Сложность действительно является нейтральным признаком. Ваши рассуждения не согласуются с экспериментом. Репликаторы не могут усложняться, только производить дополнительные копии, как и возникнуть сами по себе в процессе сборки. В этом смысле рассуждения М. Никитина химику кажутся умозрительными и не совсем научными (дайте нам эксперимент!!!!)
Кроме того, ваши рассуждения о мутагенезе не учитывают того, что фенотип почти всегда - работа нескольких генов, а не одного, вероятность одновременности, как известно - произведение вероятностей. Поэтому фишеровское убегание, и другие виды отбора могут работать только на основании мутагенеза НЕСКОЛЬКИХ генов. Как Вы это можете объяснить?
Таким же образом, процесс роста мозга человека не может быть объяснен ОДНОЙ мутацией. А если такой фенотип - следствие нескольких, то я вас умоляю... Физики будут над Вами ржать!
По-моему, такое несвязное начало темы - это неуважение к участникам форума.
"Уважение" к науке уже было (Лысенко). Вы в чем конкретно меня упрекаете?
Цитата: Joser от августа 18, 2021, 16:50:13Физики будут над Вами ржать!
Надо полагать, уважаемый топикстартер, Ваше первое сообщение предварял более обширный текст?
Иначе, лично мне, непонятно, о чем, собственно, речь.
Цитата: Joser от августа 18, 2021, 16:14:22Ваши рассуждения не согласуются с экспериментом.
Чьи рассуждения?
По всей вероятности, имеются ввиду рассуждения эволюционистов в лице обобщенного СТЭшника. Креация кроет нас "неупрощаемым комплексом", физико-химики будут крыть им же.
Неупрощаемый комплекс "рождается из стечения" случайных (по определению) мутаций в тех ключевых генах, мутация в которых по отдельности приведет к неминуемой гибели особи.
С каких позиций и на каком языке начинать дискутировать с топикстартером, пока не понятно.
Мне показалось, я вполне точно определил свое возражение к автору "Рождения сложности" и профессору МГУ ( в котором я учился, работал, на химическом факультете): невозможно строить логику эволюции через мутагенез, опираясь на мутации ОДНОГО гена, впоследствии закрепляемые отбором. Ибо фенотип формируется изменчивостью:
1) нескольких генов
2) способами их упаковки в генотипе
3) способами их экспрессии, причем в конкретных специализированных клетках, на не "вообще".
... да я могу еще накидать о связи фенотипа с генотипом. А Марков в лекции, книге, и других публичных рассуждениях подобен неандертальцу Дробышевскому, выстраивая логику от мутации ОДНОГО нуклеотида!!! Это же смешно, физически совершенно невероятно, и ничуть не лучше логики Фомы Аквинского.
Цитата: Evol от августа 18, 2021, 22:22:51Надо полагать, уважаемый топикстартер, Ваше первое сообщение предварял более обширный текст?
Иначе, лично мне, непонятно, о чем, собственно, речь.
Речь идет о том, что общие рассуждения об эволюционной биологии, начиная еще со времен Отца Дарвина, нам, молекулярным биологам и химикам, кажутся умозрительными. Вы опираетесь все время на случайность замены ОДНОГО нуклеотида. И только в последней лекции упоминаете иные, более сложные и комплексные способы рекомбинации участков генома, которые могут приводить к РЕАЛЬНОМУ изменению фенотипа, причем, никак не комментируете, как это может работать в процессе дифференциации креток эмбриона. Проще говоря: если происходит нечто в геноме павлина, почему это проявляется именно в процессе роста, изменения цвета, его хвоста. Либо рога северного оленя...
Как мутагенез может влиять на ГРУППУ генов, наверняка разделенную, фрагментированную, замотанную в катушку хромосомы, а потом ВДРУГ случайно экспрессируемую в РОГАХ того самого оленя? ВЕРОЯТНОСТь такого события?
Р.S. На форуме крайне неудобно писать... Так что извините за мысли, которые я не могу нормально почистить в рамках прямой дискуссии. Пишу, как могу.
Цитата: Joser от августа 20, 2021, 21:00:40С каких позиций и на каком языке начинать дискутировать с топикстартером, пока не понятно.
Давайте на языке математики, химии, физики и молекулярной биологии (я в прошлом -- химический ф-т МГУ, кафедра Химии природных соединений). А вот этот все ваше про биофаковское вызывает у меня прямой вопрос: почему у меня мозги выросли, а у некоторых - рога?? ))
Кроме того, если напрямую следовать логике эволюционной биологии, то в развитых странах рождаемость должна быть выше. Но мы наблюдаем ровно обратный процесс. Как вы можете это объяснить на примере нашего вида?
Задам форуму еще один вопрос:
А если дело ВООБЩЕ не в мутагенезе, а только в переносе, многократном копировании, и рекомбинации участков ОДНОГО И ТОГО ЖЕ носителя информации? Причем даже внутри одного вида (даже не будем учитывать горизонтальный перенос между...)??
Допустим даже отсутствие перемешивание ДНК в процессе полового размножения.
Упростим задачу так: прокариоты в условиях действия антибиотика любого типа. Классический эксперимент. По вашему, там мутагенез приводит к нужной адаптации? Вы уверены, что не включаются другие механизмы трансляции того же самого генома, только, условно "справа налево, выкидывая запятые и восклицательные знаки, и пролистывая слипшиеся страницы" (это я уже совсем упрощаю)?
Дайте ссылку на эксперимент, где такая адаптация является строгим следствием мутагенеза первичного генома бактерии? А если не строго, то...
Я даже представить себе не могу такой строго доказательный эксперимент (или я отстал от жизни).
А секвенировать ДНК и делать умное лицо сейчас может любой дурак, совсем не то, что 30 лет назад. И тыкать при этом в новые буквы генома ))) Ах! Я вижу, я нашел!
Цитата: Joser от августа 20, 2021, 21:27:10А вот этот все ваше про биофаковское вызывает у меня прямой вопрос: почему у меня мозги выросли, а у некоторых - рога?? ))
А где факты, что не наоборот?
В детском садике Вас надо поставить в угол и лишить сладкого. Здесь же просто придется пожурить за отсутствие понятия о культуре общения.
Цитата: Joser от августа 20, 2021, 22:36:23А если дело ВООБЩЕ не в мутагенезе, а только в переносе, многократном копировании, и рекомбинации участков ОДНОГО И ТОГО ЖЕ носителя информации?
С этого бы и начинали, а не обзывали "аристотелей" дураками, потому что они не учились на химиков в МГУ.
О подобных экспериментах на дрожжах уже ломали копья на этом форуме. Если первым постом не отбили охоту у спецов обращать на Вас внимание, то может они и ответят. Я же простой электрик на пенсии, хотя школярство в МГУ проходил.
Да ерунда. Не обратят внимание - я не обижусь )) Тем более в субботу.
Эксперименты на дрожжах - это мелкие брызги, а не доказательная база.
У меня вот есть кот, который ест вареную кукурузу, и собака, которая обожает сладкие леденцы. Какие "мутации" могут объяснить такие адаптации за несколько поколений у млекопитающих?
В таких трансформациях метаболизма работают сотни белков. Значит, они уже где то в геноме были? И это - не мутагенез!
Цитата: Joser от августа 20, 2021, 21:00:40Мне показалось, я вполне точно определил свое возражение к автору "Рождения сложности" и профессору МГУ ( в котором я учился, работал, на химическом факультете): невозможно строить логику эволюции через мутагенез, опираясь на мутации ОДНОГО гена, впоследствии закрепляемые отбором.
А где именно Вы видели такое, чтобы логику эволюции строили опираясь только на мутации одного гена?
Цитата: Alexeyy от августа 21, 2021, 20:01:03
Цитата: Joser от августа 20, 2021, 21:00:40Мне показалось, я вполне точно определил свое возражение к автору "Рождения сложности" и профессору МГУ ( в котором я учился, работал, на химическом факультете): невозможно строить логику эволюции через мутагенез, опираясь на мутации ОДНОГО гена, впоследствии закрепляемые отбором.
А где именно Вы видели такое, чтобы логику эволюции строили опираясь только на мутации одного гена?
Как где? Вы читали книги Маркова? Он же только последние пару лет начал понимать очевидные результаты молекулярной биологии! Слово "мутация" вообще нужно исключать из логики, заменяя словом "рекомбинация". Нет никакого эволюционного значения у мутаций.
Читал кое-что.
Вообще-то по определению мутации из Википедии ("мутация - это изменение нуклеотидной последовательности генома организма, вируса или хромосферной ДНК.": https://en.wikipedia.org/wiki/Mutation) частным случаем мутации может быть и рекомбинация. Например "Мутации также могут быть результатом вставки или удаления сегментов ДНК из-за мобильных генетических элементов" (там же).
Цитата: Joser от августа 21, 2021, 21:07:29Слово "мутация" вообще нужно исключать из логики, заменяя словом "рекомбинация". Нет никакого эволюционного значения у мутаций.
Теперь разверните логическую цепочку от Вашей кошечки, предпочитающей кукурузу, к загулявшему кролику, который предпочтет охотиться на котят. Рекомбинация в угоду метаболизма приведет к стиранию границ между таксонами - получим серый органический мир без оттенков сложности.
Жесткая сохранность генома, надламываемая мутациями (наследуемыми), и пластичность (вариативность, комбинаторный "гомеостаз") метаболических путей, не отражающаяся на мутагенезе - залог того, что система становится системностью с прогрессированием новых уровней обменных реакций. Следовало бы исключить из употребления не "мутация", а рекомбинация под давлением среды (эпигенез).
Цитата: Joser от августа 21, 2021, 21:07:29Нет никакого эволюционного значения у мутаций.
Полагаете, что эволюция была бы возможной без случайности (как генератора изменчивости)?
Предположу, что материал будет в тему, см., пожалуйста, https://elementy.ru/novosti_nauki/432408/Duplikatsiya_gomeoboksnykh_genov_mogla_byt_odnoy_iz_prichin_kembriyskogo_vzryva?from=rxblock.
Это я для всех, кто сомневается в эволюционном значении мутагенных воздействий. В дополнение к тому - статья о хромосомных перестройках вообще, https://ru.wikipedia.org/wiki/Хромосомные_перестройки.
Как бы там ни было с "локациями и версиями", но выявлять суть статистически невероятного стечения обстоятельств в дистанцированных генах придется.
Ген устойчив к флуктуациям потому, что нарушение в его структуре связано с локальным термическим всплеском, который провоцирует работу по восстановлению химической связи. Чем чаще один и тот же ген проходит синусоидальную реакцию нарушение-исправление(репарация), тем он выше в потенциальном рельефе, несмотря на то, что подобные реакции краткосрочны на фоне жизни при делениях клетки. Потому можно предсказать топологию (рельефность) энергетики, как рисунок из разноуровневых потенциалов. Для Вас, Эвол приведу "аналогию" с реликтовым фоном Вселенной.
Между потенциалами нарушение-исправление нет прямой связи, однако, не знаю как и какие, посредники по обесцениванию потенциалов обязательно появятся, просто не могут не появиться. Но как только сеть посредников состоится, следует неизбежность сработки нарушений одновременно в нескольких генах, разнесенных в пространстве генома. При этом мы принципиально не сможем вычислить локацию такой SOS-репарации во времени, но ее вероятность будет тем выше, чем интенсивнее стрессовые условия среды на организм.
Цитата: василий андреевич от августа 23, 2021, 08:11:21можно предсказать топологию (рельефность)
Вот какая странность тут получается: что-то общее проскальзывает вот в такой топологии и картинкой, которую можно получить, если три основных агрегатных состояния представить в схеме. И с математикой, здесь, сразу не выходит. Каждый процесс агрегации и дезагрегации, любое из фазовых состояний математизируется без проблем, а схема, как чертеж, в целом, нет. Любой чертеж, скорее, похож на некоторый узор с известной степенью асимметрии, отклонения от усредненного.
Может и письмо рождалось путем фрагментации сплошных линий. Мутагенез, как раз, напоминает подобную фрагментацию, приводящую к новому прочтению.
Почему не хочется, мне лично, сбрасывать мутации со счетов.
Цитата: Evol от августа 23, 2021, 08:36:12некоторый узор
Устойчивый узор связан не с "мерцанием" потенциалов, а с нахождением вероятных посредников при нивелировке-метаболизме случайно возникающих потенциалов, как одиночных волн-солитонов. При исследовании мы обнаружим этих посредников, как частицы, участвующие в рутине "повседневности" и удивимся, что гены генома работают по "схеме" согласованной сложности.
Общий термин в процессе наладки согласования будет преадаптацией случайных элементов, через их "химический отбор" к новым сферам обесценивания постоянно возникающих нарушений. Усложнение структур приводит у усложнению обменных систем с последующим обособлением "сигнальных молекул", как катализаторов метаболизма и его интенсификации.
Потому неудивительно, что математика не проявляется "влоб". Есть математические тенденции, как конвергирующие к единству траектории. Траектории сходятся в ту системность, которая макроскопически выглядит как биоценоз (экосистема). Т.е. не системность эволюционирует к усложнению, а системы, взаимодействующие через отбор, оставляют-излучают "консолидрирующие силы", как избыточные элементы, рождающие градацию системности.
ПП. Мутации-рекомбинации пусть остаются на "совести" случайностей, не зависящих от средовых возмущений. Тогда локализация частоты нарушений - следствие переадресации "раздражений" в волновом хаотическом фоне - где тонко, там и рвется.
Цитата: василий андреевич от августа 23, 2021, 09:41:43Может и письмо рождалось путем фрагментации сплошных линий.
Нет. И это знают все наши лингвисты в МГУ.
Относительно мутагенеза, продолжу свою ересь.
Вы не ответили о произведении вероятностей. Потому что не учились на химическом факультете. В Вашей логике, химическая реакция похожа по своей природе на сочетание неизменных молекул, и неизменных атомов. Путем случайных изменений в которых возникает что то более сложное. Так вот, возникает обычно - более простое, даже в замкнутой системе. Даже привычные нам полимеры - обычный термодинамически выгодный процесс.
Эволюция никак не может порождать сложные формы. Ей это ТУПО энергетически не выгодно.
Вы верите в бога?
(Вы не первый раз делаете ошибку в адресации цитирования)
Цитата: Joser от августа 25, 2021, 23:19:26Эволюция никак не может порождать сложные формы. Ей это ТУПО энергетически не выгодно.
Эволюция ничего не рождает. Это процесс клонирования с нарушениями, мы называем эволюцией (как прогрессивной, так и регрессивной). Первый принцип термодинамики глаголит, что энтальпия системы равна сумме работ системы и среды, при этом работа среды принята, как отрицательная энергетическая величина. Перейдя от параметров состояния к их эволюции, как движения по математическим траекториям, получим, что энтальпия жизнедеятельности растет, расцветает и умирает. Вопрос: как ведут себя работа системы и среды, взаимодействующие через траекторию энтальпии?
Если Вам удобней, то отрицательную траекторию работы среды над системой можете назвать экологической нишей.
Химизм усложняющейся системности нельзя описать только через энергетический результат реакции. При описании обязательно надо учитывать второй принцип. Например, полимеризация достигается за счет повышения энтропии воды, выталкивающей взвеси в полимер. Почему? Скажите сами - этому химиков наверняка учат.
ПП. Вероятность всегда меньше единицы, перемножение вероятностей стремится к нулю. Результатом перемножения будет неизбежная "точность".
Цитата: Joser от августа 25, 2021, 23:19:26Эволюция никак не может порождать сложные формы. Ей это ТУПО энергетически не выгодно.
Это в рамках равновесной термодинамики обязательно должно быть энергетически выгодно. Тогда как в рамках неравновесной (а эволюция - это неравновесная термодинамика) - совсем не обязательно. Банальный пример - современное развитие человечества. Например, создание/зарядка аккумуляторных батарей тоже как бы энергетически невыгодно (осуществляется с затратой энергии). Но, тем не менее, осуществляется. Т.к. система - неравновесная. Так же - и с биотической эволюцией.
Цитата: Joser от августа 18, 2021, 16:50:13процесс роста мозга человека не может быть объяснен ОДНОЙ мутацией
Приведите цитату из книги Маркова, где рост мозга человека объяснен ОДНОЙ мутацией.
Цитата: Joser от августа 20, 2021, 21:19:57фенотип формируется изменчивостью:
1) нескольких генов
Вы знакомы с такими понятиями как моногенный признак и моногенное наследование?
Цитата: Joser от августа 20, 2021, 21:00:402) способами их упаковки в генотипе
Назовите способы упаковки генов в генотипе.
Цитата: Joser от августа 20, 2021, 21:00:403) способами их экспрессии, причем в конкретных специализированных клетках, на не "вообще".
Назовите способы экспресси генов в конкретных специализированных клетках.
Цитата: Joser от августа 20, 2021, 21:00:40... да я могу еще накидать о связи фенотипа с генотипом.
Накидайте.
Цитата: Joser от августа 20, 2021, 21:00:40выстраивая логику от мутации ОДНОГО нуклеотида!!
Вы несёте отсебятину, поэтому попрошу расшифровать, что вы вкладываете в понятие - мутация одного нуклеотида.
Цитата: Joser от августа 20, 2021, 22:36:23А секвенировать ДНК и делать умное лицо сейчас может любой дурак, совсем не то, что 30 лет назад. И тыкать при этом в новые буквы генома ))) Ах! Я вижу, я нашел!
Умение секвенировать ДНК и умение читать сиквенс ДНК это две большие разницы. Вы умеете читать сиквенс ДНК?
П.С. Поскольку я вряд ли получу вразумительные ответы на свои вопросы, подытожу: у вас, Joser, каша в голове, в прямом и переносном смысле.
Вы понимате что в вашем, нижеприведенном, утверждении отсутствует логика?
Цитата: Joser от августа 20, 2021, 21:27:10почему у меня мозги выросли, а у некоторых - рога?? ))
Цитата: Joser от августа 20, 2021, 21:27:10у меня мозги выросли
Не льстите себе. Тема закрыта. Бан.