Принцип холизма или целостное рассмотрение явления. Холизм утверждает, что элементы, составляющие целое не независимы от него, а несут в себе его идею. Поэтому свойства и поведение части можно понять лишь с точки зрения свойств поведения целого и той роли, которую часть играет в целом. Например, функции сердца или мозга нельзя понять в отрыве от единства - человека.
Уважаемые форумчане. Предлагаю рассмотреть вопрос можно ли холистический подход применить к исследованию поведения человека.
Говоря по-простому, "принцип холизма" - это системный подход. И от него, вроде бы, никто отказываться не предлагает.
АГА!
Предлагаю книжку прослушать лениво, лениво же осознать услышанное и через год, другой вопрос сам собой рассосется.
главное не торопиться и не суетиться. И не пытаться это сделать быстро.
Ну на уровне:
нЕ СТОИТ ПЫТАТЬСЯ ОРГАНИЗОВАТЬ СОРЕВНОВАНИЕ ПО ПОЕДАНИЮ ДЕРЬМА НА ПЕРЕГОНКИ.
Алан Уотс предупредил - познание себя процесс интимный. И потому отнеситесь к себе с уважением. :)
https://www.youtube.com/watch?v=ME5sFx0-8M0&list=TLPQMjIxMTIwMjGpZ9bJV_5eOA&index=2
А ответ на Ваш вопрос он дает открытым текстом.
Цитата: Игорь Антонов от ноября 22, 2021, 11:28:35Говоря по-простому, "принцип холизма" - это системный подход. И от него, вроде бы, никто отказываться не предлагает.
Поведение человека и современные подходы к его пониманию.
https://cyberleninka.ru/article/n/povedenie-cheloveka-i-sovremennye-podhody-k-ego-ponimaniyu/viewer
О холистическом подходе ни слова.
Уважаемый Игорь. Не могли бы Вы привести пример объясняющий поведение человека в частности и человечества в целом с позиции холизма.
Цитата: mydoctor от ноября 22, 2021, 19:24:33Уважаемый Игорь. Не могли бы Вы привести пример объясняющий поведение человека в частности и человечества в целом с позиции холизма.
Александров Ю.И. — «Введение в системную психофизиологию» (https://www.klex.ru/12g)
Цитата: Игорь Антонов от ноября 22, 2021, 20:46:08Уважаемый Игорь. Не могли бы Вы привести пример объясняющий поведение человека в частности и человечества в целом с позиции холизма.
Александров Ю.И. — «Введение в системную психофизиологию»
«Дж. Гибсон считал, что среда и организм не являются отдельностями, но образуют функциональное единство, к анализу которого принцип стимул-реакция не может быть применен». Согласен.
Человек, человечество является частью целого – биосферы. Поведение части можно понять лишь с точки зрения свойств поведения целого и той роли, которую часть играет в целом. Например, функции сердца или мозга нельзя понять в отрыве от единства – человека.
К сожалению, Александров Ю.И. в книге «Введение в системную психофизиологию» не рассматривал вопрос, КАКУЮ РОЛЬ ИГРАЕТ ЧЕЛОВЕК,ЧЕЛОВЕЧЕСТВО в БИОСФЕРЕ.
Цитата: mydoctor от ноября 23, 2021, 01:40:58К сожалению, Александров Ю.И. в книге «Введение в системную психофизиологию» не рассматривал вопрос, КАКУЮ РОЛЬ ИГРАЕТ ЧЕЛОВЕК,ЧЕЛОВЕЧЕСТВО в БИОСФЕРЕ.
Когда-то это называлось "постоянно растущие потребности советских людей" :)
Вы ведь начинали с вопроса про поведение.
У человека есть субъектность. Её холистическое рассмотрение вкупе с поведением - уже важно для науки. У природы субъектность наукой пока не обнаружена. Её холистическое рассмотрение - пока предмет религиозно-философских построений. На это тоже выше была ссылка. А Вам всё мало... :)
Цитата: Игорь Антонов от ноября 23, 2021, 07:56:09К сожалению, Александров Ю.И. в книге «Введение в системную психофизиологию» не рассматривал вопрос, КАКУЮ РОЛЬ ИГРАЕТ ЧЕЛОВЕК,ЧЕЛОВЕЧЕСТВО в БИОСФЕРЕ.
Цитата: Игорь Антонов от ноября 23, 2021, 07:56:09
Когда-то это называлось "постоянно растущие потребности советских людей"
Вы ведь начинали с вопроса про поведение.
Поведение части можно понять лишь с точки зрения свойств поведения целого и той роли, которую часть играет в целом.
С позиции холизма поведение человека направлено не только на сохранение своей жизни, своего вида, но и на выполнение своей биосферной роли, своей биосферной функции.
В 60-х годах XX столетия советский ботаник А.Л.Тахтаджян опубликовал таблицы, в которых все виды живых организмов были систематизированы по типам их питания.
Благодаря применённому им принципу все живые организмы планеты оказались разделёнными на царства. Основываясь на этих таблицах, учёный из института геологии (ВСЕГЕИ) А.В. Лапо в изданной им в 1982 году книге "Следы былых биосфер" описал строение организма биосферы.
Раскрыв биосферную функцию каждого царства живых организмов, он тем самым восстановил недостающее звено – момент особенности её понятия.
Все названные царства живых организмов составляют в своём единстве один всеобщий организм биосферы. Но вместе с тем они также и разделены, ибо каждое из них выполняет в ней свою особенную функцию. Прокариоты ассимилируют неорганическую материю, растения продуцируют основную массу органики, грибы разлагают её, а животные регулируют весь этот процесс
Цитата: mydoctor от ноября 24, 2021, 06:44:43
Поведение части можно понять лишь с точки зрения свойств поведения целого и той роли, которую часть играет в целом.
С позиции холизма поведение человека направлено не только на сохранение своей жизни, своего вида, но и на выполнение своей биосферной роли, своей биосферной функции.
Но Вы-то сами должны понимать, что по факту человечество, скорее, враг биосферы и что свободой воли оно пока распоряжается не лучшим образом.
Не даром в целом ряде фантастических произведений холистичная природа начинает сопротивляться человечеству.
Цитата: Игорь Антонов от ноября 23, 2021, 07:56:09
У человека есть субъектность.
...
У природы субъектность наукой пока не обнаружена.
Субъектность - в смысле того, что с другим человеком можно наладить коммуникацию. И человек будет осмысленно (целостно,
холистично) отвечать на вопросы, например.
А с биосферой так коммуницировать не получится. Поэтому субъектность биосферы под вопросом.
Игорь, вопрос. Как на Ваш взгляд еще иначе можно определить, есть ли у кого-то/чего-то субъектность?
Цитата: Ivan(novice) от ноября 24, 2021, 10:21:20Игорь, вопрос. Как на Ваш взгляд еще иначе можно определить, есть ли у кого-то/чего-то субъектность?
Для меня субъектность тождественна активности.
В работе Александрова по ссылке выше по сути изложена аналогичная точка зрения.
А активность, в свою очередь - специфичная для живого форма взаимодействия со средой, форма, с которой связаны явления наличия потребностей, восприятия, ощущения, понимания, целеполагания. В каких-то формах такого рода активность атрибутивна для живой материи в целом.
И, собственно, именно эта активность - главная загадка мира, главная тайна. Её природа, её происхождение, её функционирование, её место в мире. Сама же активность в моём представлении продуцирует вообще всё остальное, что относится к организованным системам, и биологическим, и техническим, в частности, все информационные процессы.
Препарировать материю в поисках ответов о природе активности, видимо, проще начиная с одноклеточных. И, как я уже отмечал в теме про интеллект одноклеточных, в какой-то мере, лед тронулся и в рецензируемых научных журналах в последние годы появился целый ряд публикаций по этой проблематике. Я, со своей стороны, предполагаю, что в основе этой активности те физические аспекты мира, которые пока ещё не познаны. В этом плане книги Пенроуза, на мой взгляд - поиск в верном направлении.
Что касается ответа на поставленный выше вопрос - то есть, критерия, который субъектность (активность) идентифицирует извне, то для меня некий явный, наблюдаемый извне её атрибут - это способность к системной координации сообразной условиям, то есть, способность продуцировать любую новую системную организацию - в скоординированном поведении, в новых целесообразно функционирующих структурах, алгоритмах и т.д.
Цитата: Игорь Антонов от ноября 24, 2021, 11:32:02
Что касается ответа на поставленный выше вопрос - то есть, критерия, который субъектность (активность) идентифицирует извне, то для меня некий явный, наблюдаемый извне её атрибут - это способность к системной координации сообразной условиям, то есть, способность продуцировать любую новую системную организацию - в скоординированном поведении, в новых целесообразно функционирующих структурах, алгоритмах и т.д.
Мне такой подход близок и понятен, т.к. интеллектом считаю именно способность к созданию нового (алгоритма поведения). В принципе, подойдет и создание новой системной организации, суть та же.
Однако, под такое понимание субъектности подпадает и биосфера - она скоординированно способна перестраиваться. Новые, более сложные виды живых организмов возникают именно в биосфере, и можно без натяжки сказать, что новые виды являются продуктом биосферы. Экосистемы функционируют целесообразно.
Так есть у биосферы субъектность или нет?
Цитата: Ivan(novice) от ноября 24, 2021, 11:45:51Новые, более сложные виды живых организмов возникают именно в биосфере, и можно без натяжки сказать, что новые виды являются продуктом биосферы. Экосистемы функционируют целесообразно.
Так есть у биосферы субъектность или нет?
В том, что продуцируется на уровне биосферы в целом, нет однозначной наглядности - насколько этот результат порождает "притирка" и собственная активность независимых агентов, или насколько он координируется неким активным агентом уровня биосферы в целом. Здесь можно философствовать на эту тему, но однозначно утверждать что-то сложно.
Цитата: Игорь Антонов от ноября 24, 2021, 12:00:07
В том, что продуцируется на уровне биосферы в целом, нет однозначной наглядности - насколько этот результат порождает "притирка" и собственная активность независимых агентов, или насколько он координируется неким активным агентом уровня биосферы в целом. Здесь можно философствовать на эту тему, но однозначно утверждать что-то сложно.
Философствование - последнее, чем мне хотелось бы заниматься. Да, однозначно утверждать что-то сложно.
Однако, есть ли такой активный агент на уровне человека? Если есть, то что это за агент, где он? Ведь человек однозначно обладает субъектностью...
Цитата: Ivan(novice) от ноября 24, 2021, 12:09:43Однако, есть ли такой активный агент на уровне человека? Если есть, то что это за агент, где он? Ведь человек однозначно обладает субъектностью..
Я думаю, на уровне человека есть иерархия таких агентов. Что-то продуцирует мыслящий субъект (создавая в многообразии материальные системы), что-то физиология организма (например, перестраивая управление мышцами в ответ на определенные повреждения), что-то может и в отдельных клетках происходить (например, как комплексная перестройка регуляции в ответ на генетическую поломку).
И во всех случаях, как и в первом сообщении этой темы было отмечено, скоординированно функционирующая сложная система - это материализация некой идеи, а способность продуцировать идеи - определяющее свойство активного агента, субъекта.
Но эта способность должна дополняться возможностью материализовать идею, чтобы мы могли наблюдать результат.
Чтобы как-то возникшую идею материализовать, нужны какие-то рычаги. У разумного субъекта это руки-ноги, у организма и клетки - их системы управления. Какие рычаги у биосферы для материализации её идей? Видимо, те же самые, то есть действовать биосфера может только опосредованно, как-то модулируя идеи тех субъектов, которые были перечислены выше. И как мы отличим - нам самим захотелось изобрести некий "велосипед" или это индуцированная биосферой идея?
Цитата: Игорь Антонов от ноября 24, 2021, 12:53:08
Чтобы как-то возникшую идею материализовать, нужны какие-то рычаги. У разумного субъекта это руки-ноги, у организма и клетки - их системы управления. Какие рычаги у биосферы для материализации её идей? Видимо, те же самые, то есть действовать биосфера может только опосредованно, как-то модулируя идеи тех субъектов, которые были перечислены выше.
Справедливо. Но и в этом случае биосфера не слишком отличается от человека в плане субъектности. Да, человек может материализовывать свои идеи руками-ногами. Биосфера может материализовывать свои идеи видообразованием.
В этом смысле наделение одноклеточных субъектностью в теме про интеллект одноклеточных вызывает вопрос: а почему клетки человеческого организма лишены субъектности? На основании того, что они не могут существовать вне организма человека? Так и человек не может существовать вне биосферы. Космический корабль с космонавтами на борту - тоже часть биосферы.
Цитата: Игорь Антонов от ноября 24, 2021, 12:53:08И как мы отличим - нам самим захотелось изобрести некий "велосипед" или это индуцированная биосферой идея?
Не знаю. Нужно подумать.
Например, безвременно забаненный на этом форуме И.Криштафович с его идеей биосферы как суперкомпьютера придумал эту идею сам или она была индуцирована ему биосферой?
Цитата: Ivan(novice) от ноября 24, 2021, 13:10:55В этом смысле наделение одноклеточных субъектностью в теме про интеллект одноклеточных вызывает вопрос: а почему клетки человеческого организма лишены субъектности? На основании того, что они не могут существовать вне организма человека? Так и человек не может существовать вне биосферы. Космический корабль с космонавтами на борту - тоже часть биосферы.
Так я и не настаиваю на том, что клетки человеческого организма лишены субъектности.
Цитата: Ivan(novice) от ноября 24, 2021, 13:10:55Справедливо. Но и в этом случае биосфера не слишком отличается от человека в плане субъектности. Да, человек может материализовывать свои идеи руками-ногами. Биосфера может материализовывать свои идеи видообразованием.
Да, есть резоны для этого допущения. Мне, как инженеру, внутренне ближе идеи генетика Джеймса Шапиро про клетку-инженера, которая сама занимается обустройством со знанием дела. Но трудно игнорировать аргументы Юрия Чайковского из книги "Эволюция как идея", где в частности, речь идёт о том, что для некоторых эволюционных новаций надо знать нечто выходящее за рамки опыта эволюционирующих особей. И тут уже либо внешнее метафизическое вмешательство остаётся, либо идеи биосферы.
В общем виде, идея - это информация. Генерировать информацию, в частом случае идеи, могут только живые организмы или их производные, имею в виду технические устройства, вычислительную технику и прочее. Это и есть та самая активность, субъектность живых организмов.
Есть ли при этом в живых организмах какой-то агент, нет ли, вопрос пока открытый. Но, возможно, искать природу этой активности/субъектности можно, как начиная с микромира (одноклеточных), так и с противоположного конца, с гипермира (биосферы).
Цитата: Ivan(novice) от ноября 24, 2021, 14:04:07В общем виде, идея - это информация.
И где источник той информации, который через код сигнала послал свою идею для усвоения приемником?
Холлизм - противопоставление редукционизму. Взяв от холлизма только идею цельности-целостности, которой не чурается и редукционизм, получаем, что биосфера часть геобиосферы, а она часть Солнечной надсистемы. И нет дела термоядам на светиле будет ли упорядоченное излучение обесценено в просторах космоса или на зеленом листе.
Холлический подход к условному листу (или человекам) будет провозглашать, что кроме материальной физ-химии, нутро биообъекта "пронизано вселенскими связями", невыразимыми через понятия энергия-масса-пространство-время. И подспудно суется "информация", как сознательная субстанция. Оттого и идейки о суперкомпах... изобретет редукционный подход от человека чего похлеще, то и это будет приписано биосфере, как цельности-системности.
Главное свойство системности в отличие от наборов разнокалиберных систем - это историзм ее становления. То есть история становления присутствует как бы между подсистемами, как самодостаточное для анализа явление. Слово "между" удобно тем, что бесполезно явление историзма искать в объекте, хоть живом, хоть косном. А вот между элементами из которых сложен организм или между организмами в экосистеме - вполне допустимо. Назвать явление историзма можно и субъективным, но жаль проку будет мало. Необходимо доказать влияние этой, пусть, субъективиной среды на целеполагание геобисферы.
Пока вместо целеполагания мы ставим отбор. Ущербность отбора, как справедливо и многократно высказывался Игорь Антонов в том, что отбор элементов "старого" не способен породить элементы "нового".
Вот в поисках стезей созидания этого "нового" и надо сравнивать холлический и редукционный подходы. Без холлизма нельзя поставить тех вопросов, которые сможет разрешить редукционизм.
Цитата: василий андреевич от ноября 24, 2021, 17:34:02Слово "между" удобно тем, что бесполезно явление историзма искать в объекте, хоть живом, хоть косном. А вот между элементами из которых сложен организм или между организмами в экосистеме - вполне допустимо.
Почти в тему, уважаемый василий андреевич, в ту, которая посвящена физике и эволюции жизни. Вопрос, в первую очередь, лично к Вам: используя холистический подход к человеку, можно сказать, насколько сознание совместимо с жизнью, как таковой?
Дык жизнь, как таковая - это чё? Сознание - противопоставление материи. Истина, как обычно, в той несоединимости противоположностей, которая есть принципиальная неопределенность. Холлизм - философия по методологии ближе к метафизике, которая выявляет сферу еще не решенную физикой.
Если сознание то, что именуют эмерджментностью, то безусловно - это атрибут, который в физике аналогичен энергии. Если энергией обмениваются косные тела, то живые обмениваются сознанием. Но так неудобно, потому вместо сознания ставят информация. Именно живому необходимо приспособиться действовать не в зависимости от энергии воздействия, а в зависимости от информации, которая переносится одной из форм энергии. Живое становится не информационным триггером, а "трансформатором", трактующем-дешифрирующем ее согласно своим собственным представлениям о целях.
Потому стратегическое понятие "цель" и тактика из промежуточных целей - это удел живого, но не программного обеспечения, вложенного извне. Уже в бацилле есть множество энергетических маршрутов через рой промежуточных целей. А это означает, что условное возбуждение активирует то множество исторически сложившихся промежуточных целей, которые путем сопоставлений приводят к статистически наилучшему для выживания результату.
И ведь в каждой точке возможен бифуркационный скачок!
Цитата: Ivan(novice) от ноября 24, 2021, 13:10:55
Например, безвременно забаненный на этом форуме И.Криштафович с его идеей биосферы как суперкомпьютера придумал эту идею сам или она была индуцирована ему биосферой?
Могу гарантировать, что, по крайней мере, рассуждения Криштафовича об обычных компьютерах и информатике точно что не индуцированы биосферой.
Цитата: Игорь Антонов от ноября 23, 2021, 07:56:09У человека есть субъектность. Её холистическое рассмотрение вкупе с поведением - уже важно для науки
По мнению ученого А.В. Лапо у каждого царства живых организмов имеется своя биосферная функция.
Уважаемый Игорь. Вы отрицаете наличие биосферной функции у частей биосферы. Аргумент:
Цитата: Игорь Антонов от ноября 23, 2021, 07:56:09У природы субъектность наукой пока не обнаружена. Её холистическое рассмотрение - пока предмет религиозно-философских построений.
Уважаемый Игорь. Вы считаете, что данный аргумент является достаточным основанием для опровержения наличия биосферной функции у частей биосферы ?
Цитата: mydoctor от ноября 25, 2021, 04:21:22По мнению ученого А.В. Лапо у каждого царства живых организмов имеется своя биосферная функция.
Человек входит в царство животных и разделяет его биосферную фукцию.
Вы отдельно поднимаете вопрос о поведении человека в контексте биосферных процессов.
Биосфера существовала до человека и спокойнее существовала бы без него.
По факту роль человека в отношении биосферы вредительская - уничтожение видов и засорение окружающей среды в процессе потребительской гонки.
Цитата: mydoctor от ноября 22, 2021, 01:29:44
Принцип холизма или целостное рассмотрение явления. Холизм утверждает, что элементы, составляющие целое не независимы от него, а несут в себе его идею. Поэтому свойства и поведение части можно понять лишь с точки зрения свойств поведения целого и той роли, которую часть играет в целом. Например, функции сердца или мозга нельзя понять в отрыве от единства - человека.
Уважаемые форумчане. Предлагаю рассмотреть вопрос можно ли холистический подход применить к исследованию поведения человека.
Наверное, можно.
Поведение организма (как и мышление, как и метаболизм, как и любая реакция) –
это есть внешнее проявление результата (и/или процесса)
взаимодействия организма и среды.
Поэтому, говорить, что поведение организма «принадлежит» (и определяется) только и только ему самому (им самим) – принципиально неверно.
Поведение (а если разбираться, то и мышление, и метаболизм, и любая реакция) –
это вещь вне организма (
между организмом и средой) и
его «принадлежность» двойственная (это, как минимум) –
оно «принадлежит» сразу: и организму, и среде.
Замечание в сторону.
Понятно, что эта наша оценка (например, двойственность «принадлежности»), но ведь и сам холизм, как модель, сформировался, в том числе и с участием подобных оценок. Один из недостатков взгляда на мир, в котором всё взаимодействует со всем, является вопрос, а что позволяет нам, в таком случае, выделять в таком мире отдельные сущности? Мы, что – стоим над этим миром? Или мы, что – находимся вне этого мира? Мы – это кто/что? Мы – где?
Продолжу.
А если лезть в глубину рассуждений, то поведение (как и сам организм) «принадлежит» только среде – они ею создаются, формируются и определяются (управляются/организуются). Но чтобы понять это, следует сначала ответить на вопросы (они в конце поста).
Для начала (чтобы пояснить «принадлежность») придётся пробежаться по цепочке рассуждений. Думаю, что двоякая «принадлежность» поведения, особых сомнений не вызывает – вызывает сомнение утверждение, что поведение «принадлежит» только среде.
Попробую пояснить. Только «следите за руками – перед вами известный форумный манипулятор» (шутка). Начну издалека.
Вы (ваше тело, ваш организм) созданы не вами – мама с папой вас создали (это если утрировать до безобразия). То есть,
ваше тело изначально (условно говоря, на уровне оплодотворённой яйцеклетки) создано внешними, по отношению к нему, силами/факторами/воздействиями (средой) . Типа, неоплодотворённая яйцеклетка взаимодействовала со сперматозоидом, в результате чего появилась оплодотворённая яйцеклетка. В глубины внутриклеточных и межмолекулярных взаимодействий погружаться, пока не стоит.
Кроме того, развитие этой яйцеклетки в полноценный организм обеспечивается взаимодействием этой яйцеклетки и окружающей среды (организмом матери). Получается, что организм формируется вещами, сторонними (внешними), по отношению к нему – оплодотворённая яйцеклетка (создана мамой с папой и, по отношению к формирующемуся организму, является сторонней силой) взаимодействует с организмом матери (тоже сторонней силой).
Вдумайтесь – организм не только изначально зарождается, как результат взаимодействия сторонних по отношению к нему сил, но и в дальнейшем развивается только благодаря взаимодействию сторонних сил. Вы понимаете, о чём это говорит? Это говорит о том, что
среда не только порождает организм, но и управляет его развитием в дальнейшем.
Мало того, и после формирования организма (который порождён и сформирован сторонними/внешними, по отношению к нему, силами/факторами/воздействиями), всё его поведение, мышление, метаболизм и т.д., является результатом взаимодействия сторонних, по отношению к этим поведению, мышлению, метаболизму и т.д., силам/факторам/воздействиям – взаимодействию самого организма и среды (в пространственно-временном отношении могущей быть, как внешней и так внутренней).
Можно сказать, что поведение/мышление/метаболизм организма – это только реакция на воздействия среды. По сути, поведение/мышление/метаболизм организма – это проявление управляющих/организующих воздействий среды. Замечу, управляющих воздействий, во всей совокупности (по цепочке: от порождения, через формирование, до текущих реакций), а не только лишь текущих воздействий.
И если опустить частности и оставить только суть, то всё это уже говорит нам о том, что
организм не только порождается средой, не только формируется после рождения средой, но и управляется средой после рождения и формирования.
Итак. Ваши мозги созданы не вами. Соответственно, даже если допустить, что ваша психика создана вашим мозгом (единственно и только), то опять получается, что, раз мозг создан не вами, то и результат его работы (психика) создан не вами. Но на самом деле,
и зарождение психики, и формирование психики, и текущее функционирование психики – является результатом взаимодействия сторонних сил – мозга и среды (организм для мозга является средой). Разумеется, на каждом этапе (от появления мозга у зародыша, через формирование мозга, до работающего сформированного мозга) – взаимодействие мозга и среды будет изменяться и усложняться.
То есть,
даже психика создана не вами, функционирует не благодаря вам, и даже управляется/организуется (в том числе, развивается или деградирует)
не вами. Извините, но
вы, получается, «никто и звать вас никак» – ни ощущения, ни чувства, ни эмоции, ни переживания, ни образы, ни представления, ни абстракты, ни и т.д., вам не принадлежат, созданы не вами, управляются не вами.
А теперь вопрос, на который большинство из присутствующих даже не удосуживаются его себе задать, прежде чем погружаться в дальнейшие рассуждения:
вы – это кто/что? И вдогонку (для уточнения и конкретизации).
Вы – где находитесь (где именно локализованы)? Вы – что именно собой представляете? Укажите конкретно.
До ответа на эти вопросы рассуждения о роли человека, биосферной функции человека и пр. (в том числе, о всяких холизмах, материализмах, идеализмах, эмерджентностях, редукционизмах, сознании, субъектности и т.д.) будут «подвисать в воздухе». Ответив для себя на эти вопросы, вы поймёте,
насколько странно звучат некоторые словосочетания: «
ваше тело», «
ваш организм», «
ваша психика», «
ваше сознание» и как их следует трактовать (для соблюдения корректности и адекватности)...
Если что, я на эти вопросы отвечал неоднократно, давал кучу пояснений (в том числе, и достаточно образных).
Цитата: василий андреевич от ноября 24, 2021, 17:34:02
Пока вместо целеполагания мы ставим отбор. Ущербность отбора, как справедливо и многократно высказывался Игорь Антонов в том, что отбор элементов "старого" не способен породить элементы "нового".
Вот в поисках стезей созидания этого "нового" и надо сравнивать холлический и редукционный подходы. Без холлизма нельзя поставить тех вопросов, которые сможет разрешить редукционизм.
И никакая это не ущербность метода. Это ежели и ущербность, то отбирателя. 8)
Выброс лишнего, создает дырку, яму или пустотность. А у нее есть другая форма и ее можно заполнить. Классический ДЗЕН иллюстрирует это попыткой налить чаю в полную уже чашку. Так что вопрос с "новым" переходит из категории "создать новое" в вопрос осознания(понимания) того "нового". То есть из задачи обработки объекта, становится задачей субъекта сей факт осознать. :)
Ну и тезис - ничто не ново под Луной вполне себе обосновывается. :-[
АrefievPV снимает саму задачу исследования поведения человека через обоснование того, что собственного поведения человека не существует.
Методологическая ценность подобного подхода для науки, на мой взгляд, автором сильно преувеличена.
Цитата: Cow от ноября 25, 2021, 11:52:45Выброс лишнего, создает дырку, яму или пустотность. А у нее есть другая форма и ее можно заполнить.
Хорошо сказано, осталось предъявить. Вчера у соседей умер дедушка, помогите отыскать дырку от него. Хотя бы математически или здравым суждением.
Цитата: василий андреевич от ноября 25, 2021, 20:10:14
Цитата: Cow от ноября 25, 2021, 11:52:45Выброс лишнего, создает дырку, яму или пустотность. А у нее есть другая форма и ее можно заполнить.
Хорошо сказано, осталось предъявить. Вчера у соседей умер дедушка, помогите отыскать дырку от него. Хотя бы математически или здравым суждением.
хи-хи :)
Документально зарегистрировано пару, тройку тысяч лет предъявляют и пересчитывают.
https://www.youtube.com/watch?v=FVAvxG_DZOQ&t=756s
Но поскольку для пересчета денег и дедушек разные якобы по устойчивости арифметики используются, то цифирь по фантикам по простому объявляет цифирь по дедушкам враньем.
Но упертые и тупые буддисты так и продолжают отлавливать заместителей умерших дедушек и нумеровать их. Щас вроде Далай-Лама XVIII официально пойман и признан правильно пойманным и самопредъявляется по всему миру. :).
Цитата: Cow от ноября 25, 2021, 20:57:54Документально зарегистрировано
Всегда завидовал принимающим на Веру. Читай Книгу и будет тебе счастие, жаль только, что Там.
Цитата: Игорь Антонов от ноября 25, 2021, 09:20:25По факту роль человека в отношении биосферы вредительская - уничтожение видов и засорение окружающей среды в процессе потребительской гонки.
Какую деятельность человечества можно отнести к биосферной функции?
Ответ на этот вопрос дал АrefievPV «Если люди увидали приближающийся конец существования солнечной системы и начали запускать космические аппараты (со спорами бактерий, с семенами, с самыми живучими организмами в анабиозе) к ближайшим звёздам, то у нашей жизни также остаётся шанс на возрождение».
Человечество не стало ждать гибели солнечной системы и уже сегодня разрабатывает программы направленные на сохранение биосферы в Космосе. Одной из таких программ, является проект Genesis. Проект Genesis, предложен немецким физиком Клаудиусом Гросом в 2016 году. Цель проекта - заселение планет за пределами Солнечной системы 'семенами жизни'.
Цитата: василий андреевич от ноября 25, 2021, 21:01:05
Цитата: Cow от ноября 25, 2021, 20:57:54Документально зарегистрировано
Всегда завидовал принимающим на Веру. Читай Книгу и будет тебе счастие, жаль только, что Там.
А я и щас завидую в меру тупым, ленивым и спесивым. Но скучно с ними. Они денег зарабатывают или самоутверждаются.
Ну не могут камни с неба падать!. 8)
Котарбинский. "Трактат о хорошей работе" еще двести лет назад хорошо формализовал методы вранья и воровства. :)
Цитата: mydoctor от ноября 25, 2021, 21:21:41Человечество не стало ждать гибели солнечной системы и уже сегодня разрабатывает программы направленные на сохранение биосферы в Космосе.
Проект Genesis, предложен немецким физиком Клаудиусом Гросом в 2016 году. Цель проекта - заселение планет за пределами Солнечной системы 'семенами жизни'.
Это то, что называется "хорошая мина при плохой игре". Понты. Человечеству с самим собой сначала надо бы разобраться и не уничтожить то, что уже есть.
Цитата: Cow от ноября 25, 2021, 21:32:18тупым, ленивым и спесивым
"Ох, Зин, на грубость нарываешься". Опишите лучше свои практики - они будут ближе холизму. Будет интересно, опишу свои. Сравним.
Цитата: mydoctor от ноября 25, 2021, 21:21:41Какую деятельность человечества можно отнести к биосферной функции?
Вы, скорее всего, имеете ввиду философскую дефиницию термина функция? Если так лучше употребите "обязанность", а то и бремя. А самое тяжелое бремя - ответственность.
Вот и подумайте, Вы, лично, способны ли нести ответственность, хотя бы за окурок брошенный даже не Вами, мимо урны?