paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум сайта «Проблемы эволюции» => Тема начата: ключ от мая 22, 2021, 16:07:20

Название: Были ли в карбоне леса?
Отправлено: ключ от мая 22, 2021, 16:07:20
   Считается (или часто говорится) ,что каменноугольные леса -это огромные деревья на заболоченных землях. И деревья изображается в виде столба с хохолком на верхушке.

Но крупные деревья на болоте не растут. Для установки такого столба нужна мощная корневая система ,а у хвощей ей вроде бы не было. Во всяком случае ни один здоровый пень не найден.
Если болото глубокое-никакие корни не дотянутся до прочного дна.

Чем обоснована такая форма?
1. Конкуренцией за свет . Но только для немассивообразующих растений в конкуренции с другим видом. И хвощи не на столько светолюбивы ,а конкуренция для крупных растений идёт более под землёй.
2. Заросли камыша. Но камыши держатся на совместной корневой подушке. 50-метровый ствол она не удержит.

А они вообще на земле росли? Не на дне морском?
Если это были подводные заросли ,а из воды торчали только верхушки ?
Элементарно может полностью зарасти целое море глубиной 50-100м размером с Азовское или Каспийское. При этом на суше такие растения просто не растут в смысле вообще.
Ствол в воде ничего не весит и может достигать хоть 100 ,хоть 150 метров без сколько нибудь мощных корней.
Как то это кажется более логичным.
Название: Re: Были ли в карбоне леса?
Отправлено: Кушелев от мая 25, 2021, 14:21:29
На первый взгляд всё логично, но существуют ли подводные деревья сегодня? Может быть их течением сломает? А течение может случиться даже в маленьком водоёме, если пойдёт сильный продолжительный дождь.
Название: Re: Были ли в карбоне леса?
Отправлено: Gilgamesh от мая 25, 2021, 14:47:01
https://elementy.ru/kartinka_dnya/163/Okamenevshiy_les_v_Khemnitse
Название: Re: Были ли в карбоне леса?
Отправлено: ключ от мая 26, 2021, 23:59:49


Интересная штука.
И опять же вопрос (даже если это "не тот" лес).
Засыпать лес могло вполне ,но что обеспечит сохранность стволов в этом пепле? Если сразу не пожар ,то брёвна в рыхлом грунте ,промачиваемом дождями ,сохранятся не лучше ,чем деревянные сваи .
А рыхлый грунт будет слёживаться ,неравномерно оседать ,ломая и сдавливая стволы.

А если пепел падал в воду глубиной метров в 10 ?
И полностью засыпал (или замело ветром) заросший стволами водоём?
Стволы буквально залиты в плотную и неподвижную глинистую линзу. Доступа воздуха нет ,растворённого кислорода-тоже.
К тому же грунт может быть сильно насыщен растворимыми и условно растворимыми солями ,а вымывание их затруднено и минерализация сохраняется длительно.
Может такое быть?

Вопрос консервации и мощности (объёма) пласта.
Чтобы утопить большое дерево-надо минимум 3-4 м глубины. Такие болота есть и сейчас ,но они малы для образования угольного бассейна.
Есть и огромные заболоченные районы ,но в них деревья не утопишь.
Какая глубина нужна для накопления законсервированного материала в "каменноугольном" объёме ?
И может ли болото (в современном понимании) это обеспечить? (какой слой торфа нужен для образования 1 см угольного пласта?). К тому же обычный торф может не только копиться ,но и расходоваться-поверх может образовываться обычная почва ,зарастание ..,т.е. так уголь и не получится.

И почему уголь не образуется в более позднее время?
Не стало подходящих канав ?
Или исчезли подходящие растения?
Название: Re: Были ли в карбоне леса?
Отправлено: Gilgamesh от мая 27, 2021, 10:16:59
Полагаю, сначала нужно ознакомится с литературой по теме, потом строить гипотезы. Иначе получаются такие забавные вещи как никем не найденные пни, которые откуда-то есть в музеях. То что карбоновые леса, как минимум часть, периодически затапливались - ни разу не новость (паралическое углеобразование). То что они постоянно росли в открытом море - естественно нет, карбоновые моря науке как бы тоже известны вдоль   и поперек, морские отложения перемежают угли, но в углях фауна - не морские лилии с бразиоподами, а тараканы с многоножками. В более поздние эпохи уголь вполне образовывался. То что не в таком количестве связано с дефицитом разрушающих древесину животных и микроорганизмов в карбоне - еще не успели освоить ресурс. Как по мне, говорить не о чем. Кому-то может будет интересно.
Название: Re: Были ли в карбоне леса?
Отправлено: вечерний Андрей от мая 27, 2021, 10:36:07
Цитата: ключ от мая 22, 2021, 16:07:20
Считается (или часто говорится) ,что каменноугольные леса -это огромные деревья на заболоченных землях. И деревья изображается в виде столба с хохолком на верхушке.
Но крупные деревья на болоте не растут.
А они вообще на земле росли? Не на дне морском?
Если это были подводные заросли ,а из воды торчали только верхушки ?
Вы не те болота представили в карбоне. Их аналогом являются не болота голарктики, а классический пример - парк Эверглейдс на юге Флориды.
Тут как раз крупные деревья с хохолком на верхушке на болотах, а не на дне морском:
(https://www.worldatlas.com/r/w1200/upload/dc/53/7f/florida-everglades-anthony-ricci.jpg)
Название: Re: Были ли в карбоне леса?
Отправлено: ключ от мая 27, 2021, 11:59:36
Цитата: вечерний Андрей от мая 27, 2021, 10:36:07парк Эверглейдс

Вот про него много написано.
https://ru.xcv.wiki/wiki/Everglades
Вроде как там внизу лежит известняк ,ракушка и плотные осадки.И глубина болот невелика.
Конечно крепкий грунт не везде ,но и деревья не везде.

Даются как раз вот такие картинки.
Название: Re: Были ли в карбоне леса?
Отправлено: ключ от мая 27, 2021, 12:10:57
   Я просто смотрю из соображений возможности смоделировать-и технически не получается.
Вот не работают эти материалы в такой конструкции-и всё.

Возможен ещё и "компромиссный " вариант.
Расположение корневой шейки.

В классическом представлении -корневая шейка на поверхности грунта. Менее понятно-где эта поверхность и грунт ли это вообще.
Другой вариант-корневая шейка находится на прочном грунте ниже жидкоподвижного слоя. А никак не вблизи поверхности.
тогда есть и несущий грунт ,и достаточно воды для захоронения.
Название: Re: Были ли в карбоне леса?
Отправлено: вечерний Андрей от мая 27, 2021, 14:08:39
Непонятно, в чем ваш вопрос?
Были ли в карбоне леса? - Были.
Могут ли расти деревья на болотах - Могут.  И не только во Флориде.
Что за болото такое вы моделируете в карбоне, где деревья не могут расти? Не, ну есть болота, где и не растут, но при чем тут карбон?

(https://cdn.photosight.ru/img/2/7fb/6903864_xlarge.jpg)
Название: Re: Были ли в карбоне леса?
Отправлено: ключ от мая 27, 2021, 17:22:08
Цитата: вечерний Андрей от мая 27, 2021, 14:08:39Что за болото такое вы моделируете в карбоне, где деревья не могут расти?

Дело не в том ,что деревья расти не могут.
Тут же 2 условия.
1. Растения достаточно крупные.
2. Объём воды,.достаточный для консервации и накопления.

Да и утонет ли упавшее дерево? Оно может элементарно плавать на поверхности ,пока не сгниёт.
Подводные части растений более готовы именно к консервации.(если они и правда под водой).
Название: Re: Были ли в карбоне леса?
Отправлено: вечерний Андрей от мая 27, 2021, 17:32:53
Если так рассуждать, то станет вообще непонятно, с чем палеонтология имеет дело. Органика плавает на поверхности пока не сгниет, кости в труху... Должны сохраняться только подводные биоценозы.
Название: Re: Были ли в карбоне леса?
Отправлено: ключ от мая 27, 2021, 23:25:57
Цитата: вечерний Андрей от мая 27, 2021, 17:32:53Если так рассуждать, то станет вообще непонятно, с чем палеонтология имеет дело.

не знаю...
Просто редко рассматриваются ситуации ,не имеющие современных аналогов.

Название: Re: Были ли в карбоне леса?
Отправлено: василий андреевич от мая 29, 2021, 19:51:47
Цитата: ключ от мая 27, 2021, 23:25:57Просто редко рассматриваются ситуации ,не имеющие современных аналогов.
Начинать надо именно с современных аналогов. А это моховые болота. Мох нарастает год за годом, образуя корешки от условного стволика, при этом создает под собой на базе отмерших частей анаэробные условия, препятствующие разложению органики до углекислоты.
  Картинки с буйными высокорослыми деревьями не обязательно рассматривать, как растущие на зыбком моховом субстрате. Есть весьма популярная гипотеза о аллохтонных углях, когда основная органическая масса переносится из леса к заболоченной равнине. Главное, как можно быстрее перевести органику ниже аэробной зоны. Если есть не застойные подповерхностные воды, то торф не накапливается и, соответственно, углей не образуется. Например, в Амазонской низменности, несмотря на обилие органических отходов, мощных торфяников нет.
  Для интереса, есть современный торфяник сложного строения мощностью тысяча метров, в основании уже преобразованный в бурый уголь.
Название: Re: Были ли в карбоне леса?
Отправлено: Alexeyy от июня 02, 2021, 14:07:31
Цитата: ключ от мая 27, 2021, 17:22:08Да и утонет ли упавшее дерево? Оно может элементарно плавать на поверхности ,пока не сгниёт.
Вообще-то дерево, через какое-то время, напитывает воду (гораздо раньше, чем сгниёт) и идёт на дно.
Название: Re: Были ли в карбоне леса?
Отправлено: ключ от июня 02, 2021, 17:27:13
Цитата: Alexeyy от июня 02, 2021, 14:07:31Вообще-то дерево, через какое-то время, напитывает воду (гораздо раньше, чем сгниёт) и идёт на дно.

В этом и проблема.
Для образования торфа из мха и всякой мелочи нужна определённая глубина.
Если мы считаем основным материалом торфообразования крупные деревья-то и глубина должна быть соответствующей-в разы большей.
Элементарное физическое условие масштаба.
.
Однако рост деревьев обычной конструкции на таких глубинах-проблема. А на мелком водоёме и болото получится ,и дерево вырастет ,но большого объёма не накопится.
.
А ведь процессы углеобразования шли глобально и стабильно в определенный период.
Потом - прекратились.
То есть-исчезло какое то нужное условие.без которого процесс не идёт.
Осталось скромное подобие процесса ,вполне обычное сегодня.Но это и близко не напоминает масштабы карбоновских болот.
Название: Re: Были ли в карбоне леса?
Отправлено: вечерний Андрей от июня 02, 2021, 17:34:02
Цитата: ключ от июня 02, 2021, 17:27:13

Для образования торфа из мха и всякой мелочи нужна определённая глубина.
Если мы считаем основным материалом торфообразования крупные деревья-то и глубина должна быть соответствующей-в разы большей.


Как связаны величина деревьев и глубина залегания угля?
Название: Re: Были ли в карбоне леса?
Отправлено: Alexeyy от июня 02, 2021, 17:41:57
Цитата: ключ от июня 02, 2021, 17:27:13
Цитата: Alexeyy от июня 02, 2021, 14:07:31Вообще-то дерево, через какое-то время, напитывает воду (гораздо раньше, чем сгниёт) и идёт на дно.

В этом и проблема.
Для образования торфа из мха и всякой мелочи нужна определённая глубина.
Если мы считаем основным материалом торфообразования крупные деревья-то и глубина должна быть соответствующей-в разы большей.
Элементарное физическое условие масштаба.
.
Однако рост деревьев обычной конструкции на таких глубинах-проблема. А на мелком водоёме и болото получится ,и дерево вырастет ,но большого объёма не накопится.
.
А ведь процессы углеобразования шли глобально и стабильно в определенный период.
Потом - прекратились.
То есть-исчезло какое то нужное условие.без которого процесс не идёт.
Осталось скромное подобие процесса ,вполне обычное сегодня.Но это и близко не напоминает масштабы карбоновских болот.
Не понял в чём проблема (не следил за дискуссией).
Леса в карбоне, конечно, были.
На сколько себе представляю, в карбоне шло особенно сильное углеобразование, в том числе, из-за того, что там происходила смена хвойного на лиственный лес: последний давал много листья, которые биосфера тогда ещё не научилась утилизировать и, поэтому, они активно шли в заболачивание (осадок). Болота из-за этого, может, стали процветать, которые поглощали и деревья ...
А углеобразование – далеко не ограничено карбоном: в прицепе – график динамики разведанных запасов угля из (Ронов А. Б. 1993: стр. 114)

Ронов А. Б. 1993. Стратисфера или осадочная оболочка Земли: количественное иследование. Москва: Наука, http://lithology.ru/system/files/books/ronov_stratisfera_93.pdf .
Название: Re: Были ли в карбоне леса?
Отправлено: ключ от июня 02, 2021, 23:09:04
Цитата: вечерний Андрей от июня 02, 2021, 17:34:02Как связаны величина деревьев и глубина залегания угля?

Да не глубина залегания угля.
А глубина жидкого болота ,на котором эти деревья должны были стоять.
Ну и устройство их корней-стояли они на чем то прочном (дно озера) или 50-метровый столб стоял просто на трясине.
Название: Re: Были ли в карбоне леса?
Отправлено: ключ от июня 02, 2021, 23:18:49
Цитата: Alexeyy от июня 02, 2021, 17:41:57в том числе, из-за того, что там происходила смена хвойного на лиственный лес: последний давал много листья, которые биосфера тогда ещё не научилась утилизировать

Вот это ,пожалуй ,возможно.
Мы не знаем ,что на самом деле росло.
.
В угле находят листья ,при чем системно однотипные.
Не может быть ,что это остатки редких для тех мест  и стойких к гниению пород ? Они и остались,как в разварившейся картошке-лавровый лист.
А от основной торфообразующей породы ничего распознаваемого не сохранилось ?
Название: Re: Были ли в карбоне леса?
Отправлено: Alexeyy от июня 03, 2021, 05:29:48
Если есть гниение, то это зачит доступа кислорода нет и, значит, есть условия для неразложения органики (её захаронения).
  Там был целый кризис в связи с распространением листвы.
«в самом конце 1-ой половины мела - покрытосеменные замещают в палеонтологических захоронениях большую часть характерных мезофитных растений . В это же время уцелевшие от вымирания мезофитные группы - папоротники и хвойные - меняются, ста-новятся похожими на современные. Этим "перебежчикам из чужого стана" покрытосе-менные соглашаются уделить место в своем новом мире. Остатки же других мезофит-ных растений, хотя ещё и продолжают встречаться во 2-ой половине мела, но стано-вятся всё более и более редкими. И, наконец, совершенно исчезают» (Жерихин В. В. 1984).

  В середине мела исчезла почти вся фауна стоячих пресных водоёмов, видимо, вследствие отравления обильными листьями покрытосеменных (там же).

«От сложнейших, совершеннейших, тонко сбалансированных биоценозов остались хаотические обломки, которые и сообществами-то нельзя назвать с достаточным ос-нованием. Все связи в них были слеплены топорно, наскоро, кое-как. Оттачивать и отшлифовывать их было некогда, да и незачем - ведь особенностью этого разрушенного мира являлось то, что все уцелевшие были на первых порах приспособлены к нему одинаково плохо. Новые жертвы не слишком искусно прятались от новых хищников в зарослях растений, но им помогало то, что и новые хищники не слишком успешно разыскивали и преследовали их в этих зарослях. Растительноядные животные с трудом усваивали непривычные ткани непривычных растений, но им не грозили конкуренты, потому что все растительноядные находились в том же положении. И так было во всём» (там же).

Т.е. тогда ещё организмы  толком не научились утилизиовать листву.
  Ну, коечно, что-то лучше могло гнить, что-то - хуже ...

Жерихин В. В. 1984. Экологический кризис - прецедент в мезозое. Энергия. №1. С. 54-61.  http://evolbiol.ru/anton/zh_p02.htm .
Название: Re: Были ли в карбоне леса?
Отправлено: василий андреевич от июня 03, 2021, 07:39:50
Цитата: ключ от июня 02, 2021, 23:09:04Ну и устройство их корней-стояли они на чем то прочном (дно озера) или 50-метровый столб стоял просто на трясине.
Вы далеко не первый, кто задается этим вопросом. А я не знаю, стоит ли разводить "лекции"?
  Соплетение корневых систем в единое целое - возможный ответ. Дело в том, что ни отрастание корней от ствола, как у ивовых, ни образования серий ложных стволов от ветвей, как у некоторых современных видов не катит - не было таковых. Преобладали толстые стволы с шапкой зеленой массы на вершине. Плюс подлесок из обвивающих, в целом - сплошная стена. Некоторый аналог - периодически затопляемые заросли мангров.
  Такое периодически затопляемое болото имеет в базе достаточный для "фундамента" органический субстрат из плотного тонкослоистого торфа, скрепленного, как арматурой полупергнившими корнями в зоне анаэробной деятельности. При затоплениях такой фундамент не всплывает, а наоборот, в зоне контакта с кислородной зоной образует своеобразную корку "раздела фаз". Переход торфа в лигнит при такой конструкции - процесс нескольких лет.
  Представьте и параллическое торфопреобразование, когда на обширное болото с протяженностью в сотни километров, наступает открытое море, причем так, что известняк отлагается на подложке из торфа. Такому "шельфу" нет современных аналогов, хотя известны подводные торфяники вдоль побережья Исландии.
  Среди угольщиков распространена и такая теория, что большинство параллических бассейнов сформировано при медленном наступлении моря. Т.е. слои торфа образовывались в относительно узкой полосе, которая, таким образом мигрировала в сторону континента, оставляя нам единый пласт, формировавшийся в разное время.
  Хотите подробнее, спрашивайте конкретнее. Иначе растекусь мыслью по двревам.
Название: Re: Были ли в карбоне леса?
Отправлено: ключ от июня 03, 2021, 13:16:26
Цитата: василий андреевич от июня 03, 2021, 07:39:50Представьте и параллическое торфопреобразование, когда на обширное болото с протяженностью в сотни километров, наступает открытое море, причем так, что известняк отлагается на подложке из торфа. Такому "шельфу" нет современных аналогов, хотя известны подводные торфяники вдоль побережья Исландии.
  Среди угольщиков распространена и такая теория, что большинство параллических бассейнов сформировано при медленном наступлении моря. Т.е. слои торфа образовывались в относительно узкой полосе, которая, таким образом мигрировала в сторону континента, оставляя нам единый пласт, формировавшийся в разное время.

Очень даже возможно.
Хотя сначала надо иметь обширное заболоченное и заросшее побережье. Уровень повышается и подпитывает активную фазу зарастания. Слои опускаются и уплотняются ,оставляя небольшую и примерно постоянную глубину жидкой заливки.
Однако образование поверх морских отложений - только после прекращения активных болотных процессов и так или иначе умирания болота.

Море глинистых берегов не делает.Больше размывает или растворяет . Обычно их даёт или сток больших рек или смывание грунта с берега даёт участки .образующие заболоченность.
Приморское болото могло быть гораздо более пресным ,чем само море. Но тогда должен быть разделительный пояс растительности иного типа...
   ...Трудно так гадать ,что могло быть ,что не могло.
Название: Re: Были ли в карбоне леса?
Отправлено: василий андреевич от июня 03, 2021, 20:58:04
Цитата: ключ от июня 03, 2021, 13:16:26...Трудно так гадать ,что могло быть ,что не могло.
В свое время я как бы прибалдел, что углями так интересуются креационисты. Дело в том, что много курьезов, о которых надо говорить особо. Например, есть обнажения с пластом угля мощностью в полметра, который как бы проткнут окаменелым стволом, хотя внутри пласта ствол не фиксируется. Или есть песчаники, в которых наблюдается "лес" со стоящими вертикально стволами высотой до восьми метров. Всему есть натуральные объяснения, но Им проще оказывается связать это со всемирным потопом.
  Могу Вам предложить задачку, каким образом образуется, так называемый, Z-образный пласт, когда два условно горизонтальных пласта связаны наклонным? Весьма широко образование "конских хвостов", кода мощный пласт ветвится на множество более мелких, выклинивающихся по простиранию.
  Наиболее изученный бассейн карбонового возраста - это Донбасс - паралический. Разрез четырех компонентен, снизу вверх: песчаник, алевролит, уголь, известняк. И так многократно, общей мощностью до десяти киломертров. Пласты выдержаны, маломощные, размером по протяженности в сотни километров. Вот и представьте такое гигантское болото, функционирующее несколько миллионов лет.
  Лет десять назад я кинул на нашем форуме идейку о происхождении мхов от высокорослых деревьев, когда каждому палеонтологическому веку соответствует свой ряд вырождения гигантов леса до тупика мхов. Получаем ряды вырождения, символизирующие стагнацию гумидной экосистемы во все более устойчивое состояние "ядовитых мхов". А мхи на самом деле "ядовиты" даже для бацилл - болотная вода стерильна, можно пить, если отфильтровать от гуминовых кислот.