paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум портала «Антропогенез.ру» => Тема начата: Элеонора от апреля 05, 2020, 15:12:30

Название: Длинные волосы у человека
Отправлено: Элеонора от апреля 05, 2020, 15:12:30
Добрый день!
Очень интересует вопрос, когда у человека в процессе эволюции начали расти длинные волосы на голове, включая бороду. В интернете содержится информация об облысении обезьяны, о цвете волос и о причинах их появления. Ответа на свой вопрос я не нашла. Если связывать момент (период) возникновения длинных волос с теорией о защите от прямых солнечных лучей в полдень, и с необходимостью охлаждать вертикально расположенное тело, то длинные волосы должны были расти уже у человека умелого, а начать отрастать у его предшественников.
Неужели, человеку действительно нужны волосы, длина которых в естественном состоянии  превышает 1 метр?
Название: Re: Длинные волосы у человека
Отправлено: Gilgamesh от апреля 05, 2020, 15:52:34
Того гляди выходит книга Александра Соколова на тему того что происходило с волосами у человека. Дождетесь - узнаете ответы на все вопросы подобного толка. Вообще без ухода волосы до метра едва ли отрастут.
Название: Re: Длинные волосы у человека
Отправлено: Элеонора от апреля 05, 2020, 16:21:54
Мне тут подумалось... Длинные волосы могли стать мощным раздражителем нервной системы людей среднего и верхнего палеолита. Находясь в своем естественном состоянии они действительно сильно мешают смотреть, есть, пить и т.д., особенно учитывая постоянный наклон при произведении большинства действий и направление роста волос от макушки ко лбу. У животных мешающих им органов (частей тела) нет. Таким образом человеку просто необходимо научиться с ними справляться. Убежать от них, отпугнуть или убить, как это можно сделать с раздражителями из окружающей среды, невозможно. Этот раздражитель постоянно «при себе». Человек сталкивается с проблемой, которой ранее ни у кого из животных не было. Ответ – укорачивать или фиксировать. Укоротить при помощи обтесанного камня очень сложно и больно. Значит – фиксировать – заплетать и (или) завязывать, а этому нужно учиться. Полученные навыки по завязыванию могут начать применяться для изготовления составного оружия (орудий труда), что в свою очередь провоцирует прогресс в их производстве. Полученные в результате создания «причесок» людьми индивидуальные внешние отличия – первые отличия, не связанные на 100 процентов с телом, но имеющие дополнительные предметы – фиксаторы. Как результат, может начать усложняться социальная организация общества.
Ну, это так, вкратце.
Вопрос: могло ли все это быть так на самом деле? Кто из генетиков знает ответ, когда начали расти длинные волосы? Почем-то на всех картинках древние люди аккуратно подстрижены...
Название: Re: Длинные волосы у человека
Отправлено: Tiktaalik от апреля 05, 2020, 16:50:26
Цитата: Элеонора от апреля 05, 2020, 16:21:54Находясь в своем естественном состоянии они действительно сильно мешают смотреть, есть, пить и т.д.
А есть где посмотреть волосы в естественном состоянии? :)
Название: Re: Длинные волосы у человека
Отправлено: Dessa от апреля 05, 2020, 19:08:00
Цитата: Gilgamesh от апреля 05, 2020, 15:52:34
Того гляди выходит книга Александра Соколова на тему того что происходило с волосами у человека. Дождетесь - узнаете ответы на все вопросы подобного толка. Вообще без ухода волосы до метра едва ли отрастут.

А как вообще природой предусмотрено укорачивание волос и ногтей? Ладно, ногти на руках- люди могли грызть. На ногах как? Волосы как? С помощью каменных лезвий? Руками просто так не оторвешь. Волосы коэволюционировпли с культурой каменных инструментов, не иначе
Название: Re: Длинные волосы у человека
Отправлено: Dessa от апреля 05, 2020, 19:08:56
Подпалить ещё можно, чтоб укоротить, если огонь научились добывать.
Название: Re: Длинные волосы у человека
Отправлено: Dessa от апреля 05, 2020, 19:10:11
Социальные связи, кстати. Если у шимпанзе- груминг, то у женщин мог быть взаимный уход, расчёсывание и пр.
Название: Re: Длинные волосы у человека
Отправлено: Элеонора от апреля 05, 2020, 21:29:55
Цитата: Dessa от апреля 05, 2020, 19:10:11
Социальные связи, кстати. Если у шимпанзе- груминг, то у женщин мог быть взаимный уход, расчёсывание и пр.

Про социальные связи я, скорее имела в виду следующее.
Раз положено начало способу внешней индивидуализации, при наличии иерархии в обществе, вожак захочет иметь особое средство отличия (скорее всего самое большое и самое яркое), и, конечно не потерпит ничего подобного у особей, стоящих ниже его по рангу. В результате, отношения внутри общества так же начнут усложняться. Скорее всего, каждая вышестоящая особь не потерпит равенства во внешнем обличии с нижестоящей. В результате будет происходить разделение людей на "имеющих право" (кстати, возникновение права и первые признаки его фиксации при помощи символов) носить длинные волосы, короткие волосы, косички, хвостики, страусиные или орлиные перья, ну и т.д. в зависимости от статуса, половой, возрастной принадлежности.
А по части женского ухода - жену можно выбирать не только по принципу "на кого глаз положил", а еще и по умению создавать головные уборы и ухаживать за ними.
Расчесочки, кстати, появятся, наверное. Из микролитов)))
Название: Re: Длинные волосы у человека
Отправлено: Mamont08 от апреля 06, 2020, 08:20:16
Цитата: Gilgamesh от апреля 05, 2020, 15:52:34Того гляди выходит книга Александра Соколова на тему того что происходило с волосами у человека.
Интересный факт. На реконструкциях парантропов, австралопитеков
https://sun9-32.userapi.com/c845420/v845420259/1e458c/XSfnfPYCrv8.jpg
, их часто изображают с бородой, но без усов,  как у многих обезьян.
Но у современных мужчин такого вроде не бывает, если сами не сбривают усы по американской или ваххабитской моде. Значит усы стали расти не так давно, после появления хомо, с не столь выступающими челюстями и не столь плоскими носами. Вероятно это как-то связано.
У Соколова или Дробышевского, когда заходит речь о волосах, конкретно про усы ничего не говорится, борода и усы всегда идут в комплекте.
Название: Re: Длинные волосы у человека
Отправлено: Элеонора от апреля 06, 2020, 09:39:05
Цитата: Mamont08 от апреля 06, 2020, 08:20:16Интересный факт. На реконструкциях парантропов, австралопитеков
https://sun9-32.userapi.com/c845420/v845420259/1e458c/XSfnfPYCrv8.jpg
, их часто изображают с бородой, но без усов,  как у многих обезьян.

Я тоже задумывалась на счет вешнего облика изображенных хомо и др. На иллюстрациях люди, независимо от этапа эволюции имеют длину волос не ниже плеч и, как правило, аккуратные прически, ровно подстриженные бороды, усов обычно нет. Мое недоумение по этому поводу разрешилось в Государственном биологическом музее имени К.А. Тимирязева. Согласно размещенной на стенде информации, по рельефу черепа возможно восстановить только толщину, вид и рельеф кожных покровов, а длина покрова волосяного остается на усмотрение специалиста, проводящего антропологическую реконструкцию. То есть, предполагает творческий подход.
Название: Re: Длинные волосы у человека
Отправлено: василий андреевич от апреля 06, 2020, 10:45:39
  В поле копать надо, однако. Отпечатки волос не на черепе, а возле него. Если, конечно, не всякие пращурные пухоеды. Смогли же отличить пух праперьев от прамеха.
Название: Re: Длинные волосы у человека
Отправлено: Элеонора от апреля 06, 2020, 21:05:57
Цитата: Gilgamesh от апреля 05, 2020, 15:52:34Вообще без ухода волосы до метра едва ли отрастут.

Ну, я не знаю, какой специальный уход нужен. Обычно люди просто моют голову и расчесываются, что само по себе рост волос не стимулирует (волос растет из луковицы), а значит и не имеет отношения к их росту. Длинные косы же носили кочевые народы, которым и помыться-то особо негде было.
Конечно, если питание настолько скудное, что и волосы не растут, то и размножение ставится под угрозу.
А без расчесывания, по моему мнению, волосы скорее спутаются в колтуны))) и будут торчать, висеть и в любом случае мешать, провоцируя человека с ними как-то справиться.
Название: Re: Длинные волосы у человека
Отправлено: Dessa от апреля 08, 2020, 11:39:08
До определенного времени вглубь веков ( можно найти останки в болотах и ледниках, ещё есть мумии в Андах и посмотреть прически и длину волос.
Название: Re: Длинные волосы у человека
Отправлено: Tiktaalik от апреля 08, 2020, 11:53:14
Цитата: Dessa от апреля 08, 2020, 11:39:08
До определенного времени вглубь веков ( можно найти останки в болотах и ледниках, ещё есть мумии в Андах и посмотреть прически и длину волос.
Но эволюционный интерес представляют только длинные волосы в естественном состоянии. То есть которые ни разу не мыли с мылом и шампунями и не расчесывали с самого рождения и при том они всё это время подвергались действию пыли, дыма, дождей и насекомых. Вопрос о том есть ли где такие посмотреть почему-то остался без ответа, а ведь он интересный. В каких-то ситуациях где-то у каких-то людей должно или могло такое быть. Есть ведь всякие маугли, робинзоны, сумасшедшие, каторжники, отшельники.
Название: Re: Длинные волосы у человека
Отправлено: василий андреевич от апреля 08, 2020, 12:59:49
Цитата: Tiktaalik от апреля 08, 2020, 11:53:14Вопрос о том есть ли где такие посмотреть почему-то остался без ответа, а ведь он интересный.
А грива, скажем, у льва ведь не растет до метра. Что там с корневой луковичкой - периодически "линяет" и дает новый волос?
  Тогда и вопрос к человеку: почему луковичка перестала функционировать, так сказать, сезонно.
Название: Re: Длинные волосы у человека
Отправлено: Элеонора от апреля 08, 2020, 13:55:01
Цитата: василий андреевич от апреля 08, 2020, 12:59:49Вопрос о том есть ли где такие посмотреть почему-то остался без ответа, а ведь он интересный.

По вопросу длинных волос у животных могу сослаться на лошадиные хвосты. Хвосты длинные, но лошадям жить не мешают, а очень даже помогают. И на орангутангов. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D1%83%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%8B#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Orangutan_-Zoologischer_Garten_Berlin-8a.jpg
У них тоже длиннющие (но, не как у людей, конечно) волосы на теле. Им они тоже не мешают. Лица у обезьянок все-таки открытые, они могут спокойно смотреть по сторонам и складывать в рот листочки (без прилипших к ним волос).
Вот так, наверное и будут выглядеть немытые и нечесаные волосы.
Название: Re: Длинные волосы у человека
Отправлено: Элеонора от апреля 08, 2020, 15:39:44
Цитата: Tiktaalik от апреля 08, 2020, 11:53:14Есть ведь всякие маугли, робинзоны, сумасшедшие, каторжники, отшельники.

Маугли: по длине волос картина не ясна. Нашла сведения о том, что дети были растрепаны. Полагаю, что если у них и отрастали длинные волосы, то их тут же подстригали нашедшие их доброжелатели, одновременно с попыткой одеть и в целом привести в привычный людям вид. Когда такие дети попадали к научным деятелям, по отношению к ним уже были предприняты попытки "привести в божеский вид" (например, Виктор из Аверона).
Отшельники: все найденные мною впали в отшельничество по собственной воле. Выглядят вполне цивилизованно. Аккуратно подстрижены.
Каторжники+заключенные в тюрьмах и лагерях. Объединяю их в одну группу, как насильно изолированных: в большей части коротко стрижены, иногда лысые. На фото из гугла много можно рассмотреть. Я думаю, что причина - именно фото, а именно - период современности. Когда появилась возможность фотографировать, люди уже знали, что в условиях антисанитарии в волосах начнут разводиться насекомые, передающие опасные болезни. Конечно, заключившие заключенных лица не хотели заразиться сами, и единственное, за чем следили - похоже за волосами.
Ссылаться на постановочные фото и картины художников, изображающих обросших диких или душевно больных людей, конечно же я не хочу.
Таким образом, для моего вопроса, к сожалению, данное поле исследования пока не информативно.
Если кто-то найдет какие-то сведения о замедленном росте волос в условиях нехватки питания (нехватки до такой степени, которая бы не повлияла на возможность оставлять потомство) или сведения о длинноволосых людях в аналогичных условиях - буду очень рада.
Название: Re: Длинные волосы у человека
Отправлено: rod1gin от апреля 08, 2020, 16:09:02
Цитата: Dessa от апреля 05, 2020, 19:08:00А как вообще природой предусмотрено укорачивание волос и ногтей?
Про волосы и ногти на ногах не знаю, но про ногти на руках могу рассказать. Когда начинаешь использовать ногти для работы (моешь ими посуду и т.п.), ногти становятся ценным ресурсом. Они очень быстро истираются и отрастают медленнее, чем хотелось бы. Если какой-то участок ногтя не успевает истираться, он через некоторое время от нагрузки обламывается аккуратной закруглённой полоской. Получается даже ровнее, чем если подстригать ножницами.
Название: Re: Длинные волосы у человека
Отправлено: Злата от апреля 09, 2020, 13:49:44
Понять бы сначала - почему вообще волосы стали расти...
Кстати, как ухаживают/ухаживали за волосами народы, которых "цивилизованные" европейцы застали на стадии каменного века ?
Австралийцы, например.
Название: Re: Длинные волосы у человека
Отправлено: Элеонора от апреля 09, 2020, 15:24:43
Цитата: rod1gin от апреля 08, 2020, 16:09:02Про волосы и ногти на ногах не знаю

Про волосы я тоже не знаю. А вот ногти на ногах укорачиваются сами, если бегать по песочку и по камешкам босяком.
Название: Re: Длинные волосы у человека
Отправлено: василий андреевич от апреля 10, 2020, 20:27:49
Цитата: Злата от апреля 09, 2020, 13:49:44Понять бы сначала - почему вообще волосы стали расти...
По идее должны расти, потом выпадать, и расти по новой до стандартизированной "породой" длины. Потому Гильгамеш, наверно, прав - если бы не начал наш предок ухаживать за волосяной луковичкой, остались бы мы лысой обезьяной с пушком. Далее стандартный ответ - половой отбор рулит.
Название: Re: Длинные волосы у человека
Отправлено: Gilgamesh от мая 26, 2020, 06:30:07
А.Б. Соколов:

ЦитироватьТак (или почти так) будет выглядеть обложка моей новой книги, которая сегодня наконец уехала в типографию. Я начал писать это своё творение в 2017 году. И вот исправлена последняя запятая. Уф.
Порядка 600 источников и без счёту человекочасов:)
Картинка на обложке - Роман Евсеев
Спасибо издательству "Альпина-нон-фикшн". С трепетом жду печатных экземпляров.

Из введения:
"Выступая с частями этого материала на публике, я заметил, что порой рассказанное вызывает не ту реакцию, которой я добивался. От рассказа о науке мы часто ждём приятной ясности... а её нет. У науки проблемы с простотой, потому что сложен мир, который учёные пытаются описать. По-моему, сложность эта прекрасна, но многим по душе простота. Если вам обязательно нужны окончательные ответы с гарантией, я не гарантирую, что чтение книги принесёт вам удовольствие".

Книга на сайте издательства: https://www.alpinabook.ru/catalog/book-643609/

(https://sun9-55.userapi.com/c855736/v855736765/237824/vFSHdCREuBU.jpg)
Название: Re: Длинные волосы у человека
Отправлено: Dessa от мая 27, 2020, 15:31:45
https://nplus1.ru/news/2020/05/22/beard-punch

Борода спасла мужчин от перелома челюсти
Название: Re: Длинные волосы у человека
Отправлено: Alexeyy от мая 27, 2020, 17:29:20
Боюсь, что там эксперимент не корректно поставлен. А вообще борода, может и действительно, ослабляет травмирующие последствия удара (хорошо, что они, в принципе, обратили на такую возможность), не потому, что гасит энергию, а потому, что при наклонном ударе кулак будет по бороде соскальзывать. А это и означает, что удар не только отводится, но и т, что он получается менее импульсный (удар, грубо говоря, растягивается на промежуток времени, пока идёт соскальзывание) и, соответственно, разрушающее давление уменьшается. Плюс часть энергии удара гасится на трение.

А что касается гашения энергии при прямом ударе (без соскальзывания), то они, по-моему, продемонстрировали непонимание физики дела (цитата из заметки):

«Хотя волосы на овечьей шкуре расположены гораздо плотнее, чем на коже лица человека (6000 фолликулов на квадратный сантиметр против 70), человеческие фолликулы глубже уходят в кожу, и за счет этого объем, занимаемый волосами, для бороды и нестриженого руна примерно одинаков.»

Они здесь сами пишут, что борода у человека – гораздо более редкая, чем у барана (примерно, в 100 раз). Поэтому она и амортизировать будет хуже, чем у барана в раз 100. Они пишут, что это – не так из-за того, что у человека часть бороды спрятана в фолликулах (больше, чем у барана), но не понимают, что эта спрятанная борода вообще почти не будет производить такого гасящего эффекта, когда она расположена в теле по сравнению со случаем расположения в виде щетины: многочисленные щетинки, только плотно сжимаясь (смявшись) друг к другу при ударе и производят основной амортизационный эффект. Авторы статьи этого не понимают и думают, что амортизация возникает, в основном, потому, что щетинки топорщатся и при наклоне от удара гасят энергию. От части, это так, но это – мизер по сравнению с другим эффектом.
Название: Re: Длинные волосы у человека
Отправлено: Farroukh от мая 31, 2020, 09:17:02
На разных участках тела в разный период жизни волосы находятся в разных стадиях роста.
В зависимости от гормонального уровня, по-видимому.

Верхняя часть головы - постоянный рост.
Лицевая часть - фиксированный (брови и ресницы не растут непрерывно, а до определённого уровня) и постоянный (борода появляется с половозрастным созреванием и растёт постоянно).
Прочие части тела - только фиксированный.

Иными словами, не исключено, что  на каком-то этапе у хомо случилась гормональная перестройка, вызвавшая разную скорость волос на разных участках тела.