, не будет успевать охлаждаться?

Или воздух над морем сравн недалеко от берега может приноситься туда с суши и тоже не сразу охладится или нагреется

Большое спасибо за рисунок!
А цветами тут температура или соленость(http://lib.oceanographers.ru/component/option,com_datsogallery/Itemid,32/func,detail/catid,1/id,11/)

Там играет роль не аппвелинг, а морские течения. Теплые и холодные. Теплое течение несет гигантские количества тепла, воздух тоже несет, но он намного быстрее остывает. Потому воздух уже успел остыть, а течение еще не успело. Также поскольку течения упираются в материки, а ветры не упираются, то происходит их разделение. То есть если циклоны могут уйти с Атлантики на равнины Европы и Азии, то течения не могут, и они вынуждены уходить на север и т.д.

Цветами там температура. Но там есть и другие карты. Поищите.

Вот все 12 тамошних изображений (http://lib.oceanographers.ru/component/option,com_datsogallery/Itemid,32/func,viewcategory/catid,1/)
Нет там искомого (июьских и январских температур) вроде

Цитата: Макроассемблер от июня 19, 2011, 21:58:36если не сложно, залейте на файлообменник

Не могу ее найти ни на одном из компов (наверное под не запоминающимся названием сохранил?)
Вот она есть по кускам http://ebooks.cambridge.org/ebook.jsf?bid=CBO9780511564512

В чем причина периодичности ледниковий и межледниковий?

При расширении Земли (увеличении в объёме), температура на её поверхности понижается, а при сжатии Земли - поднимается.
В настоящее время Земля сжимается, вот и температура поднимается.
Есть конечно факторы, вызывающие флуктуации температуры на поверхности планеты, но основная причина в циклах расширение - сжатие.

А как расширение Земли может спровоцировать падение температуры?

На основании каких данных вы сделали вывод что земля в настоящее время сжимается. У вас есть данные по современным изменениям формы Земли, которые говорят об этом?

Земля, словно живой организм, как бы дышит: на вдохе она расширяется и по коже (поверхности) даже бывают мурашки (вулканы), а на выдохе скукоживается от жары. Когда чихает - происходят всякие кактаклизмы.  :D
Представьте себе что произойдет, если она... пукнет  :'(
Сия катастрофа ожидается в 2012 годе, о чем давно  Предстказамус настрадал.  ???

Цитата: идрис от июля 03, 2011, 23:56:10
А как расширение Земли может спровоцировать падение температуры?

На основании каких данных вы сделали вывод что земля в настоящее время сжимается. У вас есть данные по современным изменениям формы Земли, которые говорят об этом?

1. Увеличивается поступление тепла из недр Земли. Увеличивается активность вулканов, землетрясений и т.д.
2. http://elkin52.narod.ru/astro/sem/sem.htm
Изменение объёма ведёт к изменениям скорости вращения планеты.

Цитата: Дятел от июля 04, 2011, 19:00:03
Изменение объёма ведёт к изменениям скорости вращения планеты.

"Мир для парня очень прост,
в небе сорок девять звезд,
где прикажут, там воюй,
а умрешь, так не горюй."
   С "песней" весело шагать по планете...

Цитата: василий андреевич от июля 04, 2011, 21:01:08

Цитата: Дятел от июля 04, 2011, 19:00:03
Изменение объёма ведёт к изменениям скорости вращения планеты.

"Мир для парня очень прост,
в небе сорок девять звезд,
где прикажут, там воюй,
а умрешь, так не горюй."
  С "песней" весело шагать по планете...

Надеюсь Вы слышали, что при изменении радиуса вращающегося тела, изменяется и его скорость вращения. Как изменяется (если интересно, конечно), найдёте в школьных учебниках по физике.

А вы явно нихрена не слышали о геологии плейстоцена. Вон из темы.

То что изменение объема приведет к изменению скорости вращения известно всем кто видел фигурное катание (там фигурист сперва вращается широко разведя руки. Вращается медленно. Но стоит ему руки прижать к телу, скорость вращения резко растет).

Я спросил откуда у вас данные что сейчас объем Земли меняется и что она расширяется или сжимается?

Идрис,
Вы когда-то приводили разноцветные карты (кажется сделанные со спутников), где цветами были показаны температуры воды в районе Гольфстрима возле Шотландии и Ирландии и в Саргассовом мори (очевидно они были без какого-либо усреднения за многие годы)

Может есть подобные подробные (по шкале температур) карты и для других акваторий мира?

Естественно есть. Для мирового океана есть огромное число таких данных. А для чего они вам? Вы над какой проблемой работаете?

ЦитироватьДля мирового океана есть огромное число таких данных

Так Вы можете дать ссылку(и) с картами поподробнее?

А может есть вообще сайт какой-то, где они собраны для всего мира (на подобие того, где можно посмотреть текущие космоснимки облачности)?

Хотел глянуть насколько сильно настоящие (а не усредненные) температуры могут отличаться (очевидно из-за локальных апвелингов) в разных частях одного и того же моря

Вот например http://maps.wunderground.com/tropical/
Там температура всей поверхности океана. Масштаб правда мелковат. Но все видно. Это почти он-лайн режим.

(http://icons-ecast.wxug.com/data/images/sst_basin/gl_sst_mm.gif)
Спасибо
Масштаб действительно очень мелковат - хотелось бы хотя бы в 5 раз больше (а лучше в 10), как было на приведённых вами когда-то картах Гольфстрима

Эта карта действительно построена полностью по сегодняшним данным?

Интересно, почему в Кара-Богаз-Голе такая холодная вода в отличмие от остального Каспия?

В верхнем правом углу карты есть время ее создания. 7 июля 12.03 единого времени 2011 год. Это сайт мониторинга за тропическими циклонами. Там пока скучно. Но летом, когда циклоны пойдут гурьбой - будет интересно. Внутри сайта есть ссылки на отдельные регионы. Там карты более крупные.

Вот по Каспию данные
http://hmc.hydromet.ru/sea/casp/gfs/menu.php
По тому заливу наверное сбой, слишком мелкий контур. Вы лучше с ЭСИМОвского сайта что я сейчас привел смотрите. Там есть ветер, температура, течения и прочие.

Интересно, почему в Кара-Богаз-Голе такая холодная вода в отличие от остального Каспия?
-По тому заливу наверное сбой, слишком мелкий контур.

Скорее всего, это не сбой - просто очень интенсивное испарение охлаждает воду. (Там даже соленость много выше, чем в Каспии, несмотря на постоянный приток воды из него,- и всё из-за интенсивного испарения).

Я тоже так хотел написать, но потом посмотрел на сайте где данные конкретно по морю и там вроде температура в заливе выше, чем в море.

ЦитироватьСкорее всего, это не сбой - просто очень интенсивное испарение охлаждает воду. (Там даже соленость много выше, чем в Каспии, несмотря на постоянный приток воды из него,- и всё из-за интенсивного испарения)

Такого в принципе быть не может по моему, так как интенсивность испарения тем выше, чем выше температура. Ну разве что на Кара-Богаз-Голе дули бы сильнейшие ветра (которые очевидно тоже значительно усиливают испарение?), а над Каспием не дули?

Каспий большой и при испарении там создадутся условия 100% насышения. А залив маленький, при испарении там водяной пар переносится за пределы залива, не безводные пустыни. То 100% насыщения не достигается. Например вдоль берегов того же моря летом когда ветер с моря очень душно. Потому что влажно не по детски. Да и зимой то же самое. В холодное время когда ветер с моря дует сильный, то на суше образуются сильнейшие туманы. Когда реально видимость менее 30 метров. И это захватывает полосу в 10-20 км от берега. Это ведь все таки море, как никак.

Да, логично

Но на Кара-Богаз-Гол ветра должны (ЛЕТОМ) дуть как раз восновном с моря, уже неся пар

А северо-восток Каспия (который по площади только раза в 4 больший Кара-Богаз-Гола и другое небольшое различие, что он не отделен от моря косами) почему-то наоборот намного теплее всего остального моря?

Потому что он мелководный и там температура воды равна температуре воздуха. Глубина там менее 10 метров. Это практически лужа. Вернее это соленая лужа - сор. Одно название залива Мертвый Култук чего стоит.

Вы правы летом ветер дует западный северо-западный, но в южной части моря он становится постепенно северным и идет в субширотном направлении (то есть в сторону Ирана), потому тот залив все время выпадает из темы. Опять же влияние каспийских муссонов (назовем их так) сказывается на весьма ограниченном пространстве и уже на расстоянии первых десятков километров от Каспия не ощущается. Соответственно залив почти целиком выпадет из этого влияния.

ЦитироватьПотому что он мелководный и там температура воды равна температуре воздуха. Глубина там менее 10 метров

А разве Кара-Богаз-Гол глубже?

ЦитироватьВы правы летом ветер дует западный северо-западный, но в южной части моря он становится постепенно северным и идет в субширотном направлении (то есть в сторону Ирана), потому тот залив все время выпадает из темы

На северо-восточную часть моря Северо-Западный ветер - это с прикасп низменности, т е она тоже "выпадает из темы", хотя и не так сильно как Кара-Богаз-Гол

ЦитироватьОпять же влияние каспийских муссонов (назовем их так) сказывается на весьма ограниченном пространстве и уже на расстоянии первых десятков километров от Каспия не ощущается

А куда же деваются эти насыщенные паром возд массы. Вряд ли они поднимаются сразу же "на расстоянии первых десятков километров от Каспия " поднимаются вверх из-за нагревания, а скорее всего уходят далеко вглубь суши и там поднимаются?

Вокруг ведь пустыни и там вода может просто находиться в воздухе в большом количестве. Помните, что абсолютная влажность с ростом температуры растет очень быстро. Так что туманы рассеиваются без следа.

Залив конечно меньше, там до 5 метров глубина.

На северном каспии ветра более менее равномерные. Ведь южнее сказывается влияние забора (то есть Кавказских гор) благодаря которому ветер неизбежно начинает дуть вдоль этого забора, с какой бы стороны он не подошел.

 Мертвое море тоже холоднее сверху, а обычное - холоднее снизу.Оно в пустыне,ветер сдувает влагу, она испаряется ,соли кроме того выпадают в осадок и отнимают еще энергию,верхний слой охлаждается.Конкурирующий процесс - нагрев верхнего слоя от солнца. Наверное выпадение солей определяет баланс.

>при изменении радиуса вращающегося тела
  Сорохтин кажется про это пишет.Изменение уровня океана и образование ледяных шапок меняют момент инерции Земли, конечно на мизерную величину,но оно якобы достаточно влияет на циклы Миланковича.Правда расчетов там нет.При образовании шапок в высоких широтах момент инерции уменьшается.Скорость вращения падает, размах прецессии и нутации растет.

Цитата: идрис от июля 07, 2011, 20:44:01http://maps.wunderground.com/tropical/
В верхнем правом углу карты есть время ее создания. 7 июля 12.03 единого времени 2011 год. Это сайт мониторинга за тропическими циклонами. Там пока скучно. Но летом, когда циклоны пойдут гурьбой - будет интересно. Внутри сайта есть ссылки на отдельные регионы. Там карты более крупные

Ещё раз большое спасибо, Идрис!
А Вы бы могли напомнити ссылку (которую Вы когда-то прводили) на сайт, где можно посмотреть свежайшие (за текущий день) космоснимки облачности то ли над СНГ, то ли над всем миром?

Вот вроде неплохой сайт с космоснимками почти в реале. Обновляются несколько раз в день

http://meteosputnik.ru/item236

Огромное спасибо!
А вчерашние (для полноты картины в динамике) там тоже можно посмотреть?

Да:
http://meteosputnik.ru/archive

Вот еще очень наглядные данные
http://www.ssd.noaa.gov/goes/east/natl/flash-vis.html

Там из снимков сделано что то вроде фильма в флэш формате. Правда там как я понял под разные браузеры надо по разному включать. У меня через мозиллу идет очень хорошо. То есть облачка над Северной Атлантикой двигаются. День проходит за несколько секунд. То есть там все отлично наглядно видно.

Спасибо!
А что за странная облачная полоса с юго-запада на северо-восток видна на снимках за 11 и 10 авг http://meteosputnik.ru/autogallery/hrpt/2011-08-11-12-27-n18.jpg , http://meteosputnik.ru/autogallery/hrpt/2011-08-10-11-10-n19.jpg

Куда она движется?

Параллельно своему направлению или перпендикулярно?

Она крутится по часовой стрелке, слегка смещаясь на восток. Эта полоса представляет собой границу между безоблачным антициклоном к востоку от нее и крупным циклоном к западу. Циклон этот остаток одной из тропических депрессий. И он затягивается вслед за волной жаркого и влажного воздуха. Я бы обратил внимание на безоблачный клин к юго-западу от той полосы. Это очень перегретый и перенасыщенный влагой воздух и когда он столкнется с прохладным воздухом на центром России, то мало не покажется.

А вообще антициклоны часто по периферии окружены такими полосами облачности. Механизм их образования мне не ясен. Фронтом такие полосы не являются, фронт как мы знаем проходит через центр циклона.

Так эта полоса как раз по моему соединяла 10 и 11 августа 2 циклона - один над Болгарией и западом Черного моря, а второй над Вычегдой, верховьями Камы и верхней Печорой?

Крупные антициклоны по периферии часто окружены циклоноподобными образованиями.

Я просто не заметил над Печорой циклона. Если он там есть, тогда эта линейная полоса облаков является следом струйного течения. Они как раз идут над линиями фронтов. И дуют обычно с запада в широком смысле на восток

Тут циклон над Печорой хорошо видно

А если фронт меридианален, то струйного течения над ним не может быть?

"Тогда эта линейная полоса облаков является следом струйного течения" - Так на такой высоте, на которой дуют струйные течения, разве могут быти облака?

Следом, это не значит самим течением.

Ведь если струйное течение  формируется вдоль линии фронта, а фронт очевидно развит вплоть до поверхности, значит есть какой то процесс вдоль линии этого фронта который проявляется от поверхности до тропопаузы и выше. Весьма вероятно что вдоль таких линий может происходить образование облаков и т.д.

В упор не вижу никакого циклона над Печорой. Есть два мелких вихорька над Феноскандией и ещё один над Болгарией.

Почему-то http://meteosputnik.ru/archive 2 дня у меня не открывается?

Если у Вас открывается, то посмотрите там ДРУГИЕ снимки за 10 и 11 августа

Так а если фронт меридианален, то струйное течение над ним может быть?

Вот циклон над Печорой 11 и 12 авг более-менее виден (к сожалению дальше на восток рисунки обрезаются, может где-то есть снимки за 11 и 12 авг с более (северо-)восточным районом?)
Даты (год, месяц, число, время) понятны из адресов рисунков
http://meteosputnik.ru/autogallery/hrpt/2011-08-11-17-37-n16.jpg
http://meteosputnik.ru/autogallery/hrpt/2011-08-11-19-14-met1.jpg
http://meteosputnik.ru/autogallery/hrpt/2011-08-11-12-27-n18.jpg
http://meteosputnik.ru/autogallery/hrpt/2011-08-11-11-00-n19.jpg
http://meteosputnik.ru/autogallery/hrpt/2011-08-12-10-47-n19.jpg
http://meteosputnik.ru/autogallery/hrpt/2011-08-12-12-16-n18.jpg
http://meteosputnik.ru/autogallery/hrpt/2011-08-12-17-25-n16.jpg
http://meteosputnik.ru/autogallery/hrpt/2011-08-12-09-05-met1.jpg (здеся лучше всего видно)

А вот сейчас опять какая-то странная ситуация - 3 фронта идут один за другим и 2 из них параллельны на длительном протяжении http://meteosputnik.ru/autogallery/hrpt/2011-09-07-07-26-n16.jpg

Цитата: идрис от февраля 17, 2012, 12:31:50Если озеро Лисан (Мертвое море) имело уровень в течении ПОЧТИ ВСЕГО ПОЗДНЕГО ПЛЕЙСТОЦЕНА выше современного на 100 метров , значит количество осадков в том регионе (вернее увлажненность) превышали современные

В северной Африке (Сахаре) есть большое число бессточных впадин. Например впадина Боделе. Или например оз. Чад. Оно и сейчас не маленькое. Однако есть неопровержимые данные что его уровень был на много десятков метров выше. И оно даже становилось сточным. Площадь его при этом возрастала чуть ли не до размеров Каспийского моря

Спасибо, Идрис!
Т е на главный вопрос - КОГДА ИМЕННО (в последнее Межледниковье или в последнее Оледенение?) уровень был выше, по крайней мере для Мёртвого моря можно точно ответить, что в последнее Оледенение? Или нет?

А КОГДА ИМЕННО разливался Боделе-Чад? (Хотя его область питания восновном в субэкват широтах, а не субтропических, так что навеное в межледниковья?)

С озерами в аридной зоне ситуации довольно сложная. Они очень чутко реагируют на разные изменения климата. Например их уровень может вырасти когда выпадает больше осадков, а температура сохраняется. Точно также их уровень может вырасти когда выпадает меньше осадков, но температура падает еще больше. Там все очень сложно. Даже для классического водоема - Каспийского моря. Отсутствуют модели его взаимодействия с климатическими процессами. Во всяком случае я про них ничего не знаю.

В целом нормальный уровень Каспия в позднем плейстоцене-голоцене - это -100 м. Однако в период конца последнего ледниковья его уровень поднялся до +50, при чем также были и другие стадии подъема. То есть он много раз (десятки) поднимался на десятки метров. А например в последнее межледниковье его уровень также поднялся примерно до 0 метров. А например в современный голоцен его уровень также поднялся до -20 м.

И даже в голоцене  есть однозначные данные что уровень моря был высоким в период оптимума атлантического периода - когда было тепло и влажно. Но в то же время уровень Каспия был примерно таким же высоким и в Малый ледниковый период. Когда было холодно и влажно. Так что реконструировать климат только по колебаниям уровней озер аридной зоны - чрезвычайно сложно.

Последний раз Боделе и Чад разливались в оптимум голоцена. Но как вы понимаете палеогеографических исследований в том регионе никто и никогда не проводил. Так что более детально сказать ничего нельзя.

Спасибо!
Но жаль, что нету про Мёртвое море, которое лучше всего бы показало динамику увлажнения (минус уменьшение испарения) именно в СУБТРОПИКАХ

А уровень Каспия к субтропикам практически ни причём, ибо основной двигатель его изменений - бассейн Волги, куда даже последнее оледенение слегка само заходило, но кроме этого туда явно стекали некоторые ледниково-подпрудные озёра бассейна Балтики

Чад питается уже из субэкваториальной зоны, а для неё, если не ошибаюсь, уже ОДНОЗНАЧНО установлено УВЛАЖНЕНИЕ В ЭПОХИ ПОТЕПЛЕНИЙ?

Цитата: идрис от февраля 17, 2012, 12:31:50Наличие паводков или стабильного водного режима легко различить. Например чем больше паводки - тем выше сезонная неоднородность. А например если паводков нет, то и неоднородности нет. Это влияет на пиковые стоки реки, а значит на развитие эрозионно-аккумулятивных процессов. Например на равнинах - это меандрирование рек. Чем теплее и чем меньше паводки от таяния снега. тем меньше весеннее половодье и меньше меандры. Например в среднем голоцене (оптимум) меандры на реках практически отсутствовали. А например на рубеже плейстоцен-голоцен образовывались т.н. макромеандры, то есть очень большие меандры - значит тогда были суперпаводки, значит половодья были намного сильнее чем сейчас. Кстати во второй половине голоцена размеры меандров опять возросли, но они конечно еще в 2 раза отстают от размеров макромеандров самого начала голоцена

Вроде макромеандры начала голоцена могли сформироваться только при паводках ЧУТЬ ЛИ НЕ НА ПОРЯДОК больше современных (для тех же рек)?

Ну да. Сейчас такие супер паводки есть например в восточной сибири и на дальнем востоке. Там уровень таких рек как Амур, Зея, Лена, Нижняя тунгуска и т.д. в период таяния снега  поднимается на 10-20-30 метров!!! Вот что значит суперпаводок. Для европейской россии подъемы в паводки на той же Волге конечно раньше до постройки плотин были большие, но это максимум 5-7 метров. Ну на порядок конечно больше паводки в начале голоцена не были, но в 2-3 раза больше (как сейчас в Сибири) вполне могли быть.

Про мертвое море я приводил чуть выше ссылки на статьи. Конечно все работы на английском. Но можете задать в поисковике на английском языке и появится множество ссылок. Также есть работы по колебаниям бессточных озер Восточной Турции - Ван. Там тоже установлены резкие изменения уровня с амплитудой в сотни метров.

Цитата: идрис от февраля 23, 2012, 16:09:13
Ну да. Сейчас такие супер паводки есть например в восточной сибири и на дальнем востоке. Там уровень таких рек как Амур, Зея, Лена, Нижняя тунгуска и т.д. в период таяния снега  поднимается на 10-20-30 метров!!! Вот что значит суперпаводок. Для европейской россии подъемы в паводки на той же Волге конечно раньше до постройки плотин были большие, но это максимум 5-7 метров. Ну на порядок конечно больше паводки в начале голоцена не были, но в 2-3 раза больше (как сейчас в Сибири) вполне могли быть

А на Зее и Амуре точно паводок Больше волжского - на ДВ же весьма малоснежно?

Нижняя Тунгуска река горная - наверное с узкой поймой - поэтому возможно вода и идёт в высоту?

Лена просто значительно больше Волги и кроме того течёт на север (что способствует ледяным заторам)

Я не совсем понял, так Лисан это просто предшественник (по времени) Мёртвого моря между 14 и 70 тлн? А до 70 тлн как оно называлось?

Из сравнения рисунка 12 со стр 690 статьи по приведённой Вами ссылке и графика изменений МИРОВОГО уровня моря видно, что высокие уровни Мёртвого моря были более менее приурочены именно к тем моментам, когда мировой уровень моря был низким (т е к оледенениям). А значит разница между количеством осадков и испарением в бассейне Мёртвого моря во времена оледенений была выше нынешней (то ли только за счёт снижения испарения из-за похолодания, то ли ещё и за счёт увеличения количества осадков), и ясно, что количество осадков ТОЧНО не могло тогда быть существенно меньше нынешнего)

Привожу сверху вниз
графики А и В с рис 12 из той статьи
графики В и С с того же рисунка (т е его нижнюю часть)
график изменений МИРОВОГО уровня моря

Есть и другие статьи по Мертвому морю. Так вот ранее предполагалось, что этот водоем был "всегда". Однако как только там провели глубоководное бурение, а глубина там до 400 метров. То тут же выяснили что это не так. На глубинах более 350 метров. Были найдены следы пляжа из гальки. То есть уровень моря тогда падал на такие значение, а скорее всего море полностью высыхало. А потом определили возраст - и он показал 110 тыс. лет. То есть в последнее межледниковье. Когда по идее было очень тепло и очень влажно. В том регионе были периоды когда Мертвое море полностью высыхало!!!

Так что до озера Лисан - там ничего не было. Просто сухая солончаковая впадина - типа нашей Карагие. Повторю для озер в аридной зоне пока очень мало данных. Там надо еще исследовать и исследовать. И при чем необходимы более широкие исследования и корреляция между соседними озерами. Пока палеогеография только начинает свое существование (как это ни парадоксально) и пока делать определенные выводы тут еще рано.

Нижняя тунгуска - огромная река, больше Волги. И она такая же горная как Енисей или Ангар. То есть там есть несколько порогов и не более того. А так долина там чрезвычайно древняя и очень широкая.

А Аравия и С

Цитата: идрис от февраля 24, 2012, 13:20:53То есть в последнее межледниковье. Когда по идее было очень тепло и очень влажно. В том регионе были периоды когда Мертвое море полностью высыхало!!!

А интересно, была ли в то межледниковье саванна в Северной Аравии, Иордании и Сирии?

Ведь в Сахаре саванны вроде были именно в межледниковья (и в том числе в голоценовый оптимум)?

Или северная и южная Сахара увлажнялись в противофазе?

Тут наиболее важно был или не был Азорский или Сибирский максимумы. Чем сильнее Азорский и слабее Сибирский максимум зимой тем сильнее затягивает циклоны с Атлантики вправо, то есть в сторону Средиземного моря. То есть можно много разных моделей разработать для прошлых эпох. Для современности есть более десяти климатических моделей (МОЦ) и многие из них дают очень большой разброс, а уж что там было в прошлом вообще неизвестно.

Плюс есть еще ВТЗК то есть климатический экватор, как он себя ведет в разные периоды тоже неизвестно. Хотя вероятно  что в оптимумы межледниковий ВТЗК двигаются от экватора на меньшие величины. То есть как раз то что вы говорите. Южная Сахара (Сахель) более сильно увлажняются, чем северная.

Цитата: идрис от февраля 24, 2012, 19:25:37Хотя вероятно  что в оптимумы межледниковий ВТЗК двигаются от экватора на меньшие величины

А почему это вероятно?

Потому что в оптимумы (да и при любом потеплении) температура на экваторе практически не меняется. Зато в высоких широтах (ближе к полюсам) изменения очень большие. То есть например перепады температур между зимой и летом в тех же субтропиках или тропиках в ледниковое время явно выше чем в межледниковое время. А значит в летнее время (ледниковий) те же тропики будут прогреваться вероятно сильнее, чем в летнее время (межледниковий) а значит и ВТЗК (термический экватор Земли) будет смешаться в сторону теплых регионов от экватора сильнее.

Но это такая грубая модель. Вероятно надо учитывать какие то более мелкие вещи. Но в целом где то такая ситуация.


Да и широко известно, что по всем моделям интенсивность межширотной циркуляции в межледниковья резко падает, что связано с резким уменьшением температурного градиента. Тогда очевидно резко доминирует перенос воздуха вдоль одной широты (например западный перенос). А вот в ледниковое время, из-за гигантской амплитуды все такие процессы межширотной циркуляции резко усиливаются. Хотя опять же там надо учитывать какие то другие факторы.

Может во время оледенений вообще одна ячейка выпадает (по крайней мере на долготе ледника) и ВТЗК сливается с полярным фронтом?

Очень может быть.

Хотя я вот думаю что например муссонная циркуляция над Евразией в ледниковые периоды полностью исчезала. Потому что не было доминирования Азиатского максимума.

Наверное она просто меняла направление? Ведь максимум скорее всего просто смещался на запад? А летом Индия, и Иран всё равно явно прогревались сильнее омывающей их с юга Индики (а значит был летний муссон с юга?)?

Это уже не муссон. Это стабильный ветер, который вероятно приводил к тому, что семиаридного климата западной Индии тогда не было. Да и климат Китая и Дальнего востока мог быть намного более влажным, чем теперь.

Механизм деградации сисбирского максимума такой. Если у вас есть к западу от него более крупный и мощный Скандинавский максимум. То такой максимум будет делать то же самое что делал блокирующий антициклон с Евразией месяц назад. Когда мы видели - 30 градусов в центре Европы. Но ветер ведь вдоль западной части антициклона идет с юга на север и он затягивает теплый воздух с Атлантики в самое сердце Арктики. Тогда помню целую неделю самые высокие темперутуры были в Баренцбурге (Шпицберген) около +1 градуса). Далее вдоль восточной периферии Скандинавского антициклона ветер будет очевидно идти с севера на юг. То есть как не парадоксально, будет идти теплый воздух из Сердца Арктики на юг в Западную и Восточную сибирь. Там естественно никакой антициклон не сможет сформироваться.

Вот такой примерно механизм. Вообще повторюсь что существующие модели циркуляции атмосферы как для современности, так и для других хроносрезов. Явно схематичны. Тут одна надежда - на рост производительности суперкомпьютеров. Еще как минимум в 1000 раз. Тогда можно уже хоть как то смотреть на эти модели. А пока все подобные гадание и моделирование - это работа вилами по воде.

Цитата: идрис от февраля 29, 2012, 13:40:08Это уже не муссон. Это стабильный ветер

А почему стабильный? Ведь зимой он должен был сменяться на северный ветер из Евразии через Индию и Иран в Индику (из-за того, что последняя зимой явно становилась теплее Ирана и Индии)?

Цитата: идрис от февраля 29, 2012, 13:40:08Но ветер ведь вдоль западной части антициклона идет с юга на север и он затягивает теплый воздух с Атлантики в самое сердце Арктики. Тогда помню целую неделю самые высокие темперутуры были в Баренцбурге (Шпицберген) около +1 градуса)

Кстати очень интересная схема - ведь это кориолисовское затягивание могло играть роль при формировании и разрастании Скандинавского ледника!

А действительно ли во время лютых морозов в Европе В СИБИРИ ДАВЛЕНИЕ БЫЛО БОЛЕЕ НИЗКИМ, чем в Европе?

И интересно, как объясняется перемещение морозов и области высокого давления (не знаю, что из этих двух является первопричиной, наверное всё-таки высокое давление?) ТАК ДАЛЕКО НА ЗАПАД именно этой зимой?

Морозы на запад этой зимой не перемещались. Они на месте возникли. Точно также как летом 2010 жара тоже в Россию ниоткуда не пришла, она возникла на месте. Причина одна - образование блокирующих антициклонов.

В Западной сибири в январе-феврале уж во всяком случае давление было намного ниже чем в предыдущие годы.

Северный ветер из Евразии предполагает наличие мощного антициклона, чтобы ветер смог пробраться сквозь плато Тибет и Гималаи. А если мы моделируем, что этот мощный Сибирский антициклон тормозился и разрушался Скандинавским антициклоном. Тогда сильных ветров из Евразии и не будет вовсе. Будет например штиль. Либо будут небольшие региональные ветры которые будут сильно зависеть от конфигурации берегов в том регионе, а берега там очень сильно изрезаны. Так что мощных стабильных ветров не образуется.

Вот данные по сайту http://pogoda.ru.net/monitor.php?id=23849

г. Сургут в феврале 2012 средняя температура была на 2,2 градуса выше нормы. В начале 4 февраля вообще превышение было на 12,9 градусов!!!
о. Диксон в феврале 2012 средняя температура была на 12,1 градусов выше нормы!!! а в начале месяца вплоть до 14 февраля температура была выше нормы на 19-22 градуса!!! Включая 9 дней февраля с абсолютными максимумами температур за все время метеонаблюдений на Диксоне.

Можно сравнить с данными по центральной России, где все с точностью до наоборот. Средняя температура на 10-15 градусов ниже нормы, особенно низкие температуры были в первой половине февраля.

А что мешает во время оледенений в северном полушарии зимой быть ТРЁМ максимумам - северо-Американскому, Балтийскому и таки Сибирскому?

Мешает то что помешало в этом году. Чем сильнее Балтийский (Скандинавский) максимум, тем сильнее он будет затягивать вдоль западного края теплые циклоны с Атлантики и гнать их через Арктику прямо в Сибирь. Как и было в этом году. Когда был собственно аналог Балтийского (Скандинавского) зимнего антициклона. Вот во время оледенений такая картина была постоянна в течении сотен лет. Естественно что если сейчас не образовался мощный сибирский максимум, то пользуясь принципом актуализма - он и тогда не мог образоваться.

Влияние внесистемных процессов на развитие климата Земли становится все более и более признанным фактом. вот например данные

http://www.rnd.cnews.ru/natur_science/geo/news/line/index_science.shtml?2012/03/06/480414

Там пишется, что одно из крупных и загадочных похолоданий Дриас-3 которое было между концом последнего ледникового периода и современным голоценом было спровоцировано падением довольно крупного астероида. Следы его в виде специфических микро и наночастиц найдены в ряде мест Северной Америки. А теперь и датированы. Возраст 12,9 тыс лет. То есть как раз перед поздним дриасом. Напомню, что тогда температура на Земле резко понизилась градусов на 10. Строилось много версий по поводу механизма развития этого похолодания. Доминирует версия о прорыве крупного запрудного озера которое было на месте Великих Американских озер. Когда оно выплеснулось и пресная легкая холодная вода покрыла собой Северную Атлантику, Гольфстрим исчез и все резко похолодало.

Однако как и можно было предполагать такая стройная картинка рушится и исчезает. И мы вновь сталкиваемся с влиянием стохастичного фактора развития климата. Это я к тому, что все существующие модели развития климата в один голос полностью отрицают стохастичность и пытаются найти в климате некие детерминанты (закономерности и взаимосвязи) которые что то там определяют. Пытаются моделировать климат вперед или назад и т.д.

А тут вам бац! Астероидом по голове и на 10 градусов температуры падает и на тысячу с лишним лет и катастрофические последствия для всего. При чем, если мы имеем дело с астероидом, то ранее я писал, что для периода ранее голоцена были характерны резкие изменения атмосферы (климата - то есть устойчивой атмосферы тогда не было). Так вот рисуют обычно очень резкие графики, в соседних темах их можно посмотреть. Однако если это был астероид. Значит температура упала на 10 градусов за один год!!!

Это я к тому, что по всей видимости не было никакой периодичности. Просто случайные и резкие переходы от одного тригерра к другому. А спровоцировать переходы могли самые разные вещи.

...оставаясь в пределах достоверного, мы можем утверждать, что, за исключением низменностей Сибири, которые представляли собой заливы Северного Ледовитого океана, почти вся Евразия к северу от 50-й параллели, а также значительная часть гор к югу от этой линии были скрыты подо льдом.
Каковы были причины этого оледенения, мы еще не знаем. Все гипотезы, вроде гипотезы Кролля, пытающиеся дать астрономическое объяснение ледниковому периоду на основе предположения о том, что периоды усиливавшегося холода имели место попеременно в Северном и в Южном полушариях, надо принимать с большой осторожностью, потому что никаких геологических доказательств в поддержку теории чередующихся оледенений двух полушарий не выдвинуто. Все геологические доказательства, которыми мы располагаем, а именно полное сходство состава ледниковых отложений в обоих полушариях и неизменное их положение по отношению к третичным осадочным и вулканическим породам, кажется, свидетельствуют в пользу одновременного оледенения обоих полушарий. Таким образом, поскольку этот вопрос с такой точки зрения пока не изучался, чередование оледенений геологами не доказано и даже не предполагается вероятным, всякое умозаключение в этом направлении будет лишь вводить в заблуждение и только затруднит исследования. Из всех гипотез, предложенных до настоящего времени для объяснения ледникового периода, одна, по мнению авторов этих строк, предлагает вероятную причину. Это - гипотеза знаменитого шведского физика, проф. Аррениуса, которая основана на возможных колебаниях процентного содержания углекислого газа в атмосфере. Огромные вулканические извержения, которые, как мы знаем, действительно происходили примерно в конце третичного периода в громадных размерах по всей земной поверхности (В Азии они происходили в огромных масштабах. Я находил их следы, с маленькими кратерами, сохранившимися среди обширных лавовых полей, в Западных Саянах (Джумбулак-Окская долина), на Витимском плато и к востоку от Большого Хингана. Все позднейшие исследователи Восточной Азии упоминают новые области распространения вулканической деятельности, очевидно, того же возраста), полностью объясняют, почему процентное содержание углекислого газа в атмосфере могло возрастать. Несколько лет назад мы могли наблюдать, как вследствие выброса в атмосферу значительного количества пыли одно-единственное извержение вулкана Кракатау оказалось способно произвести довольно значительный эффект, результатом которого были те замечательные розовые закаты, которые наблюдались повсюду на земном шаре. Действительные последствия вулканических извержений огромных размеров, продолжавшиеся длительное время, еще не вполне установлены; я склоняюсь к мысли, как и Марчи (Le cause dell' ероса glaciale), что выброс в атмосферу громадных количеств углекислого газа, водяного пара и пыли к концу третичного периода мог быть достаточной причиной для последующего понижения температуры и оледенения. Кроме того, как указывал Эжен Дюбуа (Klimate der geologischen Vergangenheit, 1903), которого поддерживает в данном случае А. Воейков, чрезвычайно вероятно, что огромное количество тепла, излучаемого Солнцем, не является постоянным...
П.А. Кропоткин. Высыхание Евразии. 1904
http://sinsam.kirsoft.com.ru/KSNews_377.htm
(http://sinsam.kirsoft.com.ru/images/000387-000667S.jpg)
Колебания температуры (синий), содержания CO2 (зелёный) и пыли (красный) за последние 400 000 лет по данным анализа керна льда со станции Восток в Антарктиде (изменения температуры опережают соответствующие им изменения концентраций СО2)
П.А. Кропоткин. Исследования о ледниковом периоде
http://sinsam.kirsoft.com.ru/KSNews_387.htm

Цитата: УграДева от июля 16, 2012, 16:14:14
...оставаясь в пределах достоверного, мы можем утверждать, что, за исключением низменностей Сибири, которые представляли собой заливы Северного Ледовитого океана, почти вся Евразия к северу от 50-й параллели, а также значительная часть гор к югу от этой линии были скрыты подо льдом.

Какие такие заливы? Требует пояснений. Во времена ледниковий в Сев.Полушарии уровень моря был ниже нынешнего метров на 50-100...

Цитата: УграДева от июля 16, 2012, 16:14:14
Все геологические доказательства, которыми мы располагаем, а именно полное сходство состава ледниковых отложений в обоих полушариях и неизменное их положение по отношению к третичным осадочным и вулканическим породам, кажется, свидетельствуют в пользу одновременного оледенения обоих полушарий.

Верно. Потому, что в Южном Полушарии все "заледенело" миллионов эдак 30 тому назад... . А когда происходили оледенения в Сев.Полушарии, альбедо Земли существенно увеличивалось за счет отражения от обширных ледников и глобальная температура падала градусов на 8. Иначе говоря, похолодание происходило по всей планете, а не только на севере.

Цитата: УграДева от июля 16, 2012, 16:14:14
Из всех гипотез, предложенных до настоящего времени для объяснения ледникового периода, одна, по мнению авторов этих строк, предлагает вероятную причину. Это - гипотеза знаменитого шведского физика, проф. Аррениуса, которая основана на возможных колебаниях процентного содержания углекислого газа в атмосфере. Огромные вулканические извержения, которые, как мы знаем, действительно происходили примерно в конце третичного периода в громадных размерах по всей земной поверхности

Известно, что повышение концентрации углекислого газа происходит вслед за изменением температуры. Если увеличить масштаб приведенных графиков, то увидим "картину маслом"
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=30356;image)
Лаг составляет, по крайней мере, сотни лет, что соответствует полному углеродному циклу планеты. Объясняется это просто: теплая вода океана выделяет больше СО2, чем более холодная и при общем потеплении концентрация углекислого газа в атмосфере увеличивается.   

Цитата: УграДева от июля 16, 2012, 16:14:14
Действительные последствия вулканических извержений огромных размеров, продолжавшиеся длительное время, еще не вполне установлены; я склоняюсь к мысли, как и Марчи (Le cause dell' ероса glaciale), что выброс в атмосферу громадных количеств углекислого газа, водяного пара и пыли к концу третичного периода мог быть достаточной причиной для последующего понижения температуры и оледенения.
(http://sinsam.kirsoft.com.ru/images/000387-000667S.jpg)
Колебания температуры (синий), содержания CO2 (зелёный) и пыли (красный) за последние 400 000 лет по данным анализа керна льда со станции Восток в Антарктиде (изменения температуры опережают соответствующие им изменения концентраций СО2)

Сами же пишете, что опережают. Тогда при чем гипотеза Аррениуса... .
И потом, кто сказал, что пыль, обнаруженная в кернах имеет только вулканическое происхождение? При резких колебаниях температур в условиях ледниковий проиходят и резкие неустойчивости в самой атмосфере - усиливается нестабильность, повышается скорость ветров, которые способны, например, переносить большое количество пыли по всему "шарику" (например, из Сахары). Но даже если вулканическая деятельность действительно увеличивалась, то это как раз хорошо объясняет резкие подъемы температур при ее прекращении именно в те моменты, когда инсоляция Земли была максимальной. В этих случаях происходило быстрое таяние ледников и наступал очередной теплый интерстадиал.

Цитата: langust от июля 16, 2012, 18:00:51
Известно, что повышение концентрации углекислого газа происходит вслед за изменением температуры. 

Есть исследования по данным ледяных кернов, в которых говорится об опережении роста температуры по сравнению с ростом концентрации углекислого газа в атмосфере на некоторых участках (!).  Но одновременно есть и исследования которые этого не показывают, например:
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/fig2-22.htm
Кто-то врет?
Ответ в точности датировок старого (сотни тысяч) льда, которая достигает .... нескольких тысяч лет!
С увеличением глубины все труднее определить абсолютный возраст льда. В верхней части толщи, отложившейся за последние несколько тысяч лет, это делают без особого труда, подсчитывая годовые слои, каждый из которых состоит из зимних и летних отложений, различающихся по структуре, плотности, запыленности.
Однако с глубиной эти различия сглаживаются, и для датирования более древнего льда приходится использовать численное моделирование его растекания.
...точность определения возраста льда на глубине 2200 м составляет 10—15 тыс. лет. Согласно нашим расчетам, возраст этого льда более 160 тыс. лет. //В. М. Котляков
При такой ошибке  говорить о том. что чего опережает...
На рис., приведенным выше, если быть честным, надо непременно изобразить погрешности.

Цитата: pvu от июля 16, 2012, 22:02:06

Цитата: langust от июля 16, 2012, 18:00:51
Известно, что повышение концентрации углекислого газа происходит вслед за изменением температуры. 

Есть исследования по данным ледяных кернов, в которых говорится об опережении роста температуры по сравнению с ростом концентрации углекислого газа в атмосфере на некоторых участках (!).  Но одновременно есть и исследования которые этого не показывают, например:
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/fig2-22.htm
Кто-то врет?

Вотимена, что не показывают. Масштаб выбирается такой, что ничего то и не видно толком.
(http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/images/fig2-22.gif)
И если уж хотим сравнить, то надо смотреть в первую очередь туда, где есть резкое увеличение температуры. Например, при выходе из ледниковья и переходе к интерстадиалу. Там колебания температур имеют небольшую амплитуду и хорошо видно отставание повышения концентрации СО2. Если  и не лгут, то во всяком случае, ... лукавят. Даже Альберт Гор в своих лекциях лишь показывал непосвященной публике два графика без акцентов и предлагал самим сделать вывод. Тоже вроде как и не соврал... .

Цитата: pvu от июля 16, 2012, 22:02:06
Ответ в точности датировок старого (сотни тысяч) льда, которая достигает .... нескольких тысяч лет!
С увеличением глубины все труднее определить абсолютный возраст льда. В верхней части толщи, отложившейся за последние несколько тысяч лет, это делают без особого труда, подсчитывая годовые слои, каждый из которых состоит из зимних и летних отложений, различающихся по структуре, плотности, запыленности.
Однако с глубиной эти различия сглаживаются, и для датирования более древнего льда приходится использовать численное моделирование его растекания.
...точность определения возраста льда на глубине 2200 м составляет 10—15 тыс. лет. Согласно нашим расчетам, возраст этого льда более 160 тыс. лет. //В. М. Котляков
При такой ошибке  говорить о том. что чего опережает...
На рис., приведенным выше, если быть честным, надо непременно изобразить погрешности.

Температуру определяют изотопным методом. Из тех же слоев вычисляется концентрация СО2, пыли, метана и прочих компонентов. Так что датировки не являются лимитирующим фактором для сравнения. Что же касается рисунка выше, то он сделан теми же "потеплистами", что и остальные графики. Вот только особо не афишируют их. Но здесь как раз они оказались честными... .

Кстати, приводил уже цитаты из разговора Путина с нашими доморощенными потеплистами вроде этого:

ЦитироватьНо Путин возразил, заметив, что ряд экспертов убеждены, что человек на изменения климата оказывает мизерное влияние.

Цикл похолодание-потепление занимает примерно 100 тысяч лет. - Мы сейчас, по вашему мнению, где находимся - на подъеме к всеобщему потеплению или похолоданию? - уточнил премьер-министр.

- Мы с вами сейчас живем в межледниковую эпоху, причем в довольно длинную, - со знанием дела ответил Липенков.

- В какую? - переспросил Путин.

- Межледниковую, - не смутился ученый, - когда естественная концентрация парниковых газов достаточно высокая.

Даже Липенков констатирует

ЦитироватьЕсли обратиться в прошлое, то сначала менялась температура, потом начинался рост концентрации парниковых газов

"Врать" не стал начальству, хотя что-то там мямлил про "усиливающий" эффект... .
Или все-таки ложь?
Вы уж как-нибудь договоритесь между собой, господа потеплисты... .

Интересно и продолжение бесседы, которое касается данной темы

ЦитироватьВ.В.Путин: Что в целом глобально влияет на изменение климата и на эту синусоиду от глобального потепления к глобальному похолоданию?

В.Я.Липенков: Какой основой механизм? Основной механизм – это изменение орбитальных параметров Земли. Там есть различные процессы: наклон, изменение прецессии – они имеют разные циклы, они интерферируют по-разному. Собственно говоря, это приводит к тому, что происходит перераспределение энергии на поверхности Земли, меняются сезоны.

http://premier.gov.ru/events/news/18720/
Что и требовалось доказать.

Цитата: langust от июля 17, 2012, 01:01:56
Кстати, приводил уже цитаты из разговора Путина с нашими доморощенными потеплистами вроде этого:

Даже Липенков констатирует

ЦитироватьЕсли обратиться в прошлое, то сначала менялась температура, потом начинался рост концентрации парниковых газов

"Врать" не стал начальству, хотя что-то там мямлил про "усиливающий" эффект... .
Или все-таки ложь?
Вы уж как-нибудь договоритесь между собой, господа потеплисты... .

Что за термин???
А Липенков  разве "потеплист"?
:D
Смотрим:
Анализ данных, полученных по керну со станции Восток, позволяет заключить, что причинно-следственные связи в процессах естественных длиннопериодных колебаний земной климатической системы, обусловленных вариациями орбитальных параметров Земли, отличаются от механизмов современных, существенно более быстрых изменений климата. В частности, в ходе естественных климатических изменений исходным толчком к нарушению баланса в кругообороте углерода в географической оболочке служили изменения температуры атмосферы и океана. Вызванные этим переходные процессы, направленные на восстановление нарушенного равновесия, занимали по времени сотни и тысячи лет. Они приводили к изменению концентрации парниковых газов в атмосфере и как следствие - к усилению первоначально слабых изменений температуры. // Липенков В.Я. и др. Палеоклиматические реконструкции по результатам исследований ледяного керна из глубокой скважины и шурфов на станции Восток. Арктика и Антарктика. Выпуск 2(36). 2003

И там же
Заключение
...Проведенные исследования указывают на необходимость дальнейшего совершенствования методов температурной калибровки изотопных профилей. Следующим шагом в этом направлении должно стать согласование палеоклиматических реконструкций, выполненных с использованием изотопных данных, экспериментальных профилей геометрических характеристик воздушных включений во льду и результатов измерений температуры в глубокой скважине.

Как видим, приведены не только результаты исследований авторов, но и честно подчеркнуто несовершенство существующих методов палеореконструкций  (см. выше)

Цитата: langust от июля 16, 2012, 22:56:43
Так что датировки не являются лимитирующим фактором для сравнения.

Ну, да!
Определили температуру и начинаем гадать, к какому периоду она относится. А этот период определяется с погрешностью в тысячи лет. То ли содержание СО2 начало возрастать ранее температуры (на 5-15 тысяч (!!!) лет), то ли изменения стартовали одновременно, то ли температура стала подниматься ранее увеличения СО2, причем на 5-15 тысяч лет.

Цитата: langust от июля 16, 2012, 22:56:43
Например, при выходе из ледниковья и переходе к интерстадиалу. Там колебания температур имеют небольшую амплитуду и хорошо видно отставание повышения концентрации СО2.

Видно, не видно  на графике...
Здесь же не школьники и мат. статистику все изучали в институтах.
Что показал Ваш кросс-корреляционный анализ (непосредственно числом)?
На сколько лет разница и как это соотносится с ошибкой в тысячи лет?

Цитата: langust от июля 16, 2012, 22:56:43
Если  и не лгут, то во всяком случае, ... лукавят. Даже Альберт Гор в своих лекциях лишь показывал непосвященной публике два графика без акцентов и предлагал самим сделать вывод. Тоже вроде как и не соврал... .

"даже Будыко...
даже Кислов...
даже Альберт Гор..."
Пусть, для начала, каждый отвечает сам за себя.
Когда Вы пишете, "хорошо известно, что изменения температуры предшествуют изменению СО2", Вам, прежде всего верят, так как Вас на этом форуме считают посвященным в климатологию. Только Вы умалчиваете.что такое заключение получается не всегда. Одна только ошибка во много тысяч лет делает невозможным категоричное заключение.  Упомянуть об этом Вы должны были- пусть читатели сами решают, верна ли Ваша оценка, неверна ли, возможно ли сделать такое заключение в данный момент и т.д. На "непрофильных" форумах нужно показывать реальное состояние проблемы, а не выдергивать только нужную себе часть, выставляя ее за принятый всеми факт.

Цитата: pvu от июля 17, 2012, 07:22:24
Что за термин???
А Липенков  разве "потеплист"?
:D
Смотрим:
Анализ данных, полученных по керну со станции Восток, позволяет заключить, что причинно-следственные связи в процессах естественных длиннопериодных колебаний земной климатической системы, обусловленных вариациями орбитальных параметров Земли, отличаются от механизмов современных, существенно более быстрых изменений климата. В частности, в ходе естественных климатических изменений исходным толчком к нарушению баланса в кругообороте углерода в географической оболочке служили изменения температуры атмосферы и океана. Вызванные этим переходные процессы, направленные на восстановление нарушенного равновесия, занимали по времени сотни и тысячи лет. Они приводили к изменению концентрации парниковых газов в атмосфере и как следствие - к усилению первоначально слабых изменений температуры. // Липенков В.Я. и др. Палеоклиматические реконструкции по результатам исследований ледяного керна из глубокой скважины и шурфов на станции Восток. Арктика и Антарктика. Выпуск 2(36). 2003

Липенков и ему подобные явно следуют гипотезе антропогенного глобального потепления в настоящее время и все время подчеркивают положительную обратную связь.

Цитироватьк усилению первоначально слабых изменений температуры

Отсюда и "термин", тем более привел его в кавычках.
Далее, из стенограммы:

ЦитироватьВ.В.Путин: То есть из-за парниковых газов изменения происходят гораздо быстрее, чем они проходили в прежние времена, когда не было такого их влияния?

В.Я.Липенков: Совершенно верно. Надо отметить, что в прежние времена сначала менялась температура, потом парниковые газы как бы усиливали первично слабые климатические изменения. Сейчас у нас ситуация, когда мы искусственно впрыскиваем их. Если обратиться в прошлое, то сначала менялась температура, потом начинался рост концентрации парниковых газов, который усиливал рост температуры. Последовательность событий – это тоже достижение исследований восточного керна – была такая: сначала изменение температуры, потом изменение концентрации парниковых газов и усиливающее влияние...

Иначе говоря, есть "антропогенное влияние", по его мнению, и оно существенно... .  Типичный "потеплист".

Цитата: pvu от июля 17, 2012, 07:22:24
И там же
Заключение
...Проведенные исследования указывают на необходимость дальнейшего совершенствования методов температурной калибровки изотопных профилей. Следующим шагом в этом направлении должно стать согласование палеоклиматических реконструкций, выполненных с использованием изотопных данных, экспериментальных профилей геометрических характеристик воздушных включений во льду и результатов измерений температуры в глубокой скважине.

Как видим, приведены не только результаты исследований авторов, но и честно подчеркнуто несовершенство существующих методов палеореконструкций  (см. выше)

Цитата: langust от июля 16, 2012, 22:56:43
Так что датировки не являются лимитирующим фактором для сравнения.

Ну, да!
Определили температуру и начинаем гадать, к какому периоду она относится. А этот период определяется с погрешностью в тысячи лет. То ли содержание СО2 начало возрастать ранее температуры (на 5-15 тысяч (!!!) лет), то ли изменения стартовали одновременно, то ли температура стала подниматься ранее увеличения СО2, причем на 5-15 тысяч лет.

Нет абсолютно совершенных методов, это очевидно. И желание их "совершенствовать" вполне естественно. Но эти слова относятся именно к изотопным методам определения температуры. А если сравнивать полученную температуру по изотопу О18 и концентрацию СО2 в одном и том же керне, то не требуется даже определять датировки. Лаг, с которым идет отставание повышения концентрации, составляет скажем 1000 лет, то по керну это не менее 10 м! То есть, температура начала подниматься, что видно по изотопу, а концентрация СО2 стала повышаться только через эти самые 10 м! Какие-такие 5-15 тыс лет? Это же 50-150 метров керна! Тут ошибиться трудно... . Поэтому на рисунке приведены данные как по температуре, так и по концентрации СО2 с EPICA
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=30356;image)
Кстати, тут же даны и концентрации по "Востоку" - они практически совпадают, а это говорит и о том, что и датировки сделаны довольно-таки точно.

Лангуст уже написал. но вы наверно не прочитали. Изотопный состав и содержание углекислого газа определяется в одних и тех слоях льда. То есть они одновозрасты. А какой это абсолютный возраст уже сказать сложно. Так что тут вопрос с точностью абсолютных датировок значения не имеет. Вместо него можно нарисовать график изменения концентрации и изотопии по вертикали в сантиметрах, смысл будет тот же самый.

Цитата: pvu от июля 17, 2012, 07:41:05
"даже Будыко...
даже Кислов...
даже Альберт Гор..."
Пусть, для начала, каждый отвечает сам за себя.

Обычный метод доказательства "от противника". Что не устраивает? Если и привожу цитаты, то со ссылками. Тот же Липенков уверен, что СО2 и прочие парниковые карлики могут существенно повлиять на температуру, но одновременно он вполне согласен с теорией Миланковича о геометрических факторах. И это как раз в тему. И в отличие от вас, он определенно заявляет о том, что повышение концентрации СО2 идет вслед за повышением температуры... .
Только вот небольшое замечание: как-то полностью игнорируется такая положительная обратная связь, как изменение альбедо Земли за счет таяния/наращивания ледников в Северном Полушарии. А это -  миллионы квадратных километров! То есть инсоляция меняется очень быстро, когда огромный ледник, покрывавший половину Сев.Америки, исчезает без остатка! Это как раз очевидный факт, который все признают, только вот умалчивают почему-то. Зато гипотетическое влияние "карлика" выпячивается, несмотря на то, что его влияние на температуру НЕ ДОКАЗАНО.

Цитата: идрис от июля 17, 2012, 09:42:30
Лангуст уже написал. но вы наверно не прочитали. Изотопный состав и содержание углекислого газа определяется в одних и тех слоях льда. То есть они одновозрасты. А какой это абсолютный возраст уже сказать сложно. Так что тут вопрос с точностью абсолютных датировок значения не имеет. Вместо него можно нарисовать график изменения концентрации и изотопии по вертикали в сантиметрах, смысл будет тот же самый.

Смотрим рис. из статьи В. М. Котлякова
(http://www.poteplenie.ru/doc/kotl//ice8.jpg)
Концентрация СО2 и CH4 показана с разбросом данных, шкала возраста сдвинута с учетом периода замыкания пузырьков воздуха в процессе превращения фирна в лед.
...корреляция изменений температуры и содержания СО2 на протяжении всего ледниково-межледникового цикла, очевидно, свидетельствует о наличии причинно-следственной связи. Однако где здесь причина, а где следствие, из этих данных не вытекает.
Проведите несколько кривых внутри заштрихованной области и посмотрите на масштаб временной шкалы внизу.
Теперь должно быть понятно, что может и не быть лукавства в словах и тех, кто пишет, что вариации СО2 опережают вариации температуры и тех, кто пишет, что вариации температуры опережают вариации СО2. Это отражение современного уровня палеоклиматических реконструкций. Лукавство только в словах тех, кто пишет, что причинно-следственная связь установлена уже однозначно.

ЦитироватьОднако где здесь причина, а где следствие, из этих данных не вытекает.

Из этих данных действительно не вытекает. Тем более, что имеются в виду все данные, показанные на рисунке. А данные эти не равнозначны. Если смотреть на колебания изменений  внутри ледниковья, то там как раз ничего и не понятно. Углеродный цикл достаточно велик по времени, а постоянные изменения температур ведут к неопределенности. Даже после ледникового минимума температуры "скачут"
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28449;image)
Глобальная температура может "скакануть" аж на несколько градусов в течение... нескольких десятилетий!
Как уже говорилось, надо рассматривать участки поступательного повышения температур. Потому и привел тот график. Даже если взять крайнюю границу "неопределенности" для СО2, то все равно просматривается опережение роста температур. А если судить непосредственно по кернам, то там все "определенно" - есть именно опережение. Тот же Липенков, да и все кто занимался всю жизнь непосредственно "восточными" кернами, даже не сомневаются в этом факте. Кстати, если смотреть по датировкам, то они довольно-таки точны, особенно когда есть возможность определить их по радиоуглероду. И на приведенном ранее графике довольно точно описываются даже малые колебания температур, а концентрации СО2 хоть и не вполне точны, но все же данные по ним находятся существенно справа от температурной кривой. Да и совпадения данных по двум разным кернам тоже чего-то значат.

Цитата: langust от июля 17, 2012, 12:27:40
Даже если взять крайнюю границу "неопределенности" для СО2, то все равно просматривается опережение роста температур.

А если не визуально  "просматривать", а непосредственно посчитать?

Цитата: langust от июля 17, 2012, 12:27:40
Тот же Липенков, да и все кто занимался всю жизнь непосредственно "восточными" кернами, даже не сомневаются в этом факте.

Неужели прямо-таки все?
Уже писал: не надо выдавать свою точку зрения за общепринятый факт.
Я Вам привел слова Котлякова.
Человек он "непосторонний"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%82%D0%BB%D1%8F%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Могу и на других сослаться, но, главное, "все не сомневаются" уже не получается.

Цитата: pvu от июля 17, 2012, 12:38:12

Цитата: langust от июля 17, 2012, 12:27:40
Даже если взять крайнюю границу "неопределенности" для СО2, то все равно просматривается опережение роста температур.

А если не визуально  "просматривать", а непосредственно посчитать?

Цитата: langust от июля 17, 2012, 12:27:40
Тот же Липенков, да и все кто занимался всю жизнь непосредственно "восточными" кернами, даже не сомневаются в этом факте.

Неужели прямо-таки все?
Уже писал: не надо выдавать свою точку зрения за общепринятый факт.
Я Вам привел слова Котлякова.
Человек он "непосторонний"

Любите цепляться за слова. Не все, конечно. Есть и сомневающиеся. Тем более, что любая наука, имеющая дело с измерениями может делать заключение лишь в определенной долей вероятности. Так вот, на том графике и провели среднюю линию по СО2, которая наиболее вероятно отражает истину. Авторы графика наверняка учли и погрешности, и вероятности, и степень неопределенности, раз выложили его для обозрения. Надеюсь, они не просто "просмотрели", раз нарисовали вполне определенно график.

Цитата: langust от июля 17, 2012, 12:53:24
Любите цепляться за слова. Не все, конечно. Есть и сомневающиеся. Тем более, что любая наука, имеющая дело с измерениями может делать заключение лишь в определенной долей вероятности.

Это не "цепляние за слова", а важный момент:
своя личная точка зрения не должна преподноситься, как "всем хорошо известно". Непрофессионалам надо давать более широкую картину (нельзя ограничивать обзор одним мнением)

Цитата: langust от июля 17, 2012, 12:53:24
Так вот, на том графике и провели среднюю линию по СО2, которая наиболее вероятно отражает истину. Авторы графика наверняка учли и погрешности, и вероятности, и степень неопределенности, раз выложили его для обозрения. Надеюсь, они не просто "просмотрели", раз нарисовали вполне определенно график.

Что значит "наверняка"?
Вашими же словами: "не доказано" (что учли).
И,  сожалению, это распространенное явление.

Цитата: pvu от июля 17, 2012, 13:12:26

Цитата: langust от июля 17, 2012, 12:53:24
Любите цепляться за слова. Не все, конечно. Есть и сомневающиеся. Тем более, что любая наука, имеющая дело с измерениями может делать заключение лишь в определенной долей вероятности.

Это не "цепляние за слова", а важный момент:
своя личная точка зрения не должна преподноситься, как "всем хорошо известно". Непрофессионалам надо давать более широкую картину (нельзя ограничивать обзор одним мнением)

Пардон, иное мнение также весьма распространено и вполне известно "широкой публике". Этому, например, способствовал Эл Гор со своими лекциями и даже удостоился... Нобелевской премии! По этому мнению, вдруг откуда ни возмись... появляется "великий и ужасный Углекислый Карлик и почему-то начинает "усиленно  расти" с 0,02 аж до 0,03%. !!! И тут начинает расти температура... . Причем, аж градусов на 10 глобально по всей планете! Кстати, откуда дровишки, и чего это он начинает расти кажные сто тысяч лет?

Кстати, академик Котляков является и скептиком по отношению с "антропогенности" ГП+
Как раз по теме:

ЦитироватьВину за нынешнее потепление многие специалисты возлагают на человека. Его погоня за неумным потреблением ресурсов приводит к гигантским выбросам парниковых газов, вызывающих рост температуры. Такой вывод следует из многих моделей климата, которые составляют в разных лабораториях мира. Однако академик Котляков считает, что эти модели далеки от совершенства, поэтому, в частности, сценарии изменения температуры в XXI веке расходятся почти в десять раз. Кроме того, он указывает на огромное значение для климата Земли энергии Солнца. Ее вклад в изменение температуры воздуха в северных широтах может составлять более 80 процентов, в то время как углекислого газа - менее трех.

По мнению ученого, пролить свет на ситуацию с глобальным потеплением в значительной степени позволяют российские исследования в Антарктиде. Здесь на станции "Восток" ведется бурение ледниковой скважины, уже достигнута глубина 3650 метров. Взятый с таких глубин лед показывает, как на протяжении сотен тысяч лет менялись на Земле температура и содержание парниковых газов. Например, за последние 250 тысяч лет они, что называется, шли рука об руку: в холодные эпохи количество углекислого газа в атмосфере уменьшалось, а в теплые, наоборот, увеличивалось. Та же картина наблюдается и в период, охватывающий 420 тысяч лет.

И, наконец, данные за 750 тысяч лет, полученные учеными совсем недавно. Вывод, который можно на их основании сделать, любопытен: три предыдущих межледниковья (а мы сейчас живем в такой же период) были гораздо теплее по сравнению с нынешним. Иными словами, глобальная температура в современную эпоху все еще на 1,5-2 градуса ниже, чем была в то время. А ведь тогда на Земле еще не появился человек, и вину за природные катаклизмы возлагать было не на кого. Отсюда, по мнению Котлякова, следует, что хотя деятельность человека и может воздействовать на климат, но колебания температуры на Земле не выходят за рамки естественных изменений, присущих всей последней геологической эпохе. Словом, в природе сейчас не случилось ничего экстраординарного, все нынешние "феномены" уже происходили тогда, когда человека еще не было.

Цитата: langust от июля 17, 2012, 13:28:57
Пардон, иное мнение также весьма распространено и вполне известно "широкой публике". Этому, например, способствовал Эл Гор со своими лекциями и даже удостоился... Нобелевской премии!

Но Вы же  в отл. от Гора претендуете на объективный взгляд и неоднократно пишите об "истине"!  Между тем такая позиция подразумевает более свободный взгляд на проблему, так как рациональное есть, совершенно очевидно, и у той, и у другой стороны.

Цитата: pvu от июля 17, 2012, 13:39:48

Цитата: langust от июля 17, 2012, 13:28:57
Пардон, иное мнение также весьма распространено и вполне известно "широкой публике". Этому, например, способствовал Эл Гор со своими лекциями и даже удостоился... Нобелевской премии!

Но Вы же  в отл. от Гора претендуете на объективный взгляд и неоднократно пишите об "истине"!  Между тем такая позиция подразумевает более свободный взгляд на проблему, так как рациональное есть, совершенно очевидно, и у той, и у другой стороны.

Это как раз мистер Гор глаголил "истину", раз получил Нобеля как борец за мир во всем мире. А мы тут лишь рассматриваем частности и подвергаем сомнению то, что нам вещают с Панели (кстати, IPCC также получила Шнобеля вместе с "борцом"). И вовсе не "претендуем", а наоборот, пишем два слова: НЕ ДОКАЗАНО.

Цитата: pvu от июля 17, 2012, 16:46:36
Доказательства. которые Вы хотите видеть, есть в школьных учебниках, например, геометрии. Для, скажем так, научной проблемы же как раз и свойственно состояние "не доказано". И возможность опровержения теории как раз свидетельствует о ее научности (тем, кто писал  "миф").

Так называемая "теория" антропогенного потепления есть всего лишь одна из гипотез, причем, одна из самых сомнительных. Однако именно ее выбрали в качестве "учебника" и возвели в ранг "теории" по явно политическим и экономическим причинам.  Мало того, выводы из этой гипотезы уже предполагают использовать "на практике" - стараются ограничить выбросы СО2 в атмосферу и даже придумали на этот счет Протоколы киотских мудрецов. А это приводит к ограничению развития многих стран и к давлению на них, но уже политическому.
Насчет же "дураков", то похоже вы относите к ним и нашу Академию, которая вынесла вердикт для Киотского протокола: "научного обоснования не имеет".

P.S. Ба, в который раз происходит "суицид" очередного поста... . Или это "враги сожгли родную "хату"... .

Цитата: langust от июля 17, 2012, 17:03:15
P.S. Ба, в который раз происходит "суицид" очередного поста... . Или это "враги сожгли родную "хату"... .

Ну, если Вам хочется, я восстановлю.

Цитата: langust от июля 17, 2012, 17:03:15
нашу Академию, которая вынесла вердикт для Киотского протокола: "научного обоснования не имеет".

Хитрая подмена!
Вынесена оценке Киотскому протоколу как «технологическому проекту», но не самой возможности антропогенного воздействия на климат.
Совет-семинар обращает внимание на отсутствие при существующем уровне знаний эффективных методов решения с приемлемой стоимостью проблемы стабилизации концентрации парниковых газов в атмосфере.
и
2. Причины потепления. Высказывались разные гипотезы потепления климата. Часть ученых согласилась с тем, что основная причина потепления — эффект воздействия СО2 и других парниковых газов. Было высказано также мнение о других механизмах изменения температуры. При этом подчеркивалось, что имеется высокая степень неопределенности в том, что потепление происходит за счет антропогенного воздействия.
И сделано это не Академией наук, а конкретными лицами- членами семинара  (голосование (!!!):14 против 12, причем три из четырех руководителей профильных (климатологических) институтов не одобрили резолюцию.)

А итог нашей дискуссии снова такой:
Langust в очередной раз был уличен в подлоге.
Версия об опережающем факторе изменений температуры перед изменениями СО2 была представлена как якобы общепринятый факт.
«все кто занимался всю жизнь непосредственно "восточными" кернами, даже не сомневаются в этом факте»
После вмешательства пришлось признаться:
«Не все, конечно. Есть и сомневающиеся. Тем более, что любая наука, имеющая дело с измерениями может делать заключение лишь в определенной долей вероятности.»
Особо примечательно, что, как оказалось, в число сомневающихся попал и Котляков В.М., которого langust причислил к "скептикам" (биография у него интересная (см. его роль в бурении антарктических льдов) - попросту бы не сказал).
Это я и называю «предоставлением некачественной информации», когда читателям форума в расчете на их неосведомленность собственное мнение преподносится якобы как всем хорошо известная истина (а разве поспоришь с таким?!).
На том процедуру можно и закончить, пока Langust не придумает что-то новое.

Стиль ведения дискуссии последним участником вам никого не напоминает?

Реинкорнация, однако...  ;)

Цитата: pvu от июля 17, 2012, 20:18:27
А итог нашей дискуссии снова такой:
Langust в очередной раз был уличен в подлоге.
Версия об опережающем факторе изменений температуры перед изменениями СО2 была представлена как якобы общепринятый факт.
«все кто занимался всю жизнь непосредственно "восточными" кернами, даже не сомневаются в этом факте»
После вмешательства пришлось признаться:
«Не все, конечно. Есть и сомневающиеся. Тем более, что любая наука, имеющая дело с измерениями может делать заключение лишь в определенной долей вероятности.»
Особо примечательно, что, как оказалось, в число сомневающихся попал и Котляков В.М., которого langust причислил к "скептикам" (биография у него интересная (см. его роль в бурении антарктических льдов) - попросту бы не сказал).
Это я и называю «предоставлением некачественной информации», когда читателям форума в расчете на их неосведомленность собственное мнение преподносится якобы как всем хорошо известная истина (а разве поспоришь с таким?!).
На том процедуру можно и закончить, пока Langust не придумает что-то новое.

Ну, какой же это подлог, если тот же Гор фактически на весь мир вещал обратное: изменение концентрации углекислого газа ведет к изменению температуры и тут же предлагал ошарашенной публике соответствующие графики... .  И этот факт тут прекрасно знают, потому что здешняя "публика" весьма осведомлена по многим научным вопросам, что кстати, не всегда бывает на некоторых других форумах... .
А то, что сказал "все", то приношу еще раз извинения за опечатку. Мы же понимаем, что в науке не бывает слова "все", но многие - пожалуйста. И написал это потому, что именно на станции Восток впервые были проведены подобные исследования по кернам ледника и получены столь уникальные результаты. Не только по корреляции температуры и других газов, но и по этому самому "опережению". Кстати, об этом говорили и Сорохтин, и Андрей Капица, которые проводили там сейсморазведку, об этом же сейчас говорит и Липенков на встрече с Путиным. Зачем же херить результаты, добытые с таким трудом. Вообще говоря, это достижение нашей науки, которых в последнее время, к сожалению, становится все меньше.
Иначе говоря, никаких "расчетов на неосведомленность"  не предполагал даже. И график привел из научной литературы, а не из журнала Плейбой. На нем показаны изменения концентрации СО2 не только по "восточным" данным, но и по бурению на  EPICA независимыми исследователями. Этот график лишь очередное подтверждение правоты тех исследователей, которые работали и работают на станции Восток.
Кстати, если и говорить о подлоге, то его сделал именно Альберт Гор - публика, перед которой он вещал, действительно обычная, а фильм "Неудобная правда" и вовсе растиражировал сей подлог на... все человечество!

Цитата: pvu от июля 17, 2012, 20:18:27

Цитата: langust от июля 17, 2012, 17:03:15
нашу Академию, которая вынесла вердикт для Киотского протокола: "научного обоснования не имеет".

Хитрая подмена!
Вынесена оценке Киотскому протоколу как «технологическому проекту», но не самой возможности антропогенного воздействия на климат.
Совет-семинар обращает внимание на отсутствие при существующем уровне знаний эффективных методов решения с приемлемой стоимостью проблемы стабилизации концентрации парниковых газов в атмосфере.
и
2. Причины потепления. Высказывались разные гипотезы потепления климата. Часть ученых согласилась с тем, что основная причина потепления — эффект воздействия СО2 и других парниковых газов. Было высказано также мнение о других механизмах изменения температуры. При этом подчеркивалось, что имеется высокая степень неопределенности в том, что потепление происходит за счет антропогенного воздействия.

Да чего уж, процитируем в полном объеме

ЦитироватьСогласованная позиция членов Совета семинара по ключевым обсуждавшимся вопросам сводится к следующему.

1. Потепление климата. Ученые согласны с оценкой потепления в XX веке (на 0,6°С ± 0,2°С глобальной осредненной приземной температуры за сто лет), приведенной в последнем отчете МГЭИК (2001 г.).

2. Причины потепления. Высказывались разные гипотезы потепления климата. Часть ученых согласилась с тем, что основная причина потепления — эффект воздействия СО2 и других парниковых газов. Было высказано также мнение о других механизмах изменения температуры. При этом подчеркивалось, что имеется высокая степень неопределенности в том, что потепление происходит за счет антропогенного воздействия.

3. Роль СО2. Наряду с гидротермическим режимом, СО2 является важным фактором биопродуктивности на планете.

4. Прогнозы (проекции) будущего климата. Многие ученые положительно относятся к результатам расчетов с помощью больших моделей. В то же время подчеркивалось, что в работе с моделями имеются большие неопределенности.

5. Баланс углерода в природе. Высказывалась обеспокоенность тем, что у современной науки нет достаточно надежных данных о балансе углерода в природе. В настоящее время недостаточны количественные оценки роли океана, почвы, биоты в поглощении и обмене с атмосферой углекислого газа.

6. Оценка общего экологического и экономического ущерба в результате потепления климата. В настоящее время количественные оценки общего экологического и экономического ущерба в результате потепления климата отсутствуют для принятия обоснованных решений о мероприятиях по предотвращению изменения климата

7. Стоимость предотвращения потепления климата. Серьезную обеспокоенность вызывает предлагаемая МГЭИК высокая стоимость (десятки триллионов долларов за сто лет) мероприятий по стабилизации концентрации СО2 в атмосфере на уровне 450 млн-1.

8. Уровни предельной концентрации. Отсутствует научно обоснованная оценка уровня опасных антропогенных концентраций парниковых газов (в частности, СО2) в атмосфере для климатической системы, как это определено основной целью Конвенции; хотя решение этой проблемы, возможно и недостижимо.

9. Киотский протокол. Геофизические аспекты. Ученые приняли к сведению оценку председателя МГЭИК (Б. Болин), что в результате выполнения всеми странами, взявшими на себя обязательства по Киотскому протоколу, скорость замедления роста концентрации СО2 (без учета выхода США из Протокола) составит всего 1-1,5 млн-1 за десять лет при общем росте концентрации за этот период в 20 млн-1 и общей текущей концентрации в 370 млн-1. Таким образом, эффект Киотского протокола за 10 лет с точки зрения замедления концентрации СО2 мог бы составить максимум 0,3% от сегодняшнего уровня концентрации (с учетом выхода США из Протокола).

По данным МГЭИК для стабилизации концентрации СО2 на уровне 550 млн-1 (рост на 50% по сравнению с сегодняшним уровнем), в течение 100 лет потребуется уменьшение нынешней эмиссии СО2 в 2 раза, т.е. современный выброс, записанный в приложении к Киотскому протоколу, если он будет повторяться в течение ста лет, составит лишь 1-2% от необходимого для стабилизации сокращения.

Многие ученые констатируют полное отсутствие научного обоснования Киотского протокола и его практическую неэффективность для достижения окончательной цели Конвенции как она изложена в статье 2.

10. Киотский протокол. Экономические аспекты. На семинаре было представлено несколько результатов расчетов (при различных сценариях) роста выброса СО2 при увеличении ВВП (в том числе удвоения ВВП за 10 лет) в России. В расчетах имеются существенные неопределенности.

По сценарию, базирующемуся на данных Международного энергетического агентства (2024 Мт СО2 в 1990 г.) при среднегодовых темпах прироста российского ВВП на уровне 7,2% (соответствующих удвоению ВВП в течение 10 лет), установленный для России лимит эмиссии СО2 преодолевается в 2009 г. при темпах прироста ВВП на уровне 6,2% (прогноз Правительства Российской Федерации) — в 2010 г., при темпах прироста ВВП на уровне 8% (возможное ускоренное развитие экономики страны) — в 2008 г.

Таким образом, при успешном выполнении намечаемых планов социально-экономического развития страны, ближайшие сроки достижения эмиссии СО2 уровня 1990 г. могут находиться в пределах 2008-2010 гг.

11. Киотский протокол. Этические аспекты. Не выдерживает критики возможное этическое обвинение в адрес России, бытующее в некоторых странах, будто бы Российская Федерация, не ратифицирующая Киотский протокол, не вносит вклад в решение проблемы глобального потепления. Значительно сократив свои выбросы в 1990 — 1998 гг., Россия компенсировала почти 40% прироста выбросов СО2 другими странами за период 1990 — 2001 гг.

Россия также осуществляет добычу и поставки другим странам мира значительных объемов природного газа (энергоресурса с низким уровнем карбоноемкости) без зачета в пользу России полученных таким образом глобальных сокращений выбросов СО2.

Выход России из Протокола (в случае его ратификации) после завершения его первой фазы и особенно в случае, если Россия действительно сможет что-то «заработать» на использовании его механизмов, явится предельно неэтичным актом в международных отношениях. Россия будет подвержена (и в этом случае заслуженно) жесткой критике на всех международных форумах. Кроме того, она может быть подвергнута также штрафным санкциям.

12. Дискриминационный характер Киотского протокола. Киотский протокол имеет по отношению к России дискриминационный характер:

— при подготовке Протокола не учтен температурный режим России, самой холодной страны в мире;

— в счет России не засчитывается общий объем лесных массивов как фактора, поглощающего СО2 (в отличие от ряда других стран);

— при продаже Россией природного газа в его стоимость не включается передача Россией другим странам квот на выброс СО2;

— проектные механизмы Киотского протокола дают преимущества развивающимся странам в ущерб России.

Общие выводы

1. Киотский протокол не имеет научного обоснования.

2. Киотский протокол неэффективен для достижения целей Рамочной конвенции ООН об изменении климата, для выполнения которых он и создавался (основная цель — стабилизация концентраций парниковых газов в атмосфере на таком уровне, который не допускал бы опасного антропогенного воздействия на климатическую систему).

3. Потепление климата в России — самой холодной стране мира — имеет ряд серьезных положительных эффектов (отопление, транспорт, сельское хозяйство, увеличение биомассы и др.). Следует иметь в виду и возможные негативные эффекты (для зон вечной мерзлоты, в том числе потери прочности сооружений). Необходимо провести комплексные расчеты возможных последствий изменения климата для экономики и социальной сферы России.

4. При предполагаемом удвоении ВВП за 10 лет следует признать наличие серьезных экономических рисков в рамках Киотского протокола даже в его первой фазе. В дальнейшем же экономические потери для России будут увеличиваться. Выход России из Протокола по прошествии некоторого времени будет сопряжен с тяжелыми юридическими и имиджевыми последствиями.

5. Ратификация Протокола в условиях наличия устойчивой связи между эмиссией СО2 и экономическим ростом, базирующемся на углеродном топливе, означает существенное юридическое ограничение темпов роста российского ВВП.

6. Обсуждение на семинаре поставило вопрос о необходимости существенного расширения климатических исследований. Необходимо осуществление комплексной межведомственной программы исследований изменения климата и их влияния на экономическую и социальную сферу России.

7. В ходе работы Совета-семинара выявились серьезные экологические, экономические и социальные проблемы, связанные с изменением климата. Это требует привлечения к данной проблеме внимания не только научных организаций, но и органов законодательной и исполнительной власти России.

8. Целесообразно продолжить работу Совета-семинара РАН.

Председатель Совета-семинара
«Возможности предотвращения изменения климата
и его негативных последствий.
Проблема Киотского протокола»
при Президенте Российской академии наук
академик Ю. А. Израэль.

http://www-sbras.nsc.ru/HBC/article.phtml?nid=296&id=5

Первым пунктом общих выводов стоит именно: отсутствие научного обоснования.
Никаких "хитрых подмен".

Цитата: langust от июля 17, 2012, 22:06:33
Первым пунктом общих выводов стоит именно: отсутствие научного обоснования.
Никаких "хитрых подмен".

Вы представляете решение семинара (отдельных 14 человек)  относительно Киотского протокола (его научной обоснованности, технологической реальности, экономической эффективности  и целесообразности), полученное голосование (14 против 12 - и нет больше научной проблемы (как в Средневековье) как  решение РАН по научной проблеме (возможно ли антропогенное воздействие на климат и вызвано ли современное потепление человеком).  А это разные вещи.
1. Глобальное потепление существует.
2. Нет доказательств. что современное потепление вызвано деятельностью человека, но такое воздействие возможно.
3. Киотский протокол экономически нецелесообразен, тем более, что см. п. 2.

Цитата: langust от июля 17, 2012, 21:30:49
А то, что сказал "все", то приношу еще раз извинения за опечатку. Мы же понимаем, что в науке не бывает слова "все", но многие - пожалуйста. И написал это потому, что именно на станции Восток впервые были проведены подобные исследования по кернам ледника и получены столь уникальные результаты.

Да, не опечатка это была!
Только здесь см.

Цитата: langust от июля 16, 2012, 18:00:51
Известно, что повышение концентрации углекислого газа происходит вслед за изменением температуры.
.... Даже если взять крайнюю границу "неопределенности" для СО2, то все равно просматривается опережение роста температур. А если судить непосредственно по кернам, то там все "определенно"
...Тот же Липенков, да и все кто занимался всю жизнь непосредственно "восточными" кернами, даже не сомневаются в этом факте.

Одно дело я, а прочитает это .... и подумает:
-Ну, раз так уверенно заявляется, что все, то так оно, наверное. и есть, а те. кто говорит иначе - обманщики. 
А это не так! Качество палеоклиматических реконструкций на рассматриваемом интервале времени сейчас такового, что нельзя с уверенностью сказать, что чего опережает (вариации СО2 температуру, температура -СО2 или вариации синхронны). Очевидно только. что связь есть, но неясно, где причина и следствие. См., например,  мнение академика Котлякова (а этот человек в курсе всего. что там получено) .
Если б Вы хоть раз написали о погрешностях и т.п., читатель бы понял, откуда разброс мнений и неопределенность. В этом случае картина была бы полной, так как не представлялась бы только с одной крайней позиции.

Тогда уж лучше по первой вашей цитате

Цитата: pvu от июля 17, 2012, 20:18:27
2. Причины потепления. Высказывались разные гипотезы потепления климата. Часть ученых согласилась с тем, что основная причина потепления — эффект воздействия СО2 и других парниковых газов. Было высказано также мнение о других механизмах изменения температуры. При этом подчеркивалось, что имеется высокая степень неопределенности в том, что потепление происходит за счет антропогенного воздействия.

Это лишь вполне корректное заявление о том, что вероятность антропогенного влияния на климат весьма мала.

Цитировать1. Глобальное потепление существует.

Повышение температуры на 0,6 (плюс-минс 0,2) градуса за сто лет находится в пределах естественных изменений климата.

Цитировать2. Нет доказательств. что современное потепление вызвано деятельностью человека, но такое воздействие возможно.

Возможно... с вероятностью, стемящейся к... нулю!

Цитировать3. Киотский протокол экономически нецелесообразен

А вот это и есть "технический" вывод: стоит ли тратить десятки триллионов долларов только лишь потому, что есть недоказанная гипотеза... .

Цитата: pvu от июля 18, 2012, 08:39:09
Да, не опечатка это была!
Только здесь см.

Цитата: langust от июля 16, 2012, 18:00:51
Известно, что повышение концентрации углекислого газа происходит вслед за изменением температуры.
.... Даже если взять крайнюю границу "неопределенности" для СО2, то все равно просматривается опережение роста температур. А если судить непосредственно по кернам, то там все "определенно"
...Тот же Липенков, да и все кто занимался всю жизнь непосредственно "восточными" кернами, даже не сомневаются в этом факте.

Одно дело я, а прочитает это .... и подумает:
-Ну, раз так уверенно заявляется, что все, то так оно, наверное. и есть, а те. кто говорит иначе - обманщики. 
А это не так! Качество палеоклиматических реконструкций на рассматриваемом интервале времени сейчас такового, что нельзя с уверенностью сказать, что чего опережает (вариации СО2 температуру, температура -СО2 или вариации синхронны). Очевидно только. что связь есть, но неясно, где причина и следствие. См., например,  мнение академика Котлякова (а этот человек в курсе всего. что там получено) .
Если б Вы хоть раз написали о погрешностях и т.п., читатель бы понял, откуда разброс мнений и неопределенность. В этом случае картина была бы полной, так как не представлялась бы только с одной крайней позиции.

Странное цепляние за фразу, которая то и к науке не имеет никакого отношения. Целую теорию возвели вплоть до... подлога! Для специалиста это неприемлемо.
Если же рассматривать "с точки зрения науки", то уже говорилось, что внутри ледниковий велики осцилляции температур, а периоды их сравнимы с углеродным циклом
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28497;image)
Там и есть "неопределенность". И действительно, трудно сказать, что первично, а что есть следствие. Поэтому будет корректно рассматривать именно те участки, где есть поступательное увеличение температуры при переходе к интерстадиалам. График и показывает отставание изменения концентрации СО2 по сравнению с ростом температуры. Если посмотреть на графики Котлякова, то на этом участке погрешность вычисления концентрации углекислого газа минимальны.

Цитата: langust от июля 18, 2012, 08:40:11
Тогда уж лучше по первой вашей цитате

Цитата: pvu от июля 17, 2012, 20:18:27
2. Причины потепления. Высказывались разные гипотезы потепления климата. Часть ученых согласилась с тем, что основная причина потепления — эффект воздействия СО2 и других парниковых газов. Было высказано также мнение о других механизмах изменения температуры. При этом подчеркивалось, что имеется высокая степень неопределенности в том, что потепление происходит за счет антропогенного воздействия.

Это лишь вполне корректное заявление о том, что вероятность антропогенного влияния на климат весьма мала.

Высокая степень неопределенности - это не "крайне мала"!!!
Что Вы такое пишите?
Это значит. что (грубо) на даном этапе можно почти с равной вероятностью говорить, что глобальное потепление может как быть вызвано человеком, так и быть не связанным с ним.
Возможно... с вероятностью, стемящейся к... нулю!
С логикой проблемы и с мат. стаптистикой – см. выше

Цитата: langust от июля 18, 2012, 08:40:11

Цитировать1. Глобальное потепление существует.

Повышение температуры на 0,6 (плюс-минс 0,2) градуса за сто лет находится в пределах естественных изменений климата.

Вы не согласны с заявлением того самого семинара, которое раньше признавали, как окончательное решение РАН.
1. Потепление климата. Ученые согласны с оценкой потепления в XX веке (на 0,6°С ± 0,2°С глобальной осредненной приземной температуры за сто лет), приведенной в последнем отчете МГЭИК (2001 г.).
Таким образом, Вы допускаете, что члены этого семинара могли, мягко говоря, допустить ошибку.
Если они могли допустить ошибку в этом вопросе, то значит. Что возможна ошибка и в оценке целесообразности Киотского протокола.
Замечу, что к такому заключению можно придти только на основании Ваших слов.

Цитата: langust от июля 18, 2012, 09:02:31
Странное цепляние за фразу, которая то и к науке не имеет никакого отношения. Целую теорию возвели вплоть до... подлога! Для специалиста это неприемлемо.

Для "специалиста" как раз необходимо ответственно относиться к словам.
Написав, "все не сомневаются", "известно"  и т.п., Вы
либо намеренно представляли проблему только с одной крайней позиции,
либо не знали реального состояния дел.
Здесь не у меня "странное цепляние за фразу", а у Вас "странное желание" превратить четко и неоднократно высказанное мнение в техническую опечатку:
А то, что сказал "все", то приношу еще раз извинения за опечатку

Цитата: langust от июля 18, 2012, 09:02:31
Там и есть "неопределенность". И действительно, трудно сказать,

Здесь неопределенность - "трудно сказать". а  выше "неопределенность - вероятность, стремящаяся к нулю".

Цитата: langust от июля 18, 2012, 09:02:31
Поэтому будет корректно рассматривать именно те участки, где есть поступательное увеличение температуры при переходе к интерстадиалам. График и показывает отставание изменения концентрации СО2 по сравнению с ростом температуры. Если посмотреть на графики Котлякова, то на этом участке погрешность вычисления концентрации углекислого газа минимальны.

А тот же Котляков, думаете, не смотрел?
И, вообще. заключение дается не на визуальном осмотре графика, а на анализе численных рядов.

Цитата: pvu от июля 18, 2012, 09:03:02

Цитата: langust от июля 18, 2012, 08:40:11
Тогда уж лучше по первой вашей цитате

Цитата: pvu от июля 17, 2012, 20:18:27
2. Причины потепления. Высказывались разные гипотезы потепления климата. Часть ученых согласилась с тем, что основная причина потепления — эффект воздействия СО2 и других парниковых газов. Было высказано также мнение о других механизмах изменения температуры. При этом подчеркивалось, что имеется высокая степень неопределенности в том, что потепление происходит за счет антропогенного воздействия.

Это лишь вполне корректное заявление о том, что вероятность антропогенного влияния на климат весьма мала.

Высокая степень неопределенности - это не "крайне мала"!!!
Что Вы такое пишите?
Это значит. что (грубо) на даном этапе можно почти с равной вероятностью говорить, что глобальное потепление может как быть вызвано человеком, так и быть не связанным с ним.
Возможно... с вероятностью, стемящейся к... нулю!
С логикой проблемы и с мат. стаптистикой – см. выше

Цитата: langust от июля 18, 2012, 08:40:11

Цитировать1. Глобальное потепление существует.

Повышение температуры на 0,6 (плюс-минс 0,2) градуса за сто лет находится в пределах естественных изменений климата.

Вы не согласны с заявлением того самого семинара, которое раньше признавали, как окончательное решение РАН.
1. Потепление климата. Ученые согласны с оценкой потепления в XX веке (на 0,6°С ± 0,2°С глобальной осредненной приземной температуры за сто лет), приведенной в последнем отчете МГЭИК (2001 г.).
Таким образом, Вы допускаете, что члены этого семинара могли, мягко говоря, допустить ошибку.
Если они могли допустить ошибку в этом вопросе, то значит. Что возможна ошибка и в оценке целесообразности Киотского протокола.
Замечу, что к такому заключению можно придти только на основании Ваших слов.

"Высокая степень неопределенности" по-русски и означает: малая степень вероятности.
Что же до оценок повышения температуры, то эти оценки взяты из отчетов с Панели. О чем и было упомянуто. В чем, собственно говоря, "ошибка"? И потом, даже если где-то есть "ошибка", это вовсе не означает, что выводы семинара обязательно ошибочны.

ЦитироватьА тот же Котляков, думаете, не смотрел?
И, вообще. заключение дается не на визуальном осмотре графика, а на анализе численных рядов.

Конечно, смотрел. И получается, что внутри "ледникового периода" есть участки где опережает концентрация, а есть, где - температура. А вот там, где можно сделать определенные выводы - именно температура "впереди планеты всей"... . О чем и говорит тот самый график
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=30356;image)

Цитата: langust от июля 18, 2012, 09:34:09
"Высокая степень неопределенности" по-русски и означает: малая степень вероятности.

По-русски:
неопределенность — ситуация, когда полностью или частично отсутствует информация о возможных состояниях системы и внешней среды. Иначе говоря, когда в системе возможны те или иные непредсказуемые события (вероятностные характеристики которых не существуют или неизвестны)*.
принято различать истинную (многовариантность развития и невозможность однозначного выбора эффективных вариантов) и "информационную" неопределенность, возникающую из-за неполноты и неточности информации об исследуемых процессах.
* кто-то там выше трактовал, как чрезвычайно низкую вероятность

Цитата: langust от июля 18, 2012, 09:34:09
В чем, собственно говоря, "ошибка"? И потом, даже если где-то есть "ошибка", это вовсе не означает, что выводы семинара обязательно ошибочны.

В выводах семинара сказано так:
"1. Потепление климата. Ученые согласны с оценкой потепления в XX веке (на 0,6°С ± 0,2°С глобальной осредненной приземной температуры за сто лет), приведенной в последнем отчете МГЭИК (2001 г.)."
Вы добавляете к этому:
"Повышение температуры на 0,6 (плюс-минс 0,2) градуса за сто лет находится в пределах естественных изменений климата."
Из последнего текста не следует. что имеется какая-то проблема.
Между тем, если, как написано, " согласны с оценкой потепления в XX веке (на 0,6°С ± 0,2°С глобальной осредненной приземной температуры за сто лет), приведенной в последнем отчете МГЭИК (2001 г.).", проблема реально существует и члены семинара с этим соглашаются.

Цитата: pvu от июля 18, 2012, 09:47:23

Цитата: langust от июля 18, 2012, 09:34:09
"Высокая степень неопределенности" по-русски и означает: малая степень вероятности.

По-русски:
неопределенность — ситуация, когда полностью или частично отсутствует информация о возможных состояниях системы и внешней среды. Иначе говоря, когда в системе возможны те или иные непредсказуемые события (вероятностные характеристики которых не существуют или неизвестны)*.
принято различать истинную (многовариантность развития и невозможность однозначного выбора эффективных вариантов) и "информационную" Н., возникающую из-за неполноты и неточности информации об исследуемых процессах.
* кто-то там выше трактовал, как чрезвычайно низкую вероятность

Вотымена. Когда отсутствует информация нельзя делать выводы. Насчет "антропогенности" - именно отсутствует. А вот с точки зрения других гипотез и теорий информации навалом и она как раз доказывает, что основным фактором влияния на климат является инсоляция. Об этом же говорит и академик Котляков.

Цитировать...он указывает на огромное значение для климата Земли энергии Солнца. Ее вклад в изменение температуры воздуха в северных широтах может составлять более 80 процентов, в то время как углекислого газа - менее трех.

С учетом тех долей градуса, на которые изменяется температура в настоящее время, "вклад углекислого карлика" может составлять менее... сотых долей градуса! И то, если не учитывать его "антипарниковые" свойства.

Цитата: langust от июля 18, 2012, 09:40:19
Конечно, смотрел. И получается, что внутри "ледникового периода" есть участки где опережает концентрация, а есть, где - температура.

Даже, если взять два случайных ряда, то на отдельных участках можно обнаружить, что вариации первого параметра предшествуют второму и т.п.
Есть определенная процедура...Вы разве никогда с таким задачами не сталкивались?

Цитата: langust от июля 18, 2012, 09:40:19
Конечно, смотрел.

Потому и написал:
корреляция изменений температуры и содержания СО2 на протяжении всего ледниково-межледникового цикла, очевидно, свидетельствует о наличии причинно-следственной связи. Однако где здесь причина, а где следствие, из этих данных не вытекает.

Цитата: langust от июля 18, 2012, 09:59:21

Цитата: pvu от июля 18, 2012, 09:47:23

Цитата: langust от июля 18, 2012, 09:34:09
"Высокая степень неопределенности" по-русски и означает: малая степень вероятности.

По-русски:
неопределенность — ситуация, когда полностью или частично отсутствует информация о возможных состояниях системы и внешней среды. Иначе говоря, когда в системе возможны те или иные непредсказуемые события (вероятностные характеристики которых не существуют или неизвестны)*.
принято различать истинную (многовариантность развития и невозможность однозначного выбора эффективных вариантов) и "информационную" Н., возникающую из-за неполноты и неточности информации об исследуемых процессах.
* кто-то там выше трактовал, как чрезвычайно низкую вероятность

Вотымена. Когда отсутствует информация нельзя делать выводы.

Так почему же Вы сделали вывод в условиях неопределенности? Смотрим выше:
"имеется высокая степень неопределенности в том, что потепление происходит за счет антропогенного воздействия" //из заявления.
"Это лишь вполне корректное заявление о том, что вероятность антропогенного влияния на климат весьма мала." //Langust
Почему "высокая степень неопределенности в том, что потепление происходит за счет антропогенного воздействия" Вы приравняли к "заявлению о том, что вероятность антропогенного влияния на климат весьма мала"?

Цитата: pvu от июля 18, 2012, 09:56:15

Цитата: langust от июля 18, 2012, 09:34:09
В чем, собственно говоря, "ошибка"? И потом, даже если где-то есть "ошибка", это вовсе не означает, что выводы семинара обязательно ошибочны.

В выводах семинара сказано так:
"1. Потепление климата. Ученые согласны с оценкой потепления в XX веке (на 0,6°С ± 0,2°С глобальной осредненной приземной температуры за сто лет), приведенной в последнем отчете МГЭИК (2001 г.)."
Вы добавляете к этому:
"Повышение температуры на 0,6 (плюс-минс 0,2) градуса за сто лет находится в пределах естественных изменений климата."
Из последнего текста не следует. что имеется какая-то проблема.
Между тем, если, как написано, " согласны с оценкой потепления в XX веке (на 0,6°С ± 0,2°С глобальной осредненной приземной температуры за сто лет), приведенной в последнем отчете МГЭИК (2001 г.).", проблема реально существует и члены семинара с этим соглашаются.

Так где "ошибка"? И какая еще проблема? Потепление началось пару сотен лет назад, когда никаких выбросов СО2 и в помине не было. Мало того, когда антропогенные выбросы СО2 увеличивались с максимальной скоростью в 50-70 годы во время экономического бума, глобальная температура только... падала! А цифирь в эти самые доли градуса повышения вполне приемлема как оценка потепления за последние сто лет.

Цитата: langust от июля 18, 2012, 10:07:15
Потепление началось пару сотен лет назад, когда никаких выбросов СО2 и в помине не было. Мало того, когда антропогенные выбросы СО2 увеличивались с максимальной скоростью в 50-70 годы во время экономического бума, глобальная температура только... падала!

Вы искажаете. Почему температура должна строго следовать за изменениями СО2, если ее динамика определяется целым рядом других факторов? И в докладе IPCC эти факторы, в т.ч., и упомянутая Вами инсоляция, рассматриваются. Вы, очевидно, даже в него не заглядывали.

Цитата: pvu от июля 18, 2012, 10:06:54
Так почему же Вы сделали вывод в условиях неопределенности? Смотрим выше:
"имеется высокая степень неопределенности в том, что потепление происходит за счет антропогенного воздействия" //из заявления.
"Это лишь вполне корректное заявление о том, что вероятность антропогенного влияния на климат весьма мала." //Langust

Теперь уже цепляетесь и за слова в выводах комиссии... . Они же не знали, что специально для вас надо было написать на великом и могучем что-то вроде этого: практически не существует фактов, доказывающих "антропогенность" влияния на климат, поэтому гипотезу, которая лежит в основе Киотского протокола, можно выбросить на помойку, так как это фуфло и подделка.

Цитата: langust от июля 18, 2012, 10:16:46
Теперь уже цепляетесь и за слова в выводах комиссии... . Они же не знали, что специально для вас надо было написать на великом и могучем что-то вроде этого: практически не существует фактов, доказывающих "антропогенность" влияния на климат, поэтому гипотезу, которая лежит в основе Киотского протокола, можно выбросить на помойку, так как это фуфло и подделка.

В решении  Вами часто цитируемого семинара сказано весьма четко:
"2. Причины потепления. Высказывались разные гипотезы потепления климата. Часть ученых согласилась с тем, что основная причина потепления — эффект воздействия СО2 и других парниковых газов. Было высказано также мнение о других механизмах изменения температуры. При этом подчеркивалось, что имеется высокая степень неопределенности в том, что потепление происходит за счет антропогенного воздействия."
Не приписывайте подтекста, которого Вам хотелось бы видеть.
А пример прямой подделки - см. выше по форуму.

Цитата: pvu от июля 18, 2012, 10:15:13

Цитата: langust от июля 18, 2012, 10:07:15
Потепление началось пару сотен лет назад, когда никаких выбросов СО2 и в помине не было. Мало того, когда антропогенные выбросы СО2 увеличивались с максимальной скоростью в 50-70 годы во время экономического бума, глобальная температура только... падала!

Вы искажаете. Почему температура должна строго следовать за изменениями СО2, если ее динамика определяется целым рядом других факторов? И в докладе IPCC эти факторы, в т.ч., и упомянутая Вами инсоляция, рассматриваются. Вы, очевидно, даже в него не заглядывали.

В том то и дело, что "другие факторы" просматриваются вполне определенно: рост солнечной радиации, увеличение солнечной активности и проч. И наоборот, при росте концентрации СО2 температура почему-то падает... . А сейчас, когда она максимальна за последние миллионы лет и продолжает расти, температура не увеличивается вот уже более десятилетия... .

ЦитироватьЧасть ученых согласилась с тем, что основная причина потепления — эффект воздействия СО2 и других парниковых газов.

Особенно эта "часть" велика на Западе, где она получает изрядную "часть" инвестиций для доказательства "антропогенности". Слава создателю, что у нас в этом отношении проще: либо грантов на всех не хватает, либо совесть не позволяет. Посему и выводы комиссии вполне адекватны... .

Цитата: langust от июля 18, 2012, 10:30:20

ЦитироватьЧасть ученых согласилась с тем, что основная причина потепления — эффект воздействия СО2 и других парниковых газов.

Особенно эта "часть" велика на Западе, где она получает изрядную "часть" инвестиций для доказательства "антропогенности". Слава создателю, что у нас в этом отношении проще: либо грантов на всех не хватает, либо совесть не позволяет. Посему и выводы комиссии вполне адекватны... .

Ну. как же без этого.
14 человек честные и адекватные, 12 продались. Газпром пожадничал, а то бы и 26:0 было.

Цитата: pvu от июля 18, 2012, 10:39:48
14 человек честные и адекватные, 12 продались.

Ну, зачем же так грубо... . Скорее так: 14 адекватные, а 12 - "обудыченные"... .
;)

ЦитироватьКачество палеоклиматических реконструкций на рассматриваемом интервале времени сейчас такового, что нельзя с уверенностью сказать, что чего опережает (вариации СО2 температуру, температура -СО2 или вариации синхронны). Очевидно только. что связь есть, но неясно, где причина и следствие.

Вот еще "анимация к размышлению" из фильма Мартина Даркина. И тут приводится опережение температурных изменений над изменением концентрации СО2 при переходе к очердному интерстадиалу, предшедствующий ээмиану

Цитата: викиОсцилляциями Дансгора — Эшгера называют резкие изменения климата во время последнего ледникового периода, которых насчитывается 23, по материалам гренландских кернов. Название образовано от имён учёных (датчанина en:Willi Dansgaard и швейцарца en:Hans Oeschger), которые первыми начали использовать ледовые керны для изучения палеоклимата и заметили следы резких изменений температуры в них.
В северном полушарии проявляются в виде быстрого (десятилетия) потепления с последующим постепенным похолоданием (в вековом масштабе). Разница температур во время осцилляции в Гренландии достигала 15 градусов Цельсия (по другим источникам, 7-8 градусов). В южном полушарии потепление происходит медленнее, и размах колебаний менее значителен. Хотя вариации температур в Гренландии и Антарктике существенно отличаются, наблюдается корреляция между временами резкого изменения температуры в Гренландии и градиента температуры в Антарктике: изменение в Гренландии обычно происходило в конце плавного изменения температуры в Антарктике

Причины явления неясны, однако вероятна его связь с событиями Хайнриха (явлениями нарушения термогалинной циркуляции, вызывавшими похолодание в северном полушарии)

Одно из объяснений (Баркер и Кнорр, 2007) предполагает медленный разогрев Антарктики, в конце которого через термогалинную циркуляцию разогревается Гренландия (и остывает Антарктика), и в какой-то момент происходит нелинейное явление, резко разогревающее северное полушарие. При этом потоки холодной воды от таяния ледников приостанавливают циркуляцию, и цикл повторяется
Согласно Рамсторфу (2003, 2005), осцилляции Дансгора — Эшгера подчиняются 1470-годичному циклу, который в свою очередь разлагается на циклы продолжительностью 87 и 210 лет. Новейшие материалы ледяных кернов на последние 50 тыс. лет показывают отклонения около 12% (2% для пяти последних осцилляций). В то же время осцилляции в более древних частях керна не обнаруживают строгой цикличности
Похожие 1500-летние колебания климата во время голоцена называются циклами Бонда

Литература
Donald Rapp. Ice Ages and Interglacials: Measurements, Interpretation and Models. Springer, 2009. ISBN 978-3-540-89679-1

ЦитироватьСобытия Хайнриха — среднечастотные (цикличность 5000—10 000 лет) изменения в составе донных отложений в течение последних 70—60 тысяч лет с ритмичным чередованием слоёв с валунами (порождёнными быстрым образованием айсбергов в Северной Атлантике) и горизонтов, сложенных относительно тонкообломочным материалом

События, которые принято отождествлять с быстрыми изменениями климата, являются одной из интересных проблем палеоклиматологии, наряду с осцилляциями Дансгора-Эшгера

Происхождение
События Хайнриха были порождены гигантскими сёрджами, породившими слои, насыщенные обломками горных пород — валунами и глыбами, перенесённым айсбергами с Лаврентийского ледникового покрова в процессе рафтинга. В настоящее время к событиям Хайнриха часто относят образование отложениий айсбергового переноса (главным образом — дропстоунов) обломков любых ледников (в том числе — и горных), контактировавших с водоёмами и продуцировавших айсберговый отёл

События Хайнриха имеют порядковые номера, возрастающие с давностью. Датировка событий Хайнриха нетривиальна, исследователи используют различающиеся схемы датирования. Согласно А. К. Васильчук, начало 6-го события Хайнриха (так называемое Н-6) 70 тыс. лет тому назад соответствует началу последнего оледенения, первое событие (Н-1) 14,5 тысяч лет тому назад — началу голоцена, поздний дриас считается событием с нулевым номером.
Датировка остальных событий по А. К. Васильчук:
Н-5 — 54 тысячи лет тому назад
Н-4 — 40-35 тысяч лет тому назад
Н-3 — 27 тысяч лет тому назад
Н-2 — 21 тысяча лет тому назад.
Длительность событий:
Н-0 — 0,6-1,0 тысяч лет
Н-1 — 0,8-1,4 тысяч лет
Н-2 — 0,8-1,3 тысяч лет
Н-3 — 0,9-1,5 тысяч лет
Н-4 — 1,3-1,4 тысяч лет

Литература
Васильчук, Алла Константиновна. Палинология и хронология повторно-жильных льдов. Диссертация на соискание степени доктора географических наук. 2009

Так интевалы между событиями Хайнриха не полностью совпадают с периодичностью осцилляций Дансгора-Эшгера? Или полностью?