Извините, что начал новую тему - в имеющиеся не нашел куда поместить.
Вопрос: как то давненько в передаче Гордона на НТВ выступал один дядька... тема была эволюционная... не буду пытаться пересказать тему подробно (какие то остатки и обрывки) - буду смешен для специалистов :-) Было там такое примерно: "...женская особь хранительница генома... если в силу эволюционного давления появился хвост, то он появляется у мужских особей и только закрепившись как полезный признак появляется у самок, потом же, когда он не необходим - в первую очередь исчезает у самцов, а у самок некоторое время по инерции присутствует... "Очень хочу вспомнить как звали этого мужика.
Приметы: худой, пожилой, можно сказать старик, говорил с каким то акцентом (армянин? не уверен). Много рисовал на доске. Все :-)
За сим мой склероз кончается. Если вдруг кому то будет очевидно о ком идет речь и кто то помнит ту передачу - пожалуйста прокомментируйте. Кто этот человек? Его роль и место в науке? То что говорилось в передаче это общее место или что то новое? Что за теорию он излагал? Свою или все подряд? Это признано?
Если арменин, то почти определенно это был Геодакян. Правда, саму передачу я не видел, но сейчас уточнил через Яндекс: действительно, он выступал у Гордона. Воспроизведенные Вами рассуждения вполне в русле его интересов. Ну, вообще да, он авторитетный дяденька. И то, что самки эволюционно более консервативны, а самцы - "носители изменчивости", - по-моему, достаточно общепринятая точка зрения. Это из-за того, что самцы больше подвергаются половому отбору (со стороны самок) и конкурируют за самок между собой.
Ну и с точки зрения генетики, я как-то ставил это вопрос на форуме по этологии. Там был к.б.н. Михаил Потапов. Я спросил у него: "Допустим, если "пластичность генома" действительно может варьировать, то, насколько я понял из Вашего объяснения, _нельзя_ сказать, что у самцов геномы "пластичней", т.е. более подвержены изменениям и потому представляют собой более подходящий материал для отбора?"
И вот что он мне ответил:
"Вопрос не такой простой, особенно когда сопоставляем практически единтичный геном самца и самки одного вида. Но какое-то решение есть, его подметил Геодакян. Откинув прочие случаи половой дифференциации (там ситуации могут быть и сходными, и более сложными), остановимся на млеках. У них гетерогаметный пол - самцы, и они отличаются от самок наличием уникальной (во всех отношениях) Y-хромосомы. В ней мало структурных генов, но именно в ней загнездились многие гены-регуляторы и т.п. структуры, которые определяют, в частности, отличия самцов от самок (половой диморфизм). Многие благоприобретенные мутации, благоприятствующие поддержанию прогрессивного вектора эволюции, первоначально появляются и накапливаются именно в Y-хромосоме и передаются потомству с ней (т.е. наследуются только по отцовской линии). У самок этих мутаций, а значит и кодируемых ими признаков, нет по определению (из-за отсутствия указанной хромосомы). Значит, по логике Геодакяна, самки - носительницы "консервативного генома" (и фенотипа). Они более "древние" видом, самцы же более "совершенны" в своей эволюционной продвинутости. Сравнивая самцов и самок, можно предвидеть, в каком направлении пойдет эволюция вида, так как дальше задействуются достаточно сложные генетические процессы, которые постепенно закрепляют прогрессивные (адаптивные) сдвиги, приобретенные самцами, в геноме всего вида. Суть процесса в том, что "удачные" мутации могут однажды переходить с Y- на X-хромосому, а затем могут быть перенесены и в аутосомы. И вот там уже осесть надолго, зафиксировав приобретенные изменения уже на видовом уровне. Поскольку отбор, как это уже обсуждалось, в значительно большей мере идет среди самцов, это дает мощный инструмент для "конуренции генов" Y-хромосомы и для ускорения микроэволюционного процесса. В этом суть большей "пластичности генома" самцов".
Если тема Вам интересна, вот здесь работа Геодакяна есть
http://www.ethology.ru/persons/?id=11
Если и считать геном самцов более пластичным (что само по себе очень спорно) - то это явно не связано с Y хромосомой. Это связано с особенностями организации генов на этой хромосоме - в первую очередь с тем, что они контролируют строго ограниченный круг вопросов по определеению пола. Скорее уж Х хромосома - там у самцов сразу будут подхватываться или наоборот убираться все вновь возникающие позитивные\негативные варианты. У самок за счет наличия двух Х этого не будет.
Да, речь идет о млеках ...
>И то, что самки эволюционно более консервативны, а самцы - "носители изменчивости", - по-моему, достаточно общепринятая точка зрения.
Вовсе не так. За примером ходить далеко не нужно: пчелы. У кошек окрас более разнообразен, чем у котов. Примеров большей изменчивости самок много. И это неудивительно: немало групп, где самцы вообще отсутствуют или появляются только на время размножения.
Цитата: "mastax">И то, что самки эволюционно более консервативны, а самцы - "носители изменчивости", - по-моему, достаточно общепринятая точка зрения.
Вовсе не так. За примером ходить далеко не нужно: пчелы. У кошек окрас более разнообразен, чем у котов. Примеров большей изменчивости самок много. И это неудивительно: немало групп, где самцы вообще отсутствуют или появляются только на время размножения.
Кстати, причина такого разнообразия окраски у коше - как раз в случайной инактивации одной из Х хромосом.
Причины до конца неизвестны. Не нужно забывать, что у огромного большинства организмов Земли иное определение пола на генетическом уровне.
Цитата: "mastax"Причины до конца неизвестны. Не нужно забывать, что у огромного большинства организмов Земли иное определение пола на генетическом уровне.
С кошками - как раз понятно, за счет случайной инактивации одной из Х хромосом в клетке активен один из аллелей Х-сцепленного гена окраски шерсти. Соответственно комбинация разных аллелей в разных клетках дает очень широкий спектр вариантов.
тем не менее чисто рыжие кошки КРАЙНЕ редки (хотя встречаются и пестрые коты)
Цитата: "mastax"тем не менее чисто рыжие кошки КРАЙНЕ редки (хотя встречаются и пестрые коты)
А у меня во дворе одна бегает ... Очень любит моего барбоса.
Да, это был у Гордона именно Геодакян. Спасибо за подсказку и спасибо за ссылку на его работу. Бум читать :-)
Немного оффтоп: хотя вопросы эволюции не прямо в сфере моих интересов, хотя и врач, но практик, а вот недавно в моем любимом журнале КТ была статья От Ламарка к Дарвину... и обратно к Ламарку? (http://www.computerra.ru/xterra/38100/) и .... видимо навеяло, вспомнил про ту передачу с Геодакяном, вспомнил, что было интересно, но детали забыл. Буду систематизировать свои знания. А еще до этого с коллегами спорили, с чем связан рост количества геев и лесбиянок в высокоразвитых западных странах. Была идея, что это связано с изменением структуры эволюционного давления, минимизацией физических факторов и усилением роли социальных факторов (хотя не уверен. что социальные факторы вообще сформулированы и признаны как факторы эволюции человека) и.. что гомосексуальные пары имеют какие то преимущества от того и рост...
Еще раз - спасибо за отклик.
Цитата: "mastax"Вовсе не так. За примером ходить далеко не нужно: пчелы.
Ну имелись в виду млеки в первую очередь, птицы, т.е. те существа, у которых именно самцы подвергаются воздействию полового отбора и половой конкуренции (отчего собственно они и "отвечают за изменения"). Наверно, исключений может быть достаточно много.
Цитата: "PsyDoc"в моем любимом журнале КТ была статья От Ламарка к Дарвину... и обратно к Ламарку? (http://www.computerra.ru/xterra/38100/)
Автор - Александр Марков :)
Цитата: "Юрич"Цитата: "PsyDoc"в моем любимом журнале КТ была статья От Ламарка к Дарвину... и обратно к Ламарку? (http://www.computerra.ru/xterra/38100/)
Автор - Александр Марков :)
а Александр Марков это плохо?
Цитата: "PsyDoc"а Александр Марков это плохо?
Ну почему ж... Не исключено, что это тот самый Александр Марков, который делает сайт http://macroevolution.narod.ru и содержит данный форум. Тогда это, я думаю, хорошо. Если это другой Александр Марков, тогда не знаю :wink:
Кстати, если уж зашла речь о наследовании приобретенных признаков, - вспомнил, что эта тема тоже поднималась на этологическом форуме. Вот что тогда написал кандидат биологических наук Михаил Потапов (относительно взглядов Шмальгаузена):
"Шмальгаузен (упрощая и в преломлении моих представлений) рассуждает примерно так:
В популяции есть норма реакции - колоколообразное нормальное распределение возможных реакций на условия среды. Пик приходится на нормальные условия. Предположим, что условия изменились. Это могло бы привести к отбору и выкосить неадаптивную часть популяции. Отчасти так и происходит. Однако происходит и другое. Организмы способны к адаптивной модификации - приведению своих реакций в соответствие с изменившимися требованиями среды. Если новые условия становятся стабильными, вновь приобретенные модификационные изменения получают поддержку от чрезвычайно лабильных генов-модификаторов. В результате, фактически фиксируется новая норма реакции - распределение смещается в сторону изменения условий. Популяция получает некоторую "передышку". А дальше возможно возникновение мутаций, дублирующих действие генов-модификаторов в отношении анализируемых признаков. Тут уже действует элементарный стабилизирующий отбор, окончательно и однозначно закрепляющий приобретенные изменения.
+++
Проще всего эти соображения иллюстрируются примерами из физиологии и поведения. Предположим, некая популяция людей осваивает новую нишу - обитание в горах. Из-за разреженности воздуха и меньшего давления у них происходит адаптивная модификация на индивидуальном физиологическом уровне - они приспосабливаются к новым условиям. Из поколения в поколение дети сразу оказываются в этих условиях и также адаптируются. Постепенно в работу включаются гены-модификаторы, которые фиксируют этот сдвиг нормы реакции - и приспосабливаться на индивидуальном уровне становится ненужным. Окончательный этап - появление мутантных основных генов со сходным проявлением.
[...]
Другой пример, затрагивающий отчасти морфологию. В высоких широтах необходимость прищуривать глаза из-за ветра и большого отражения снежным покровом солнечного света в течение полярного лета сменяется наследственной фиксацией типичного строения века.
+++
Существование генов-модификаторов и прочих регуляторных генов, влияющих на работу структурных генов - известный факт. Например, у линейных мышей происходит связанное с инбредной депрессией снижение жизнеспособности - переходят в гомозиготу некоторые "вредные" гены. Выравнивает же ее (жизнеспособность), доводя до видовой нормы действие "компенсаторных" генов, которые из рецессивных в норме становятся доминантными у линейных мышей. При гибридизации они продолжают действовать, перейдя в гетерозиготное положение, в то время как гены, снижающие жизнеспособность (они всегда рецессивны), переходя в гетерозиготу, действовать перестают. Получается, что компенсаторные гены придают "дополнительную" жизнеспособность в ситуации, когда это уже не требуется. Наблюдается гетерозис - "гибридная мощность" потомков.
Шмальгаузен сформулировал вполне правдоподобный, но гипотетический сценарий, проверить который трудно".
Юрич, два вопроса.
Все-таки что понимается вами под генами-модификаторами ?
И переход от рецессивности к доминантьности - можно поподробнее, что это за зверь такой ?
Цитата: "Питер"Юрич, два вопроса.
Все-таки что понимается вами под генами-модификаторами ?
И переход от рецессивности к доминантьности - можно поподробнее, что это за зверь такой ?
Ой, боюсь, что это не ко мне вопрос :shock: Я лишь процитировал Михаила Потапова.
http://ethology.ru/persons/?id=83
Не знаю, тусуется ли он сейчас на том форуме... Так-то он там постоянно был, и можно было б к нему обратиться...
Могу дать его мыло...
Цитата: "Юрич"Цитата: "PsyDoc"а Александр Марков это плохо?
Ну почему ж... Не исключено, что это тот самый Александр Марков, который делает сайт http://macroevolution.narod.ru и содержит данный форум. Тогда это, я думаю, хорошо. Если это другой Александр Марков, тогда не знаю :wink:
Тот самый :wink:
По приобретенным признакам некоторое количество материалов и ссылок здесь:
http://macroevolution.narod.ru/neolamarck.htm
Поиск осложнился неработающим поиском у НТВ, но все же нашел постепенно все идаже более. Оказывается, Геодокян был у Гордона дважды:
с Теорией асимметрии мозга
http://www.ntv.ru/gordon/archive/20894/
и собственно с Эволюционной теорией пола
http://www.ntv.ru/gordon/archive/907/
Cпасибо http://www.paleo.ru/forum/ за помощь и внимание