paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Ненаучные разговоры => Тема начата: extratime от Февраль 23, 2021, 22:09:14

Название: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: extratime от Февраль 23, 2021, 22:09:14
Не специалист в таких областях как палеонтологии и археологией, но занимаясь историей развитие человеческих обществ и государств, и обнаружил одну закономерность, проявляющиеся в истории многих народов, что многие общества возникали и погибали от факторов (в которых в книгах по истории написано мало). И главным действующим лицом была эпидемия (чудовищная смертность).  Более того эпидемия не только крушила империи, и не только расчищала дорогу многим более передовым обществам, но эпидемия сама была тем рычагом и механизмов, благодаря которому общество  делала шаг вперед к прогрессу. Не для кого секрет что эпидемии в Римской империи (180 г. 250 г., 430 г.) раскачала устои рабовладельчество а Юстинианова чума (541-750 г.) его полностью уничтожало.  А Черная смерть в средневековой Европе уничтожила уже феодальный строй.  Ведь эпидемия могла повлиять на смену системы,  сокращение трудоспособного населения, влияли на рост цен рынок труда, и продукции, что соответсвенно также влияло изменения социального положения низкого сословия. Ведь эпидемии провоцирует недовольство и восстания, что в свою очередь приводит к политической раздробленности империй, и гражданской войне. Хотя возникают вопросы, почему тогда институт рабовладельчества и феодального управление местами возрождались?  Причина вполне возможно, в том что в этой местности демографический рост превысил смертность населения.

Именно во времена эпидемии когда человечество сталкивалось с кризисами и когда медицина была беспомощна, объяснение искали в верованиях и возникали апокалипсические взгляды. Происходило несколько феноменов, при первых вспышках эпидемии, росла роль религии, укрепляла свои позиции церковь и духовенство. Но если такие вспышки продолжались, то население наоборот разочаровалось в настоящей религии, и создавали новую религию (период реформации).  После эпидемии обновлялся и совершенствовались технологии, стремление к новым знаний о физическом мире, рост престижа естествознания, развитие медицины, и многое многое другое (Ренессанс, Великие географические открытия, эпоха просвещения).

Все что сказано выше, многие уже знают (возможно). А вот дальше мои исследование в более древние времена человечества вплоть антропогенеза, показали что возможно и в то время, человечество прогрессировали именно благодаря массовым болезням. Если интересно, то можем вместе обсудить… 
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: василий андреевич от Февраль 23, 2021, 23:20:15
возможно и в то время, человечество прогрессировали именно благодаря массовым болезням.
  Это равнозначно весьма распространенному суждению - млекопитающие прогрессировали за счет уничтожения динозавров комической "бестией". При этом церковь не применет воспользоваться лозунгом воздояния за грехи.
  Но.
  Если вид получает преимущества в сохранении потомства за счет исчерпания определенного ресурса, с выбросом в среду продуктов такового обесценивания, то это равносильно кризису перепроизводства. Кризис - это галопирующая инфляция. Инфляция - нормальное состояние, следующее из теории резонанса, когда по достижению лимита прочности, наблюдается спонтанный распад консолидационных сил.
  Эпизоотии, эпидемии и пандемии - это не условия прогресса, а видимая часть той всеобщности развития, которая должна быть выражена в математической символике.

  С этой точки зрения, гиперболический рост численности особей нашего вида периодически нарушается пандем-инфляциями. Условное благо в том, что выводы делаются, например, эволюция нашего вида не состоялась бы, когда бы в городах продолжали выливать помои за окна, приваживая крыс, как разносчиков чумы. Можно свести к Естественному Отбору - выживали лучше те города, где прогрессировала канализация.

  О том, что пандемии являются возможным источником, так называемого, горизонтального переноса полезного признака, через встройку в геном вирусной РНК, пока лучше отложить на потом.

  Общий же вопрос лучше (но пока только на мой взгляд) свести к проблеме поиска алгоритма, обрывающегося в сингулярность в некие ключевые моменты прогрессивного развития. Будет алгоритм, можно будет говорить и о причинности.
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: extratime от Февраль 24, 2021, 04:39:33

  Можно свести к Естественному Отбору - выживали лучше те города, где прогрессировала канализация.

вполне логично, что там где санитарные условия были лучше там и выживали больше народа. Но если бы канализации  смогли бы остановить эпидемию. То технологии  остановились на этом санитарном уровне (канализаций), а такие предметы как медицина, химия и др не имели стимула для развития. Скорее всего было комплекс, выхода из кризиса, параллельно развивалась ряд систем научных знаний (медицина, естествознания, ботаника, алхимия, минералогия) и практическая деятельность.
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: extratime от Февраль 24, 2021, 04:43:15

эпидемии и пандемии - это не условия прогресса, а видимая часть той всеобщности развития, которая должна быть выражена в математической символике.

Не берем современную пандемию коронавируса. Взглянем на историю… именно после пандемии чумы происходит взлет науки на Востоке, в VIII-X веках мусульманский Ренессанс. После Афинской чумы 430 году до н. э. (хотя это не чума но все же эпидемия), расцвет древнегреческий науки - классической философи, математики, астрономии, биологии, медицины, экспансия эллинизма. Чуть раннее в Х-VII века до н. э. веке происходит распространения железной металлургии. А про Европу после Черной Смерти все знают.
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: Evol от Февраль 24, 2021, 08:50:26
В эту схему, уважаемый extratime, можно вписать антонинову чуму?
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: василий андреевич от Февраль 24, 2021, 09:22:12
Взглянем на историю…
  Если посмотреть на "исторические прерывистости" с вехами не эпидемий, а войн, то тоже обнаружим корреляции. После всех великих (и не очень) вымираний следует этап возрождения, когда в старую память вклиниваются новые данные. В общем виде - синусоида, но с сохранением ранее добытых знаний.
  Пока не понятно, чем эпидемиологические вымирания и переселения отличаются от прочих.
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: Evol от Февраль 24, 2021, 09:38:12
Было бы интересно развить тему в подобном, - сравнительном, - ключе.
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: extratime от Февраль 24, 2021, 22:22:28
В эту схему, уважаемый extratime, можно вписать антонинову чуму?


Антнниова Чума повлияло на

- экономический упадок и кризис,

- гражданскую войну и смена император за 50 лет 50 раз.

-  религия

- отношение к варварам

- реформы и освобождение рабов.

- Технологического прогресса после чумы в Римской империи мной не замечены (или плохо изучил), но в качественный скачок в это время был в Китае, хотя и там империя столкнулась схожими кризисами.

Римская империя сталкивается с кризисами то есть 3 век названое - ВЕКОМ КРИЗИСА (точнее в период с  193-284 гг). Все началось с 180 г. когда вспыхнула  Антониновна чума, от которого умер сам Марк Аврелий. И при смертной одре завещая Комоду чтоб он обращал больше внимание на чуму а не на варваров.
Кстати именно в этот период начали приглашать варварские племена, поселяли их в запустевшие земли и принимали войска это говорит только о депопуляции,. 
Целое столетие была серия экономических кризисов, социальных потрясений, стихийных бедствий, смена религии и время культурного упадка.
Экономический бум в I и II веках и резкое ухудшение экономической ситуации в III веке. Анализ кернов из Гренландии  показывают,  самый высокий уровень загрязнения атмосферы металом, на период поздней Республики и начала Империи (между  II в. до.н.э.   - I в. н.э,)  обломков судов, потерпевших крушение в период с I века до н.э. по II век н.э., куда больше, чем относящихся к любому из позднейших периодов, причем вплоть до 17 века. Раскопки на суше также свидетельствуют, что с III века и далее произошло значительное уменьшение количества товаров, ввозившихся из-за границы и циркулировавших на территории провинции. Копей Испании и Британии перестали разрабатывать в конце II — начале III века, хотя залежи далеко не были исчерпаны. Торговля с Индией и более далекими землями, по-видимому, переживала в III веке серьезный упадок и оживилась лишь в IV веке. Ну и самое главное снижения содержание серебра в монетах и инфляция. 

Именно этот период когда в Римской империи христианские современники записывали тексты, учение о приближении конца света и последующего второго пришествия Христа.
В данном контексте чума повлияло на начало Падении и Трансформации Римской Империи и конечно же сильного технологического прогресса не было, (кроме Галена, водяных мельниц, постройка городских стен).
Но результат все же кое какие произошли, император Диоклетиан провел экономические и денежные реформы, унификация налогообложения, был вынужден добровольно отказаться от рабов как главной трудовой силы, закрепостили и прикрепили к земле колонов и крестьян. Реформы к тому же превратили в колонов всех рабов, с прикреплением их к землям и ремеслам.
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: Evol от Февраль 25, 2021, 01:21:33
В данном контексте чума повлияло на начало

Здорово, уважаемый extratime, закономерность получилась.
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: extratime от Февраль 25, 2021, 03:43:23
В данном контексте чума повлияло на начало

Здорово, уважаемый extratime, закономерность получилась.


Спасибо,

Кстати Византии существовала система прикрепление к ремеслам, а занятых на государственных службах (чеканка монет, добывали руду, царские ткачи и др.) работники были помечены стигматами ставили клеймо чтоб не сбежали и «запрещалось укрывать рабов царских ткацких мастерских» (textrini nostri mancipia).  В VI -VII века в вестготской Испании и Ломбардской Италии происходила эскалация репрессивных мер против рабов и полурабов, связанных с их бегством. В государстве Сасанидов народ делился на 4 сословия: государственные служащие, воины, писцы (врачи, поэты, счетоводы и т.д.) и люди труда  – земледельцы, пастухи, торговцы и ремесленники.  Категорически запрещалось перемещаться из одного сословия в другое. Но Юстинианов чума уничтожила такую систему в Персии, также пришел конец древнему рабству, в Италии и Испании, а в Византии изчез колонат и вместо него появилось свободное крестьянство-стратиоты.
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: василий андреевич от Февраль 25, 2021, 23:46:54
появилось свободное крестьянство
  Чуть иронии - взяло так само собой и появилось.
  Смотрите, после эпидемии шли карательные отряды сжигавшие выживших, не щадя детей. Очистельный дух смрадом оповещавший, что Земля пуста.
  Докажите, что именно эпидемия выкашивает сирых и убогих, что бы шибко умным удалось преодолеть сословные ограничения.
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: Шаройко Лилия от Февраль 26, 2021, 00:16:50
А почему здесь аксиоматика такая что после - это значит в результате?
Можно построить и такую логику конечно.

И второй момент  - общий принцип "то что нас не убивает делает нас сильнее" может работать в любую эпоху. Не только для людей - вообще для живых систем.
Невозможность жить как обычно порождает мутации, часть их приводит к выживанию, часть - к смерти мутировавших. В данном случае эпидемий - это можно сказать мутация социума как системы сохраняющей возможность жизни людей.

То что осталось (кто выжил и как бы успешен условно) считается прогрессом.

Но это локальный прогресс, он может стать препятствием выживания на следующей стадии проблем, следующих точек экстремума.

Например гиперактивность прогресса приводит к уничтожению среды обитания. То есть то, что локально хорошо в качестве конкуренции внутри вида может быть глобально смертельно для вида как целого.

Не обязательно конечно. Какие-то мутации могут помогать и в следующих шагах.
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: extratime от Февраль 26, 2021, 02:20:26
появилось свободное крестьянство
  Чуть иронии - взяло так само собой и появилось.
  Смотрите, после эпидемии шли карательные отряды сжигавшие выживших, не щадя детей. Очистельный дух смрадом оповещавший, что Земля пуста.
  Докажите, что именно эпидемия выкашивает сирых и убогих, что бы шибко умным удалось преодолеть сословные ограничения.

Честно говоря не понял, что за карательные отряды выкашивали выживших?

Вам нужны доказательство, что эпидемия прогрессивно влияло на систему.? Ну тогда слушайте. 

Чума, смертность, депопуляция населения, некому сажать и собирать урожай, соответственно нет поступление налогов денег в казну.

У властей нет денег платить жалования войскам, чтоб те выполняли свои правоохранительные функции, и охраняли границы государства, также нет денег чтоб платить варварским племенам, которые именно в это время активизировались. Но это лишь первая проблема. Вторая беда, что из-за сокращение трудоспособного населения, стоимость труда начинал расти, повышалось заработная плата, росло вздорожание цен на товары.  У государства не хватает средств обуздать гиперинфляцию, (ведь государственным служащим нужно платить согласно роста цен, иначе заговор и смена власти). И власти издают указ («ЗАКОНЫ О РАБОЧИХ» в Англии в XIV веке после чумы и эдикт Юстиниана – 122-я новелла), чтоб зарплаты и цены были старыми. Но результата нет. Тогда прибегают не популярным методам - изменяет веса монеты, умешает содержание в ней золота и добавляет больше меди, так государство стремится покрыть дефицит доходов, вызванный чумой. То есть цена монеты такая же, но содержания в ней (золота, серебра) легче. Но и это метод в конце концов не дает результата. Кроме того упадок земледелие и деградация традиционных ремесел, снижения поставки хлеба, и рост цен на продукты, вызывал соответственно недовольствие и восстание населения. Ослаблялось государственная власть, и никакие методы не могли привести стабилизации хаоса, а жестокие методы наоборот обратный эффект -гражданская война. Властям остается прибегнуть к реформам, освобождать рабов, колонат, дать им свободу, и даже принять их на военную службу. (освобождение рабов и принятие на службу,  происходила в Пунические войны, в кризисные времена Римской империи, вестготской Испании VIII,  во 2-ю гражданскую войну Халифата). Короче после вспышек чумы, народу давали такую свободу, какую прежде не могло случиться.  Вот поэтому после Падения РИ рабов превращали в колонат, после Юстиниана чумы общество превращалось в феодальное а после Черной смерти в капитализм.
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: extratime от Февраль 26, 2021, 02:53:18
Не обязательно конечно. Какие-то мутации могут помогать и в следующих шагах.

Хорошое размышление. Но пока учёные серьезно не занижались воздействия эпидемии на популяцию на генетически уровне. Да и генетика появилась в современное время в отсутсвие таких эпидемий.
Но на живых микроорганизмах все же опыты проводиться такие как реакция на антибиотики. И те колония бактерий получая резистенсть от антибиотиков восполняют свою колонию. То у человечества выжившие не только получают иммунитет но  такая реакция происходит на культурном уровне.

Как то раз мне задали очень хороший вопрос « почему пандемия чумы было везде но где то народ вымер полностью, исчезли государства а в другом месте произошёл наоборот демографический взрыв?» видимо здесь зависит от генетического состава населения. Ведь в книге Джаред описал что микробы погубили цивилизации Мезамерики, а испанцы (и все европейцы) имели к этим болезням иммунитет.
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: Шаройко Лилия от Февраль 26, 2021, 03:35:36
Да, мутация неудачное слово, оно буквально значит изменение (лат. mutatio — изменение), но общепринято как термин в отношении клеточных изменений. Не посмотрела, что это тема в научном разделе, машинально написала в поэтизированном духе.
Я имела ввиду общие закономерности систем. Если внешнее давление на систему превышает определенный уровень, то система разрушается. Если не превышает то система изменяется. Это происходит как в виде настоящих мутаций в процессе сотен миллионов лет в отношении животных так и в социуме человека в виде изменения социума. Это не обязательно эпидемии. Иногда эпидемии результат изменений жизни социума и то значение которое Вы приписываете эпидемиям может формироваться суммой разных причин.

В указанном Вами примере геноцида индейцев на территории Северной Америки и нынешней Мексики за время с высадки Кортеса происходила масса вещей. если вас те времена интересуют можно попробовать почитать спутника Кортеса.
Бернáль Ди́ас дель Касти́льо (исп. Bernal Díaz del Castillo; 1492, Медина-дель-Кампо — 1584, Антигуа-Гуатемала) — испанский конкистадор, участник экспедиции Эрнана Кортеса. Автор хроники «Правдивая история завоевания Новой Испании» (1557—1575) — важного источника по конкисте.

Он там с большой гордостью подробно описывает как они стравливали вождей между собой по типу цветных революций, (это старая проверенная временем технология "разделяй и властвуй" в такой формулировке выражение впервые зафиксированное для истории кажется в Римском сенате, но метод наверняка старше), стреляли из пушек в людей со стрелами.

Что касается более поздних вещей этого направления, в смысле

https://ru.wikipedia.org/wiki/Индейская_демографическая_катастрофа

то там много чего происходило.

Цитировать
в христианской миссии Гнаденхюттен: (https://riafan.ru/1266087-genocid-dlinoyu-v-vek-kak-amerikancy-ubivali-indeicev-kolonka-vladimira-tulina)

Вечером 7 марта 1781 года туда вошли 160 бойцов народного ополчения Пенсильвании под командованием подполковника Дэвида Уильямсона. Священников в миссии не было — их незадолго до того арестовали англичане по обвинению в пособничестве американцам, но позже освободили.

Американцы на ночь заперли мужчин-индейцев в один дом, а женщин и детей — в другой. На следующий день начали их уничтожение самым жестоким образом. Чтобы не тратить боеприпасы, их вначале били по голове молотками, а затем снимали с них скальп. При этом во время снятия скальпа многие были еще живы. Затем оба дома подожгли, и оттуда еще долго раздавались крики сжигаемых заживо. Всего погибли 28 мужчин, 29 женщин и 39 детей.

То, что индейцы были христианами, американцев не заинтересовало. Официальной причиной массовой казни было названо сотрудничество индейцев с британцами, хотя никаких доказательств и даже подозрений на это названо не было. Позже участники Гнаденхюттенской резни признавались, что решение ликвидировать всех обитателей миссии было принято после того, как в ней были обнаружены большие запасы меха. Для вывоза имущества, захваченного в миссии, понадобилось 80 лошадей.

Скальп с индейцев сняли из-за того, что за каждого убитого индейца американские власти выплачивали солидную награду. В том числе за скальпы женщин и даже детей, но за них поменьше. Причем просуществовало это правило американской жизни более 100 лет. Последний ценник, по которому, например, за скальп взрослого индейца выплачивалось 20 долларов, правительство штата Калифорния опубликовало в 1889 году.

В принципе, по воспоминаниям участников той войны, американские войска часто уничтожали полностью все население индейских поселений и сжигали их вигвамы. Чаще всего причиной было желание пополнить свои продовольственные запасы, а так как свидетелей этих военных преступлений не оставалось, то сообщалось, что индейцы куда-то откочевали.

Так бы было и на этот раз, но из горящего дома сумели выползти два мальчика, причем один из них со снятым скальпом. Они добрались до британцев, и те решили показать истинное лицо своих врагов-американцев, убивших зверским способом новообращенных христиан. Случай приобрел международную огласку, и, как признавал в 1906 году президент США Теодор Рузвельт, «это пятно на американцах, которое не сможет смыть даже время». Однако он ошибся, и сегодня об этом военном преступлении практически не вспоминают, хотя в Гнаденхюттене восстановлены сожженные дома, а между ними установлен 11-метровый обелиск в память о погибших.



Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: Evol от Февраль 26, 2021, 07:06:27
Здорово, уважаемый extratime, закономерность получилась.

Уважаемый extratime, пока, на основе того, что написали Вы, вырисовывается следующее: каждые 500-700 лет на территории Европы наблюдается особенно большой пик с последующими (или предшествующими, необходимо разобраться, не отвергая возможность резонансного происхождения пиков), если их можно так назвать, афтершоками заболеваемости. Системный характер явления проявится еще сильнее, если так называемая афинская чума будет включена в рассмотрение - но я, лично, не уверен, что эта эпидемия охватила значительную площадь восточного Средиземноморья и прилегающих районов.

Ну, а, в том, что после опустошительных событий формируется новая системность, ничего необычного нет. Скорее, это, также, закономерность, рекурсивно отражающая катастрофические события, происходившие в развитии жизни и смены сообществ после них. Другое дело - подчиняется ли известным закономерностям характер распространения эпидемии по территории Европы и Ближнего Востока.     
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: Evol от Февраль 26, 2021, 07:10:33
Мне, лично, это распространение, - см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%B8_%D1%87%D1%83%D0%BC%D1%8B#/media/Файл:Bubonic_plague-ru.svg, https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%91%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%8C#/media/Файл:1346-1353_spread_of_the_Black_Death_in_Europe_map.svg, - напоминает картину распространения археологических культур и металлургических технологий.
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: Evol от Февраль 26, 2021, 07:35:03
Если афинская чума вписывается в контекст Вашей темы, то, пожалуйста, примите мои личные поздравления с оформлением собственного варианта гипотезы о роли эпидемий в эволюции общества. Как я, лично, предполагаю, за период с начала железного века до середины второго тысячелетия н. э. Первые несколько столетий, похоже, были затравочными, временем сингулярности, после чего, еще несколько веков, проходило сложение полярных форм хозяйствования: кочевого и оседлого, уже, на базе технологий железного века. Которое завершилось к VI или V вв. до н. э.   
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: Evol от Февраль 26, 2021, 07:47:23
Афинская чума, примерно, совпадает с указанным временем и, возможно, ее следует рассматривать как свидетельство новой эпохи - эпохи сравнительно мирного сосуществования культур, представлявших полярные типы хозяйства. Этакий вариант равновесия, когда представители этих видов хозяйства, в большей степени, выясняют отношения между собой - стоит вспомнить о македонянах и персах, скифов и сарматах. Все завершилось ко II в. н. э., когда возник масштабный конфликт разных цивилизаций, - вероятно, в свете событий, сопровождавших великое переселение народов. Яркий пример этого - войны гуннов с черняховцами, в частности, и с Византией и Римом, если говорить об изменении масштаба конфликта. 
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: Evol от Февраль 26, 2021, 07:58:15
Если доверять свидетельствам очевидцев и современным датировкам, окаймляют этот период, как раз, две эпидемии, антонинова и юстинианова. ознаменовавшие время падения античного мира и начало становления Средневековья. Которое завершилось с очередной пандемией.

Получается, - согласно, оговариваюсь специально, чтобы предупредить особо эмоциональные возражения, моим представлениям - 4 крупных временных отрезка, дающих, в целом, периодическую картину целой эпохе. Если Вы готовы, уважаемый extratime, можно рассмотреть эту периодичность более подробно.
 
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: extratime от Февраль 26, 2021, 16:25:10

В указанном Вами примере геноцида индейцев на территории Северной Америки и нынешней Мексики за время с высадки Кортеса происходила масса вещей. если вас те времена интересуют можно попробовать почитать спутника Кортеса.

Информация по численности разным исследователями очень разная - если брать уменьшенную среднюю  величину то в Северной Америке (США и Канада) численность доколумбовой  индейцев было 5 млн чел. то уже в конце 19 века составляла 250 тысяч чел.  Мезоамерика (Центральная Америка) 20 млн - осталось 1-1.5 млн. Самое плачевное ситуация было на островах карибского бассейна где вымирания было катастрофическое - из 500 тыс населения осталось 10 тыс. Споры про геноцид введутся, но факты что вымирали от болезней доказаны, записаны в исторических записях, да и реальность и логичность все же подсказывает а ЗАЧЕМ европейцам истреблять аборигенов, если потом нужно будет завозить дорогостоящих рабов из Африки? А не лучше было договориться, и заставить их платить налоги, и забирать все золото и серебро, которая не была мерилом богатства у индейцев а служила только в религиозных целях. Индейцы и так отдавали все свои богатства, и были послушными. Так что геноцид очень сомнительно, скорее такое количество народы подкосила именно ЭПИДЕМИЯ.     

Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: extratime от Февраль 26, 2021, 16:27:09
Да, мутация неудачное слово, оно буквально значит изменение (лат. mutatio — изменение), но общепринято как термин в отношении клеточных изменений. Не посмотрела, что это тема в научном разделе, машинально написала в поэтизированном духе.

Хотя многие историки не отрицает, что чума сыграла определенную роль в истории цивилизаций. Но все же они до конца недооценивают роль эпидемии, и она остается на заднем плане, поскольку все внимание сосредоточивалось на анализе развития государств, обществ, экономик и цивилизаций. Но какие помимо эпидемии могут быть другие причины?

Климат? Его используют часто в антропогенезе - саваная теория, переход к белковой пищи или наоборот растительной, прямохождение, потеря волосяного покрова, миграции на север, культурные изобретения и т.д. )… И также используют в жизни кочевников, что их побудило кочевников выйти из мест своего обитания, и совершить миграционные походы. Но все же климат, полностью не объясняет, и в ней много изъянов. И климат не мог повлиять на города и государства.

Социальность? Ну может ими можно объяснить древние времена которые нас отделяет огромный промежуток времени, а информации недостаточно и черпаем по археологическим источникам. То уже когда появилась письменность, и во времена античности, социальные отношения не могли повлиять на крах государств и исчезновения этносов и народов.

Вождества, правящая элита, борьба за власть ? Здесь сложнее и в каждом контексте государства по разному, где то элита сыграла роль в гибели цивилизации, а где то нет. Но применять такую схему его везде нельзя. Но есть вариант что на внутрення противоречия могут повлиять внешние силы, которые воздействуют на эти же внутренние процессы развития. Это может быть враги или эпидемия. Но когда внешних врагов, нет то остается эпидемия.   

Военные завоевания? Так рухнули такие гиганты как РИ с 70 млн (и Китай с 50 млн) населением, но как могла сотни тясяч варваров-кочевников это совершить?.

Экономика и торговля? Но ведь если ресурсы исчерпывается, то всегда можно откатиться назад.

Экологические причины? Можно это объяснить по изолированному острову, где ресурсы были исчерпаны, но на материке вряд ли.

Мальтузианская теория? так, вроде человечества в нее пока не попадало (если это не тот же изолированный остров) и в ХХ веке научный прогресс из нее нас вытащил.
Религия?
Ну, если у вас есть еще теории, давайте обсудим.
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: Шаройко Лилия от Февраль 26, 2021, 19:30:09
Ну, если у вас есть еще теории, давайте обсудим.
Я подумаю. Пока первое впечатление что пишете Вы интересно, но моих текстов вообще читать не будете. Мне трудно представить как в этом случае можно что-то обсуждать.
:)
Через примеры мной приведенные вы просто весело перешагнули вообще не заморачиваясь аргументами человека с которым Вы вроде бы общаетесь. Такой легкий подход не вызывает особого протеста, но как в таком формате разговаривать мне пока не ясно, сама тема и то какую точку для наблюдения Вы выбираете вызывает желание читать и часть опровергать. Но я отложу какие либо действия до понимания ситуации.

Из последнего текста (и вообще из прочитаного написаного Вами в ветке) согласна с половиной примерно, где то через абзац. В общем я пока буду просто читать и смотреть как будут развиваться события.
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: extratime от Февраль 26, 2021, 22:37:26
Из последнего текста (и вообще из прочитаного написаного Вами в ветке) согласна с половиной примерно, где то через абзац. В общем я пока буду просто читать и смотреть как будут развиваться события.

Сильно извиняюсь за свою невнимательность, я ни в коем мере не хотел к сложному общению,  извините пожалуйста, что я говорил очевидные для вас информацию, впредь буду аккуратным :-).
но у меня некоторые неудобства, набирать и цитировать с телефона трудновато, и поэтому  некоторые абзацы, которые мне не понятны я избегаю ответа. Но я обещаю перечитать ваши сообщение, и ответить.

Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: extratime от Февраль 26, 2021, 22:40:14
Уважаемый extratime, пока, на основе того, что написали Вы, вырисовывается следующее: каждые 500-700 лет на территории Европы

Уважаемый EVOL заранее извиняюсь если на все ваши вопросы не смогу ответить, (или отвечу чуть позже) так как знания у меня пока, на зачаточном уровне, а проблема это новая, хотя на западе специалисты, его плотно изучают. Но надеюсь, что отвечу чуть позже, и мысль сама появится в голове, или какой нибудь новый источник обнаружиться.
К вашему сожалению, я острожно отношусь к датировкам, 500-700 лет, так как внутри этих дат вполне возможно были и другие эпидемии и их просто очевидцы не запечатлели в своих записях. Хотя, вы совершенно правы когда пытаетесь, найти какую нибудь закономерность, и такой поиск возможно приведет ближе к отгадке. То есть я не исключаю что за 500 лет сменилось несколько десятков поколений, популяция могла «забыть» болезнь, а может новая мутированая-болезнь появилась на арене. Или может популяция «постарела», и ей нужно обновить свои гены за счет притока новый генов мигрантов из вне? Хотя возможно и новые мигранты могли нести в себе новые мутированные болезни?
Но знаю точно, между популяциями, не только происходит обмен культурными достижениями и генами, но и болезнями. То есть можно конечно создать себе рай без болезней в какой нибудь барокамере или в изолированном острове, но когда нибудь контакт с внешним миром произойдет и тогда организму бывшему в идеальных условиях, болезнь может стать очень опасным, которую организм «подзабыл». (только пожалуйста не подумайте, что я пытаюсь  с вами спорить, или учить, может все что я написал вы прекрасно и без меня знали?).
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: extratime от Февраль 26, 2021, 22:43:30
напоминает картину распространения археологических культур и металлургических технологий

Я с вами согласен. Исследование показывают, что распространения археологических культур, и технологий и генов в ней есть схожесть. Но а если туда пристроить еще и резистетность к болезням? не посчитают ли это как сумасшествие?   
 
Вот ссылки на чуму, если вам интересно можете просмотреть. 

https://elementy.ru/novosti_nauki/433309/Bubonnaya_chuma_byla_uzhe_3800_let_nazad

https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434196/Iz_Azii_v_Evropu_i_obratno_stepnoy_koridor_dlya_chumy
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: Evol от Февраль 26, 2021, 23:42:57
Я с вами согласен.

Уважаемый extratime, пользуясь этим, могу ли я пригласить Вас в соседнюю тему о пределах распространения и существования археологических культур - для того, чтобы предложить, там, прочитать, скажем, полсотни ответов, предшествующих текущему моменту?
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: extratime от Февраль 26, 2021, 23:51:37
Я с вами согласен.

Уважаемый extratime, пользуясь этим, могу ли я пригласить Вас в соседнюю тему о пределах распространения и существования археологических культур - для того, чтобы предложить, там, прочитать, скажем, полсотни ответов, предшествующих текущему моменту?

Было бы здорово! Только скиньте название темы или ссылку
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: Evol от Февраль 26, 2021, 23:56:28
В качестве посылки, предваряющей мое приглашение, напишу следующее. 4 периода по 500-700 лет в истории составят 2,5 - 3 тыс. лет одного цикла, цикла существования цивилизации. Продолжительность этого цикла, любопытным образом, примерно, совпадает с продолжительностью цикла обновления воды в мировом океане или кислорода в атмосфере. Прямо связать эти циклы между собой, пока, не могу, не хватает данных. Также, как для объяснения того обстоятельства, что продолжительность исторического цикла существования цивилизации равняется, приблизительно, 10 поколениям людей, а 10 цивилизационных циклов укладываются в период, разделяющий наше время от начала максимума последнего оледенения, см., пожалуйста. https://ru.wikipedia.org/wiki/Максимум_последнего_оледенения.   
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: Evol от Февраль 26, 2021, 23:57:40
скиньте название темы или ссылку

Сейчас... вот: https://paleoforum.ru/index.php/topic,11380.msg252611/topicseen.html#msg252611.
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: Evol от Февраль 27, 2021, 00:05:30
Обратите, пожалуйста, внимание на то, что я воспринимаю, - пока, по крайней мере, - периодическую систему химических элементов как схему машины для производства материи, состоящей из двух соединенных двигательных установок, двух- и четырехтактных.
Возможно, схему, подобную указанной, удастся выделить и в случае рассмотрения гипотезы о движущей роли эпидемий.
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: Evol от Февраль 27, 2021, 00:23:11
В дополнение замечу, что названный, ранее период, с момента указанного максимума оледенения органичным образом, также, делится, практически пополам, на 2 - период до позднего дриаса и голоцен. А они - тоже, пополам: максимум оледенения, от момента окончания максимума до позднего дриаса, голоцен до начала постатлантического суббореала и от этого момента до современности, см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Атлантический_период.
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: Evol от Февраль 27, 2021, 00:26:38
Четыре такта, возможно, выделить проще, но, более интересный вопрос, что является основой для определения двухтактного механизма. У меня, пока, нет четкого ответа на этот вопрос. Но имеются кое-какие основания считать, что эти два такта связаны со сменой технологий, типа медь/железо.
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: Evol от Февраль 27, 2021, 00:37:25
В связи с этим мне, лично, не дает покоя мысль о возможной связи между периодом в 500-700 лет и 14 циклами Кондратьева.
Можно ли один такой цикл рассмотреть как аналогию химическому элементу? Если иметь в виду некоторую технологическую рекомбинацию.

Если ответ "да", то, указанные, выше, половинки предстанут в весьма интересном свете.
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: Evol от Февраль 27, 2021, 07:19:15
Вот, предложу примеры исторического развития таких элементов, карманного мобильного телефона и карманного персонального компьютера. А также - продукта их объединения, смартфона, в период с начала 1960-х годов по нынешнее время.

В качестве нулевой гипотезы выдвинем предположение о том, что между основными этапами развития названных мобильных устройств, - совершенствованием соответствующей технологии и широкого распространения в потребительской среде, - и эпидемиями нет никакой связи, а совпадения по времени являются случайными. И, скажем, возьму на себя роль Вашего оппонента в дискуссии, намеренного доказать несостоятельность гипотезы о наличии такой связи.
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: extratime от Февраль 27, 2021, 17:12:08
связи с этим мне, лично, не дает покоя мысль о возможной связи между периодом в 500-700 лет и 14 циклами Кондратьева.


Связи не вижу, и вообще сильно увлекаться к таким закономерностям я бы не стал. На то, у меня есть ТРИ, веские причины. 
1. Первая: Считается что Юстининова чума (как пандемия) была с 541 по 750 гг..  но и после 750 г. были, единичные вспышки,  эпидемия  вспыхнула в 763-764 гг. и  в 773-774 гг., в нижней Месопотамии, и после 1000 г были чумные единичные вспышки, а при монгольских походах в 1240-1260 г вспыхивали разного рода эпидемии, думаете монголам было бы легко завоевать почти всю Евразию без эпидемии которые уже присутствовали во многих городах и государствах. И чума в Золотой Орде уже присутствовала в 1280 г. То есть среди ученых введутся споры, или Юстинианова полностью исчезла и вновь появился в средневековой Европе в 14 веке, или она никуда не исчезала и только была в спящем режиме, и иногда и точечно вспыхивала в различных городах когда население «забыла» его вновь . Тоже самое видят связь между второй  (Черной смертью) и третей пандемией чумой (в середине и в конце XIX в) то есть никуда чума не исчезала, периодически она проявляла себя. Ведь и после 14 века (1343 г), происходило постоянные вспышки чумы вспомним чуму в Голландии 1600, лондонскую чуму  в 1603, в 1625, в 1665, Россию, Германию… короче последующие эпидемические волны Второй пандемии чумы происходили с  1460 по 1771 г. и проходит 100 лет и чума вновь возникает в Китае в 1850 и на Волге 1878 г.

2. Второе. Нарушения равновесия в биосфере и активизация эндемических очагов чумы,  может произойти и в последствии каких нибудь катастроф, которая влияет на резкое изменения климата. В 536 г. историки зафиксировали что резкое атмосферное явление, проникновение солнечных лучей было ослаблено в течение 12 - 18 месяцев видимо из-за пылевой завесы. Причину этого явления может быть в падении огромной кометы в конце 530 г. (Chronique de Michelle Syrien, 2:235, 4:305.) или извержение вулкана в Южном полушарии, (Anecdota Syriaca, 2:304)
То есть такие случайные явления как извержение вулкана или падения кометы не может быть связана с каким закономерными циклами которые историки, математики, физики  ищут и хотят применить к биологическому виду как поведение человеческой популяции. 

Что наталкивает нас на третье причину несостоятельность цикличности, это мы как биологический вид, который меняется и борется не только на уровне иммунитета, но и на научно-технологическом и на медицинском уровне. Антибиотики, вакцины, хлорированная вода, канализации, современные города где нет места для антисанитарным гетто, обработка фруктов и овощей разными лекарствами и пестицидами, (те кто любит есть натуральные продукты - палеодиеты возможность что в капусте может обнаружиться бацилла йерсения пестис велика) и конечно эпидемический контроль эндемических зон грызунов. И все это, выводит на нет, всю эту цикличность.


предложу примеры исторического развития таких элементов, карманного мобильного телефона и карманного персонального компьютера. А также - продукта их объединения, смартфона, в период с начала 1960-х годов по нынешнее время.

Хороший вопрос, позже отвечу. Много информации придётся написать.
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: extratime от Февраль 27, 2021, 21:59:06
Докажите, что именно эпидемия выкашивает сирых и убогих, что бы шибко умным удалось преодолеть сословные ограничения.

Хороший вопрос. И в данном случае естественный отбор слабо может помочь, скорее мутации. 

Смотрите, допустим в школе,  класс состоит из 30 учеников. Один ученик идет на золотую медаль, еще один - второгодник, 4 отличника, 3 двоечника, остальные 21 ученика это хорошисты и троечники.  Корреляция смертности при эпидемии будет выборочная, где-то вымрут отличники, где то двоечники, а где то хорошисты и троечнки. Но везде средняя выживаемость троечников/хорошистов будет выше чем остальных, так как троечников/хорошистов большинство, а у бездарей и гениев вероятность умереть выше, потому что их количество меньшинство. Эпидемия это не природная евгеника, и мало вероятно что она сможет сортировать население по прогрессивным признакам. Но… остается огромное поле для исследования на другие вопросы:   

- может реакция троечников и хорошистов на хаос, повлиял на их активнее выживание, и в них пробудились скрытые способности?

- А может само общество стремится в прогрессу?

- Или может в популяции несколько выживших тех талантливых гениальных людей, именно в кризис получают свой шанс реализовать свои гениальные возможности, а до кризиса их считали за сумасшедших?
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: Evol от Февраль 28, 2021, 02:15:04
это не природная евгеника, и мало вероятно что она сможет сортировать население по прогрессивным признакам

Насколько маловероятно? Цифры, все-таки, нужны.
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: Evol от Февраль 28, 2021, 02:32:06
Могу, например, предложить альтернативный взгляд на проблему, связанный с представлениями о том, что отбор, в данном случае, проявляется явно. Только отбираются не только люди, а, прежде всего - идеи, носителями которых люди и являются. Думаю, что, пока нет строгого научного обоснования, никакую из рассматриваемых версий нельзя считать несостоятельной. Все они находятся в состоянии неопределенности.

В ином случае полемика примет вид изнурительного и неэффективного спора.     
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: Evol от Февраль 28, 2021, 02:44:08
Уважаемый extratime, предлагаю дискуссию в Вашей теме организовать в соответствии с представлениями о проведении научного исследования.
Например, сейчас определиться с основными гипотезами, которые будут проверены в ходе развития темы.
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: extratime от Февраль 28, 2021, 14:49:05
Вот, предложу примеры исторического развития таких элементов, карманного мобильного телефона и карманного персонального компьютера. А также - продукта их объединения, смартфона, в период с начала 1960-х годов по нынешнее время.

Напишу только одну часть отгадки, так как другая часть вы можете прочитать, выходящей (надеюсь скоро выйдет) моей книге.

Все перечисленные гаджеты стали возможно, после того как было обнаружено связь магнетизма и электричества, после того как был изобретена лампа (для освещения улиц), и которые впоследствии стали для преобразования переменного тока в постоянный —то есть для создания первой электронной лампы. И все это дала возможность для создания логических цепей, на основе чего были построены первые компьютеры.   

1. Короче большая часть теории волн и света была разработана в конце XIX и начала ХХ веке. Все эти изобретения — лампы, электричество, электронные приборы, вакуумные трубки, и многое другое, то что сейчас является достижения ХХ века, было изучено, обнаружено и изобретена, постепенно не за один день, а на протяжение всего XIX века (пик изобретений). Хотя начиналось и в более ранние сроки в XVIII веке. (1745 году изобретена Лейденская лампа и 1752 году опыты с грозой Бенджамина Франклина). То есть нынешний продукты как смартфон, компьютеры, появился не потому что в 1960 годах было начальным этапом разработок, а потому что у него был базис более ранние научные изыскания и изобретения. То есть прорыв в ХХ веке в электронике, на самом деле фундамент был заложен намного раньше.

2. И даже, такие разработки начали проводиться еще раньше, компас изобрели в Китае, багдадская батарейка (в 250 г. до н.э. –  250 г. н.э.), стекло где то на Ближнем Востоке или Египте (IV тысячелетию до н.э.). Хотя стекло, магнит и электричество, изначально изобретены не европейцами. Но именно ЕВРОПЕЙЦЫ продолжили эти достижение человечества, и вознесли науку на новые высоты.  Если до 14 века (условно до 1340 г), европейцы познакомились с компасом через арабов, а развитость в технологии и в медицина отставала от арабско-мусульманской. То после средневековой эпидемии чумы Европа сделала скачок и начала семимильными шагами прогрессировать. Именно в XV веке стеклодувы из Мурано и Лотарингии открыли способ изготовления по-настоящему прозрачного бесцветного стекла, которые стали прообразом тех электрических ламп. До XIV века в Европе конечно же были открытия, и рождались гениальные люди, но все же реальный взрыв стало только после этой даты.
3. Очень важно!!!, не будет такого, например сегодня произошла эпидемия, а завтра родились гений и все изменилось. Скорее всего, должно пройти несколько поколений, чтоб пришли результаты. Например расцвет научных открытий в Англии были в ХIХ веке, но рождение той точки отсчета, когда начался подъем, возможно произошло в 1600 г. (правда ученые датируют с 1665 годом но связывают с политическими институтами Англии)
4. Гений рождаются постоянно, а вот общество меняется медленно. Чтобы гений смогли воплотить свои идеи, нужно чтоб в обществе было востребованы их знания. Все должно параллельно развиваться. Талантливые люди занимаются своим любимым делом. Богатеи дают деньги. Власть не преследует. Но самое  главное в этой цепочке, это общество, когда простые люди покупают продукт талантливого человека. Эпидемии меняет прежде всего общество. 

5. Я расписал весьма коротко, и для пазла не хватает, кое каких деталей, но его не буду раскрывать, пока не выйдет моя книга.
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: extratime от Февраль 28, 2021, 14:52:22
Уважаемый extratime, предлагаю дискуссию в Вашей теме организовать в соответствии с представлениями о проведении научного исследования.
Например, сейчас определиться с основными гипотезами, которые будут проверены в ходе развития темы.

Давайте, я буду расписывать какие изменения сделали эпидемии, с обоснованием, гипотезами и предположительными доказательствами. А вы все читатели, будете сами решать - согласиться  или подискуссировать, (вопросы и ответы). По мере того как мы решим, будем переходить к следующему вопросу. Если возникнут новые вопросы или новые доказательства, можно всегда вернуться обратно, к старым дискуссиям.
 

Поехали. Сначала пойдут гипотезы, которые вызывают меньше вопросов, так сказать очевидные.


Эпидемии - на что повлияли и изменили.

1. МЕДИЦИНА -  думаю здесь не возникнет вопросов, ведь основные причина развития медицины это смертельные болезни. Хотя если болезни были не сильно патогенные, то есть наш организм к ним быстро приспосабливался  до того как он нас убьет, то наверное медицина не сделала такой крутой прогресс.

2. Поиск ЛЕКАРСТВЕННЫХ ТРАВ - ну это не только монополия сапиенсов, везде в дикой природе можно наблюдать как животные (начиная от насекомых до плотоядных) ищут травы и едят их.

3. ОСВОБОЖДЕНИЕ - рабов, полу-рабов, колонов, крепостных, служащих насильно прикреплених к ремеслам. Подробно было описано выше.   

4. ГИБЕЛЬ ИМПЕРИИ и Цивилизации. Здесь посложнее, ведь империи было много. Давайте сначала назову те империи, где ученные в последнее время, между собой, соглашаются, что виной ослабления или гибели была чума.

- ВИЗАНТИЯ (VI-VII вв) из-за демографической депопуляции потеряла Египет, Северную Африку, Палестину, Сирию - эти территория были захвачены арабами. Македония славянами, а Италия лангобардами.
- ВЕСТГОТСКАЯ ИСПАНИЯ (VIII в) - арабами.
- САСАНИДСКИЙ ИРАН (VII в) - арабами.     
- период упадка КИТАЯ, возникновение Тибетской империя (618-841 гг.)
- Поднятия и расширения Франкскоого государства
Списк можно продолжать очень долго.
Короче в промежутке времени с VI-IХ вв Европа этнически постоянно перекраивалась, и менялась. Причем это происходило быстрее чем в предыдущие века.   

- ПАДЕНИЯ Римской Империи, (менее очевидное, но среди ученых введутся споры), то есть некоторые историки связывают это с другими причинами. Хотя археологические раскопки, говорят что было резкое падение всего производства, торговли, сельского хозяйства. Например в Египте были найдены папирусные бухгалтерские и налоговые записи, говорят о то том что цены на труд резко поднялись, налоговые сборы снизились, и количество занятых людей на полях стали меньше чем век назад. Это говорит о демографической катастрофе. 

Доказательств и исследований по 4 вопросу много.
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: extratime от Март 02, 2021, 23:27:42
 
Подождал 3 дня.
По всей вероятности, молчание это форма согласия, и возражений по 4-м вопросам-нет…правда иногда молчание, также форма игнора, когда споришь с лженаучными идеями, надеюсь это не тот случай. :-)
Но в любом случае, спасибо что не флудите, ибо тема наиважнейшая, а идея возможно, для некоторых новая. (имею ввиду, чем дальше, чем больше нового). Если мы продвинемся дальше, то нас ждут много интересного.
 
Поехали дальше.   
 
5. РЕЛИГИЯ
при повальной смертности люди разуверившись в старых богах, обращались к новым, так рождалась религия, или возникали секты (отделившееся от старой).
Именно при эпидемии растет число пророков, которые видят связь между грехопадением людей и божественным наказанием их через стихийные бедствия.
-  Исход евреев во главе с Моисеем из Египта (чума).
-  христианство распространяется когда в РИ охвачена кризисами и депопуляции.
-  возникновения мусульманства во времена Юстиниановой чумы.
-  «благодаря» чуме протест и раскол в религии. В христианстве - протестантизм, кальвинизм, лютеранство и др. в исламе- шииты, суниты, карматы, исламиты и др.   
-  строились храмы, церкви и мечети. Происходил один феномен когда из-за чумы прекращались строительство административные здания, бани, пустела торговые центры и ремесленные мастерские, были сокращенны общины, но продолжались строительство церквей даже если община была малочисленна  (археологические раскопки подтверждают).

Если у кого то есть сомнения или вопросы то может задать его. С удовольствием отвечу. Только пожалуйста по теме.)
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: Alexeyy от Март 03, 2021, 04:55:13
Все что сказано выше, многие уже знают (возможно). А вот дальше мои исследование в более древние времена человечества вплоть антропогенеза, показали что возможно и в то время, человечество прогрессировали именно благодаря массовым болезням. Если интересно, то можем вместе обсудить…
Мне очень интересно на каких данных Вы основываетесь для столь древних времён? Так глубоко мало ещё кто копал ...

 Со всеми корреляциями, которые Вы выше описали между эпидемиями и изменениями социального устройства и технологическими прорывами - в целом, согласен: тоже подобное прослеживаю. Но мой вывод о причинно-следственной связи - другой. Точнее не исключаю причинно-следственной связи о которой пишете Вы, но нахожу её не в качестве главной причины социально-экономических и технологических изменений, а в качестве одного механизма реализации более фундаментальной причины.
 На мой взгляд, технологические революции (подреволюции) завершаются тем, что приходят к своему насыщению и возникает кризис механизма развития. который работал в бытность их реализации. В частности, технологические революции требуют демографического роста, что вырабатывает соответствующий механизм (например, в виде традиций). И, поэтому, когда технологическая революция исчерпывает себя, а механизм демографического роста (основанный, в частности, на традициях) продолжает ещё какое-то время работать, то это приводит к переизбытку рабочей силы. Что, вследствие экономического закона, приводит к снижению качества жизни. Один из её показателей - это болезни. Что, думаю, и провоцирует эпидемии. Они наиболее широко распространяются именно в кризисные социально-экономические периоды. Сначала идёт нарастание кризисных явлений в экономике, а потом это провоцирует эпидемии. Так было, например, с кавидом. Так было и с испанкой.  В эти кризисные периоды, естественно, происходит и активный поиск новых точек роста и, поэтому, зарождаются новые технологии и социально-экономические уклады и, поэтому, эти процессы коррелируют и с эпидемиями. Кроме того, коррелируют с распадом мощных/крупных социально-политических образований. Что я объясняю тем, что технологические революции требуют больше самостоятельности, меньше централизации. Соответственно, когда они себя исчерпывают, то должны развиваться обратные тенденции. Что, естественно, приводит с корреляцией с эпидемиями: завершение социально-экономических кризисных явлений связано с новыми технологическими революциями/подреволюциями. А они – не благоприятствуют сильной центральной власти. Поэтому, после завершения кризисных социально-экономических явлений, обычно развивается децентрализация власти. Поэтому, последняя и коррелирует с эпидемиями.
 
 Я, немного, исследовал связь волн/подволн технологических революций, волн их кризисов с болезнями и в палеолите и тоже увидел корреляцию. Но сталкивался с дефицитом данных. Поэтому, очень интересно на каких данных (по глубокой древности) основывались Вы?
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: extratime от Март 03, 2021, 19:16:53
На мой взгляд, технологические революции (подреволюции) завершаются тем, что приходят к своему насыщению и возникает кризис механизма развития. который работал в бытность их реализации. В частности, технологические революции требуют демографического роста, что вырабатывает соответствующий механизм (например, в виде традиций). И, поэтому, когда технологическая революция исчерпывает себя, а механизм демографического роста (основанный, в частности, на традициях) продолжает ещё какое-то время работать, то это приводит к переизбытку рабочей силы. Что, вследствие экономического закона, приводит к снижению качества жизни. Один из её показателей - это болезни. Что, думаю, и провоцирует эпидемии. Они наиболее широко распространяются именно в кризисные социально-экономические периоды. Сначала идёт нарастание кризисных явлений в экономике, а потом это провоцирует эпидемии. Так было, например, с кавидом


 
Давайте не будем сюда включать нынешний ковид. Потому что -  важный показатель это уровень смертности населения (при ковиде % 0.01) не сопоставимо со смертностью с другими эпидемиями (от 10-50%).  И результат обратный, при чуме человеческий труд дорожал, а при ковиде наоборот падают ))).

 

Я вас понимаю, вы рассказали алгоритм действия по теории Мальтуса-Рикардо,  (Демографические циклы: Нефедов, Турчин).
В ней говориться что Начальная фаза цикла это фаза роста: наличие свободных земель, рост посевных площадей, низкие цены на хлеб, высокая реальная заработная плата
Потом наступаете фаза Сжатия - заканчивается доступные крестьянам свободных земель, постепенный рост цен, понижению заработной платы, высокие цены на хлеб, качество жизни снижается, короче мысль проста - рост населения, дефицит ресурсов, война за ресурсы, после войны идет голод, эпидемия. Но после всего этого умирают лишние рты, снижения численности и наличие доступных земель.. Затем цикл повторятся.
Я соглашусь  что упадок жизненного уровня ведет  низкого качества жизни, недоедания и  антисанитарии, что ведет эпидемиям. Но…
 
 
1.  Эпидемия была везде даже в тех местах где не было системно демографических проблем. То есть даже кочевники на себе ощущали смертельные болезни, а ведь кочевников именно природные ресурсы регулировала уровень перенаселения.
2. Сторонники неомальтузионизма считают чумные эпидемии оказывались катастрофическими лишь в периоды перенаселения, когда популяция была ослаблена постоянным недоеданием – то есть случайные факторы лишь усиливали эффект перенаселения. Не совсем правильно если вообще не правильно, на самом деле губительная смертность эпидемии зависит прежде всего от резистетности или восприимчивости населения к этой болезни.  Ведь умирали люди все и те кто был в достатке и имел вполне здоровую полноценную пищу.   
3. Очень часто в истории зафиксировано что голод идет параллельно с войной и чумой, и мальтузианисты посчитали что в них есть связь но и голод войны и эпидемии идут параллельно. Но мое мнение, они интерпретировала неправильно, перепутали местами. Я считают что сначала вспыхивает эпидемия, что включает другие кризисные механизмы - это мятежи, восстание, борьба за власть и гражданская война и параллельно ослабление государства дает шанс на нападение захватчиков. А голод возникает из-за того что в сельском хозяйстве уменьшается трудовое население, поля некому зажать и собирать.   
Короче у мальтузианствах они видят так:
1. перенаселение, 2. голод 3. кризис 4. эпидемия 5. гражданская война 6. депопуляция.
А я вот так:
1. эпидемия, 2. депопуляция 3. голод 4. кризис 5. гражданская война.
 
4. Давайте уберем в этом алгоритме - эпидемию, а оставим 1. перенаселение, 2. голод 3. кризис 4. гражданская война.
И что получим? А то что при такой схеме, империя скорее всего сохранит свои позиция, пусть даже власть придут совершенно другие люди, так как гражданская война продлиться до того момента когда стороны пойдут на уступки, и скорее всего договоряться.  Но как только в эту плавильный котел добавите ингредиент как эпидемия. С ней договориться не получиться, она выкосит население, и разрушит империю изнутри, а захватчики придут на уже безлюдное место.   
 
5. Мое мнение что самый главный игрок во все этих неурядиц, в исторических процессах - является чума, а не мальтузианская петля. Именно чума является спусковым механизмом нестабильности, запускает ряд социальных и политических проблем.
 
6. Самое интересное что без эпидемии, прогресс (на социальном уровне) может остановиться, так и не начавшийся, потому что власть пойдя на уступки на начальном этапе, через какого то время начнет возвращать свои позиции и обратно закручивать гайки. То есть цикл заглохнет не дойдя, своего конца. А вот эпидемия не дает ходу таким регрессивным процессам и доводит его до конца.   
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: extratime от Март 03, 2021, 19:32:23
Мне очень интересно на каких данных Вы основываетесь для столь древних времён? Так глубоко мало ещё кто копал ...
Я «копаю» - бронзу неолит и верхний палеолит. Вы правы по этим периодам информация весьма скудна. Исследование ведётся как сравнительный анализ и это всего лишь гипотеза. Возможно мы, постепенно до них дойдём, в этой ветке.
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: Alexeyy от Март 03, 2021, 20:18:46
Я вас понимаю, вы рассказали алгоритм действия по теории Мальтуса-Рикардо,  (Демографические циклы: Нефедов, Турчин).
В ней говориться что Начальная фаза цикла это фаза роста: наличие свободных земель, рост посевных площадей, низкие цены на хлеб, высокая реальная заработная плата
Потом наступаете фаза Сжатия - заканчивается доступные крестьянам свободных земель, постепенный рост цен, понижению заработной платы, высокие цены на хлеб, качество жизни снижается, короче мысль проста - рост населения, дефицит ресурсов, война за ресурсы, после войны идет голод, эпидемия. Но после всего этого умирают лишние рты, снижения численности и наличие доступных земель.. Затем цикл повторятся.
Похоже, но не совсем так. Специально исследование показало, что кризис начинается ещё до того, как наступает дефицит земель: просто земли е используют (хотя, физически могли бы), а кризис вовсю идёт, вовсю воюют. И я, в нулевом приближении, связываю кризис не с дефицитом земель, а с переизбытком рабочей силы. Который мог бы разрешиться освоением новых земель но, парадокс – не разрешается.
  Т.е. отбор каким-то образом работает против демографического роста (ресурс такого роста – есть, но он не используется). Я это связываю с системным механизмом технологического роста, когда уровень развития технологий растёт с ростом числа людей, но имеет насыщение и дальнейший рост числа людей не приведёт к росту уровня развития технологий. Поэтому, думаю, что когда (в силу цикличной особенности технологического роста) развитие роста технологий замедляется, а демографический рост продолжается, то возникает переизбыток людей не в том смысле, что несущая способность земли не способна их нормально обеспечивать, а в том смысле, что это обеспечение не приведёт к росту уровня развития технологий. И, поэтому, переизбыток людей отбором направляется в качестве «мяса» на разные нужды. Напримёр, на какие-то экономические/геополитические выгоды несмотря на потери от эпидемий, войн и т.д. и т.п.

Сторонники неомальтузионизма считают чумные эпидемии оказывались катастрофическими лишь в периоды перенаселения, когда популяция была ослаблена постоянным недоеданием – то есть случайные факторы лишь усиливали эффект перенаселения. Не совсем правильно если вообще не правильно, на самом деле губительная смертность эпидемии зависит прежде всего от резистетности или восприимчивости населения к этой болезни.  Ведь умирали люди все и те кто был в достатке и имел вполне здоровую полноценную пищу.
  Эпидемии можно эффективно предотвращать карантинными мерами даже в современности (пример – Китай, бурящейся с кавидом). Я считаю, что основная  причина более бурного развития эпидемий в период «перенаселения» не в ослабленности иммунитета, а в снижении уровни гигиены – экономия на гигиене из-за кризисности ситуации.

Очень часто в истории зафиксировано что голод идет параллельно с войной и чумой, и мальтузианисты посчитали что в них есть связь но и голод войны и эпидемии идут параллельно. Но мое мнение, они интерпретировала неправильно, перепутали местами. Я считают что сначала вспыхивает эпидемия, что включает другие кризисные механизмы - это мятежи, восстание, борьба за власть и гражданская война и параллельно ослабление государства дает шанс на нападение захватчиков.
  Это прямо не соответствует фактам. Например, массовое распространение испанки (которое можно было бы сильно ослабить) связано именно с кризисом, который вылился в войну и военные стратеги решили сведения об эпидемии, чтобы не ослабиться в военном противостоянии, что и привело к колоссальной вспышке. Если бы не это, то её можно было бы эффективно купировать карантином.

4. Давайте уберем в этом алгоритме - эпидемию, а оставим 1. перенаселение, 2. голод 3. кризис 4. гражданская война.
И что получим? А то что при такой схеме, империя скорее всего сохранит свои позиция,
Не согласен. Яркий пример – распад СССР. Да и в распаде царской России эпидемии не играли ключевой роли.

5. Мое мнение что самый главный игрок во все этих неурядиц, в исторических процессах - является чума, а не мальтузианская петля. Именно чума является спусковым механизмом нестабильности, запускает ряд социальных и политических проблем.
Не согласен. Например, современные мировые кризисы обходятся без сколь либо существенной роли эпидемий. Тот же финансово-экономический кризис 2008 года запустил мировое замедление и множество социально-экономических проблем без сколь либо существенной роли эпидемий. И лишь потом эпидемия начала накрывать.
Кроме того, если бы эпидемии были бы главной причиной «неурядец», а не внутренний причины экономического роста, то эти неурядицы носили бы случайный характер. Тогда как моё исследование показало, что они носят закономерный характер: промежутке времени между ними (если пренебречь флуктуациями) сокращаются в одно и то же количество раз.

Самое интересное что без эпидемии, прогресс (на социальном уровне) может остановиться, так и не начавшийся, потому что власть пойдя на уступки на начальном этапе, через какого то время начнет возвращать свои позиции и обратно закручивать гайки. То есть цикл заглохнет не дойдя, своего конца.
Не согласен. Тот же пример с СССР: социально-экономический кризис привёл к закручиванию (Сталиным) «гаек» и империя выжила и прогресс в ней был столь ошеломителен, что она даже стала второй в мире.
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: Alexeyy от Март 03, 2021, 20:48:15
Да, и мой анализ (статистический и по ДНК) показал, что демографические циклы есть и у охотников-собирателей и эти циклы тоже коррелируют с технологическими циклами и плавно переходят в демографические циклы современности.
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: extratime от Март 04, 2021, 02:24:01
Эпидемии можно эффективно предотвращать карантинными мерами даже в современности (пример – Китай, бурящейся с кавидом). Я считаю, что основная  причина более бурного развития эпидемий в период «перенаселения» не в ослабленности иммунитета, а в снижении уровни гигиены – экономия на гигиене из-за кризисности ситуации.

А зачем тогда делаются вакцинация, если можно обойтись гигиеной ))

Кстати оспой начали прививаться в Индии 2000 тыс лет назад. Ребенку по губам проводили тряпку зараженную оспой.   


Не согласен. Яркий пример – распад СССР. Да и в распаде царской России эпидемии не играли ключевой роли.

Так я и написал, что без эпидемии империя не разваливается, а наоборот пытается закрутит гайки.  Российская империя не развалилась и не исчезли как РИ, Византия, Персидская, Египетская, Ассирийская Хеттская, и много других. Царская Россия она наоборот воссоздала СССР чтоб сохранить свои границы. Вот если бы она столкнулась с эпидемией по масштабам не испанки которая является гриппом а более серьезной болезнью то результат был бы совсем другим.     

Но распад СССР, совершенно другие причины, во первых демографические, во вторых решение исходило из верхов. (кстати Англия так поступила, - метрополия решила зачем строить в колониях школы, больницы, перерабатывающие заводы и фабрики, дешевле купить сырье у этих же колоний по мировым ценам.). После развала союза, жизненный уровень в России поднялся 10 раз по сравнению с СССР (это отмечают в своих книгах все либеральные автора). Только я не хочу развивать эту тему дальше.

Не согласен. Яркий пример – распад СССР. Да и в распаде царской России эпидемии не играли ключевой роли.

Ну тогда такой пример, из более древнего прошлого. Золотой век и расцвет Российской империи совпал кризисами связанные эпидемиями (17 век), затем был подъем, колонизация и расширение империи.

Это прямо не соответствует фактам. Например, массовое распространение испанки

Почему не соответствует фактам? А чумные бунты?

И это зря вы здесь постоянно упоминаете испанку и ковид. Они не являются чем то таким особенным, что можно было делать серьезные выводы по ним. Чума не равно испанка, это как сравнить бой без правил со второй мировой войной (ВМВ).

Не согласен. Например, современные мировые кризисы обходятся без сколь либо существенной роли эпидемий. Тот же финансово-экономический кризис 2008 года

Вы пытаетесь, применить современность на историю прошлого…

Экономические Кризисы такие как 2008, взлет и падение бывают постоянно, а вот чтоб кризис после которого, исчезла империя бывает одни раз, правда вместо него приходит другая империя. Во общем самая большая ошибка многих историков, примерами новейшего времени пытаться объяснить прошлое - аграрное и доисторическое общество. Если у вас есть примеры, то пожалуйста по истории до индустриального времени. По новейшему времени, спор будет бесконечен.

Не согласен. Тот же пример с СССР: социально-экономический кризис привёл к закручиванию (Сталиным) «гаек» и империя выжила и прогресс в ней был столь ошеломителен, что она даже стала второй в мире.

А жизненный уровень советского гражданина на каком месте был? В итоге сталинская система закручивания гаек, использование бесплатной силы по разработке месторождений полезных ископаемых оказался самым не эффективным. Выгоднее частным фирмам отдать месторождения, чем там использовать зеков, которых нужно кормить и охранять. Раб невыгоден.

Кстати если бы в мире был только СССР, не было развитых капиталистических стран, то СССР не развалился бы, и продолжалось жизнь,  пока внешние силы как в РИ (эпидемия) не грохнули эти империю.


P.S.

 

Я не хочу сказать что одна эпидемия все решала, здесь было еще генетический состав населения (умереть или выжить и стать сильнее, как было, выше сказано   - Лилией), но то что эпидемия основной игрок, я в этом не сомневаюсь. Без него не было бы взлета европейской цивилизации и встреча с неолито-медно-каменной цивилизации Мезамерикой. Чума важнее игрок чем все политические институты, социальные, инклюзивные, экстрактивные процессы итд.

И я ожидаю, что со мной не согласятся, потому что это идея - новая, и она сложна для понятия, если она была бы проста, то давно уже фигурировала как одна из идей.
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: Alexeyy от Март 04, 2021, 05:15:09
А зачем тогда делаются вакцинация, если можно обойтись гигиеной ))
Очевидно, так дешевле. Особенно на начальных этапах развития эпидемии можно эффективно обойтись гигиеной (именно так была купирована первая вспышка эболы – изоляцией и ни раз купировались всякие гриппы: свиной, птичий и продолжают купироваться малейшие вспышки чумы вакцины от которой до сих пор нет). Ещё легче можно было бы не допустить и катастрофического размаха испанки (легче т.к. тогда контакты в мире не были столь интенсивны, как сейчас), но этого не сделали именно в силу кризисной социально-экономической ситуации: пожертвовали людьми ради других целей т.к. кризисность создала условия, когда людей и так был «переизбыток». Именно в силу этого столь много умерло людей от кавида в США (что доказывает опыт Китая): был бы это не кавид, а чума, то задавили бы (изоляционными мерами) в зачатке, как это уже происходило ни раз.

Так я и написал, что без эпидемии империя не разваливается, а наоборот пытается закрутит гайки.
Давайте называть вещи своими именами: всё-таки российская империя именно распалась, развалилась и исчезла. И лишь потом возникла, примерно, на её месте другая империя. Британская империя распалась несмотря на то, что роль в этом эпидемии была ничтожна. Основная причина была экономической: Британия перестала быть столь мощным экономическим лидером. И та же причина и для Древнего Рима:  экономически поднялись его соседи и Рим потерял столь мощную экономическую значимость. Именно это сейчас происходит и с США.
Российская империя не развалилась и не исчезли как РИ, Византия, Персидская, Египетская, Ассирийская Хеттская, и много других.
Если так понимать распад империи, то и эти империи не распались, а возродились в новом качестве. Например, Персидская империя возрождалась в виде Византийской.

Но распад СССР, совершенно другие причины
Каковы бы не были причины, но они никак не связаны с эпидемией, что демонстрирует, что империи могут прекрасно разваливаться и без эпидемий вопреки утверждению о том, что империи не разваливаются без эпидемий.

Не согласен. Тот же пример с СССР: социально-экономический кризис привёл к закручиванию (Сталиным) «гаек» и империя выжила и прогресс в ней был столь ошеломителен, что она даже стала второй в мире.

А жизненный уровень советского гражданина на каком месте был? В итоге сталинская система закручивания гаек, использование бесплатной силы по разработке месторождений полезных ископаемых оказался самым не эффективным. Выгоднее частным фирмам отдать месторождения, чем там использовать зеков, которых нужно кормить и охранять. Раб невыгоден.

Кстати если бы в мире был только СССР, не было развитых капиталистических стран, то СССР не развалился бы, и продолжалось жизнь,  пока внешние силы как в РИ (эпидемия) не грохнули эти империю.
Как бы то ни было, но ошеломительный прогресс в СССР тоже был. В частности, произошёл гигантский скачок и в жизненном уровне по сравнению с тем, что было на месте СССР (с сохой работали; одна только механизация труда сельского хозяйства на порядок повысила его производительность). Что прямо противоречит утверждению о том, что прогресс не может произойти без, якобы, ключевой роли эпидемий как разрушителей империй и лишь после чего, якобы, возможен прогресс.

И я ожидаю, что со мной не согласятся, потому что это идея - новая, и она сложна для понятия, если она была бы проста, то давно уже фигурировала как одна из идей.
Не в сложности дело, а в прямом противоречии с фактами.
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: василий андреевич от Март 04, 2021, 21:13:52
И я ожидаю, что со мной не согласятся, потому что это идея - новая, и она сложна для понятия, если она была бы проста, то давно уже фигурировала как одна из идей.
  Пока Вы еще не поднялись дальше "леминговой" модели с цикличностью в три-четыре года, которая входит, как цельно численность в циклы одиннадцатилетней Солнечной активности. "Двухкомпонентная" схема такова: активность инсоляции - рост трав - размножение леминга (с волной миграции) - эпидемия. Можно добавить компонент сапрессора в образе песца, взлеты и падения численности которого следует с запаздыванием в два года. При этом эпидемическая чумка вспыхивает с периодом в два года, "кочуя" между лемингами и песцами.
  Добавляя все новых сапрессоров в принципиально простую модель, и увеличивая тем неопределенность осцилляций численности, Вы получаете возможность ставить эпидемические метки там, где это подчеркивает Вашу модель и игнорировать не укладывающиеся. Это не Ваша, а общая проблема всех параметрических теорий.

  Люди умирают и рождаются. Но со смертью человека остается память о его "трудах праведных". Хотя эпидемический мор сказывается на устной памяти, преображая ее в мифологию, но тенденция накопления знаний социумом - это вполне себе вектор, который может быть избран в виде константы. Что бы таковой константой оставаться при вариациях числа носителей знаний, требуется ввести параметры количества и качества знаний. Когда носителей много, качество новых знаний депрессирует в рутину, когда носителей мало, проявляются качества гениев.

  Собственно вектор накопления знаний не прямолинейный параметр. Но об этом надо говорить, как о более сложной физике, где придется подключать энергетический параметр (активность), который скажется на частотной характеристике демографических и прочих взрывов.
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: extratime от Март 04, 2021, 22:25:14
Очевидно, так дешевле. Особенно на начальных этапах развития эпидемии можно эффективно обойтись гигиеной

Вакцина это чтобы все население могло противостоять патогеннам на клеточном уровне. Если не было бы вакцинации, то супер пупер гигиена не спасло.

Например какой нибудь сосед, грязными руками занес себе болезнь чрез пишу, (или термической не обработал море продукты). Болезнь от соседа может быстро распространиться через воздушно капельным путем и гигиена никого не спасет.   

изоляцией и ни раз купировались всякие гриппы: свиной, птичий и продолжают купироваться малейшие вспышки чумы вакцины от которой до сих пор нет)

Видимо вы не микробиолог. Чума сложный феномен, пока с ним до конца не разобрались, а исторические, молекулярные и другие данные, полного ответа не дают.

Существуют две основные гипотезы про бацилы йерсения пестис.

1.  Очаг находиться в степной зоне (какой нибудь центре) и оттуда из центра распространяется по всего свету куда доберутся караваны или причалят корабли.

2. Природно-очаговая, то есть она может присутствовать во многих местностях Евразии, Африки, в соседнем болоте или поле, и для распространения не нужно караванов.   

Для второй гипотезы говорят две вещи - что крысы и блохи также страдают от чумы и умирают, для блохи купированной бациллой продолжительность жизни  - 48 часов, для крысы несколько дней. То есть за такое короткое время, не могло чтоб эпидемия распространилась очень быстро по всему миру. И скорее всего  чума может попасть в человеческое популяцию, через воду, пищу, и укусов разных насекомых и конечно же самих людей через воздушно капельным.

Вторая то что в 1940-1944 японцы использовали керамические бомбы напичканные чумой и бомбили им города Китай но чума убила лишь несколько десятков человек но дальше не пошла. Или в корейскую войну также чума была использована но кроме 2-3 чел никто так не заболел. Не думаю что существовали тогда гигиена, преграда и карантин. Чума не успела даже выйти из пределов.  Это говорит, возможно иммунитет сыграл какую то роль.

То есть йерсения пестис обычная палочка - бактерия, не является каким то сверхественным пришельцем из космоса, и постоянно существуют в природе. Но когда нарушается равновесия в экосистеме, от внешних воздействий (землетрясение, комета, вулкан) то в биологической системе происходят аномальные явления. И разные бактерия начинают распространяться. Гигиена в таком случае не поможет становится вторичным препятствием.

 

Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: extratime от Март 04, 2021, 22:28:23
Не в сложности дело, а в прямом противоречии с фактами.

В Лесу растут два дерева, молодое и старое. Через какое то биологическое время, молодое деревце, захватит территорию старого, а старое в конце концов умрет, это необратимый процесс. Но приходит человек (человек это эпидемия) и подрезает ветки у молодого и старого дерева. Проходит несколько сезонов, у молодого дерева в том месте где был срез веток, появляются почки, от которого образовалась и выросла больше отростков  и ветви. Короче была одна ветвь а после среза выросла несколько. И дерева став более «ветвистой» начало давать больше плодов, чем было до среза. А старое дерево после среза высохло. То есть эпидемия ускоряете процесс.     

 

Втрой пример. Три популяции «А», «В», «С».

На материке живут два популяции «А» и «В». Тесно развиваются, происходит частично обмен культурами и генами. Но народ «А» развитая, а «В» более отсталая. «А» доминировала 500 лет назад, был подъем, демографический взрыв, захватила обширную территорию, на протяжение этих 500 лет развивалась наука и промышленность, но в данном моменте у этой популяции прирост населения замедлился до уровня нуля. У популяции «В» которые испытывала проблемы 500 лет назад в данном моменте начинает постепенно развиваться, демографический прирост населения, наука и промышленность постепенно поднимается. То есть пройдет еще 500 лет и вторая популяция «В» постепенно захватит территорию «А» и часть населения его ассимилирует. Но приходит чума ускоряет процесс, убивает 70% населения «А» и 30% населения «В». И в итоге процесс ассимиляции происходит быстрее.

 

Есть еще популяция «С» которая расположена на изолированном острове. Так как она не имеет доступа к Большой Земле то не имеет культурного и генетического обмена. Поэтому она ни как не развивается, и развитие остановилось на уровне того времени когда сюда прибыли первые потомки и заселили остров. Но проходит время и из большой Земли прибывают мигранты популяции «АВ» и приводят собой болезни и на островитяне «С» начинают вымирать.         

В данном случае то что одному хорошо, то другому смерть.  Эпидемия «помогает» и быстро перекраивает этнически на материке, но островитянам наносит смерть.

 

Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: Alexeyy от Март 05, 2021, 09:44:51
Очевидно, так дешевле. Особенно на начальных этапах развития эпидемии можно эффективно обойтись гигиеной

Вакцина это чтобы все население могло противостоять патогенам на клеточном уровне. Если не было бы вакцинации, то супер пупер гигиена не спасло.

Например какой нибудь сосед, грязными руками занес себе болезнь чрез пишу, (или термической не обработал море продукты). Болезнь от соседа может быстро распространиться через воздушно капельным путем и гигиена никого не спасет.   
Ну приводил же уже примеры других болезней, массовое распространение которых было прекращено гигиеной и без вакцины (и разные гриппы и эбола и чума и в СССР, в своё время зарубили в зародыше куда более страшную болезнь, передающуюся воздушно-капельным путём с куда более высокой эффективностью передачи, чем коронавирус; забыл название; и тоже – без вакцины). С чего Вы взяли, что то же самое, в принципе, не могло бы быть и с короновирусом (при соответствующих умелых, организованных действиях)?

Вторая то что в 1940-1944 японцы использовали керамические бомбы напичканные чумой и бомбили им города Китай но чума убила лишь несколько десятков человек но дальше не пошла.
Гораздо большие цифры заболевших приводятся в https://ru.wikipedia.org/wiki/Энтомологическое_оружие: «Японские военные распространяли этих насекомых, сбрасывая с самолетов на низкой высоте бомбы, которые были заполнены этими насекомыми. Волна эпидемий, которая возникла в результате этих действий, привела к гибели от 440 тыс. до 500 тыс. китайцев.[7][8]»

Не думаю что существовали тогда гигиена, преграда и карантин.
Японцы тогда провели эксперимент, показавший неэффективность из-за высокой температуры из-за которой блохи были не активны:
«Со станции Пинфань прилетел специальный самолет. Он пролетел над расположением полигона и, когда находился над полигоном, сбросил около двух десятков бомб, которые, не долетев до земли от 100 до 200 метров, разорвались, и из них выпали чумные блохи, которыми были начинены бомбы. Эти чумные блохи распространились по всей территории.
После того как бомбометание было произведено, выждали значительный промежуток времени, для того чтобы блохи могли распространиться и заразить подопытных людей. Потом этих людей дезинфицировали и на самолете привезли на станцию Пин-фань во внутреннюю тюрьму, где над ними было установлено наблюдение, чтобы выяснить, заражены ли эти люди чумой.
О результатах экспериментов должен сказать следующее: мне известно, со слов ответственного руководителя опытов полковника Оота, что эксперимент не имел хороших результатов, что было вызвано высокой температурой — большой жарой, отчего активность блох была очень слабой.» (http://supotnitskiy.ru/book/book8-1-8.htm).
На пандемий чумы в новое время нет именно благодаря гигиене. Тогда как «В Средние века эпидемии чумы случались каждые несколько десятилетий» (https://www.bbc.com/russian/news-53314557)

Или в корейскую войну также чума была использована но кроме 2-3 чел никто так не заболел.
Не думаю (перевод Гуглом): «Стоимость одной смерти, согласно отчету, для трансмиссивного биологического агента, достигающего 50% смертности в результате нападения на город, составила 0,29 доллара в долларах 1976 года [23]. По оценкам, в результате такого нападения погибло 625 000 человек. [23]» (https://en.wikipedia.org/wiki/Entomological_warfare).

То есть эпидемия ускоряете процесс.
  С тем, что эпидемия может ускорять процесс развития социально-экономического кризиса – согласен. А вот то, что она является главной его причиной, главным двигателем социально-экономической, технологической эволюции – это напрямую противоречит фактам.
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: extratime от Март 05, 2021, 19:08:03
Гораздо большие цифры заболевших приводятся в https://ru.wikipedia.org/wiki/Энтомологическое_оружие: «Японские военные распространяли этих насекомых, сбрасывая с самолетов на низкой высоте бомбы, которые были заполнены этими насекомыми. Волна эпидемий, которая возникла в результате этих действий, привела к гибели от 440 тыс. до 500 тыс. китайцев.[7][8]»


По этой ссылке не указано число смерти именно в Корейской войне, но там есть любопытный абзац выше где говориться что «Северокорейские и китайские официальные лица выдвинули обвинения в том, что во время Корейской войны Соединенные Штаты занимались биологической войной»… на что американцы ответили что это «северокорейское заявление было тщательно разработанной дезинформационной кампанией». То есть если на руках были документы, число смертей, 500-600 тыс, то его непременно использовали в своих целях как козырную карту китайские и северные корейские официальные лица. Но его нет. И ваша ссылка по числу жертв вырвана из контекста, и не имеет отношение к Корейской войне, видимо это общее число смертей, в совокупности по всем годам ХХ века, после того как НАТО приняла на вооружение.

 

Мне пришлось взять вторую книгу Суптницого и найти места где указано число жертв от БО.


Корейская война

«с марта 1952 г. бактериологическая война на Корейском полуострове и в Северо-восточном Китае велась совершенно открыто, обе стороны учитывали действия друг друга, а о применении БО знали и, даже, непосредственно с ним сталкивались, тысячи людей. Бактериологические бомбы, разрывающиеся в воздухе, т.е., предназначенные для взрывного рассеивания бактерий и насекомых, сбрасывались с самолетов типа В-26, В-29, F-51, F-84, F-86.

Масштабных поражений бактериальными аэрозолями во время бактериологической войны в Корее, не выявлено. В то же время сообщается о нескольких случаях инфицирования людей, которые можно считать аэрогенными. Так в марте в Ляодуне и Ляоси (Северо-восточный Китай) было выявлено 5 смертельных случаев заболевания аэрогенной сибирской язвой».

 

Применении Японии против Китая и число жертв.

«В распоряжении отряда 731 была авиация, и бактериологическому нападению со стороны японцев было подвергнуто 11 уездных городов Китая: 4 в провинции Чжэцзян, по 2 в провинциях Хэбэй и Хэнань и по одному в провинциях Шаньси, Хунань и Шаньдун. В 1952 г. официальные коммунистические китайские историки исчисляли количество жертв от искусственно вызванной чумы с 1940 по 1944 гг. приблизительно в 700 человек. Таким образом, оно оказалось меньше количества загубленных пленников». (Супотницкий  2 книга стр 572)

 
Всего в Нимбо тогда чумой заболело 99 человек, из них 98 умерли. Жители города видели среди белого дня японские самолеты, которые  низко кружились над городом и сбрасывали какие-то предметы. После
налета в однойсемье даже обнаружили блох во дворе на поверхности воды в аквариуме.
Искусственно вызванная бубонная чума среди китайцев «отказывалась» давать легочные осложнения и не формировала самостоятельных эпидемических цепочек среди населения.

О результатах экспериментов должен сказать следующее: мне известно, со слов ответственного руководителя опытов полковника Оота, что эксперимент не имел хороших результатов, что было вызвано высокой температурой — большой жарой, отчего активность блох была очень слабой.» (http://supotnitskiy.ru/book/book8-1-8.htm).

Ну если вы комментируете уважаемого микробиолога М. Супотницкого, то для информации, он сторонник природно-очаговой гипотезы ( эпидемия присутствует везде, отрицает движение чумы из одного местности в другое). Также он отрицает роль в распространении чумы крыс и блох. То есть чума была везде, а крысы и блохи были лишь вторичными резервуарами и были таким же жертвами эпидемии как и человек. А первичный резервуар палочки йерснения, скорее всего присуствует в природе, в простейших организмах (амебы и др). То есть сейчас эпидемии нет, не потому что гигиена, а потому что чума дремлет и пока не начало пульсировать.
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: extratime от Март 05, 2021, 19:27:04
С тем, что эпидемия может ускорять процесс развития социально-экономического кризиса – согласен. А вот то, что она является главной его причиной, главным двигателем социально-экономической, технологической эволюции – это напрямую противоречит фактам.

Смотрите Вы основывайтесь на современное время (приводите примеры современной России, ковида, и испанки итд), по современным кризисным и социально-экономической ситуации, и согласно этим данным, делаете выводы по всей истории человечества.

Хорошо два случая:

1. В средневековье существовала предприятие - монополист,  власть и элита обеспечивала защитой и заказами, владелец приумножал капитал, у него работали рабы и наемные работки. Ничто не предвещала краху. Но приходит чума, хозяин и часть работников умирают, вторая часть разбегается, предприятие приходит в упадок, разваливается, передать предприятие некому - наследники все вымирают. Экономическое ухудшение по всей стране только усугубили ситуацию, продукция никому не нужна, запустить заново предприятие никто не собирается. В итоге ремесло приходит забвению, приходят новые люди и на территории когда стояли цеха превращаются в пастбища для скота.

2. Теперь второй случай, в новейшее время, существует мощное предприятие, из-за конкуренции и из-за того что продукция зарубежных производителей дешевле и лучше качеством, хозяин закрывает предприятие, увольняет и дает волю крепостным рабочим, оборудование продает за бесценок. Остается лишь пустая территория и стены от завода, которая передается по наследству. Наследники меняет вывеску, часть территории превращают в рынок а часть отдают в аренду.

Вроде в обоих случаях разницы нет,  и в первом и втором - социально-экономические проблемы.

Но все же разница есть, если в первом случае, чума убивает предприятие полностью, о существования этого предприятия, хозяине, современники узнают лишь по археологическим раскопкам и по генетическому анализу. То во втором случае, чумы не было, предприятие жива, владеют им наследники. Поменяв название, приспособились к изменениям вызванной экономическим кризисом.

Взяв за пример второй случай, и поэтому вы считаете что эпидемии не играли ключевой роли.

Ну тогда у меня вопрос к Вам, можете дать примеры из истории, и дать доказательства, что демографические циклы (или привести пример другую теоретическую модель), что они смогли сыграть роль, не только в социальном кризисе, но и в ПРОГРЕССЕ.

 
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: Alexeyy от Март 05, 2021, 20:32:59
Гораздо большие цифры заболевших приводятся в https://ru.wikipedia.org/wiki/Энтомологическое_оружие: «Японские военные распространяли этих насекомых, сбрасывая с самолетов на низкой высоте бомбы, которые были заполнены этими насекомыми. Волна эпидемий, которая возникла в результате этих действий, привела к гибели от 440 тыс. до 500 тыс. китайцев.[7][8]»
По этой ссылке не указано число смерти именно в Корейской войне, но там есть любопытный абзац выше где говориться что «Северокорейские и китайские официальные лица выдвинули обвинения в том, что во время Корейской войны Соединенные Штаты занимались биологической войной»… на что американцы ответили что это «северокорейское заявление было тщательно разработанной дезинформационной кампанией».
Верно. А это означает, что и смертей от чумы вообще не было и что информация об использовании бактерий чумы Американцами в Корейской войне – это дезинформация. Т.к. если бы они, действительно, использовали бациллы чумы, то из статьи следует, что число смертей было бы куда больше, чем десятки или даже сотни человек. Т.к. в статье прямо говорится, что эксперименты американцев показали, что стоимость использования чумы американцами в качестве оружия – всего пол доллара за смерть. Это – чрезвычайно эффективно. Это- как минимум сотни тысяч смертей. Значит либо эти сотни тысяч смертей – полная дезинформация, либо реальность. В любом случае, из статьи следует очень высокая эффективность чумного орудия. Уж никак не десятки или сотни умерших: много больше.

Ну если вы комментируете уважаемого микробиолога М. Супотницкого, то для информации, он сторонник природно-очаговой гипотезы ( эпидемия присутствует везде, отрицает движение чумы из одного местности в другое). Также он отрицает роль в распространении чумы крыс и блох. То есть чума была везде, а крысы и блохи были лишь вторичными резервуарами и были таким же жертвами эпидемии как и человек. А первичный резервуар палочки йерснения, скорее всего присуствует в природе, в простейших организмах (амебы и др). То есть сейчас эпидемии нет, не потому что гигиена, а потому что чума дремлет и пока не начало пульсировать.
Из этого это не следует.
Тысячи лет вспышки эпидемий чумы почти постоянно протекали то тут, то там, а когда резко повысился уровень гигиены (новое время) и даже несмотря на сильно выросшую скученность – они как раз резко пошли на нет. Это – очень странно, если исходить из того, что уровень гигиены не оказывал, на протяжении тысячелетий, существенного влияния на распространение чумы. Тогда ещё более странно (если нет такого существенного влияния) выглядит то, что (как показало моё исследование) во времена технологических революций распространение чумы резко идёт на нет. Именно в периоды, когда идёт резкий подъём уровня жизни и, вместе с тем, и уровня гигиены. Например, уровень гигиены очень сильно упал в эпоху Возрождения и Барокко. И именно тогда эпидемии чумы особенно сильно стали захлёстывать Европу. 

С тем, что эпидемия может ускорять процесс развития социально-экономического кризиса – согласен. А вот то, что она является главной его причиной, главным двигателем социально-экономической, технологической эволюции – это напрямую противоречит фактам.

Смотрите Вы основывайтесь на современное время (приводите примеры современной России, кавида, и испанки и т.д.), по современным кризисным и социально-экономической ситуации, и согласно этим данным, делаете выводы по всей истории человечества.
  Нет: я делаю вывод на гораздо более широких данных. Однако утверждение о том, что развитие человечества не могло бы идти без эпидемий (эпидемий как главный тому фактор) – начисто разбиваются уже и об современные данные.

1. В средневековье существовала предприятие - монополист,  власть и элита обеспечивала защитой и заказами, владелец приумножал капитал, у него работали рабы и наемные работки. Ничто не предвещала краху. Но приходит чума, хозяин и часть работников умирают, вторая часть разбегается, предприятие приходит в упадок, разваливается, передать предприятие некому - наследники все вымирают. Экономическое ухудшение по всей стране только усугубили ситуацию, продукция никому не нужна, запустить заново предприятие никто не собирается. В итоге ремесло приходит забвению, приходят новые люди и на территории когда стояли цеха превращаются в пастбища для скота.
Но это совсем не означает, что эпидемия – это фундаментальная причина развития без которого человечество не могло бы развиваться.
   

2. Теперь второй случай, в новейшее время, существует мощное предприятие, из-за конкуренции и из-за того что продукция зарубежных производителей дешевле и лучше качеством, хозяин закрывает предприятие, увольняет и дает волю крепостным рабочим, оборудование продает за бесценок. Остается лишь пустая территория и стены от завода, которая передается по наследству. Наследники меняет вывеску, часть территории превращают в рынок а часть отдают в аренду.

Вроде в обоих случаях разницы нет,  и в первом и втором - социально-экономические проблемы.

Но все же разница есть, если в первом случае, чума убивает предприятие полностью, о существования этого предприятия, хозяине, современники узнают лишь по археологическим раскопкам и по генетическому анализу. То во втором случае, чумы не было, предприятие жива, владеют им наследники. Поменяв название, приспособились к изменениям вызванной экономическим кризисом.

Взяв за пример второй случай, и поэтому вы считаете что эпидемии не играли ключевой роли.
Нет: я такой случай за основу не брал.

Ну тогда у меня вопрос к Вам, можете дать примеры из истории, и дать доказательства, что демографические циклы (или привести пример другую теоретическую модель), что они смогли сыграть роль, не только в социальном кризисе, но и в ПРОГРЕССЕ.
Привести такую роль демографических циклов не могу потому, что не в них самих по себе дело (у них нет такой роли), а дело в технологических (социально-экономических циклах). В повышательные периоды этих циклов, когда набирает обороты технологическая революция (подреволюция) идёт рост качества жизни. Это отражается на гигиене и идёт спад всяких заболеваний (происходит колебательный рост продолжительности жизни). Это – чисто статистика такая, которую, так или иначе, я исследовал. Иначе говоря, технологические революции и эпидемии – антагонисты (это не значит, что во время технологических революций не может быть эпидемий: если есть, то имеется тенденция к тому, что на них они идут реже/слабее). Особой нелюбовью микробов к технологическим революциям это объяснить невозможно. Единственно возможное объяснение: рост гигиены вследствие роста качества жизни.
К тому времени, когда Древний Рим поразила чума – он уже был во внутреннем кризисе. Он был связан с тем, что соседи Рима по округе экономически подросли и он, постепенно, начал терять роль «пупа земли» (точно так же, как это сейчас происходит к США). А в Риме начали развиваться стагнационные явления и внутренняя неустойчивость, внутренние раздраи, что усиливалось увеличивающимся давлением внешних укрепляющихся игроков. Чума лишь усугубила этот кризис Рима, но не была его причиной (точно так же, как и кавид не является причиной нынешнего кризиса США: он лишь обнажил и без того ранее развивавшиеся проблемы и усилил, обострил их).
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: extratime от Март 06, 2021, 04:14:26
Верно. А это означает, что и смертей от чумы вообще не было и что информация об использовании бактерий чумы Американцами в Корейской войне – это дезинформация.

Ладно, вы уводите разговор в сторону, в начале предмет нашего спора был совершено о другом, На этом и закончим.

Тысячи лет вспышки эпидемий чумы почти постоянно протекали то тут, то там, а когда резко повысился уровень гигиены (новое время)

Если было все так просто с гигиеной, то медицина осталась на уровне шаманства, это 100%.  Ведь гигиена может решить все проблемы с болезнями, зачем нужна медицина?

И кстати в Риме с гигиеной было все нормально, но это не спасло ее.

Иначе говоря, технологические революции и эпидемии – антагонисты

Это на начальном этапе из-за эпидемии происходит регресс, но затем человечество набравший сил, делает прогрессивный скачок, ранее никогда не делавши


К тому времени, когда Древний Рим поразила чума – он уже был во внутреннем кризисе. Он был связан с тем, что соседи Рима по округе экономически подросли и он, постепенно, начал терять роль «пупа земли» (точно так же, как это сейчас происходит к США). А в Риме начали развиваться стагнационные явления и внутренняя неустойчивость, внутренние раздраи, что усиливалось увеличивающимся давлением внешних укрепляющихся игроков. Чума лишь усугубила этот кризис Рима, но не была его причиной (точно так же, как и кавид не является причиной нынешнего кризиса США: он лишь обнажил и без того ранее развивавшиеся проблемы и усилил, обострил их).


Рим был сверхдержавой, существовал в мире, где не было серьезного претендента. Римская империя никогда не сталкивалась с соперниками, способными уничтожить ее. Огромные размеры территории, промышленность и военная сила давали возможность мобилизовать все экономические ресурсы и людские резервы для поддержания ее военных усилий,  что даже потерпи поражение, которые никогда не стали бы катастрофическими для империи. Экономика, промышленность, добыча полезных ископаемых, строительство густой сети дорог Европа смогла достичь только к XVII-XVIII столетия.  А во многих странах такие сети появились только в XX веке.  Короче ничто не предвещало, что РИ может неизбежно прийти в упадок. Падения пришла внезапно, и непредвиденно. Вот потому многих ученых интересует загадка Падение РИ. Мне пришлось изучить многие важные источники, и основные гипотезы специалистов.  Коротко назову некоторые из них. (под каждой гипотезой скрывается известный ученый).   

 

 

1. амбиции генералов

2. неэффективность её армии, или нежелание населения поддерживать армию, бремя налогов или сборов.

3. продолжающийся увеличение пропасти между различными классами империи,

4.  рабы и угнетение бедных…

5. массовое сокращение среднего класса, (торговцев и ремесленников в городах)

6. кризис доверия’ между народом и властью, и императором. Коррупция элиты.

7. германские племена (здесь несколько теорий от давление и агрессивности варваров до наоборот союза с Римом

8. Религиозная причина

9. Огромная территория

10. Последствие демографической катастрофы и Мальтузианская ловушка

11. Экономические причины

И многое другое, хотя такие гипотезы как климатические изменения, или фантастические причины (такие как ухудшение здоровье населения из-за содержании свинца в водопроводных трубах) я даже не рассматриваю.

И понял что именно эпидемии повлияла на радикальные социальные и политические последствия для всей Римской империи.

 


Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: Alexeyy от Март 06, 2021, 06:15:53
Верно. А это означает, что и смертей от чумы вообще не было и что информация об использовании бактерий чумы Американцами в Корейской войне – это дезинформация.

Ладно, вы уводите разговор в сторону, в начале предмет нашего спора был совершено о другом, На этом и закончим.
Я отвёл от не верного вывода о том, что, якобы, заражение чумой американцами во время Корейской войны было не эффективным и что, якобы, демонстрирует то, что гигиена на борьбу с чумой особо и не влияет коль даже искусственно, при всём желании не удавалось вызвать существенную вспышку чумы (при том, что в другие времена при не сильно отличающейся гигиене вспышка идёт сильная): на самом деле либо вообще не применялась чума американцами в Корее и информация о ней – дезинформация, либо вспышка была очень сильной.

Тысячи лет вспышки эпидемий чумы почти постоянно протекали то тут, то там, а когда резко повысился уровень гигиены (новое время)

Если было все так просто с гигиеной, то медицина осталась на уровне шаманства, это 100%.  Ведь гигиена может решить все проблемы с болезнями, зачем нужна медицина?
Ну не надо мне приписывать решении всех проблем с болезнями гигиеной.
Болезни (реже эпидемии) не исчезают и во времена технологических революций, но их становится меньше и они становятся слабее. Кроме того, карантинные меры далеко не всегда, экономически, более эффективны, чем прививки, лекарства.

И кстати в Риме с гигиеной было все нормально, но это не спасло ее.
По сравнению с некоторыми более поздними временами Средних Веков – да: было не плохо. Так и тогда в Средние века и эпидемии бушевали более страшные. На исходе Древнего Рима шло колоссальное социально-экономическое расслоение (ещё до эпидемий). А оно всегда приводит к ухудшению качества жизни низов. Что, вместе с тем. всегда приводит к понижению и гигиены.


Иначе говоря, технологические революции и эпидемии – антагонисты
Это на начальном этапе из-за эпидемии происходит регресс, но затем человечество набравший сил, делает прогрессивный скачок, ранее никогда не делавши
Именно. И во время этого скачка эпидемии идут резко на спад. Это и означает антагонизм эпидемий и технологических революций.

К тому времени, когда Древний Рим поразила чума – он уже был во внутреннем кризисе. Он был связан с тем, что соседи Рима по округе экономически подросли и он, постепенно, начал терять роль «пупа земли» (точно так же, как это сейчас происходит к США). А в Риме начали развиваться стагнационные явления и внутренняя неустойчивость, внутренние раздраи, что усиливалось увеличивающимся давлением внешних укрепляющихся игроков. Чума лишь усугубила этот кризис Рима, но не была его причиной (точно так же, как и кавид не является причиной нынешнего кризиса США: он лишь обнажил и без того ранее развивавшиеся проблемы и усилил, обострил их).


Рим был сверхдержавой, существовал в мире, где не было серьезного претендента. Римская империя никогда не сталкивалась с соперниками, способными уничтожить ее.
Зато сталкивалось с несколькими соперниками сразу, которые все вместе были сопоставимы по силе с Римом. Что распыляло силы. В конце концов, возникла ситуация, когда Рим стал почти неспособен одновременно удерживать позиции сразу во многих направлениях. И именно по мере экономического роста соседей Рим, в конце концов, и пал.

Короче ничто не предвещало, что РИ может неизбежно прийти в упадок.
Предвещало: постоянное ослабление экономических позиций по сравнению с соседями. При такой ситуации гегемония Рима не могла продолжаться вечно.

И понял что именно эпидемии повлияла на радикальные социальные и политические последствия для всей Римской империи.
Рим, к тому времени, уже стал сильно внутренне неустойчив. Это классическая ситуация, когда уже неустойчивая система окончательно добивается каким-то внешним возмущением. Не одно внешнее возмущение, так другое, не другое – так третье. Это – лишь вопрос времени. Не знаю: не будь эпидемии, может, Рим и, действительно, ещё просуществовал очень долго (скажем, сопоставимо с Византией). Но это совсем не значит, что без эпидемия – главная причина упадка Рима (и, уж тем более, что без эпидемий был бы невозможен был бы (технологический) прогресс).
Во время упадка Рима его силы были сопоставимыми с раздирающим его окружением вместе взятым. Но это кружение стало столь сильным не сразу: во времена расцвета Рима оно было экономически много слабее. Будь оно таким же слабым и во времена упадка Рима, то Рим бы не пал бы несмотря ни на какие эпидемии. Главная причина упадка Рима – это усилившееся его окружение в силу того, что оно, экономически, росло быстрее, чем Рим (точно так же, как и с современными США). Эпидемия могла стать лишь непосредственной причиной упадка, спусковым механизмом, запустившим деградацию и без того ослабленного противоречиями «тела» Рима.
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: extratime от Март 06, 2021, 19:50:41
Зато сталкивалось с несколькими соперниками сразу, которые все вместе были сопоставимы по силе с Римом. Что распыляло силы. В конце концов, возникла ситуация, когда Рим стал почти неспособен одновременно удерживать позиции сразу во многих направлениях.

Рим был как США сейчас, а Персия была уровня Мексики. а все германские варвары уровня ИГИЛ и талибаны. И все, то есть считайте что США как у РИ нет противовес ни России ни ЕС. (ну только Китай мог конурировать с РИ  но между ними было расстояние.  И какие внутренние противоречия могут свалить сейчас Штаты?

К тому времени, когда Древний Рим поразила чума – он уже был во внутреннем кризисе. Он был связан с тем, что соседи Рима по округе экономически подросли и он, постепенно, начал терять роль «пупа земли» (точно так же, как это сейчас происходит к США).

Вы это, бросьте фантазировать о крахе Штатов, не будет такого. Самая главная разница с РИ империей что в штатах, этнический (впрочем как и генетический) состав самый пестрый в мире. Это самое главная богатство страны. От разнообразного этнического состава зависит культура, от которого  формируется и технологии, наука, экономика и все остальное. США плавильный котел, это как в свое время Евразия, где формировались все первичные культуры, цивилизации.

Это и означает антагонизм эпидемий и технологических революций.

Эпидемия могла стать лишь непосредственной причиной упадка, спусковым механизмом, запустившим деградацию и без того ослабленного противоречиями «тела» Рима.


Весь спор и заключается в этом, что почти многие считают эпидемия может только разрушать, а все изобретения, технологические прорывы то это чистая заслуга разного плана политических, социальных институтов, и других экономических моделей.   

Но я считаю что именно эпидемия является, тем самым главным механизмом, который и запускает прогрессивный маховик. Конечно не эпидемия а человек создает все изобретения, Но не будь эпидемии общество так и застыло на каком нибудь уровне. То есть человечество предрасположенно к стагнации.

И когда я привожу примеры как прогресс связан с эпидемией. Многие игнорируют доказательства, и находят кучу оснований не принимать во внимание а иногда осмеивают.
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 06, 2021, 20:01:12
Я не буду смеяться честное слово.
Что такое прогресс в Вашем представлении?
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: Alexeyy от Март 06, 2021, 20:47:12
Зато сталкивалось с несколькими соперниками сразу, которые все вместе были сопоставимы по силе с Римом. Что распыляло силы. В конце концов, возникла ситуация, когда Рим стал почти неспособен одновременно удерживать позиции сразу во многих направлениях.

Рим был как США сейчас, а Персия была уровня Мексики. а все германские варвары уровня ИГИЛ и талибаны. И все, то есть считайте что США как у РИ нет противовес ни России ни ЕС. (ну только Китай мог конурировать с РИ  но между ними было расстояние.
Так США сейчас не могут справиться даже с талибами. А Рим был вынужден держать вокруг себя постоянно огромную армию и постоянно то тут то там (то одновременно с разных сторон) вокруг него постоянно кто-то нападал.
И Перся по сравнению с Римом тогда была гораздо выше нынешнего уровня Мексики по сравнению с США. Вот такие ориентировочные цифры ВВП в 1 году нашей эры. Для стран Западной и Восточной Европы вместе взятых: 25,5 Миллиардах международных (т.е. по паритету покупательной способности) долларах 1990 года. Для всей Африки в то же время – это 8 млрд. долларов. Всё вместе – это, ориентировочно, и будет ВВП Римской империи: ок. 33,5 млрд. долларов. А для стран западной Азии (т.е., примерно, владения Персии) - это 10,12 млрд. долларов. Т.е. всего в три раза меньше. Т.е. совсем ни как отношение нынешней Мексики и США. У Индии в то же время ВВП был 33,8 млрд. долларов. Т.е., примерно, столько же, сколько и в Римской империи. Далековато, конечно, от Римской империи. Но всё-таки Македонский и до Индии доходил. Конкуренция за сферы влияния вполне могла быть ощутимой.
 И это то – около пика расцвета Древнего Рима. А потом оно ведь падало. Так в 1000 году ВВП Европы уже равно 19,4 млрд долларов вместо 25,5 в 1 году. Тогда как ВВП Западной Азии в 1000 году равно уже 12,4 млрд. долларов.
Мощнейшее было на Рим экономическое давление. Сопоставимо с нынешним давлением на США

Данные – здесь:
Maddison A. 2008. Statistics on World Population, GDP and Per Capita GDP, 1-2008 AD (Horizontal file, copyright Angus Maddison, university of Groningen). http://www.ggdc.net/MADDISON/Historical_Statistics/horizontal-file_02-2010.xls .


И какие внутренние противоречия могут свалить сейчас Штаты?
Хорош мне приписывать то, что я не говорил.

К тому времени, когда Древний Рим поразила чума – он уже был во внутреннем кризисе. Он был связан с тем, что соседи Рима по округе экономически подросли и он, постепенно, начал терять роль «пупа земли» (точно так же, как это сейчас происходит к США).

Вы это, бросьте фантазировать о крахе Штатов, не будет такого.
Опять Вы мне приписали то, что я не говорил и спорите с этим.



Это и означает антагонизм эпидемий и технологических революций.

Эпидемия могла стать лишь непосредственной причиной упадка, спусковым механизмом, запустившим деградацию и без того ослабленного противоречиями «тела» Рима.


Весь спор и заключается в этом, что почти многие считают эпидемия может только разрушать, а все изобретения, технологические прорывы то это чистая заслуга разного плана политических, социальных институтов, и других экономических моделей.   

Но я считаю что именно эпидемия является, тем самым главным механизмом, который и запускает прогрессивный маховик. Конечно не эпидемия а человек создает все изобретения, Но не будь эпидемии общество так и застыло на каком нибудь уровне.
Я понял на чём Вы настаиваете на том, что без эпидемий прогресс был бы невозможен. Это напрямую и противоречит фактам.
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: extratime от Март 06, 2021, 23:34:06
владения Персии) - это 10,12 млрд. долларов. Т.е. всего в три раза меньше.

Я обычно верю на слово оппонентам, но так как вы по искусственной эпидемии по Китаю и Корее не корректно использовали данные, решил проверить. У меня возникли вопросы. Мне кажется, вы ошиблись.   

Возьмем только данные за 1 век нашей эры, так как в 1000 году уже РИ не существовало.

Вся Европа приблизительно 15 млрд, (без Германии, но с Болгарией, Румынией, Югославией)     

Персия это Иран, Бахрейн, и чуть Центральной Азии (Афганистан, часть Мавераннахра), но в Персию НЕ ВХОДИТ - Турция (4.4 млрд), и Ирак (0.5 млрд). Месопотамия и Малая Азия входило в состав РИ.

Персия составляет только 2 млрд.

Северная Африка также входило в РИ - Алжир (0.6 млрд), Египет (2.7 млрд). Ливия (0.27 млрд) Мароко (0.45 млрд), Тунис (0.44 млрд).     

ИТОГО ВВП Римской Империи -  24,36 млрд против Персии 2 млрд. У вас Персия показатели 10 млрд что не ссотвествует той ссылке.

Вообщем разница в 11 раз! а вы считаете «всего в три раза»

Но можно ли серьезно относиться к цифрам ВВП, думаю вряд ли. Но а вот археологические раскопки, керны Грендладских льдов ,показывают в 1 до.н.э и 2 веке н.э загрязнение воздуха от выплавки металла были высокими, и по многим таким показателям Европа достигла только в 17 веке.


Я понял на чём Вы настаиваете на том, что без эпидемий прогресс был бы невозможен. Это напрямую и противоречит фактам.


Хорошо дайте примеры из Истории Древнего мира, средневековья  мы его обсудим. А может у вас есть какие нибудь научные работы по Падению РИ, модель которая может противоречить моей гипотезе? Интересно было бы почитать. 
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 07, 2021, 01:17:28
Мне кажется напрасно нет попытки понять что именно обсуждается. Но каждый хозяин своей ветки.
Одним читателем больше, одним меньше - не очень важно в принципе.



Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: extratime от Март 07, 2021, 02:17:42
А что не понятного? Обсуждаем графу под номером 4. ГИБЕЛЬ ИМПЕРИИ и Цивилизации. Алексей со мной не согласился, и мы оппонируем все в пределах темы.

 

Вообще то, тема эпидемия это огромный материал, требует всесторонние знания по многим наукам. Это не только развитие обществ, но это и биологическая эволюция, а ведь эпидемия тесно связано с паразитизмом, который соответственно влияет уже на половой отбор.

На днях добавлю, еще одну графу, (по антропогенезу).
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: Alexeyy от Март 07, 2021, 11:49:01
Я обычно верю на слово оппонентам, но так как вы по искусственной эпидемии по Китаю и Корее не корректно использовали данные
Где это не корректно использовал данные?

Возьмем только данные за 1 век нашей эры

Персия это Иран, Бахрейн, и чуть Центральной Азии (Афганистан, часть Мавераннахра), но в Персию НЕ ВХОДИТ - Турция (4.4 млрд), и Ирак (0.5 млрд). Месопотамия и Малая Азия входило в состав РИ.

ИТОГО ВВП Римской Империи -  24,36 млрд против Персии 2 млрд. У вас Персия показатели 10 млрд что не ссотвествует той ссылке.
Вообщем разница в 11 раз! а вы считаете «всего в три раза»
А возьмите не в первом веке, а помоложе. В 620 г. по карте, приводимой в https://ru.wikipedia.org/wiki/Государство_Сасанидов Сасаниды (империя существовала с 224 года по 651 год), в 6 веке это, как минимум, Иран (2,2), Ирак (0,5), Сирия (нет данных), Ливия (0,22) Израиль (нет данных), Южный Кавказ - где-то Армения (нет данных), Азербайджан (нет данных), а так же Турция (4,4), Афганистан (нет данных), Египет (2,7), прибрежная часть Аравии (нет данных, наверняка, самая плодородная) и Северная  его часть – Плодородный Полумесяц, так же, примерно, где-то Йемен (нет данных). Сумма по всем по которым есть данные получается, что у Персидской Империи было не меньше 10,02. Что, практически, совпало с приведённой выше мной оценке ВВП Персидской империи как ВВП всей Западной Азии (10,12 млрд. долларов) из рассматриваемого источника. Конечно, во времена Рима Египет был под ним. Но многое и не учтено.  В 300-500 гг, когда ещё существовал Рим, Египта и Турции у империи не было, но она была, примерно, на территорию Турции и Египта, тогда дальше продвинута на Восток и тогда под ней был Пакистан (нет данных), даже часть Индии плюс северное побережье Аравии (https://en.wikipedia.org/wiki/Sasanian_Empire ). Так что оценка ВВП персидской Империи во времена кризиса Древнего Рима ок. 10  млрд. долларов, скорее всего, верна.


Я понял на чём Вы настаиваете на том, что без эпидемий прогресс был бы невозможен. Это напрямую и противоречит фактам.
Хорошо дайте примеры из Истории Древнего мира, средневековья  мы его обсудим. 
А мы что делаем (Древний Рим)? А современность Вас не устраивает?
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 07, 2021, 12:43:31
А что не понятного? Обсуждаем графу под номером 4. ГИБЕЛЬ ИМПЕРИИ и Цивилизации. Алексей со мной не согласился, и мы оппонируем все в пределах темы.
Непонятно, что делает в научном разделе незатейливая пропаганда насилия под соусом обсуждения прогресса.

Так как прогресс описывается примерно в такой системе координат:
1 Тот кто расширил свои владения за счет того что сумел навалять остальным тот конечно же прогрессивнее. 

2. Не могли же какие то варвары навалять римской империи так как это невозможно потому что они были примитивными.

В смысле аксиоматика на которой построены ВСЕ рассуждения -уровень восприятия мира как у подростка ну или человек эээ молод душой, хорошо сохранился
:)

Но бороться мне лень. Чтобы изменить настолько глубокое погружение в подобную систему координат обычно требуется очень много усилий. Человек с таким мышлением даже мысли не допускает что мир может быть устроен по другому.

Что прогресс это не победа одной агрессии над другой а что-то типа развития и не только технологий, и вообще это сложное неоднозначное явление, на разных уровнях проявляющее себя часто одновременно как прогресс и как регресс.

Раз Гильгамеш такое не закрывает, то наверное в его системе координат все в порядке и я преувеличиваю и сгущаю краски.
В принципе это возможно, особо не настаиваю на своем восприятии этой ветки.

Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: василий андреевич от Март 07, 2021, 14:33:01
  Дорогая Лилия, не растрачивайтесь по суетам. У топикстартера как раз в русле сермяжной истины - развитие от низшего к высшему было бы возможно только после победы большого Добра над маленьким Злом. А Зло уничтожимо только низшими организмами, потому что на низшие организмы не распространяется либерализм всеобщего гуманизма.
  Получаем картинку, где корова съела траву и ушла. Да, осталась пустышка, которая которая, конечно же заполняется самыми продвинутыми, ибо других на горизонте нет.
  Плавали - знаем. Этих эпидемио теорий тьма. Лишняя тележка не помешает, а вдруг выплывет не виданный ранее товарищ Алгоритм.
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 07, 2021, 14:55:36
Ладно я не буду тут встревать.
:)
Там обсуждение собиралось к биологии перейти вот хотела узнать кто прогрессивнее бактерии с вирусами или вымершие динозавры.

В этой системе координат одноклеточные однозначно круче динозавров, не только уверенно занимают все их бывшие ареалы как и во время жизни этих несчастных, но и пошли дальше -  распространение до 7 км вглубь земли. И по недавней статье Наймарк глубинная биосфера еще только показала маленький носик своих настоящих масштабов:

https://elementy.ru/novosti_nauki/433737/Glubinnuyu_biosferu_podelili_na_dva_etazha

И всю планетку эти ув.тов. простейшие занимают несколько миллиардов лет.

В общем я не буду больше мешать добрым людям. Они может и сами как-то дойдут в процессе перехода к биологии.
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: extratime от Март 07, 2021, 16:32:38
Где это не корректно использовал данные?

Смертей при искусственном использования БО японцами и американцами вы не нашли, но откопали википедию и подчеркнули о 600 тыс жертв. На что я знающий человек многое об эпидемии, и общающийся со многими специалистами по этой теме, смутили эти данные, перепроверил и действительно - фейк. Но вы продолжили,  слабая отговорка  «Т.к. в статье прямо говорится, что эксперименты американцев показали, что стоимость использования чумы американцами в качестве оружия – всего пол доллара за смерть. Это – чрезвычайно эффективно. Это- как минимум сотни тысяч смертей. Значит либо эти сотни тысяч смертей – полная дезинформация, либо реальность».

Это не имеет отношения к нашей беседе. Факт то что БО попытка вызвать искусственно эпидемию результатов не принесло. Точка. Вам нужны первоисточники? Супотницкий Очерки чумы 2 книга, также многочисленные статьи этого автора. Все его исследование основаны на архивных документах, а не на википедии.


А возьмите не в первом веке, а помоложе. В 620 г. по карте,

понял, у вас спор ради спора?

И при чем тут 620 год?  Это типа натянуть свои аргументы на карту )))  Или как там называется?

Умело взять Сасанидов в период своего максимального расширения территории, захватив земли у ослабленой (чумой) Византии и пытаться переубедить оппонента ))) Хитро.

А то что изначально был разговор про 1-2 века н.э , в период наиболее его расцвета Римскую империю. А вы тут даете данные за 7 век.

Важны источники за 1-2 век, а данные после этой датой, не имеют отношения.

Не знаю, но видимо вы пытаетесь переспорить собеседника любыми путями.  Лучше, закончим общение на отвлеченные темы, и вернемся к эпидемии.


А мы что делаем (Древний Рим)? А современность Вас не устраивает?

Так будет вопросы по Древнему миру?

Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: extratime от Март 07, 2021, 16:34:50
Непонятно, что делает в научном разделе незатейливая пропаганда насилия под соусом обсуждения прогресса.

Неужели не понятно?

Гибель Империи - это не только интересно, но в долгосрочном перспективе это благо для жителей этого государства.

Империя, государство, всегда пытается упрочить свою позицию на идеологическом уровне (религия, верования, пропаганда, авторитет), силовыми, правовыми и законом, экономически, социальном, поддерживает местную элиту.

В Римской империи каждый человек был насильно прикреплен к своей профессии (в соответствии с законом, установленным при Диоклетиане). Закрепление государством за профессиями производилось жесткими методами, (стигматы выше уже было сказано). При невозможности заняться иными промыслами обрекало людей на нищету. После чумы смена профессий была разрешена. И многое другое примеры.  В средневековье постепенно свободу получали женщины (подробно распишу позже).   

Когда человеческий труд стоит копейки, для неповоротливого государства, нет смысла развивать технологическое производство. Изобретения и развитие механики начало семимильными шагами развиваться именно после чумы, но это случилось после того как ослабли преграды со стороны власти и церкви. Сохрани свои позиции империя и религия никакого технологического развития не было. (про механику разберем позже).   

И в конце античности и начало средневековье - рухнул колосс, как Римская империя, а затем потеряла свою мощь и Византия. исчезла на Востока – Сасаниды. А в средневековье перестроилась Европа, плоды которые мы видим сейчас.  Причина в чуме.

Но очень важно! нужно понимать что уничтожить империю искусственным путем, то есть сознательно, вероятно всего результатов не будет, в отличии если его уничтожит чума, (или другая эпидемия). При искусственным случая алгоритм таков - разрушение, шаг назад, строительство на руинах, воссоздания империи того что было до разрушения, то есть  прогресса вперед не случился, так как никто пока в мире новой модели не изобрел. А вот чума эту новую модель изобретает. Мы говорим о модели которая ранее нигде не было изобретена, или изобретено в локальных районах, но пришло быстро в забвению. Например рабовладельческая империя никогда до этого не использовала феодальную модель, а феодальная капиталистическую.   

Тот кто расширил свои владения за счет того что сумел навалять остальным тот конечно же прогрессивнее.

от боевых колесниц до военных разработок в ХХ веке - все это прогресс.
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 07, 2021, 17:13:36
Мне не интересно. Я пока Гильгамеш не видит тайно и коварно сижу на длинных больших трансляциях ПАСЕ и ООН, их сейчас выкладывают в сеть.
И мне эта непрерывно повторяемая мулька про тоталитаризм, авторитарность и имперское сознание в противовес свободе планетарных пупов планеты убивать тысячи людей, защищая права одного или троих и наплевав при этом на права миллионов и вообще на права на всех кто не согласен с прекрасным светлым полным свободы биться в колесе купипродайска индивидуализмом уже немного надоела.

Плюс похоже вам нравится идея искусственной чумы, это уже маниакальное направление мысли
:)

Типа у нас есть высокие стандарты морали и все кто этим идеальным стандартам  не соответствует должны быть уничтожены физически. Это типичная психология классического серийного маньяка, данная нам в многочисленных фильмах про них.

Прошу прощения Гильгамеш. Как обычно против бана не возражаю если пересолила.
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: Alexeyy от Март 07, 2021, 18:17:19
Где это не корректно использовал данные?
Смертей при искусственном использования БО японцами и американцами вы не нашли, но откопали Википедию и подчеркнули о 600 тыс жертв. … Но вы продолжили,  слабая отговорка  «Т.к. в статье прямо говорится, что эксперименты американцев показали, что стоимость использования чумы американцами в качестве оружия – всего пол доллара за смерть. Это – чрезвычайно эффективно. Это- как минимум сотни тысяч смертей. Значит либо эти сотни тысяч смертей – полная дезинформация, либо реальность».
  Опять Вы мне приписываете того, что я не утверждал: я нигде не писал о том, что американцы, с помощью чумы, уничтожили сотни тысяч (600 тысяч) человек (корейцев). А про японцев приводил цитату из Википедии про уничтоженных ими 440-500 тыс. китайцев. Где Вы здесь видите не корректное использование данных?


А возьмите не в первом веке, а помоложе. В 620 г. по карте,
понял, у вас спор ради спора?
И при чем тут 620 год?  Это типа натянуть свои аргументы на карту )))  Или как там называется? [/quote]
  При том, что по территории Персии этого года есть более менее данные ВВП Персии, но нет столь хороших данных по ВВП Персии за период 300-500 гг (периода кризиса распада Древнего Рима) но зато по карте видно, что эти территории, примерно равны (причём в период кризиса Рима у Персии были «хлебные» территории Пакистана и, частично, Индии, что где-то, думаю, сопоставимо с «хлебными» Турцией-Египтом). Откуда и вывод, что и ВВП Персии в кризисный период Рима был, примерно, таким же, как и на её территории 620 года.

А то что изначально был разговор про 1-2 века н.э , в период наиболее его расцвета Римскую империю.
  По-моему спор шёл о том были ли (в период кризиса Древнего Рима, который уничтожил его), внешние силы, сопоставимые с Древним Римом:

Цитата: extratime
Рим был сверхдержавой, существовал в мире, где не было серьезного претендента.
  Тогда как период расцвета Рима – это отнюдь не этот период.

  Впрочем (мне стыдно признать) я нашёл у себя другую ошибку: посмотрел свои записи и вспомнил, что эпидемия чумы была в Древнем Риме в 1 веке, а выше мне что-то думалось – что где-то ближе к кризису распада Древнего Рима.

А мы что делаем (Древний Рим)? А современность Вас не устраивает?
Так будет вопросы по Древнему миру?
Вы ушли от ответа: современность Вас не устраивает?
  Про древний мир мне было бы интересно узнать когда были эпидемии в Верхнем палеолите, неолите, меде, ранней-средней бронзе (точнее, примерно, знаю, когда они там должны быть, но данных нет).

Цитата: extratime
керны Грендладских льдов ,показывают в 1 до. н.э и 2 веке н.э загрязнение воздуха от выплавки металла были высокими, и по многим таким показателям Европа достигла только в 17 веке.
  А при чём тут загрязнения в Гренландии? По ним не определить соотношение ВВП Персии и Др. Рима.
  А где можно посмотреть график динамики загрязнения льда в керне Гренландии воздухом от плавки металла не подскажете?
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: Alexeyy от Март 07, 2021, 18:53:54
Цитата: extratime
     Когда человеческий труд стоит копейки, для неповоротливого государства, нет смысла развивать технологическое производство. Изобретения и развитие механики начало семимильными шагами развиваться именно после чумы, но это случилось после того как ослабли преграды со стороны власти и церкви. Сохрани свои позиции империя и религия никакого технологического развития не было. (про механику разберем позже).   И в конце античности и начало средневековье - рухнул колосс, как Римская империя, а затем потеряла свою мощь и Византия. исчезла на Востока – Сасаниды. А в средневековье перестроилась Европа, плоды которые мы видим сейчас.  Причина в чуме.
  Не будь чумы – более архаичная, менее эффективная система Древнего Рима – всё равно, рано или поздно рухнула бы под натиском более эффективной системы обязательно бы где-то возникшей и, рано или поздно окрепшей бы до уровне Др. Рима и победившей бы его т.к. она – более эффективна. Ещё раньше и рим бы эту систему перенял бы (хоть и с запозданием), увидев бы её гораздо большую эффективность. Ни будь кроме Рима вообще ничего, то она бы внутри самого Др. Рима бы начала развиваться: это неизбежно благодаря отбору. Постепенно бы начали развиваться формы близкие с Римскими, но чуть отличными и чуть более прогрессивные и потом, постепенно, усиливались бы и усиливались бы в силу Дарвиновского механизма естественного отбора – благодаря положительной обратной связи. Да этот процесс и в самом Древнем Риме, постепенно шёл (но отставал от «времени»). Не пади Римская империя – этот процесс бы, со временем, неизбежно охватил бы её всю.
  Эпидемия – не фундаментальная причина прогресса, возникшего после эпидемии. Его глубинная причина в том, что уровень развития технологий созрел до того этапа, что стала возможна следующая технологическая революция. Которая, благодаря естественному отбору, и реализовалась. Естественный отбор невозможно остановить никаким отсутствием эпидемий.
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: extratime от Март 07, 2021, 20:09:12
Плавали - знаем. Этих эпидемио теорий тьма.

Вы водите в заблуждение народ, теорий или гипотез про эпидемий всего одна, а скептиков миллиард )).   

Эпидемия не совсем моя теория. Такие мысли уже приходили многим видным историкам в 70-80 гг Фосье, Жак Ле Гофф и др (Biraben, J.-N. and J. Le Goff). «The Plague in the Early Middle Ages»)

На западе в последнее время, во всю обсуждается, влияние эпидемии на крушение Византии, переустройство Западной Европы после Черной Смерти, и многое другое связанное с эпидемиями.  А паразитизм сейчас уже доминирует в биологии и в объяснениях в многих поведенческих патернов зверей.

В России много гениальных людей,  они ничем не отстают от своих иностранных коллег, но общество в познаниях (как ни прескорбно звучит), значительно отстает от своих западных сверстников. Вот поэтому многие новые теории рождаются там, а не здесь. Со временем эти гипетезы обрастают доказательной базой, через эксперименты в лабораториях.
Если я бы задал топик про эпидемии на англоязычной ветке, то реакция была бы другая, обсуждение пошло в другом русле. Ибо их не удивишь.
Как говориться любое смелая идея должна подкреплена не менее экстраординарными докозательствами

Убедительно прошу Вас, задавайте вопрос по существу. С чем не согласны, что отказываете принимать? Вы действительно принесете большую пользу форуму,  для ребят которые возможно будут изучать этот вопрос в будущем.     

 

Далее по теме

6. ПОТЕРЯ ВОЛОСЯНОГО ПОКРОВА

Существует множество гипотез потери меха человеком. Это  половой отбор, охота, терморегуляцию, секс, неотению и аллометрию, водной обезьяны и другие. У А.Соколова «Странная обезьяна», содержится подробный рассказ о всех этих гипотезах, всего их если не ошибаюсь, одиннадцать.

Но я разберу только гипотезу об паразитах и влияние его на шерсть. Впервые его разобрал еще в XIX веке английский геолог и натуралист Томас Белт. По его наблюдениями в тропиках больше всего страдали от нападений насекомых «шерститые» собаки. Позже в конце ХХ века «паразитическая гипотеза» была предложена в 1999 году Ранталой. Одновременно в это же время Пейгла и Бодмера предложили влияние паразитов на шерсть, но через половой отбор, самки (или самцы) отдавали предпочтение и спаривались со здоровым индивидуумом противоположного пола, которые реже были подверженны к паразитизму. То есть меньше волос и голое тело, чем меньше паразитов.  Густая шерсть, тепло, и закрытое тело попадание ИФ лучей солнца, идеальные условия, чтоб мухи откладывали личинки, развивались вши и блохи.

Возможно утрата шерсти была защитной реакцией от экопаразитов, которые несли смертельные болезни?

мухи это сонная болезнь, клопы болезнь Шагаса, клещи распространяют энцефалит, возвратный тиф и туляремию, блохи бубоную чуму, но самое главное это вши. Вши (Anoplura) распространяют пятнистую лихорадку, возвратный и сыпной тиф, и ЧУМУ. ХХ веке в археологических раскопках ученые, не раз находили в захоронениях вшей, зараженных чумой.

Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: extratime от Март 07, 2021, 22:05:45
Вы ушли от ответа: современность Вас не устраивает?
  Про древний мир мне было бы интересно узнать когда были эпидемии в Верхнем палеолите, неолите, меде, ранней-средней бронзе (точнее, примерно, знаю, когда они там должны быть, но данных нет).

Хорошо давайте современность тоже будем обсуждать, но заранее говорю, если будем полностью обращать внимание на новейшую историю и игнорировать древнюю, выводы будут сделаны ошибочны.  Самая большая дыра в теории эпидемии, (кстати и не только ее, но многих исследователей по другим теориям), это современное время. 

Пример: вы задаете вопрос "какое имеет отношение изобретения современного автомобиля и исторической модели за которым стоит исследователь?"  То безусловно многие исследователи различной теории не смогут решить этот вопрос.
Это конечно только одна проблема, но есть вторая, это критики - которые не смогут смириться с новыми данными... Даже если археологии найдут самое древнее колесо, которое было изобретено и было связано с эпидемией :-) (Это просто фантазия, не воспринимайте серьезно)
 


   
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: василий андреевич от Март 07, 2021, 23:39:39
Вы водите в заблуждение народ, теорий или гипотез про эпидемий всего одна, а скептиков миллиард )). 
  А чем чумка леммингов с периодичностью в четыре года - не модель? Или Вы думаете, что не будь циклической эпидемии, лемминги бы опустошили тундру и отправились съедать все травы евразий и африк?
  Да, практически каждый успешный вид выживает за счет переизбытка рождаемости. Дайте волю одуванчику, и ему через пяток лет не хватит планеты.
  Вы потому и свалились к обсуждению нежелательных на этом форуме вопросов, что вот-вот готовы объявить гонку вооружений прогрессом. Эпидемические агенты - та же гонка вооружений, только присущая природе с первых актов клонирования.

  Человек относительное исключение из правил, потому что продолжает "гиперболический" рост численности на фоне стабилизации численности прочих видов. Но для такого роста есть оправдание хотя бы в том, что прочие прямоходячие обезьяны все без исключения вымерли. И вымерли, возможно, от эпидемий. А мы худо-бедно, противостоим. Возможно, пока. Но следуя Вашей логике получим, что прогресс всечеловеческой эпидемии будет в том, что наш вид прекратит свое существование на планете Земля, дав своим вымиранием возможность прогрессировать тем же бонобо, вместо того, что бы похоронить планету в ядерной войне.

  Ну вычертите же хоть одну диаграмму, на которой сможете показать, что условное колесо было изобретено, что бы удрать из чумной деревни и организовать госпиталь, а не напалм для сжигания "прокаженных".
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: extratime от Март 08, 2021, 03:30:32
Вы потому и свалились к обсуждению нежелательных на этом форуме вопросов, что вот-вот готовы объявить гонку вооружений прогрессом. Эпидемические агенты - та же гонка вооружений, только присущая природе с первых актов клонирования.
Вы недооцениваете эпидемию, это не только «гонка вооружения», это намного больше и сложнее. Это может быть и естественный отбор и мутации. Хотя, нельзя сбрасывать со счетов и «гонку вооружения» то есть борьба между сложными организмами и микроорганизмами. Это не хищник и жертва это более жестокая конкуренция. В животном мире борьба с паразитами играет больше роль, чем нападения хищников. Иначе не росли ветвистые и неуклюжие рога у травоядных, не подвергали себе опасности чтоб найти самку голосистые земноводные, не демонстрировали Декоративные громоздкие свои хвосты павлины. И все эти рога, перья, звонкие голоса могут отражать качество генов, иммунитет и относительную свободу зверей от паразитов, и плевать они хотели на хищников. При паразитской нагрузке перья будут редкими и блеклыми, голоса не звонкими, (паразит влияет на раздувание мешочков).

А популяция человека всегда будет стараться выживать при любых не благоприятных условиях, а при резкой смертности выбирать наиболее удачную стратегию.

Но следуя Вашей логике получим, что прогресс всечеловеческой эпидемии будет в том, что наш вид прекратит свое существование на планете Земля, дав своим вымиранием возможность прогрессировать тем же бонобо, вместо того, что бы похоронить планету в ядерной войне.

Ну наш вид не вечный, на этой земле,  возможно вместо нас придет другой вид, Но скорее всего это будет наш вид, но в процессе эволюции сильно измениться. Но думаю вряд ли это будет бонобо. Предсказать сложно
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: Alexeyy от Март 08, 2021, 04:25:56
Самая большая дыра в теории эпидемии, (кстати и не только ее, но многих исследователей по другим теориям), это современное время. 

Пример: вы задаете вопрос "какое имеет отношение изобретения современного автомобиля и исторической модели за которым стоит исследователь?"  То безусловно многие исследователи различной теории не смогут решить этот вопрос.
Это конечно только одна проблема, но есть вторая, это критики - которые не смогут смириться с новыми данными... Даже если археологии найдут самое древнее колесо, которое было изобретено и было связано с эпидемией :-) (Это просто фантазия, не воспринимайте серьезно)
И вы и, вправду, серьёзно думаете,  что без эпидемий невозможно бы было развитие, например, развитие компьютерных технологий, смартфонов, телевизоров и т.д. и т.п. и не будь испанки (и/или ещё чего-то) – мы так и прозябали бы на уровне 19 века?
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: василий андреевич от Март 08, 2021, 08:38:48
Это может быть и естественный отбор и мутации.
  Тогда называйте эпидемии не двигателем прогресса, а фактором выборочного отсева. И у "руководящей роли" горизонтального переноса генов в избытке сторонников.
  В любой популяции есть носители какой-то гаплогруппы, которая подвергается наибольшему давлению отбора. Но это не значит, что данная группа не смогла бы организовать прогресс, как вполне достойный кандидат.
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: Питер от Март 08, 2021, 10:27:20
Эпидемии  -   один  из  двигателей  биологической   эволюции.  И  -  иногда  -   социальной.  Но   не  прогресса.
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: extratime от Март 08, 2021, 16:01:43
Эпидемии  -   один  из  двигателей  биологической   эволюции.  И  -  иногда  -   социальной.  Но   не  прогресса.

Да именно так, но наряду с ними двигает и культурную эволюцию.   
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: extratime от Март 08, 2021, 16:02:21
И вы и, вправду, серьёзно думаете,  что без эпидемий невозможно бы было развитие, например, развитие компьютерных технологий, смартфонов, телевизоров и т.д. и т.п. и не будь испанки (и/или ещё чего-то) – мы так и прозябали бы на уровне 19 века?
1. Выше я уже говорил что новейшие разработки не произошли бы, без начального изобретения в 18-19 века. А стекло изобрели в 6 тысячелетия назад.

2. Все изобретено европейской цивилизацией, возвышения которого началось именно после средневековой чумы.

3. Нет никакой культурной эволюции (прогресса) вне связи с генетической эволюцией. Безусловно культура и генетика может развивается без участия эпидемии на нее могут влияют много других факторов, среда, климат, социальная структура и многое другое.  Но вполне возможно что эпидемия лишь ускоряет. В средневековье чума поразила все страны, но если мусульманский Восток и Дальний Восток результаты были плачевны (вымерло много народу, деградация ремесел, и многое другое), то для европейского населения (Россия в том числе) она стало тем культурным, социальным, политическим «благом». 

4. Я уже говорил ранее, что эпидемия играет не главную роль скрипки, а но он один из самых мощных механизмов которые толкает другие факторы эволюции.
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: extratime от Март 08, 2021, 16:03:15
Тогда называйте эпидемии не двигателем прогресса, а фактором выборочного отсева. И у "руководящей роли" горизонтального переноса генов в избытке сторонников.
  В любой популяции есть носители какой-то гаплогруппы, которая подвергается наибольшему давлению отбора. Но это не значит, что данная группа не смогла бы организовать прогресс, как вполне достойный кандидат.
1. Если одна популяция имеет культурное преимущество перед другой популяцией то первое захватит и ассимилирует второе и наследники обоих популяции унаследуют гены  культурное достижение первой популяции, и в итоге распространиться во всей популяции. Здесь присходит обмен генами и вертикальный перенос генов наследникам.

2. Эпидемия слепая, она может поразить как более продвинутое цивилизионное общество так и более отсталая общество. И часто бывает что на обломках цивилизации заселяются кочевники. В данном случае допустим когда эпидемия поражает продвинутых и оставляет в живых менее грамотных все же отбор работает в минус ведь прогресса никакого не произошло. Но все же феномен в том, что он происходит чуть позже, даже если общество после эпидемии делает шаг назад, затем делает значительный шаг вперед.

3. Один лишь Отбор очень медленный, чтоб сделать скачок. Если нет резкого давления и катастрофических изменений в популяции, то отбор может повлиять только на медленное изменения. И не факт что время работает на отбор условного населения, которое подверглась только отбору без каких то других факторов. То есть между двумя популяциями у одного катастрофа и отбор, а у другого только отбор. И первого отбор может произойти быстрее чем у второго. Если поместить условную популяцию в изолированный остров и лишить их получать притока генов из вне, то отбор не сможет сыграть роль чтоб на острове общество прогрессировало. Конечно изолированность острова и размеры здесь играют роль, но все же главный фактор это генетическое разнообразие. Я даже, больше предполагаю что население острова будет постепенно деградировать.
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: василий андреевич от Март 08, 2021, 16:48:04
2. Эпидемия слепая, она может поразить как более продвинутое цивилизионное общество так и более отсталая общество.
  Да в том-то и дело, что "слепость" иллюзорна. Действительно, вирусу или прочей бацилле наплевать кем питаться, патрицием или его рабом. А вот в отношении условно обособленных обществ - разница есть.
  Эпидемия перемещается со скоростью агентов ее доставки. Чем более коммуникабельно сообщество и развиты его торговые сети, тем выше вероятность пандемичности. В идеализированной ситуации будет поражено самое продвинутое сообщество, тогда как "островные деревни" поимеют шанс расселиться на освобожденных территориях. Более того, "островитяне" пройдутся огнем и мечом по всем, кто выжил после эпидемии.
  Хам провинции вторгнется в города цивилизации, уничтожая ее ради насаждения своей культуры.
  Но такое произойдет и без эпидемий. Кто добился прогресса и оказывает торговлей вспомоществование "сирым и убогим", тот вызовет черную зависть, у того, кто это вспомоществование не может отвергнуть. Не осознавая, но долг, с которым не можешь рассчитаться перерастает в долг ненависти.
  Сегодня умы занимает "теория управляемого хаоса". Суть в том, что бы создать благоприятные условия для принятия инвестиций у себя, а затем развязать местечковую войнушку - высокотемпературный хаос. Потому физически естественно будет переток от горячего безрассудства к холодному расчету.

  Некоторый парадокс человеческих обществ в том, что рождаемость наиболее развитых падает на фоне тех, кто испытывает стресс местечковых условий. Понаблюдайте сами, что бы не поминать политику.
  Всплеск рождаемости приводит к превышению плотности населения, лимитируемой технологическими возможностями. При этом начинается внутри популяционная хаотизация, которая найдет свой выход в активной миграции на сопредельные территории, подкрепляя свой набег идеологией, порождающей врага по определению его инородности.

  Теперь вводите эпидемию, которая маркирует самые эпохальные события. Чем интенсивнее коммуникации, тем больше шанс для перерастания эпизоотии в пандемию.
 
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 08, 2021, 17:24:27
Хам провинции вторгнется в города цивилизации, уничтожая ее ради насаждения своей культуры.

Вот при всем самом глубоком уважении Василий Андреевич...
а можно поменьше рельсов
А то это как то в сторону "столичного быдла" шаги.
:)
и так уже не ветка, а сплошная свалка самых бородатых стереотипов всех времен и народов.


Цитировать
1. Если одна популяция имеет культурное преимущество перед другой популяцией то первое захватит и ассимилирует второе и наследники обоих популяции унаследуют гены  культурное достижение первой популяции, и в итоге распространиться во всей популяции. Здесь присходит обмен генами и вертикальный перенос генов наследникам.

.

Вот где-то я уже это читала
Точно
:)

Отто Аммон
 и Ваше де Ляпуж

ИСТОРИЯ ЗАРУБЕЖНОЙ ЭТНОГРАФИИ. Токарев С. А. Новосибирск 2003
http://www.sati.archaeology.nsc.ru/Home/pub/index.html?id=1550

ГЛАВА 6
БИОЛОГИЧЕСКИЕ ТЕЧЕНИЯ В ЭТНОГРАФИИ. РАСИЗМ


Отто Аммон и Ваше де Ляпуж
Отто Аммон и Жорж Ваше де Ляпуж первыми выдвинули предложение (и попытались подкрепить его цифрами) о зависимости психических качеств и вообще характера людей,, а также и их социального положения от величины головного указателя. Чем ниже головной указатель, т. е. чем "длинноголовое" человек, тем он, как правило, одареннее, энергичнее, жизнеспособнее, а потому и социальное положение его выше. Аммон сделал такой вывод, обследовав 30 тыс. новобранцев в Бадене, Ляпуж - измерив 20 тыс. французов.
Оба автора обобщили свой материал таким образом, что получилась прямая корреляция - по их мнению - между антропометрическими данными (головной индекс) и социальным положением человека. По Аммону, брахикефалы - это потомки древнего местного населения Европы, занимающие ныне в целом более низкое общественное положение, в большинстве своем крестьяне; долихокефалы - это потомки германских завоевателей; последние селились в городах; туда же тянулись позже более активные (длинноголовые) элементы из деревни. Господствующие группы замыкались в привилегированные сословия, и сословный строй становился орудием естественного отбора. Обратного потока из города в деревню никогда не было, не было и фактов социального понижения людей высшего сословия; но вследствие феодальных войн и из-за слабого прироста населения среди длинноголовой элиты относительное количество короткоголовых в стране все возрастает 13.
По Ляпужу, головной указатель тоже служит и показателем, и фактором, определяющим социальное положение людей. Головной указатель у горожан в среднем ниже, чем у крестьян; в равнинных местностях ниже, чем в горных; среди богатых ниже, чем среди бедных. Иными словами, длинноголовость - признак и даже причина более высокого социального, материального и культурного положения. "Длинноголовые" люди принадлежат к "европейской" расе (Homo europaeus, иначе - к "арийской"), а "короткоголовые" - к "альпийской" (Homo alpinus); последняя имеет к тому же менее выгодные психические свойства 14.
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 08, 2021, 18:16:55

2. Все изобретено европейской цивилизацией, возвышения которого началось именно после средневековой чумы.

А вот тут самое время звать санитаров.
:)
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: Alexeyy от Март 08, 2021, 18:32:00
4. Я уже говорил ранее, что эпидемия играет не главную роль скрипки, а но он один из самых мощных механизмов которые толкает другие факторы эволюции.

Не припомню. Мне казалось, говорили что-то вроде обратного:

Самое интересное что без эпидемии, прогресс (на социальном уровне) может остановиться, так и не начавшийся, потому что власть пойдя на уступки на начальном этапе, через какого то время начнет возвращать свои позиции и обратно закручивать гайки.


И вы и, вправду, серьёзно думаете,  что без эпидемий невозможно бы было развитие, например, развитие компьютерных технологий, смартфонов, телевизоров и т.д. и т.п. и не будь испанки (и/или ещё чего-то) – мы так и прозябали бы на уровне 19 века?
1. Выше я уже говорил что новейшие разработки не произошли бы, без начального изобретения в 18-19 века. А стекло изобрели в 6 тысячелетия назад.

2. Все изобретено европейской цивилизацией, возвышения которого началось именно после средневековой чумы.
  Я запутался: без средневековой чумы небыло бы сейчас самолётов, телевизоров, компьютеров, смартфонов и т.д. и т.п. и мы бы так и прозябали бы, примерно, на уровне средневековья или бы сейчас далеко бы не достигли таких высот и были бы, скажем, в 18 веке?
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 08, 2021, 18:50:00
Цитировать
Если одна популяция имеет культурное преимущество перед другой популяцией то первое захватит и ассимилирует второе

И вообще каждый раз когда одни бандосы нападают на других сразу становится ясно -если кто кого замочил и сжег город до тла у того уровень культуры намного выше.

Тоже и показывают масштабные события в истории, охватывающие примерно треть континента. длиной в сотни лет.
Например монголо-татарское иго
:)

Ну или у русских славян какой то свой особый глючный исторический путь, поэтому им трудно поверить в геноцид как маркер высоты уровня культуры..
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: Alexeyy от Март 08, 2021, 19:05:07
2. Все изобретено европейской цивилизацией, возвышения которого началось именно после средневековой чумы.
А как же порох, ракеты, пушки, бумага, стекло, шёлк и многое другое из Китая и не только? Не а курсе, что сельское хозяйство параллельно и независимо возникло в Китае вместе с Ближним Востоком? Вот ещё Китай:
Первое книгопечатание: 650-670 гг.; самая первая машина по просеиванию муки, работающая от энергии воды: 530 г.; В том же году в Китае был построен движимый ветром транспорт, который мог везти 30 человек и проходил сотни километров в день; Так из IV в. (500-600 гг. = 80,1%-85,5%), известно упоминание римским поэтом использования вращающегося водяного колеса для работы пилы; в 1035 году известно изображение прялки на китайском рисунке; В 725 г. н.э. «мастерами И. Сином и Лян Линцзанем сконструированы первые механические часы с анкерным механизмом. Распространяется пороховое оружие: сначала в виде устройств для фейерверков, ракет и “огненных змеев” на флоте, затем и в виде настоящих орудий для стрельбы снарядами».
  Про большие средневековые достижения Азии в Естественных науках не слышали?
  Персидские братья Бану́ и Муса́ в 850 году пишут книгу по автоматам, где описывают около 100 разных устройств и их применение. Про Авиценна слышали, что он араб? Mahaviracharya (индиец) отделил астрологию от математики, развиваются методы, необходимые для решения алгебраические проблем, нашёл методы, позволяющие вычислять квадрат числа и корень кубический из числа.
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 08, 2021, 19:55:31
Добавлю по астрономии, кстати в курсе "Основы астрономии" Сурдина упоминалось мельком.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Астрономия_майя

Наиболее исследована майскими астрономами была планета Венера. Её календарь можно обнаружить на листах 24 - 29 в Дрезденского кодекса.

Майя также были известны планеты Меркурий, Марс, Юпитер и Сатурн. Однако точно определить особенности планетарного знания у майя сложно из-за расхождения у учёных во мнениях.

Астрономические комплексы майя построили и в других городах классического периода, таких как Накум Йашха, Наачтун, Балакбаль, Ушуль, Бенке-Вьехо, Калакмуль, Ишкун, Кахаль-Пичик, Хацкаб-Кеель, Ошпемуль, Рио-Бек II, Тикаль, Шультун, Уканаль, Сан-Хосе, Ла-Муньека, Вашакканаль[6]. Однако не все комплексы были такими глобальными. Майя строили сооружения и попроще, как например ансамбльв Копане из стел № 10 и № 12, который 12 апреля указывал на место захода солнца и в этот день традиционно начинался посев


https://ru.wikipedia.org/wiki/Уашактун

Наиболее ранняя надпись на Стеле 9 относится к 328 году, а наиболее поздняя, на Стеле 12 — к 899 году. Уашактун был самым крупным населённым пунктом на территории Петена, и длительное время считался самым древним — до тех пор, пока не были найдены Накбе и Эль-Мирадор, самые древние города культуры майя.

Астрономический комплекс в Уашактуне:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e1/TempleOfMasks_Uaxactun.JPG/1920px-TempleOfMasks_Uaxactun.JPG)

Вообще первые изобретения начались еще с простейших механизмов у древних людей. Изобретения инструментов, технологий типа керамики и обработки орудий и создание теорий - это сплошной поток истории всех народов мира.


примерно 7.21 минута- описание инструментов для создания тонкого копья из камня
Период : 16 000 до н. э. — 14 600 до н. э.
Место: село Быки, Курчатовский район, Курская область, Россия
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: extratime от Март 08, 2021, 20:14:42
Не припомню. Мне казалось, говорили что-то вроде обратного:

Я не хочу сказать что одна эпидемия все решала, здесь было еще генетический состав населения, но то что эпидемия основной игрок, я в этом не сомневаюсь. Без него не было бы взлета европейской цивилизации и встреча с неолито-медно-каменной цивилизации Мезамерикой. Чума важнее игрок чем все политические институты, социальные, инклюзивные, экстрактивные процессы итд.

В данном случае эпидемия как механизм но первая скрипка это популяция (генетический состав тоже). Эпидемия спусковой крючок, этот механизм более радикальный, чем другие  механизмы. Он запускает многие факторы, это - отбор, социальность, экономику, культуру, науку, архитектуру, даже искусство.

Например Ньютон спрятавший в своем имений от чумы, в темноте, закрытой в комнате от света, провел несколько оптических экспериментов, расплел радугу на смесь цветов спектра.  Но самым значительным его открытием в эти годы стал закон всемирного тяготения.

Мог бы Ньютон совершить свое научное открытие, без эпидемии? Может да, а может и нет, никто не сможет сказать. Но я думаю (даже уверен) что смог бы. Здесь другое. Нужно чтоб его открытие стало достоянием общественности и общество подхватило его открытие. Но если общество консервативное и следует религиозно догматам и традициям, шаг слева шаг справа расстрел, то общество отмахнется от Ньютона и будут прислушиваться к таким как Лилия. Ньютон нарушил устоявщее в обществе научное традиции, сделал научное открытие, а чума ему помогла.

А как же порох, ракеты, пушки, бумага, стекло, шёлк и многое другое из Китая и не только? Не а курсе, что сельское хозяйство параллельно и независимо возникло в Китае вместе с Ближним Востоком?

1. Я не корректно высказался, имел ввиду, что европейская цивилизация изобрела то что вы дали по списку, «компьютерных технологий, смартфонов, телевизоров».

2. Если бы не цеплялись к словам, то знаете, что несколько страниц выше, я уже говорил что разработки телефонов 60 годов ХХ века, не могли быть без компаса (Китай), без багдадской батарейки и стекла (Египет, Ближний Восток). Именно это три вещи стали ключевыми, которые сделали смартфон возможным.

3. Кстати интересная деталь.... бумага была изобретена в Китае, и технологию производства переняли его в Средней Азии когда при битве на Таласе (с одной стороны турки и арабы с другой китайцы) захватили пленых китайцев которые потом поделились изготовления этой бумаги. Время точно не помню вроде в 9 веке было дело. Так вот 9 век это расцвет мусульманской науки, это Восточный Ренессанс. Европа сначала скупала бумагу у арабов в Испании, но после чумы ХIV веке, после уже европейского Ренессанса, где то XVI веке Европа начала производить свою бумагу, и достигла лучшего качества чем у мусульман, а Восток отстал в этой технологии, и начал уже покупать обратно у европейцев.     
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 08, 2021, 20:28:24
Но если общество консервативное и следует религиозно догматам и традициям, шаг слева шаг справа расстрел, то общество отмахнется от Ньютона и будут прислушиваться к таким как Лилия.

Каким таким?

Не верящим в религиозные догматы священного права на убийство тех у кого дубина больше?
И что геноцид является признаком цивилизованности.
Да я в эти религиозные догматы не верю
Так это наоборот передовые веяния последних лет в мире.
:)

Я вообще-то в отличие от вас ссылки привожу на источники.
А у вас почти сплошная выдумка и рельсы бытовой веры в священный приоритет западной цивилизации.
Это больше не работает.
Устарело
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: Alexeyy от Март 08, 2021, 20:40:52
Я не хочу сказать что одна эпидемия все решала, здесь было еще генетический состав населения, но то что эпидемия основной игрок, я в этом не сомневаюсь. Без него не было бы взлета европейской цивилизации и встреча с неолито-медно-каменной цивилизации Мезамерикой. Чума важнее игрок чем все политические институты, социальные, инклюзивные, экстрактивные процессы итд.
Правильно ли я понял, что не будь у людей эпидемий, то никогда не появились в каждодневном быту самолёты, поезда, ракеты, компьютеры, смартфоны и т.д. и т.п.?

Если бы не цеплялись к словам ..
Я не цеплялся к словам ... смысл пытался понять ...
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: extratime от Март 08, 2021, 22:27:50
Правильно ли я понял, что не будь у людей эпидемий, то никогда не появились в каждодневном быту самолёты, поезда, ракеты, компьютеры, смартфоны и т.д. и т.п.?

Скорее всего да,  вполне возможно человечество не смогла бы сделать прогресс в науке. Вам конечно трудно с этим согласиться. Но мои исследование в этой области по средневековье меня только убедило. 

Меня сейчас больше интересует другой вопрос на сколько эпидемия могло повлиять на культурные достижение в верхенем палеолите и неолите.

Надеюсь скоро мои работы выйдут в печать.
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: василий андреевич от Март 09, 2021, 09:20:26
а можно поменьше рельсов
А то это как то в сторону "столичного быдла" шаги.
  Это как раз та реакция, которую хотел спровоцировать.
  Высокомерие, снобизм столиц и прочих европ - это холод, втягивающий в себя то бурление окружающей среды, которое конденсируется в порядок знаний и технологий. Побочный эффект - "ярость благородная", как вектор из среды в систему.
  Выселки не могут функционировать малой семьей. Десяток рук сыновей, да столько же "девок" - это залог, что сыновья смогут отдать невест с приданым, что бы в обратку получить столько же со стороны от семей, стремящихся породниться с добрыми хозяйственниками. Город же, изымает больше, чем отдает, он втягивает и людские ресурсы, ибо рождается идеология "грамотного" потребителя, дети которого хорошо научаются "употребить" породителя. Технологии порабощают сознание.
  Будет ли таковое сознание, как суперконцентрация, уничтожена эпидемией или миграционной волной - не столь уж и принципиально для расчетов волновых процессов, периодически нарушаемых турбуленцией.

  Варвары не могли не разрушить Рим, ибо Рим сделал всё возможное, что бы таковое разрушение привлечь организацией машины по переработке рассеянного ресурса в концентрат. Долго же сбрасывать отходы "снобического сознания" в поглощающую среду поставщика ресурса - не получится.
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 09, 2021, 13:22:26
Это как раз та реакция, которую хотел спровоцировать.

Я так и подумала
:)

У меня немного другое представление о концентрации людей в маленьких и больших плотных социумах. С одной стороны город много берет, но и много дает в плане прогресса как усложнения (заранее соглашаюсь что оба термина неоднозначны и требуют отдельного рассмотрения).
Возьмем для начала размытое но интуитивно узнаваемое условным большинством представление о прогрессе как о технологическом продвижении, создании все более сложных систем.

Кто их создает? Коренные жители мегаполисов или понаехавшие из менее урбанизированного но более здравомыслящего в практическом смысле окружения. Что такое здравый смысл это конечно тоже вопрос. Пускай будет так сказать физиологически консервативное состояние тела.
Город создает смещение сознания в сторону от психического здоровья. Но для вдохновения озарения открытия это необходимо. Часть горожан просто утрачивают это психическое здоровье старого природного образца не создавая ничего нового. Скажем так  - вредная для популяции мутация (еще не совсем это мутация, не генного уровня просто значение на латыни (лат. mutatio — изменение).

Понаехавшие из менее урбанизированной территории создают нечто полезное в отношении технологий и научных открытий в силу столкновения результата онтогенеза в психически здоровой (более природного типа) среде с городом.

 При столкновении с повышением урбанизации возникает искра, возможно более здорового типа. Плюс общий фон психических отклонений окружающих. В своем провинциальном окружении этот человек считался бы со своими идеями шизофреником,  а в мегаполисе - нет. Тут эээ ничто не слишком, все такие и даже расхождения в сторону от природной нормы шире.
:)

Сейчас также популярен обратный эффект - отправить из мегаполиса руководителем в провинцию жителя с обратным смещением урбанизированности. Он видит мир по другому, частью местных жителей воспринимается как более развитое существо, частью как просто столичный псих(преклонение перед жителями мегаполисов в провинции существует в основном в воображении жителей мегаполисов). При столкновении тоже вероятность возникновения искры полезного типа довольно велика.
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: Питер от Март 09, 2021, 15:17:35
Скорее всего да,  вполне возможно человечество не смогла бы сделать прогресс в науке. Вам конечно трудно с этим согласиться. Но мои исследование в этой области по средневековье меня только убедило. 

Главная    причина    технического  прогресса  -  война.  Увы  и   ах,  но    это  так.   Война   требует   развития  технологий  по  всему   фронту   -  от  оружия   до   еды  и  медицины,  до  математики  и   географии.   Мы  и   сегодня   во  многом       живем   войной   -   и   прекрасные   фото    Земли  из  космоса  от  потребностей   точного     наведения        ядерных  боеголовок.    И  Гагарин в    космос    полетел   на   первой   МБР   -   с  простой   заменой   боеголовки  на   человека.   
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 09, 2021, 15:30:16
Но если углубляться в первопричины - что такое война?
Каков ее популяционный смысл?

Если считать что прогресс биологического уровня существует конечно. Простейшие как фон биосферы, как популяция группы вида это ставят под сомнение. И я помню как Вы с Игорем Антоновым пытались прийти к однозначному решению есть вообще там изменение как усовершенствование. Или прогресс. Не помню точно я эту ветку понимала с пятого на десятое.
Примерно одно слово из трех если не все три были генетическими терминами.
:)

Бактерии все таки нечто особенное в смысле адаптации и стабильности исчисляемой в миллиардах лет. И распространения на 77 км вверх и минимум 7 км в глубине планеты. Конечно их много разных и они менялись со временем.

Война может быть просто хроническим воспалением врожденной биологической программы иерархии по Симонову или по Маслоу. Это если речь не идет о реальных проблемах популяции - ресурсах или тесноте (плотности населения вызывающей такое психическое отклонение и признание его нормой).

В принципе все нормы когда-то были отклонениями. В общем у войны думаю есть фундаментальные причины на уровне биологии. Может быть это можно лечить или болезнь роста -типа подростковое мышление цивилизации.
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: Питер от Март 09, 2021, 15:47:48
Есть   всегда  ограниченные   ресурсы.  Что    у  бактерий,    что у    людей.  Но  у бактерий   все   ограничивается   чистой  биологией.    А  у  нас  все   вышло   на  качественно  новый   уровень     модификации   -  с  заменой  биологического   улучшения  на   техническое.   И  оказалось,  что  возможности   тут   много    шире.   
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 09, 2021, 16:00:41
Тут особенно возразить нечего.
Ну кроме того что к ресурсам относятся часто какие-то вещи которые нельзя сказать что особенно биологически нужны.

Нигерия сейчас рассматривается не только как добыча нефти, но и например как олово. Африка превратилась в колонию из-за алмазов. Ну не только конечно, одна из причин. Северную Америку и Мексику начали активно доить первые завоеватели как источник золота.

Это все условные ценности, созданные в мире условностей как сверхзначимости. Я в своем крестьянском менталитете им значения не придаю. Для меня все оканчивается большим просторным комфортным домом. Знания почти бесплатны и ограничены только способность воспринимать.
Развлечения в смысле всех видов искусства почти так же, хотя театр живьем отличается как небо и земля, конечно от записи.
С музыкой и картинами так-же, но живьем такое количество искусства никогда не было доступно как сейчас удаленно.

То есть можно все таки оптимизировать потребление за пределами военных конфликтов. не доходя до этих границ. Перераспределив области сверхзначимости в ЦНС.
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: Питер от Март 09, 2021, 17:15:18
В    крестьянском   менталитете   был   выпас.  И  тоже  было   золото  и  камушки   -   потому  как   это    тот,  что     можно  поменять   в  случае  беды   на     главный   ресурс,  еду.  ну и  одна   из  черт  сапиенса   -   потребность в  украшении  себы   любимого.  Посему    алмазы   тоже   нужны.
Ну  и  на   дом в  широком  смысле   всегда   найдется  некто,   кому  мало  места в  его  доме.
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 09, 2021, 18:00:18
Ну я не фанат натурального хозяйства, то есть не до такой степени
:)
То есть у меня основная часть состояния в домиках, но есть и условные ценности в чистом виде, немного.

И все космические технологии плюс искусственный интеллект оченно даже в генетически унаследованной крестьянской системе ценностей в области сверхзначимости и никто(в смысле моя личность в любых настроениях от швейно-рисовательного в красках до програмно ориентированного в формулах) их оттуда изгонять не планирует. Я бы за тему космоса здесь так не боролась почти три года если бы это было не так.
И в этой теме космоса обсуждалось неоднократно, что да, "увы и ах"(с) основной стимул освоение космоса военные технологии. У которых ноги растут из защиты своего дома в широком смысле со всеми ресурсами натуральными и условными.

Условные системы ценностей однозначно один из двигателей прогресса - это уровень абстракта. ЦНС без него бы не смогла освоить никакие изобретения. А деньги основа социума, его концентрация, то есть много людей и обмен информацией -  основа новых изобретений.

Ну и это поглощение знаний как я выше говорила теперь почти бесплатно. А их создание в смысле исследований начиная от физики частиц и генетики и заканчивая астрофизикой  - это дорогостоящая штука. Не считая палеонтологии и много чего еще во времени и пространстве.

В общем я фанат какой то середины оптимума. Если он вообще возможен теперь когда происходит большой поток прямых столкновений ценностей через сеть, барьер языка уже почти слетел, автоматические переводчики его уничтожили с тех пор как начали работать с контекстом и идиомами, это буквально за последние несколько лет произошло.

Но почему-то есть ощущение что мы как-то вырулим через этот кризис к новому равновесию.
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: василий андреевич от Март 10, 2021, 06:41:38
  Берусь писать и откладываю - нехорошая эта тема - война. Здесь ошибок наделать можно тьму. Технологический прогресс не из-за войны, а из-за гонки вооружений. Не применить новые зубы и когти супротив соплеменника - мораль. Попрание морали - нигилизм. Нигилизм - идея разрушителя, базирующаяся на сознании-бессознании, что нельзя построить новое, не разрушив старого. В гротеске, это как встреча крома с сапом. Сап мог бы подождать, когда кром сам уступит ему историческое место, а может применить кремниевый нож.
  Идеи гуманизма хороши в семье, но уже неприемлемы в межгрупповом взаимодействии. Война - кардинальный устранитель противоречий. Ну не заставить шершней гуманно относиться к пчелам, как не вселить в пчелу сознание, что нехорошо убивать всей сворой одинокого шершня, отправившегося на разведку в улей.
  Дети жестоко избивают того, кто выглядит среди них белой вороной. Это групповой инстинкт, тот самый инстинкт толпы, которая накачивает себя пением гимнов ради того единения, которое переплескивает через край и, что бы не взорваться, переадресует свой порядок на соседей, оправдывая такую экспансию оберткой "несения благ цивилизованности". Или даже так: для установления всеобщей справедливости (типа демократии) надо побомбить несогласных.

  Эпидемия - своеобразный нигилизм внешних обстоятельств. Она рушит общественные устои (мораль). Остается только заявить, что лучше уж пандемия, нежели мировая война. Кого в статистической перспективе выкосит эпидемия? Чем оставшиеся смогут быть лучше вымерших?
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: АrefievPV от Март 10, 2021, 08:18:05
Внесу свои две копейки…

Для выживания приходится конкурировать. Война – это способ конкуренции (и не надо сюда тащить морализаторство).

Конкуренция – это не человеческое изобретение, это биология (конкуренция шла, идёт и будет идти, на всех уровнях). Даже война – это не наше изобретение (обезьяны частенько разбираются с конкурентами своего вида таким вот образом, а львы и гиены демонстрируют межвидовые баталии).

Однако, зачастую, чтобы победить в конкуренции с одним, необходимо пойти на кооперацию с другим. Корни кооперации также следует искать в биологии (мутуализм, симбиоз, паразитизм – это просто наглядные проявления).

Замечание в сторону. В результате симбиоза возникли эукариоты, а до них аналогично возникли и клеточные организмы вообще (протоколонии из протоклеткок). Допускаю, что и наша клеточная жизнь сама является «гибридом» – результатом глубокого симбиоза других форм жизни, с последующим отбором и конкуренцией между различными вариантами таких «гибридов».

Конкуренция и кооперация в эволюции идут «рука об руку». Соответственно, и конкуренцию, и кооперацию, и обе сразу, можно обозвать двигателем прогресса – тут многое зависит от самого понятия «прогресс».

То есть, можно сказать, что война (как способ конкуренции) – это двигатель прогресса, но можно также и про кооперацию сказать, что она двигатель прогресса. Чей вклад в прогресс больше, сказать сложно, но, на мой взгляд, и конкуренция, и кооперация – вещи вторичные и производные. 

А вообще, глобально, «всему виной» (эдакой первопричиной и прогресса, и регресса, и вообще любой адаптации) является стремление живой системы выжить (стремление самосохраниться) всеми доступными способами (и конкуренцией, и кооперацией, и распространением, и репликацией и т.д. и т.п.).

Причём, следует понимать, что живая система, это не только отдельный организм (что бы под ним ни понималось), но: и система одно- и много- клеточных организмов (колония, вид/популяция, биоценоз, биосфера), и система внутри- и вне- клеточных структур (в первую очередь – генетическая система). Поэтому, что там, с кем и на каком уровне конкурирует и/или кооперируется – зависит от конкретного (даже, я бы сказал, ситуативного) рассмотрения. У генов тоже наблюдается: и кооперация (они более успешно передаются/воспроизводятся в виде кластеров/групп, а не по отдельности), и конкуренция (кластеры/группы конкурируют между собой (в микробно-вирусных сообществах это происходит даже непосредственно)).

Теперь по теме. ::)

Сведение причины прогресса к только эпидемии – это ошибка и упрощение. Даже корреляция между эпидемией и прогрессом не всегда наблюдается (я уже не говорю о прямой причинно-следственной связи).

Эпидемия сама может быть следствием других масштабных процессов в популяциях людей (например, миграциями и/или увеличением плотности населения (и локально, и глобально)), которые спровоцированы, в свою очередь, другими масштабными процессами в окружающей среде (например, изменениями климата) и так далее – там причин много.

Может даже дойти до того, что эпидемия разразилась вследствие прогресса! Развитие транспорта, быстрота перемещения огромных масс людей на большие расстояния, развитие индустрии обслуживания – всё это вкупе может превратить обычное заразное инфекционное заболевание в эпидемию и, даже – в пандемию.
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: василий андреевич от Март 10, 2021, 08:37:24
  Война - не конкуренция, а способ уничтожения конкурентов. Не прогрессивная эволюция, а паразитическая деградация. Бацилла эпидемии уничтожает избыточную плотность, т.е. тот порядок, который и без нее был бы уничтожен факторами всеобщего обесценивания.
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: Alexeyy от Март 10, 2021, 12:53:20
Правильно ли я понял, что не будь у людей эпидемий, то никогда не появились в каждодневном быту самолёты, поезда, ракеты, компьютеры, смартфоны и т.д. и т.п.?

Скорее всего да,  вполне возможно человечество не смогла бы сделать прогресс в науке. Вам конечно трудно с этим согласиться. Но мои исследование в этой области по средневековье меня только убедило. 

Меня сейчас больше интересует другой вопрос на сколько эпидемия могло повлиять на культурные достижение в верхенем палеолите и неолите.

Надеюсь скоро мои работы выйдут в печать.
Такой концепт никогда не войдёт в науку.
Корреляция – это не значит причинно-следственная связь.
Обычно, альтернативные концепции начинают изобретаться в силу отрицания, в силу какой-то «дубовой» предубежденности, экономических факторов. И, обычно, они носят фанатичный характер и не способны к объективному анализу.
  Для Верхнего палеолита и неолита корреляция, да, есть: после периода разных болезней идут периоды бурного экономического роста. В эти периоды (болезней, кризиса) так же идёт расцвет и сексуальных меньшинств, что рушит традиционную семью, и эмансипации женщины. Но мы же утверждаем, что эти явления являются причиной будущих экономических подъёмов и что без них вход не вошли, ни телевизоры, ни смартфоны и т.д. и т.п.
  Верхний палеолит и неолит плохи тем, что по ним труднее просечь суть процессов в силу неполноты данных.
  После эпидемий чумы в Древнем Риме его мировое лидерство кануло в прошлое.
  Однако, оно перешло к Китаю и Индии, где, вроде, тогда не было страшных эпидемий, как в античном Риме: тановский Китай, а так же синхронная Индия показали чудеса развития социальной организации: там распространились формы социальной организации. Которая распространится в Европе лишь сотни лет спустя. Но вы при этом почему-то настаиваете, что эпидемия привела к тому, что Европа стала развиваться быстрее потому, что эпидемия сломила старую социальную организацию несмотря на то, что после эпидемии Европа как раз так и очень замедлилась в развитии, а развиваться, как раз, быстрее всего и с новыми формами социальных отношений (без рабства) стали не пострадавшие от эпидемии регионы – Китай и Индия. Так с 1 по 1000 год ВВП западноевропейских стран упал с 11,146 млрд. долларов до 8,366, а Китая, немого, вырос: с 26,82 до 27,494.
  Но такая корреляция Вас почему-то не устраивает и Вы продолжаете активно настаивать на том, что лишь эпидемия в Древнем Риме привела к тому, что в Европе потом стал возможен социальный, технологический, экономический и прогресс, а то, что в Китае это наступило много раньше – почему-то не берёте в счёт.
 
«Раньше всего … профессиональные корпорации ремесленников зародились в Индии, где они выступали в виде джати (каст) сословия шудра (торговцев и ремесленников). В индийских феодальных государствах VII— XII вв.» «имелись профессиональные касты (ткачей, ювелиров, башмачников, оружейников, резчиков по дереву и т.д.)» (Виргинский В., Хотеенков В. 1993).
Во время правления династии Раштракутов художники, мастера работали как члены гильдий, а не индивидуально. Надписи упоминают гильдии ткачей, производителей масла, ремесленников, корзинщиков, изготовителей циновок и продавцов плодов. «Надписи говорят, что эти гильдии имели свою собственную милицию, чтобы защитить транзитные товары и, подобно деревенским собраниям, они использовали банки, которые предоставили деньги торговцам и для других видов коммерческой деятельности».

Но нависших высот, в то время, процесс сложения феодальных отношений достиг именно в Китае - во времена империи Тан (618-907 гг.).
Тогда Китай опередил в своём развитии все остальные страны мира. Уже тогда в нём доминировало цеховое производство (цеха представляют собой объединение отдельных мастеров под одной крышей, которое, поначалу, преследует лишь цель отстаивать свои хозяйстенно-экономические интересы), которое в Западной Европе лишь складывается в XI в., кроме Италии, где, как и в Византии, складываются в IX в. Тогда как в Европе, во время тановского расцвета, имел место упадок городской жизни и хозяйства были, преимущественно, натуральными и слабо взаимодействующими. А в Китае «Процветали сельское хозяйство, кустарные ремесла и торговля. Цеховой строй является типичным для эпицентров развития для Феодальных отношений. 

И без всяких эпидемий и много раньше, чем там где бушевали эпидемии (в Китае вообще рабства, в классическом смысле, не было) в прямом противоречии с утверждением о том, что без эпидемий невозможен был бы отход от старых социальных отношений (рабства), что и, якобы, вообще не позволило бы реализоваться технологическому прогрессу.
Китай прямо демонстрирует, что очень даже позволило и даже много раньше, чем там, где были эпидемии.
Но Вы, наверно, будете говорит, что Европа потом всё равно опередила и будете упорно настаивать на том, что причина этому – именно чума в античном Древнем Риме?
Т.е. из всех возможных причин выберите единственную в качестве главной, которая бы подходила под то, чтобы подогнать под заранее заготовленный ответ: эпидемии – главный двигатель прогресса социального и, как следствие. Технологического.
Но при этом то, что периодическая смена географических эпицентров развития – это закономерность, обусловленная экономическими причинами Вы, наверно, предпочтёте проигнорировать?

Виргинский В., Хотеенков В., 1993. Очерки истории науки и техники с древнейших времен до середины XV века, МОСКВА «ПРОСВЕЩЕНИЕ». http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Science/Virg/index.php .
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 10, 2021, 14:19:13
Дети жестоко избивают того, кто выглядит среди них белой вороной. Это групповой инстинкт, тот самый инстинкт толпы, которая накачивает себя пением гимнов ради того единения, которое переплескивает через край и, что бы не взорваться, переадресует свой порядок на соседей, оправдывая такую экспансию оберткой "несения благ цивилизованности". Или даже так: для установления всеобщей справедливости (типа демократии) надо побомбить несогласных.

Дети не только это делают. Им свойственны и жалостливость и дружественность и самопожертвование в защите сверстников, принятие наказаний вместо других. Даже если они выросли в тяжелой среде. Я такие вещи неоднократно наблюдала в интернате для беспризорников, где преподавала информатику благотворительно 3 года.

По поводу демократии
Я с большим удивлением обнаружила, что Джонсону грозила тюрьма когда королева противилась Брекзиту. По законам там такое противодействие королеве карается тюремным заключением для демократически выбранных премьеров.

Ну и вообще там королевская семья рулит как выясняется после интерьвью Мэган и принца, сейчас.

https://meduza.io/feature/2021/02/09/vse-dumayut-chto-elizaveta-ii-tsarstvuet-no-ne-pravit-rassledovanie-the-guardian-o-korolevskom-soglasii-pokazyvaet-chto-eto-ne-sovsem-tak

Меркель действующий федеральный канцлер Германии с 22 ноября 2005 года. Там масса вещей в том числе стабильность экономики держится на ее личности.

В общем не все там соответствует заявленной системе прав и свобод. Если покопаться капитальнее вообще ничего не соответствует, если учесть как прессуют простого человека любые корпорации, способные нанять юридические фирмы которые обывателю просто не по карману. Начальники вытирают ноги о сотрудников. Это во всех странах есть.
На Украине в рамках демократии запрещено разговаривать на языке на котором говорило с детства русскоязычное население. Запрещено в любом общественном месте, т. е. в магазинах на улицах. Это 54% страны. То есть вообще мракобесие уровня средневековья. Такое же средневековье -в Польше были 100-тысячные митинги осенью - принят закон о запрете абортов на любом сроке при патологии плода, за это тюрьма. Обычные аборты запрещены были и до этого. Демонстрантов поливают водой при минусовой температуре таких случаев несколько десятков за эту зиму, Нидерланды, Германия, Испания, Франция(там вообще жесть, в принципе всем известная). Про США вообще можно даже не начинать, там список километровый.

Так что разница между так называемыми авторитарными системами и демократическими по отношении к простому человеку не вооруженному зубами денег или власти практически отсутствует.

Иерархические связи при общности системы только увеличиваются. Поэтому собственно я периодически еще со своей темы городов топила за рассредоточение по возможности. Глобализм может сосуществовать одновременно с тенденцией рассредоточения и уважения к чужой культуре.
Людей из мегаполисов тянет в пригородные дома (такая тенденция есть в противовес урбанизации и в западном мире и в других странах. В моем городе областном центре усилилась за последний десяток лет в разы.
У нас есть возможность в центре города жить как за городом, с персональным 6-соточным лесом, экосистемой диких полевых трав широкого спектра и всеми атрибутами цивилизации. Это дорого, но не тотально. Биосфера вообще без наших усилий заполнила двор непрерывным цветением практически все лето лесных и полевых растений.
Думаю пандемия загородной тенденции еще придаст ускорении в силу понятных причин.
По войне -думаю согласна с многим и в тексте Павла и Вашем Василий Андреевич.
Это действительно сложная тема.
Марков однажды в своей статье довольно долго разбирал сочетание симбиоза и конкуренции.
Это довольно сложный вопрос.
Текст Алексея наконец вызывает у меня желание идти и опять работать с картами стоянок. У меня тут были проблемы(в основном с большим количеством разнообразных мелких нарушений здоровья), но они закончились наконец. Без информации любые теории конечно важны, но они не достоверны.
В общем просто поддерживаю приведенные им факты и как факты и как метод.
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: василий андреевич от Март 10, 2021, 16:46:48
Дети не только это делают. Им свойственны и жалостливость и дружественность и самопожертвование в защите сверстников, принятие наказаний вместо других.
  Да, конечно. Я навскидку хотел выпятить наиболее броский инстинктивный рудимент. Я - семья - группа - страна (популяция) - и т.д. это система убывающих ценностей, позволяющая выживать виду, в экосистемном сообществе.
  Человек достиг состояния, когда представляет уже не вид, а экосистему под названием социум со множеством, не знаю как назвать, пусть каст. В касте пока действуют законы вида. Потому только остается уповать на идиллию типа жизни "над" национальным парком, не нарушая природу "под" мегаполисом. Но до этого еще далеко. Групповой инстинкт давит. Справедливость оказывается местечковым понятием.
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 10, 2021, 19:54:10
В общем я собиралась сделать так сказать личный обзор перехода из касты в касту как пример смешений социума( семья Евгения Борисовича это отец советских времен градоначальник, мама переводчик с английского, преподавала, сестра его уехала учиться в Москву потом с мужем в Израиль потом в Канаду, сейчас во Флориде, приезжала давно мы с ней довольно долго здесь разговаривали бродя по городу,  ее сын (то есть племянник мужа) в Израиле, приезжал к  нам года полтора назад, хотел остаться в Москве, но опять вернулся.

Племянница моей мамы живет в Нью-Йорке, адвокат. Моя мама была химик-аналитик и председатель небольшого профкома на заводе БОР где изготавливали сырье для космической промышленности, отец одно время начальник рудника, сменил массу работ, но все время зарабатывал втрое больше мамы. Они оба крестьяне из деревень, но возле больших городов, несколько часов дороги: Киева и переезжали под Харьков(отец) и Волгограда(мама). Их родители крестьяне, детей отправили в ВУЗы, то есть они приехали из деревень, поступили без протекций, и получили высшее образование в областных центрах. Их предки крестьяне из зажиточных, но не раскулаченных, только один из двоюродных прадедов мамы был владелец конного маленького заводика, его конечно спрессовали в революцию.) В общем контрастных переходов даже перепрыгиваний сквозь касты была масса. Плюс все мои предки это сплошное смешение национальностей все начиная с 16 прадедов -прабабушек были разных наций.

Но все это личные истории в столкновении с масштабными историческими событиями, можно вывести из них закономерности, если смотреть через призмы общих черт. Но для этого нужно время. И лучше в ненаучном разделе.
Так что я с утра займусь наконец картами и думаю это будет самое полезное что можно сделать для форума раз возвращается желание идти в этом направлении, оно растет, это хорошо.
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 10, 2021, 21:40:27
Я еще хочу добавить немного по войне как битве в рамках конкуренции. Все что написал Павел в этом отношении я разделяю кроме слов
(и не надо сюда тащить морализаторство).

Война имеет корни в биологии разумеется. Я здесь протестовала не против того что одна цивилизация прессует другую. Подавляет ее если ее военная мощь выше. Конечно примеров масса.

Но это не маркер более высокого уровня развития и не маркер цивилизованности уж точно. В моем представлении да и в классической литературе, в том числе фантастической, например у Лема или Стругацких  цивилизованность и высокий уровень развития -это способность признавать другой путь развития, способность видеть вообще в самых нестандартных формах цивилизацию и разум. Признавать ее право на существование.

Это как раз отличает уровень развития человека не свойственный животным, хотя и они в основном нейтральны если нет прямой конкуренции за ресурсы решающие вопросы выживания. Решение такого столкновения цивилизаций и народов с помощью войны и захвата это как раз уровень пещерной дикости и животных инстинктов.
И возводить это в правило и закономерность не стоит с моей точки зрения.

Или мы не отличаемся от зверей. А даже они способны к симбиозу и сосуществованию на одной территории. Мы то должны вроде как-то прогрессировать в сторону разума. Сейчас есть тенденции признавать существование других форм жизни, других принципов жизни на экзопланетах, других форм разумной жизни. Признается мышление животных и интеллект насекомых. Это результат развития общества.
Мораль один из его атрибутов, она неотделима от понятия социума.
Согласна с Василием Андреевичем

Человек достиг состояния, когда представляет уже не вид, а экосистему под названием социум со множеством, не знаю как назвать, пусть каст. В касте пока действуют законы вида. Потому только остается уповать на идиллию типа жизни "над" национальным парком, не нарушая природу "под" мегаполисом. Но до этого еще далеко. Групповой инстинкт давит. Справедливость оказывается местечковым понятием.

Справедливость действительно очень по разному воспринимается если социум закрыт и вырабатываются общие ее принципы в процессе глобализации. Но это не единственная тенденция. Есть процесс признания другого социума его внутренней логики. Типа да вот этот народ живет так, такова его система координат, нам это дико.
Есть два варианта -
1.Нам это дико, но интересно
2. Нам это дико и поэтому все эти люди должны начать жить как мы.

В моей системе координат первый вариант более цивилизованный.
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: extratime от Март 10, 2021, 23:21:31
Главная    причина    технического  прогресса  -  война.  Увы  и   ах,  но    это  так.   Война   требует   развития  технологий  по  всему   фронту
Результаты прогресса, «благодаря» войнам и гонки вооружения  видны только по XIX и ХХ веку, в остальных случаях это концепция очень и очень слаба.

 

- почему развитые цивилизации завоевывали менее технологичные кочевники?

- гонка вооружения это как бы конкуренция, когда попеременно меняются местами, но где мы видим конкуренция в Европе? Ситуация была, например вперед выходит Испания, затем его догоняет и место занимает Англия, позже снова перегоняет Испания и вырывается вперед. Но такого не происходила, Испания побывав когда то на вершине пришла в упадок (или осталась на уровне и перестала прогрессировать) и навсегда уступила другим странам Европы.

- Некоторые военную или оружейную теорию пытаются объяснить даже антропогенез, и верхний палеолит, но это идея трещит по швам.   
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: extratime от Март 10, 2021, 23:22:29
Может даже дойти до того, что эпидемия разразилась вследствие прогресса! Развитие транспорта, быстрота перемещения огромных масс людей на большие расстояния, развитие индустрии обслуживания – всё это вкупе может превратить обычное заразное инфекционное заболевание в эпидемию и, даже – в пандемию
эпидемия чумы уже находят в бронзовом веке. Пока генетика и технология пока не позволяет найти бациллы чумы ранее или  начали иcкать в последнее время? Но то что болели и умирали люди всегда и в верхнем палеолите это факт. Так что вряд ли прогресс мог повлиять на чуму.

Есть другая корреляции там где происходит частичное вымирание популяции, или после какой нибудь катастрофической деполуплчции проходит время и на пустом месте рождается прогресс. Там где должно было наоборот произойти регресс.
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: extratime от Март 10, 2021, 23:24:09
Но нависших высот, в то время, процесс сложения феодальных отношений достиг именно в Китае - во времена империи Тан (618-907 гг.).
Тогда Китай опередил в своём развитии все остальные страны мира. Уже тогда в нём доминировало цеховое производство (цеха представляют собой объединение отдельных мастеров под одной крышей, которое, поначалу, преследует лишь цель отстаивать свои хозяйстенно-экономические интересы), которое в Западной Европе лишь складывается в XI в., кроме Италии, где, как и в Византии, складываются в IX в. Тогда как в Европе, во время тановского расцвета, имел место упадок городской жизни и хозяйства были, преимущественно, натуральными и слабо взаимодействующими. А в Китае «Процветали сельское хозяйство, кустарные ремесла и торговля. Цеховой строй является типичным для эпицентров развития для Феодальных отношений. 

Это важно! потому что именно в это время 628 году  была чума «Шируе» (названого в четь правителя Персии) у Сасанидского государства начались  большие проблемы, вымерло большое количество людей, арабы вторглись на территория и захватили столицу. Почти в это же время возникает Тибетской империя (618-841 гг.)

 

Что происходит в Танской Империи. Император улучшает положение крестьянства, сократил сроки трудовой повинности, освободил кабальных рабов, поддерживал наиболее бедные слои населения. Самым важным решением Ли Юаня, был указ о выдаче каждому трудоспособному мужчине земельного надела. Также небольшие наделы получили государственные рабы, что практически уравняло их в правах со свободными крестьянами, купцы и ремесленники. Здесь видно произошли реформы, толчком наверное внешние силы, возможно чума.

Да на каких то 100-150 лет Танская империя вроде процветает (кстати потом резко приходит в упадок), но в таких хронологических датировок и в других местах происходи возвышение. Халифат (630-750 г.), Франкская государства, Возникновения Хазарского каганата, Восточные Тюрки (630 г.).

 
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: Alexeyy от Март 11, 2021, 05:34:24
Но нависших высот, в то время, процесс сложения феодальных отношений достиг именно в Китае - во времена империи Тан (618-907 гг.).
Тогда Китай опередил в своём развитии все остальные страны мира. Уже тогда в нём доминировало цеховое производство (цеха представляют собой объединение отдельных мастеров под одной крышей, которое, поначалу, преследует лишь цель отстаивать свои хозяйстенно-экономические интересы), которое в Западной Европе лишь складывается в XI в., кроме Италии, где, как и в Византии, складываются в IX в. Тогда как в Европе, во время тановского расцвета, имел место упадок городской жизни и хозяйства были, преимущественно, натуральными и слабо взаимодействующими. А в Китае «Процветали сельское хозяйство, кустарные ремесла и торговля. Цеховой строй является типичным для эпицентров развития для Феодальных отношений.

Это важно! потому что именно в это время 628 году  была чума «Шируе» (названого в четь правителя Персии) у Сасанидского государства начались  большие проблемы, вымерло большое количество людей, арабы вторглись на территория и захватили столицу. Почти в это же время возникает Тибетской империя (618-841 гг.)

 

Что происходит в Танской Империи. Император улучшает положение крестьянства, сократил сроки трудовой повинности, освободил кабальных рабов, поддерживал наиболее бедные слои населения. Самым важным решением Ли Юаня, был указ о выдаче каждому трудоспособному мужчине земельного надела. Также небольшие наделы получили государственные рабы, что практически уравняло их в правах со свободными крестьянами, купцы и ремесленники. Здесь видно произошли реформы, толчком наверное внешние силы, возможно чума.
  Это называется подгонять факты под заранее заготовленный вывод. Непосредственным толчком тановского роста был глубочайший внутренний, кровавый конфликт никак не связанный с какой-либо эпидемией и именно он и стал непосредственной причиной реформ, фактически, упразднивших рабство.
  «В 560-х гг., еще до объединения страны, началось восстановление экономики в новом демографическом цикле. Период восстановления длился до конца VI столетия, для этого времени характерны рост численности населения и увеличение посевных площадей. В конце VI столетия появляются признаки Сжатия: сообщения о голоде, крестьянское малоземелье, рост городов, развитие ремесел и торговли. Так же как во времена Ши-хуанди, Сжатие было ускорено отвлечением сил народа на престижные стройки и чрезмерным ростом повинностей, т. е. перераспределением ресурсов в пользу государства и в ущерб народу. Перераспределение ресурсов привело к структурному кризису, который вскоре перешел в общий экосоциальный кризис. Так же как в I в., экосоциальный кризис начался с экологической катастрофы, прорыва дамб на Хуанхэ и наводнения, вызвавшего голод и эпидемии. Затем начались восстания и гражданские войны, в ходе которых погибла большая часть феодальных домов, а большинство рабов получили свободу. В конечном счете феодальный уклад — наследие времен варварского завоевания — был уничтожен, и к власти пришла этатистская монархия (трансформация СB). Однако этот результат был достигнут ценой демографической катастрофы, погубившей большую часть населения страны.
  В 617 г., когда империя Суй была охвачена огнем мятежей и восстаний, наместник провинции Тайюань Ли Юань отказался повиноваться императору, выступил со своими войсками в поход на Чанъ-ань и овладел столицей. В следующем году Лю Юань провозгласил себя императором Гаоцзу (618–626 гг.) и основал новую династию Тан. Гаоцзу на время отменил налоги и повинности, благодаря этому ему удалось усмирить крестьянские восстания. Количество рабов резко уменьшилось, часть из них получила свободу во время восстания, некоторые категории рабов были освобождены указами новой власти. В 624 г. была восстановлена надельная система — как и раньше, на семейную пару полагался надел в 120 му; трудовая повинность была ограничена 20 днями в году, налог составлял два даня зерна и два куска шелка — это был очень легкий налог, потому что с надела в 120 му можно было собрать больше 200 даней зерна.» (Нефедов С. А. 2008: стр. 337-338)

Нефедов С. А. 2008. Факторный анализ исторического процесса. История Востока. М. https://www.academia.edu/10858776/Нефедов_С._А._Факторный_анализ_исторического_процесса._История_Востока._М._2008._-_Factor_analysis_of_the_historical_process._The_history_of_the_Orient .

Да на каких то 100-150 лет Танская империя вроде процветает (кстати потом резко приходит в упадок), но в таких хронологических датировок и в других местах происходи возвышение. Халифат (630-750 г.), Франкская государства, Возникновения Хазарского каганата, Восточные Тюрки (630 г.).
  Да, но в Китае, а Так же в Индии, возвышение нового социального уклада произошло вне всякого существенного влияния чумы вопреки утверждению о том, что без эпидемии не могла бы измениться социальная организация и что, якобы, заморозило бы технологический прогресс.
  Кроме того, выше я приводил данные о том, что ВВП в Европе, примерно, к тому времени упало по сравнению с осевым. Так ВВП чумного эпицентра - Италии с 1 до 1000 года дико сократилось с 6,475 до 2,25 млрд долларов (в ценах 1990 года) и её опередила безчумная Япония у которой ВВП вырос, за этот период, с 1,2 до 3,118 млрд долларов вопреки утверждению о том, что именно чума приводит к более быстрому социально-экономическому развитию. Подушевой ВВП Франции, за тот же период, сократился с 473,2 до 425 долларов. Даже несмотря на некоторый расцвет Франкского государства, синхронный с тановским. В Италии сократился с 809 до 450. В Испании – с 498 до 450, в Греции – с 550 до 400. В 30 государствах Западной Европы – с 576 до 427. Тогда как в Китае – чуть подрос - с 450 до 466. В Индии – не изменился. В Японии – с 400 до 425. Выросли и безэпидемные Византия и Арабы. Так в Турции подушевое ВВП выросло с 550 до 600, в Иране и Ираке – с 500 до 650.
 В тех регионах, где прокатилась чума – ВВП, примерно, ко временам тановского подъёма, вырос меньше всего. Прогресса в них было меньше всего.
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: Gilgamesh от Март 11, 2021, 11:55:10
По поводу демократии
По поводу бана за политику на форуме поговорить не хотите? Последнее предупреждение.
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 11, 2021, 13:46:18
Согласна перебор, больше не буду писать в этой теме
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: Gilgamesh от Март 11, 2021, 18:25:07
Да в других темах политической аналитики как бы тоже не надо. Даже международной.
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: extratime от Март 11, 2021, 18:58:51
Война - не конкуренция, а способ уничтожения конкурентов. Не прогрессивная эволюция, а паразитическая деградация.
Согласен!
Добавлю...

мы отличаемся от животного мира тем что мы развивались больше по культурному пути а не по физическому-сильному.

То есть слабый но умный в человеческий популяции, не всегда умрет. А вот в животном мире такие как Хокинг умрут как только приступы болезни начнут проявляться.

Естественный отбор выбирает при войне, когда выживает самый сильный и не всегда умный. А при эпидемии отбор он выборочный, 50% умных 50% сильных. 
И важно что при войнах не играет роль мутации… Хотя при войнах какой нибудь условно, политрук тот кто много говорил демагогии мог выжить

 
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 11, 2021, 19:35:51
Да в других темах политической аналитики как бы тоже не надо. Даже международной
тогда желательно привести цитаты неприемлемого
можно в теме Вопросы администратора
но это на будущее
я прочту и буду понимать что Вы хотите
ближайшие дни, возможно дольше меня в любом случае не будет.
Возможно пару недель.
Можно зачесть их как бан на Ваше усмотрение.
Можно месяц бана.
Но я хочу увидеть цитаты неприемлемых текстов если это возможно
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: василий андреевич от Март 12, 2021, 09:07:25
мы отличаемся от животного мира тем что мы развивались больше по культурному пути а не по физическому-сильному.
  Да. Но подведите теоретическую базу.
  Что бы выживать в культурологической среде, это среду надо наработать. В нее нельзя войти, как в пространство, освободившееся после эпидемии. Заход осуществляется с багажом памяти, преобразуемом конфигурацией занимаемой протяженности.
  Ужас войны в том, что уничтожаются не кладовщики на складе тушенки, а самые деятельные члены общины. Уничтожаются именно они, потому что первыми бросаются отстаивать прогресс, добытый их трудом и потом. В этом отношении эпидемия статистически более терпима с раскладом фифти/фифти.

  Но необходимо учитывать, что прогресс - это не линейно поступательное движение. И это не синусоида. А пила. Медленное накопление знаний вершает революционный сброс в хаотическое состояние. Новым знанием будет то, что "выжило", т.е. условный осадок после аннигиляции в борьбе со старым. Под осадком и следует понимать культуру, т.е. новый культ взаимоотношений.
  Вариация культа - это нрав (но не норов). Нравы организуются в общественную нравственность или мораль. Мораль - это свод устных или письменных запретительных законов, выработанных племенем-кастой-социумом, как трансформация памяти с учетом ранее допускаемых ошибок. Отсюда, личная нравственность, иначе этика - это добровольно взятые на себя ограничения личной свободы в угоду морали. Если этика противоречит морали, то это культурный бунт - такой индивид либо выгоняется в иные моральные общины, либо изолируется.
  Когда этически сдерживаемая свободная энергия "аморалов" превышает способности культурологической системы сдерживать их запретами, наступает неизбежный морально-этический кризис или революция. Вот эти революции и маркируются войнами или эпидемиями. Если "зараза" пришла на фоне расцвета культуры, то она останется эпизодом, но вблизи пика кризисной ситуации разразится в чумной бунт с тем коловращением граждан, который приведет к эпидемии, не ведающей границ.
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: Evol от Март 12, 2021, 14:26:03
Вариация культа - это нрав (но не норов).

Может, в теме убедительной статистики не хватает?
У нее, как-никак, серьезный матаппарат есть...
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: extratime от Март 12, 2021, 22:51:35
Что бы выживать в культурологической среде, это среду надо наработать.

А можно культурное достижение человека сравнить с физическим изменениям в природе? Например в природе это обрадование видов, Живет допустим  вид долгое время (тысячелетие или миллионы лет), но приходит час икс, быстро за короткое время вымирает, и вместо него также за короткое время образуется новый вид.  А у человека такое происходит на уровне культуры,  условно развивается долгое время  олдувайскую культуру, и тут внезапно появляется  ашельская культура.

Это вопрос действительно интересует, можно ли приравнять культуру человека с физиологическими видообразованием? Или об этом пока рано говорить, ведь гены изменяют физиологию, но изменяют ли гены культуру?
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: Evol от Март 13, 2021, 00:20:52
изменяют ли гены культуру?

Нет.
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: василий андреевич от Март 13, 2021, 07:05:12
А можно культурное достижение человека сравнить с физическим изменениям в природе? Например в природе это образование видов
  Наверняка можно. Но физика базируется на измерениях с помощью эталонов. Вопрос о эталоне культуры пока не решен.
  Условно, ген - то что осталось после смерти организма. Культ - то что осталось после смерти носителя этого культа. Культуры дивергируют и конвергируют при пересечениях их носителей. В какой-то модельной приближенности можно заявить, что ашель - это "удачная мутация" олдувая. Но такое сравнение вступает в противоречие с аксиомой о случайности мутации, тогда как ашель, скорее всего, физически закономерная трансформация олдувая.
  Собственно о культурах человека надо говорить, как развивающихся у оседлых земледельцев, когда бытие с орудиями труда, формирует сознание-культы, передаваемые по наследству. Тогда сознание-культы становятся подобны среде (социальной экосистеме) для выживания земледельца. Век кочевого скотоводства - это культура, следующая после земледельческой. Столкновения этих культур, скорее всего, и создали прогрессирующую среду для выживания. Хотя мы имеем множество племен и народов, таковую среду не создавших, но выживающих в "девственных природных условиях", при минимизации архаичных орудий труда.
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: extratime от Март 13, 2021, 18:54:55
Нет.
А мне кажется -да.

На элементах были несколько статей про культуру - Различия в доходах у современных британцев отчасти зависят от генов

https://elementy.ru/novosti_nauki/433592/Ra...visyat_ot_genov

 

Гены, способствующие получению хорошего образования, отсеиваются отбором

https://elementy.ru/novosti_nauki/432918/Ge...ayutsya_otborom

 

Ладно пусть будет так, что пока генетики не нашли необходимые гены отвечающие за культуру. Но даже в этом случае можно проследить значение  и связь между генетикой и культурой.

Если на островах (Тасмания, андаманцы, в атлантике), или материках (Австралия, Ю. Америка-Бразилия),  население будуче изолированными, не смогли получать контактировать с внешним миром, прибытия новых мигрантов а вместе с ним притока генов, культуры (и конечно же новых агентов как правильно подметил василий андреевич) . Но там где это все же происходило общество не много перенимали культурные достижения, а там где этого не происходило то племена деградировало. Тасмания вернулась в средний палеолит. А племена в Бразилии так и остались в верхнем палеолите, хотя те их предки кто заселял Америку вроде были чуть технологичнее их (не помню был ли у них лук, стрелы и крючки для ловли рыб?).

Без притока из вне генов плохо сказывается на поколение первых мигрантов. Насчет генетический скудности и имбридинга возможно постепенное вымирание. Их можно спасти если скрещиваться с ними, или другой выход чтоб изначально часть племени отпочковалась и ушла в другую природную среду что между ними было географическая преграда, и через 300-500-1000 лет между ними произошел контакт.

То есть здесь среда сформировала дивергенцию между племенами у которых был допустим один отец основатель. Когда между образовался контакт то они смогли обменяться «дивергенными генами».

 
 
Название: Re: Эпидемия - двигатель прогресса!
Отправлено: Alexeyy от Март 13, 2021, 19:29:53
Цитата: extratime
  А можно культурное достижение человека сравнить с физическим изменениям в природе? Например в природе это обрадование видов, Живет допустим  вид долгое время (тысячелетие или миллионы лет), но приходит час икс, быстро за короткое время вымирает, и вместо него также за короткое время образуется новый вид.  А у человека такое происходит на уровне культуры,  условно развивается долгое время  олдувайскую культуру, и тут внезапно появляется  ашельская культура.

Это вопрос действительно интересует, можно ли приравнять культуру человека с физиологическими видообразованием? 
Можно: закон диверсификации и угасания культур и биологических видов, скорее всего, один и тот же.
  Но только это – никак не внезапность возникновения и вымирания (если брать среднюю статистику): диверсификация и спад видов и культур идут, примерно, симметрично: спад, примерно, копируется обратным ростом распространённости. Более того, математический закон тонкой их структуры роста и спада для видов и культур, скорее всего, тождественны. Проверил это по статистике для, примерна, десятка неолитических культур Европы и по статистике роста и спада распространенности разных видов моллюсков.
  И, кстати, это говорит о том, что эпидемии – тут особо не причём в качестве главного фактора эволюции без которого прогресс был бы невозможен: эпидемии – случайны, а рост и спад подчиняются вполне определённому (хоть и стохастическому) закону. Т.е. эпидемии в спаде культур принципиальной «погоды» никак не делают: будь они или нет – спад (как и рост) всё равно подчинялись бы этому закону: главная причина разрушения старых культур – совсем не эпидемии, а то, что они внутренне исчерпывают себя, изживается внутренний ресурс их роста, который надламливает внутреннюю структуру и она, постепенно, неизбежно деградирует. Как это, например, произошло с СССР: он рухнул не из-за внешних ударов в качестве основной причины, и не из-за эпидемий, а потому, что «прогнил» внутри. То же самое произошло и с Древним Римом и со множеством абсолютных монархий, после которых началась промышленная революция и эпидемии тут едва ли при чём в качестве главного фактора.
    Кстати, Вы, почему-то, игнорируете тот факт, что послевоенную технологическую революцию (когда массово начало распространяться постиндустриальное общество), сдерживали не абсолютистские монархии, а жёсткие системы сталинского времени (в частности, монополистический капитализм). И рухнули они вовсе не по причине эпидемий во время абсолютистских монархий или более свежих эпидемий, а в силу того, что они внутренне изжили себя, стали слабо жизнеспособными в силу, в основном, экономических причин. Ровно как и рабство ушло в прошлое не потому, что его эпидемии побороли, а потому, что несвободный труд становился, в условиях всё более динамично развивающейся экономики, экономически все менее и менее эффективным и, в конечном счёте, в силу отбора, на авансцену вышли те государства, в которых его (рабства) нет.
  Диву даюсь почему Вы не видите той простой вещи, что если система экономически становится всё менее и менее эффективной, но никакое отсутствие эпидемий, якобы без которых система не сможет упасть, не спасёт её от обрушения в силу отбора. Который, неизбежно, выдвинет на авансцену (поначалу, маленькую) более эффективную систему. Которая, из-за более высокой эффективности, рано или поздно обязательно вытеснит былого, менее эффективного колоса. Именно так, кстати, развивались города-государства 10-12 веков. Причём, бывало, внутри самих колоссов. Т.е. для обрушения колоссов совсем не обязательно внешнее давление: их система вполне разрушабельна и изнутри внутренними, новыми ростками и эпидемии тут не играют ключевой роли.