paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Ненаучные разговоры => Тема начата: Некто_Владимир от Февраль 12, 2021, 09:55:00

Название: Эволюция знаний. Пространство и время.
Отправлено: Некто_Владимир от Февраль 12, 2021, 09:55:00
Пространство и время.

Вот родился ребёнок, и ему с детства начинают навязывать религиозные взгляды на мир. Вот он вырос, повзрослел, и он уже уверен, что всё создал бог, и бог всем управляет. С возрастом его уверенность будет только возрастать. Изменить его взгляды будет невозможно.
Не происходит ли что-то подобное в нашей науке? С одной стороны, наука конкретна и в ней используются разные методы исследований, физические, химические, биологические и так далее. С другой стороны, наука абстрактна, и в ней широко используются математические методы. Но вот у кого-то появилась мысль, что математика является языком природы, поэтому в науке всё нужно излагать математическим языком. И эта тенденция стала усиливаться. Учёным навязали такие взгляды, что в науке всё должно быть изложено языком математики. И такая точка зрения стала общепринятой. Её начинают навязывать с детства. Для тех, кто пошёл в науку, вдалбливают, что наука без математики не существует. И учёные иначе уже не могут мыслить. С возрастом такая тенденция только усиливается, и изменить взгляды учёных становится невозможно.
В своё время в религии для укрепления своих взглядов использовали инквизицию. В науке инквизицией стала математика. Но в религии поняли свою ошибку, и инквизицию ликвидировали. Есть ли у учёных понимание того, что в науке роль инквизиции стала играть математика? Если такое понимание возникнет, то в науке придётся пересматривать всё, начиная с понятий пространства и времени.
Оглядываясь назад, становится понятно, что в школьном курсе образования о возникновении понятий пространства и времени вообще ничего не говорится. Просто считают, что эти понятия такие, какие они есть и всегда были. Пространство пустое, и в нём декартова система координат. А время это равномерная шкала времени...
В 8 классе по посылторгу я купил несколько научно популярных книг по теории относительности, и начал в них разбираться. Как при движении со скоростью, приближающейся к скорости света, пространство может сжиматься, а время замедляться. Что такое парадокс близнецов в теории относительности. Что такое четырёхмерный пространственно временной континуум... Конечно, 15 летний пацан не может всё это понять самостоятельно, и многое я не понимал, скорее, верил, что Эйнштейн не мог ошибаться. Но сомнения были. Позже неоднократно возвращался и пытался рассеять все сомнения, но не получалось. И так продолжалось до тех пор, пока мне не перевалило за 50 лет.
К тому времени я уже неплохо разбирался в вопросе, что такое сознание. И понимал, что все наши представления об окружающем мире зависят от нашего сознания, что мы вообще никогда не учитывали. В конце концов, стало понятно, что пора в этом вопросе разобраться, и я начал писать статью «Аксиоматика восприятия человека»                           [ http://wladimir-murashkin.narod.ru ]. Примерно в 2007 году статья была готова. Немного позже написал второй вариант этой статьи под названием «Аксиоматика системного восприятия человека». Статья на том же сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru. Там всё написано, но основы повторю.

Пространство.

С пространством всё просто. Пустое пространство было введено в качестве математического понятия. То есть оно попросту придумано в нашем сознании, как, например, понятие точки. Реально пустоты не существует, как и точки. Это придумки нашего сознания. Понятие математического пространства создаёт для нас базовую систему отчёта, в которой мы можем описывать свойства окружающего мира.

А вот физическое пространство пустым и придуманным быть не может, это всегда какая-то среда. Жидкая среда, воздушная среда, плазма, космическая среда в виде элементарных частиц, космических лучей, электромагнитных полей. Существует ли более глубокая среда, чем космическая? Очевидно, существует, но мы не можем её увидеть. Можно называть эту среду по-разному: эфир, вакуум. В этой среде находится всё, что мы наблюдаем во вселенной.  Если исходить из общих философских представлений, то более глубокая среда должна существовать.

Время.

С математическим временем тоже всё просто. Время было введено в качестве математического понятия в виде равномерной шкалы времени. То есть оно попросту тоже придумано в нашем сознании. Реально математического времени не существует. Понятие математического времени дополняет базовую систему отчёта, в которой мы можем описывать свойства окружающего мира.

А вот с физическим временем всё не так просто. Если прочитать статьи по аксиоматике, то будет понятно, что однозначных представлений о физическом времени у меня нет. Понятно, что физическое время связано с изменениями в окружающем мире. Но эти изменения на разных уровнях масштабности происходят с разной скоростью. Значит, физическое время на разных уровнях масштабности тоже течёт с разной скоростью. И становится непонятно, как измерять физическое время. Из-за этого я вообще сомневался в правильности своих рассуждений. Но Аристотель тоже говорил, что времени не существует, есть только изменения. А он жил в те времена, когда понятие времени только вводилось, и он знал, что говорил.

Теории всего сущего.

Начну с того, что с термином «теория» я не согласен. Теория – это то, что гласит истину, и теория не должна меняться со временем. У нас этого нет, теории видоизменяются или меняются на другие. Поэтому это не теории, это методы изучения окружающего мира. Методы со временем могут видоизменяться. Поэтому у нас есть только методы.

Первыми методами, описывающими всё сущее, были религии. Но об этом не будем, это не научно. А вот математическое описание планетной системы Птолемеем – это уже научное описание. Если добавить к этому описанию небесную твердь, на которой укреплены звёзды, то систему Птолемея можно считать первым научным описанием всего сущего... В конечном итоге система Птолемея оказалась научной утопией.

В эпоху возрождения и позже наука начала приобретать современный смысл. И пока наука изучала частные вопросы, всё было научно и хорошо. Но к 20 веку многим учёным начало казаться, что наука уже всё изучила. Сильное влияние оказала математическая теория Максвелла о свойствах электромагнитного поля. Математика вообще завладела умами учёных, и у многих учёных начали появляться мысли о создании научной математической теории всего сущего. Вообще, понятия научного и математического описания слились в единое целое. Если говорят о научном описании, значит, это математическое описание. Если говорят о математическом описании, значит, это научное описание. И в начале 20 века стали предприниматься попытки создания серьёзных математических описаний окружающего мира.

Первый претендент – это Общая Теория Относительности. В ней умудрились материализовать пустое придуманное пространство и придуманное время. Но Эйнштейн на этом не остановился и пытался создать единую теорию поля. С этой задумкой ничего не получилось.

Второй претендент это квантовая механика. Даже в наше время многие пытаются объяснить всё в окружающем мире квантовыми эффектами.

Третий претендент это Теория Большого Взрыва, которая держится на одном наблюдательном факте: красное смещение в спектрах далёких галактик объясняют эффектом Доплера.

Вникать во всё это не хочу. Меня интересует только один вопрос: на сколько веков эти теории затормозят развитие науки? Если бы все эти теории позиционировали бы, как методы изучения окружающего мира, тогда можно было бы согласиться с их использованием. Потому что в этом случае были бы и другие методы исследований. Но их позиционируют в качестве теорий, и эти теории подавляют все остальные попытки исследований другими методами.

Религии и математическая система Птолемея затормозили развитие науки почти на полторы тысячи лет. Надеюсь, современные глобальные математические теории не продержатся такой длительный срок.
Название: Re: Эволюция знаний. Пространство и время.
Отправлено: Alexeyy от Февраль 12, 2021, 11:51:53
С другой стороны, наука абстрактна, и в ней широко используются математические методы. Но вот у кого-то появилась мысль, что математика является языком природы, поэтому в науке всё нужно излагать математическим языком. И эта тенденция стала усиливаться. Учёным навязали такие взгляды, что в науке всё должно быть изложено языком математики. И такая точка зрения стала общепринятой.
Не думаю, что суть здесь в навязывании. Думаю, что это отбор привёл к тому, что в науке широко расспространились математические методы: там, где они больше были развиты наука давала больше практического "выхлопа", что усиливало эти тенденц ии и т.д. если бы было иначе, то тогда бы они не распространились. 
  Хотя, навязывание тоже имеет место. Но, думаю, оно потому и существует (расспространилось), что наличие таких идей даёт преимущество, которое и поддерживается отбором, практическми жизненными запросами, лучше их удовлетворяет, позволяет лучше решать конкретные практические задачи.


С пространством всё просто. Пустое пространство было введено в качестве математического понятия. То есть оно попросту придумано в нашем сознании, как, например, понятие точки. Реально пустоты не существует, как и точки.
  Оно реально существует лишь как некоторое приближение к реальности. Когда в школьном эксперименте из под колбы откачивают газ и говорят, что там становится пусто/ почти пусто (почти нет воздуха), то это вполне верно в том приближении, что, практически, отсутствие воздуха приводит к тому, что перо и шарик подшипника в колбе начинают падать с одинаковой скоростью и, как минимум. в этом приближении вполне можно говорить о пустом пространстве. То же самое можно говорить и в каких-то других приближениях.
  Но в каких-то других приближениях – нельзя.
  И пустое пространство и точка – это некоторые абстракции, полезные для практического понимания/описания природы вещей в некотором приближении, для некоторого (обычно, подразумеваемого) круга явления. И в этом плане – они ничуть не являются чисто выдумкой сознания, а реальными: лишь в некотором приближении. Просто не надо абсолютизировать это приближение, не надо забывать, что соответствующие знания работают лишь в некотором приближении, лишь в некотором приближении отражают реальную природу вещей и тогда не будет возникать внутренних противоречий внутри этих знаний.
Название: Re: Эволюция знаний. Пространство и время.
Отправлено: Некто_Владимир от Февраль 12, 2021, 20:24:49
Спасибо за размышления.

Первую цель, которую я ставлю, это то, что  мы должны научиться учитывать наличие сознания в наших научных представлениях.
Для того, чтобы делать научные описания, нужны некие базовые представления, нужна система отчёта, в которой мы должны описывать наши научные представления.
Пару тысяч лет назад начала формироваться наука. Как создать базу науки, в которой мы должны делать научные описания? Окружающий мир пока не изучен и создать базу в окружающем мире невозможно, мы ещё не знали этот окружающий мир. И единственным правильным решением было создание описательной базы в нашем сознании.
Чисто из практических представлений мы придумали в своём сознании пустое пространство. Декарт в этом пространстве придумал систему координат. И первый шаг для научных математических описаний был сделан. Но вокруг всё постоянно изменяется, и нужен был второй шаг, нужно было придумать время. Для этого пытались использовать движение Луны, потом Солнца. В течение веков пытались создать равномерную шкалу времени. В конце концов, мы такую шкалу создали в своём сознании, это идеальная математическая равномерная шкала времени. И только после этого начала возникать серьёзная наука...
Фактически наука возникла на основе существования идеального пустого пространства, и идеально равномерного времени, которые существовали и придуманы в нашем сознании. И это по тем временам было правильно. Постепенно мы привыкли к такому научному описанию, и забыли, что базовые представления придуманы в нашем сознании... Но в 20 веке пространство и время решили материализовать. С этого момента в науке начинают накапливаться глупости. И с этим рано или поздно придётся разбираться.
Название: Re: Эволюция знаний. Пространство и время.
Отправлено: Alexeyy от Февраль 12, 2021, 20:57:08
Как создать базу науки, в которой мы должны делать научные описания? Окружающий мир пока не изучен и создать базу
По-моему, это абсолютизация: в некотором приближении (например, с точностью для решения каких-то классов практических задач) окружающий мир очень даже хорошо изучен (полностью). Но с точки зрения каких-то других вопросов - не полностью или даже вообще не изучен. И я думаю, что такая ситуация будет всегда как бы не развита была бы наука.

Декарт в этом пространстве придумал систему координат. И первый шаг для научных математических описаний был сделан. Но вокруг всё постоянно изменяется, и нужен был второй шаг, нужно было придумать время. Для этого пытались использовать движение Луны, потом Солнца. В течение веков пытались создать равномерную шкалу времени. В конце концов, мы такую шкалу создали в своём сознании, это идеальная математическая равномерная шкала времени.
  Я бы не сказал, что это только придумано в сознании: это, с некоторой точностью, отражение природы вещей. Не с абсолютной точностью, но для некоторых больших категорий практических задач – очень даже с хорошей точностью.

 
Фактически наука возникла на основе существования идеального пустого пространства, и идеально равномерного времени, которые существовали и придуманы в нашем сознании. И это по тем временам было правильно.
Не только по тем времена правильно, но и по этим: всё зависит от того, какой класс задач ставится, с какой степенью точности требуется их решение. И сейчас полно задач для которых «тешные» представление о пространстве-времени будут вполне адекватно приемлемы, вполне достаточны.
 

Постепенно мы привыкли к такому научному описанию, и забыли, что базовые представления придуманы в нашем сознании... Но в 20 веке пространство и время решили материализовать. С этого момента в науке начинают накапливаться глупости. И с этим рано или поздно придётся разбираться.
Вообще-то, пока, ещё неизвестны такие классы задач, для которых бы потребовалось бы отказаться от нынешних представлений о пространстве и времени. И это – не глупости: это просто применение тех представлений о пространстве-времени, которые адекватны практическим задачам. Просто не надо абсолютизировать эти представления: не в этих представлениях проблема, а в их абсолютизации.
  И некоторые учёные и пытаются отойти от таких представлений отойти, просто ради интереса. И посмотреть то, что из этого могло бы получиться. Соответственно, вводят какие-то другие представления. Но для этого, пока, нет ещё практических/экспериментальных оснований.
Название: Re: Эволюция знаний. Пространство и время.
Отправлено: василий андреевич от Февраль 13, 2021, 11:25:56
Но в 20 веке пространство и время решили материализовать. С этого момента в науке начинают накапливаться глупости.
  "Глупости" начинаются, когда сознанию присуждают ранг Абсолюта. Религия - это наука о взаимоотношениях материи и Духа. При этом Дух - софистичен (иррационален, мним).

  Хотите философствовать, употребляйте вместо пространства-времени термины протяженность (статичность) и длительность (тягучесть, пластичность). Начнете попытки прикладывать к протяженности линейку (эталон), а к длительности часы (эталон), получите необходимость введения Абсолюта скорости, как всеобщей константы С, как мнимого символа. Возведя С в квадрат, перейдете к натуральным числам и операциям с двумя векторами: направлением и частотой в Декартовой сетке. Интеграл частоты по направлению даст представление о "площади" под названием "абсолютная точка отсчета".
Название: Re: Эволюция знаний. Пространство и время.
Отправлено: Некто_Владимир от Февраль 16, 2021, 13:33:47
Не знаю, кто и что начинают абсолютизировать. Я уверен в том, что все наши знания приближённые. А в те времена, когда вводились понятия пространства и времени, об окружающем мире мы знали мало. Поэтому в те времена понятия пространства и времени были придуманы в нашем сознании. Вначале представления о пространстве и времени были вообще очень приближёнными, постепенно всё уточнялось, а в 20 веке эти понятия попытались абсолютизировать и материализовать. С чем я не согласен. Абсолютизировать вообще ничего нельзя.
Название: Re: Эволюция знаний. Пространство и время.
Отправлено: Некто_Владимир от Февраль 16, 2021, 13:38:59
Что касается сознания, то в этой области знаний у нас вообще есть только какие-то условные схемы и методы. Пока мы вообще не имеем понятия, как работает сознание. В том числе и я. Это кто абсолютизирует сознание? Да ещё с духом или с душком...
Название: Re: Эволюция знаний. Пространство и время.
Отправлено: Alexeyy от Февраль 16, 2021, 16:13:02
Не знаю, кто и что начинают абсолютизировать.
Абсолютизация начинается с представления о существовании неких абсолютных законов, которым точно описывается движение материи (одни могут считать, что эти законы открыты, другие, что будут открыты, трети - что никогда не будут открыты).
  Далеко не все абсолютизируют известные законы. И таких - отнюдь не мало, кто не абсолютизирует. И то же самое - и в отношении представлений о пространстве, времени и др. То, что Вы  для себя открыли не абсолютизацию - это, конечно, очень хорошо, похвально и мудро, но Вы, однако, просто напросто заново "изобрели велосипед" :)
Название: Re: Эволюция знаний. Пространство и время.
Отправлено: Лаплас от Февраль 17, 2021, 04:02:02
Но вот у кого-то появилась мысль, что математика является языком природы, поэтому в науке всё нужно излагать математическим языком.

Чтобы оперировать точными знаниями, нужен соответствующий язык - точный, однозначный, строгий. Который способен выразить точное знание, и по причине строгих и однозначных правил быть всеми одинаково понимаемым. Математика - это и есть такой язык - формальный язык. Поэтому на математическом языке, как и на языке естественном, хотите - описывайте наблюдаемое, и тогда формальный язык позволит вам записать точное наблюдение или выразить строгую структуру научной теории, хотите - просто философствуйте, занимайтесь "чистой математикой", то есть исследуйте некие логические отношения в утверждениях формального языка.

В свою очередь, это значит, что наука без математики невозможна. Но не потому что математика является каким-то там "языком природы" (никто так всерьёз не думал и не думает), а просто потому, что по-другому точное знание не выразить.
***

Что касается действительного "языка природы", то он должен быть полным и непротиворечивым, чтобы быть способным непротиворечиво описать всё, включая самого себя. Но математика или полна, или непротиворечива, что-то одно. Поэтому на "язык природы" математика уже не тянет. А учитывая, что другого языка для выражения точного знания у нас нет и его попросту не может быть, то наши знания о природе всегда будут не полны. Или противоречивы. Подробнее: Гёделевский аргумент и вычислимость интеллекта (https://drive.google.com/file/d/1tD-QA0fmH19uOnBf8U4uKP7kPXDL4lwJ/view).

К тому времени я уже неплохо разбирался в вопросе, что такое сознание.

Чтобы это утверждать, вам нужно ответить на эти вопросы (https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg251383.html#msg251383). Пока же и мышление и, соответственно, сознание предстаёт у вас набором противоречивых утверждений. То есть вы не "разобрались" в вопросе, что такое сознание, как вы считаете, а наоборот, запутались в нём.
Название: Re: Эволюция знаний. Пространство и время.
Отправлено: Alexeyy от Февраль 17, 2021, 04:49:15
Не знаю, кто и что начинают абсолютизировать.
Абсолютизация начинается с представления о существовании неких абсолютных законов, которым точно описывается движение материи (одни могут считать, что эти законы открыты, другие, что будут открыты, трети - что никогда не будут открыты).
  Т.е., в данном случае, абсолютизация - это представление о том, что существует некий закон природы (не важно открыт он или нет), который абсолютно точно описывает природу вещей (движение материи в широком смысле слова).
Название: Re: Эволюция знаний. Пространство и время.
Отправлено: Cow от Февраль 17, 2021, 04:55:58
Чтобы это утверждать, вам нужно ответить на эти вопросы (https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg251383.html#msg251383). Пока же и мышление и, соответственно, сознание предстаёт у вас набором противоречивых утверждений. То есть вы не "разобрались" в вопросе, что такое сознание, как вы считаете, а наоборот, запутались в нём.
Сильное однако заявление. Не устаканив используемую  парадигму мироздания и мычать собственно не о чем. То, что называется наукой, оформила команда из Бэкона, Ньютона и Галилея. А для  формулировки  понятия, что  нынче есть ИСТИНА, Бэкон с  подельниками  много народу на костер и дыбу  отправил.   
Название: Re: Эволюция знаний. Пространство и время.
Отправлено: Лаплас от Февраль 17, 2021, 05:05:50
Сильное однако заявление. Не устаканив используемую  парадигму мироздания и мычать собственно не о чем. То, что называется наукой, оформила команда из Бэкона, Ньютона и Галилея. А для  формулировки  понятия, что  нынче есть ИСТИНА, Бэкон с  подельниками  много народу на костер и дыбу  отправил. 

При чём здесь "истины"? Речь о надуманных и в результате противоречивых утверждениях в давно понятных вопросах.
Название: Re: Эволюция знаний. Пространство и время.
Отправлено: Cow от Февраль 17, 2021, 05:36:03
  Речь о надуманных и в результате противоречивых утверждениях в давно понятных вопросах.
Завидно даже.
Название: Re: Эволюция знаний. Пространство и время.
Отправлено: Лаплас от Февраль 17, 2021, 05:37:47
Завидно даже.

Вы вообще о чём? Цитату прочитайте, которую комментируете, и по ссылке пройдите.
Название: Re: Эволюция знаний. Пространство и время.
Отправлено: Evol от Февраль 17, 2021, 06:38:30
Завидно даже.

А чему? Сейчас все как упрется в теорию алгоритмов и начнется поиск Р-решений для NР-задач, о коммивояжере, например.
Проходили же.
Название: Re: Эволюция знаний. Пространство и время.
Отправлено: Evol от Февраль 17, 2021, 07:58:26
 
"Глупости" начинаются, когда сознанию

Согласен, уважаемый василий андреевич. Упомянутый мной поиск решений сводится, обычно, к выбору известного правильного ответа, "перебору" вариантов, как выражаются наши оппоненты. В природе же, по моему мнению, именно эта проблема, - проблема выбора, - и является неразрешимой. Когда неизвестно, подтвердится ли правильность ответа через конечное количество этапов развития или обнаружится другая неразрешимая штука, связанная с тем, что правильность решения меняется от самого выбора. Сознание, предположу, пренебрегает самой формой постановки проблемы выбора, коли она не решается (не вычисляется) ни алгоритмически, ни свыше. Сознанию, - тут, специально, заостряю, на этом, Ваше внимание, -  н е о т к у д а  взять соответствующую аксиоматику и логику, к р о м е  как из своего и заимствованного опыта, предоставляя себе свободу его обобщения  п о  н о в о й.

Математики, выводя свои принципы, уверен, поступают аналогично. Природа, полагаю, тоже, коли использует понижения порога для отдаленной гибридизации после катастрофических событий в преддверии очередной викариации. Другое дело, является ли обобщение, как и творчество, алгоритмом? Не уверен, больше похоже на не алгоритмизируемый способ решения вопросов. Почему он возможен? Ответ на этот вопрос, по моему, настолько же прост, насколько и всеобъемлющ. И связан он, похоже, с упомянутыми Вами, уважаемый василий андреевич, - в другой теме, - потенциальными поверхностями.   
Название: Re: Эволюция знаний. Пространство и время.
Отправлено: Evol от Февраль 17, 2021, 08:07:47
Прочитал свой ответ и подумал, что лучше, обсуждая проблему выбора, называть ее не неразрешимой, а неактуальной. Неактуальность, вероятно, более соответствует контексту темы, коли может быть рассмотрена в локации и в моменте. Выбор в процессе, надо полагать, всегда, или в большем количестве случаев, опережает осознание его совершения.
Название: Re: Эволюция знаний. Пространство и время.
Отправлено: Evol от Февраль 17, 2021, 08:46:39
Выражаясь еще проще, апелляция к опыту решает проблему, неразрешимую в общем случае, по частям - порциями, так сказать. Один из моих работодателей так и говорил, что неразрешимых вопросов нет - есть неразрешимая проблема незнания ограничений, при которых она может решаться. Стоит отцифровать аналогичную картинку и появляется целый пакет вероятных решений. Чем и призвана заниматься маркетинговая информационная система.
Другое дело - опять же, в контексте содержания темы, - исследование неактуальной проблемы у практиков особого интереса не вызывает. Мой опыт создания информационной системы основан на ежедневном получении внешних данных (содержимого прайс-листа, например), которым "от роду" не более полусуток, порожденных весьма ограниченным числом местных конкурентов, масштаб деятельности которых был сопоставим с масштабом родной компании.

Квантовая механика?   
Название: Re: Эволюция знаний. Пространство и время.
Отправлено: Alexeyy от Февраль 17, 2021, 09:04:13
Не знаю, кто и что начинают абсолютизировать. Я уверен в том, что все наши знания приближённые. А в те времена, когда вводились понятия пространства и времени, об окружающем мире мы знали мало. Поэтому в те времена понятия пространства и времени были придуманы в нашем сознании. Вначале представления о пространстве и времени были вообще очень приближёнными, постепенно всё уточнялось, а в 20 веке эти понятия попытались абсолютизировать и материализовать. С чем я не согласен. Абсолютизировать вообще ничего нельзя.
Если правильно понял, то Вы считаете, что наши знания о пространстве были придуманы нашем сознанием потому, что в прошлом наши знания были слабые и что в будущем появится как бы "настоящее", точное знание, только тогда "придуманности" и не будет? Или, может, Вы имели в виду, что "настоящее" знание нам недоступно в принципе и поэтому "придуманность" будет всегда?
  Если так (в любом варианте), то это - и есть абсолютизация законов природы (даже несмотря на признание того, что наши нынешние знания имеют ограниченную точность). Такая абсолютизация и приводит к парадоксальному заключению о "придуманности" наших знаний о пространстве (и др. и т.п.), об их принципиальной неверности, иллюзорности.
Название: Re: Эволюция знаний. Пространство и время.
Отправлено: Некто_Владимир от Февраль 17, 2021, 10:09:22
Уходим в сторону. Я предполагал попробовать углубиться в вопрос о пространстве и времени...

Абсолютных знаний никогда не будет. Но если кому-то захочется что-то абсолютизировать, то это уже другой вопрос. Пусть пытается...

По сравнению с теми знаниями о сознании, которые у меня были до того, как я занялся этим вопросом, сейчас я знаю значительно больше. Собственно, так может утверждать любой, о деле, которым он занимается.

Насчёт путаницы. Разбирать путаницу - это нормальное дело для науки.
Название: Re: Эволюция знаний. Пространство и время.
Отправлено: Alexeyy от Февраль 17, 2021, 10:31:33
Уходим в сторону. Я предполагал попробовать углубиться в вопрос о пространстве и времени...
А что толку? Углубляйся, не углубляйся - без новых экспериментов никак не получится открыть новые грани его понимания. Или, может, Вы считаете, что пространства-времени не существует: оно является лишь иллюзией сознания и предлагаете ковыряться с этой иллюзией?
Название: Re: Эволюция знаний. Пространство и время.
Отправлено: василий андреевич от Февраль 17, 2021, 11:29:11
  Что бы "углубиться" в вопрос, его надо сначала поставить. Остается только полагать, что Ваш вопрос кардинален: что такое пространство? Тогда чем Вас не устраивает та же Вика - среда для перемещения тел, откуда выводится время, как дополнительное измерение (время, умноженное на скорость). Или вы хотите говорить о векторном пространстве скоростей, цветов, товаров и потребителей?
Название: Re: Эволюция знаний. Пространство и время.
Отправлено: Некто_Владимир от Февраль 17, 2021, 12:53:19
О пространстве. Допустим, что абсолютное пространство существует. Но и в этом случае это пространство нам нужно представить. Представляем мы всё в мозгу с помощью сознания. То есть мозг в сознании создаёт все наши представления, в данном случае представление об абсолютном пространстве. Но представления абсолютными быть не могут. Потому что мозг создаёт представления на основе работы клеток, из которых он состоит. А клетки материальны и не могут работать абсолютно правильно, значит и наши представления не могут быть абсолютно правильными. И вместо реального абсолютного пространства мозг создаёт только представление об этом абсолютном пространстве. А представление уже не может быть абсолютным.

А если мы понимаем, что и наше сознание не абсолютно, то все наши представления в принципе не могут быть абсолютными. Это просто кому-то хочется, чтобы так было.

P. S.  Пожалуйста, давайте не будем опираться на математическую инквизицию.
Название: Re: Эволюция знаний. Пространство и время.
Отправлено: Alexeyy от Февраль 17, 2021, 13:18:52
О пространстве. Допустим, что абсолютное пространство существует.
А Вы считаете, что оно, действительно, существует (абсолютное пространство) или нет?

А если мы понимаем, что и наше сознание не абсолютно, то все наши представления в принципе не могут быть абсолютными. Это просто кому-то хочется, чтобы так было.
Кому так хочется?
Название: Re: Эволюция знаний. Пространство и время.
Отправлено: Некто_Владимир от Февраль 17, 2021, 13:31:40
Мы всё познаём через свои представления в сознании, а представления не могут быть абсолютными. Поэтому вопрос об абсолютном не имеет смысла. Абсолютного не существует. Абсолютного пространства не существует. И даже придуманное в нашем сознании абсолютное пространство не является абсолютным.
Название: Re: Эволюция знаний. Пространство и время.
Отправлено: Cow от Февраль 17, 2021, 13:38:12
Сейчас все как упрется в теорию алгоритмов и начнется поиск Р-решений для NР-задач, о коммивояжере, например.
Проходили же.
Ага!
Ток не уяснили, что объектами мы называем модельки, а алгоритмами - логику манипулирования ими. И все ИСТИНЫ - это всего лишь приближения тех моделек к реальности, которая нам дана в ощущениях. Что на дыбе оно добыто, что интерпретацией цифирек от коллайдера или биржевых котировок.
Диапазон то от ДАО до  золота, которое миром правит. И препираться желательно в системе понятий какого-либо конкретного  псалтыря или диамата. Иначе в принципе ни до чего договориться не получится. 
Название: Re: Эволюция знаний. Пространство и время.
Отправлено: Alexeyy от Февраль 17, 2021, 13:49:25
Мы всё познаём через свои представления в сознании, а представления не могут быть абсолютными. Поэтому вопрос об абсолютном не имеет смысла. Абсолютного не существует. Абсолютного пространства не существует.
  По-моему, Вы сами себе противоречите: если абсолютного пространства не существует, то разве это не означает, что корректно поставить вопрос о его существовании, чтобы дать отрицательный ответ?
Название: Re: Эволюция знаний. Пространство и время.
Отправлено: василий андреевич от Февраль 17, 2021, 16:47:29
Мы всё познаём через свои представления в сознании, а представления не могут быть абсолютными.
  Абсолют - это логос или совершенство. Потому не представляется, а вводится. И точка вводится, как абсолют принадлежащий пространству, но с нулевой протяженностью. Удобно понять на примере с абсолютной температурой, не измеряемой в окрестности плюс-минус ноль. При этом переход плюс-минус бесконечность не вызывает затруднений.
  Хотите понять, что такое абсолютное сознание, введите его, как нулевое. И не будет проблем с тем, что сознание о пространстве развивается с расширением знаний, главным образом, математических, как оперированием абстрактными понятиями.
  Лучше пробежитесь галопом по тому, как менялись представления о пространстве от Аристотеля до Эйнштейна. Тогда и проблема с сознанием хоть чуть прояснится.
Название: Re: Эволюция знаний. Пространство и время.
Отправлено: Некто_Владимир от Февраль 18, 2021, 09:27:40
Вообще-то эта тема не о сознании.

Вокруг нас реальный окружающий мир. И он таков, каков есть. И от нас он не зависит. Этот реальный мир можно считать абсолютным. Но вот мы начинаем его видеть, понимать, изучать, и в нашем сознании возникают наши представления об этом мире. Вот эти представления абсолютными уже никак не могут быть.

Это примерно то же самое, когда художник рисует картину. Перед ним реальный объект, и он его срисовывает. Сам по себе объект можно считать абсолютным. Но то, что видит художник, абсолютным уже не является. А то, что он нарисовал, вообще только приближение к реальности.

Вот это я и хочу объяснить. Даже в науке нужно чётко понимать, что реальный мир - это одно, а наши представления об этом мире - это несколько другое.

Ну так что, вернёмся к понятию пространства?
Название: Re: Эволюция знаний. Пространство и время.
Отправлено: Alexeyy от Февраль 18, 2021, 10:07:08
Вокруг нас реальный окружающий мир. И он таков, каков есть. И от нас он не зависит. Этот реальный мир можно считать абсолютным.
По-моему, в основе этой темы и лежит это положение. Оно - и есть ни что иное, как абсолютизация: мол абсолютный мир существует, но мы его просто не можем абсолютно точно отразить в нашем сознании в силу ограниченных его возможностей. Отсюда - и парадоксальное ниспровержение "всех" существующих знаний ... заключения типа того, что наши знания, понятия о пространства (и т.д. и т.п.) ошибочные.
Название: Re: Эволюция знаний. Пространство и время.
Отправлено: василий андреевич от Февраль 18, 2021, 10:26:52
Вокруг нас реальный окружающий мир. И он таков, каков есть. И от нас он не зависит.
  Ошибочное суждение. Реальность меняется от эволюции точки зрения, которую с натяжкой можно считать сознанием. Кроме того, вводятся процессы, размышления над которыми изменяют сами процессы.

  В базу суждений о пространстве положена способность человека прикладывать к пространству измерительный эталон. Но выяснили, что эталон в одних условиях, отличен от эталона в других. С линейкой это понять труднее, нежели с часами. Потому первый вопрос, который я бы задал таков: почему по возвращении из полета, линейка возвращается к эталонным показаниям, а часы - нет.
  Именно тут будет скрыта разница двух фундаментальных основ физики. И потому отождествление направления в пространстве с временным направлением проводить нельзя. Хотя время, как и пространство, мы измеряем одной и той же принципиальной линейкой.
Название: Re: Эволюция знаний. Пространство и время.
Отправлено: Некто_Владимир от Февраль 18, 2021, 11:26:00
Что мне понятно, и что мне непонятно о пространстве.
Вот мы придумали пустое пространство, ввели в нём систему координат, и используем это в науке. Тут мне всё понятно. Мы имеем право что-то придумать и использовать это. Это будет такой научный метод.
Вокруг нас воздух. В некоторых задачах мы можем этот фактор игнорировать. А в некоторых наличие воздуха игнорировать нельзя. Поэтому понятие пространства можно материализовать в виде воздушного пространства. Тут мне всё понятно. Это будет такой научный метод.
В космическом пространстве есть космические лучи, гравитационные поля, электромагнитные поля и много другого. Поэтому космическое пространство тоже можно материализовать. В зависимости от задачи, космическое пространство можно считать материально разным. Такая материализация мне тоже понятна. Это будет тоже такой научный метод.

Мне непонятно, как можно материализовать пустое пространство. Как пустое пространство может искривляться. Это уже какое-то математическое волшебство. Учёный взмахнул волшебной математической палочкой, и пространство стало математически материализованным. Во-первых, сама математика является абстрактными описаниями. Во-вторых, я вообще ни во что не верю. Вера это понятие вне науки. И в математическое волшебство я тоже не верю. Волшебство работает только в сказочных мирах. Если мы материализуем пустое пространство, значит, мы создаём сказочный мир. Но к науке это уже не имеет никакого отношения. Но если мы это сделали, значит, мы начинаем нагромождать сказочные глупости. В сказке это допустимо, в науке нет.

1 возможность. Возле массивных тел мощная гравитация. Движущийся фотон обладает массой. Поэтому возле звезды её гравитация будет влиять на движущийся фотон, и траектория движения фотона будет искривляться. Если бы наука пошла этим путём, то тут мне всё было бы понятно. Это было бы изучение реального мира. Но…
2 возможность. …наука пошла другим путём. Гравитацию предложили объяснять искривлением материализованного пространства времени. То есть реальный мир попросту решили заменить абстрактным математическим описанием. Против такого метода я ничего не имею против. Это просто такой научный математический метод, который даёт правильные вычислительные результаты.

Но что для нас важнее: изучение реального мира хотя бы в каком-то приближении, или вычислительные математические результаты?
Название: Re: Эволюция знаний. Пространство и время.
Отправлено: Alexeyy от Февраль 18, 2021, 11:45:08
Мне непонятно, как можно материализовать пустое пространство. Как пустое пространство может искривляться.
Непустое: заполненное гравитацией.

я вообще ни во что не верю. Вера это понятие вне науки.
Без веры наука была бы просто невозможно: каждый учёный начинает своё путь именно с веры огромным объёмам научных результатов, накопленных за предыдущую человеческую историю. Сам бы он этот объём чисто физически был не способен проверить и, поэтому, вместо этого он просто верит этим результатам. И далее, основываясь на этой верен, развивает науку дальше.

Но что для нас важнее: изучение реального мира хотя бы в каком-то приближении, или вычислительные математические результаты?
А разве верные, в каком-то приближении, вычислительные результаты - это не есть, хотя бы в каком-то приближении, изучение реального мира?
Название: Re: Эволюция знаний. Пространство и время.
Отправлено: василий андреевич от Февраль 18, 2021, 12:07:08
Если мы материализуем пустое пространство, значит, мы создаём сказочный мир.
  Да где ж Вы такого начитались? Дайте ссылку, и я не буду читать, что бы не плевать в лицо.
  Если до взрывной гипотезы, то до предсингулярность - это нуль пространства и нуль времени, но с бесконечной температурой в математической точке. Это одна гипотеза.
  Альтернативная гипотеза, что материя рассеяна в, так называемых, нулевых флуктуациях физического вакуума. Тогда эволюция, это концентрация информации на материальных носителях, как "самоорганизация" биений в волновые неоднородности.
  Пространство, как фон - это от Ньютона. Но такая классика не объясняет эквивалентность инертной и гравитационной массы. А вот от Эйнштейна эта эквивалентность, есть следствие его теории. Это как Птолемей и Коперник. Гравитация заменена на кривизну.
Название: Re: Эволюция знаний. Пространство и время.
Отправлено: Некто_Владимир от Февраль 22, 2021, 10:50:15
В статье «На пути к системной физике» на сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru я предложил изменить шкалы, которые начинаются с нуля. Например, шкала массы. Масса изменяется от нуля до бесконечности. Стремление массы к нулю должно быть таким 103; 102; 101; 100; 10-1; 10-2;… и так далее. То есть все такие шкалы должны быть экспоненциальными. Тогда массы равной нулю не может быть. К такому подходу я и сам относился с сомнением. Но вот оказалось, что масса нейтрино не равна нулю... И тут мне стало понятно, что такой подход правильный. Приобретает особый интерес вопрос о массе покоя фотона. Не исключено, что масса покоя фотона тоже не равна нулю...
Приближение к абсолютному нулю температуры тоже должно рассматриваться в таком подходе. То есть абсолютного нуля по температуре не существует. А при приближении к абсолютному нулю могут быть различные физические нюансы...
Если хотите, любая классическая шкала должна быть от минус бесконечности до плюс бесконечности. И желательно рассмотреть эти вопросы и в теоретическом и в практическом плане. Скорее всего, при таком подходе нам откроются многие новые свойства материи.
Название: Re: Эволюция знаний. Пространство и время.
Отправлено: Alexeyy от Февраль 22, 2021, 11:33:55
Какое имеет отношение тема "Пространство и время" к массе?

Масса изменяется от нуля до бесконечности. Стремление массы к нулю должно быть таким 103; 102; 101; 100; 10-1; 10-2;… и так далее. То есть все такие шкалы должны быть экспоненциальными.
У меня складывается впечатление, что это высосано из пальца без какой-либо основы в реальной теоретической и экспериментальной проблематике в физике и зиждется на банальном невежестве в понимании известных законов физики и  высосанных из пальца, якобы, чудовищных проблем в современной физике, якобы, находящейся в глубоком заблуждении из-за недоучёта ошибок сознания.
Название: Re: Эволюция знаний. Пространство и время.
Отправлено: василий андреевич от Февраль 23, 2021, 11:00:28
Масса изменяется от нуля до бесконечности.
  Не изменяется, а измеряется. Измерение - это сопоставление с эталоном. В быту разделяют гравитационную и инерционную массу - у каждой свой эталон. Эталон с нулевой массой нельзя ни создать, ни вообразить.
  Реалистичная шкала температур представляет из себя кольцо с разрывом в окрестности плюс-минус нуль. Это неудобно, потому шкала составляется, как обратная, т.е. 1/Т. Тогда бесконечная температура находится в нулевой координате, в которой порядок не отличим от хаоса, что символизирует представления о "начале", как сингулярности.
  Логарифмическими (экспоненциальными) шкалами пользуются широко, но они требуют к себе особой внимательности, ибо искажают представления о концентрациях измеряемых показателей, и области разбросов оказываются выглядящими, как концентрации.
Название: Re: Эволюция знаний. Пространство и время.
Отправлено: Некто_Владимир от Февраль 24, 2021, 08:25:02
Когда-то Землю считали центром мира. Представляете, какое невежество проявил Коперник, когда предложил центром считать Солнце?

И так будет всегда. Если вы решитесь в науке предложить что-то новое, особенно, принципиально новое, вас неизбежно будут обвинять в невежестве. Такова жизнь.
Название: Re: Эволюция знаний. Пространство и время.
Отправлено: Alexeyy от Февраль 24, 2021, 09:06:45
Коперника не обвиняли в невежестве. Коперника критиковали за то, что его система хуже описывает движение небесных тел, чем гелеоцентрическая (что не мудрено: у Коперника планеты двигались по сферическим, а не по эллиптическим траекториям) и, поначалу, церквь даже очень благожилательно восприняла его систему.
  В чём и критиковали революционеров новой физики (Эйнштейна, основателей квантовой механики), но никак не за невежество. Что не мудрено: они прекрасно понимали старую физику и это прекрасно понимали их аппоненты.
Название: Re: Эволюция знаний. Пространство и время.
Отправлено: Некто_Владимир от Февраль 25, 2021, 08:05:01
Я не стремлюсь что-то утверждать, тем более доказывать. Я просто ставлю вопросы.

Соглашусь с тем, что Эйнштейн материализовал пустое пространство в виде гравитации. Но как быть с четырёхмерным континуумом? И как быть с другими видами взаимодействий: электромагнитным и ядерными? Они ведь равноправные члены пространства. Очевидно, Эйнштейн это сразу понял, и попытался разработать единую теорию поля. Но не получилось. Но если масштабность ниже уровня элементарных частиц считать полями, тогда должны существовать и другие виды полей. Как учесть это?
Мне не хочется признавать существование теорий. Теорий у нас нет, есть только методы. Например, гравитационный мир мы изучаем двумя методами, методом гравитационного дальнодействия, который ввёл Ньютон, И метод гравитационного искривления, который ввёл Эйнштейн. Метод Ньютона это, скорее, физический метод, и он больше применим в микромире гравитационного мира. А метод Эйнштейна, скорее, математический метод, который применим в мегамире гравитационного мира. Оба эти метода дают практически полезные результаты, и в этом смысле они нам полезны. Но как теории эти методы рассматривать нельзя.
В чём различие? Ньютон не пытался создать какую-то теорию всего сущего, а Эйнштейн попытался это сделать. И у Эйнштейна появились не просто последователи, а маньяки по созданию теории всего сущего. Более того, создатели теории всего сущего, пытаются подмять под себя всю науку. И мне это не нравится. Потому что они пытаются создать новую религию, научную религию. Может быть, в этих вопросах я сильно перегибаю палку, но мне всё это видится именно так, и я с этим не согласен.
Что делать, развенчивать уже созданное невежество, или создавать новое невежество? Это зависит от уровня развития сознания. Кто-то достиг своего потолка развития в религии, и будет жить на этом уровне. Кто-то развил своё сознание до уровня современных научных представлений, и, возможно, будет жить в современных заблуждениях. А кто-то попытается развивать своё сознание дальше... Пусть пытается. Вдруг, от этого будет какая-то польза.
Название: Re: Эволюция знаний. Пространство и время.
Отправлено: Evol от Февраль 25, 2021, 08:17:12
жить в современных заблуждениях

Если можно, уважаемый Некто_Владимир, я попробую задать уточняющие вопросы Вам, как мэтру. Законы сохранения, - они, полагаю, имеют отношение к содержанию Вашей темы, поскольку имеют отношение к пространству и времени, а, также, касаются поведения системы в координатах, - это заблуждения?   
Название: Re: Эволюция знаний. Пространство и время.
Отправлено: Alexeyy от Февраль 25, 2021, 08:29:50
Я не стремлюсь что-то утверждать, тем более доказывать. Я просто ставлю вопросы.
Это не вопрос а весьма недвусмусленно утверждение:
Цитата: Некто_Владимир
В статье «На пути к системной физике» на сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru я предложил изменить шкалы, которые начинаются с нуля. Например, шкала массы. Масса изменяется от нуля до бесконечности. Стремление массы к нулю должно быть таким 103; 102; 101; 100; 10-1; 10-2;… и так далее. То есть все такие шкалы должны быть экспоненциальными. Тогда массы равной нулю не может быть.

Мне не хочется признавать существование теорий. Теорий у нас нет, есть только методы. 
Это и демонстрирует Ваше непонимание. Вместо того, чтобы, действительно, просто задавать вопросы - начинаете фанатично ниспровергать толком не понимая сути ниспровергаемого и фанатично ставя в качестве альтернативы "культ сознания".

В чём различие? Ньютон не пытался создать какую-то теорию всего сущего, а Эйнштейн попытался это сделать. И у Эйнштейна появились не просто последователи, а маньяки по созданию теории всего сущего. Более того, создатели теории всего сущего, пытаются подмять под себя всю науку.
  Нет: не пытаются создать теорию всего сущего: пытаются построить объединяющую теорию известных сил природы.

Что делать, развенчивать уже созданное невежество, или создавать новое невежество?
Невежество - это как раз Ваше непонимание физического смысла ОТО (и, тем более, других более общих теорий), помешанное на яростном их опровержении.
Название: Re: Эволюция знаний. Пространство и время.
Отправлено: василий андреевич от Февраль 25, 2021, 12:22:51
Соглашусь с тем, что Эйнштейн материализовал пустое пространство в виде гравитации.
  Эйнштейн не материализовывал гравитацию в пространстве, а отказывал гравитации в бытии, как излишней сущности.
  Введите понятие абсолютной скорости и попытайтесь ее измерить. Для измерения придется разложить вектор скорости на два комплиментарных вектора - направление и время. Нет представления о скорости, не будет и представлений о временной координате. Эталонные (абсолютные) часы - это счетчик количества оборотов-циклов, имеющих нижний предел, как Планковское время. Так называемое, четвертое измерение временем не является - это произведение скорости света на период, как волновую функцию.
  Что происходит с волновой функцией в окрестности инертных (массивных) тел? Если сложно ответить-вообразить, то на то и представляют аналогию с упругой сеткой, хотя никакой сетки нет. Верьте не в сетку, а наблюдениям, которые показывают отклонение луча света-лазера. Отклонение, значит искривление-ускорение, а так как скорость света принята за абсолют, то вместо ускорения происходит изменение периода волновой функции.
  Будете "умничать" дальше - возникнет представление о разрыве сетки в воронку черной дыры, что означает деформацию периода волновой функции в бесконечную величину. В быту же удобно рассматривать не волновую функцию, как атрибут квантовой механики, а периодичность явлений природы. Если периодичность наблюдаемых явлений меняется, то периодичность хода часов в Вашем кармане остается постоянной. Но это постоянство обманчиво, потому приходится постоянно сверять часы, пребывающие в разных карманах. Эталонные часы - это сверяемые для выявления средней статистики.
Название: Re: Эволюция знаний. Пространство и время.
Отправлено: Некто_Владимир от Февраль 26, 2021, 16:01:10
Evol.  На то, что многократно проверено, я не покушаюсь. Те же законы сохранения. А вот в том, что мы плохо видим, я могу сомневаться. Вообще говоря, любой учёный должен во многом сомневаться, иначе он не учёный.
Alexeyy. То, что вы назвали культом сознания рано или поздно придёт. Просто потому, что все наши представления создаются в сознании. Понимаю, это трудно понять, если у вас другая система взглядов. Так что в этом вопросе я вас понимаю.
Как можно построить теорию известных сил природы, если заведомо известно, что нам ещё известны не все виды сил?
Василию Андреевичу спасибо за попытку объяснить то, что я понимаю частично.

Однажды на экзамене по квантовой физике преподаватель сказал «вы должны верить в квантовую физику». И эта фраза мгновенно разрушила всю мою веру в науку. Оказывается, что многие в науку просто верят, а я хочу её понимать. И между теми, кто верит, и теми, кто понимает, никакого понимания быть не может.

Да, мы не понимаем друг друга. А те, кто меня понимают, молчат.
Пример того, в чём я сомневаюсь. 100 лет назад в спектрах галактик было открыто красное смещение. А поскольку в то время ничего подходящего для объяснения, кроме эффекта Доплера, не было известно, красное смещение так и объяснили эффектом Доплера. Я это понимаю, и понимаю всё, что с этим связано. Но сомневаюсь.
А что бы было, если бы красное смещение в спектрах галактик открыли в наше время? Пришлось бы анализировать не только эффект Доплера, но и наличие тёмной материи, а может и тёмной энергии, хотя об этом у нас весьма смутные представления. Пришлось бы проверять наличие более глубокой формы материи, которую кто-то называет эфиром, а кто-то вакуумом. В общем, вопрос о красном смещении оказался бы не таким простым, каким его считали 100 лет назад... И все наши представления о вселенной могли бы быть совсем другими. И я хочу в этом разобраться. Я не понимаю гипотезу большого взрыва в свете, того, что нам стало известно в последние десятилетия. Легко тем, кто во всю эту галиматью с большим взрывом просто верит.
И когда начал в этом разбираться, довольно быстро вышел на понятия пространства и времени, в системе которых мы описываем все наши представления. И оказалось, что тут не всё просто. А вы даже не хотите в этом разбираться. Просто голословно начинаете меня шельмовать. Так не пойдёт. Либо мы будем во всём разбираться на основе логики, либо я прекращаю общаться на предложенном мне уровне. Ежу понятно, что мы просто не понимаем друг друга, и общение теряет всякий смысл. Вы пока не готовы к обсуждению некоторых вопросов.
Название: Re: Эволюция знаний. Пространство и время.
Отправлено: Alexeyy от Февраль 26, 2021, 16:38:34
Alexeyy. То, что вы назвали культом сознания рано или поздно придёт. Просто потому, что все наши представления создаются в сознании. Понимаю, это трудно понять, если у вас другая система взглядов. Так что в этом вопросе я вас понимаю.
Заблуждаетесь. Не Вы первый, не Вы последний так заблуждаетесь и уже не первое тысячилетие.

Как можно построить теорию известных сил природы, если заведомо известно, что нам ещё известны не все виды сил?
Объединяющую теорию известных сил, а не теорию всего в прямом смысле слова.
Название: Re: Эволюция знаний. Пространство и время.
Отправлено: Alexeyy от Февраль 26, 2021, 16:43:40
И когда начал в этом разбираться, довольно быстро вышел на понятия пространства и времени, в системе которых мы описываем все наши представления. И оказалось, что тут не всё просто. А вы даже не хотите в этом разбираться. Просто голословно начинаете меня шельмовать. Так не пойдёт. Либо мы будем во всём разбираться на основе логики, либо я прекращаю общаться на предложенном мне уровне. Ежу понятно, что мы просто не понимаем друг друга.
Заблуждаетесь: я Вас как раз очень хорошо понимаю (поэтому, так и категоричен). Мне глубоко противно, что на научном форуме идёт шельмование науки (физики) человеком, который сам толком не понимает, что неспровергает (шельмует).
Название: Re: Эволюция знаний. Пространство и время.
Отправлено: василий андреевич от Февраль 26, 2021, 19:24:01
Однажды на экзамене по квантовой физике преподаватель сказал «вы должны верить в квантовую физику». И эта фраза мгновенно разрушила всю мою веру в науку.
  Немножко не так, но это кардинально. Фенйман: квантовую физику нельзя понять, к ней можно только привыкнуть.

  Вы совершенно правы, что задаетесь "техническим" вопросом о пространстве (лучше протяженности). С этим проблемы еще с древних греков. Понятие о измеряемой протяженности лежит в базе любых мысленных экспериментов. Время - такая же протяженность, но сравниваемая с другим эталоном.
  Положив в базу измеряемую протяженность, мы лишили себя физическому мышлению в иных ценностных категориях. По сути, все эталоны привязаны к "линейке". Масса - та же линейка, умноженная на коэффициент пропорциональности. Ужас, что линейка изменяется в зависимости от условий ее приложения, является краеугольным камнем преткновения теорий.

  Как бы нам не крутиться, но эволюционные шакалы строятся приложением той же линейки, но проградуированной по иному. Вопрос о прерывистости шкалы не решен до сих пор, как не решен вопрос о прерывистости числовой оси.

  Переход к логарифмической протяженности делает доступной бесконечность. И вопрос о естественности логарифмичноси (экспоненциальности) вполне уместен. Если есть предел способности измерить, то это квантовый мир со всеми его парадоксами.
Название: Re: Эволюция знаний. Пространство и время.
Отправлено: Некто_Владимир от Февраль 27, 2021, 11:08:58
О языковых возможностях.

Есть бытовой язык. На этом языке мы можем говорить о том, что есть в реальном мире. Но можем и придумывать то, чего нет в реальном мире. Например, сказки, анекдоты. Обо всём этом мы говорим на качественном уровне, и ничего друг другу не объясняем. Мы и так понимаем, что реально, а что придумано.
Есть математический язык. Это обычный язык, только он не качественный, а количественный. И на этом языке тоже можно говорить о том, что есть в реальном мире. А можно придумывать то, чего нет в реальном мире. Только на математическом языке труднее понять, что реально, а что придумано. И некоторые этим пользуются, они говорят, что это понять невозможно, в это нужно верить.
Со мной так не пройдёт. Я ни во что не верю. Вот мне говорят, что окружающий мир трёхмерный, я это понимаю и принимаю. Но вот мне говорят, что окружающий мир можно представить, например, двенадцатимерным, и всё расписывают на математическом языке. Но я то понимаю, что и на математическом языке можно придумать несуществующее, и кто-то это придумал. Я то всё понимаю. Но мне начинают доказывать, что это реально. К сожалению, придуманного на математическом языке становится всё больше, и те, кто придумывает, доказывают всем, что это реально. А это уже проблема, это уже похоже на новую религию.
Поэтому не нужно говорить, что можно создать какую-то общую теорию всех известных взаимодействий. Да можно. Но это будет реальная теория или придуманная? Вот в чём вопрос.
Название: Re: Эволюция знаний. Пространство и время.
Отправлено: Некто_Владимир от Февраль 27, 2021, 11:09:46
Попробую воспользоваться термином, который предлагает Василий Андреевич: протяжённость.
Условно окружающий мир можно разделить по способам взаимодействия. Самый большой мир, это гравитационный. Гравитационное взаимодействие доминирует на расстояниях больших 10 км. Плюс минус порядок, это зависит от конкретных условий. Иначе говоря, если мы в пространстве будем рассматривать протяжённость больше 10 км, то это будет гравитационный мир.
На протяжённостях менее 10 км начинает доминировать электромагнитное взаимодействие. И оно доминирует до протяжённости атомов. Этот мир можно назвать электромагнитным миром.
Ниже протяжённости 10-10 м начинают доминировать ядерные взаимодействия. Этот мир можно назвать ядерным миром.
В этих трёх системных мирах доминируют разные типы взаимодействий. И разумно эти три мира изучать отдельно, просто потому, что в них доминируют разные типы взаимодействий. Но кому-то очень хочется объединить эти миры вместе и создать некую единую теорию. Очевидно, что на математическом языке это возможно. Но будет ли такая теория реальной, или это будет простой математической придумкой? Вот в чём вопрос. Нужен ли нам новый математический бог?
Тем более, что пока мы это будем придумывать, откроют новые виды взаимодействий, и всё придётся начинать сначала...
Название: Re: Эволюция знаний. Пространство и время.
Отправлено: Некто_Владимир от Февраль 28, 2021, 09:02:51
Раз тема ненаучна, попробую этим воспользоваться.

Не так давно астрономы чуть ли не столетие изучали так называемые каналы на Марсе. И это считалось вполне научным. Но оказалось, что это сознание некоторых астрономов нарисовало где-то в мозгу какие-то линии, и они приняли их за каналы... Это к тому, какую роль играет сознание в нашем восприятии.
Повторюсь. От уровня развития сознания зависит наше восприятие. Понимаю, что эта простая мысль станет понятна через десятилетия. Я просто готовлю почву для этих изменений.

Российская наука взяла всё негативное из царской науки, из советской науки, и так и осталась бюрократической. Это главная причина нашего отставания по всем фронтам развития общества. Не хочу в это вникать, но кое за что мне очень обидно. Мы сумели развалить авиапром, гражданский совсем, а военный у нас отстаёт на годы, может даже на десятилетия. Мы умудрились развалить освоение космоса. Это вообще уму непостижимо. Это можно сделать либо специально, либо там всем правят неграмотные бюрократы, или вообще криминал. Молодым учёным вообще невозможно заниматься своими темами. Представьте парня, который занимался в физматшколе, потом университет. И он уже знает, что в науке перспективно, а что нет. Но ему сразу говорят, никакой своей темы, будешь просто винтиком научной бюрократической системы. Ребята, в российской науке вообще осталось что-то научное?
Название: Re: Эволюция знаний. Пространство и время.
Отправлено: Некто_Владимир от Март 09, 2021, 11:28:38
Когда эту тему перенесли в раздел ненаучных, я был возмущён. Тема и так была в разделе не совсем научном. Кому она там мешала? Значит, мешала. Вначале я вообще решил уйти из форума, зачем мне ненаучная болтовня, ведь она присутствует во всех разделах.
Но потом решил, что если тема ненаучная, то вначале поговорим просто о научности. Что такое научность? Представьте абстрактную сферу, всё, что внутри сферы это известные нам знания. Этой областью знаний занимается образование. Наука к известным знаниям относится косвенно. И только там, где знания приближаются к границе с неизвестным, на границе сферы, к таким знаниям наука может иметь какое-то отношение.
Вообще же наука предназначена для поиска новых знаний. То есть наука предназначена для поиска новых знаний вне сферы известных знаний. И первая мысль, которая тут возникает, такая. Поскольку вне известных знаний нам ничего не известно, то любая попытка проникнуть в область незнания, может быть признана ненаучной. Что и происходит в действительности.
Мне удалось выйти за пределы известных знаний. И я, как пришелец, взглянул на известные знания со стороны, и ужаснулся. Оказалось, что среди ваших известных знаний полно ошибочных представлений. Первый контакт с землянами, который произошёл в 2007 году оказался провален. Земляне вообще не поняли, о чём я хотел с ними поговорить.
Тогда я ушёл от контакта. Написал 3 книги, составил 4 сборника статей, специально для землян, и пару лет назад предпринял вторую попытку контакта. Вторая попытка оказалась более успешной, и я потихоньку готовил почву для новых научных представлений. Пока не вмешались модераторы от российской бюрократической науки.
Над этой ситуацией долго размышлял, но пришёл к выводу, что дальнейшее общение бессмысленно. Так что, пока! До следующей попытки контакта.
09.08.2021. С уважением Мурашкин Владимир.
Название: Re: Эволюция знаний. Пространство и время.
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 09, 2021, 12:49:48
Мне кажется зря. В смысле каждый у кого нестандартное мышление периодически чувствует себя инопланетянином, но можно легко к этому относиться.

Мое мнение для Вас не слишком важно, конечно, но думаю можно его высказать. Есть социум и есть принятая в нем система ценностей. Две Ваших темы очень сильно перпендикулярные системе ценностей этого форума продолжают находиться в научном разделе.
Здесь вообще модерация очень широких взглядов, попробуйте на любом другом научном форуме писать такие сообщения, это не только полетит в мусорное ведро, еще и пожизненный бан можно заработать.

Что касается объявления личных взглядов настоящей наукой, а взглядов окружения ложными представлениями - это в науке вообще типичное явление. Она за счет таких пересмотров системы координат и живет.
Но думаю нельзя сводить личный поиск истины к собственным размышлениям.

Как минимум предыдущая история науки это триллионы опытов и зафиксированные из результаты в технике или в теории. И Вы ими постоянно пользуетесь вообще-то. Не меньше половины Ваших текстов - это созданные в науке представления основанные на экспериментах сделанных не Вами.

Ничто не является личными собственными размышлениями. Сама ЦНС -это опыт предыдущих миллиардов лет в отношении физиологии. Мне кажется полезно это осознавать тогда обид будет меньше.
А так вообще я Вас постоянно пыталась поддержать так как у меня было ощущение что представления о глобальных, фундаментальных вещах у меня во многом похожи на Ваши тексты.
Не все конечно - я вполне признаю что моя личная дорога создана другими процентов эдак на 70% это как минимум.

Ну и взгляды на российскую науку прямо противоположные. И вообще я не разделяю мнения что наука в тупике. Есть там часть явлений типа обожествления терминов и определений и взятие интегралов от суммы дивана сложенного с самолетом и звездой Бетельгейзе. Но не такие вещи там доминируют по моим представлениям.
Название: Re: Эволюция знаний. Пространство и время.
Отправлено: василий андреевич от Март 11, 2021, 10:43:28
Сама ЦНС -это опыт предыдущих миллиардов лет в отношении физиологии.
  Еще бы понять, как этот опыт вытаскивается в сложный поведенческий акт. И ведь не инстинкт, однако...