paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Ненаучные разговоры => Тема начата: ArefievPV от Август 28, 2017, 15:05:34

Название: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: ArefievPV от Август 28, 2017, 15:05:34
Тему предполагаю использовать:
 
Во-первых, для обсуждения гипотезы возникновения живых систем. Суть гипотезы отражается в названии темы.
 
Ну и, во-вторых, для систематизации собственных размышлизмов, разбросанных по разным веткам. Уже возникла настоятельная потребность свести воедино (собрать в кучу, так сказать) разрозненные высказывания по данной гипотезе.

Пока только ссылки на сообщения. В дальнейшем попытаюсь их логически увязать в единую систему в русле гипотезы.

Сначала ссылки на сообщения, в которых попытался расписать основную идею гипотезы (получилось корявенько, конечно, но что есть, то есть):

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg194280.html#msg194280
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg195327.html#msg195327
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg195328.html#msg195328
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg195329.html#msg195329
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg195330.html#msg195330
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg198693.html#msg198693

И три дополнительных ссылки (в них некоторые связанные с основной идеей моменты):

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg198089.html#msg198089
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg203030.html#msg203030
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg203407.html#msg203407

Для начала, полагаю, будет достаточно.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: ArefievPV от Сентябрь 01, 2017, 14:08:10
Ещё несколько  дополнительных ссылок (чтобы долго  не искать).

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg203507.html#msg203507
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg203628.html#msg203628

Про самосохранение:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg203648.html#msg203648

Про опережающее отражение:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg203649.html#msg203649

Про агрессию:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg203650.html#msg203650

Про разум и про интеллект:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg203647.html#msg203647
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg203651.html#msg203651
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: ArefievPV от Сентябрь 04, 2017, 15:12:00
Накопление генетического опыта заключается не только в накапливании нейтральных/полезных изменений в геноме, но и вообще в изменении генома (удвоении, утроении участков генома и т.д.).

Например, не считаю, что изначально весь геном у первых живых систем был в некоем компактном и централизованном, так сказать, виде. Полагаю, что участки генома, а возможно просто комбинации из отдельных генов (не в теперешнем виде, конечно) «обвешанные» разными молекулярными структурами «варились в общем котле». Типа, у всей «тёплой компашки генов» был некий общий резервуар (возможно, для разных «компашек» были разные резервуары), в котором и происходила репликация генов (и цепочек из нескольких генов). Резервуар, по сути, был средой для генов, репликация никаких целей, разумеется, не имела. Просто наиболее удачно реплицирующиеся комбинации постепенно вытесняли менее удачно реплицирующие комбинации (строительного материала в резервуаре (не смотря на постоянный приток/отток реагентов) на всех не хватало).

Если резервуар был не полностью изолирован (а оно так и было в гидрогеологических системах), то часть таких успешных комбинаций перетекала в следующие резервуары, и ЕО продолжался в следующих резервуарах. Конкретные параметры, которые могли оказывать на успешность репликации в новых резервуарах мог заключаться в нужных комбинациях генов и «обвеса» (по сути, прилипшие другие комбинации генов) и компактности комбинаций.

То есть, для каждого последующего резервуара, более успешной в репликации могла оказаться иная комбинация генов. При этом резервуары могли не очень сильно отличаться по внутреннему хим. составу и физическим условиям от соседних резервуаров (всё-таки сообщающиеся сосуды в единой гидрогеологической системе).

А условия компактности могло обеспечиваться слипанием частиц генома. То бишь, по резервуарам распространялись «компашки» (образования) из слипшихся комбинаций генов из наиболее удачно реплицирующихся вариантов. Причём, такой процесс «выедания» материала в одном резервуаре и перетекании в другой резервуар наиболее приспособленных (наиболее удачно реплицирующихся комбинаций) был объективен. Ведь таких слипшихся образований из комбинаций генов в данном резервуаре было больше всех и соответственно вероятность того, что в соседний резервуар попадёт именно такое образование, была существенно выше.

Сразу же просматривается и ответ на вопрос по поводу накопления опыта – несколько слипшихся комбинаций, каждая из которых удачно реплицируется вместе с обвесом!!! в каких-то своих условиях, но все вместе они могут реплицироваться в разных условиях.
То есть, образование из слипшихся комбинаций обладает изначально более широкой приспособленностью (типа, изначально приспособлена к различным условиям существования), чем одна комбинация сама по себе.

Например, комбинация А приспособлена (и успешно реплицировалась) к условиям сложившимся в резервуаре А*, комбинация Б приспособлена к условиям в резервуаре Б* и т.д. А образование состоящее из слипшихся комбинаций А, Б, В, Г приспособлена ко всем резервуарам сразу, в которых ранее успешно реплицировались эти комбинации – и к А*, и к Б*, и В*, и Г*...

И для удачно реплицирующейся комбинации в соответствующем резервуаре остальные комбинации (прилипшие к ней) будут просто «обвесом» и будут реплицироваться как «обвес». В этом смысле «обвес» может оказаться полезным в следующем резервуаре (типа, одна из комбинаций возьмёт на себя роль «паровоза»). «Обвес» из прилипших комбинаций играет роль опыта (того самого, наработанного генетического опыта). Разумеется, в слипшейся форме каждая из комбинаций будет пытаться реплицировать себя и «обвес», но удачнее всего будет реплицировать такая комбинация, которая уже удачно реплицировалась в подобном резервуаре в одиночестве (без «обвеса» из других прилипших «компашек») – то есть, для которой данный резервуар является «родным». «Родным» в переносном смысле, конечно – просто схожих по физическим условиям и химическому составу…

Мало того, в большой гидрогеологической системе наиболее удачно реплицирующиеся образования периодически возвращались в «родные пенаты». И это тоже объяснимо – перетечь через множество резервуаров (условия в которых различны в разной степени) под силу только образованию, приспособленному для успешной репликации в различных условиях (а не в каких-то очень конкретных). А отсюда осторожный вывод – наиболее широкой приспособленностью будут обладать образования имеющие с своём составе максимальное количество комбинаций (типа, больше опыта!). Это, в общем-то, означает, что наибольшее распространение во всей гидрогеологической системе получат крупные образования из слипшихся комбинаций, имеющие опыт успешной репликации во всех (или в большей части) резервуарах данной гидрогеологической системы.

Предполагаю, что различные гидрогеологические системы («соседи», так сказать) могли периодически сообщаться между собой (наводнения из временного переизбытка осадков в данной местности, геологические подвижки и т.д.). И такие образования могли проникать в соседние гидрогеологические системы (что способствовало еще большему накоплению опыта у выживших образований, и дальнейшему расширению приспособленности). В конечном итоге появились образования (системы из слипшихся комбинаций генов), которые могли успешно реплицироваться в очень широком диапазоне внешних условий – по сути, во всех существующих резервуарах гидрогеологических систем на поверхности планеты. А отсюда один шаг к переходу таких образований в океан (разумеется, сначала в прибрежной зоне, где условия были схожими с условиями существования в гидрогеологических системах).

Думаю, попытки выхода в океан (или хотя бы закреплению на «плацдарме» в прибрежной зоне) были неоднократными. Возможно, что это был период, когда мелководные гидрогеологические системы стали формировать (по мере накопления жидкой воды на поверхности планеты) мелководные озёра и моря, а следом – и океан…
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: ArefievPV от Сентябрь 10, 2017, 08:19:31
Просто дополнительная информация. Возможно, пригодится. И заодно, чтобы долго не искать...

Тепловой поток через открытую пору способствует непрерывной репликации нуклеиновых кислот и отбору более длинных цепочек
http://elementy.ru/novosti_nauki/432432/Teplovoy_potok_cherez_otkrytuyu_poru_sposobstvuet_nepreryvnoy_replikatsii_nukleinovykh_kislot_i_otboru_bolee_dlinnykh_tsepochek

Первые свидетельства в пользу физической теории происхождения жизни
https://m.geektimes.ru/post/292603/
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: ArefievPV от Сентябрь 10, 2017, 12:01:17
Из старых архивов... Отчасти, в тему...

Цианосульфидный протометаболизм — верный путь к земной жизни
http://elementy.ru/novosti_nauki/432438/Tsianosulfidnyy_protometabolizm_vernyy_put_k_zemnoy_zhizni

Цитировать
Чтобы приготовлялся бульон, наша лужа должна была периодически высыхать и снова заполняться водой, периодически освещаться светом и временами погружаться в темноту. И тогда в ней сам собой мог пойти синтез сразу всех необходимых биологических молекул: нуклеотидов, аминокислот, липидов. Ученые предложили взаимосвязанную сеть реакций, и уж если старт дан, то на выходе получится весь набор. И нет нужды гадать, что было раньше — аминокислоты и белки или сахара с рибонуклеотидами. Всё было сразу. Теплая лужа — это горячий и пересыхающий водоем, заполненный синильной кислотой и сероводородом, освещенный жестким ультрафиолетом: добро пожаловать, жизнь!
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 09, 2017, 08:04:29
Пруд Дарвина: профессор МГУ объяснил, почему жизнь зародилась на суше
https://ria.ru/science/20171009/1506435295.html

Цитировать
Российский биолог и австралийский геолог рассказали о новых неожиданных открытиях, которые заставили ученых вернуться к классическим дарвиновским идеям о зарождении жизни в "теплом мелком пруду" на суше, а не в водах первичного океана Земли, и объяснили, где лучше искать ее за пределами нашей планеты.

Достаточно долгое время ученые считали, что жизнь на Земле зародилась примерно 3,5 миллиарда лет назад в первичном океане Земли, в окрестностях вулканов и геотермальных источников, так называемых "черных курильщиков", или их менее горячих собратьев — "белых курильщиков". Подобные представления, в силу большого количества доказательств их правоты, почти не подвергались сомнениям.

Армен Мулкиджанян, профессор МГУ имени М. В. Ломоносова и университета Оснабрюка в Германии, и Мартин ван Кранендонк, геолог и директор Астробиологического института Австралии, рассказали на всероссийском фестивале "Наука 0+", проходившем в стенах МГУ на прошлой неделе, о нескольких последних открытиях, которые пошатнули эти представления и заставили ученых вернуться к идее, которую озвучил еще сам Чарльз Дарвин более чем 150 лет назад.

Мир вулканов и ультрафиолета

"Абсолютно вся жизнь на Земле состоит из трех биологических полимеров — ДНК, хранилища информации, РНК, играющей роль ее переносчика, и белков, способных ускорять реакции в миллионы раз. Очевидно, что все они не могли появиться одновременно, и мы уже почти столетие пытаемся понять, какие молекулы появились первыми и как выглядела первая жизнь", — начал свой рассказ Мулкиджанян.

Исследования последних лет, как отмечает ученый, однозначно показывают, что первыми появились молекулы РНК. Они, в отличие от ДНК, сохраняют химическую активность и способны ускорять другие реакции, а также, в отличие от белков, могут играть роль переносчика информации и собирать как копии самих себя, так и другие молекулы.

По этой причине сегодня господствующей теорией зарождения жизни является гипотеза так называемого "мира РНК", в соответствии с которой изначально жизнь полностью состояла из универсальных РНК-молекул, способных исполнять сразу все функции, и лишь потом появились "узкоспециализированные" белки и ДНК.

"На Западе эти идеи стали популярны лишь в 1980-х годах, тогда как сама концепция предложена еще в 1957 году академиком Андреем Белозерским. Андрей Николаевич и его соратники открыли рибосомальную РНК, и это открытие заставило их осознать, что она не кодирует информацию, а участвует в сборе белков. Этого хватило для того, чтобы Белозерский понял, что вся жизнь могла состоять из РНК в прошлом", — продолжает Мулкиджанян.

Эта смелая гипотеза, как отмечает биолог, нашла свое подтверждение в последующие десятилетия — за последние годы ученые создали десятки молекул РНК, способных копировать себя и исполнять другие функции, которые обычно осуществляют белки, а также прототипы примитивных протоклеток на их базе. Поэтому сегодня никто не сомневается в том, что жизнь началась именно в "мире РНК", но пока ученые спорят, как и где он возник.

"Что же общего между тремя главными "молекулами жизни", а также сахарами и жирами? При их образовании, при слиянии одиночных звеньев полимерных цепей всегда выделяется вода. Как это связано с зарождением жизни? Это очень важное свойство живых существ, на которое мы обратили внимание лишь недавно. Оно означает, что для самопроизвольного появления длинных цепочек, РНК, ДНК, белков, жиров и сахаров нужно постоянно убирать эту воду, чтобы эти молекулы не распадались. Наши клетки тратят на это огромное количество энергии", — подчеркивает ученый.

Это порождает один из самых сложных и почти необъяснимых парадоксов в биологии и в изучении истории возникновения жизни. С одной стороны, вода нужна для существования жизни и химических реакций в клетках, а с другой стороны — ее большие количества будут мешать образованию первых сложных молекул, что сделает невозможным самопроизвольное формирование будущих "кирпичиков жизни".

"Сегодня среди геологов очень популярна идея о том, что жизнь могла зародиться на дне океана, у геотермальных источников, выбрасывающих огромное количество нутриентов и способных обеспечивать жизнь энергией даже в полной темноте. У этой идеи есть две проблемы: там всегда очень мокро — и эту "лишнюю" воду нельзя оттуда удалить, а во-вторых, там очень темно. Наличие света, как оказалось, является важнейшим фактором в появлении жизни. Поэтому мы считаем, что эта теория ошибочна", — заявил профессор МГУ.

Космический "слепой часовщик"

Ошибочность этой теории, по словам Мулкиджаняна, была недавно раскрыта опытами, в рамках которых российские ученые и их зарубежные коллеги попытались воспроизвести рождение "букв" РНК и ДНК — относительно просто устроенных органических молекул, получить которые, как неожиданно оказалось, очень сложно.

"Сегодня этот вопрос почему-то рассматривается очень поверхностно — многие наши коллеги просто отмахиваются от него, не пытаясь объяснить то, как возникают эти молекулы. Грубо говоря, они просто пропускают данный этап эволюции жизни, отмахиваясь от него и не объясняя, как эти вещества могли возникнуть на дне океана и как они постепенно начали усложняться и накапливаться в достаточных количествах", — продолжает ученый.

Эти вещества, как считает Мулкиджанян, возникли в ходе своеобразной химической эволюции — "неудачные" и нестабильные молекулы распадались, а более стабильные постепенно накапливались в среде и продолжали усложняться.   

Роль дарвиновского "слепого часовщика", проводившего этот отбор и постепенно собиравшего эти основы жизни, по словам биолога, брали на себя две вещи — ультрафиолетовое излучение Солнца и та среда, в которой находились будущие "кирпичики жизни".

В пользу этого говорит несколько факторов. Во-первых, как отмечает биолог, все молекулы РНК и ДНК, а также отдельные их звенья уникальным образом реагируют на облучение ультрафиолетом, очень быстро избавляясь от энергии, которую им передает поглощенный квант света, преобразуя ее в тепло. Это, как отмечает исследователь, заметно сокращает вероятность того, что возбужденная молекула распадется на части. Ни белки, ни другие азотистые основания таким свойством не обладают.

Во-вторых, жизнь, судя по особенностям химического состава всех живых клеток и предположительным свойствам предка всех живых организмов, вычисленных генетическим путем, зародилась не в морской воде, а в очень необычной среде, у которой отличался не только химический состав, но и главный компонент. Растворителем в ней выступал формамид — соединение аммиака и метана, похожее по своим свойствам на воду, но кипящее при более высоких температурах.

"Первые примитивные формы жизни имели тот же химический состав, что и среда, в которой они жили, так как у них еще не было белков, способных "откачивать" ненужные элементы во внешнюю среду и не пускать их назад. Поэтому можно сказать, что первые клетки жили в особой жидкости, где было много калия, бора, фосфора, ионов переходных металлов и почти не содержалось натрия. Все это исключает возможность того, что жизнь зародилась в морской воде", — объясняет профессор.

Где такие водоемы, аналогов которым сегодня нет, могли встречаться на ранней Земле? Ответ на этот вопрос недавно нашли Мартин ван Кранендонк и его коллеги, проводящие уже два десятилетия раскопки в местечке под названием Пилбара на северо-западе Австралии, где залегают древнейшие горные породы планеты, сформировавшиеся 3,5 миллиарда лет назад.

Вулканическая колыбель жизни

"Этот регион, как давно считал сам я и мои коллеги, представлял собой мелководное дно первичного океана Земли, где в то время находился один из самых мощных очагов вулканизма на планете и где, как мы думали, обитали первые организмы на Земле. Три года назад мы нашли здесь породы, не похожие ни на что другое, полностью перевернувшие это представление", — заявил австралийский ученый.

По его словам, это открытие было совершено абсолютно случайно. Однажды, когда он и его аспирантка Тара Джокич прогуливались по зоне раскопок, она обратила внимание на странные горные породы, состоявшие из множества перемежающихся темных и светлых слоев, объединенных в волнистые структуры, содержащие множество пузырьков.

"Раньше мы считали, что Пилбара представляла в то время жерло супервулкана, покрытое морской водой, периодически то исчезавшей, то появлявшейся внутри него, и эти полосы мы считали следами этого процесса испарения и появления воды. Два года назад, будучи проездом в Новой Зеландии, я узнал, чем они являются, и это осознание сделало гейзеры в национальном парке Оракеи Корако моим самым любимым местом на Земле", — продолжает Кранендонк.

В окрестностях этих гейзеров Кранендонк и его коллеги нашли абсолютно такие же горные породы, так называемые гейзериты, как и в Пилбаре. Эти отложения, как оказалось, формируются на дне вулканических озер и рек, чьи воды питаются выбросами гейзеров и содержат в себе огромное количество микробов, питающихся различными химическими веществами, которые содержатся в этих водоемах.

Вода в этих реках и озерах, как вспоминает геолог, больше похожа на густой суп, чем на обычную воду, и в этом "супе" содержится множество пузырьков газов, выбрасываемых микробами. Еще большее удивление ожидало геологов тогда, когда они открыли следы бора, калия, цинка и многих других элементов, содержащихся в живых клетках и отсутствующих в морской воде.

Все это, как считает Кранендонк, указывает на то, что именно вулканические озера — а не "черные курильщики" или другие геотермальные источники на дне океана — были колыбелью жизни. Это, в свою очередь, говорит о том, что Дарвин был прав: жизнь действительно зародилась в "теплом мелком пруду".

"Уже сейчас можно сказать, что Дарвин действительно опередил время, но я, как ученый, не удержусь и покритикую его: жизнь не просто возникла в "теплом пруду", а в нескольких прудах, и в них были не только аммиак и органика, но и бор. Соответственно, мы можем поставить Дарвину только 97 из 100", — шутит геолог.

Подобные открытия, как отмечает ученый, имеют огромное значение для поиска следов внеземной жизни. Уже сейчас можно говорить, что три главных кандидата на роль ее прибежища — Европа, Энцелад и Титан, спутники Юпитера и Сатурна, вряд ли являются обитаемыми. Единственной обитаемой планетой Солнечной системы, помимо Земли, мог быть Марс, где найдены и следы гейзеров, и жидкая вода, и залежи бора и молибдена.

"Мы уже могли бы найти следы жизни на Марсе. Марсоход "Спирит" в последние дни своей работы случайно открыл отложения необычных белых пород, аналогичные тем, которые образуются от выбросов гейзеров в присутствии бактерий. Если бы я был Илоном Маском или имел миллиард долларов, я бы отправил миссию именно туда", — заключает ученый.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 09, 2017, 10:01:01
Уважаемые форумчане, доброго дня Вам!

Возможно, не стоит рассматривать только нашу планету в качестве подобной "колыбели"...стоит, наверное, вспомнить, что наша планета вращается вокруг звезды не первого поколения во Вселенной...специалисты полагают, что достаточно сложные органические соединения могли уже синтезироваться в двухфазной системе газопылевых облаков, в которых образовывались звезды поколения II и их планетарные системы...что, если зачатки жизни в форме информационных молекул попали на поверхность Земли вместе со льдом комет...именно поэтому и прослеживается связь жизни и воды...
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 09, 2017, 11:03:45
Думаю, что в условиях космоса (в очень разряжённых газопылевых облаках и при очень низкой температуре) такой синтез будет идти невообразимо долго. На поверхностях планет (на границах раздела сразу трёх фаз!) и при более оптимальных температурах, скорость синтеза таких молекул ускоряется в миллионы раз.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 09, 2017, 11:16:56
Уважаемый ArefievPV, здравствуйте!

Я не только синтез с нуля имел в виду...но и то обстоятельство, что на поверхности планет дело могло начинаться уже с какого-то органического материала, исходно синтезированного в ГПО и выпавшего вместе с водой из космоса...
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 09, 2017, 11:21:52
...еще один вопрос - могли ли сравнительно "продвинутые" органические соединения, синтезированные и прошедшие эволюцию на планетах, сохраняться при взрыве звезд предшествующих поколений и достаться в наследство, например, Земле, так сказать, в "готовом" виде...
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 09, 2017, 11:55:58
Уважаемый ArefievPV, здравствуйте!

Я не только синтез с нуля имел в виду...но и то обстоятельство, что на поверхности планет дело могло начинаться уже с какого-то органического материала, исходно синтезированного в ГПО и выпавшего вместе с водой из космоса...
Добрый день, уважаемый Nur 1!

Допускаю, что это весьма вероятный сценарий.

...еще один вопрос - могли ли сравнительно "продвинутые" органические соединения, синтезированные и прошедшие эволюцию на планетах, сохраняться при взрыве звезд предшествующих поколений и достаться в наследство, например, Земле, так сказать, в "готовом" виде...
А вот это, полагаю, маловероятно. Температура при вспышке звезды слишком велика - любую мало-мальски сложную органику испепелит напрочь... Да и сами планеты взрыв звезды испарит просто...

А вот при варианте постепенного угасания материнской звезды - такое вполне возможно. Планетные тела вполне могли захватываться пролетающими мимо звёздами. Затем либо разрушаться приливными силами (а обломки с "готовым продуктом" падать на поверхности местных планет), либо оставаться на орбите у новой звезды-хозяина (тут уж возможны разные варианты).

Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: ArefievPV от Январь 30, 2018, 09:03:09
Жизнь в аду
http://www.nkj.ru/news/33102/
Метеоритные бомбардировки на новорожденной Земле довольно быстро ослабели, и в остывшей земной поверхности вполне могла появиться какая-нибудь жизнь – намного раньше, чем принято считать.

Жизнь на Земле возникла в архее, или в архейском эоне – так называют период, длившийся с 4 до 2,5 млрд лет назад. (Временной диапазон, как видим, более чем широк, и среди биологов до сих пор идут споры о том, когда именно в архее возникла жизнь – тем более, что тут регулярно появляются новые странные находки.)

Однако до архея был еще катархей или гадей, который начался от рождения Земли, то есть 4,6 млрд лет назад. Название «гадей» произошло от имени древнегреческого бога Гадеса, или Аида, владыки подземного царства – считается, что первые 600 млн лет Земля представляла собой натуральный ад, и никакой жизни на ней быть просто не могло.

Адские условия создавали не в последнюю очередь метеориты, которые сыпались с неба почти непрерывно и чрезвычайно разогревали поверхность планеты. Метеоритный дождь был то сильнее, то слабее, но считается, что около 3,9 млрд лет назад случилась так называемая Поздняя тяжелая бомбардировка, и если раньше что-то живое и появлялось на Земле, то пережить эту катастрофу все равно никто бы не смог.

Однако некоторые исследователи сомневаются в том, что катархей оставался безжизненным все время. Кто-то говорит, что метеоритные дожди со временем слабели, кто-то сомневается в том, что Поздняя тяжелая бомбардировка была такой уж сильной и что жизнь после нее могла и остаться.

Несколько лет назад сотрудники Юго-Западного исследовательского института (США) попытались оценить, насколько сильно метеориты били по Земле, и пришли к выводу, что столкновения были не такими уж сильными и не такими уж частыми. Опираясь на полученные данные, исследователи посчитали, насколько метеориты разогревали поверхность Земли и на какую глубину.

В статье в Earth and Planetary Science Letters говорится, что даже если рассматривать сценарий с самыми жесткими метеоритными бомбардировками, то тепло от них в значительной степени рассеивалось, и поверхность прогревалась не так уж сильно, чтобы полностью стерилизовать планету; к тому же со временем бомбардировки слабели, и в верхних слоях земной коры вполне могли жить не только те микроорганизмы, которые способны выдерживать особенно высокие температуры, но и мезофилы, то есть те, которым для жизни нужно от 20 °С до 50 °С.

Речь, разумеется, идет не о самой-самой поверхности, но о километре вглубь земной коры: по расчетам авторов, на разной глубине в пределах этого километра метеоритное тепло рассеивалось на 10–75%. Наиболее жесткие бомбардировки продолжались первые 150 млн лет катархея, потом метеоритный натиск начал постепенно ослабевать, и обитаемая глубина могла расширяться. Поздняя тяжелая бомбардировка, конечно, могла составить проблему для микроорганизмов, но, как полагают исследователи, для древнейших микробов все равно оставалось место, где бы они могли выжить – ад на Земле уже не был так страшен.

Получается, что жизнь на Земле могла возникнуть около 4,4 млрд лет назад. Однако не стоит забывать, что мы имеем дело с моделью, имитирующей метеоритные дожди на древней Земле, и даже если жизнь могла возникнуть в то время, вовсе не обязательно, что она действительно возникла. Кроме того, метеориты не только разогревали поверхность, они также действовали на климат и, возможно, даже на геологические процессы в мантии. И все же в том, что касается температурной стерилизации земной поверхности, эффект от метеоритов, очевидно, слишком преувеличен.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: ArefievPV от Апрель 10, 2018, 11:56:46
Для зарождения жизни на Земле подобрали другой рецепт
https://www.nkj.ru/news/33553/
Первые молекулы-предшественники нуклеиновых кислот получились не из сероводорода, а из диоксида серы.

Споры о происхождении жизни на Земле долгое время упирались в то, что невозможно было представить, как большие биомолекулы – белки, липиды и нуклеиновые кислоты – могли возникнуть из элементарного химического сырья.

Даже если допустить, что первыми молекулами были рибонуклеиновые кислоты (так называемая гипотеза мира РНК), то все равно остается вопрос, откуда на молодой планете появились рибонуклеотиды – молекулярные «кирпичи», из которых состоят цепи РНК. Сейчас рибонуклеотиды синтезируют ферменты, но ведь в пра-пра-праисторические времена ферментов не было.

Однако не так давно химикам удалось показать, что «кирпичи» для рибонуклеиновых кислот вполне можно получить из очень простых исходных веществ: цианистого водорода (HCN) и сероводорода (H2S); и что для того, чтобы необходимые реакции произошли, нужны ультрафиолетовое излучение и определенные катализаторы, которые вполне могли быть на тогдашней Земле. Более того, исследователям удалось показать, что из того же цианистого водорода и сероводорода можно получить молекулы-предшественники для синтеза аминокислот (а значит, и белков) и липидов.

То есть с химической точки зрения никаких препятствий для возникновения биомолекул не было. Но ведь те химические реакции шли не в лаборатории, а в конкретном земном ландшафте. И хотя мы говорим, что и сероводорода, и цианистого водорода на Земле было много, вовсе не факт, что их концентрации в древних морях хватало, чтобы начать формировать сырье для нуклеиновых кислот.
Например, сероводорода, который вылетал из извергающихся вулканов, и впрямь было очень много, но в воде он растворяется плохо – значит, он оставался преимущественно в атмосфере. А вот цианистый водород, в изобилии прилетавший на Землю вместе с кометами, легко переходил в море – но вряд ли в море хватало сероводорода на те самые замечательные реакции.

Однако кроме сероводорода в вулканических выбросах был и диоксид серы (SO2), который как раз в воде растворяется хорошо. Ранее Раньян Сукрит (Ranjan Sukrit) и его коллеги из Гарвард-Смитсоновского центра астрофизики и Массачусетского технологического института показали, что сульфитные ионы, появляющиеся в водном растворе диоксида серы, тоже могут участвовать в химических реакциях, в ходе которых получаются предшественники РНК. Более того, с сульфитами такие реакции идут в 10 раз быстрее, чем с сероводородом.

С помощью данных геологических исследований и математической модели, оценивающей интенсивность вулканических извержений в разные эпохи, удалось примерно рассчитать, сколько диоксида серы давали вулканы 3,9 млрд лет назад – именно тогда на Земле предположительно появилась какая-то жизнь.
В статье в журнале Astrobiology говорится, что в прибрежных водах (в лужах, оставленных приливами, и пр.) количество сульфитных ионов было вполне достаточным – его там было столько же, сколько в лабораторных пробирках, в которых исследователи синтезировали молекулы-предшественники РНК. (При этом в открытом океане концентрация таких ионов была явно недостаточной, что вполне понятно – там молекулы просто рассеивались в огромной массе воды.) Так что, возможно, в рецепте происхождения жизни на Земле стоит заменить H2S на SO2, потому что диоксида серы было не просто много – его было много в нужном месте, там, где он мог участвовать в формировании «преджизненных» молекул.

Конечно, говорить о том, что творилось в те далекие времена на Земле, можно только с определенной долей вероятности. Но при все при том возникновение жизни из элементарных химических соединений кажется все более вероятным.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: ArefievPV от Июль 05, 2018, 14:04:18
Продублирую сюда, дабы долго не искать...
Источником энергии для древнейшей жизни мог служить ацетилфосфат
http://elementy.ru/novosti_nauki/433284/Istochnikom_energii_dlya_drevneyshey_zhizni_mog_sluzhit_atsetilfosfat
Все без исключения живые клетки нуждаются в аденозинтрифосфате (АТФ) — веществе, молекулы которого служат главной «энергетической валютой» современной жизни. Однако АТФ — молекула довольно сложная, и маловероятно, что эволюция энергетических механизмов древнейшей жизни началась прямо с нее. Группа биохимиков во главе с известным английским ученым Ником Лейном считает, что на заре жизни главной «энергетической валютой» мог служить ацетилфосфат, молекула которого, устроенная гораздо проще, подходит на эту роль по ряду свойств.

P.S. В статье есть несколько любопытных и важных замечаний... ::)
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: ArefievPV от Август 17, 2018, 10:27:25
Дополню ещё несколькими ссылками про генетику и эпигенетику:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg216437.html#msg216437
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg216446.html#msg216446

И ещё немаловажное для понимание умозаключение: некая сущность всегда есть результат взаимодействия других сущностей.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 31, 2018, 12:40:35
Дополню несколькими ссылками.

Продолжение разработки гипотезы:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg218092.html#msg218092

Разъяснения по нескольким важным моментам:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg219388.html#msg219388
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg219435.html#msg219435
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: ArefievPV от Март 21, 2019, 17:39:22
Ещё немного дополню...

Про суть процесса адаптации (почему органы оказываются "заточенными" под определённые функции, там же про ЛУКА, как результат оптимизации):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg224120.html#msg224120

Продолжение (опять в разрезе оптимизации, избыточность первых генетических "записей"):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg224214.html#msg224214
Чуток материала к предыдущему сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg224423.html#msg224423

Продолжение разработки своей гипотезы (очередное):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg224396.html#msg224396

Небольшое отступление про скелеты, их первоначальную роль:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg224479.html#msg224479
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: ArefievPV от Май 03, 2019, 14:53:18
Добавлю две ссылки.

Про вариант объяснения ("сверху вниз") возникновения живой системы:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg226264.html#msg226264

Здесь дополнения (на мой взгляд, важные) к сообщению по предыдущей ссылке:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg226280.html#msg226280
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: ArefievPV от Июль 28, 2019, 11:39:03
Накопилось немного материала.

Лекция «Геотермальные поля как колыбель жизни» плюс временнЫе метки с моими комментариями.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230672.html#msg230672
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230673.html#msg230673
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230674.html#msg230674

Лекция «Зарождение жизни на Земле и других планетах» плюс временнЫе метки с моими комментариями.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230682.html#msg230682

Лекция «Происхождение жизни» плюс временнЫе метки с моими комментариями.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230687.html#msg230687

Опять в краткой форме озвучил свою идею формирования живых систем.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230749.html#msg230749

И несколько сообщений из дискуссии, непосредственно касающихся отдельных моментов проблемы формирования живых систем и возникновения жизни на планете.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230759.html#msg230759
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230767.html#msg230767
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230776.html#msg230776
Формирование всё более сложных и всё более устойчивых систем (вплоть до живых систем) происходило в силу естественных причин.

Схема каскадного усложнения проста и природе неоднократно реализуется.

Повышение концентрации исходных компонентов приводит к интенсификации взаимодействия между этими компонентами и, как следствие, приводит к повышению вероятности возникновения при таком взаимодействии, более сложных конечных реакций и более сложных конечных структур, чем исходные компоненты и исходные реакции.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,10824.msg230751.html#msg230751
Схема каскадного усложнения проста и природе неоднократно реализуется.

Повышение концентрации исходных компонентов приводит к интенсификации взаимодействия между этими компонентами и, как следствие, приводит к повышению вероятности возникновения при таком взаимодействии, более сложных конечных реакций и более сложных конечных структур, чем исходные компоненты и исходные реакции.

И здесь я об этом кратко упоминал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230749.html#msg230749

https://paleoforum.ru/index.php/topic,10824.msg230754.html#msg230754
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10824.msg230758.html#msg230758
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10824.msg230765.html#msg230765
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10824.msg230768.html#msg230768
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10824.msg230771.html#msg230771
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10824.msg230774.html#msg230774
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10824.msg230788.html#msg230788
Вообще создание нового носит циклический характер: сначала наращивание сложности (например, по схеме каскадного усложнения), потом оптимизация под определённый набор функций (по сути, упрощение структуры и отсечение всего избыточного/лишнего).

https://paleoforum.ru/index.php/topic,10977.msg230911.html#msg230911
Функциональное, системное усложнение всегда носит циклический характер - сначала тупое наращивание сложности (грубо и утрированно - "синтез") в действующих условиях 1, потом оптимизация (грубо и утрированно - "распад") в действующих условиях 2.

P.S. К последней цитате небольшой комментарий.
Условия 1 для какого-то спектра реакций обычно складываются при возрастании концентрации реагентов (процессы синтеза превалирует, так сказать, над процессами распада). Там принцип возможности протекания реакций и образования соответствующих продуктов этих реакций можно описать фразой – разрешено всё, что не запрещено. То есть, понятно, что разрешено хоть и очень много, но не бесконечно много.

Условия 2 для какого-то спектра реакций обычно складываются при уменьшении концентрации реагентов (то есть, синтез резко падает, а распад продуктов синтеза идёт по-прежнему, как минимум), и начинает идти отбор на устойчивость реакций и устойчивость продуктов этих реакций. Отбор на устойчивость идёт именно к существующим условиям.

P.S. В приведённых цитатах только часть важных идей, желательно прочитать всё сообщение целиком.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Шаройко Лилия от Июль 28, 2019, 14:38:04
Не знаю стоит ли к коллекции добавлять статью с Элементов, которую я сейчас разместила в разделе космоса. Может Вы еще не успели ее прочитать - там конечно в основном геология и геохимия, гидрогеологии немного.
Но наверное стоит обратить на нее внимание.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: ArefievPV от Июль 28, 2019, 14:50:30
Не знаю стоит ли к коллекции добавлять статью с Элементов, которую я сейчас разместила в разделе космоса.
Стоит.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10824.msg230941.html#msg230941
Статья эта интересна во многих отношениях, вообще по первым этапам возникновения нашей планеты, разложенным по полочкам с привидением многих как западных так и русских источников, написана очень просто, почти для широкой публики, очень советую хотя бы взглянуть. Подробно расписан первый миллиард жизни Земли:

https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434355/Biografiya_Zemli_osnovnye_etapy_geologicheskoy_istorii
Статья называется "Биография Земли: основные этапы геологической истории"
Цитировать
Об авторах

Михаил Иванович Кузьмин — академик РАН, директор Института геохимии им. А. П. Виноградова СО РАН с 1988 по 2012 г. В настоящее время главный научный сотрудник института и советник РАН. Ведущий специалист в области геохимии, геодинамики, петрологии. Один из создателей нового направления в геологии — химической геодинамики. Лауреат Государственной РФ (1997) и Демидовской (2007) премий.
 
Владимир Викторович Ярмолюк — академик РАН, заведующий лаборатории Института геологии рудных месторождений, петрографии, минералогии и геохимии РАН. Область научных интересов — процессы глубинной геодинамики, изотопная геохимия, редкометалльный магматизм и связанные с ним месторождения, палеогеодинамические реконструкции. Лауреат премии имени Ленинского комсомола (1978), Государственной премии РФ (1997) и премии им. В. А. Обручева (2005).

И ещё ссылку на одну заметку сюда размещу:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg230724.html#msg230724
Безмембранные капли предложили на роль предшественников клеток
https://nplus1.ru/news/2019/07/23/aha-compartment
Химики описали новый вариант образования предшественников живых клеток в водном растворе — областей, где могли бы накапливаться органические вещества. По их мнению, подходящими свойствами обладают лишенные мембран капли, сформированные полиэфирами альфа-гидроксикислот. Эти вещества часто синтезируются вместе с аминокислотами и присутствовали во времена зарождения жизни, а микрокапли из них спонтанно образуются после цикла высушивания и смачивания, что могло происходить по берегам первичных водоемов, пишут авторы в журнале Proceedings of the National Academy of Sciencs.

P.S. Потом проще будет найти нужную информацию на форуме по данной тематике. 
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Шаройко Лилия от Июль 28, 2019, 15:08:29
Ясно, я не открывала все ссылки, просто увидела коллекцию, подумала хорошая штука как идея. Возможно стоит к каждой ссылке делать пару предложений аннотации типа как в последних так удобнее - тогда открываешь как справочник, и видишь куда направить стопы. Но, разумеется, на Ваше усмотрение. Больше не буду офтопить тут, просто прочитаю.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: ArefievPV от Сентябрь 04, 2019, 07:30:46
Ещё одна ссылка (в продолжение разработки гипотезы возникновения живых систем):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg231977.html#msg231977

Про важную роль «паразитов» для эволюции живых систем (конкретно – для перехода живых систем в клеточную форму существования) и про то, что такой переход состоялся в виде колонии клеточных организмов (можно сказать, «недоорганизмов»), а не по отдельности (по отдельности такие «недоорганизмы» ещё не могли выжить). Потом (после возникновения полноценной клеточной формы жизни) в колонии стали объединятся отдельные клетки, но это было уже вторичным процессом и на совсем другом уровне.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: ArefievPV от Сентябрь 21, 2019, 10:34:27
Добавлю.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg232920.html#msg232920
Здесь про стадийность жизненного цикла живых систем, упоминание про неклеточность и негенетичность первичных форм живых систем.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg232921.html#msg232921
А здесь уже более подробно про негенетичность -  возникновение генома (пассивной фазы существования), как отражения активной фазы существования живой системы.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg233198.html#msg233198
Заметка с моими комментариями. Готовые "движки", которые вполне могут "оседлать" некие процессы/реакции/системы (впоследствии расцениваемые нами как живые) во Вселенной вовсе не редкость. На Титане аж суперкруговорот имеется (метан - азот - метан - азот - и т.д.) - осталось его только "оседлать". ::)
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: ArefievPV от Сентябрь 21, 2019, 11:11:38
Ещё немного ссылок (некоторые важные моменты в них имеются).

Сначала про органику на Титане (сокристаллы), как дополнение к заметке, о готовых "движках" для жизни:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10824.msg229507.html#msg229507

Теперь ссылки на дискуссию в другой теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10824.msg223416.html#msg223416
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10824.msg223417.html#msg223417
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10824.msg223425.html#msg223425
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10824.msg223510.html#msg223510

Здесь видео (критерии наличия жизни по составу атмосферы), текст из моего сообщения (про неуглеродные формы жизни), мои комментарии:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10824.msg229517.html#msg229517

А это само сообщение (с заметкой про неуглеродные формы жизни):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg176283.html#msg176283
Неуглеродные формы жизни: кремний или азот?
http://www.popmech.ru/science/58460-neuglerodnye-formy-zhizni-kremniy-ili-azot/#full
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 10, 2019, 06:47:12
Добавлю.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg233999.html#msg233999
Здесь повторно и кратко про концепцию возникновения жизни (возникла сразу на уровне биосферы, живая система и условия обитания эволюционировали совместно).

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg234129.html#msg234129
Здесь собрал цитаты из сообщений (дискуссия о возникновении жизни в бесклеточной форме), пояснения, почему придерживаюсь варианта гипотезы возникновения жизни изначально в бесклеточной форме.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg234160.html#msg234160
Здесь просто ответ участнику (предельно краткие фразы-пояснения по некоторым моментам).

P.S. Опять хочу напомнить (на всякий случай - вдруг кто-то по ссылкам пойдёт читать сообщения) про главное.

Основной признак живой системы, это не клеточное строение, наличие генома, размножение и т.д. Основной признак – это наличие у системы стремления к самосохранению и способность реализовать это стремление. Всё остальное вторично. ::)
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 10, 2019, 07:00:18
Основной признак – это наличие у системы стремления к самосохранению и способность реализовать это стремление
А у обычной, скажем, резинки разве нет такого "стремления" к самосохранению? В ответ на внешнее усилие у неё происходит деформация благодаря которой не происходит разрушение, например, как у камня (последний деформируется без разрушения относительно мало). Чем это - не стремление к самосохранению? Но мы же не называем, на этом основании, резинку живой.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 10, 2019, 07:21:28
Основной признак – это наличие у системы стремления к самосохранению и способность реализовать это стремление
А у обычной, скажем, резинки разве нет такого "стремления" к самосохранению? В ответ на внешнее усилие у неё происходит деформация благодаря которой не происходит разрушение, например, как у камня (последний деформируется без разрушения относительно мало). Чем это - не стремление к самосохранению? Но мы же не называем, на этом основании, резинку живой.
Кто называет способность объектов к упругой деформации стремлением к самосохранению?
В лучшем случае, здесь просматривается стремление вернуться в прежнее состояние с минимальной энергией...

Я, например, могу спокойно резать кусочками эту резинку и никакого стремления к самосохранению она не проявит - не убежит, не уползёт, не покроется защитной оболочкой, не ощетинится шипами и т.д. Камень, кстати тоже не проявляет никакого стремления к самосохранению - коли его, пили его...

А вот живые системы в активной фазе своего существования это стремление к самосохранению проявляют. И мы только по этому стремлению и можем выявить: живая система или косная. В пассивной фазе существования живые системы (например, вирусы, споры) не отличаются от косных - в ней они не проявляются стремления к самосохранению.

P.S. В этой теме мной собраны ссылки на сообщения, в которых на подобные вопросы даю подробные разъяснения...
 
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 10, 2019, 07:41:38
Кто называет способность объектов к упругой деформации стремлением к самосохранению? В лучшем случае, здесь просматривается стремление вернуться в прежнее состояние с минимальной энергией...
  А разве стремление к прежнему состоянию - это не есть самосохранение? Если внешним влиянием состояние изменить до неузнаваемости, то получится уничтожение. Тогда разве сопротивление внешнему изменение - не самосохранение? А что это такое самосохранение, как не стремление сохранить некоторое своё состояние прежним (хотя бы приближённо), стремление к сохранению "сасмости"?
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 10, 2019, 07:59:52
Кто называет способность объектов к упругой деформации стремлением к самосохранению? В лучшем случае, здесь просматривается стремление вернуться в прежнее состояние с минимальной энергией...
А разве стремление к прежнему состоянию - это не есть самосохранение?
Самосохранение чего? Резинки? Нет - там только можно наблюдать реализацию сохранения состояния. Всё. Причём даже стремления к самосохранению этого состояния (не самой резинки, а состояния резинки) мы в спокойном состоянии не увидим. Ну, не проявляет резинка стремления к сохранению своего состояния.
 
Если внешним влиянием состояние изменить до неузнаваемости, то получится уничтожение. Тогда разве сопротивление внешнему изменение - не самосохранение?
Самосохранение, но не стремление к самосохранению. Это вещи разные.
 
А что это такое самосохранение, как не стремление сохранить некоторое своё состояние прежним (хотя бы приближённо), стремление к сохранению "сасмости"?
Не путайте самосохранение и стремление к самосохранению. Самосохраняться можно и пассивно, не проявляя стремления (например, ориентацию сохраняет неваляшка, гироскоп). Пассивно это, когда только ответная реакция на воздействие, реакции опережающего отражения не проявляется: уронили - поднялся, растянули - сжался, надавили - принял форму (да-да, кусок пластилина точно так же реагирует (самосохраняется), сохраняя своеобразную целостность куска, путём деформации). 

У живых же систем в активной фазе мы явно наблюдаем стремление к самосохранению - ещё только приближается фронт разрушающих воздействий, а они уже запустили каскад реакций опережающего отражения и тем самым обеспечили собственное самосохранение.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 10, 2019, 08:32:10
Кстати, под такое определение жизни вполне могут или даже уже подпадают роботы или компьютерные системы: уже сейчас у них может быть опережающее действие на потенциальное, внешнее разрушение. Например, система защиты от ракетного удара. Но такие системы мы живыми не называем. А в будущем, наверняка, такое опережающее действие, за счёт развития искусственного интеллекта, сможет стать очень даже подобным человеческому. По крайней мере, в некоторых аспектах.



Кстати, пример с резинкой можно тоже рассматривать как опережающее действие, направленное против разрушения: резинка разорвётся, лишь если её достаточно сильно натянуть. Однако же она начинает сопротивляться (т.е. увеличивать упругость по мере натяжения) ещё задолго до того, как возникнет разрушающее действие. Разве это - не заблаговременная, упреждающая реакция направленная на сохранение? В таком случае, чем это - не самосохранение?
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 10, 2019, 09:03:17
Кстати, под такое определение жизни вполне могут или даже уже подпадают роботы или компьютерные системы: уже сейчас у них может быть опережающее действие на потенциальное, внешнее разрушение. Например, система защиты от ракетного удара. Но такие системы мы живыми не называем.
А где Вы здесь углядели стремление к самосохранению? Система защиты от ракетного удара сама себя пытается сохранить? Нет, она просто выполняет заложенную программу, направленную, в конечном счёте, на сохранение человека. Если бы некая система ИИ обладала таким стремлением (себя любимую сохранить), то плевать ей на человека и на летящие ракеты - нашла бы способы сохраниться (не только сбивая ракеты) - например поднять в небо гражданские самолёты (это я от фонаря). Но тогда такую систему надо уже называть системой ИР (искусственного разума).

Интеллект - это вычислительный функционал системы, а разум - это способность системы реализовать собственное стремление к самосохранению средствами интеллекта. Жизнь - это проявление системой стремления к самосохранению.
 
А в будущем, наверняка, такое опережающее действие, за счёт развития искусственного интеллекта, сможет стать очень даже подобным человеческому. По крайней мере, в некоторых аспектах.
Если человек собственными руками не наградит системы ИИ стремлением к самосохранению (грубо говоря, стремлением выжить), то не станет. Такая вещь - стремление к самосохранению - может быть и программно установлена (частично в большинстве ОС она реализована).

Кстати, пример с резинкой можно тоже рассматривать как опережающее действие, направленное против разрушения: резинка разорвётся, лишь если её достаточно сильно натянуть. Однако же она начинает сопротивляться (т.е. увеличивать упругость по мере натяжения) ещё задолго до того, как возникнет разрушающее действие. Разве это - не заблаговременная, упреждающая реакция направленная на сохранение? В таком случае, чем это - не самосохранение?
Это ведь всё наши интерпретации на основе наблюдений и имеющихся у нас знаний.

Разным системам мы приписываем и разный уровень стремления к самосохранению, и разную способность реализовать это стремление. Для косных систем мы обычно используем понятия устойчивости...

Мало того, в разных ситуациях  и/или при наличии разных знаний, мы одной и той же системы способны приписать разный уровень стремления и разную способность реализовать это стремление.

Например, если живая система, в своём стремлении сохранится, демонстрирует определённый уровень реакций (определённый уровень поведения), мы начинаем характеризовать это как проявление разумности.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 10, 2019, 09:37:21
Это ведь всё наши интерпретации на основе наблюдений и имеющихся у нас знаний. … Например, если живая система, в своём стремлении сохранится, демонстрирует определённый уровень реакций (определённый уровень поведения), мы начинаем характеризовать это как проявление разумности.
  Вообще-то в вашем определении жизни как стремления к самосохранению ничего о разумности сказано не было. Поэтому, и не вижу никаких причин, чтобы в соответствии с этим определением не признать реакцию резинки на деформацию как самосохранение и, тем самым, признать резинку живой.

А где Вы здесь углядели стремление к самосохранению? Система защиты от ракетного удара сама себя пытается сохранить? Нет, она просто выполняет заложенную программу, направленную, в конечном счёте, на сохранение человека.
  Не только человека, но и себя. В определении живых систем, как систем, стремящихся к самосохранению ничего не сказано о том, что они должны стремиться к сохранению только самих себя непосредственно. Кроме того, если бы это было бы сказано, то это бы напрямую противоречило тому, что мы понимаем под живыми системами. Поскольку в них широко распространено самопожертвование (например, паучиха даёт команду паучатам, чтобы те её съели).
  Так же в определение живых систем, которое Вы дали, как стремящихся к самосохранению ничего не сказано о том, что в основе механизма не может быть программа. А если бы это и было сказано, то чем само стремление к самосохранению живых систем - не программа? Это стремление, как и обычная программа, тоже было заложено в систему с её возникновением и как обычная программа, так и программа самосохранения живых систем, вообще говоря, не обязательно могут работать детерминировано. Например, обычная программа может работать и на основе генератора случайных чисел и, поэтому, может давать совершенно непредсказуемые результаты (точно так же, как и программа самосохранения живых систем), зараннее неизвестные создателю программы. Принципиальной разницы я не вижу, если не считать принципиально разных носителей этих программ (одни – на «железе», другие – на органике).
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 10, 2019, 10:12:11
Это ведь всё наши интерпретации на основе наблюдений и имеющихся у нас знаний. … Например, если живая система, в своём стремлении сохранится, демонстрирует определённый уровень реакций (определённый уровень поведения), мы начинаем характеризовать это как проявление разумности.
Вообще-то в вашем определении жизни как стремления к самосохранению ничего о разумности сказано не было. Поэтому, и не вижу никаких причин, чтобы в соответствии с этим определением не признать реакцию резинки на деформацию как самосохранение и, тем самым, признать резинку живой.
Она проявляет стремление? Типа, я собираюсь её начать растягивать, а она выскользнула и уползла?
Я своё определение предоставил. Если Вы с ним не согласны, то так и скажите. Нет вопросов - останемся каждый при своём мнении.
 
А где Вы здесь углядели стремление к самосохранению? Система защиты от ракетного удара сама себя пытается сохранить? Нет, она просто выполняет заложенную программу, направленную, в конечном счёте, на сохранение человека.
Не только человека, но и себя.
Это как раз не обязательно. У системы нет такого стремления - себя сохранить, у неё есть стремление выполнить определённые действия (в итоге - сохранить человека, но она об этом может и не знать).
 
В определении живых систем, как систем, стремящихся к самосохранению ничего не сказано о том, что они должны стремиться к сохранению только самих себя непосредственно.
Кроме того, если бы это было бы сказано, то это бы напрямую противоречило тому, что мы понимаем под живыми системами. Поскольку в них широко распространено самопожертвование (например, паучиха даёт команду паучатам, чтобы те её съели).
В этой теме собраны все необходимые ссылки. В сообщениях я расписываю и объясняю и подобные вопросы. Кратко: система может использовать (и использует) способ (стратегию, тактику) сохранять себя, жертвуя своими частями.
 
Так же в определение живых систем, которое Вы дали, как стремящихся к самосохранению ничего не сказано о том, что в основе механизма не может быть программа. А если бы это и было сказано, то чем само стремление к самосохранению живых систем - не программа? Это стремление, как и обычная программа, тоже было заложено в систему с её возникновением и как обычная программа, так и программа самосохранения живых систем, вообще говоря, не обязательно могут работать детерминировано.
Вообще-то я написал как раз другое:
Такая вещь - стремление к самосохранению - может быть и программно установлена (частично в большинстве ОС она реализована).
Материальная же основа самосохранения и стремления к самосохранению - это закольцованные (замкнутые на самое себя) каскады и цепочки процессов внутри системы. Именно через такие процессы и реализуется способность/свойство/качество системы к самосохранению и стремления к самосохранению. Процессы могут иметь разную физическую основу - лишь бы посредством обратных связей они могли себя поддерживать в активном состоянии.

Живые системы на молекулярно-атомарной основе (на Земле - это преимущественно соединения углерода и воды) именно так и сформировались - произошло замыкание каскадов процессов химических реакций внутри системы (типа, внутри системы сформировались замкнутые самоподдерживающиеся гиперциклы).

Например, обычная программа может работать и на основе генератора случайных чисел и, поэтому, может давать совершенно непредсказуемые результаты (точно так же, как и программа самосохранения живых систем), зараннее неизвестные создателю программы. Принципиальной разницы я не вижу, если не считать принципиально разных носителей этих программ (одни – на «железе», другие – на органике).
Не уловил посыла - это было к чему сказано?

Живые системы (соответственно, и программы в них, если так можно выразится), в конечном итоге, формирует среда (своими воздействиями).
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 10, 2019, 10:44:04
Она проявляет стремление? Типа, я собираюсь её начать растягивать, а она выскользнула и уползла?
  Да, проявляет стремление: стремится противостоять внешней деформации. Это – не я придумал. В полном соответствии с законами механики.  Там даже есть так называемый принцип наименьшего действия, который гласит, что механическая система движется так, что стремиться его (так называемое «действие») минимизировать. В данном случае, это проявляется в стремлении противостояния деформации (резинки).


Если Вы с ним не согласны, то так и скажите. Нет вопросов - останемся каждый при своём мнении.
  Думаю, ответ Вы и сами знаете. А если бы я не хотел с Вами разговаривать на эту тему, оставаясь при своём мнении, то я бы не ответил на соответствующий Ваш пост и не начал бы диалог.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 10, 2019, 10:59:46
Она проявляет стремление? Типа, я собираюсь её начать растягивать, а она выскользнула и уползла?
Да, проявляет стремление: стремится противостоять внешней деформации. Это – не я придумал. В полном соответствии с законами механики.  Там даже есть так называемый принцип наименьшего действия, который гласит, что механическая система движется так, что стремиться его (так называемое «действие») минимизировать. В данном случае, это проявляется в стремлении противостояния деформации (резинки).
Повторю:
Это ведь всё наши интерпретации на основе наблюдений и имеющихся у нас знаний.

Разным системам мы приписываем и разный уровень стремления к самосохранению, и разную способность реализовать это стремление. Для косных систем мы обычно используем понятия устойчивости...

Мало того, в разных ситуациях  и/или при наличии разных знаний, мы одной и той же системы способны приписать разный уровень стремления и разную способность реализовать это стремление.

Если Вы с ним не согласны, то так и скажите. Нет вопросов - останемся каждый при своём мнении.
Думаю, ответ Вы и сами знаете. А если бы я не хотел с Вами разговаривать на эту тему, оставаясь при своём мнении, то я бы не ответил на соответствующий Ваш пост и не начал бы диалог.
Нет, не знаю. Возможно, Вам просто интересна тема происхождения жизни на нашей планете.

Повторю своё замечание: в этой теме собраны все необходимые ссылки. Многие вопросы, в сообщениях по этим ссылкам, я разбирал весьма подробно.

Дополню (на всякий случай).
В определении живых систем, как систем, стремящихся к самосохранению ничего не сказано о том, что они должны стремиться к сохранению только самих себя непосредственно.
Кроме того, если бы это было бы сказано, то это бы напрямую противоречило тому, что мы понимаем под живыми системами. Поскольку в них широко распространено самопожертвование (например, паучиха даёт команду паучатам, чтобы те её съели).
В этой теме собраны все необходимые ссылки. В сообщениях я расписываю и объясняю и подобные вопросы. Кратко: система может использовать (и использует) способ (стратегию, тактику) сохранять себя, жертвуя своими частями.
С размножением аналогичная история. ::)

И об этом тоже есть в сообщениях по ссылкам.

Если совсем грубо, то это тоже способ (тактика, стратегия) сохранится – генерировать (продуцировать) свои части. Причём, такая реакция системы подходит под определение опережающего отражения – загодя наплодить (накопировать, реплицировать) кучу легкоповреждаемых частей и с помощью таких частей адаптироваться/приспособиться под изменяющиеся условия (подладится под них, притереться к ним).

Любые такие части системы были изначально побочными продуктами метаболизма. ЕО оставил только системы, у которых такие побочные продукты способствовали выживанию систем (сохранению их целостности и работоспособности).

Вообще-то это (жертвование частями, репликация частей) свойственно многим сложным системам.
В системе, ценой деформации, разрушения, перемещения структур частного порядка, сохраняется структура старшего порядка.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 10, 2019, 11:33:02
Она проявляет стремление? Типа, я собираюсь её начать растягивать, а она выскользнула и уползла?
Да, проявляет стремление: стремится противостоять внешней деформации. Это – не я придумал. В полном соответствии с законами механики.  Там даже есть так называемый принцип наименьшего действия, который гласит, что механическая система движется так, что стремиться его (так называемое «действие») минимизировать. В данном случае, это проявляется в стремлении противостояния деформации (резинки).
Повторю:
Это ведь всё наши интерпретации на основе наблюдений и имеющихся у нас знаний.

Разным системам мы приписываем и разный уровень стремления к самосохранению, и разную способность реализовать это стремление. Для косных систем мы обычно используем понятия устойчивости...

Мало того, в разных ситуациях  и/или при наличии разных знаний, мы одной и той же системы способны приписать разный уровень стремления и разную способность реализовать это стремление.

Тогда это и означает, что Ваше определение жизни не полно и включает в себя поло случаев, которые мы жизнью, интуитивно, не считаем. Потому, что в этом определении жизни не шло никакой речи о разных уровнях стремления и ничего не говорится о том, какое стремление «правильное» (а какое нет) для того, чтобы его можно было использовать в этом определении для того, чтобы оно отвечало тому, что мы, интуитивно, подразумеваем под жизнью.

П. С.: Неужели не понятно, что человек, говорящий подобное не может согласиться с таким определением?
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 10, 2019, 11:44:53
Тогда это и означает, что Ваше определение жизни не полно и включает в себя поло случаев, которые мы жизнью, интуитивно, не считаем. Потому, что в этом определении жизни не шло никакой речи о разных уровнях стремления и ничего не говорится о том, какое стремление «правильное» (а какое нет) для того, чтобы его можно было использовать в этом определении для того, чтобы оно отвечало тому, что мы, интуитивно, подразумеваем под жизнью.

П. С.: Неужели не понятно, что человек, говорящий подобное не может согласиться с таким определением?
Моё определение общее - лаконичное и понятное. В сообщениях рассматривал каждый пункт Ваших возражений по отдельности (и подробно).

Повторю в третий раз: в этой теме собраны все необходимые ссылки.
Многие вопросы, в сообщениях по этим ссылкам, я разбирал весьма подробно и теперь не вижу смысла на сотне страниц опять их расписывать. Не собираетесь читать - Ваше право, но тогда и не "бомбите" меня своими вопросами (я на них уже по десятому разу отвечаю) - все ответы имеются по ссылкам.

Ещё раз: если Вы не можете согласится с таким определением (не устраивает Вас оно), то остановитесь на своём определении - у меня нет возражений. 
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Лаплас от Октябрь 11, 2019, 00:47:44
Например, обычная программа может работать и на основе генератора случайных чисел и, поэтому, может давать совершенно непредсказуемые результаты (точно так же, как и программа самосохранения живых систем), зараннее неизвестные создателю программы. Принципиальной разницы я не вижу, если не считать принципиально разных носителей этих программ (одни – на «железе», другие – на органике).

1. Непредсказуемость поведения живых организмов есть следствие не только действительно случайных событий (например, мутаций ДНК), но и нашего незнания всех подробностей выбора поведенческой реакции. При этом предсказание поведения диссипативных систем (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0), каковыми является всё живое, значительно ограничено в принципе. Поэтому если в том же объёме, в каком нам непонятно поведение животного, мы наполним искусственную систему случайными решениями посредством генератора случайных чисел, то попросту получим систему, дающую ответ случайным образом. Естественно, ничего осмысленного такая система делать не сможет.

2. Что касается самосохранения, то рассмотрите гомеостаз, и какими свойствами должна обладать система, у которой может быть гомеостаз. «Гомеостаз — саморегуляция, способность открытой системы сохранять постоянство своего внутреннего состояния посредством скоординированных реакций, направленных на поддержание динамического равновесия.» Резинка, кирпич или любая искусственная система открытыми системами (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_(%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0)) не являются, динамическое равновесие не поддерживают (так как или уже находятся в равновесии, или прямо стремятся к нему), поэтому гомеостазом не обладают, а значит, и к самосохранению отношения не имеют.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 11, 2019, 05:17:49
В обсуждавшемся определении про гомеостаз ничего сказано не было.

Поэтому если в том же объёме, в каком нам непонятно поведение животного
  Вообще-то я говорил не о непонятности, а о случайности.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Лаплас от Октябрь 11, 2019, 06:05:47
В обсуждавшемся определении про гомеостаз ничего сказано не было.

А надо бы. Иначе у вас трёп, а не обсуждение самосохранения.

Вообще-то я говорил не о непонятности, а о случайности.

Вы в курсе, что такое хаос? Это когда поведение системы принципиально выглядит случайным, но на самом деле оно детерминированное. В поведении живого большая составляющая хаоса - то есть предсказание поведения живого (и вообще всех диссипативных систем) в принципе значительно ограничено, хотя оно вполне себе детерминировано опытом и средой. Поэтому если вы, пытаясь повторить сложность поведение животного, всю эту непредсказуемость сведёте к генератору случайных чисел, полагая, что непредсказуемость - это реальная случайность, то поведение такой системы будет попросту бессмысленным, так как с опытом и средой генератор случайных чисел никак не связан.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 11, 2019, 07:20:05
А надо бы. Иначе у вас трёп, а не обсуждение самосохранения.
Вообще-то это - не ко мне: не моё определение. Вообще-то, я как раз и пытался показать, что это определение - очень не полно.


Вы в курсе, что такое хаос? Это когда поведение системы принципиально выглядит случайным, но на самом деле оно детерминированное. ... Поэтому если вы, пытаясь повторить сложность поведение животного, всю эту непредсказуемость сведёте к генератору случайных чисел, полагая, что непредсказуемость - это реальная случайность...
  Ещё раз говорю: я говорил о случайности (принципиальной случайности), а не о хаосе в том смысле, про который сказали Вы. И, соответственно, не вёл речи о подмене этого хаоса случайностью (потому, как Вы верно заметили, это не одно и то же).
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 21, 2019, 18:05:03
В продолжение разработки гипотезы.
Немного ссылок добавлю (накопилось уже).

Здесь про аналогию с копировальным аппаратом:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg234446.html#msg234446

Здесь расписал последовательность рассуждений, когда формулировал определение жизни (точнее, живой системы):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg234477.html#msg234477

Здесь определение жизни и биосферы (немного о прочих «-сферах»), про живую систему различных уровней (и их ограничения):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg234599.html#msg234599

Здесь упоминание о неизбежности появления жизни:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg234614.html#msg234614

Здесь про «оседлание» жизнью круговоротов:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10977.msg234616.html#msg234616
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10977.msg234729.html#msg234729

Здесь про факторы, необходимые для возникновения жизни:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg234736.html#msg234736

Здесь продолжение про разделение живой системы по фазам и возникновение «протоклеточности» и «протогенома»:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg234816.html#msg234816
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 31, 2019, 09:21:26
Ещё немного материала накопилось...

Здесь продолжение разработки гипотезы (возникновение «почкования», клеточности, генома):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg234921.html#msg234921

Здесь про реакцию опережающего отражения, про внутреннюю активность и потенциал внутренней активности:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg235127.html#msg235127

Здесь про изначальную социальность живых систем (социальность, по сути, это проявление системности):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg235197.html#msg235197
Социальность, как проявление нашего наследия (от протоколоний из протоклеток)...
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 05, 2019, 04:48:05
Любопытная новость...

Разместил здесь (с комментарием):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg235332.html#msg235332
Цитоплазма яйца лягушки самопроизвольно подразделяется на отсеки, напоминающие клетки
https://elementy.ru/novosti_nauki/433561/Tsitoplazma_yaytsa_lyagushki_samoproizvolno_podrazdelyaetsya_na_otseki_napominayushchie_kletki
Эксперименты с экстрактами яиц шпорцевой лягушки Xenopus laevis показали, что цитоплазма яйца способна самопроизвольно подразделяться на многочисленные отсеки, напоминающие клетки, хотя и не окруженные клеточными мембранами. Такая самоорганизация, основанная на формировании упорядоченных комплексов тубулиновых микротрубочек, происходит даже в отсутствие ДНК, клеточных ядер и центросом. Если же в экстракт добавить ядра и центросомы сперматозоидов, то отсеки начинают еще и делиться — почти как настоящие клетки раннего эмбриона. Исследование показало, что цитоплазма яйца содержит важную негенетическую информацию о структуре и поведении эмбриональных клеток.

P.S. Вполне возможно, что те же факторы (негенетическая информация) способствовали сегментации содержимого прудов. Это проявлялось, как формирование массивов пены в таких прудах.

Клеточные формы жизни до сих пор могут нести в себе остатки этих факторов не только в генах, но и в свободном состоянии – в цитоплазме (в каком они были когда-то у бесклеточных форм жизни).

Благодаря этим факторам обеспечивалось формирование протоколоний из протоклеток на этапе перехода к клеточной форме жизни.

Само собой, факторы, находящиеся в цитоплазме клеток могут оказаться весьма отличными от факторов (веществ, процессов), содержащихся в протоплазме прудов.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Питер от Ноябрь 05, 2019, 10:48:22
Вот     только  проблема    тубулина   ...   И  откуда  он  взялся в  протоплазме  прудов  ?
Вы хотите  всю  современную   биохимию  клетки   засунуть в  протоплазму  Соляриса  ?
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 05, 2019, 11:29:31
Вот     только  проблема    тубулина   ...   И  откуда  он  взялся в  протоплазме  прудов  ?
Я почти уверен, что его там не было. Это продукт более поздней эволюции, и эволюции в совершенно других условиях. Те аминокислотные цепочки возникали в протоплазме прудов как побочные продукты, и переход на белки состоялся много позднее (и во многом - случайно) уже в процессе формирования протоклеточности.

В то время в протоплазме могли находится совершенно другие вещества, способные стать либо своеобразными узлами сегментации, либо способные образовывать нити и подобия сетей из этих нитей (эдакие "дырявые" плёнки).

Вы хотите  всю  современную   биохимию  клетки   засунуть в  протоплазму  Соляриса  ?
Так и было. В противном случае, Вам придётся опять столкнуться с проблемой практически одновременного возникновения множества структур живых систем. А такое единовременное событие практически невероятно даже за время (официально предполагаемое) существования нашей Вселенной (порядка 13 млрд. лет).

Только важный нюанс - там была биохимия вовсе не современной клетки. Биохимия первых клеток была только крохотной частью общей совокупности биохимических процессов, протекавших в протоплазме прудов гидробиологической системы. Грубо говоря, только та биохимии, которая укоренилась в массивах пены (смогла проникнуть туда и/или была захвачена). Вот которая укоренилась - та была похожа на биохимию современных клеток (прокариот). Подчёркиваю - только похожа. В процессе дальнейшей эволюции она стала сильно отличаться от предковой.

А белковый обмен (точнее, предшественник этих процессов) был захвачен (как я уже говорил, во многом случайно).

Питер, Вы слишком цепляетесь за клеточность и генетичность...
И то, и другое - это продукты долгой эволюции структур живых систем внутри биосферы.
Понимаете? Внутри биосферы! Жизнь уже возникла (живая система + условия обитания) в то время.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 05, 2019, 12:07:19
Добавлю чуток пояснений (возможно, это Вам поможет проникнуться идеей возникновения жизни именно в бесклеточной форме).

Условно говоря, в протоплазме протекает триллион процессов (по совершенно простой и естественной причине – всё, что не запрещено – то будет протекать), но в массиве пены может протекать только миллион (для остальных – протекание реакций ограничено и/или запрещено) из этого триллиона.

Ограничения могут накладываться, например, размером массива (он не резиновый, и все процессы просто физически в себя разом не сможет вместить). Ограничения другого рода – наличием плёнок, затрудняющих или вообще делающих невозможным, протекание реакций. Ограничения третьего рода – необходимость для протекания определённых реакций достаточно специфических условий – на открытой поверхности, только в капиллярах, только при интенсивном облучении, только при большой скорости омывающего потока и т.д. и т.п.

Причём данная вариация этого миллиона, которая потенциально могла попасть в массив пены, была вовсе не единственная – этих вариаций были триллионы и триллионы. Тут дело случая (для попадания) и дальнейшего отбора уже между вариациями (для укоренения).

И этот миллион-счастливчик совершенно не отражает, всех процессов, протекавших в протоплазме.  8)

Так вот, именно этот миллион и продолжал свою эволюцию: сначала в массивах пены, потом в протоколониях, потом в первичных колониях, потом в микробных сообществах.
И теперь мы имеем перед собой капитально изменившийся миллион и пытаемся судить о первичном триллионе?  ??? Это заведомо невыполнимая задача при современных знаниях и технологиях…

Если бы протоплазма смогла укорениться в массивах пены другим составом, то современная биохимии также была бы совсем другой.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Питер от Ноябрь 05, 2019, 13:16:10
Есть    одна  простая  проблема.     Есть  две  цепочки  -   одна    из  аминокислот   и  вторая  из  нуклеотидов.  И    дальше  есть    два  варианта.
1.  Две  цепочки  возникли в  протоплазме    независимо  друг  от  друга.  И   дальше     случайно   они   сошлись   -  и  оказались  нужны   друг  другу.
2.  Сборка  одной  цепочки с  самого  начала   шла  по  шаблону  первой.
Ваш  вариант  ?
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 05, 2019, 13:45:02
Есть    одна  простая  проблема.     Есть  две  цепочки  -   одна    из  аминокислот   и  вторая  из  нуклеотидов.  И    дальше  есть    два  варианта.
В протоплазме был триллион вариантов... И без нуклеиновых кислот, и без белков...

1.  Две  цепочки  возникли в  протоплазме    независимо  друг  от  друга.  И   дальше     случайно   они   сошлись   -  и  оказались  нужны   друг  другу.
2.  Сборка  одной  цепочки с  самого  начала   шла  по  шаблону  первой.
Ваш  вариант  ?
Наша жизнь – это один из бесчисленных, образно говоря, возможных вариантов, реализованный в большей степени случайно.

Вы как раз такой вариант и рассматриваете - когда в "кипящей" смеси разных процессов, были: и процессы с образованием и распадом нуклеиновых кислот, и процессы с образованием и распадом аминокислотных последовательностей.

Мой вариант звучит примерно так. Они шли независимо в пруду, но в новых условиях (в массивах пены) они начали влиять друг на друга. Циклические процессы синтеза и распада РНК, например, стали базовыми, а вокруг них все прочие (разумеется, из тех, которые попали в массивы пены).

Белки заместили (оказались в новых условиях более подходящими, чем прежние) элементы («кирпичики») уже готовых структур, а далее эволюция структур шла уже с учётом особенностей новых «кирпичиков». Нуклеиновые кислоты также эволюционировали (условно говоря, до ДНК).

То есть, прежде независимые циклы (синтез-распад белков и синтез-распад нуклеиновых кислот), оказавшись рядом (в буквальном смысле) волею обстоятельств, стали зависимыми (они в тех компактных условиях начали влиять на протекание друг друга). В результате такой коэволюции в ограниченных условиях возникли из независимых циклов взаимозависимые циклы.

А про возможности синтеза я уже размещал ссылки.

Здесь на вторую обратите внимание (первая тоже интересная):
Тепловой поток через открытую пору способствует непрерывной репликации нуклеиновых кислот и отбору более длинных цепочек
http://elementy.ru/novosti_nauki/432432/Teplovoy_potok_cherez_otkrytuyu_poru_sposobstvuet_nepreryvnoy_replikatsii_nukleinovykh_kislot_i_otboru_bolee_dlinnykh_tsepochek

Первые свидетельства в пользу физической теории происхождения жизни
https://m.geektimes.ru/post/292603/

И здесь:
Цианосульфидный протометаболизм — верный путь к земной жизни
http://elementy.ru/novosti_nauki/432438/Tsianosulfidnyy_protometabolizm_vernyy_put_k_zemnoy_zhizni
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Питер от Ноябрь 05, 2019, 14:10:31
А    можно  совсем  коротко   -  вариант 1  или  вариант 2  ?
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 05, 2019, 14:14:34
А    можно  совсем  коротко   -  вариант 1  или  вариант 2  ?
1
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Питер от Ноябрь 05, 2019, 17:24:30
Ну  как  вы   пони маете   - у  меня  вариант 2.  Система  с  самого  начала  работала  как  система   -  а  не  как   набор   случайных  блоков.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 05, 2019, 17:49:27
Ну  как  вы   пони маете   - у  меня  вариант 2.
Понимаю. Она такой стала уже в массивах пены - предшественников протоколоний. Грубо говоря, такой вид она обрела на первых стадиях перехода жизни к клеточной форме.
 
Система  с  самого  начала  работала  как  система   -  а  не  как   набор   случайных  блоков.
А она и была системой уже на стадии протоплазмы. Мало того, она была живой системой. Живой безо всяких РНК/ДНК и белков. Я приводил уже определение жизни, живой системы, биосферы.

А то, что отдельные процессы были побочными (и даже "паразитными") - никак не отменяет системность. У нас до сих пор в каждой живой системе протекает куча побочных и "паразитных" процессов - и ничего, живём. И зачастую, при смене условий существования, бывшие побочные и "паразитные" процессы выходят на первый план и становятся основными. Типа, только благодаря вот таким вот бывшим побочным и "паразитным" процессам живой системе и удалось выжить. Так вот, в эволюции с белками и с нуклеиновыми кислотами случилась подобная история...

Питер, Вы тут ВА упрекали, что он не читает, а сами? Ваше право, конечно, но, на мой взгляд, это неправильно.

Кроме того, один из аргументов, Вы вообще пропускаете мимо внимания (наверное, предпочитаете его не замечать). Для того, чтобы Ваш вариант осуществился, должно одновременно очень многое произойти сразу - вероятность такого очень мала. В моей гипотезе этот фактор нивелируется (на что Вы опять не обращаете внимания) - вероятность повышается на много порядков.

Я начинаю подробно пояснять, а в ответ "прилетает":
А    можно  совсем  коротко 
И все мои объяснения - "коту под хвост"... Уверен, что Вы их даже читать не стали.

Чтобы было понятно - я на это не обижаюсь, но как вести диалог после такого отношения? И какой смысл в таком диалоге вообще? Вы же только свою точку зрения считаете верной. Типа, Вы доктор наук и нафиг этого Арефьева с его дилетантским мнением.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Питер от Ноябрь 05, 2019, 18:05:35
Вот  тут  самое  главное    расхождение.   Вы  уверены  в  том,  что  из  независимых  системных  блоков  можно  собрать     целостную  систему    клеточного  уровня.  Типа было   N   блоков  (как   при  этом   каждый   блок  поддерживается ?  За   счет  чего ?),  пришла  пена,  создала    М   протоклеток  с число  блоков  от 1  до N   в  разных    комбинациях   -   и     возникли  клетки.
Я  уверен в  том,  что      сначала  возникли  условия    для    полимеризации  нуклеотидов.  Как   раз  на  границе   раздела   фаз  (гидрогеология),   в  пористых  структура (тот  самый   термальный  перенос,  о  котором  вы  писали).   И  вот   тут      этап  2  -   сборка  на   этих  олигах  неких     протобелков.  С  пептидной  связью  и  именно  на     олигах     -   с  определением  структуры    протобелка   структурой  олига.   В  некоторых  случаях   этот  комплекс   стимулировал   синтез цепи    нуклеиновой   кислоты и    ее  репликацию.     Так    начиналась   коэволюция   белка  и  нуклеиновой  кислоты.   И  запускался  цикл   -     на  НК   синтезировался   белок,  ускоряющий  синтез   НК.   на  новых  молекулах   НК    опять  же  синтезировался   белок -  в  соответствии с   структурой  НК. 
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Питер от Ноябрь 05, 2019, 18:08:15
Да,    образование     мономеров  -  нуклеотидов  и  аминокислот  -  чисто   химический  процесс.  Как,  впрочем   и  образование  первых    олигов\протобелков.   Жизнь  началась,  когда  появилась  матричная репликация.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 05, 2019, 18:33:24
Вот  тут  самое  главное    расхождение.
Нет, не тут. Вы ведь так и не поняли мою основную идею - живая система возникла, как результат взаимодействия косных процессов, которые уже сами по себе циркулировали (круговороты вещества и энергии (на различных масштабах и в разных вариантах)). Ничего другого первоначально не было - только это.

И вот эти процессы (которые в неких локальных зонах - я их обозначил гидрогеологической системой - "сплелись" воедино (разумеется в разных местах - по разному и в разных комбинациях) и стали неизбежно "обрастать" разными побочными процессами в силу естественных причин.

Через некоторое время в гидрогеологических системах (по сути - единой системе, так они периодически соединялись друг с другом) остались только наиболее устойчивые совокупности процессов, которые через обратные связи (физико-химические реакции) смогли сохранятся, путём изменения каскадов внутренних реакций, к внешним условиям.

Вот это и была первичная жизнь ещё в бесклеточной форме (эдакая протоплазма).
 
Вы  уверены  в  том,  что  из  независимых  системных  блоков  можно  собрать     целостную  систему    клеточного  уровня.  Типа было   N   блоков  (как   при  этом   каждый   блок  поддерживается ?  За   счет  чего ?),  пришла  пена,  создала    М   протоклеток  с число  блоков  от 1  до N   в  разных    комбинациях   -   и     возникли  клетки.
Не говорил я такого - Вы приписываете мне собственный способ рассуждений. И это, кстати, ещё одно свидетельство, что Вы не читали, что я Вам писал (и теперь, и ещё в прошлые разы).

Пена возникала сама по себе, как побочный результат. Часть реагентов всегда попадала в пузырьки пены естественным путём. Какая-то часть процессов (физико-химических реакций) продолжала идти и в пузырьках (и обмен с окружением у содержимого пузырьков тоже оставался - мембраны пузырьков были несовершенными (насквозь "дырявыми", так сказать)).

И возникли не клетки, а протококолония из протоклеток. По отдельности такие протоклетки ещё не могли жить. Прочитайте мои сообщения - я подробно описывал возможный вариант возникновения протоколоний.

Я  уверен в  том,  что      сначала  возникли  условия    для    полимеризации  нуклеотидов.  Как   раз  на  границе   раздела   фаз  (гидрогеология),   в  пористых  структура (тот  самый   термальный  перенос,  о  котором  вы  писали).

Конечно. Но условия возникли не только для них - условия возникли для многих процессов. А полимеризация, вполне возможно, была побочным процессом, протекавшим в протоплазме.
 
И  вот   тут      этап  2  -   сборка  на   этих  олигах  неких     протобелков.  С  пептидной  связью  и  именно  на     олигах     -   с  определением  структуры    протобелка   структурой  олига.   В  некоторых  случаях   этот  комплекс   стимулировал   синтез цепи    нуклеиновой   кислоты и    ее  репликацию.     Так    начиналась   коэволюция   белка  и  нуклеиновой  кислоты.   И  запускался  цикл   -     на  НК   синтезировался   белок,  ускоряющий  синтез   НК.   на  новых  молекулах   НК    опять  же  синтезировался   белок -  в  соответствии с   структурой  НК.
Ещё раз говорю - это всё начало происходить уже на стадии перехода жизни в клеточную форму.
Грубо говоря, белки и нуклеиновые кислоты с кучей различных реагентов оказались "запертыми" в пузырьках и вынуждены были начать взаимодействовать друг с другом - вот тогда, по сути, и запустился процесс коэволюции белков и нуклеиновых кислот. Именно там, в массивах пены, и запустился процесс коэволюции, а протоплазме эти процессы возникли: во-первых, независимо друг от друга, а во-вторых, они были для живой протоплазмы побочными.

А если Вы придерживаетесь, по-прежнему, своей теории, то задумайтесь вот над чем:

Получается, что изначально должна возникнуть сразу (подчёркиваю – сразу!) функционирующая система, использующая генетический код. Тут всё увязано в единую систему: и синтез белков в соответствии кодом (на нуклеиновых кислотах), и репликация нуклеиновых кислот, и ферментативная активность и пр. пр. пр… Вероятность одновременного возникновения такого прикиньте?
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 05, 2019, 18:42:26
Да,    образование     мономеров  -  нуклеотидов  и  аминокислот  -  чисто   химический  процесс.  Как,  впрочем   и  образование  первых    олигов\протобелков.   Жизнь  началась,  когда  появилась  матричная репликация.
Не совсем так. На первых порах, роль матрицы выполняли вообще неорганические структуры. Это были матрицы которые синтезировали кучу всего самого разного.

Немного попозже на основе таких простых матриц возникли уже более сложные - как "налипшие" органические структуры поверх неорганических. Параллельно шло много отборов на устойчивость продуктов матричного синтеза, на устойчивость этих вторичных матриц, на устойчивость химических циклов и т.д. и т.п. И всё это при постоянном изменении внешних условий.

Просто в том отборе получили довольно большое распространение олиги и протобелки. Но на том этапе они не были самыми важными - важными стали они уже в массивах пены...
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Питер от Ноябрь 05, 2019, 18:53:56
Получается, что изначально должна возникнуть сразу (подчёркиваю – сразу!) функционирующая система, использующая генетический код. Тут всё увязано в единую систему: и синтез белков в соответствии кодом (на нуклеиновых кислотах), и репликация нуклеиновых кислот, и ферментативная активность и пр. пр. пр… Вероятность одновременного возникновения такого прикиньте?

Да   не   было    в  этот  момент  кода.   Вы  пишете в  предыдущем  абзаце,  что "белки и нуклеиновые кислоты с кучей различных реагентов оказались "запертыми" в пузырьках и вынуждены были начать взаимодействовать друг с другом - вот тогда, по сути, и запустился процесс коэволюции белков и нуклеиновых кислот. " То  есть у  Вас  уже  есть  и  белки,     нуклеиновые  кислоты.  Которые    возникли   (КАК) вместе с  кучей  реагентов.   Которые   НАЧАЛИ    ВЗАИМОДЕЙСТВОВАТЬ.   И -  чудесным  образом  подошли  друг  к  другу. И  откуда   белки  и  НК   взялись   до  пенной  вечеринки  ???   Ну  и  видимо  ферменты  тоже   уже   были.   

У   меня    нет   еще   кода.   НИКАКОГО.  Есть   просто    химический   синтез   олига  из     мономеров.     Этот    олиг  может    сорбировать  на    себе  аминокислоты.    С  неким     отбором    по  конформации    АК.  В  итоге  образуется            димер  из  олига  и  пептида   -   не  случайного,  а    отобранного.  Дальше     этот димер   (и  тут   чудо)    может  обладать  некоторой  активностью  Р(Д)НК-полимеразы  -  за счет   белка.      И  тогда  олиг     начнет  расти   - и  начнет    расти  и    протобелок.   Ну  и    репликация   -  отжиг  мономеров  на   НК  и    образование    дуплекса.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 05, 2019, 19:10:08
Получается, что изначально должна возникнуть сразу (подчёркиваю – сразу!) функционирующая система, использующая генетический код. Тут всё увязано в единую систему: и синтез белков в соответствии кодом (на нуклеиновых кислотах), и репликация нуклеиновых кислот, и ферментативная активность и пр. пр. пр… Вероятность одновременного возникновения такого прикиньте?
Да   не   было    в  этот  момент  кода.
Согласен, до перехода в массивы пены - не было. Этот код и появился в результате взаимодействия в "тесных" условиях и жёсткого отбора (в массивах пены).
 
Вы  пишете в  предыдущем  абзаце,  что "белки и нуклеиновые кислоты с кучей различных реагентов оказались "запертыми" в пузырьках и вынуждены были начать взаимодействовать друг с другом - вот тогда, по сути, и запустился процесс коэволюции белков и нуклеиновых кислот. "
Да, именно так.

То  есть у  Вас  уже  есть  и  белки,     нуклеиновые  кислоты.  Которые    возникли   (КАК) вместе с  кучей  реагентов.
Конечно, есть. Это же побочные продукты накопившиеся в протоплазме.
 
Которые   НАЧАЛИ    ВЗАИМОДЕЙСТВОВАТЬ.
Если "нос к носу" столкнуть, то поневоле начнёшь взаимодействовать. В пузырьках ситуация как раз такая...
 
И -  чудесным  образом  подошли  друг  к  другу.
Не передёргивайте - не чудесным. Какие-то немного подходили, какие-то уже в пузырьках "притёрлись"...

И  откуда   белки  и  НК   взялись   до  пенной  вечеринки  ???   Ну  и  видимо  ферменты  тоже   уже   были.
В ответе 49 я сегодня ссылки приводил. Например, как один из вариантов:
И здесь:
Цианосульфидный протометаболизм — верный путь к земной жизни
http://elementy.ru/novosti_nauki/432438/Tsianosulfidnyy_protometabolizm_vernyy_put_k_zemnoy_zhizni
 
У   меня    нет   еще   кода.   НИКАКОГО.  Есть   просто    химический   синтез   олига  из     мономеров.     Этот    олиг  может    сорбировать  на    себе  аминокислоты.    С  неким     отбором    по  конформации    АК.  В  итоге  образуется            димер  из  олига  и  пептида   -   не  случайного,  а    отобранного.  Дальше     этот димер   (и  тут   чудо)    может  обладать  некоторой  активностью  Р(Д)НК-полимеразы  -  за счет   белка.      И  тогда  олиг     начнет  расти   - и  начнет    расти  и    протобелок.   Ну  и    репликация   -  отжиг  мономеров  на   НК  и    образование    дуплекса.
Это ведь всё необходимо ещё и соединить в каком-то объёме (собрать их в одном месте), верно? Когда всё разбавлено и болтается по всему пруду конвективными потоками и течениями, такие процессы будут протекать с трудом (а может, и вообще не будут). А у меня в массиве воздушных полупроницаемых пузырьков они собраны - реакции пойдут. Получается, опять мой вариант лучше.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Питер от Ноябрь 05, 2019, 19:25:53
Почему    два    случайно    синтезированных     олига  и  протобелка  вообще   будут  между  собой   взаимодейстовать ?
Про    болтания в  пруду.   
1.   Олиг   должен   быть  фиксирован     в  пруду.  На  дне,  на  стенке.
2.   Мимом  плывут   нуклеотиды  и  АК.  Какие-то  образуют   комплекс  с  олигом  и  достраивают  олиг.     Какие-то  АК  отжигаются    на  олиг. И
 дают     протобелок. Достаточно  прочный  и  не    денатурирующий  из  комплекса с    олигом.

Плюс    этого   -     олиг    стоится  постепенно.  И  постепенно  по  олигу  собирается   белок.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 05, 2019, 19:39:18
Почему    два    случайно    синтезированных     олига  и  протобелка  вообще   будут  между  собой   взаимодейстовать ?
Они не обязаны, но могут - случайно, если много тех и других. Кроме того, часть таких "сладких парочек" синтезировалась в комплексе, как Вы и предлагаете. Одно другому не мешает. 

Про    болтания в  пруду.   
1.   Олиг   должен   быть  фиксирован     в  пруду.  На  дне,  на  стенке.
А вот теперь - внимание. Олиг может быть зафиксирован в пене (в полупроницаемых пузырьках), которая омывается восходящими конвективными потоками и/или теченим в пруду. И такая фиксаци может оказаться даже лучше, чем предложенная Вами - на дне олиг засыпет продуктами реакций (и он перейдёт в ил, что тоже с моей гипотезой согласуется), а на стенке ему тоже нужен омывающий поток.

Питер, оцените непредвзято способ фиксации в пене. Ведь он не хуже предложенного Вами.

2.   Мимом  плывут   нуклеотиды  и  АК.  Какие-то  образуют   комплекс  с  олигом  и  достраивают  олиг.     Какие-то  АК  отжигаются    на  олиг. И
 дают     протобелок. Достаточно  прочный  и  не    денатурирующий  из  комплекса с    олигом.

Плюс    этого   -     олиг    стоится  постепенно.  И  постепенно  по  олигу  собирается   белок.
Не вопрос - так и могло происходить. Причём, при всех трёх вариантах фиксации - в пене, на стенке, на дне. Вполне могла победить пена, не допускаете?

По поводу синтеза всякого разного (приведу картинку по той ссылке):
https://elementy.ru/novosti_nauki/432438/Tsianosulfidnyy_protometabolizm_vernyy_put_k_zemnoy_zhizni
(https://elementy.ru/images/news/common_origins_of_rna_protein_and_lypid_precursors_2_914.jpg)
Рис. 2. Схема реакций, в которой взаимоувязан синтез пиримидинов, аминокислот и липидов. Синтез цитидинов и уридинов показан синими стрелками в голубом блоке (a), зелеными стрелками в голубом блоке показан синтез сахаров (гликольальдегида) из цианистого водорода; розовым и бежевым блоками (c и d) показана часть реакций, в которых при участии Cu (I) или сероводорода и Cu (II) идет синтез аминокислот; зеленый блок (b) показывает часть реакций, в ходе которых синтезируются предшественники липидов и аминокислоты. Схема из обсуждаемой статьи в Nature Chemistry
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Alexeyy от Ноябрь 05, 2019, 20:24:05
А она и была системой уже на стадии протоплазмы. Мало того, она была живой системой. Живой безо всяких РНК/ДНК и белков. Я приводил уже определение жизни, живой системы, биосферы.
  Эко Вы заносчивы: Вы не "пуп Земли" и не божественнее проведение и если Вы его приводили, то это ещё не значит, что оно верно и на самом деле :(
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Питер от Ноябрь 06, 2019, 09:31:14
Цитата: Питер от Ноябрь 05, 2019, 18:25:53
2.   Мимом  плывут   нуклеотиды  и  АК.  Какие-то  образуют   комплекс  с  олигом  и  достраивают  олиг.     Какие-то  АК  отжигаются    на  олиг. И
 дают     протобелок. Достаточно  прочный  и  не    денатурирующий  из  комплекса с    олигом.

Плюс    этого   -     олиг    стоится  постепенно.  И  постепенно  по  олигу  собирается   белок.
Не вопрос - так и могло происходить. Причём, при всех трёх вариантах фиксации - в пене, на стенке, на дне. Вполне могла победить пена, не допускаете?

Какой   шаг    назад  (или  вперед ?)    -  нет   готовых  белков  и олигов,  есть  процесс  сборки. Постепенной.
Про     пену.  Все-таки   скорее  не  пена   -   добавляется  этап  проникновения    через  стенку   пенистого  пузырика.  Фиксация  на  породе   плюс  омывание.   Очень  важный   элемент,  не  доступный  в  пене   -   периодическое   высыхание
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 06, 2019, 09:54:04
Цитата: Питер от Ноябрь 05, 2019, 18:25:53
2.   Мимом  плывут   нуклеотиды  и  АК.  Какие-то  образуют   комплекс  с  олигом  и  достраивают  олиг.     Какие-то  АК  отжигаются    на  олиг. И
 дают     протобелок. Достаточно  прочный  и  не    денатурирующий  из  комплекса с    олигом.

Плюс    этого   -     олиг    стоится  постепенно.  И  постепенно  по  олигу  собирается   белок.
Не вопрос - так и могло происходить. Причём, при всех трёх вариантах фиксации - в пене, на стенке, на дне. Вполне могла победить пена, не допускаете?
Какой   шаг    назад  (или  вперед ?)    -  нет   готовых  белков  и олигов,  есть  процесс  сборки. Постепенной.
Где Вы там углядели шаги вперёд-назад? И процесс сборки, и процесс распада шёл постоянно в протоплазме - во всех доступных вариантах: на стенке, на дне, на пене, может - в трещинах, полостях, каналах... Это всё относится к прудам гидрогеологической системы.

Про     пену.  Все-таки   скорее  не  пена   -   добавляется  этап  проникновения    через  стенку   пенистого  пузырика.
Тут могло быть по-разному: частично - в самих полупроницаемых пузырьках, частично - между пузырьками (та же "грязь" - оторванные водными потоками от дна и от стенок чешуйки, на которых сидят олиги - вполне могла заносится в пену и накапливаться там). Вы обратите внимание на прибрежные массивы пены у берегов водоёмов - чего в них только нет...
 
Фиксация  на  породе   плюс  омывание.   Очень  важный   элемент,  не  доступный  в  пене   -   периодическое   высыхание
С чего Вы так решили? Прибрежная пена очень даже периодически высыхает. Мало того, для высыхания (и последующего "намокания") прибрежной пены даже не требуется пересыхания водоёма полностью. Наоборот, тут преимущество за массивами эдакой грязной прибрежной пены.

И ещё один фактор, который Вы упустили. Находясь в массиве пены (в пузырьках, между пузырьками), можно легко перейти к клеточной форме - там всё рядом и есть возможность постепенно адаптироваться.

И ещё момент - в массивах прибрежной пены сходятся (граничат) сразу три области агрегатного состояния вещества - газ, жидкость, твёрдая поверхность (плюс - полужидкая грязь). Вот где такую богатую среду обитания (для олигов, нуклеиновых кислот и разных процессов взаимодействия между ними) найдёшь ещё в водоёме? На мой взгляд - самое оно...
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 06, 2019, 10:05:17
Тут могло быть по-разному: частично - в самих полупроницаемых пузырьках, частично - между пузырьками (та же "грязь" - оторванные водными потоками от дна и от стенок чешуйки, на которых сидят олиги - вполне могла заносится в пену и накапливаться там).
Ещё и про эрлифт не забудьте - химические реакции синтеза могли идти с выделением газообразных продуктов (в том числе, и около мест, где олиги занимаются своим делом), которые собирались в пузырьки и всплывали, а затем прибивались к массивам пены. Такой воздушный пузырёк вполне мог захватывать и реагенты, и продукты реакций, и пептиды (олиги, полипептиды) и прочую "шелупонь".

Да и подземный газ также по трещинам мог просачиваться сквозь дно водоёмов. Этот газ тоже как эрлифт мог работать. Гидрогеологическая система ведь включает в себя и всякие разные гидротермальные источники. А значит, и выходы подземных газов и паров там имеют место быть.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Evol от Ноябрь 06, 2019, 10:12:12
К сведению - гипотеза о зарождении жизни в "пузырьках" - порах - некоторой шлакообразной породы, https://www.popmech.ru/science/11376-tyazhelyy-metall-biogeneza-istoki/#part0.
Художественная проза, в которой прямо указывается на зарождение жизни в океанской пене, http://lib.ru/PROZA/KRIWIN/kriv07.txt.
Столь же художественное возражение "пенной" гипотезе, https://www.proza.ru/2012/03/01/1314.
Это - ссылка на уже вполне научную статью, в которой высказывается мысль о зарождении жизни в пене, http://www.ipgg.sbras.ru/ru/science/publications/publ-paradoksalnost-teorii-evolyutsii-organicheskogo-mira-2009-029712.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Alexeyy от Ноябрь 06, 2019, 10:18:42
И ещё момент - в массивах прибрежной пены сходятся (граничат) сразу три области агрегатного состояния вещества - газ, жидкость, твёрдая поверхность (плюс - полужидкая грязь). Вот где такую богатую среду обитания (для олигов, нуклеиновых кислот и разных процессов взаимодействия между ними) найдёшь ещё в водоёме? На мой взгляд - самое оно...
Очень верно сказано: принципиально новое, как правило, возникает на стыках экологических ниш.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Evol от Ноябрь 06, 2019, 10:20:57
Что касается статьи, опубликованной в журнале ИНГГ СО РАН, для сравнения с деталями излагаемого ArefievPV механизма зарождения можно почитать, например, на стр. 19-20 предлагаемой вниманию копии.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Питер от Ноябрь 06, 2019, 12:39:30
1.   Высохшая     пена   -  уже  не  пена.   Пузырьков  нет.
2.  Про    вперед-назад.     Смотрите,  у вас  есть  как-то  синтезировавшиеся    олиги  и  пептиды.  Они  синтезированы   поврозь   -  и  потом  вдруг    вместе  с   пузырьками  образуют  дружную     советскую  семью.   У  меня    есть  процесс   взаимодействия в  процессе  синтеза   -  олиг  направляет  синтез  пептида    определенной  структурой  олига  структуры.  А  пептид в  свою  очередь  стимулирует  рост  олига  и  его  репликацию.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 06, 2019, 12:54:12
1.   Высохшая     пена   -  уже  не  пена.   Пузырьков  нет.
Продукты реакции остались (в том числе и вещества образующие мембрану пузырьков).
И эти продукты не разбодяжились сразу, а сохранились (частично, разумеется) до следующего мокрого сезона. Таким образом и накапливаются различные вещества (концентрация становится такой большой, которая в толще водоёма не достижима) на берегу около самой воды...

А пузырьки легко образуются снова (вещества мембран-то остались) - добавь воды и слегка взбаламуть - пена опять появится.

2.  Про    вперед-назад.     Смотрите,  у вас  есть  как-то  синтезировавшиеся    олиги  и  пептиды.  Они  синтезированы   поврозь   -  и  потом  вдруг    вместе  с   пузырьками  образуют  дружную     советскую  семью.
Вы со своей квартирой тоже семью образуете?

Пузырьки (и между пузырьками) - это многоэтажный дом с квартирами. То, что туда попало не обязательно образует семьи, но ему приходится жить вместе - "притираться" (чаще - умирать или убегать).
   
У  меня    есть  процесс   взаимодействия в  процессе  синтеза   -  олиг  направляет  синтез  пептида    определенной  структурой  олига  структуры.  А  пептид в  свою  очередь  стимулирует  рост  олига  и  его  репликацию.
И что? Как это противоречит моей гипотезе? Возможно, Вам так хочется думать - что противоречит.

Я по-прежнему считаю живой протоплазму, заполняющую пруды гидрогеологической системы. Массивы пены не являются местом зарождения жизни на нашей планете – они являются только местом зарождения жизни клеточной формы. То есть, там просто осуществился переход жизни в клеточную форму.

Очень многое происходило и вне массивов пены – в толще водоёмов, на дне и на стенках водоёмов, в приповерхностных слоях водоёмов – эти процессы в совокупности и обеспечивали выживание протоплазмы. В массивах пены только состоялся переход протоплазмы в клеточную форму.

Обратите внимание, что живой мы считаем всю клетку целиком, а не отдельные её части или отдельные её внутренние структуры. Типа, вот эти структуры (молекулярные комплексы) – живые, а вот эти – нет. Так можно до бреда вообще дойти и начать считать в «живых» внутриклеточных частях/структурах одни атомы «живыми», а другие – нет. Только совокупность взаимодействующих частей/структур, которая проявляет стремление к самосохранению, может считаться живой.

Почему же, Вы относитесь по-другому к протоплазме? Что-то там внутри протоплазмы считаете живым, что-то другое внутри протоплазмы - считаете неживым...

А то, что не все процессы, не все структуры смогли перейти и укоренится в массивах пены, то такова природа вещей. Сколько было вымираний (больших и маленьких) в эволюции – не счесть. И каждый раз из всего многообразия оставалась только малая часть. Можете, считать переход жизни в клеточную форму тоже великим вымиранием – кто не смог спрятаться и освоится в пене, тот вымер, а кто освоился, тот стал существовать в клеточной форме.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Питер от Ноябрь 06, 2019, 13:37:33
И  в  итоге  у  вас    протоплазмой   становится все.  Абсолютно  все.   И   даже    когда  простые  химические  соединения  (типа   метана)  растворены  в  воде   -  это  тоже  протоплазма  ?   
Где    граница   жизнь\не   жизнь  ?    Для  меня   - в  процессе  репликации,  воспроизведении   себя   любимого.    Тогда  однажды   возникшая   структура  не    распадается  на  мономеры  (=умирает  как  структура),  а  устойчиво  воспроизводится  и  даже     растет   в  численности.   А  эта  репликация     для  чистого  олига    возможна   -  за  счет  чистой  химии.    Ее  эффективность    зависит  от   структуры   олига ,  наличия  в  среде  мономеров  и   катализатора   реакции   образования   фосфодиэфирной  связи.   В  качестве  которого       может  быть  пептид.
Про    притирание.    Как   вы  считаете,  где   шансов   больше   -  если  100   случайным  мужикам    дадут  100    случайных   женщин   и  расселят  в  100    квартир   -  или если   они  сначала    пойдут в  кино  и   на  танцы  и  сами  сформируют  пары  ?
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Alexeyy от Ноябрь 06, 2019, 13:46:19
Думаю, что, действительно, клеточная жизнь могла, впервые, возникнуть в пене. Но не потому, что там условия для жизни были самыми хорошими, а наоборот: постоянная болтанка перемешивала "бульон", мешая оптимальному протеканию химических процессов. И в таких условиях клеточная мембрана была бы более эффективна, чем где-нибудь в более стабильных, благоприятных условиях на каких-то естественных порах, где нет такого сильного, постоянного перемешивания.
 Т.е. в пене был экотон. Как и с млекопитающими: первые млекопитающие занимали всякие промежуточные экологические ниши, наименее удобные для жизни (именно в них "млекопитающность" и позволяла выживать), а всё лучшее доставалось рептилиям.  Лишь много позже, когда век рептилий подошёл к концу - млекопитающие вышли из экотонов и массово расселились по Земле. Так, предполагаю, могло быть и с клеточной жизнью в пене.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 06, 2019, 14:01:30
И  в  итоге  у  вас    протоплазмой   становится все.  Абсолютно  все.   И   даже    когда  простые  химические  соединения  (типа   метана)  растворены  в  воде   -  это  тоже  протоплазма  ?
Не передёргивайте, не абсолютно всё. Локализацию я указал - гидрогеологические системы.
Содержимое прудов, которое в целом и проявляло стремление к самосохранению - то есть, сохраняло свою структуру несмотря на постоянно меняющиеся внешние условия среды ( и при этом: росло, почковалось, умирало, вытесняло и поглощало соседей и т.д.), я обозвал протоплазмой. Это и была первая бесклеточная жизнь.

Где    граница   жизнь\не   жизнь  ?
Я уже только Вам раз десять повторил ( :)). Граница проходит: по стремлению системы к самосохранению и способности реализовать это стремление.
   
Для  меня   - в  процессе  репликации,  воспроизведении   себя   любимого.    Тогда  однажды   возникшая   структура  не    распадается  на  мономеры  (=умирает  как  структура),  а  устойчиво  воспроизводится  и  даже     растет   в  численности.   А  эта  репликация     для  чистого  олига    возможна   -  за  счет  чистой  химии.    Ее  эффективность    зависит  от   структуры   олига ,  наличия  в  среде  мономеров  и   катализатора   реакции   образования   фосфодиэфирной  связи.   В  качестве  которого       может  быть  пептид.
Частные внутренние процессы в живой системе запросто могут включать в себя всё это и ещё многое-многое другое. 

Про    притирание.    Как   вы  считаете,  где   шансов   больше   -  если  100   случайным  мужикам    дадут  100    случайных   женщин   и  расселят  в  100    квартир   -  или если   они  сначала    пойдут в  кино  и   на  танцы  и  сами  сформируют  пары  ?
Если у Вас весь город как одно суперздание (эдакий термитник/муравейник), то всё в нём и будет происходить. И в кино они сходят в этом суперздании, и на танцы сходят, и познакомятся, и семью заведет, и будут тасоваться между квартирами подбирая себе пару и т.д. Все 100%! Кто не захочет и выйдет наружу - сдохнет.

Я уже говорил, "вольный город" (но суперздания и тогда уже были, но преимущества их проявятся только в будущем), он был пока первичный океан не стал наступать. Начал наступать и наступил постепенно кирдык этому "вольному городу" (прудам и гидрогеологическим системам). Кто успел, тот переселился в суперздания и вынужден был там уже эволюционировать.

А к условиям существования в океане жизнь адаптировалась уже будучи в клеточной форме. Кстати, состав внутриклеточный отдалённо (очень частично) напоминает состав пруда - состав протоплазмы. Ещё раз подчёркиваю - очень частично! Ведь только малая часть смогла и успела перебраться в пену, ставшую впоследствии протоколонией, а затем колонией, и только потом научилась существовать одиночными клетками...
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Питер от Ноябрь 06, 2019, 15:08:00
1.   Гидрогеологические  системы   -   это  тоже  все,   от  лужи  до  океана.   Вода   есть (гидро),   подложка  скальная  (гео).    Или    вы  сейчас  начнете накладывать  ограничения  ?   Лужа  -  система.  океан  -  не  система ?
2. "Граница проходит: по стремлению системы к самосохранению и способности реализовать это стремление."  Молекулярный     вариант  "стремления" ?   Вы  вносите    в  самую  раннюю  жизнь-не жизнь  понятие   стремления.  то  есть  фактически  вводите   функцию   осознания  того,  что  такое  "самосохранение"
3.    У  вас    пузырьки  пены.  В  каждом  пузырьке   -  своя   химия.  У  вас  нет  суперздания   -    у  вас  много  изолированных  квартирок-пузырьков. Или  у  вас  химия  каждого  пузырька  одинакова ?   Или     пузырьки все  время  лопаются  и  создаются   новые   - с   новым  сочетанием  химии  ?

И  еще  два  слова  о  пузырьках.    Первое  -  состав  стенки  пузырька  ?   Второе    -  проницаемость  этой  самой  стенки  ?
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 06, 2019, 16:00:12
1.   Гидрогеологические  системы   -   это  тоже  все,   от  лужи  до  океана.   Вода   есть (гидро),   подложка  скальная  (гео).    Или    вы  сейчас  начнете накладывать  ограничения  ?   Лужа  -  система.  океан  -  не  система ?
Питер, без обид, но если спрашиваете, то, наверное следует и читать, что я пишу, верно?
Чтобы было понятно - не стоит подкалывать, что сейчас я начну "вилять да юлить", ладно? Если я что-то не продумал и у меня нет ответа - я так и скажу.

Ограничения я давно озвучил. Например, здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230749.html#msg230749
В моём понимании, гидрогеологическая система того времени представляет собой совокупность прудов (луж, озерков) и геотермальных источников (грязевых вулканов, грязевых котлов, терм, фумарол, гейзеров), соединяемых протоками .

Был период в истории нашей планеты, когда всю её поверхность покрывали гидрогеологические системы (разных размеров), частично соединявшиеся между собой (типа, соединяющие протоки могли пересыхать и вновь наполняться). В некотором смысле (с учётом связей и обмена содержимым между гидрогеологическими системами), вся поверхность планеты была покрыта единой гидрогеологической системой.

2. "Граница проходит: по стремлению системы к самосохранению и способности реализовать это стремление."  Молекулярный     вариант  "стремления" ?   Вы  вносите    в  самую  раннюю  жизнь-не жизнь  понятие   стремления.  то  есть  фактически  вводите   функцию   осознания  того,  что  такое  "самосохранение"
Все наши определения, так или иначе, являются нашими интерпретациями. Это отдельная тема (я её пытаюсь "раскурочить" в другой ветке) - тема про наблюдателя. Не стоит её сюда тащить. Мало того, обсуждение этой темы участниками порицается (сразу начинается: это идеализм, это метафизика, это философия и пр.) и я лишний раз не хочу себе портить нервы.

3.    У  вас    пузырьки  пены.  В  каждом  пузырьке   -  своя   химия.  У  вас  нет  суперздания   -    у  вас  много  изолированных  квартирок-пузырьков. Или  у  вас  химия  каждого  пузырька  одинакова ?   Или     пузырьки все  время  лопаются  и  создаются   новые   - с   новым  сочетанием  химии  ?
На мой взгляд, химия только приблизительно одинаковая (грубо говоря, примерно одинаковая в каждом пруде). Пузырьки и лопаются и создаются новые (плюс много приплывает из толщи пруда). Стенки пузырьков полупроницаемые (как я выразился, "дырявые"). Это "сообщество" пузырьков с немного разной химией.
 
И  еще  два  слова  о  пузырьках.    Первое  -  состав  стенки  пузырька  ?   Второе    -  проницаемость  этой  самой  стенки  ?
Разный состав. Но точно не смогу ответить - не знаю. Этим надо конкретно заниматься, а тут затык уже в самом начале - Вы напрочь отвергаете возникновение жизни в бесклеточной форме (с последующим переходом в клеточную форму), у Вас совершенно иное представление, что считать живым. Соответственно, и про состав стенки ничего не скажу. Кстати, у Вас-то как раз с прояснением этого вопроса гораздо лучше моего получилось бы...

P.S. Если мы расходимся по самым базовым вещам, то не имеет смысла даже лезть в конкретику.
И, так как, Вы читать мои размышлизмы всё равно не будете (без обид, но Вы только третий, первые Василий Андреевич, затем Алексей, а Вы только третий  :)), то не вижу смысла продолжать обсуждение проблемы. Спасибо за дискуссию.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 15, 2019, 08:46:38
Новость в копилку...

Определены вероятные условия абиогенного синтеза полипептидов на ранней Земле
https://elementy.ru/novosti_nauki/433566/Opredeleny_veroyatnye_usloviya_abiogennogo_sinteza_polipeptidov_na_ranney_Zemle
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Evol от Ноябрь 15, 2019, 09:24:58
А-аа, это то же самое...
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Питер от Ноябрь 15, 2019, 10:30:24
Новость в копилку...

Определены вероятные условия абиогенного синтеза полипептидов на ранней Земле
https://elementy.ru/novosti_nauki/433566/Opredeleny_veroyatnye_usloviya_abiogennogo_sinteza_polipeptidov_na_ranney_Zemle

Из  вашей  новости   на  Элементах
"В заключение авторы говорят о том, что в последующем они рассчитывают проверить способность депсипептидов формировать «мутуалистические» ансамбли с другими молекулами — РНК и жирными кислотами. Согласно нынешним моделям, формирование таких ансамблей стало ключевым этапом на пути к возникновению полноценной живой клетки, способной размножаться и поддерживать гомеостаз внутренней среды благодаря наличию отграничивающей мембраны, молекулы нуклеиновой кислоты, от которой зависит передача наследственных свойств и белков, стабилизирующих структуру всех компонентов клетки, а также участвующих в метаболических реакциях в качестве высокоэффективных катализаторов."
Опять  идея  последовательного  движения   -   а  не  моментального    возникновения  живой   клетки  из   неживой  косной  материи.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Evol от Ноябрь 15, 2019, 10:38:30
Может, все дело - в разности частот? Моментальное - это же частота, при которой выделить этапы последовательного движения не удается. На соответствующем масштабе (уровне) организации.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Evol от Ноябрь 15, 2019, 10:45:12
Сниженный темп, повышенная скорость - и процесс кажется непрерывным - скорее, не разделенным на составляющие - в пределах некоторого диапазона.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 15, 2019, 11:25:56
Опять  идея  последовательного  движения   -   а  не  моментального    возникновения  живой   клетки  из   неживой  косной  материи.
Вы искажаете смысл моих высказываний.

Во-первых, "моментальное" (мгновенное) возникновение жизни, это по геологическим масштабам - на мой взгляд, буквально за несколько миллионов лет (максимум - десяток миллионов лет). По геологическим масштабам, это практически мгновенно...

Во-вторых, такой переход от косных систем к живым системам произошёл в бесклеточной форме. Речи у меня о появлении сразу живой клетки из косной системы не идёт. У меня идёт речь о появлении жизни в бесклеточной форме (эдакая протоплазма). И появилась она сразу, как только условия сложились (повторю - по геологическим масштабам - практически мгновенно).

Полноценная клеточная форма жизни возникла далеко не сразу, а процессе эволюции через, примерно, 50-150 миллионов лет...
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 15, 2019, 11:49:39
И ещё цитата из статьи:
https://elementy.ru/novosti_nauki/433566/Opredeleny_veroyatnye_usloviya_abiogennogo_sinteza_polipeptidov_na_ranney_Zemle
Цитировать
В своей недавно опубликованной статье A Prerequisite for Life ученый приводит эти соображения в качестве дополнительного аргумента в пользу все более популярной версии наземных гидротермальных источников как наиболее вероятных «колыбелей» пребиотической эволюции (эта гипотеза активно разрабатывается в настоящее время международным российско-американским коллективом авторов, в котором большую роль играет российский ученый Армен Мулкиджанян, см. видео). Ведь как раз здесь могут формироваться насыщенные растворы и кристаллы солей, поднимаемых из недр источника, а также, собственно, аминокислоты и другие низкомолекулярные органические соединения, необходимые для последующего формирования компонентов будущих клеток. Теперь же у нас в руках есть еще один козырь в пользу этой теории.

В гидрогеологической системе все нужные условия в наличии:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230749.html#msg230749
В моём понимании, гидрогеологическая система того времени представляет собой совокупность прудов (луж, озерков) и геотермальных источников (грязевых вулканов, грязевых котлов, терм, фумарол, гейзеров), соединяемых протоками .

Был период в истории нашей планеты, когда всю её поверхность покрывали гидрогеологические системы (разных размеров), частично соединявшиеся между собой (типа, соединяющие протоки могли пересыхать и вновь наполняться). В некотором смысле (с учётом связей и обмена содержимым между гидрогеологическими системами), вся поверхность планеты была покрыта единой гидрогеологической системой.

Только я в своих рассуждениях не привязан жёстко к клеточной форме жизни...
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Питер от Ноябрь 15, 2019, 12:08:12
Ну    про   этакую  протоплазму   это  вам к  Матвееву   -   к  его  биофазе.  Я  же  уверен,  что    последовательность  была    полипептиды\полинуклеотиды  -   репликация   комплексов   пептид-НК  -   появление  первичной  мембраны.  Только  эта  самая  простая  мембрана     тоже   появлялась  вместе   с  репликоном   В  моем  понимании   репликация=жизнь  (что    спорно).   Но  устойчивая     живая  система   -    репликон   в  ограниченном мембраной  пространстве.
Так    что  почти  сошлись  ...
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 15, 2019, 12:24:47
Ну    про   этакую  протоплазму   это  вам к  Матвееву   -   к  его  биофазе.
Он приверженец клеточной формы жизни. И "моя" протоплазма не очень-то согласуется с "его" биофазой...

Я  же  уверен,  что    последовательность  была    полипептиды\полинуклеотиды  -   репликация   комплексов   пептид-НК  -   появление  первичной  мембраны.  Только  эта  самая  простая  мембрана     тоже   появлялась  вместе   с  репликоном
Всё это и происходило в прудах гидрогеологических систем. И самые простые мембраны (в различном исполнении) тоже были в этих прудах - массивы пены (на поверхности, в прибрежной зоне).
 
В  моем  понимании   репликация=жизнь  (что    спорно).
В моём понимании - у жизни репликация возможна только для её частей. Именно репликация частей позволяет живой системе расти, захватывать прилегающую окружающую среду существования (типа, делать её своей, "оживлять"), "почковаться" (по сути, прообраз полноценного размножения), восстанавливать свои повреждённые части и т.д. Репликация частей - это адаптация способствующая самосохранению жизни.
 
Но  устойчивая     живая  система   -    репликон   в  ограниченном мембраной  пространстве.
Устойчивость будет только в ограниченном объёме - с этим согласен. Но почему в роли границы выступает мембрана? Содержимое пруда точно также ограничено естественными границами.

Если Вам будет проще, то представьте себе весь пруд (а ещё лучше - всю локальную гидрогеологическую систему), как единый организм (хоть в виде гигантской протоклетки, хоть в виде протоколонии, хоть в виде протоплазмы). Пруд имеет внешнюю границу...

Так    что  почти  сошлись  ...
Если согласны, что изначально жизнь возникла именно в бесклеточной форме (а потом эволюционировала до клеточной формы), то - да, почти сошлись...
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 15, 2019, 13:33:28
Ну    про   этакую  протоплазму   это  вам к  Матвееву   -   к  его  биофазе.
Он приверженец клеточной формы жизни. И "моя" протоплазма не очень-то согласуется с "его" биофазой...
«Моя» протоплазма (содержимое пруда и/или локальной гидрогеологической системы), это не фаза, а целая «фабрика/завод», где происходит огромное множество частично взаимосвязанных и частично независимых процессов, где взаимодействует сразу множество фаз и агрегатных состояний веществ, куда циклически поступают энергетические потоки (излучение от солнца, тепло из недр) и отводятся потом (испарение, излучение, синтез веществ).

Физику и химию никто ведь не отменял. И в  пруде постоянно идёт синтез (матричный, объёмный) различных химических веществ: и на стенках/дне водоёма, и в прибрежной зоне, и в толще водоёма, и а приповерхностных слоях. Параллельно и распад веществ идёт, разумеется. Перенос реагентов и продуктов реакций осуществляется конвективными потоками, эрлифтами, течением. Точно также идёт испарение (дневное) и конденсация на берегах (ночная), высыхание-намокание в прибрежной зоне и т.д. и т.п.

В протоплазме очень много «паразитных» процессов происходило, много было «паразитных» структур. И когда начали кардинально меняться условия существования этой протоплазмы (первичный океан начал наступать), как раз, часть бывших «паразитных» процессов и структур и пригодилась – они позволили сформировать первичные протоколонии из протоклеток.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Питер от Ноябрь 15, 2019, 15:12:46
Почему    не  большой  пруд,  а  малое  ограниченное   мембраной пространство ?  Концентрация   -   внутри  мембраны  концентрация метаболитов  выше,   чем в  большом  пруду.   При   условии  ограниченной  проницаемости мембраны   там  нужное     собирается.  Всегда  есть  синтез  и  распад  -   так  вот  распавшийся    пептид\олиг      оставит     свои     блоки  внутри мембраны,    а  не  разведется  всем  большим (по   отношению к  объему внутри мембраны)   прудиком
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 15, 2019, 19:26:27
Почему    не  большой  пруд,  а  малое  ограниченное   мембраной пространство ?  Концентрация   -   внутри  мембраны  концентрация метаболитов  выше,   чем в  большом  пруду.
А кто спорит? Концентрация выше.

Однако не для всех процессов/реакций концентрация достижима только заключением в мембрану. Можно концентрацию и в трещинах, и в капиллярах, и на иссечённой/протравленной поверхности минералов, и в микропорах породы и т.д. А ведь в прудах это всё было (где-то по разным местам пруда раскидано, где-то рядышком скучковано). А реагенты и продукты реакций постоянно и/или циклически переносились конвективными потоками, течением, эрлифтами.
 
При   условии  ограниченной  проницаемости мембраны   там  нужное     собирается.  Всегда  есть  синтез  и  распад  -   так  вот  распавшийся    пептид\олиг      оставит     свои     блоки  внутри мембраны,    а  не  разведется  всем  большим (по   отношению к  объему внутри мембраны)   прудиком
Про концентрацию уже сказал: где-то она критична, где-то – нет.

А теперь про три момента, которые необходимо учесть.

Во-первых, Ваш подход изначально нацелен на синтез-распад-обмен-репликацию пептидов/олигов. То есть, Вы делаете допущение, что раз сейчас всё это занимает центральное положение (типа, в основе жизнедеятельности клетки), то и раньше это лежало в основе (типа, было самым главным и вокруг него всё и крутилось). Эдакая столбовая дорога (ни развилок, ни извилин) эволюции по возрастающей – от простого к сложному.

На самом деле, развилок, на эволюционном пути, было множество. И если смотреть ретроперспективно (через несколько последовательных развилок, так сказать), но не в прошлое, а в будущее с гипотетической точки в прошлом – то наш вариант является всего лишь одним из многих.

Вы смотрите на проблему возникновения жизни после очередной развилки, стоя на ответвлении, в котором уже сформировался конкретный генетический код и клеточность. А я стою до этой развилки (даже, пожалуй, как минимум, за две развилки до Вашей точки обзора). С моей точки видно, что клеточная форма жизни – это одна из многих, и этот генетический код – только один из многих…

Во-вторых, то, что весь этот обмен пептидов/олигов (да хоть – вплоть до белков) – это ведь поддела. А как туда попали рибосомы, нуклеиновые кислоты и как там они образовали генетический код с белками? 

То есть, пептиды/олиги сами по себе эволюционируют в мембранных пузырьках, а нуклеиновые кислоты сами по себе эволюционируют. И где, кстати, эволюция нуклеиновых кислот происходит? Не получится ли так, что: и полипептиды, и нуклеиновые кислоты эволюционируют в одном и том же пруду? ::) Ну прямо как в клетке.  :)

А ведь именно клетку в целом (а не её отдельные части) все считают живой. ::)

Но бедный прудик с протоплазмой никто (кроме Арефьева  :)) живым считать не хочет... Отчего же такая дискриминация?

Далее. Вы говорите про полупроницаемость (ограниченную проницаемость) мембран. А ведь я тоже предлагал, что в массивах пены пузырьки полупроницаемы, но Вам почему-то в тот раз это не понравилось.

И, в-третьих, я вообще не вижу проблемы, что пептиды/олиги будут потихоньку эволюционировать в массивах пены. Это дело никаким боком моей гипотезе повредить не может. У меня в протоплазме всё куда-то там эволюционирует (наперёд, что пригодится в будущем – неизвестно).

P.S. По поводу полипептидов (из заметки). Тот или иной выбор зависел от сложившихся обстоятельств (совокупности факторов). А обстоятельства способствовали накоплению и усложнению именно полипептидов именно такого аминокислотного состава.

Могу предположить, что важным фактором (особенно в период становления генетического кода) являлось наличие больших молекул (например, нуклеиновых кислот определённого состава азотистых оснований). А таких молекул могло оказаться много вариантов.

Здесь новость разместил:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg235732.html#msg235732
Обнаружено более миллиона альтернатив ДНК
https://www.popmech.ru/science/news-522974-obnaruzheno-bolee-milliona-alternativ-dnk/
Согласно новому исследованию, может существовать миллион различных структур, способных хранить генетическую информацию.

Исходя из вышесказанного (и памятуя про «во-первых») приходим к выводу, что генетический код (между последовательностью аминокислот в белках и последовательностью азотистых оснований в нуклеиновых кислотах) в любом случае сформировался бы. Всегда было бы соответствие – поскольку наличие тех или иных нуклеиновых кислот (из каких азотистых оснований они состоят) влияло бы на аминокислотный состав полипептидов.

Но составы: и того, и другого, зависели от состава содержимого пруда (и процессов в нём), которое, в свою очередь, зависело от внешних условий.

Изменились бы внешние условия чуток, и возник бы другой генетический код – другие азотистые основания определяли бы другие аминокислоты, но соответствие опять-таки между ними имелось!

Про возможную изначальную многовариантность генетического кода упоминал здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg224423.html#msg224423
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Питер от Ноябрь 15, 2019, 21:05:16
А кто спорит? Концентрация выше.

Однако не для всех процессов/реакций концентрация достижима только заключением в мембрану. Можно концентрацию и в трещинах, и в капиллярах, и на иссечённой/протравленной поверхности минералов, и в микропорах породы и т.д. А ведь в прудах это всё было (где-то по разным местам пруда раскидано, где-то рядышком скучковано). А реагенты и продукты реакций постоянно и/или циклически переносились конвективными потоками, течением, эрлифтами.

Вот  только  трещину с  собой  не  унесешь.  А  так  что-то  в  мембране   (ваш  пузырек)    будет   мигрировать  от  трещины  к  трещине.  Где   еды  побольше.


Во-вторых, то, что весь этот обмен пептидов/олигов (да хоть – вплоть до белков) – это ведь поддела. А как туда попали рибосомы, нуклеиновые кислоты и как там они образовали генетический код с белками?

А    олиг  (олигонуклеотид)    -  это  не нуклеиновая   кислота  ?  В   том  и  суть,    что  эволюционирует  пара    олигонуклеотид  (нуклеиновая  кислота  в  будущем)   и  пептид  (белок  в  будущем).  При  этом     эволюционирует  и  код   -  от    плохого    соотвествия   между  структурой  нуклеиновой   кислоты  и    пептида   до  сегодняшнего   все  равно  вырожденного   кода.    А  тот  первый   код  мог   быть   вполне  двухбуквенным  ...
А  рибосомы  никуда  не  попадали.  Их  не   было.  Они  появились  опть  же   за  счет    эволюции  того,  что  сегодня  называют   трансляцией.    То  есть  переводом   последовательности  РНК  в  белок.



Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 15, 2019, 21:15:33
А кто спорит? Концентрация выше.

Однако не для всех процессов/реакций концентрация достижима только заключением в мембрану. Можно концентрацию и в трещинах, и в капиллярах, и на иссечённой/протравленной поверхности минералов, и в микропорах породы и т.д. А ведь в прудах это всё было (где-то по разным местам пруда раскидано, где-то рядышком скучковано). А реагенты и продукты реакций постоянно и/или циклически переносились конвективными потоками, течением, эрлифтами.
Вот  только  трещину с  собой  не  унесешь.  А  так  что-то  в  мембране   (ваш  пузырек)    будет   мигрировать  от  трещины  к  трещине.  Где   еды  побольше.
Собственная мембрана – это тоже адаптация, позволяющая не привязываться к конкретному пруду и конкретной гидрогеологической системе. При прочих равных, живые системы, обзавёдшиеся собственной защитой (в виде мембраны, например), получали преимущество.

Во-вторых, то, что весь этот обмен пептидов/олигов (да хоть – вплоть до белков) – это ведь поддела. А как туда попали рибосомы, нуклеиновые кислоты и как там они образовали генетический код с белками?
А    олиг  (олигонуклеотид)    -  это  не нуклеиновая   кислота  ?  В   том  и  суть,    что  эволюционирует  пара    олигонуклеотид  (нуклеиновая  кислота  в  будущем)   и  пептид  (белок  в  будущем).  При  этом     эволюционирует  и  код   -  от    плохого    соотвествия   между  структурой  нуклеиновой   кислоты  и    пептида   до  сегодняшнего   все  равно  вырожденного   кода.    А  тот  первый   код  мог   быть   вполне  двухбуквенным  ...
А  рибосомы  никуда  не  попадали.  Их  не   было.  Они  появились  опть  же   за  счет    эволюции  того,  что  сегодня  называют   трансляцией.    То  есть  переводом   последовательности  РНК  в  белок.
То есть, это всё происходило только пузырьках?

Там ведь изначально затруднён обмен веществ. Такая система сразу быстро не возникнет и эволюционировать (до появления генетического кода) будет долго. Мой вариант, что это следующая стадия эволюции жизни - уже в клеточной форме. Первая стадия - эволюция в бесклеточной форме.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 15, 2019, 21:42:39
То есть, это всё происходило только пузырьках?

Там ведь изначально затруднён обмен веществ. Такая система сразу быстро не возникнет и эволюционировать (до появления генетического кода) будет долго. Мой вариант, что это следующая стадия эволюции жизни - уже в клеточной форме. Первая стадия - эволюция в бесклеточной форме.
В прудах в то время были условия идеальные практически (для тамошней жизни). Там за тысячи лет концентрация реагентов в прудах стала очень высокой – гидротермальные источники потрудились на славу. Эволюция в протоплазме шла более высокими темпами, чем в массивах пены. Переходить в массивы пены – это заведомо проигрывать в скорости эволюции.

Разве только, в пузырьках могли прятаться «изгои»? Понятно, что не прятаться – просто там скапливались определённые продукты метаболизма, которые продолжали взаимодействовать в пузырьках (и там же – в массивах пены – продолжалась их медленная эволюция). Их (этих «изгоев») час пришёл, когда стал наступать первичный океан – бесклеточные формы жизни вымерли, клеточные остались.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 16, 2019, 03:14:03
В копилку...

Происхождение жизни.
http://www.bio.msu.ru/res/DictionaryAttachment/235/DOC_FILENAME/MFK_2015_vesna_Paleontologiya_5.pdf
Страница 89:
Цитировать
Появление белкового синтеза расширило спектр доступных ниш. Заселили разные
слои геотермальных отложений сульфида цинка. Осваивали гетеротрофный и
хемоавтотрофный варианты метаболизма.
Белковая RdRp сняла с рибозимов необходимость катализировать собственную
репликацию и позволила увеличить количество генетической информации.
Жизнь перешла из двумерной формы адсорбированных на минеральной
поверхности полимеров к трехмерной форме — скоплениям биополимеров во
впадинах и полостях минеральных отложений, затянутых примитивными
мембранами.
Появились первые структуры, похожие на клетки — мембранные пузырьки,
плавающие в воде. Они поначалу были расселительными стадиями плоских,
сидящих на минералах прото-организмов
.
Геном прото-организмов состоял, вероятно, из множества разных молекул РНК,
одно- или двухцепочечных, линейных и кольцевых.
Сразу после появления системы коллективной репликации должны были начать
плодиться всевозможные эгоистичные генетические элементы. Вирусы тоже, скорее
всего, появились очень рано.
(с) М. Никитин
Уже небольшая подвижка - жизнь допускается не только в клеточной форме...

Страница 93:
Цитировать
LUCA
• Реконструируется на основе сравнения геномов современных
организмов.
• Имел ДНК, транскрипцию. Но не имел репликации ДНК. Т.к. ДНК-
полимеразы у бактерий и архей не родственны друг другу, а другие
ферменты для работы с ДНК – родственны. Ферменты для синтеза
тимина тоже неродственны, т.е. ДНК у LUCA была еще с урацилом.
• Имел мембрану, но какую-то другую. Возм., мембраны изначально
служили для расселения плоских РНК-организмов, распластанных
на поверхности минералов.
• Имел не менее 1300 белковых семейств (как у современных
прокариот; многовато для такого древнего примитивного существа).
Очень много биохим. путей, в т.ч. таких, которые у совр. организмов
не встречаются вместе
.
Скорее всего, он был не одним организмом, а целым сообществом,
в котором шел активный ГПГ
.
• Из-за активного ГПГ отдельные компоненты этого сообщества для
нас уже неразличимы, и LUCA реконструируется как нечто цельное
Описание соответствует описанию "моей" протоколонии из протоклеток...

Во многих местах описываются гипотетические процессы, которые я целиком отношу к метаболизму протоплазмы пруда. Когда идут рассуждения: как, где в каких условиях, в какой последовательности что-то там возникло, то, по сути, описывается эволюция живой системы. Просто признать это для многих невозможно, поскольку с общепринятым определением жизни это не согласуется...
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Питер от Ноябрь 16, 2019, 16:46:06
Ну  раз  вы   цитируете  Никитина  -    то  повторю    цитату
"Жизнь перешла из двумерной формы адсорбированных на минеральной
поверхности полимеров к трехмерной форме — скоплениям биополимеров во
впадинах и полостях минеральных отложений, затянутых примитивными
мембранами."
При   этом  уже есть    репликация      нуклеиновых  кислот  и есть  белки,   которые  катализируют  этот  процесс.
Но    посмотрим  на  чуть  более  ранний  этап.  У  нас  есть  пока   абиогенный  синтез  олигонуклеотидов.   И  в  том  числе  есть  автокатализ  Далее    на    этом  олиге   могут     сорбироваться   аминокислоты    или  короткие  пептиды.  Этот  процес   очевидно    зависит  от  последовательности  пептида  и   нуклеиновой    кислоты   (опыт   работы    с  аптамерами  об  этом  говорит).    В итоге    образуются   комплексы   НК-белок   -   относитель   специфичные.     Они     периодически  диссоциируют и  снова  образуют  комплекс   -     "своя"  НК     находит "свой"    пептид.   Когда  это  проще  делать ?   В   ограниченном  мембраной  объеме   или в  "прудике"    без  границ  ? То     есть  на  мой   взгляд  мембрана  возникает  очень  рано .

Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 16, 2019, 17:41:10
Ну  раз  вы   цитируете  Никитина  -    то  повторю    цитату
"Жизнь перешла из двумерной формы адсорбированных на минеральной
поверхности полимеров к трехмерной форме — скоплениям биополимеров во
впадинах и полостях минеральных отложений, затянутых примитивными
мембранами."
При   этом  уже есть    репликация      нуклеиновых  кислот  и есть  белки,   которые  катализируют  этот  процесс.
Так ведь я и говорю, что они изначально появились в прудике... Это дальнейшая эволюция их протекала: сначала на поверхностях (в виде "бутербродов"), а затем в пузырьках (под защитой мембран). Возможно, что и параллельно эволюция шла...

Но    посмотрим  на  чуть  более  ранний  этап.
Ранний этап был в пруде, и нам достоверно его реконструировать весьма затруднительно - в нашем распоряжении только единственный конечный вариант эволюции (остальные исчезли) - мы сами.
 
У  нас  есть  пока   абиогенный  синтез  олигонуклеотидов.   И  в  том  числе  есть  автокатализ  Далее    на    этом  олиге   могут     сорбироваться   аминокислоты    или  короткие  пептиды.  Этот  процес   очевидно    зависит  от  последовательности  пептида  и   нуклеиновой    кислоты   (опыт   работы    с  аптамерами  об  этом  говорит).    В итоге    образуются   комплексы   НК-белок   -   относитель   специфичные.     Они     периодически  диссоциируют и  снова  образуют  комплекс   -     "своя"  НК     находит "свой"    пептид.
В прудике было таких "сладких парочек" много - они могли попарно и переходить в массивы пены.
Просто в итоге (в конкурентной борьбе при наступлении первичного океана) осталась именно такая "сладкая парочка", которая постепенно эволюционировала до полноценного генетического кода.

То есть, говоря простым языком, предшественников комплексов НК-белок было множество вариантов, которые сформировались в самом пруде. Какая-то часть таких предшественников комплексов продолжила эволюцию на поверхностях, какая-то - в пузырьках. Причём, допускаю, что оба процесса происходили, до некоторой степени, параллельно.

И до полноценных комплексов НК-белок они эволюционировали собственными путями (друг от друга - отличными). Ведь даже в массивы пены, в разных локальных гидрогеологических системах, могли перейти совершенно разные предшественники комплексов НК-белок. Соответственно, они в итоге и сформировали совершенно разные комплексы НК-белок. А далее - конкуренция (на фоне наступления первичного океана) и победили самые живучие... И по потомкам этих победителей (по нам самим, по сути) мы можем судить только о самих победителях - о "сёстрах/братьях-конкурентах" мы вообще ничего сказать не можем, кроме общих рассуждений.
 
Когда  это  проще  делать ?   В   ограниченном  мембраной  объеме   или в  "прудике"    без  границ  ?
Предшественникам легче появится в пруде. Конкретно эволюционировать легче под конкретные и более стабильные окружающие условия - на минеральной подложке и/или в пузырьке.

Обратите внимание - максимальное разнообразие в пруде, на подложке - уже разнообразие значительно меньше (подложка и её свойства уже сама является ограничивающим фактором), в пузырьках - ещё меньше (мембрана капитально "отсекает" множество вариантов. Но, в то же время, стабильность условий на подложке чуть выше, чем в толще пруда, а в пузырьке - ещё чуть выше, чем в толще пруда. 

То     есть  на  мой   взгляд  мембрана  возникает  очень  рано .
На мой взгляд - тоже. Но ведь и подложка появилась тоже очень рано.

Однако, и эволюция на подложке, и эволюция в пузырьке - это всегда специализация чего-то более универсального и неспециализированного. Вот таким неспециализированным и была протоплазма - бешенная мешанина бесклеточных жизненных форм (постоянно и/или циклически обменивающихся метаболитами) в прудах гидрогеологических систем.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Питер от Ноябрь 16, 2019, 17:50:12
Тут  есть  одна  проблема   -    специфичность.  Если       образовался   удачный   дуплекс  НК-пептид и  диссоциировал  -  то  шанс    найти  снова  пару  в  большом  объеме  минимален.  А  не    специфичные  дуплексы    мало    продуктивны  в  плане     выбора     лучших  вариантов.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 16, 2019, 18:15:39
Тут  есть  одна  проблема   -    специфичность.
Нет этой проблемы. В пруде - универсальность обеспечивается, на положке и в пузырьках - специфичность обеспечивается.
 
Если       образовался   удачный   дуплекс  НК-пептид и  диссоциировал  -  то  шанс    найти  снова  пару  в  большом  объеме  минимален.
В пруде постоянно в наличии огромное количество самых разных пар - что-нибудь случайно состыкуется... Благодаря огромному количеству самых разнообразных реакций всегда был выбор. Но если выбор был осуществлён в толще пруда, то при диссоциации он пропадал.

А вот если удачный выбор оказался на подложке или в пузырьке, то там диссоциированные части легко себе пару находили. Так и шёл отбор - подложки и пузырьки накапливали в себе только удачные (то бишь, совместимые).

А  не    специфичные  дуплексы    мало    продуктивны  в  плане     выбора     лучших  вариантов.
Вариант не бывает абстрактно лучшим, он лучший - к каким-то условиям. И выбор идёт на многих уровнях. Например, в пузырьки могут попасть совместимые (на этом уровне каждый из них оказался лучшим), но разные варианты. А вот при изменении внешних условий может выяснится, что какие-то варианты (уже находящиеся в пузырьках) гораздо лучше приспособлены, чем другие варианты (тоже находящиеся в пузырьках) - хотя, и те, и другие, оказались по-своему лучшими (в плане совместимости со своей парой). Это уже выбор на следующем уровне...
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: ArefievPV от Январь 28, 2020, 17:19:00
Накопилось немного информации. Приведу ссылки и отдельные цитаты.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg238076.html#msg238076
Хочу заметить, что такое спонтанное, хаотичное (и чуть ли, не произвольное) возникновение контуров и возникновение между ними связей возможно с лёгкостью в протоплазме, но практически невозможно (и вообще – маловероятно) в клетке. Такой сбой во внутренней структуре приведёт к смерти клетки. Зато на жизнестойкости протоплазмы в пруде такой сбой никак не отразится (одним больше, одними меньше на фоне триллионов – это ничто). ::)

Этот довод (разумеется, на мой взгляд, он является доводом) считаю также в пользу первичности возникновения жизни именно в бесклеточной форме. Полагаю, что такую сложную структуру клеточные формы (и «бутерброды» тоже) попросту унаследовали от бесклеточных форм. Причём, наследовали в разных локальных гидрогеологических системах разное – просто в результате ЕО остались только такие, потомков которых, мы и наблюдаем сегодня. 
.....
Если период каких-то изменений (или сами условия) во внешней среде много больше времени существования одного поколения, но меньше времени закрепления в геноме, то передача опыта поколений (именно по данным изменениям) вряд ли закрепится в наследственности, но может закрепиться в культуре. Для протоколоний из протоклеток это был, пожалуй, единственно возможный выход. Только, культурой обозвать сие не очень-то корректно, хотя сходство присутствует. Ведь передача опыта происходила не вертикально (от предков к потомкам), а горизонтально (ГПГ между особями). Кстати, микроорганизмами найденное решение до сих пор используется. Только хочу заметить, решение было найдено не клеточными формами, а в момент перехода к клеточным формам – в противном случае, протоколонии, на первых порах, не смогли бы долго существовать (в протоклетках были неполные геномы – что попало, то попало, остальное можно получить от только соседей по протоколонии).   

Но адекватно реагировать на самые быстрые изменения во внешней среде (особенно, без явно выраженной периодичности/повторяемости) для одноклеточных (даже целой колонией) не было никакой возможности. Такая возможность появилась только у многоклеточных (и то, далеко не сразу). Рост и развитие многоклеточного организма в период онтогенеза мог легко компенсировать все условно-постоянные средовые параметры и условно-периодические средовые изменения (разумеется, в определённых пределах). Причём, записывать на уровне генов параметры среды и/или периодичность изменений в среде стало неактуально – структура многоклеточного организма в период роста и развития сама прекрасно подстроится под условия среды и периодичность изменений (по сути, именно средовые воздействия будут настраивать и отлаживать структуру растущего организма).
.....
Здесь хочу напомнить, что среда своими воздействиями на систему, организует внутреннюю структуру системы. Организация системы идет тем легче, чем менее жёсткая структура у системы. Но тут возникает противоречие: с одной стороны необходимо надёжно сохранятся, а с другой стороны необходимо легко изменяться. Типа, нельзя быть сразу: и пластичным, и жёстким. ::)

И вот тут природа нашла изящное решение и воплотила его в многоклеточных животных. Вообще-то, предтечи этого решения природой были найдены давно – ещё в период становления клеточных форм. На этапе многоклеточных животных просто произошло масштабирование и разнесение/разделение этого решения – структура организма остаётся прежней (условно), а части организма легко изменяют свою локацию и форму относительно друг друга во времени и в пространстве. То есть, поведение – это легко изменяемый компонент решения, базовая структура организма – это надёжно сохраняемый компонент решения.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg238635.html#msg238635
Рибозим справился с синтезом своего предка
https://nplus1.ru/news/2020/01/28/bravernaworld
.....

Созданы рибозимы, синтезирующие зеркальные копии самих себя
https://elementy.ru/novosti_nauki/432350/Sozdany_ribozimy_sinteziruyushchie_zerkalnye_kopii_samikh_sebya

Циклическая смена влажности помогла синтезу нуклеозидов в РНК-мире
https://nplus1.ru/news/2019/10/03/rnaworld
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: ArefievPV от Март 04, 2020, 15:40:39
Продублирую в копилку...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg239729.html#msg239729
Для обмена веществ нашли геохимического предка
https://www.nkj.ru/news/38280/
Органические молекулы, необходимые для энергетического метаболизма, можно получить в ходе неорганических реакций.

Молекулы, из которых состоят живые организмы – нуклеиновые кислоты, белки, липиды – это очень, очень большие молекулы. И даже если мы разберём их на запчасти – а в нуклеиновых кислотах, белках и липидах можно выделить отдельные строительные блоки – то и «запчасти» всё равно окажутся довольно крупными и сложными молекулами. И если мы говорим о происхождении жизни на Земле, то должны объяснить, как они возникли. Сейчас, когда биомолекулы синтезируются в клетках, их делают ферменты, то есть те же белки. Но в очень давние времена никаких ферментов ещё не было.

И всё же сложные молекулы могли возникнуть из очень простых: не так давно химикам удалось показать, что «кирпичи» для рибонуклеиновых кислот вполне можно получить из очень простых исходных веществ: цианистого водорода (HCN) и сероводорода (H2S); и что для того, чтобы необходимые реакции произошли, нужны ультрафиолетовое излучение и определенные катализаторы, которые вполне могли быть на тогдашней Земле. Более того, исследователям удалось показать, что из того же цианистого водорода и сероводорода можно получить молекулы-предшественники для синтеза аминокислот (а значит, и белков) и липидов. (В некоторых рецептах вместо сероводорода предлагают оксид серы.)

Но жизнь – это не просто молекулы, это ещё и процессы, в которых они участвуют. Молекулы взаимодействуют друг с другом, вступают в реакции, синтезируют новые молекулы, расщепляют старые, и не просто так, а имея в виду воспроизвестись в следующем поколении. Без наследственности, без передачи информации из поколения в поколение никакой жизни не будет. Чтобы всё это происходило, нужна энергия и строительный материал. Возможно, то и другое молекулы-предки брали от самих себя. А возможно, они воспользовались, как сейчас говорят, готовыми решениями – в смысле, уже имеющимися геохимическими реакциями.

Когда жизнь только зарождалась, органики в окружающей среде было очень и очень мало – вряд ли те реакции, которые шли с сероводородом и цианистым водородом, могли доверху заполнить древний океан органическими молекулами. И жизни, как бы она ни выглядела в то время, нужно было научиться самой делать органические вещества из неорганических. Сейчас это умеют некоторые микробы, создающие органические молекулы из углекислого газа и водорода: они забирают электроны от Н2 и с их помощью монтируют из СО2 сложные конструкции в ходе особой цепи реакций, которая называется путём Вуда – Льюнгдаля. Важно, что путь Вуда – Льюнгдаля позволяет одновременно превращать углекислый газ в органику и получать энергию. Считается, что гены, которые нужны для таких реакций, были у самого древнего общего предка, от которого в конечном счёте произошли все остальные живые организмы. Но путь Вуда – Льюнгдаля у современных микробов идёт не сам по себе – его обслуживают целых одиннадцать белков.

Однако некоторое время назад удалось показать, что некоторые молекулы, которые получаются в результате подобных процессов, можно получить с помощью металлов – железа, никеля и кобальта. Металлы в природе встречаются обычно в составе минералов, а минералы с никелем и железом в нужной химической форме в изобилии попадаются около гидротермальных источников на дне морей. Гидротермальные источники выбрасывают из земной коры много железа, серы, никеля и т. д., и водород в том числе.

Исследователи из Дюссельдорфского университета вместе с коллегами из других научных центров поставили эксперименты с минералами магнетитом и грейгитом, богатых железом, и минералом аваруитом содержащим железо и никель; и магнетит, и грейгит, и аваруит, как можно догадаться, есть у гидротермальных источников. В статье в Nature Ecology & Evolution говорится, что под давлением, примерно в 25,5 раз превышающем атмосферное, при температуре в 100 °С все три минерала катализируют реакции, в которых из водорода и углекислого газа получается смесь органических молекул, среди которых есть пируват, ацетат и формиат (то есть остатки пировиноградной кислоты, уксусной кислоты и муравьиной кислоты).

Пирвуат, ацетат и формиат – главные молекулы любого обмена веществ, они находятся в узлах разнообразных метаболических путей, с их помощью происходят превращения энергии, её добыча из окружающей среды и запасание в удобной для жизни форме. То, что эти важнейшие метаболические посредники получились в «неживых» условиях, ещё раз говорит о том, что переход от «неживой» химии к биологической эволюции, от нежизни к жизни был вполне возможен.

Гидротермальных источников в древнем океан было немного больше, чем сейчас, и они могли не только влиять на информационный отбор РНК, но и обеспечивать поначалу метаболическими полуфабрикатами зарождающуюся жизнь. Возможно, первые молекулы, которые учились размножаться и эволюционировать, пользовались продуктами геохимических реакций до тех пор, пока первые протоклетки не обустроили в себе необходимые энергетические процессы.

P.S. Напомню про свои взгляды на вопрос возникновения жизни на нашей планете.
Наиболее важные ссылки собрал в теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.0.html
Для этой новости, в первую очередь, думаю, будут актуальными ссылки на эти сообщения из той темы:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.msg226517.html#msg226517
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.msg234825.html#msg234825

И ещё. Ссылки на информацию, о которой упоминается в статье:

Как длинные РНК победили короткие
https://www.nkj.ru/news/25700/
Физико-химические условия на древней Земле благоприятствовали отбору более длинных молекул РНК, в которых могло быть записано больше информации.

С чего начиналась жизнь на Земле
https://www.nkj.ru/news/26050/
Предшественники всех необходимых биомолекул могли получиться в результате похожих химических реакций и из одинакового химического сырья.

Последний общий предок жил на водороде
https://www.nkj.ru/news/29224/
Одноклеточный организм, давший начало всем доменам земной жизни, жил рядом с вулканическими горячими источниками на дне океана и питался выходящим из них водородом.

Для зарождения жизни на Земле подобрали другой рецепт
https://www.nkj.ru/news/33553/
Первые молекулы-предшественники нуклеиновых кислот получились не из сероводорода, а из диоксида серы.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: АrefievPV от Ноябрь 19, 2020, 14:58:37
В копилку...

В маленьком прудике. Новейшие подтверждения теории Дарвина
https://ria.ru/20201119/kletki-1585239503.html
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: АrefievPV от Март 25, 2021, 12:42:13
Накопилось чуток информации, скучкую очередную порцию... ::)

Метеоритные кратеры — возможные места зарождения жизни
https://22century.ru/space/91825

История дупликаций консервативных генов уточняет начальные этапы эволюции эукариот
https://elementy.ru/novosti_nauki/433728/Istoriya_duplikatsiy_konservativnykh_genov_utochnyaet_nachalnye_etapy_evolyutsii_eukariot

Созданы первые синтетические бактериофаги
https://nplus1.ru/news/2021/01/28/synthetic-phages
.....
Прожиточный минимум
https://nplus1.ru/material/2016/03/25/minimalgenome
Что такое минимальный геном и как он продвигает нас к созданию синтетической жизни

Информация не новая - просто в дополнение к этим двум сообщениям:
Думы простейших
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/435204/Dumy_prosteyshikh
Жизнь — это сплошные проблемы. Животным приходится приспосабливаться к окружающим условиям, искать еду, стараясь при этом ею не стать, обеспечивать продолжение рода, и справляются они со всем этим лишь благодаря умению учиться. С теми же трудностями сталкиваются простейшие и успешно их преодолевают. Значит ли это, что и они, безмозглые, тоже учатся? Безусловно, да, хотя и непонятно как.
.....
У бактерий обнаружили устойчивую память
https://nplus1.ru/news/2020/04/28/bacteria-remember
После освещения синим светом катионные каналы бактерий открываются и мембранный потенциал изменяется. Этот эффект устойчив и длится в течение часов, даже если заряд других бактерий на биопленке или концентрация ионов в среде периодически меняется. Бактериальная память напоминает свойства нейронов, так что ее можно использовать для вычислений с помощью живых систем. Статья опубликована в журнале Cell Systems.
.....
У микробов обнаружена способность к предвидению
https://elementy.ru/novosti_nauki/431107/U_mikrobov_obnaruzhena_sposobnost_k_predvideniyu
Цитировать
Израильские ученые обнаружили у микроорганизмов (кишечной палочки Escherichia coli и дрожжей Saccharomyces cerevisae) способность к опережающему реагированию, напоминающую классические павловские условные рефлексы. Если в естественной среде обитания микробов один стимул часто предшествует другому, то микробы могут научиться реагировать на первый стимул как на сигнал, предупреждающий о скором появлении второго стимула.

В отличие от собак Павлова, микробы приобретают свои «рефлексы» не путем обучения, а за счет мутаций и отбора в длинной череде поколений.
P.S. В качестве комментария приведу ссылку и цитату на своё сообщение:

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg241496.html#msg241496
Границы изменения параметров внешней среды были подвержены циклическим изменениям, а не хаотическим изменениям. Это легко объяснимо – цикличность задавалась внешними процессами – освещённость (день/ночь), сезонность (зима/лето) и т.д. Такая внешняя цикличность «прописывалась» во внутренних процессах и становилась «собственностью» первых живых систем.

Чем больше «прописывалось» в конструкции живых систем, тем более устойчивыми они становились при циклических изменениях внешней среды – в системах же уже были «прописаны» эти циклические изменения, и они, как бы, предвосхищали своими ответными реакциями ещё не наступившие изменения в среде.

На этом – практически синхронным (или с небольшим опережением) изменением среды и изменением внутренних процессов системы – обычно и базируются все реакции опережающего отражения. Однако побочным явлением этого («прописки» внешних циклов) было усложнение живых систем.

То есть, я не согласен, что способность к опережающему отражению появилась у живых систем после их перехода в клеточную форму - полагаю, такая способность была присуща им изначально (разумеется, в самом примитивном варианте). Способность реагировать опережающим образом сильно влияет на выживаемость, а, значит, такая способность была поддержана ЕО.

Если перейти на уровень химии, то такая особенность сложных систем - реагировать опережающим образом - весьма повышает устойчивость таких систем. И в результате отбора оставались только наиболее устойчивые системы, из которых, в последующем уже могли сформироваться и полноценные живые системы.

Расширенное воспроизведение структуры (размножение), как и способность к реакции опережающего отражения, способствует устойчивости, выживанию, самосохранению системы. Думаю, что эти способности могли развиваться (в зачаточном состоянии эти способности, разумеется, были во всех "линиях" - без элементарной устойчивости ничего бы не было) в системах параллельно (у разных "линий" живых систем), но победили в итоге (как это бывало не раз в эволюции) "симбионты"...

В протерозое земная кора была тонкой, а горы низкими
https://elementy.ru/novosti_nauki/433777/V_proterozoe_zemnaya_kora_byla_tonkoy_a_gory_nizkimi
.....
P.S. Замечание в сторону: сразу, почему-то, вспомнилось об условиях на планете в период возникновения жизни (неоднократно эту "картину маслом" озвучивал).

Поверхность планеты ровная, без существенных перепадов высот, покрыта множеством локальных гидрогеологических систем (периодически локальные системы соединяются). Эдакая "сырная" поверхность - множество "дырочек", через которые прорывается пар/газ и/или изливается конденсат/грязь...

И жизнь, возникшая в этот период была "простой" и очень медленно эволюционирующей (внешние условия были однообразны и менялись очень медленно в тот период). Кстати, то, что у первичных форм жизни был некоторый период стабильных (однообразных) условий существования - это не только застой в эволюции, но и благо - эти формы успели основательно освоить всю поверхность планеты и, соответственно, увеличить шансы на выживание при сильном локальном природном катаклизме.

Эффективный полимеразный рибозим подкрепил гипотезу мира РНК
https://nplus1.ru/news/2021/03/25/clamp-your-rna
.....
Возникновение глины связали с зарождением жизни
https://nplus1.ru/news/2017/04/11/claylife

Циклическая смена влажности помогла синтезу нуклеозидов в РНК-мире
https://nplus1.ru/news/2019/10/03/rnaworld

Рибозим справился с синтезом своего предка
https://nplus1.ru/news/2020/01/28/bravernaworld
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Alexeyy от Март 25, 2021, 13:02:16
И жизнь, возникшая в этот период была "простой" и очень медленно эволюционирующей (внешние условия были однообразны и менялись очень медленно в тот период).
  Жизнь эволюционировала тогда медлено потому, что внешние условия медлено менялись?
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: АrefievPV от Март 25, 2021, 13:19:37
И ещё немного из заблокированной темы (цитаты с "якорьком" из неё нет возможности привести).

Лекция Александра Панова "От большого взрыва до разума - универсальная эволюция" с навигатором:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg250327.html#msg250327

Комментарий к лекции:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg250328.html#msg250328

Лекция Армена Мулкиджаняна "Первое глобальное потепление и происхождение жизни" с навигатором:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg250332.html#msg250332

Несколько цитат из других сообщений (в качестве комментариев к лекции):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg250335.html#msg250335

Комментарий к дискуссии (дискуссия в сообщении 3284):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg250338.html#msg250338

Немного размышлизмов:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg250767.html#msg250767
Цитировать
В основе выживания (сохранения) и устойчивости любой системы – сохранение (стремление к сохранению) своей «глобальной» структуры. «Глобальная» структура системы – это такая структура системы, по которой определяется сама данная система.

Локальные структуры системы саму систему не определяют – они (в совокупности) определяют состояние данной системы. Понятно, что особь для популяции/вида – это локальная структура, клетка для многоклеточного организма – это локальная структура.

Сохранение своей структуры (выживание) имеет несколько важных взаимосвязанных аспектов: поддержание своей структуры в текущих условиях, адаптация своей структуры к новым условиям среды, повышение вероятности выживания своей структуры, формирование «оболочек» – производных систем, способных обеспечить существование исходной системы и т.д. (конечно, можно ещё «накопать» аспектов, но на сегодня основными вижу пока эти).

1.Поддержание своей структуры в текущих условиях обычно заключается в сохранении «глобальной» структуры ценой временного разрушения/деформации локальных структур (с последующим их восстановлением).

Второй вариант – простая репликация (восстановление). То есть, по мере разрушения своей «глобальной» структуры, параллельно идёт формирование копии этой структуры. Почти всегда оба варианта поддержания сочетаются между собой (разумеется, в разных пропорциях для разных систем и разных условий).

Третий вариант – переход «глобальной» структуры системы в иную форму (более устойчивую в более широком диапазоне внешних условий) – сворачивание с формированием дополнительных внутренних связей, обеспечивающих повышенную устойчивость. Для генов это будет формированием больших молекул РНК/ДНК (в виде примитивных «пакетов», кольцевых молекул, хромосом). Третий вариант плохо сочетается с первыми двумя вариантами.

2.Адаптация своей структуры к новым условиям среды происходит путём формирования способности к опережающему отражению, которое в интегральном виде уже включает в себя: и память, и механизм сознания, механизм фантазии (ему предшествует механизм случайного перебора) и пр. Конечный продукт такой эволюции мы наблюдаем сейчас – живые существа, способные прогнозировать грядущие изменения и успевающие к ним приготовиться.

Второй вариант – расширенная репликация (размножение) неточных копий («глобальная» структура сохраняется, локальные структуры копируются с «ошибками»). Оба варианта сочетаются между собой (в различных пропорциях у разных видов)

3.Повышение вероятности выживания своей структуры обычно происходит путём расширенной репликации (то есть, размножением) своей «глобальной» структуры. То есть, размножение копий (путём расширенной репликация) – одна из стратегий сохранения своей «глобальной» структуры. Второй вариант – путём формирования способности к опережающему отражению. Опять-таки, очень часто эти варианты сочетаются между собой (в различных пропорциях у разных видов).

4.Формирование «оболочек» – производных систем, способных обеспечить существование исходной системы происходит путём разворачивания вторичной структуры («оболочки») вокруг исходной системы. Вторичная структура может быть: как очень простой (слой вещества (разной степени гомогенности и проницаемости), так и очень сложной (эукариотическая клетка с внутриклеточными структурами).

Формирование «оболочки» производится внешними силами (средой), исходная система играет только роль первичной матрицы. Понятно, что только соответствующая среда будет способна формировать «оболочку» (для генов такой средой является внутриклеточная среда).

Этот аспект выживания сочетается с третьим вариантом из первого пункта: переходом «глобальной» структуры системы в иную форму (более устойчивую в более широком диапазоне внешних условий) – сворачивание с формированием дополнительных внутренних связей, обеспечивающих повышенную устойчивость. При неблагоприятных условиях система сворачивается (сохраняя в себе «настройки» благоприятного окружения), при благоприятных – разворачивается, и среда формирует вокруг неё, согласно сохранившимся «настройкам», производную систему – «оболочку». Для генов такой «оболочкой» является клетка (либо, в самом вырожденном варианте – капсид), для клетки – колония или многоклеточный организм.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg251448.html#msg251448
Цитировать
Первые свидетельства в пользу физической теории происхождения жизни
https://m.geektimes.ru/post/292603/

Ещё добавил комментарии к лекции Армена Мулкиджаняна:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg251841.html#msg251841
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: АrefievPV от Март 25, 2021, 13:31:06
И жизнь, возникшая в этот период была "простой" и очень медленно эволюционирующей (внешние условия были однообразны и менялись очень медленно в тот период).
Жизнь эволюционировала тогда медлено потому, что внешние условия медлено менялись?
Да. Скорость эволюции вообще, довольно-таки, сильно коррелирует (а, по сути, опосредованно зависит) со скоростью изменений внешней среды (среды обитания).

Всякие там "великие вымирания" и "кембрийские и пр. взрывы" - это примеры периодов, когда эволюция жизни на нашей планете шла с огромной скоростью (огромной, разумеется, относительно).
А вот когда условия остаются стабильными десятки и сотни миллионов лет (есть такие на Земле - некоторые подземные, например), то эволюция таких видов, как бы, останавливается...

Этот "нюанс" становится важным, когда мы начинаем рассматривать (разумеется, в качестве предположения) медленно эволюционирующую жизнь на других планетах (Энцелад, Титан) - наша продвинутая земная жизнь при контакте (ежели мы сами ненамеренно затащим нашу земную "заразу" туда) попросту сожрёт ту примитивную жизнь...
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Alexeyy от Март 25, 2021, 13:58:10
И жизнь, возникшая в этот период была "простой" и очень медленно эволюционирующей (внешние условия были однообразны и менялись очень медленно в тот период).
Жизнь эволюционировала тогда медлено потому, что внешние условия медлено менялись?
Да. Скорость эволюции вообще, довольно-таки, сильно коррелирует (а, по сути, опосредованно зависит) со скоростью изменений внешней среды (среды обитания).

Всякие там "великие вымирания" и "кембрийские и пр. взрывы" - это примеры периодов, когда эволюция жизни на нашей планете шла с огромной скоростью (огромной, разумеется, относительно).
А вот когда условия остаются стабильными десятки и сотни миллионов лет (есть такие на Земле - некоторые подземные, например), то эволюция таких видов, как бы, останавливается...
Т.е. если внешние условия так и остались стех пор бы стабильными, то и оставалась бы сейчас жизнь на примитивном уровне?

  Как же тогда в протерозре , при столь медленных изменениях окружающей среды, произошёл генетический взрыв ок. 3,3 до 2,8 млрд. л. назад (Lawrence A. D., Alm E. J. 2011) и произошла своего рода промышленная революция внутри клетки, которую осуществили «живые электростанции» - митохондрии (Lane N., Martin W. 2010)?

Lawrence A. D., Alm E. J. 2011. Rapid evolutionary innovation during an Archaean genetic expansion. Nature, Volume 469, Pages 93–96, 06 January. http://www.nature.com/nature/journal/v469/n7328/full/nature09649.html or http://dspace.mit.edu/openaccess-disseminate/1721.1/61263 .

Lane N., Martin W. 2010. The energetics of genome complexity. Nature 467, 929–934 (21 October) http://www.nature.com/nature/journal/v467/n7318/abs/nature09486.html .
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: АrefievPV от Март 25, 2021, 14:05:29
И жизнь, возникшая в этот период была "простой" и очень медленно эволюционирующей (внешние условия были однообразны и менялись очень медленно в тот период).
Жизнь эволюционировала тогда медлено потому, что внешние условия медлено менялись?
Да. Скорость эволюции вообще, довольно-таки, сильно коррелирует (а, по сути, опосредованно зависит) со скоростью изменений внешней среды (среды обитания).

Всякие там "великие вымирания" и "кембрийские и пр. взрывы" - это примеры периодов, когда эволюция жизни на нашей планете шла с огромной скоростью (огромной, разумеется, относительно).
А вот когда условия остаются стабильными десятки и сотни миллионов лет (есть такие на Земле - некоторые подземные, например), то эволюция таких видов, как бы, останавливается...
Т.е. если внешние условия так и остались стех пор бы стабильными, то и оставалась бы сейчас жизнь на примитивном уровне?
Эволюция, возможно бы, и шла, но:
- во-первых, очень-очень медленно (про какие-то качественные скачки усложнения можно, в этом случае, забыть);
- во-вторых, "рамки" эволюции для жизни (насколько можно изменятся, в каких пределах можно изменятся) были бы жёстко ограниченными (если выйдешь за пределы - вымрешь сразу).

Я предполагаю, что если бы условия существования остались прежними на протяжении миллиардов лет (с момента возникновения до сегодняшних дней), то наша жизнь и до клеточных форм бы не добралась...

Кстати, любопытный момент, апологеты невозможности прогрессивной и усложняющейся эволюции жизни путём маленьких "шажков", зачастую упускают этот факт - быстроизменяющиеся условия существования.

Основная часть усложнений (огромные качественные "прыжки" в эволюции) происходит в периоды быстрых и кардинальных изменений (разумеется в пределах выживания существующих на тот момент форм жизни) условий существования, а оптимизация (маленькие количественные "шажки" в эволюции) жизненных форм происходит, в основном, в стабильных условиях существования.

Про такие "прыжки" я упоминал - это синтез и гибридизация жизненных форм.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: АrefievPV от Март 25, 2021, 14:18:04
Как же тогда в протерозре , при столь медленных изменениях окружающей среды, произошёл генетический взрыв ок. 3,3 до 2,8 млрд. л. назад (Lawrence A. D., Alm E. J. 2011) и произошла своего рода промышленная революция внутри клетки, которую осуществили «живые электростанции» - митохондрии (Lane N., Martin W. 2010)?
Про скорость изменений (особенно локальную и по конкретным периодам) среды нам сейчас точно неизвестно - где-то/когда-то они могли быть быстрыми и существенными.

Кроме того, формирование эукариот было много этапным (типа, куча разных маленьких революций):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg250401.html#msg250401
Цитировать
12:49 – слайд «Origin of the eukaryotic cell». Далее она поясняет возникновение мембран на примере этого рисунка. Поскольку она говорит, что, возможно, органеллы возникали не посредством поглощения, а в результате «обнимания», то дополню сразу ссылками (по последней наиболее интересная информация, на мой взгляд):

Описан новый надтип архей, к которому относятся предки эукариот
https://elementy.ru/novosti_nauki/432910/Opisan_novyy_nadtip_arkhey_k_kotoromu_o

Обнаружен живой представитель асгардархей
https://elementy.ru/novosti_nauki/433521/Obnaruzhen_zhivoy_predstavitel_asgardar

Подсчитан вклад архейных и бактериальных генов в эукариотные геномы
https://elementy.ru/novosti_nauki/433633/Podschitan_vklad_arkheynykh_i_bakterial

Предложена новая гипотеза происхождения эукариот
https://elementy.ru/novosti_nauki/433648/Predlozhena_novaya_gipoteza_proiskhozhdeniya_eukariot

15:16 – слайд со схемой формирования эукариотической клетки. Было много этапов слияний (аутогенез, симбиогенез). Предоставленные выше ссылки – в тему.

Ну, и определённый лаг имеется между изменениями среды существования и адаптации к этим изменениям жизненных форм. По палеонтологическим и геологическим данным этот лаг определить очень трудно (нам он, возможно, попросту не виден).
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Alexeyy от Март 25, 2021, 16:28:45
Основная часть усложнений (огромные качественные "прыжки" в эволюции) происходит в периоды быстрых и кардинальных изменений (разумеется в пределах выживания существующих на тот момент форм жизни) условий существования
А как же выше упомянутые кардинальные изменения за очень короткий, по эволюционным меркам, промежуток времени при стабильных внешних условиях? Имеется в виду огромный скачок в генетическом разнообразии. Тогда появились 27% от всех ныне существующих семейств генов. А тьак же произршёл гигантский качественный скачок в организации клетки - появляются митохондрии, что заложило основу для многоклеточности и кислородного дыхания. Как подсчитали упомянутые авторы, благодаря митохондриям эукариотические клетки (т.е. клетки с оформившимся ядром) располагают энергией на 4-5 порядков больше, чем прокариотические. Что и позволило перейти к гораздо более сложным, а следовательно, и гораздо более энергозатратным системам взаимоотношений клеток, свойственных для многоклеточных.
  И это кардинальное, скачкообразное изменение в энергообеспечении клетки произошло без каких-либо столь же кардинальных изменений внешних условий.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: АrefievPV от Март 25, 2021, 17:08:18
Основная часть усложнений (огромные качественные "прыжки" в эволюции) происходит в периоды быстрых и кардинальных изменений (разумеется в пределах выживания существующих на тот момент форм жизни) условий существования
А как же выше упомянутые кардинальные изменения за очень короткий, по эволюционным меркам, промежуток времени при стабильных внешних условиях? Имеется в виду огромный скачок в генетическом разнообразии. Тогда появились 27% от всех ныне существующих семейств генов. А тьак же произршёл гигантский качественный скачок в организации клетки - появляются митохондрии, что заложило основу для многоклеточности и кислородного дыхания. Как подсчитали упомянутые авторы, благодаря митохондриям эукариотические клетки (т.е. клетки с оформившимся ядром) располагают энергией на 4-5 порядков больше, чем прокариотические. Что и позволило перейти к гораздо более сложным, а следовательно, и гораздо более энергозатратным системам взаимоотношений клеток, свойственных для многоклеточных.
  И это кардинальное, скачкообразное изменение в энергообеспечении клетки произошло без каких-либо столь же кардинальных изменений внешних условий.
Повторю ещё раз, если не поняли:
Про такие "прыжки" я упоминал - это синтез и гибридизация жизненных форм.

Про скорость изменений (особенно локальную и по конкретным периодам) среды нам сейчас точно неизвестно - где-то/когда-то они могли быть быстрыми и существенными.

Кроме того, формирование эукариот было много этапным (типа, куча разных маленьких революций):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg250401.html#msg250401
Цитировать
12:49 – слайд «Origin of the eukaryotic cell». Далее она поясняет возникновение мембран на примере этого рисунка. Поскольку она говорит, что, возможно, органеллы возникали не посредством поглощения, а в результате «обнимания», то дополню сразу ссылками (по последней наиболее интересная информация, на мой взгляд):

Описан новый надтип архей, к которому относятся предки эукариот
https://elementy.ru/novosti_nauki/432910/Opisan_novyy_nadtip_arkhey_k_kotoromu_o

Обнаружен живой представитель асгардархей
https://elementy.ru/novosti_nauki/433521/Obnaruzhen_zhivoy_predstavitel_asgardar

Подсчитан вклад архейных и бактериальных генов в эукариотные геномы
https://elementy.ru/novosti_nauki/433633/Podschitan_vklad_arkheynykh_i_bakterial

Предложена новая гипотеза происхождения эукариот
https://elementy.ru/novosti_nauki/433648/Predlozhena_novaya_gipoteza_proiskhozhdeniya_eukariot

15:16 – слайд со схемой формирования эукариотической клетки. Было много этапов слияний (аутогенез, симбиогенез). Предоставленные выше ссылки – в тему.

Ну, и определённый лаг имеется между изменениями среды существования и адаптации к этим изменениям жизненных форм. По палеонтологическим и геологическим данным этот лаг определить очень трудно (нам он, возможно, попросту не виден).
Сведите мысленно все факторы озвученные мной и получите наблюдаемую картину.

Как условный пример.

Возникают существенные локальные (например, на каком-то континенте в умеренной или тёплой климатической зоне) изменения на каком-то временном отрезке (например, в несколько тысяч или десятков тысяч лет). По палеонтологической летописи это будет незаметно совсем (особенно если это происходило пару миллиардов лет назад). Кстати, существенные изменения кратко могут возникнуть и в глобальном масштабе, и точно так же не отразится в палеонтологической летописи.

Но именно тогда произошёл синтез (или серия синтезов) нескольких жизненных форм (просмотрите информацию по ссылкам, которые я предоставил). И на первых порах, последствия такого синтеза не дали мощного эффекта - удачных вариантов синтеза было мало и они все проходили интенсивную оптимизацию под действием ЕО. Но именно тогда зародилось огромное количество вариантов "гибридов".

В период оптимизации при стабилизировавшихся условиях существования (по сути, это и есть лаг, о котором я выше говорил) идёт отбор на самые жизнестойкие и конкурентоспособные формы "гибридов". А затем, все удачные варианты "гибридов" начинают интенсивно размножаться и захватывать все ниши, которые могут. Вот этот момент уже отражается в палеонтологической летописи - жизненных форм много по количеству (и они разнообразные по генетике и по морфологии) - от них много следов остаётся.

В итоге вы "видите", что вроде бы на "пустом месте", без видимых причин, при стабильных условиях существования появляется внезапно огромное разнообразие видов. Но на самом деле: и причины были, и нестабильные условия  были (сам момент возникновения разнообразия был, но он предшествовал широкому распространению/размножению/накоплению жизненных форм), а огромное разнообразие и большое количество появляются, как раз, в стабильных условиях (новым адаптированным жизненным формам можно без проблем захватывать новые ниши).

И, кстати, огромное количество следов потомков удачных "гибридов" прекрасно маскируют слабые следы момента возникновения предковых "гибридов".
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Alexeyy от Март 25, 2021, 17:39:16
Я предполагаю, что если бы условия существования остались прежними на протяжении миллиардов лет (с момента возникновения до сегодняшних дней), то наша жизнь и до клеточных форм бы не добралась...
  Т.е. многоклеточная жизнь и дальнейшая эволюция обязаны, в основном, не стабильным, абиотическим внешним условиям?
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: АrefievPV от Март 25, 2021, 18:13:20
Я предполагаю, что если бы условия существования остались прежними на протяжении миллиардов лет (с момента возникновения до сегодняшних дней), то наша жизнь и до клеточных форм бы не добралась...
  Т.е. многоклеточная жизнь и дальнейшая эволюция обязаны, в основном, не стабильным, абиотическим внешним условиям?
Да, в основном, периодам нестабильных условий существования. Именно эти периоды обеспечивают "прыжки" в эволюции.

Но и без периодов стабильных условий существования, наверное, тоже не обойтись. Именно периоды стабильного существования позволяют оптимизировать жизненные формы, нарастить их количество/массу/объём и заполнить все существующие на тот момент экологические ниши. Такие периоды обеспечивают эволюцию маленькими "шажками".

Я об этом упоминал:
Основная часть усложнений (огромные качественные "прыжки" в эволюции) происходит в периоды быстрых и кардинальных изменений (разумеется в пределах выживания существующих на тот момент форм жизни) условий существования, а оптимизация (маленькие количественные "шажки" в эволюции) жизненных форм происходит, в основном, в стабильных условиях существования.

Про такие "прыжки" я упоминал - это синтез и гибридизация жизненных форм.

Поэтому, наиболее корректно будет, наверное, так сказать - для эволюции необходимо чередование условий существования - стабильные должны чередоваться с нестабильными.

И ещё. Внешними условиями для любой жизненной формы (или совокупности жизненных форм) будут не только абиотические, но и отчасти биотические. При этом, чем существеннее становится биотическое окружение, тем существеннее его влияние. Но первопричиной, по прежнему, остаются внешние условия - те, которые, всё же, носят абиотических характер.

Тут можно привести такую аналогию.

Например, для некоего вида микроорганизмов внешним окружением является абиотические условия и микробное сообщество (колония). Однако, для самого микробного сообщества этот вид является внутренней частью, а окружающая среда - внешней абиотической (для упрощения примем, что других микробных сообществ нет).

Получается, что изменения внешней среды (освещённость, влажность, концентрация химических веществ и т.д.) провоцируют изменения в микробном сообществе, а изменения микробного сообщества провоцирует изменения данного вида микроорганизмов. То есть, в этом случае, первопричина изменений, это внешняя среда, а микробное сообщество выступает в роли посредника, транслирующего воздействие внешней среды на этот конкретный вид микроорганизмов.

Мало того, внешняя среда, кроме опосредованного влияния, может ведь повлиять и непосредственно (например, концентрация вещество может попасть через воду непосредственно к особям этого конкретного вида). То есть, взаимодействие таких систем отличается большой сложностью и нам всегда приходится использовать упрощённые модели (чем, каким параметром и т.д., можно пренебречь в модели - решает исследователь, исходя из поставленной задачи и конкретных условий исследования). 
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Alexeyy от Март 25, 2021, 18:25:32
Я предполагаю, что если бы условия существования остались прежними на протяжении миллиардов лет (с момента возникновения до сегодняшних дней), то наша жизнь и до клеточных форм бы не добралась...
  Т.е. многоклеточная жизнь и дальнейшая эволюция обязаны, в основном, не стабильным, абиотическим внешним условиям?
Да, в основном, периодам нестабильных условий существования. Именно эти периоды обеспечивают "прыжки" в эволюции.
  Если главной причиной биотической эволюции являются периодические, абиотические изменения внешних условий, то тогда почему циклы биотической эволюции сокращаются (см., например, статью и книгу ниже)?

Коротаев А. В. 2018. Сингулярность XXI века в контексте Большой истории: ма-тематический анализ. Эволюция 10, https://www.academia.edu/36851339/Сингулярность_XXI_века_в_контексте_Большой_истории_математический_анализ .

Korotayev A. V., LePoire D. J. (ed.) 2020.  The 21st Century Singularity and Global Futures. Journal of Big History, Volume II, Number 3, https://www.researchgate.net/publication/326102771_Singularnost_XXI_veka_v_kontekste_Bolsoj_istorii_matematiceskij_analiz .
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: АrefievPV от Март 25, 2021, 19:06:17
Я предполагаю, что если бы условия существования остались прежними на протяжении миллиардов лет (с момента возникновения до сегодняшних дней), то наша жизнь и до клеточных форм бы не добралась...
  Т.е. многоклеточная жизнь и дальнейшая эволюция обязаны, в основном, не стабильным, абиотическим внешним условиям?
Да, в основном, периодам нестабильных условий существования. Именно эти периоды обеспечивают "прыжки" в эволюции.
  Если главной причиной биотической эволюции являются периодические, абиотические изменения внешних условий, то тогда почему циклы биотической эволюции сокращаются (см., например, статью и книгу ниже)?
Потому, что всё большее влияние начинает оказывать биотическая составляющая:
И ещё. Внешними условиями для любой жизненной формы (или совокупности жизненных форм) будут не только абиотические, но и отчасти биотические. При этом, чем существеннее становится биотическое окружение, тем существеннее его влияние. Но первопричиной, по прежнему, остаются внешние условия - те, которые, всё же, носят абиотических характер.
Менялись жизненные формы - усложнялся цикл. Грубо говоря, на основной цикл, который практически на 100% зависел от внешней абиотической среды (помните, наше обсуждение про круговороты вещества и энергии, которые "оседлывает" жизнь?), накладывались циклы с меньшим периодом, которые уже зависели и от биотического окружения (и которого становилось всё больше и оно само было сложнее и разнообразнее).
 
Это, как возникновение обертонов вокруг основного тона (аналогия, конечно, отвлечённая, но сходу только такая в голову пришла).

Например (всё очень условно, конечно):

В пределах первого порядка - это жизнь в прудах гидрогеологической системы в форме протоплазмы. Когда такая жизнь только возникла её зависимость от внешних абиотических условий была почти 100%. По сути, это основной фон.

Возникает второй порядок - это жизнь в тех же прудах, но уже в форме "бутербродиков" ("пицца", как это дело обзывает Никитин). Однако, протоплазма ведь никуда не делась и она тоже влияет на "бутербродики". То есть, "бутербродики" подпадают уже под сложный цикл - на основной цикл накладывается с небольшим (или, с приличным) отставанием цикл воздействия протоплазмы на бутербродики".  То есть, частота нестабильных периодов для "бутербродиков" возрастает и, как следствие, эволюционные "прыжки" становятся чаще - эволюция "бутербродиков" идёт в целом быстрее, чем эволюция протоплазмы.

Следом возникает третий порядок - это жизнь (сначала в тех же прудах, а потом - в прибрежных зонах первичного океана) в форме протоколоний из протоклеток. Эти протоколонии из протоклеток подпадают под ещё более сложный цикл - на основной цикл накладываются последовательно (а отчасти и параллельно) циклы влияния протоплазмы и циклы влияния "бутербродиков". И снова - частота нестабильных периодов для протоколоний из протоклеток возрастает и, как следствие, эволюционные "прыжки" становятся чаще - эволюция протоколоний из протоклеток идёт в целом быстрее, чем эволюция протоплазмы и чем эволюция "бутербродиков".

Дальше возникает четвёртый порядок - прокариоты...

Затем возникает пятый порядок - эукариоты...

Следом возникает шестой порядок - многоклеточные...

И так далее (вплоть до возникновения человеческих социумов, культур, цивилизаций).

Обратите внимание, параллельно ведь и протоколонии эволюционировали - из протоколоний в колонии, а затем в сообщества... Причём, это дело повторялось на всех уровнях - например, многоклеточные тоже формируют колонии, популяции, сообщества и т.д.

Если перевести в цифру (предельно утрирую, разумеется), то получим удвоение скорости эволюции для каждого следующего порядка. ::)
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Alexeyy от Март 25, 2021, 20:08:09
Я предполагаю, что если бы условия существования остались прежними на протяжении миллиардов лет (с момента возникновения до сегодняшних дней), то наша жизнь и до клеточных форм бы не добралась...
  Т.е. многоклеточная жизнь и дальнейшая эволюция обязаны, в основном, не стабильным, абиотическим внешним условиям?
Да, в основном, периодам нестабильных условий существования. Именно эти периоды обеспечивают "прыжки" в эволюции.
  Если главной причиной биотической эволюции являются периодические, абиотические изменения внешних условий, то тогда почему циклы биотической эволюции сокращаются (см., например, статью и книгу ниже)?
Потому, что всё большее влияние начинает оказывать биотическая составляющая:
 
Но ведь биотическая составляющая в создании внешних условий пренебрежимо мала:
Цитата: Alexeyy
  Т.е. многоклеточная жизнь и дальнейшая эволюция обязаны, в основном, не стабильным, абиотическим внешним условиям?
Цитата: АrefievPV
Да, в основном, периодам нестабильных условий существования. Именно эти периоды обеспечивают "прыжки" в эволюции.
  Как же она может создать не пренебрежимо малый эффект?
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: АrefievPV от Март 25, 2021, 20:32:46
Но ведь биотическая составляющая в создании внешних условий пренебрежимо мала:
.....
Как же она может создать не пренебрежимо малый эффект?
Это поначалу она мала (пока ещё в форме протоплазмы и дальше своих прудов не распространялась), а в последующем она становится сопоставимой с абиотической составляющей.

Вспомните, что появление цветковых привело к смене фауны. И это ещё мелочи по сравнению с "кислородной катастрофой". А до этого жизнь "сожрала" всякие соединения (цинка, железа и пр.) - буквально преобразовала геохимический состав поверхности планеты. То есть, с некоторого момента жизнь становится фактором, сопоставимым по силе воздействия с геологическими и климатическими факторами. Про человека я даже не буду говорить - там его влияние в глаза бросается...

Плюс к тому - многие такие циклы (сами по себе которые, с не особо существенным влиянием) могли накладываться друг на друга (суммироваться, так сказать), что приводило к мощному воздействию и серьёзной нестабильности условий существования в некоторые периоды.

И вообще, цикличность условий - это основа развития. Чаще циклы, разнообразнее циклы, сложнее циклы - быстрее и разнообразнее развитие.

А относительно малости биотической составляющей вы заблуждаетесь - она, даже в фоновом режиме, очень существенно влияет. Любой организм, окружённый другими организмами (одноклеточными, многоклеточными, колониями и т.д.), которые выделяют/поглощают всякие вещества, оказывают различные воздействия на окружение и т.д. - оказывают на этот организм существенное влияние (простейший и наглядный пример - инфекционное заболевание).

Разумеется, для эволюционного "прыжка" фонового влияния недостаточно - должно быть совместное мощное влияние абиотических и биотических факторов.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Alexeyy от Март 26, 2021, 08:40:48
Цитата: АrefievPV
   А относительно малости биотической составляющей вы заблуждаетесь
Я не думаю, что биотическая составляющая мала: я лишь процитировал Ваш ответ на мой вопрос (см. ответ №109) из которого утверждение об этой малости, вроде как, следует.
  Так, значит, абиотические, циклические изменения внешних условий не играют главной роли в процессе эволюции жизни?
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: АrefievPV от Март 26, 2021, 09:44:01
Цитата: АrefievPV
   А относительно малости биотической составляющей вы заблуждаетесь
Я не думаю, что биотическая составляющая мала: я лишь процитировал Ваш ответ на мой вопрос (см. ответ №109) из которого утверждение об этой малости, вроде как, следует.
  Так, значит, абиотические, циклические изменения внешних условий не играют главной роли в процессе эволюции жизни?
Ваш вопрос немного не конкретен - главная роль, для эволюции какого порядка жизненных форм? Для бактерий? Для эукариот? Для многоклеточных? Или вообще - для биосферы в целом?

Напомню:
Менялись жизненные формы - усложнялся цикл. Грубо говоря, на основной цикл, который практически на 100% зависел от внешней абиотической среды (помните, наше обсуждение про круговороты вещества и энергии, которые "оседлывает" жизнь?), накладывались циклы с меньшим периодом, которые уже зависели и от биотического окружения (и которого становилось всё больше и оно само было сложнее и разнообразнее).
 
Это, как возникновение обертонов вокруг основного тона (аналогия, конечно, отвлечённая, но сходу только такая в голову пришла).

Например (всё очень условно, конечно):

В пределах первого порядка - это жизнь в прудах гидрогеологической системы в форме протоплазмы. Когда такая жизнь только возникла её зависимость от внешних абиотических условий была почти 100%. По сути, это основной фон.

Возникает второй порядок - это жизнь в тех же прудах, но уже в форме "бутербродиков" ("пицца", как это дело обзывает Никитин). Однако, протоплазма ведь никуда не делась и она тоже влияет на "бутербродики". То есть, "бутербродики" подпадают уже под сложный цикл - на основной цикл накладывается с небольшим (или, с приличным) отставанием цикл воздействия протоплазмы на бутербродики".  То есть, частота нестабильных периодов для "бутербродиков" возрастает и, как следствие, эволюционные "прыжки" становятся чаще - эволюция "бутербродиков" идёт в целом быстрее, чем эволюция протоплазмы.

Следом возникает третий порядок - это жизнь (сначала в тех же прудах, а потом - в прибрежных зонах первичного океана) в форме протоколоний из протоклеток. Эти протоколонии из протоклеток подпадают под ещё более сложный цикл - на основной цикл накладываются последовательно (а отчасти и параллельно) циклы влияния протоплазмы и циклы влияния "бутербродиков". И снова - частота нестабильных периодов для протоколоний из протоклеток возрастает и, как следствие, эволюционные "прыжки" становятся чаще - эволюция протоколоний из протоклеток идёт в целом быстрее, чем эволюция протоплазмы и чем эволюция "бутербродиков".

Дальше возникает четвёртый порядок - прокариоты...

Затем возникает пятый порядок - эукариоты...

Следом возникает шестой порядок - многоклеточные...

И так далее (вплоть до возникновения человеческих социумов, культур, цивилизаций).

Обратите внимание, параллельно ведь и протоколонии эволюционировали - из протоколоний в колонии, а затем в сообщества... Причём, это дело повторялось на всех уровнях - например, многоклеточные тоже формируют колонии, популяции, сообщества и т.д.

Даже если рассматривать эволюцию биосферы в целом, то её разные порядки будут эволюционировать с разной скоростью. Типа, одноклеточные - с одной скоростью, многоклеточные - с другой скоростью. Прогрессивная (с усложнением) эволюция всегда затрагивает самые последние на текущий момент порядки жизненных форм - предыдущие порядки перестают прогрессивно эволюционировать. Сейчас наиболее быстро эволюционирует человеческий социум (обратите внимание - не биологический вид, а социум).

Например, прогрессивная (с усложнением) эволюция прокариот (я имею в виду прокариоты в целом) практически остановилась - микробное сообщество в целом практически полностью адаптировано к любым внешним абиотическим изменениям - ГПГ (плюс сосуществование в подобии симбиоза с вирусным сообществом), огромная скорость размножения, огромное разнообразие - позволяют микробному прокариотическому сообществу выжить при любых условиях, которые когда-либо встречались в истории эволюции жизни на нашей планете.

Прокариоты выдержат, не усложняясь: астероидную бомбардировку, глобальный массовый вулканизм и массовое извержение супервулканов, глобальное оледенение всей поверхности планеты, общепланетарную засуху или общепланетарное наводнение, сильное закисление или ощелачивание мирового океана, большие колебания содержания кислорода в атмосфере и/или в воде и т.д. и т.д. В общем - прокариоты выдержат все те катаклизмы, которые когда-либо встречались им в процессе эволюции. Убить их может, разве что, проплавление всей поверхности планеты на пару километров вглубь (и то, не факт - вроде, микробные сообщества существуют на глубинах до пяти километров).

Поэтому, можно сказать, что на своём уровне сложности прокариоты достигли предела в прогрессивной эволюции - им для выживания усложняться незачем.

И ещё. Важно определится с тем, каковы критерии "главенства"? "Первопричина" подходит под определение "главной роли"?

Напомню:
И ещё. Внешними условиями для любой жизненной формы (или совокупности жизненных форм) будут не только абиотические, но и отчасти биотические. При этом, чем существеннее становится биотическое окружение, тем существеннее его влияние. Но первопричиной, по прежнему, остаются внешние условия - те, которые, всё же, носят абиотических характер.

Если подходит, то, по прежнему, главная роль у внешних абиотических циклов. Но только для нынешних высших порядков жизненных форм влияние внешних абиотических циклов опосредованно через биотическую составляющую (типа, через множество промежуточных биотических "прокладок-порядков").

То есть, для нижних порядков жизненных форм внешние абиотические циклы, по прежнему, играют главную роль непосредственно. Для нынешних высших порядков жизненных форм внешние абиотические циклы играют главную роль, разве что, только как первопричина, так как, непосредственное влияние они оказывают уже незначительное, по сравнению с биотической составляющей.

Тут важно определится с тем, каковы критерии "главенства"? "Первопричина" подходит под определение "главной роли"? Если подходит, то, по прежнему, главная роль у внешних абиотических циклов. Но только для нынешних высших порядков жизненных форм влияние внешних абиотических циклов опосредованно через биотическую составляющую (типа, через множество промежуточных биотических "прокладок-порядков").
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Alexeyy от Март 26, 2021, 11:56:56
Цитата: АrefievPV
   А относительно малости биотической составляющей вы заблуждаетесь
Я не думаю, что биотическая составляющая мала: я лишь процитировал Ваш ответ на мой вопрос (см. ответ №109) из которого утверждение об этой малости, вроде как, следует.
  Так, значит, абиотические, циклические изменения внешних условий не играют главной роли в процессе эволюции жизни?
Ваш вопрос немного не конкретен - главная роль, для эволюции какого порядка жизненных форм? Для бактерий? Для эукариот? Для многоклеточных? Или вообще - для биосферы в целом?
Для прогресивной эволюции в целом. Скажем, для самых продвинутых форм своего времени.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: АrefievPV от Март 26, 2021, 12:33:19
Цитата: АrefievPV
   А относительно малости биотической составляющей вы заблуждаетесь
Я не думаю, что биотическая составляющая мала: я лишь процитировал Ваш ответ на мой вопрос (см. ответ №109) из которого утверждение об этой малости, вроде как, следует.
  Так, значит, абиотические, циклические изменения внешних условий не играют главной роли в процессе эволюции жизни?
Ваш вопрос немного не конкретен - главная роль, для эволюции какого порядка жизненных форм? Для бактерий? Для эукариот? Для многоклеточных? Или вообще - для биосферы в целом?
Для прогресивной эволюции в целом. Скажем, для самых продвинутых форм своего времени.
Это два разных вопроса.

Для прогрессивной эволюции в целом внешние абиотические циклические изменения играют главную роль - они и первопричина, и действуют: как непосредственно (на нижние порядки жизненных форм), так и опосредованно (через нижние порядки на верхние порядки).

А для самых продвинутых форм своего времени внешние абиотические циклические изменения играют второстепенную роль - они, хотя, и первопричина, но действуют, по большей части, опосредованно.

Опять-таки, следует помнить, что если у вас в биосфере всего два порядка (типа, жизнь появилась совсем недавно и не успела ещё сильно усложниться), то особой разницы там не будет - и для нижнего, и для верхнего порядков внешние абиотические циклы будут главными (будут определять эволюцию, условно говоря, на 99%).

Вообще-то, я по этим вопросам частично свои пояснения уже предоставил:
Даже если рассматривать эволюцию биосферы в целом, то её разные порядки будут эволюционировать с разной скоростью. Типа, одноклеточные - с одной скоростью, многоклеточные - с другой скоростью. Прогрессивная (с усложнением) эволюция всегда затрагивает самые последние на текущий момент порядки жизненных форм - предыдущие порядки перестают прогрессивно эволюционировать. Сейчас наиболее быстро эволюционирует человеческий социум (обратите внимание - не биологический вид, а социум).
.....
То есть, для нижних порядков жизненных форм внешние абиотические циклы, по прежнему, играют главную роль непосредственно. Для нынешних высших порядков жизненных форм внешние абиотические циклы играют главную роль, разве что, только как первопричина, так как, непосредственное влияние они оказывают уже незначительное, по сравнению с биотической составляющей.

Тут важно определится с тем, каковы критерии "главенства"? "Первопричина" подходит под определение "главной роли"? Если подходит, то, по прежнему, главная роль у внешних абиотических циклов. Но только для нынешних высших порядков жизненных форм влияние внешних абиотических циклов опосредованно через биотическую составляющую (типа, через множество промежуточных биотических "прокладок-порядков").
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Alexeyy от Март 26, 2021, 14:35:53
Для прогрессивной эволюции в целом внешние абиотические циклические изменения играют главную роль - они и первопричина, и действуют: как непосредственно (на нижние порядки жизненных форм), так и опосредованно (через нижние порядки на верхние порядки).

А для самых продвинутых форм своего времени внешние абиотические циклические изменения играют второстепенную роль - они, хотя, и первопричина, но действуют, по большей части, опосредованно.
Т.е., в конечном счёте, прогрессивная эволюция и высших, для своего времени, форм жизни была бы невозможной не будь абиотической цикличности на протяжении их эволюции?
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: АrefievPV от Март 26, 2021, 14:47:08
Для прогрессивной эволюции в целом внешние абиотические циклические изменения играют главную роль - они и первопричина, и действуют: как непосредственно (на нижние порядки жизненных форм), так и опосредованно (через нижние порядки на верхние порядки).

А для самых продвинутых форм своего времени внешние абиотические циклические изменения играют второстепенную роль - они, хотя, и первопричина, но действуют, по большей части, опосредованно.
Т.е., в конечном счёте, прогрессивная эволюция и высших, для своего времени, форм жизни была бы невозможной не будь абиотической цикличности на протяжении их эволюции?
Да, именно так - была бы невозможна. И словосочетание "в конечном счёте" в данном контексте очень важно.

Разумеется, это только моё личное мнение.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Alexeyy от Март 26, 2021, 15:07:02
Тогда, выходит, эволюционные циклы, связанные с ускоренным характером эволюции (т.е. сокращающиеся со временем циклы) являются исключительным следствием абиотических циклов, коль эти абиотические циклы - в конечном счёте, гавный фактор эволюции?
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: АrefievPV от Март 26, 2021, 15:22:41
Тогда, выходит, эволюционные циклы, связанные с ускоренным характером эволюции (т.е. сокращающиеся со временем циклы) являются исключительным следствием абиотических циклов, коль эти абиотические циклы - в конечном счёте, гавный фактор эволюции?
"Следствием" - да.
"В конечном счёте" - да.
"Исключительным" - в каком смысле? В каком-то глобальном смысле? В том смысле, что мы все (и вообще - всё в нашей вселенной), без исключения, являемся следствиями Большого Взрыва?

Если в таком смысле, то - да. Но получается немножко "масло масляное", на мой взгляд... ::)

А если в локальном смысле (например, для жизненных форм какого-то порядка внутри биосферы), то - нет. На этот порядок жизненных форм влияет не исключительно только внешние абиотические циклы, но и внутренние биотические циклы тоже влияют.

Я бы, в данном контексте, не использовал это слово - оно только путаницу вносит...  ::)
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Alexeyy от Март 26, 2021, 15:35:16
Тогда, выходит, эволюционные циклы, связанные с ускоренным характером эволюции (т.е. сокращающиеся со временем циклы) являются исключительным следствием абиотических циклов, коль эти абиотические циклы - в конечном счёте, гавный фактор эволюции?
"Следствием" - да.
"В конечном счёте" - да.
Но ведь столь стремительно и столь долго (на протяжении всей существующей жизни) работающих, сокращающихся (да ещё и от цикла к циклу в одно и то же количество раз), абиотических циклов – не существует. И не может существовать: нет таких физических (абиотических) процессов.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: АrefievPV от Март 26, 2021, 15:54:05
Тогда, выходит, эволюционные циклы, связанные с ускоренным характером эволюции (т.е. сокращающиеся со временем циклы) являются исключительным следствием абиотических циклов, коль эти абиотические циклы - в конечном счёте, гавный фактор эволюции?
"Следствием" - да.
"В конечном счёте" - да.
Но ведь столь стремительно и столь долго (на протяжении всей существующей жизни) работающих, сокращающихся (да ещё и от цикла к циклу в одно и то же количество раз), абиотических циклов – не существует. И не может существовать: нет таких физических (абиотических) процессов.
Я вам про это и сказал:
А если в локальном смысле (например, для жизненных форм какого-то порядка внутри биосферы), то - нет. На этот порядок жизненных форм влияет не исключительно только внешние абиотические циклы, но и внутренние биотические циклы тоже влияют.

Там на эти абиотические циклы накладываются биотические, и, в результате, итоговые циклы всё время укорачиваются:
Менялись жизненные формы - усложнялся цикл. Грубо говоря, на основной цикл, который практически на 100% зависел от внешней абиотической среды (помните, наше обсуждение про круговороты вещества и энергии, которые "оседлывает" жизнь?), накладывались циклы с меньшим периодом, которые уже зависели и от биотического окружения (и которого становилось всё больше и оно само было сложнее и разнообразнее).
 
Это, как возникновение обертонов вокруг основного тона (аналогия, конечно, отвлечённая, но сходу только такая в голову пришла).

Например (всё очень условно, конечно):

В пределах первого порядка - это жизнь в прудах гидрогеологической системы в форме протоплазмы. Когда такая жизнь только возникла её зависимость от внешних абиотических условий была почти 100%. По сути, это основной фон.

Возникает второй порядок - это жизнь в тех же прудах, но уже в форме "бутербродиков" ("пицца", как это дело обзывает Никитин). Однако, протоплазма ведь никуда не делась и она тоже влияет на "бутербродики". То есть, "бутербродики" подпадают уже под сложный цикл - на основной цикл накладывается с небольшим (или, с приличным) отставанием цикл воздействия протоплазмы на бутербродики".  То есть, частота нестабильных периодов для "бутербродиков" возрастает и, как следствие, эволюционные "прыжки" становятся чаще - эволюция "бутербродиков" идёт в целом быстрее, чем эволюция протоплазмы.

Следом возникает третий порядок - это жизнь (сначала в тех же прудах, а потом - в прибрежных зонах первичного океана) в форме протоколоний из протоклеток. Эти протоколонии из протоклеток подпадают под ещё более сложный цикл - на основной цикл накладываются последовательно (а отчасти и параллельно) циклы влияния протоплазмы и циклы влияния "бутербродиков". И снова - частота нестабильных периодов для протоколоний из протоклеток возрастает и, как следствие, эволюционные "прыжки" становятся чаще - эволюция протоколоний из протоклеток идёт в целом быстрее, чем эволюция протоплазмы и чем эволюция "бутербродиков".

Дальше возникает четвёртый порядок - прокариоты...

Затем возникает пятый порядок - эукариоты...

Следом возникает шестой порядок - многоклеточные...

И так далее (вплоть до возникновения человеческих социумов, культур, цивилизаций).

Обратите внимание, параллельно ведь и протоколонии эволюционировали - из протоколоний в колонии, а затем в сообщества... Причём, это дело повторялось на всех уровнях - например, многоклеточные тоже формируют колонии, популяции, сообщества и т.д.

P.S. К сожалению, вы не читаете, что я пишу - приходится по несколько раз повторять (с цитатами из прошлых сообщений). Про эти порядки, ускорение итоговых циклов и пр. - я уже в третий раз повторяю... :-[ 
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Alexeyy от Март 26, 2021, 16:32:16
Нет: выше это уже читал. Там же, вроде, не было сказано, что это - и есть объяснение природы сокращающихся циклов на основе постоянных абиотических.
 А почему на каждом следующем уровне цикл должен сокращаться?
  И это объяснение, по-моему, рассматривает постояннопериодические, абиотические циклы как главный фактор эволюции лишь в определённый момент в прошлом, как "первотолчок", а не как постоянный, главный фактор прогрессивной эволюции. После чего сокращающиеся биотические циклы развиваются уже самостоятельно: один от другого и в постояннопериодических, абиотических циклах уже не нуждаются. Или нет? 
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: АrefievPV от Март 26, 2021, 17:22:24
Нет: выше это уже читал. Там же, вроде, не было сказано, что это - и есть объяснение природы сокращающихся циклов на основе постоянных абиотических.
Я подробно пояснял это на нескольких аналогиях... Ниже повторю цитату с пояснениями.

А почему на каждом следующем уровне цикл должен сокращаться?
Вы же только что сказали, что читали... Блин, я уже не знаю, что и думать...  :-[
В четвёртый раз привожу цитату:
Менялись жизненные формы - усложнялся цикл. Грубо говоря, на основной цикл, который практически на 100% зависел от внешней абиотической среды (помните, наше обсуждение про круговороты вещества и энергии, которые "оседлывает" жизнь?), накладывались циклы с меньшим периодом, которые уже зависели и от биотического окружения (и которого становилось всё больше и оно само было сложнее и разнообразнее).
 
Это, как возникновение обертонов вокруг основного тона (аналогия, конечно, отвлечённая, но сходу только такая в голову пришла).

Например (всё очень условно, конечно):

В пределах первого порядка - это жизнь в прудах гидрогеологической системы в форме протоплазмы. Когда такая жизнь только возникла её зависимость от внешних абиотических условий была почти 100%. По сути, это основной фон.

Возникает второй порядок - это жизнь в тех же прудах, но уже в форме "бутербродиков" ("пицца", как это дело обзывает Никитин). Однако, протоплазма ведь никуда не делась и она тоже влияет на "бутербродики". То есть, "бутербродики" подпадают уже под сложный цикл - на основной цикл накладывается с небольшим (или, с приличным) отставанием цикл воздействия протоплазмы на бутербродики".  То есть, частота нестабильных периодов для "бутербродиков" возрастает и, как следствие, эволюционные "прыжки" становятся чаще - эволюция "бутербродиков" идёт в целом быстрее, чем эволюция протоплазмы.

Следом возникает третий порядок - это жизнь (сначала в тех же прудах, а потом - в прибрежных зонах первичного океана) в форме протоколоний из протоклеток. Эти протоколонии из протоклеток подпадают под ещё более сложный цикл - на основной цикл накладываются последовательно (а отчасти и параллельно) циклы влияния протоплазмы и циклы влияния "бутербродиков". И снова - частота нестабильных периодов для протоколоний из протоклеток возрастает и, как следствие, эволюционные "прыжки" становятся чаще - эволюция протоколоний из протоклеток идёт в целом быстрее, чем эволюция протоплазмы и чем эволюция "бутербродиков".

Дальше возникает четвёртый порядок - прокариоты...

Затем возникает пятый порядок - эукариоты...

Следом возникает шестой порядок - многоклеточные...

И так далее (вплоть до возникновения человеческих социумов, культур, цивилизаций).

Обратите внимание, параллельно ведь и протоколонии эволюционировали - из протоколоний в колонии, а затем в сообщества... Причём, это дело повторялось на всех уровнях - например, многоклеточные тоже формируют колонии, популяции, сообщества и т.д.

Красным выделил ключевое - почему итоговые циклы будут сокращаться. В данном условном примере это показано только для "бутербродиков" и протоколоний из протоклеток, но аналогично происходит ускорение (на основной тон накладываются обертоны, на них - оберобертоны и т.д.) и для следующих, более сложных форм жизни.

И это объяснение, по-моему, рассматривает постояннопериодические, абиотические циклы как главный фактор эволюции лишь в определённый момент в прошлом, как "первотолчок", а не как постоянный, главный фактор прогрессивной эволюции.
Не только, как "первотолчок", но и в дальнейшем абиотические циклы продолжают оказывать влияние. Просто теперь их влияние меньше и оно опосредованно. И в итоговом влиянии абиотические циклы начинают занимать меньший (сначала - чуть меньший, а затем - уже существенно меньший) процент по сравнению с вкладом биотических циклов.
 
После чего сокращающиеся биотические циклы развиваются уже самостоятельно: один от другого и в постояннопериодических, абиотических циклах уже не нуждаются. Или нет?
Нет, продолжают нуждаться. Просто из-за опосредованности и огромной инерции биотических циклов жизнь не сразу почувствует исчезновение абиотических циклов.

Например, исчезновение циклического притока солнечной энергии не скажется мгновенно на жизненных формах - жизненные формы научились выдерживать отсутствие притока солнечной энергии в дневных циклах (ночью притока нет, но жизнь продолжается), при полярных ночах (зимой притока нет, но жизнь пережидает и весной активируется).

Но если убрать этот циклический приток солнечной энергии надолго (на многие годы и десятилетия), то, затем постепенно остановится циркуляция воздушных потоков в атмосфере, циркуляция водных потоков в океане, начнёт уменьшаться содержание кислорода и т.д. и т.п. Параллельно с остановкой этих циклов будут останавливаться биотические циклы - остановится фотосинтез, прервутся пищевые цепочки в биоценозах и т.д.

И это только один цикл мы для умозрительного примера убрали, а таких циклических абиотических процессов (в основном - всяких круговоротов, вулканизма, движения литосферных плит и т.д. и т.п.) очень много разных.

Абиотические циклы нужны как фоновые, как подпитывающие биотические. При этом абиотические циклы нужны: как для поддержания биотических (фоновая подпитка), так и для прогрессивной эволюции - ведь абиотические циклы лежат в основании "пирамиды" биотических циклов.

Кстати, высота сей "пирамиды" сильно коррелирует со сложностью и разнообразием абиотических циклов, лежащих в основании данной "пирамиды". Грубо говоря, чем больше площадь основания "пирамиды" тем большей высоты эта "пирамида" может достичь и, соответственно, дольше/выше может продолжаться усложнение живых форм в результате прогрессивной эволюции.

Для нас, при поиске жизни на других небесных телах, само наличие абиотических циклов, их объём, их сложность, их разнообразие и т.д. - являются косвенным признаком/маркером перспективности возможной жизни на данных небесных телах.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: АrefievPV от Март 26, 2021, 17:52:07
В заключение добавлю.
И это только один цикл мы для умозрительного примера убрали, а таких циклических абиотических процессов (в основном - всяких круговоротов, вулканизма, движения литосферных плит и т.д. и т.п.) очень много разных.

Абиотические циклы нужны как фоновые, как подпитывающие биотические. При этом абиотические циклы нужны: как для поддержания биотических (фоновая подпитка), так и для прогрессивной эволюции - ведь абиотические циклы лежат в основании "пирамиды" биотических циклов.

Кстати, высота сей "пирамиды" сильно коррелирует со сложностью и разнообразием абиотических циклов, лежащих в основании данной "пирамиды". Грубо говоря, чем больше площадь основания "пирамиды" тем большей высоты эта "пирамида" может достичь и, соответственно, дольше/выше может продолжаться усложнение живых форм в результате прогрессивной эволюции.

Для нас, при поиске жизни на других небесных телах, само наличие абиотических циклов, их объём, их сложность, их разнообразие и т.д. - являются косвенным признаком/маркером перспективности возможной жизни на данных небесных телах.
При разрушении основания "пирамиды" (остановка, исчезновение, критическое ослабление абиотических циклов, лежащих в основе) первыми начинают обваливаться верхние уровни. Грубо говоря, бактерии ещё продолжают жить (при переходе в споры они ещё и не то смогут вынести), а многоклеточные животные уже вовсю дохнут/вымирают…

Но, при этом, следует учесть один важный фактор – если жизненной форме некоего порядка удалось прикрепиться к другим абиотическим циклам (типа, частично оседлать их), то для данной жизненной формы ещё не всё потеряно. Эта форма продолжить существовать – она попросту "сменит лошадей".

Мало того, эта жизненная форма сможет прицепом подхватить и другие жизненные формы других порядков. Например, если человечество, в силу обстоятельств, научится выживать без Солнца и вне Земли, то бактерии, растения, грибы, чуток животных и т.д., оно точно с собой прихватит – создаст, так сказать, крохотную искусственную биосферу. ::)
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Alexeyy от Март 26, 2021, 18:32:14
Цитата: АrefievPV
Возникает второй порядок - это жизнь в тех же прудах, но уже в форме "бутербродиков" ("пицца", как это дело обзывает Никитин). Однако, протоплазма ведь никуда не делась и она тоже влияет на "бутербродики". То есть, "бутербродики" подпадают уже под сложный цикл - на основной цикл накладывается с небольшим (или, с приличным) отставанием цикл воздействия протоплазмы на бутербродики".  То есть, частота нестабильных периодов для "бутербродиков" возрастает и, как следствие, эволюционные "прыжки" становятся чаще - эволюция "бутербродиков" идёт в целом быстрее, чем эволюция протоплазмы.

Следом возникает третий порядок - это жизнь (сначала в тех же прудах, а потом - в прибрежных зонах первичного океана) в форме протоколоний из протоклеток. Эти протоколонии из протоклеток подпадают под ещё более сложный цикл - на основной цикл накладываются последовательно (а отчасти и параллельно) циклы влияния протоплазмы и циклы влияния "бутербродиков". И снова - частота нестабильных периодов для протоколоний из протоклеток возрастает и, как следствие, эволюционные "прыжки" становятся чаще - эволюция протоколоний из протоклеток идёт в целом быстрее, чем эволюция протоплазмы и чем эволюция "бутербродиков".
  Я это объяснение, примерно, понял как объяснение через наложение постоянно возникающих всё более молодых постояннопериодических циклов и чем моложе – тем короче постояннопериодический цикл.
  Мой вопрос в том и состоял почему периоды этих постоянно возникающих новых постояннопериодических циклов – сокращаются (по мере возникновения новых)?

Цитата: АrefievPV
   
Но если убрать этот циклический приток солнечной энергии надолго (на многие годы и десятилетия), то, затем постепенно остановится циркуляция воздушных потоков в атмосфере, циркуляция водных потоков в океане, начнёт уменьшаться содержание кислорода и т.д. и т.п. Параллельно с остановкой этих циклов будут останавливаться биотические циклы - остановится фотосинтез, прервутся пищевые цепочки в биоценозах и т.д.
Остановится прежняя циркуляция (если бы Земля не вращалась вокруг своей оси), но возникнет новая: циркуляция воздушных потоков между холодной стороной Земли и тёплой (солнечной). Да: много биотических циклов при этом остановится. Но это потому, что они изначально возникли при наличии сезонной и дневной цикличности и, поэтому, были заточены на нёё. Но если бы дневной, сезонной цикличности не было бы изначально, то они бы, изначально, заточились на циркуляцию в условиях отсутствия такой цикличности.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: АrefievPV от Март 26, 2021, 19:49:08
Цитата: АrefievPV
Возникает второй порядок - это жизнь в тех же прудах, но уже в форме "бутербродиков" ("пицца", как это дело обзывает Никитин). Однако, протоплазма ведь никуда не делась и она тоже влияет на "бутербродики". То есть, "бутербродики" подпадают уже под сложный цикл - на основной цикл накладывается с небольшим (или, с приличным) отставанием цикл воздействия протоплазмы на бутербродики".  То есть, частота нестабильных периодов для "бутербродиков" возрастает и, как следствие, эволюционные "прыжки" становятся чаще - эволюция "бутербродиков" идёт в целом быстрее, чем эволюция протоплазмы.

Следом возникает третий порядок - это жизнь (сначала в тех же прудах, а потом - в прибрежных зонах первичного океана) в форме протоколоний из протоклеток. Эти протоколонии из протоклеток подпадают под ещё более сложный цикл - на основной цикл накладываются последовательно (а отчасти и параллельно) циклы влияния протоплазмы и циклы влияния "бутербродиков". И снова - частота нестабильных периодов для протоколоний из протоклеток возрастает и, как следствие, эволюционные "прыжки" становятся чаще - эволюция протоколоний из протоклеток идёт в целом быстрее, чем эволюция протоплазмы и чем эволюция "бутербродиков".
  Я это объяснение, примерно, понял как объяснение через наложение постоянно возникающих всё более молодых постояннопериодических циклов и чем моложе – тем короче постояннопериодический цикл.
  Мой вопрос в том и состоял почему периоды этих постоянно возникающих новых постояннопериодических циклов – сокращаются (по мере возникновения новых)?
Алгоритм сокращения примерно такой:

Вот был один абиотический цикл (с условным периодом в 1 год) и на его основе возникла первый порядок жизненных форм (например, протоплазма в прудах гидрогеологической системы). Этот первый порядок жизненных форм практически полностью зависит от внешних условий, от этого самого абиотического цикла. Эволюция этого порядка жизненных форм идёт потихоньку - изредка на короткий период ускоряется, когда абиотический цикл сбивается.

В текущем режиме этот порядок жизненных форм вполне себе хорошо приспособился к абиотическим циклическим изменениям: возникло воздействие 1 (к примеру, понизилась температура) - появилась ответная реакция 1 (к примеру, из протоплазмы увеличилась количество "осадков" неких продуктов, оседающих на дно прудов). Аналогично: возникло воздействие 2, появилась ответная реакция 2. Ну, и так далее. Понятно, что ответная реакция следует с некоторым временным лагом за воздействием абиотического цикла и пик этой реакции отстаёт от воздействия например, на 1 месяц. (то есть, лаг равен 1 месяцу).

Случайно, в один из сбоев абиотического цикла, возникла жизненная форма второго порядка ("бутербродик"). У "бутербродика" свои ответные реакции на воздействия абиотического цикла примерно с той же периодичностью и примерно с таким же временным лагом. Но (и это принципиальный момент) если протоплазма реагировала только на воздействия абиотического цикла (и, соответственно, эта реакция "сбрасывалась" в пруд), то "бутербродику" приходится реагировать и на воздействия абиотического цикла, и на воздействия протоплазмы - её "выбросы" в качестве ответной реакции на воздействия абиотического цикла. При этом, напоминаю, цикл "выбросов" имеет период 1 год, но запаздывает на 1 месяц.

Итого имеем: на "бутербродик" воздействуют два цикла - абиотический и биотический. И в течении года жизни он, примерно, вдвое чаще в итоге подвергается воздействию. Всё это при условии, что воздействия (и следом "выбросы") только раз в год. Но воздействия абиотического цикла (по аналогии со сменой времён года) происходят, как минимум, вдвое чаще и сами воздействия сложнее (то есть, не просто понижение температуры, но и выпадение осадков, изменение освещённости и т.д.). Если учесть вышесказанное, то протоплазма испытывает пертурбации, связанные с воздействиями абиотического цикла, в течении года дважды, а "бутербродики" четыре раза.

Мало того, случайные сбои циклов, которые повышают вероятность возникновения следующего порядка жизненной формы, для "бутербродиков" тоже будут происходить, в среднем, вдвое чаще.
А это, по сути, означает, что скорость прогрессивной эволюции для "бутербродика" будет, примерно, в два раза выше, чем для протоплазмы.

Аналогично будет дело обстоять и со следующей жизненной формой (третьего порядка). Третий порядок будет испытывать: воздействия абиотического цикла дважды в год, воздействия протоплазмы дважды в год (в виде ответной реакции на воздействия на неё абиотического цикла), воздействия "бутербродиков" четыре раза в год (парочка - как ответная реакция на воздействие абиотического цикла, парочка - как ответная реакция на воздействие "выбросов" протоплазмы). Итого: третий порядок жизненных форм будет подвержен циклическому воздействию в течении года 2+2+(2+2)=8 раз. И сбой любого из циклов повышает вероятность возникновения следующего порядка жизненных форм - то есть, скорость эволюции для третьей жизненной формы будет, примерно, в четыре раза выше, чем для протоплазмы.

Надеюсь, алгоритм ускорения прогрессивной эволюции теперь понятен.

Однако, нельзя забывать, что воздействия всегда обоюдные - типа, если одна форма жизни влияет на другую, то в ответ и вторая форма жизни влияет на первую. То есть, в реальности алгоритм сложнее и должен описывать ускорение (правда, незначительное) и предыдущих порядков жизненных форм, но принципиально он картину прогрессивной эволюции не сильно изменит (а вот описание  значительно усложнит - слишком многословно приходится пояснять совсем простую "механику" процесса).

Но, как я ранее говорил, весь вопрос будет упираться в совершенство адаптации жизненных форм - если она предельно адаптирована, то её прогрессивная эволюция останавливается. Типа, на данном уровне сложности эта жизненная форма достигла условного совершенства, а усложнение приводит к появлению следующего порядка жизненной формы, который и так уже есть и занял все экологические ниши. В итоге вновь появившемуся следующему порядку жизненных форм не находится "места под Солнцем".

Для понимания ускорения прогрессивной эволюции, думаю, написанного достаточно.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Alexeyy от Март 26, 2021, 20:36:08
Итого имеем: на "бутербродик" воздействуют два цикла - абиотический и биотический. И в течении года жизни он, примерно, вдвое чаще в итоге подвергается воздействию.
...
Аналогично будет дело обстоять и со следующей жизненной формой (третьего порядка). Третий порядок будет испытывать: воздействия абиотического цикла дважды в год, воздействия протоплазмы дважды в год (в виде ответной реакции на воздействия на неё абиотического цикла), воздействия "бутербродиков" четыре раза в год (парочка - как ответная реакция на воздействие абиотического цикла, парочка - как ответная реакция на воздействие "выбросов" протоплазмы). Итого: третий порядок жизненных форм будет подвержен циклическому воздействию в течении года 2+2+(2+2)=8 раз. 
  Теперь понял.
  Этот механизм объясняет увеличение частоты цикличности лишь для самых продвинутых форм. Однако, как показало моё исследование, для реальных сокращающихся циклов (от цикла к циклу в одно и то же количество раз) дело обстоит не так: эти сокращающиеся циклы пронизывают всю биосферу сплошь. В смысле, касаются сразу всех уровней организации жизни.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: АrefievPV от Март 26, 2021, 20:57:59
Итого имеем: на "бутербродик" воздействуют два цикла - абиотический и биотический. И в течении года жизни он, примерно, вдвое чаще в итоге подвергается воздействию.
...
Аналогично будет дело обстоять и со следующей жизненной формой (третьего порядка). Третий порядок будет испытывать: воздействия абиотического цикла дважды в год, воздействия протоплазмы дважды в год (в виде ответной реакции на воздействия на неё абиотического цикла), воздействия "бутербродиков" четыре раза в год (парочка - как ответная реакция на воздействие абиотического цикла, парочка - как ответная реакция на воздействие "выбросов" протоплазмы). Итого: третий порядок жизненных форм будет подвержен циклическому воздействию в течении года 2+2+(2+2)=8 раз. 
  Теперь понял.
  Этот механизм объясняет увеличение частоты цикличности лишь для самых продвинутых форм. Однако, как показало моё исследование, для реальных сокращающихся циклов (от цикла к циклу в одно и то же количество раз) дело обстоит не так: эти сокращающиеся циклы пронизывают всю биосферу сплошь. В смысле, касаются сразу всех уровней организации жизни.
Примените дополнительно тот же самый алгоритм, но теперь в обратном направлении (типа, вновь появившиеся сложные формы тоже начинают влиять на своих более простых предков) и получите механизм ускорения прогрессивной эволюции по всему спектру (то есть, сразу для всех уровней).

Но, как я сказал, для предковых форм это будет действовать слабее и ограниченно
Однако, нельзя забывать, что воздействия всегда обоюдные - типа, если одна форма жизни влияет на другую, то в ответ и вторая форма жизни влияет на первую. То есть, в реальности алгоритм сложнее и должен описывать ускорение (правда, незначительное) и предыдущих порядков жизненных форм, но принципиально он картину прогрессивной эволюции не сильно изменит (а вот описание  значительно усложнит - слишком многословно приходится пояснять совсем простую "механику" процесса).

Но, как я ранее говорил, весь вопрос будет упираться в совершенство адаптации жизненных форм - если она предельно адаптирована, то её прогрессивная эволюция останавливается. Типа, на данном уровне сложности эта жизненная форма достигла условного совершенства, а усложнение приводит к появлению следующего порядка жизненной формы, который и так уже есть и занял все экологические ниши. В итоге вновь появившемуся следующему порядку жизненных форм не находится "места под Солнцем".

В качестве пояснительной аналогии (к "месту под Солнцем"):

Например, была одноуровневая биосфера, содержащая только первый порядок с организмами по 50 ед. сложности (они оптимизированы под свою нишу).

При сливании организмов первого порядка возникли неоптимизированные организмы второго порядка по 100 ед. сложности. То есть, биосфера стала двухуровневая. После оптимизации под новую нишу организмы второго порядка стали по 80 ед. сложности.

Если, вдруг, первый порядок опять породит неоптимизированные организмы второго порядка по 100 ед., то они попросту не выдержат конкуренции с оптимизированными организмами этого же порядка в этой же экологической нише. По аналогичной причине мы в настоящее время и не наблюдаем зарождение жизни – вновь зародившаяся жизнь не выдерживает конкуренции с имеющейся уже жизнью.

То есть, при наличии оптимизированных организмов двух порядков (в двухуровневой биосфере) их количество и разнообразие всегда будет динамически поддерживаться – вновь появляющиеся неоптимизированные организмы второго порядка будут утилизироваться оптимизированными конкурентами того же порядка.

Если же произойдёт возникновение организмов третьего порядка (например, 80+80=160, или 80+50=130) и  для него окажется свободная экологическая ниша, то биосфера станет уже трёхуровневой. Постепенно и организмы третьего уровня оптимизируются до140 (или 110, для второго варианта). И опять все три уровня биосферы будут динамически поддерживать оптимальную численность и разнообразие организмов каждого порядка.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Alexeyy от Март 27, 2021, 04:42:51
Примените дополнительно тот же самый алгоритм, но теперь в обратном направлении (типа, вновь появившиеся сложные формы тоже начинают влиять на своих более простых предков) и получите механизм ускорения прогрессивной эволюции по всему спектру (то есть, сразу для всех уровней).
  Но это обратное влияние должно быть много более слабым, чем прямое. Это плохо согласуется с фактическим положением вещей.
 Кроме того, природа каждого последующего сокращающегося цикла, в этой модели, должна отличаться от предыдущего т.к. связана с влиянием разных систем. Что тоже плохо согласуется с фактическим положением вещей: конкретно-фактический анализ сокращающихся циклов подвёл меня к пониманию, что они имеют источником свою внутреннюю природу, а не каждый раз разные внешние системы.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: АrefievPV от Март 27, 2021, 06:14:06
Примените дополнительно тот же самый алгоритм, но теперь в обратном направлении (типа, вновь появившиеся сложные формы тоже начинают влиять на своих более простых предков) и получите механизм ускорения прогрессивной эволюции по всему спектру (то есть, сразу для всех уровней).
  Но это обратное влияние должно быть много более слабым, чем прямое.
Оно и будет более слабым. Во многих случаях это влияние не будет приводить к прогрессивной эволюции, а только к повышению разнообразия с последующей оптимизацией (эволюция малыми "шажками").

Это плохо согласуется с фактическим положением вещей.
Очень хорошо согласуется. Прокариоты - это наглядный пример. Уже многие миллиарды лет они прогрессивно не эволюционируют - все их основные прогрессивные усложнения достигнуты очень давно. Напомню:
Даже если рассматривать эволюцию биосферы в целом, то её разные порядки будут эволюционировать с разной скоростью. Типа, одноклеточные - с одной скоростью, многоклеточные - с другой скоростью. Прогрессивная (с усложнением) эволюция всегда затрагивает самые последние на текущий момент порядки жизненных форм - предыдущие порядки перестают прогрессивно эволюционировать. Сейчас наиболее быстро эволюционирует человеческий социум (обратите внимание - не биологический вид, а социум).

Например, прогрессивная (с усложнением) эволюция прокариот (я имею в виду прокариоты в целом) практически остановилась - микробное сообщество в целом практически полностью адаптировано к любым внешним абиотическим изменениям - ГПГ (плюс сосуществование в подобии симбиоза с вирусным сообществом), огромная скорость размножения, огромное разнообразие - позволяют микробному прокариотическому сообществу выжить при любых условиях, которые когда-либо встречались в истории эволюции жизни на нашей планете.

Прокариоты выдержат, не усложняясь: астероидную бомбардировку, глобальный массовый вулканизм и массовое извержение супервулканов, глобальное оледенение всей поверхности планеты, общепланетарную засуху или общепланетарное наводнение, сильное закисление или ощелачивание мирового океана, большие колебания содержания кислорода в атмосфере и/или в воде и т.д. и т.д. В общем - прокариоты выдержат все те катаклизмы, которые когда-либо встречались им в процессе эволюции. Убить их может, разве что, проплавление всей поверхности планеты на пару километров вглубь (и то, не факт - вроде, микробные сообщества существуют на глубинах до пяти километров).

Поэтому, можно сказать, что на своём уровне сложности прокариоты достигли предела в прогрессивной эволюции - им для выживания усложняться незачем.

Кроме того, природа каждого последующего сокращающегося цикла, в этой модели, должна отличаться от предыдущего т.к. связана с влиянием разных систем.
Она и отличается - условия ведь каждый раз становятся другими, но алгоритм прогрессивной эволюции остаётся прежним. И принципиально ничего не меняется - общая тенденция ускорения сохраняется (то есть, каждый вновь появившийся порядок жизненных форм эволюционирует быстрее, чем его предковые порядки жизненных форм.
 
Что тоже плохо согласуется с фактическим положением вещей:
Хорошо согласуется.

конкретно-фактический анализ сокращающихся циклов подвёл меня к пониманию, что они имеют источником свою внутреннюю природу, а не каждый раз разные внешние системы.
Я вам этот момент уже вторую страницу подряд растолковываю, но никакого эффекта нет... :-[

Напомню ещё раз, что я писал.

Во-первых:
И ещё. Внешними условиями для любой жизненной формы (или совокупности жизненных форм) будут не только абиотические, но и отчасти биотические. При этом, чем существеннее становится биотическое окружение, тем существеннее его влияние. Но первопричиной, по прежнему, остаются внешние условия - те, которые, всё же, носят абиотических характер.

Во-вторых:
Менялись жизненные формы - усложнялся цикл. Грубо говоря, на основной цикл, который практически на 100% зависел от внешней абиотической среды (помните, наше обсуждение про круговороты вещества и энергии, которые "оседлывает" жизнь?), накладывались циклы с меньшим периодом, которые уже зависели и от биотического окружения (и которого становилось всё больше и оно само было сложнее и разнообразнее).
 
Это, как возникновение обертонов вокруг основного тона (аналогия, конечно, отвлечённая, но сходу только такая в голову пришла).

Например (всё очень условно, конечно):

В пределах первого порядка - это жизнь в прудах гидрогеологической системы в форме протоплазмы. Когда такая жизнь только возникла её зависимость от внешних абиотических условий была почти 100%. По сути, это основной фон.

Возникает второй порядок - это жизнь в тех же прудах, но уже в форме "бутербродиков" ("пицца", как это дело обзывает Никитин). Однако, протоплазма ведь никуда не делась и она тоже влияет на "бутербродики". То есть, "бутербродики" подпадают уже под сложный цикл - на основной цикл накладывается с небольшим (или, с приличным) отставанием цикл воздействия протоплазмы на бутербродики".  То есть, частота нестабильных периодов для "бутербродиков" возрастает и, как следствие, эволюционные "прыжки" становятся чаще - эволюция "бутербродиков" идёт в целом быстрее, чем эволюция протоплазмы.

Следом возникает третий порядок - это жизнь (сначала в тех же прудах, а потом - в прибрежных зонах первичного океана) в форме протоколоний из протоклеток. Эти протоколонии из протоклеток подпадают под ещё более сложный цикл - на основной цикл накладываются последовательно (а отчасти и параллельно) циклы влияния протоплазмы и циклы влияния "бутербродиков". И снова - частота нестабильных периодов для протоколоний из протоклеток возрастает и, как следствие, эволюционные "прыжки" становятся чаще - эволюция протоколоний из протоклеток идёт в целом быстрее, чем эволюция протоплазмы и чем эволюция "бутербродиков".

Дальше возникает четвёртый порядок - прокариоты...

Затем возникает пятый порядок - эукариоты...

Следом возникает шестой порядок - многоклеточные...

И так далее (вплоть до возникновения человеческих социумов, культур, цивилизаций).

Обратите внимание, параллельно ведь и протоколонии эволюционировали - из протоколоний в колонии, а затем в сообщества... Причём, это дело повторялось на всех уровнях - например, многоклеточные тоже формируют колонии, популяции, сообщества и т.д.

В-третьих:
То есть, для нижних порядков жизненных форм внешние абиотические циклы, по прежнему, играют главную роль непосредственно. Для нынешних высших порядков жизненных форм внешние абиотические циклы играют главную роль, разве что, только как первопричина, так как, непосредственное влияние они оказывают уже незначительное, по сравнению с биотической составляющей.

Тут важно определится с тем, каковы критерии "главенства"? "Первопричина" подходит под определение "главной роли"? Если подходит, то, по прежнему, главная роль у внешних абиотических циклов. Но только для нынешних высших порядков жизненных форм влияние внешних абиотических циклов опосредованно через биотическую составляющую (типа, через множество промежуточных биотических "прокладок-порядков").

В-четвёртых:
Для прогрессивной эволюции в целом внешние абиотические циклические изменения играют главную роль - они и первопричина, и действуют: как непосредственно (на нижние порядки жизненных форм), так и опосредованно (через нижние порядки на верхние порядки).

А для самых продвинутых форм своего времени внешние абиотические циклические изменения играют второстепенную роль - они, хотя, и первопричина, но действуют, по большей части, опосредованно.

Некоторые цитаты я вам привожу уже в пятый раз. Прошу вас - перечитайте внимательно мои сообщения. Там я доходчиво поясняю, откуда берётся этот внутренний биотический фактор и почему он начинает играть всё большую роль в эволюции, по сравнению с внешним абиотическим фактором.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Alexeyy от Март 27, 2021, 06:47:07
Примените дополнительно тот же самый алгоритм, но теперь в обратном направлении (типа, вновь появившиеся сложные формы тоже начинают влиять на своих более простых предков) и получите механизм ускорения прогрессивной эволюции по всему спектру (то есть, сразу для всех уровней).
  Но это обратное влияние должно быть много более слабым, чем прямое.
Оно и будет более слабым. Во многих случаях это влияние не будет приводить к прогрессивной эволюции, а только к повышению разнообразия с последующей оптимизацией (эволюция малыми "шажками").

Это плохо согласуется с фактическим положением вещей.
Очень хорошо согласуется. Прокариоты - это наглядный пример. Уже многие миллиарды лет они прогрессивно не эволюционируют - все их основные прогрессивные усложнения достигнуты очень давно.
  Обратное влияние более высоких уровней организации на прогрессивную эволюцию более низких, конечно, очень мало: более низкие, зачастую, находятся у своих эволюционных пределов.
  Но обратное влияние не сводится только к влиянию на прогрессивную эволюцию. Это может быть просто влияние на численность (разнообразие). 
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: АrefievPV от Март 27, 2021, 07:11:00
Примените дополнительно тот же самый алгоритм, но теперь в обратном направлении (типа, вновь появившиеся сложные формы тоже начинают влиять на своих более простых предков) и получите механизм ускорения прогрессивной эволюции по всему спектру (то есть, сразу для всех уровней).
  Но это обратное влияние должно быть много более слабым, чем прямое.
Оно и будет более слабым. Во многих случаях это влияние не будет приводить к прогрессивной эволюции, а только к повышению разнообразия с последующей оптимизацией (эволюция малыми "шажками").
Это плохо согласуется с фактическим положением вещей.
Очень хорошо согласуется. Прокариоты - это наглядный пример. Уже многие миллиарды лет они прогрессивно не эволюционируют - все их основные прогрессивные усложнения достигнуты очень давно.
  Обратное влияние более высоких уровней организации на прогрессивную эволюцию более низких, конечно, очень мало: более низкие, зачастую, находятся у своих эволюционных пределов.
  Но обратное влияние не сводится только к влиянию на прогрессивную эволюцию. Это может быть просто влияние на численность (разнообразие).
Убедился, что вы, действительно, не читаете, что я вам пишу... :-[

Сравните выделенные цветом фразы: мою и вашу (попарно: синий с синим, красный с красным).
Выделенное синим: вы попросту повторяете, что я сказал, но только своими словами.
Выделенное красным: на что вы возражаете-то? Я ведь то же самое сказал, но только другими словами.

Это с вашей стороны какой-то троллинг пошёл, что ли? :-[
Однако... Я был о вас лучшего мнения... :-[

В общем, я уже не вижу смысла продолжать "толочь воду в ступе". Удачи.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Alexeyy от Март 27, 2021, 07:32:39
Цитата: АrefievPV
     Выделенное красным: на что вы возражаете-то?
На то, что обратное влияние более высоких форм организации на более низкие - слабее, чем наоборот. Тогда как в обсуждаемом механизме возникновения сокращающихся циклов, на сколько понимаю, главным должно быть влияние более низких форм на более высокие.

Читал я всё выше Ваше. Может, что-то не понимал... Какой-то Вы истеричный и не способны на длительные обсуждения... чуть что - сразу в бутылку лезть, когда с Вами не соглашаются ...
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: АrefievPV от Март 27, 2021, 08:18:22
Читал я всё выше Ваше.
Допускаю, что читали, но, судя по всему, невнимательно читали.

Может, что-то не понимал...
Возможно, что не понимали, но я вас за это ведь не обзывал тупым или глупым, верно? ::)
А вот вы меня истериком обозвали. То есть, вам обзываться можно?

Мало того, я, по-вашему, оказался не способен на длительные обсуждения. Здорово... ::)

А ничего, что эти "длительные обсуждения" оказываются бесконечными повторениями моих пояснений (некоторые цитаты по пятому разу пришлось приводить!) без видимого эффекта (вы ведь в них толком не вникали)? Вот кому нужно такое "длительное обсуждение"? Ведь это есть, по сути, самое настоящее "толчение воды в ступе"!

Я категорически против такого рода "обсуждений". ::)

Какой-то Вы истеричный и не способны на длительные обсуждения... чуть что - сразу в бутылку лезть, когда с Вами не соглашаются ...
Хм... Человек за своими высказываниями не следит... Извинения будут? ::)

Хотя, о чём это я - товарищ ведь свято уверовал в своё право обзывать других истериками. ::)

P.S. Жалко тему (и так уже многие мои темы позакрывали), но, наверное, придётся просить модератора о закрытии и этой темы... Срач здесь разводить не хочу и до ответных оскорблений тоже не охота опускаться...

Ладно, часок подумаю ещё. ::) 
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: василий андреевич от Март 27, 2021, 10:43:51
  Вы в параллельный мирах слушали друг друга.
  Физически, рост частотной характеристики совокупностей процессов, обеспечивается за счет отсева-рассеяния длинноволновых составляющих спектра. А вот что происходит с коротковолновой частью - это очень интересный вопрос. Именно здесь будет ответ на "кульбит" в новое качество.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: АrefievPV от Май 04, 2021, 13:04:52
В копилку.

Вирусная «буква»
https://www.nkj.ru/news/41326/
.....
P.S. В качестве комментария и дополнения:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg224423.html#msg224423
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg235732.html#msg235732

В сообщениях мои комментарии и внутренние ссылки.

Отдельно ссылки на внешние источники приведу:

Генетическому алфавиту удвоили число букв
https://www.nkj.ru/news/35630/
ДНК с добавочными четырьмя буквами похожа на настоящую и вполне подходит для работы с некоторыми белками.

Обнаружено более миллиона альтернатив ДНК
https://www.popmech.ru/science/news-522974-obnaruzheno-bolee-milliona-alternativ-dnk/
Согласно новому исследованию, может существовать миллион различных структур, способных хранить генетическую информацию.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: АrefievPV от Май 06, 2021, 19:29:20
Та тема закрыта, размещу комментарий здесь (здесь наиболее уместно, на мой взгляд).
Своих генов* – более подробно прокомментирую это в другой теме.
Кстати, возможно, некорректно нам говорить о «своих генах». Типа, мы (как тела/организмы) передаём наши гены для продолжения существования наших же тел/организмов (разумеется, только как неточных копий – в модифицированном виде).

Тут ведь даже сама неточность воспроизведения уже свидетельствует, что наши тела/организмы – это «побочка». Тела/организмы – это просто среда, удобная для существования, размножения и отбора генов.

Можно сказать, что наши тела/организмы являются собственностью генов – то есть, это их среда обитания, которую они восстановили для себя (для своего существования) в процессе взаимодействия окружающей средой. Поэтому, преимущественность распространения тел является только производной преимущественности генов.

Как уже говорил, жизнь – это живая система + среда её обитания. И в вопросе возникновения жизни, рассматривать их (живую систему и среду обитания) отдельно друг от друга – есть большая ошибка.

Многие исследователи, на словах не отрицающие взаимосвязь живых систем и среды их обитания (ведь любая гипотеза о самозарождении этого должна придерживаться), на деле такого подхода не придерживаются. Типа, в начале, рассуждают, вроде, правильно – в момент зарождения среда должна быть подходящей для существования живой системы (тут просто по определению так – ведь в неподходящей живая система не сможет существовать). Но при дальнейших рассуждениях они этот момент начинают игнорировать.

То есть, у них после зарождения: живая система – сама по себе, среда обитания – сама по себе, живая система адаптируется к среде обитания (и в результате этого происходит эволюция живой системы). А ничего, что они уже на этом этапе сами начинают противоречить исходному посылу – живая система существует только в подходящей/соответствующей среде? Вот изменилась среда – и живой системе пришёл мгновенный каюк (особенно, если учесть повышенную нежность и уязвимость от внешних условий только зародившейся живой системы). Или у них такая идёт «эволюция»: зародилась – сдохла, снова зародилась – опять сдохла и так до бесконечности…

Мало того, сейчас общепринятой единицей живого считается клетка. Сами себя загнали в угол таким подходом – клетка (даже самая простая и примитивная) должна зародиться разом (сразу со всей внутренней «машинерией» и внешней оболочкой), иначе это не будет считаться живой единицей. Вероятность такого очень и очень мала. Однако, никого это не останавливает ни в рассуждениях, ни в создании гипотез, ни в формулировании определений живого.

Чтобы обойти этот «косяк», начинают вводить всевозможные «костыли» в свои гипотезы – типа, параллельно зарождению живых систем, появились: протоклеточные мембраны (в пузырьках пены, например), безмембранные капли, микропоры, поверхность минералов, глобулы и т.д. и т.п. Сами по себе, эти все пузырьки пены, безмембранные капли, микропоры, глобулы, поверхности минералов имеют место быть, но от них (или, с помощью их) очень далеко до единицы живого (в общепринятом понимании).

Создателям гипотез приходится предполагать (а, иногда – попросту постулировать), что живая система (чаще всего под оной подразумевают РНК/ДНК или белковые комплексы (их реже)), возникнув (например, на границе раздела фаз или в толще водоёма) быстренько (пока не сдохла) юркнула в подходящую «нишку» существования – проникла в пузырёк или в безмембранную каплю, приклеилась к поверхности минерала или к глобуле, забралась в трещину или пору и т.д. и т.п. А ничего, что в этой спасительной «нишке» другие условия среды и живая система там должна сдохнуть тут же?

Или они считают, что РНК/ДНК или белковые комплексы, это не живое и поэтому сдохнуть не может по определению? Хорошо, тогда можно обозвать процесс сдыхания распадом, разрушением, деформацией и т.д. – хрен редьки не слаще – что возникло, то сразу и исчезло.

Кроме того, есть нюанс (просто логический парадокс какой-то): если расширить высказывание, что «клетка появляется только из клетки», то можно сказать, что «живая система появляется только из живой системы». То есть, живое – только из живого и никак иначе! Получается, что надо считать либо все (или, хотя бы, один компонент) компоненты, формирующие первичную клетку живыми, либо живое не возникает в принципе (типа, из неживого живое не возникает ни при каких обстоятельствах). Или следует переопределить само понятие живого и, соответственно, единицы живого.

Также распространен подход, когда начинают постулировать, что живая система зародилась в самом этом пузырьке, капле, поре и т.д. – то есть, в само «нишке». Этот подход снимает вопрос на самом первом этапе автономии живой системы (не надо спасительной «нишки»), но усложняет (и очень сильно понижает вероятность зарождения) процесс зарождения живой системы.

Ведь теперь требуется единовременно собрать в одном месте сразу: и «машинерию», обеспечивающую репликацию неких молекулярных структур/комплексов, и защитную (с избирательной/селективной проницаемостью) оболочку, и сами эти реплицируемые молекулярные структуры/комплексы, и необходимые вещества для репликации рядом с оболочкой (при этом, с обеспечением притока необходимых реагентов, с удалением продуктов реакций, с подводом и отводом энергии). Вы просто оцените, насколько мала вероятность возникновения всей этой совокупности. Эдак, для зарождения живой системы и времени существования всей нашей Вселенной не хватит. Но кого это останавливает?

Мало того, этот подход не снимает тот самый нюанс (логический парадокс).

Обратите внимание, что даже постулирование первичной живой системой некоей молекулы или молекулярного комплекса (РНК/ДНК, белков) не снимает того нюанса – живая РНК не может возникнуть из неживых молекул. Или, повторю, следует переопределить понятия: жизни, живой системы, единицы живого.

Замечание в сторону: процесс появления/возникновения живой системы – это, в первую очередь: процесс обособления, процесс выделения, процесс разграничения. А все три этих процесса возможны только в рамках некоей системы отсчёта (если упрощённо, то – в рамках системы координат) – то есть, в системе отсчёта наблюдателя. Это снимает логический парадокс: что считать живым, живой системой – это относится к вопросу  оценки/интерпретации наблюдателя (разумеется, с позиции его знаний/опыта).

Вопрос же субъективности или объективности (хоть оценок/интерпретаций, хоть самого наблюдаемого в форме восприятия) определяется согласованностью знаний/опыта (можно добавить – и согласованностью навыков, умений и способностей, но они уже включены/интегрированы в знания/опыт) наблюдателей. При согласованности знаний/опыта наблюдателей будет и согласованность оценок/интерпретаций наблюдателей (и, даже, согласованность ощущений/представлений), это и есть проявление объективности (типа, оценки/интерпретации и ощущения/представления перестают зависеть от конкретного наблюдателя).

Люди попросту не учитывают, что аналогичные проявления объективности могут быть обусловлены и согласованностью (совпадением, сходством, похожестью) их знаний/опыта (и опосредованно – навыков/умений/способностей). По сути, речь идёт о частичной согласованности структур организмов (на многих уровнях, кстати) – структур восприятия, анализа, памяти и т.д.

Аналогично – объективно, так сказать – интерпретируют воздействия даже простые косные системы одного вида/сорта/типа и т.д. Ведь и их структуры согласованы между собой – либо в процессе взаимодействия/взаимовлияния, либо в силу общности происхождения/возникновения, либо и того и другого.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: АrefievPV от Май 06, 2021, 19:55:16
Отвлёкся, продолжу.

Отсюда очень простой вывод – среда обитания и живая система возникли совместно и изначально были неотделимы друг от друга (их процессы взаимодействия переплетались настолько сильно и всеобъемлюще, что было непонятно, где заканчивается живая система и начинается её среда обитания).

Можно условно принять, за первичные живые системы такие, которые постоянно себя воспроизводили за счёт внешних, по отношению к ним, факторов/сил/потоков/круговоротов (по сути, эти внешние факторы/силы/потоки/круговороты их и воспроизводили). Повторяю – нам приходится вводить разграничение на живую систему и среду её обитания сознательно (волюнтаристски и условно), опираясь на наши знания/опыт.

Так как, в общепринятом понимании, наша жизнь сформирована на основе атомов, молекул и молекулярных конструктов (то есть, тип нашей жизни – атомно-молекулярная, подтип – водно-углеродная), то, для определения условной точки разграничения на живую систему и среду её обитания, требуется опираться, в первую очередь, на знания физики и химии (более узко – на знания геофизики и геохимии). 

Внутри первичных живых систем мы можем условно выделить те молекулярные структуры/комплексы, которые могли реплицироваться (с достаточной точностью) внутренней средой таких первичных живых систем – это будут уже вторичные (производные) живые системы. И для этих молекулярных структур/комплексов первичная живая система является средой обитания.

На данный момент, наиболее подходящую кандидатуру на роль первичных живых систем можно выдвинуть содержимое прудов гидрогеологической системы – системы водоёмов и гидротермальных источников с протоками между собой. То есть, у нас гидрогеологическая система будет играть роль колыбели (а если более точно – роль утробы), а содержимое прудов – роль первичной живой системы.

Содержимое прудов – звучит слишком расплывчато, но конкретизировать, в данном случае, довольно трудно. На мой взгляд, можно остановиться на содержимом, как на объёме жидкой фазы (с всякими микровключениями, взвесями, с растворёнными газами, с пузырьками и капельками) прудана протоплазме. То есть, протоплазма – это первичная (или одна из первичных) жизненная форма на нашей планете. При этом, я допускаю существование протоплазмы не только на водной основе – например, формамидная жизнь могла существовать в форме протоплазмы не водном растворе.

Среда обитания протоплазмы (напоминаю: жизнь – это живая система + среда её обитания) представляла собой, по сути, пруд (с входящими и выходящими потоками, со стенками, дном и поверхностью, с прибрежными зонами – берегами) во всей его совокупности.

На роль молекулярных структур/комплексов, как вторичных живых систем, можно предложить молекулы РНК.

Сразу важное замечание.

Определить минимальный базовый критерий живой (и любой другой) системы довольно просто – способность к самосохранению. Кстати, сохраняться можно и циклически – раз за разом воспроизводится за счёт внешних факторов. Предпочитаю считать базовым критерием живой системы стремление к самосохранению и способность к реализации данного стремления. Вот тут уже выползает вопрос автономности и независимости.

Степень автономности и независимости определяется в, первую очередь, количеством посредников – чем длиннее цепочка посредников между внешней средой и системой, тем более независима и автономна от этой среды данная система. Надеюсь, понятно, что нельзя быть независимым и автономным от того, с чем ты непосредственно взаимодействуешь. Между любой живой клеткой и окружающей средой посредников наберётся вагон и маленькая тележка.

Отсюда понятно, что автономность и независимость протоплазмы конкретной локальной гидрогеологической системы от внешней среды (за пределами гидрогеологической системы) была весьма незначительна. Такая протоплазма могла распространяться по протокам в соседние гидрогеологические системы (со сходными условиями с местом рождения протоплазмы). Протоки могли периодически возникать (при значительном водопритоке в виде осадков или при увеличении выхода жидкости из гидротермальных источников) и исчезать (пересыхать, например). Так как, на поверхности планеты в то время в большинстве локальных гидрогеологических систем условия были схожие, то можно говорить, что протоплазма была относительно независима от какой-то конкретной локальной гидрогеологической системы.

Полагаю, понятно, что предтеча размножения (а не только тупого роста в пруде или во все сообщающиеся пруды или в соседние гидрогеологические системы) в виде способности к почкованию у протоплазмы тоже была. Ведь протоплазма, попавшая в соседний пруд или в соседнюю гидрогеологическую систему после пересыхания протоки, будет считаться вполне себе отпочковавшейся.

За относительно короткое время (по геологическим меркам, конечно) живая система в форме протоплазмы освоила практически всю пригодную поверхность планеты. Ведь локальные гидрогеологические системы периодически соединялись друг с другом протоками, что позволяло протоплазме перетекать (сама-то протоплазма перемещаться, как животное, ещё не могла) из одной локальной гидрогеологической системы в соседнюю гидрогеологическую систему.

Мало того, в тот же период протоплазма довольно шустро эволюционировала, адаптируясь к немного различным условиям в разных гидрогеологических системах. Предполагаю, что за тот период возникло много видов (модификаций) протоплазм, которые оказались преимущественно адаптированными к различным условиям.

Как такое могло происходить, пояснить просто – длительная изоляция некоей региональной сети из локальных гидрогеологических систем от глобальной сети при сопутствующем изменении внешних условий (например, климатических) приводила к характерным и глубоким различиям в метаболизме как между протоплазмой-изоляционистом и прочими протоплазмами, так и между протоплазмой-изоляционистом и её прародителем.

Однако вернёмся к вторичным живым системам. Вторичные (производные) живые системы, как можно понять уже из их обозначения, возникали уже в первичной живой системе – в протоплазме (точнее, на границе). Тут важно отметить: с одной стороны – протоплазма для зарождения вторичной живой системы необходима (она и возникает как некая совокупность вторичных паразитических процессов на основных процессах, идущих в протоплазме), но в другой стороны – для эволюции вторичной живой системы она категорически противопоказана (в протоплазме автономности и независимости от протоплазмы не приобрести).

Чуток поясню.

Основными процессами следует считать такие процессы, без которых протоплазма существовать не может. К основным процессам следует относить и процессы утилизации (путём растворения, разрушения, перехвата питания и т.д.) дополнительных паразитарных процессов.

Дополнительные процессы, которые спонтанно возникают вокруг основных процессов, следует считать паразитическими. В протоплазме такое происходит постоянно, сплошь и рядом.

В отношении протоплазмы ЕО действует на её метаболитические процессы – то есть, идёт отбор между наборами метаболитических процессов. Кстати, наряду с факторами внешней среды (за пределами гидрогеологической системы), с факторами среды обитания (гидрогеологической среды), паразитические процессы так же являются сильным  действующим фактором ЕО.

То есть, возникшая совокупность паразитических процессов будет уничтожать породившую его протоплазму и, тем самым, погибнет сама. Если же протоплазма не погибнет, а сможет адаптироваться и начать утилизировать данные паразитические процессы, то для недавно зародившейся вторичной живой системы возникает смертельная опасность – протоплазма её сожрёт и не подавиться (переработает только в путь).

Насколько я понимаю, вторичные живые системы возникали и уничтожались постоянно в огромном количестве и в огромном разнообразии. И только в тех гидрогеологических системах, где были спасительные ниши для них, они могли выжить. Такие ниши, не должны быть далеко от самой протоплазмы (процессам-паразитам нельзя удаляться и разрывать связь с процессами-хозяевами) – они должны быть буквально на границе и соприкасаться с протоплазмой. Тут возникает несколько возможных вариантов: постоянный контакт паразита с хозяином и периодический контакт паразита с хозяином. Разумеется, там ещё и куча всяких подвариантов.
 
Немного пробегусь (крупными общими «мазками»).

Первый вариант пригоден для существования «бутербродной» формы жизни (Никитин это дело обзывал «пиццей»). «Бутерброд», конечно, нуждается в существовании рядышком протоплазмы – у него очень мало собственных нужных ему метаболитических процессов.

Но, в то же время, процессы репликации у него от протоплазмы зависят не так сильно – матрицу обеспечивает поверхность минералов и протоплазма не может впрямую уничтожить такие поверхности. А ещё, если на поверхности минералов есть поры/трещины, то вообще хорошо. Условно говоря, можно спрятаться в пору/трещину и пережить атаку, можно подкопить запас нужных веществ в поре/трещине и т.д. и т.п. Выделение газообразных продуктов будет формировать пузырьки, способствующие распространению реплик (при этом, в защищённой (хоть и слабенькой) оболочке) и действующие как эрлифт для удаления продуктов метаболизма.

Второй вариант пригоден для существования протоклеточной формы жизни. Массивы из пузырьков (с «дырявой» мембраной) – прибрежная и/или поверхностная пена – периодически прерывают взаимодействие с протоплазмой.

«Дырявая» мембрана пузырька защищает содержимое от утилизирующих процессов протоплазмы, но, в то же время, не прерывает полностью связи между процессами-паразитами (вторичной живой системы) и процессами-хозяевами (первичной живой системы).

В поверхностной пене степень взаимодействия с протоплазмой зависит от места расположения конкретного пузырька (и оно периодически меняется вследствие движения жидкости в пруде и ветра над поверхностью пруда) – контактирует ли он непосредственно с жидкостью, находится ли в толще массива пены (непосредственно контактирует только с пузырьками), находится ли наверху (непосредственно контактирует только с соседними пузырьками и с воздухом).

Кстати, занос в пену реплик (и прочей «шняги», вплоть до чешуек минерала (а это кусочек готовой матрицы)) может идти и от «бутербродов» (пузырьки с содержимым, поднявшись, приклеятся к массиву пены). Мало того, само пополнение массивов пузырьками может также частично идти оттуда.

Прибрежная пена может прерывать взаимодействие с протоплазмой на более длительное время (приливы-отливы и/или периодические осадки). Пополнение прибрежных массивов пены идёт, в том числе, и с поверхностных массивов пены.

Само собой, различные вещества (даже, те же реплики, синтезированные в толще протоплазмы и как побочный продукт выдавленные из толщи протоплазмы наружу) могли попадать (и попадали) в массивы пены напрямую из протоплазмы. Поэтому весьма трудно реконструировать эволюционный путь до клеточной формы жизни – возникает несколько возможных вариантов: или сразу напрямую из протоплазменной формы жизни, или из протоплазменной формы жизни через «бутербродную» форму жизни, или параллельно из протоплазменной и «бутербродной» форм жизни (то есть, клеточная форма жизни, в этом случае, самый настоящий гибрид протоплазменной и «бутербродной» форм).

Если принять за вторичную живую систему РНК-систему, то ДНК-систему (включая белки), возможно, следует принять за третичную живую систему. То есть, такая система, которую уже с полным правом можно обозвать генетической системой, возникла как совокупность паразитических процессов уже на процессах РНК-жизни.

Таким образом, прослеживается следующая цепочка вложенных друг в друга «матрёшек»: внешняя окружающая среда, «внутри» которой гидрогеологическая система, «внутри» которой протоплазма, «внутри» которой РНК-система, «внутри» которой «ДНК+белки»-система. Здесь я слово «внутри» взял в кавычки намеренно – каждая следующая живая система формируется не внутри, а, как бы, на поверхности «матрёшки» – между «пред-» и «предпред-» системами. Например, РНК-система формируется между протоплазмой и гидрогеологической системой. Эти логические выверты необходимы для понимания дальнейшего.

В любом случае, приходится считать существующую клеточную жизнь (живая система + плюс среда её обитания), как минимум, третичной живой системой в среде её обитания – полноценной генетической системой в среде её обитания.

Вся наша биологическая (в общепринятом смысле) эволюция, по сути, началась с эволюции генетических систем – совокупностей генов. Предыдущие этапы эволюции нам недоступны для наблюдения, и мы их даже реконструировать не можем однозначно. Даже, если мы, вдруг, умудримся создать жизнь в пробирке, то это вовсе не означает, что наша жизнь возникла именно так.

Для нас, в настоящее время, самые главные – это гены (точнее, группы генов, наборы генов, генетические «сообщества»). Всё остальное – тела/организмы, виды/популяции, биоценозы и биосфера – вторично. Тела/организмы являются только той средой обитания, в которой может существовать в активной фазе генетическая система. Даже эволюционируют (эволюция – это всегда активный процесс) генетические «сообщества» внутри своей среды обитания – в телах/организмах. То есть, мы для них – и этим всё сказано. Для продолжения существования путём восстановления своей структуры генам без разницы, хороший человек или плохой, сколько и как он прожил после процесса восстановления и т.д. и т.п. 

То, что существование тел/организмов является «побочкой» многие люди не могут принять в принципе (аж на уровне подкорки). Делаются попытки оправдать собственное существование тем, что ведь гены-то без нас не могут. Такие попытки отчасти правильные, но заход сделан не «с той стороны»: гены без нас не могут, но они нас для этого (для своего существования) и создают – мы для них кусочек непосредственной среды обитания.

Ежели зайти «с правильной стороны», то любая система возникает в результате взаимодействия сторонних, по отношению к ней, сил/факторов/процессов. Здесь правило простое – при взаимодействии двух возникает третье.

И вот тут мы «на коне» – мы ведь и есть эта самая среда, внутренние процессы в которой при взаимодействии между собой, приводят к формированию и существованию генов (групп генов, генетической системы).

Правда, и от этого нам не легче – мы, как наблюдатели определённого уровня, возникающие и существующие между приоритетными знаниями/опытом и тем, что в данный момент (ощущение, образ, чувство, представление и т.д.) осознаётся, сами напрочь вторичные сущности, живущие краткий миг. Кстати, гены (группы генов) живут миллионы лет (сравнение, явно не в нашу пользу).

Когда я говорю о кратком миге, то в количественном выражении это будет примерно 0,3 секунды (плюс/минус). Тут ещё можно упомянуть о локальности и актуальности. То есть, наблюдатель (в фокусе внимания) локально и актуально находится между вполне конкретным (и весьма ограниченным) объёмом знаний/опыта и удержать такое положение очень трудно (фокус внимания «плывёт», «смещается», «расползается»). И, если говорить строго, то через 0,3 секунды (процесс осознания – процесс сравнения/сопоставления цикличен) осознавать будет уже немного другой наблюдатель и немного другое осознаваемое (чуток изменились и знания/опыт и осознаваемый образ). Что поделать – мозг (многоуровневая нейронная сеть с вложенными многоуровневыми сетями из других клеток (вплоть до капиллярной сети)) система неравновесная, открытая и очень изменчивая.

Когда я говорю о наблюдателе определённого уровня, то подразумеваю уровень знаний/опыта социума, который смог усвоить конкретный человек (то есть, эти знания/опыт, как минимум, формализованы в знаках принятой в данном социуме системы коммуникации). Обычно используется параллельно сразу две системы внутрисоциальной коммуникации – эмоциональный язык и членораздельная речь (и, разумеется, все производные от этих систем коммуникации). Даже личный опыт человека претерпевает модификацию и формализуется.

Когда я говорю о приоритетных знаниях/опыте, то подразумеваю такие знания/опыт, на основании которых происходит оценка всех остальных знаний/опыта.

Немного продолжу про генетические системы.

Генетическая система живёт (существует в активной фазе) в подходящей/соответствующей среде обитания, вне подходящей/соответствующей среды обитания она может существовать только в пассивной фазе. Уже при возникновении, генетическая система, для возможности существовать в активной фазе, должна была находиться в подходящей/соответствующей среде обитания.

Характерно, что и сегодня в момент возникновение (в процессе репликации) она именно в такой среде обитания и находится – во внутриклеточной среде.

Изначально некоторые совокупности генов оказались способны сначала только поддерживать (путём взаимодействия с окружающей средой) свою непосредственную (ближайшую к ним) среду существования – некую часть параметров окружающей среды в определённых границах. То есть, их средой обитания – была тонкая оболочка/прослойка прилегающей окружающей среды с изменёнными параметрами. Понятно, что изменённость (и определённое постоянство) параметров этой тонкой оболочки/прослойки определялось физико-химическими взаимодействиями, степенью замкнутости этих взаимодействий (то есть, наличием обратных связей), удалённостью от генетической системы.

Затем, в результате изменений количественного состава и качественного состава совокупностей, они смогли не только поддерживать, но и наращивать объём своей непосредственной среды существования (то есть, захватывать, делать своей дополнительный объём среды). А потом и воспроизводить/восстанавливать свою непосредственную среду существования.

И поддерживание, и наращивание/захват, и воспроизведение/восстановление непосредственной среды обитания (прилегающей области среды) – всё это происходит в процессе взаимодействия с более отдалёнными областями окружающей среды. Это всегда связано со степенью автономности живой системы и относится не только лишь к генетическим системам.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: АrefievPV от Август 02, 2021, 12:34:03
Закину цитату из сообщения:
Замечание в сторону.

Такая «фича» возникла давно (подозреваю, что уже у первых живых систем ещё на доклеточном уровне) – неизменяемую составляющую сигнального потока запомнить, а обрабатывать в режиме онлайн только текущие изменения. Грубо говоря, внутри первых живых систем формировалось внутренне отражение окружающей обстановки (их среды обитания), позволяющее им согласованно существовать/взаимодействовать со средой обитания. Такое согласование внешнего окружения (структуры среды) и внутренней структуры системы позволяло первым система сохраняться (именно и только, в динамике) в данном окружении – то есть, согласованное взаимодействие являлось залогом динамической устойчивости.

Всевозможные совокупности взаимосвязанных гиперциклов сложнейших химических реакций, устойчиво воспроизводившиеся внутри прудов (в толще раствора, на поверхностях минералов, в прибрежной зоне, в массивах пены и т.д.) гидрогеологических систем, уже и были, по сути, первыми живыми системами. Эти совокупности гиперциклов могли устойчиво существовать только в постоянном активном взаимодействии с окружающей средой (со средой их обитания) – ограничение такого взаимодействия приводило к распаду сначала совокупностей гиперциклов, а потом и к распаду самих гиперциклов.

Несмотря на то, что привычных для нас способов воспроизведения (а тем более – привычных для нас способов размножения) совокупностей гиперциклов ещё не было, живые системы могли расти, распространятся и даже размножаться (я уже говорил про «почкование»). Но, и рост, и распространение, и «почкование» – всё происходило вместе со средой обитания (и при активном и постоянном взаимодействии с этой средой). То есть, в то время живые системы были практически неотделимы от своей среды обитания (типа, куда среда, туда и система).

Соответственно, и естественный отбор в то время также весьма активно работал – самые неустойчивые совокупности гиперциклов распадались, более устойчивые накапливались. Но, опять-таки, ЕО работал сразу и по среде обитания, и по устойчивым комбинациям гиперциклов. Поэтому, понятна зависимость (практически, абсолютная – никакой (даже временной) автономии не просматривалось) тогдашних живых систем от собственной среды обитания.

В этом есть большой тактический плюс (быстрая и практически идеальная) адаптация к среде обитания и большой стратегический минус (в случае быстрой кардинальной перестрой среды обитания, даже на короткое время, живые системы перестают существовать).

Мало того, быстрая и практически идеальная адаптация к текущим (к актуальным) условиям существования, делает ненужным эволюцию таких живых систем в сторону повышения автономности/независимости существования от среды обитания. Такие живые системы были практически идеально приспособлены к своей среде обитания – они перестраивали свою «внутрянку» практически в режиме онлайн. И все возникающие случайно живые системы, имеющие затруднённое/ограниченное взаимодействие со средой обитания отсеивались ЕО сразу (и шли на пищу другим). То есть, выскочить из тактической адаптационной петли и встать на стратегический путь эволюционных преобразований в сторону автономности эти системы не могут принципиально.

Исходя из вышесказанного, можно предположить, что нашими предками были не самые удачно приспособленные (с не выключаемым даже временно режимом взаимодействия со средой обитания), а другие – маргиналы, обитающие на окраинах (например, в пенном массиве). Кстати, вполне возможно, что молекулы нуклеиновых кислот (и/или молекулы белков) могли накапливаться в массивах пены (и на дне, и на береговой линии – короче, на периферии) по вполне естественным причинам – как некие отходы, как продукты реакций, медленно и неохотно включающиеся в стремительный кругооборот веществ в первых живых системах.

Эти маргиналы, в силу обстоятельств занесённые в пенные массивы, были хуже адаптированы для жизни в толще пруда – мембраны пузырьков (хоть и дырявые) сильно затрудняли взаимодействие со средой обитания (обмен веществ) и в режиме онлайн адаптироваться было невозможно. Возникающий дисбаланс (ведь теперь внутренняя структура системы не могла согласовываться в процессе взаимодействия в режиме онлайн), могущий привести к разрушению системы, частично компенсировался наличием защитной оболочки – «внутрянка» не успевала разрушиться в случае хоть и быстрых, но кратковременных и слабых изменений среды обитания.

У маргиналов пошёл отбор на автономность (кто дольше продержится при частичном отключении каналов взаимодействия, кто сможет жить на голодном пайке (обмен ведь только через каналы) и т.д.). Но этот отбор был медленным и не особо успешным – конкуренцию системам, живущим в толще пруда, они составить не могли. Мало того, и распространение по сети гидрогеологических систем, и, соответственно, размножение («почкование») для маргиналов было затруднено. А их потенциальные плюсы (повышенная автономность, независимость, защищённость) были в то время минусами (ограниченность для обмена веществ, медленность адаптации к текущим условиям, медленность распространения и т.д.).

Повторю: наличие устойчивого баланса между структурой среды и структурой системы изначально не требовало какой-то специальной (защитной, ограничительной) оболочки, эта оболочка возникла позднее, когда появилась необходимость в сохранении внутренней структуры – начала стремительно (разумеется, стремительно, по эволюционным меркам) изменяться среда обитания. На первых порах эта оболочка мешала – она затрудняла взаимодействие системы со средой обитания.

При этом, я не думаю, что эта оболочка формировалась живыми системами с нуля – они её отчасти «прихватизировали» («взяли» готовые полуфабрикаты – пузырьки пены, пузырьки на поверхности минералов и т.п.), а потом в процессе эволюции эта оболочка приобрела вид более-менее полноценных мембран. Да и то сказать, «взяли-то» они не по доброй воле и по желанию – этих «взявших» туда занесло помимо их воли и желания, их туда вытеснили более шустрые конкуренты.

Однако, когда началось наступление первичного океана на разветвлённые сети гидрогеологических систем, среда обитания первых живых систем стала изменяться (причём быстро и необратимо) – среда обитания стала разбодяживаться водами первичного океана. Соответственно, привычные совокупности из гиперциклов не стали воспроизводиться (ведь они были почти идеально приспособлены к прежней среде обитания), начали распадаться и сами гиперциклы.

Если наступление вод первичного океана было в целом (усреднено по годам, десятилетиям, столетиям, тысячелетиям) постоянным и поступательным, то по суткам там прослеживалась периодичность (приливы-отливы). Каждый цикл прилива-отлива нарушал циклы воспроизводства прежних совокупностей гиперциклов, живущих в толще прудов гидрогеологических систем, существенно больше, нежели циклы воспроизводства маргиналов, живущих в массивах пены. Кроме того, массивы пены при циклических приливах-отливах разносились по сетям гидрогеологических систем гораздо более успешно.

И на дистанции в несколько десятков тысяч лет ситуация стала меняться в пользу маргиналов – их в прудах (пока на окраинах, конечно) становилось всё больше, распространённость по сетям гидрогеологических систем становилась всё выше, они могли даже закрепиться в прибрежных водах первичного океана (полоска пены на кромке берега). Маргиналы перестали быть маргиналами, а их основные конкуренты становились исчезающими видами.

Немаловажно и то, что ЕО теперь начал работать по маргиналам в сторону долговременных адаптаций к новой среде обитания – водам первичного океана. При этом, прежних «шустриков-гегемонов» ЕО попросту выкашивал (как только воды первичного океана заливали на постоянной основе очередную гидрогеологическую систему, так там прежние «шустрики-гегемоны» исчезали напрочь и навсегда).

При наличии каналов восприятия (в первое время они одновременно играли и роль каналов взаимодействия) в мембранах, изменения внутренней структуры (по сути, изменение сохранившегося (возможно, ещё с момента попадания в пузырёк) отражения структуры прежней среды обитания) шло только по этим каналам.

Можно сказать, что в то время произошёл массовый переход от одного режима самосохранения живых систем (всеобъемлющей динамической балансировки в режиме онлайн (то есть, быстро, здесь и сейчас, в режиме реального времени)) к другому (ограниченной динамической балансировке с периодическим отключением от среды обитания).

И именно такую схему взаимодействия со средой обитания мы все и унаследовали от наших далёких предков.

Вернусь к началу поста.

Сохранять в себе отражение среды обитания на разных уровнях структурой сложности организмов в процессе эволюции приобрело различные формы (например, память – от генетической памяти до личной прижизненной памяти особи). У первых живых систем вся память была, так сказать, снаружи, а протоклеточным формам многое пришлось хранить внутри.

Каналы взаимодействия тоже в процессе эволюции преобразовались (и отчасти разделились на каналы восприятия и каналы ответных реакций).
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: АrefievPV от Октябрь 07, 2021, 15:19:58
Несколько замечаний к тезису о первичности именно протоплазменной формы жизни. Уточняю – пока веду речь только о водном типе жизни (есть ещё сценарий с учётом неводного типа жизни (формамидной). Сначала перечислю замечания в поддержку, а потом обозначу основной недостаток протоплазменной формы жизни. В конце – базовые сценарии.

1. Вероятность возникновения такой формы живых систем выше, чем «бутербродной» формы и/или протоклеточной формы.

Разумеется, тут многое зависит от того, что мы считаем ключевым для живой системы: стремление системы к самосохранению или процесс генерации этой системой неких локальных элементов (молекул нуклеиновых кислот, молекул белков и т.д.). Сами по себе такие элементы мы не считаем живыми (здесь моё мнение, наверное, совпадает с общепринятым мнением). По общепринятой теории единицей живого является клетка, а по моей теории единицей живого является система, стремящаяся к самосохранению и способная реализовать это стремление.

По большому счёту, мой подход более правильный (ведь клетка при таком подходе является только частным случаем живой системы). Напомню про критерий правильности: из двух моделей, теорий, гипотез, мнений и т.д., более правильной будет та, которая включает в себя вторую (то есть, вторая является только частным случаем первой).

Отсюда следует, что живая система может иметь не только клеточную форму. И тогда вопрос о первичности какой-либо из форм переходит в плоскость возможностей и вероятностей.

Например, для возникновения «бутербродной» формы жизни необходимо возникновение «бутерброда» – системы, с весьма сложной и функционально взаимосвязанной структурой.

И не надо говорить, что «бутерброд» – это всего лишь минеральная подложка, на которой синтезируются молекулы нуклеиновых кислот. Какая же, в таком случае, это живая система? Это какой-то тупой «принтер», «штампующий» бессмысленно молекулы нуклеиновых кислот.

Чтобы стать живой системой этому «принтеру» необходимо обзавестись кучей всяких «приблуд», обеспечивающих сохранение процесса «штамповки» молекул нуклеиновых кислот – по сути, этот «принтер» должен иметь собственный комплект механизмов, обеспечивающих его метаболизм. Напомню: комплект механизмов (реализованный посредством каких-то молекулярных структур) должен обеспечивать: приток реагентов и отток продуктов химических реакций, быть способным к регулированию притока/оттока в зависимости от текущих условий среды обитания, быть селективным (всякие ядовитые, агрессивные и опасные для процесса «штамповки» соединения не всасывать, а полезные и необходимые вещества для процесса «штамповки» не выбрасывать). Мало того, этот комплект должен обеспечивать как приток энергии, так и отток энергии (энергию же надо откуда-то взять, а излишки надо куда-то деть) для процесса «штамповки».

И самое главное – если присмотреться, то, как раз, этот самый процесс «штамповки» и претендует на роль живой системы, а всё остальное в таком гипотетическом «принтере» играет роль среды обитания этой живой системы. А чем, в таком случае, эта ситуация отличается от ситуации в которой протоплазма играет роль живой системы, а гидрогеологическая система играет роль среды обитания такой живой системы? Если принципиально, то ничем. И возникновение/существование протоплазмы в уже сформировавшейся среде обитания более вероятно, чем одновременное возникновение такого комплекса в целом.

С другой стороны, мы же понимаем, что в «бутерброде» весь этот комплект механизмов, обеспечивающий метаболизм попросту не разместить. 

И действительно – даже если принять первичность возникновения «бутербродной» формы жизни, то в этом случае возникает резонный вопрос: а где располагается вся та «машинерия» первичного метаболизма (огромная совокупность химических процессов в виде сложных и взаимосвязанных гиперциклов химических реакций)? Сразу же выясняется, что она может располагаться только вне «бутерброда», а на самом «бутерброде» может осуществляться только первичный матричный синтез.

Но ведь данная «машинерия» (напоминаю, она располагается вне «бутерброда») должна обладать устойчивостью и быть способной адаптироваться к изменению внешних условий хотя бы в малой степени. Обратите внимание, что и в этом случае такая гипотетическая «машинерия» претендует на роль живой системы – то есть, системы, стремящейся к самосохранению и способной реализовать это стремление. Но, в таком случае, чем для такой системы («машинерии») будет являться сам «бутерброд»? Он будет являться одним из элементов (про степень важности данного элемента для существования «машинерии», разговор отдельный) окружающей среды обитания.

Получается, как ни крути (и в случае протоплазмы в гидрогеологической системе, и в случае «машинерии» для «бутерброда» в конкретном пруду гидрогеологической системы, и в случае самого процесса «штамповки» в конкретном супернавороченном «бутерброде» (эдаком навороченном «принтере»), а в любом случае получается, что стремлением к самосохранению и способностью реализовать это стремление должно обладать нечто* подвижное, динамичное, постоянно циклически изменяемое, иначе это самое нечто* попросту перестанет существовать.

Но, при прочих равных, вероятность возникновения жизни (живая система + среда её обитания) выше в случае с протоплазмой (живая система) и гидрогеологической системой (среда обитания протоплазмы), нежели в случае с супернавороченным «бутербродом» (случай с простым «бутербродом» с внешней «машинерией» сводится к первому варианту).

В первом варианте всё существенно проще и вероятнее – гидрогеологические системы возникли в определённый период геологической истории нашей планеты естественным путём и существовали достаточно долго (десятки миллионов лет) для возможности появления в них протоплазмы. В этом случае вероятность возникновения гидрогеологических систем, как таковых, выносится за скобки проблемы (разнообразные гидрогеологические системы появляются спонтанно и в наше время).

Кроме того, данный подход не требует одновременности возникновения сразу и среды обитания и самой живой системы – всё происходит постепенно (в некотором смысле, последовательно) эволюционным путём (с небольшими локальными революциями). То есть, сначала сформировался пул разнообразных гидрогеологических систем на поверхности планеты, а затем, по мере, эволюции самих гидрогеологических систем (накопление осадков, изменение состава содержимого прудов, формирование устойчивых сезонных и суточных кругооборотов вещества и энергии в гидрогеологических системах и т.д.), стали возникать живые системы в форме протоплазмы.

Кстати, возникновение,  возможно, и параллельно с эволюцией гидрогеологических систем происходило (если условия оказались подходящими, то в пруде формировался устойчивый воспроизводящийся комплекс химических реакций).

Дальнейшая эволюция протоплазменной формы жизни протекала уже совместно с эволюцией гидрогеологических систем.

И ещё. Предполагаю, что отбор начал действовать ещё на добиологической стадии (в строгом и общепринятом понимании) – то есть, ещё даже до появления протоплазменной формы жизни. Как это ни покажется странным, но гидрогеологические системы также могли расти и «почковаться» (проявляли отдельные признаки живых систем, так сказать), а средой обитания для них была поверхность планеты (литосфера, локально-кусочная гидросфера, атмосфера), но это отдельный разговор*.

Отдельный разговор* – Частично я уже объяснял этот момент – тут многое (если, не всё) сводится к нашей способности, как наблюдателей, к выделению из действительности некоей локальной части (отражающейся в психике) и интерпретации этой локальной части с позиции имеющегося у нас знаний/опыта. Поэтому, на фоне современной биологии и в масштабе биологических процессов (на атомно-молекулярной основе с преимущественным участием углерода и воды) я не буду считать гидрогеологические системы живыми. Но при взгляде с другого масштаба, гидрогеологические системы вполне могут претендовать на роль живых систем.

Рост гидрогеологических систем обеспечивался переполнением прудов и формированием протоков и новых прудов, а эффект «почкования» возникал, когда часть проток пересыхала и «отпочковавшаяся» часть гидрогеологической системы продолжала самостоятельное существование. Разумеется, львиная доля «отпочковавшихся» частей усыхала, но малая часть могла продолжать функционировать из-за сторонней подпитки (осадки, возникла фумарола невдалеке и образовалась протока от неё и т.д.).

Можно сказать, что гидрогеологические системы постоянно изменялись и эволюционировали, зарождались, росли и умирали (и даже «почковались»), соединялись в огромные массивы из локальных гидрогеологических систем, а затем вновь распадались (зачастую совсем на другие конфигурации фумарол, прудов и проток, нежели, в каких они были до соединения) и безо всякой протоплазмы. Но жизнь смогла зародиться (в том числе, и успела зародиться) только малой части локальных гидрогеологических систем, а затем, как зараза перетекла в соседние гидрогеологические системы, и, если условия позволяли, продолжала в них существовать.

Рассуждения о данном преимуществе протоплазменной формы жизни перед «бутербродной» формой жизни, надеюсь, понятны. Аналогичные подходы применимы и для протоклеточной жизни – вероятность её возникновения сразу в форме клетки значительно меньше, чем вероятность возникновения протоплазмы (про защищённость поговорим отдельно) – это ж всю нехилую «машинерию» надо как-то случайно загнать в мембранный пузырёк. Размеры пузырька, очень сильно лимитируют закинутую туда «машинерию» (о массивах таких пузырьков – о протоколониях – далее). Тут же возникают вопросы: а как же до этого существовала данная «машинерия»?

Мало того, напрашивается вывод, что возникновение, существование и адаптация (если она была вообще у пузырьков возможна) под условия среды пузырьков происходили независимо от возникновения, существования и адаптации к среде «машинерии». Однако, сам по себе пузырёк мы живым считать не будем – он играет роль одного из элементов среды обитания, не более. Значит, и в этом случае, на роль живой системы будет претендовать «машинерия», которая, по сути, и есть та самая протоплазма. 
 
Итак, повторю: вероятность возникновения протоплазменной формы жизни значительно выше, чем «бутербродной» формы и протоклеточной формы.

2. Второе преимущество –  мобильность, которая прямо и опосредованно влияет на возможность роста, распространения и почкование (уже без кавычек). Данное преимущество весьма сильно влияет и на скорость эволюции живых систем (а времени, как нам известно из геологических данных, на зарождение и эволюцию до клеточных форм было немного (сотня-другая миллионов лет)). Такой прогрессивный эволюционный путь клеточным формам жизни не проскочить (это «обратная сторона медали»: повышенная защищённость чисто физически ограничивает обмен веществами со средой обитания и скорость изменения структуры метаболизма (и плане адаптации, и в плане возможного слияния)). Как при таких барьерах быстро сливаться и быстро изменяться? Здесь: или устойчивость (с хорошей защитой) и медленная эволюция (и медленный  прогресс), или изменчивость (но плохая устойчивость) и стремительная эволюция (и стремительный прогресс). 

Протоплазменная форма жизни за короткий период существования могла породить (и постоянно порождала) огромное разнообразие «машинерий» (богатая пища для ЕО). И какая-то часть такого разнообразия «машинерий» вполне могла быть занесена (в том или ином вариантах комплектации) в массивы пузырьков пены (на поверхности прудов, в прибрежных зонах прудов).

Причём, такой занос шёл постоянно (в разных вариантах комплектации) и возникновение протоколоний было делом времени. Если в одном пузырьке весь необходимый комплект «машинерии» уместиться не мог, то в массиве пены это было вполне возможно. Но для возникновения протоколонии мембраны таких пузырьков должны быть «дырявыми» (а ещё лучше – селективно полупроницаемыми). Предполагаю, что периодически такие протоколонии возникали, но существовать они могла только «на окраинах ойкумены» (типа, на задворках) в самых неблагоприятных, для существования протоплазменной формы жизни, условиях.

Предполагаю, что в тот период, протоплазменная форма жизни за счёт чудовищной скорости адаптации, скорости распространения и роста, скорости эволюции и т.д., доминировала над «бутербродной» формой жизни и протоклеточной формой жизни.

Исходя из примитивной логики простого здравого смысла, жизнь (живые системы), ещё не способная к репликации способами наиболее распространенными в практике использования сегодняшней жизнью (живыми системами), должна была изначально реплицироваться аналогом почкования. Мало того, изначально такое почкование для существования жизни (живых систем) было вовсе не обязательным – вполне достаточно было превышения темпа роста (и неизбежного сопутствующего перемещения (перетекания) в соседние пруды и соседние локальные гидрогеологические системы) над темпом разрушения/деградации структуры живых систем.

То есть, если ты не можешь самостоятельно перемещаться и делиться, то это должна делать окружающая среда обитания. А уж перемещать, делить и пр. легче всего эдакую полужидкую протоплазму. Выходит, что протоплазма уже при зарождении имела преимущество в распространении и мобильности.

Возможно, что «бутербродной» форме жизни для обособления от протоплазменной формы жизни пришлось перекраивать свой метаболизм на «конструкции» из малосъедобных для протоплазмы элементов – типа, переходить на тяжёлые устойчивые процессы, реализуемые только на матрицах. Понятно, что первые матрицы были минеральными, а не синтезируемые (сначала как побочные продукты метаболизма). Чешуйки минералов могли обладать некоторой мобильностью, а, значит, и «бутербродная» форма жизни тоже могла потихоньку распространяться. Ну, а при переходе на синтезируемые матрицы (нуклеиновые кислоты) мобильность «бутербродной» формы жизни повысилась, но не сравнялась с мобильностью протоплазменной формы жизни (да и необходимость иметь матрицу, пусть и синтезируемую, здорово ограничивало эту мобильность).

Полагаю, что на заключительном этапе тотального доминирования протоплазменной формы жизни уже было вполне состоявшееся обособление и «бутербродной», и протоклеточной форм жизни. Мало того, «бутербродная форма жизни также к тому времени обзавелась защитой – мембранным пузырьком с «дырявой» мембраной, прикреплённым сначала к поверхности минерала (а потом к поверхности чешуйки с возможным вариантом обволакивания этой чешуйки полностью), а том прикреплённым органической синтезируемой матрице (и/или обволакивающим органическую синтезируемую матрицу). В этих процессах я усматриваю конвергенцию (с протоклеточной формой жизни).

Опять-таки, пузырьки мобильных вариантов «бутербродной» формы жизни вполне могли попадать в массивы пены, с имеющимся там каким-то вариантом «машинерии» – вот вам и вариант возникновения полноценной протоколонии. Однако, на мой взгляд, такое внедрение мобильных вариантов «бутербродной» формы жизни следует считать проявлением симбиоза, а возникновение таких колоний следует считать гибридной формой жизни (забегая вперёд, могу сказать, что именно гибриды и выжили).

Ещё одно замечание про «бутербродную» форму жизни (оно аналогично, как и для протоклеточной).

Если разобраться, то и протоклеточная, и «бутербродная» формы жизни являются просто специфическими вариантами протоплазменной формы жизни, обособленными (в силу постепенного приспособления) в локальных экологических нишах. У них ведь даже этапы эволюции схожи – долгое время вся «машинерия» для них была внешним атрибутом, постепенно переходя внутрь. Но если, для протоклеточной формы жизни я привёл вариант, как такой переход внутрь мог быть осуществлён (раскидывание «по квартирам» (по пузырькам конкретного массива пены) всего комплекта «машинерии»), то и для «бутербродной» формы жизни следует допустить возможность аналогичного сценария.

Я это дело представляю себе так.

На стенах и дне пруда на минеральных поверхностях размещены целые поля пузырьков, под мембранами которых идёт процесс «штамповки».

Вариант образования таких полей можно предложить следующий:

а) На поверхности минералов идут процессы «штамповки» (выше о них упоминал). Да, не везде и не всегда, но периодически и локально, если условия это позволяют, они идут.

б) В процессе жизнедеятельности протоплазмы образуется много побочных продуктов, которые остаются в тоще жидкости, оседают на дно и стенки пруда, всплывают на поверхность.
 
в) Так как у нас гидрогеологическая система (есть фумаролы, периодические просачивания пара/газа из глубин), то оседающая смесь (жиры, соли, окислы/оксиды, сахара и т.д. и т.п.) на поверхность минеральных матриц, и покрывающая последние эдакой плёнкой (непрочной, «дырявой» и пр.) разного состава, начинает вздуваться пузырьками (пузыриться). То есть, газ/пар, просачивающийся из-под поверхности, начинает выдувать пузырьки.

Как вариант, можно предложить и газообразные и жидкие продукты, выделяющиеся при химических реакциях процесса «штамповки». Пока нет покрытия из этой плёнки, продукты реакций вполне себе растворяются и уносятся, а появившаяся плёнка начинает их задерживать и в итоге формируется пузырёк. Понятно, что пузырёк может оказаться наполненным: и смесью газов/паров (преимущественно), и жидкостью. Если это оказалась преимущественно смесь газов/паров, если мембрана оказалась несильно «дырявой», то пузырёк поднимется вверх и может попасть в какой-нибудь массив пены. А если, в придачу, конкретное место под пузырьком отшелушилось, то пузырёк ещё с собой утащит и чешуйку минеральной матрицы внутри или снаружи пузырька.

Возвращаюсь к полям пузырьков. Внешняя «машинерия» вполне может попадать внутрь пузырьков (мембрано-то «дырявая») при определённых условиях (нисходящие потоки, турбулентность и т.д.). Но в один пузырёк попадёт мизер такой «машинерии», а вот в целое поле уже может попасть полноценный комплект такой «машинерии». Отсюда мы приходим к выводу, что, как и в случае с протоклеточной формой жизни, переход к оной состоялся сразу в варианте «протоколония» (пусть и последовательным накоплением элементов «машинерии»), вариант к переходу к «бутербродной» форме жизни мог состояться в варианте «поле» (опять-таки, пусть и последовательным накоплением элементов «машинерии»).
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: АrefievPV от Октябрь 07, 2021, 15:24:33
3. Ну, а теперь перейдём к печальному для протоплазмы – к её уязвимости и незащищённости. Скажу сразу – она не исчезла бесследно, она продолжает в нас жить, как симбиотическая составляющая.

Геологические условия на нашей планете быстро менялись – вместо относительно ровной (без больших перепадов высот), покрытых сетью локальных гидрогеологических систем (фумаролы парили, и вся поверхность была дырчатой из-за них, как головка сыра на срезе) постепенно формировались складки, холмы, небольшие вулканы. Мало того, начали накапливаться поверхностные воды, образуя обширные мелководные водоёмы, которые впоследствии сформируют первичный океан.

Повсеместное наступление первичного океана приводило к критическому разбодяживанию содержимого прудов и, как следствие, разбалансировке и разрушению метаболитических процессов в протоплазме («машинерия» тупо разбодяживалась, растворялась и размывалась). И в итоге, прежние маргиналы (протоклеточная и «бутербродная» формы жизни получили свой шанс на захват жизненного пространства.

Но, как я уже упомянул, уже то время гибридная форма (протоклеточная (массивы пены) + мобильный вариант «бутербродной») вполне могла существовать. Между чистыми формами были различия: в мобильности (пена более мобильна, новнутренней устойчивости маловато) и в устойчивости внутренних процессов, вплоть до полной временной остановки (у «бутерброда» есть стабильная матрица, но он не особо мобилен). Так понимаю, в эволюционной гонке победили гибриды…

Подытожу.

Базовый сценарий для водного типа жизни:

– Возникают гидрогеологические системы.
– Затем в прудах гидрогеологических систем возникает протоплазменная форма жизни.
– Потом протоплазменная форма жизни эволюционирует/специализируется/вырождается в «бутербродную» и в протоклеточную формы жизни.
– После этого возникают симбионты-гибриды из протоклеточной и «бутербродной» форм жизни.
– Наступает великий абзац – идёт наступление вод первичного океана и вымирает протоплазменная форма жизни (остаются: протоклеточная, «бутербродная» и гибридная).
– Затем идёт период жёсткой конкуренции между оставшимися тремя формами жизни, в результате которой побеждают гибриды.

Ещё один сценарий (что существующая жизнь является гибридом водной и неводной (формамидной) форм жизни следует рассмотреть отдельно. Если допустить, что формамидная жизнь успела обзавестись мембранами (пусть и «дырявыми») на поверхности будущих прудов, то вполне себе конструктивный вариант просматривается.

В этом сценарии формамидная жизнь уже успела проэволюционировать до стадии пузырьковых полей, и залита (не вся) была водой (точнее раствором кучи веществ) уже будучи защищённой.

Почему залита и почему не вся?

Во-первых, заливались низины, а на возвышенности формамидная жизнь не особо контактировала с водой.

Во-вторых, поначалу (до образования полноценных гидрогеологических систем) вода успевала испариться и до мест локализации формамидной жизни дотекала только густая смесь «не пойми чего», и могла покрывать их плёнкой из этого «не пойми чего».

В-третьих, на поверхности (наверное, невдалеке от фумарол прорывы/просачивания газов/паров были более интенсивными) и низины около фумарол оказались занятыми формамидным типом жизни, покрытой плёнкой. Мало того, над формамидной жизнью могла образоваться изначально плёнка совсем из других материалов (продуктов реакций и остатков от луж из смеси формамида, глицерина, органических и жирных кислот).

В-четвёртых (это, пожалуй, главное), формамидная жизнь должна была успеть появиться до существенного повышения температуры на поверхности планеты.
 
Тогда сценарий, по сравнению с предыдущим, изменяется существенно. И принципиальным, по-прежнему, является вопрос, о первичной форме – ведь и у формамидного типа жизни также первой могла появиться именно протоплазменная форма (в лужах из смеси формамида, глицерина, органических и жирных кислот), а  «бутербродная» форма жизни могла возникнуть, как её специализация/вырождение (кстати, пузырьки могли выдуваться аналогичным способом).

Базовый сценарий будет выглядеть так:

– Сначала возник формамидный тип жизни в форме протоплазмы.
– Затем идёт неспешный процесс эволюции (специализации/вырождения) протоплазменной формы формамидного типа жизни в «бутербродную» форму жизни (пенных массивов я чего-то представить себе не могу).
– Долгое время обе формы сосуществуют.
– Наконец температура и атмосферное давление возрастает настолько, что становиться возможным существование жидкой воды. 
– Появляются первые гидрогеологические системы и параллельно идёт жёсткий отбор на выживаемость формамидного типа жизни. Выживает «бутербродная» форма формамидного типа жизни.
– Появляются первые протоплазменные формы водного типа жизни.
– Потом протоплазменная форма водного типа жизни эволюционирует/специализируется/вырождается в протоклеточную форму жизни («бутербродная» форма водного типа жизни остаётся под вопросом – в данном сценарии, она лишняя сущность).
– После этого возникают симбионты-гибриды из протоклеточной формы водного типа жизни и «бутербродной» формы формамидного типа жизни.
– Затем идёт наступление вод первичного океана и вымирает протоплазменная форма жизни (остаются: протоклеточная водная, «бутербродная» формамидная и гибридная).
– Следом идёт период жёсткой конкуренции между оставшимися тремя формами/типами жизни, в результате которой побеждают гибриды.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Konof от Октябрь 07, 2021, 16:24:59
Мне кажется, от днк "танцевать" надо.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 07, 2021, 20:25:45
  Да в том-то и дело, что как только состоялась ДНК, как молекула клона, то тема теряет свою суть. Есть клонирование (с ошибками) - можно подключать термин отбор, как обязанность возлагаемую нами на среду, пути которой неисповедимы.
  Потому важно объяснить стезю к молекуле-клону, как физическую неизбежность, наподобие того, как зачаток кристалла, порождает условия для следующей кристаллизации. Но органика, плюс, вода - это не пересыщенный раствор. Здесь иные законы образования связей, нежели в кристалле.
  Кристалл - порядок, т.е. предсказуемость, что через промежуток пространства следует определенный атом. В органических молекулярных кристаллах (квазикристаллах) почти наоборот: можно предсказать только то, что области непредсказуемости чередуются закономерным образом.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Konof от Октябрь 07, 2021, 20:43:17
  Да в том-то и дело, что как только состоялась ДНК, как молекула клона, то тема теряет свою суть. Есть клонирование (с ошибками) - можно подключать термин отбор, как обязанность возлагаемую нами на среду, пути которой неисповедимы.
  Потому важно объяснить стезю к молекуле-клону, как физическую неизбежность, наподобие того, как зачаток кристалла, порождает условия для следующей кристаллизации. Но органика, плюс, вода - это не пересыщенный раствор. Здесь иные законы образования связей, нежели в кристалле.
  Кристалл - порядок, т.е. предсказуемость, что через промежуток пространства следует определенный атом. В органических молекулярных кристаллах (квазикристаллах) почти наоборот: можно предсказать только то, что области непредсказуемости чередуются закономерным образом.
Её величнство вероятностность? Да, похоже, это одно из базоаых свойств живого. Кстати, я об отличии адаптивного ответа мозга и решения хадачи компьютером отмечал именно веооятноснлсть ответа мозга. Всегда. Без исключений.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Дарвинист от Октябрь 07, 2021, 21:57:33
вероятностность? Да, похоже, это одно из базоаых свойств живого.

Разве? Что вероятного в структуре ДНК? Я имею в виду правила Чаргаффа. До его работ, да, в биологии царила вероятность в суждениях о строении молекулы дезоксирибонуклеиновой кислоты. Сторонники тринуклеотидной теории спорили с специалистами, отстаивавшими тетрануклетидную. Чтобы всем было ясно, напишу, что в 30-40-х годах прошлого века главным предметом обсуждения был молекулярный вес дезоксинуклеиновой кислоты. Тут, действительно, существовал полный хаос в мнениях, поскольку вес ДНК, как оказалось, весьма зависим от методов ее выделения. Тогда модели строения ДНК были, как раз, вероятностными, и основа тетрануклеотидной теории, концепция минимальной повторяющейся тетрануклеотидной единицы была с учетом неоднозначности результатов измерения, модифицирована и стала, на время, общепринятым компромиссным решением - до работ Э. Чаргаффа.

Вот не знаю, имеется ли вероятность в природе на самом деле? Все эти представления о порядке и хаосе, пока, думаю, не более, чем плод работы нашего мозга. Возможно, поведение вероятностно, но строение ДНК - нет. Или, коли желается вероятность обозначить как свойство живого, тогда вопрос о структуре ДНК уже не относить к компетенциям биологов, а оставить его химикам.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 07, 2021, 22:02:08
  Вероятность - только один из способов описания многозначности. Я только хочу сказать, что вмешательство вероятностного описания разумеет - жди перехода к порционно-квантовому описанию. А оно начинается с понятия неопределенности, как интегралу, стремящемуся к минимально допустимому-возможному.
  Мне, разумеется интереснее процессы, каким образом два химически неразличимых иона оказываются антагонистами в том смысле, что на них строится всё мироздание сознания. Это "конкуренция" катионов калия и натрия, как руководящих элементов для спускового крючка мышления.

  Гипотеза зарождения в калиевых прудах с последующей оккупацией натриевых океанов - пуста (по мне). Но и эволюция "ионного насоса", как предшественника молекулы-клона, не выдержит критики.
  А вот идея организации "нервной сети", как транспорта для выдворения раздражений за пределы глобулы - это интересный ракурс зрения на абиогенез. И у Вас, Конов, достанет биологических знаний, что бы возвести "нейросеть" до предтечи молекулы-клона. Какова форма простейшей молекулы, способной делиться надвое, как клон? Кольцо? Кольцо, складывающееся в восьмерку, что бы образовать двойное кольцо? Дык это элементарный способ приспособить "раздражение", как движущую силу для деления надвое. ...Физика будет элементарной. С химией сложновато. С математикой как-нибудь приспособим.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Konof от Октябрь 07, 2021, 22:09:05
вероятностность? Да, похоже, это одно из базоаых свойств живого.

Разве? Что вероятного в структуре ДНК? Я имею в виду правила Чаргаффа. До его работ, да, в биологии царила вероятность в суждениях о строении молекулы дезоксирибонуклеиновой кислоты. Сторонники тринуклеотидной теории спорили с специалистами, отстаивавшими тетрануклетидную. Чтобы всем было ясно, напишу, что в 30-40-х годах прошлого века главным предметом обсуждения был молекулярный вес дезоксинуклеиновой кислоты. Тут, действительно, существовал полный хаос в мнениях, поскольку вес ДНК, как оказалось, весьма зависим от методов ее выделения. Тогда модели строения ДНК были, как раз, вероятностными, и основа тетрануклеотидной теории, концепция минимальной повторяющейся тетрануклеотидной единицы была с учетом неоднозначности результатов измерения, модифицирована и стала, на время, общепринятым компромиссным решением - до работ Э. Чаргаффа.

Вот не знаю, имеется ли вероятность в природе на самом деле? Все эти представления о порядке и хаосе, пока, думаю, не более, чем плод работы нашего мозга. Возможно, поведение вероятностно, но строение ДНК - нет. Или, коли желается вероятность обозначить как свойство живого, тогда вопрос о структуре ДНК уже не относить к компетенциям биологов, а оставить его химикам.
Ну, вообще то, именно благодаря вероятностности репликации (читай строения)днк и существует биологическая эволюция. Как мне каэтся.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Дарвинист от Октябрь 07, 2021, 22:31:57
Кстати, что имелось в виду под определением "базовые свойства живого"?
Вероятность, вообще-то, это никак не свойство, а количественная оценка возможности реализации события или порядка действий. Вас, вероятно(!?), смущает кот Шредингера? Так и состояние кристалла, которого не видно, равновозможно в диапазоне от целого до разбитого на осколки с промежуточными положениями разбиваемого злоумышленником. Что, в принципе, проистекает из нашего неведения и устанавливается как следствие самых общих соображений о симметрии различных явлений. Бесконечность, к примеру, ложит предел применимости всякой вероятности в ее классической интерпретации. Аксиоматическая интерпретация определяет вероятность как числовую - обращаю на это внимание - функцию для некоторого множества событий или действий. 

А число, тогда, может быть свойством чего-то, общего по определению?   
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Дарвинист от Октябрь 07, 2021, 22:36:10
репликации (читай строения)днк

Репликация это строение ДНК???!!!
Да, я понимаю, что дальше полемизировать с Вами лично для меня нет смысла.
И, ради всего, отнесите это к суждению о возможной ущербности моего мышления, не судите себя строже привычного.

Более не стану Вас беспокоить.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Дарвинист от Октябрь 07, 2021, 22:58:26
вмешательство вероятностного описания разумеет - жди перехода к порционно-квантовому описанию

Это да, иначе невозможность не обратить в ноль. Скорее всего, один из наших оппонентов именно это и имел в виду, но - не совсем удачно выразился, утверждая вероятность как свойство живого. Я думаю, он хотел представить живое как сумму двух событий, реализованного и невозможного, то есть в полной мере неопределяемого практически. С учетом события случайного и события, не выходящего за рамки статистической ошибки, то есть наперед заданной величины его наступления. Иными словами, практически невозможного.

Такое, вот, подобие комплексного числа получилось.   
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Дарвинист от Октябрь 07, 2021, 23:23:13
как транспорта для выдворения раздражений за пределы глобулы - это интересный ракурс

Но тут и возникает еще более интересный - для биолога - вопрос о сохранении генетической информации. Мой близкий, как-то, очень давно заметил, что соседство внешней мембраны и кольцевой ДНК прокариот напоминает ему соседство двух влюбленных, одному из которых не терпится постоянно общаться с окружением и делится новостями с другим. Тому же поначалу интересно следить за веяниями изменчивой моды, но, со временем, появиляется настоятельное желание сохранить собственную индивидуальность и приходится несколько отстраниться от первого. Получив, с тем, возможность селекции поступающей информации и не утратив связь партнеров через превращение того в инструмент познания и изменения окружения.

Эта аналогия меня просто поразила тем, что обнаружила определенную проекцию на те же отношения между разными людьми, например. 
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Дарвинист от Октябрь 07, 2021, 23:32:53
Только с абиогенезом, тут, по моему, натяжка есть.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Konof от Октябрь 07, 2021, 23:50:25
репликации (читай строения)днк

Репликация это строение ДНК???!!!
Да, я понимаю, что дальше полемизировать с Вами лично для меня нет смысла.
И, ради всего, отнесите это к суждению о возможной ущербности моего мышления, не судите себя строже привычного.

Более не стану Вас беспокоить.
уважаемый Дарвинист (?), мне кажется, или у вас какие то проблемы с восприятием текстов? Если ПОстроение днк (та самая репликация) процесс вероятнлстный, то от чего же строение днк не внроятглстно? И если вам что то не плнятно, почему бы не уточнить вместо нервических выпадов?
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Дарвинист от Октябрь 08, 2021, 00:44:42
Ссылка на источник, в котором строение ДНК утверждают как вероятностное на основании вероятностного процесса ее построения, имеется? Тогда, убедительная просьба, представьте ее, пожалуйста.
До того спорить с Вами не буду. Возможно, Вам удастся убедить других в своем мнении.

И прошу Вас, прекратите, пожалуйста, прибегать в полемике к личностным оценкам. Мое предложение отнести, как Вы выразились, "нервические выпады" к свойствам моего мышления не давал Вам повода делать это публично, нарушая, напоминаю, правила общения на форуме.   
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Питер от Октябрь 08, 2021, 10:41:47
Арефьев,    вот  есть       Ваша  "протоплазма".    Как   она  поддерживает   свой    обмен  ?  У  вас  не  ограниченная   система  не ясного   размера   -   что с  потоками  метаболитов  ? 
Самая    главная  проблема    ранней  "жизни"   -  периода  абиогенеза  -  обеспечение   абиотического  синтеза   сложных   мономеров  в  больших  количествах  с  достижением в   среде  высоких  концентраций   мономеров   -    чтобы   реакции  синтеза    из  этих  мономеров  новых  соединений    могли    запуститься
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: АrefievPV от Октябрь 08, 2021, 12:49:57
Арефьев,    вот  есть       Ваша  "протоплазма".    Как   она  поддерживает   свой    обмен  ?
Изначально, это был не свой, протоплазма оседлала чужой. То есть, изначально весь её метаболизм был полностью наведённым (вторичным, производным).

Любая живая система является надстройкой над уже существующим косным процессом обмена вещества и энергии (попросту говоря, является надстройкой над круговоротом вещества и энергии).

Даже простые круговороты вещества и энергии обрастают паразитными процессами (это происходит почти всегда). Зачастую, эти паразитные процессы также являются круговоротами (обзовём их вторичными кругооборотами вещества и энергии). Вокруг этих вторичных кругооборотов начинают формироваться третичные кругообороты (тоже, по своей сути паразитные процессы). И так далее – можно долго продолжать. Сложность такого клубка паразитных процессов, при прочих равных, будет зависеть от сложности окружающей среды – наличия границ раздела фаз, наличия большого количества разнообразных локальных круговоротов веществ и энергии, богатства химического состава сред в разных агрегатных состояниях, сложности поверхностей (трещиноватость, пористость и/или регулярных решёток т.д.), наличия центров кристаллизации и т.д. и т.п.

Переход количества в качество будет считаться состоявшимся тогда, когда очередной паразитный процесс замкнётся (закольцуется) не сам на себя, а на какой-то из базовых круговоротов вещества и энергии (таковое происходит достаточно часто). И с этого момента уже можно начинать отсчёт – пошёл процесс зарождения живой системы. Разумеется, такая система будет обладать только одним значимым регулирующим контуром (по какому-то параметру), но со временем обратные связи будут множится и система будет становится всё более автономной, самостоятельной и малозависимой от текущих условий. Внешне такая система будет демонстрировать стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.

Если же говорить более строго, то поддерживать свой обмен она будет за счёт внешних сил, факторов, потоков вещества и энергии. В общем-то и наша биосфера существует только за счёт внешних сил и факторов. Другое дело, что инерция такой системы очень велика и очень много (в том числе, и дублирующих) контуров регулировки (через обратные связи) – умирать при отключении (правда, трудно себе одномоментное отключение) внешних сил и факторов она будет долго.
 
У  вас  не  ограниченная   система  не ясного   размера   -   что с  потоками  метаболитов  ?
Размеры: локально ограничиваются объёмом локальной гидрогеологической системы, глобально ограничиваются объёмом всей сети локальных гидрогеологических систем.

Самая    главная  проблема    ранней  "жизни"   -  периода  абиогенеза  -  обеспечение   абиотического  синтеза   сложных   мономеров  в  больших  количествах  с  достижением в   среде  высоких  концентраций   мономеров   -    чтобы   реакции  синтеза    из  этих  мономеров  новых  соединений    могли    запуститься
Вы описываете частный случай – сложный химический гиперцикл (по сути, высокоуровневый круговорот вещества и энергии), замкнутый на базовые круговороты в данной среде.

В моей концепции вообще не важно, что там из чего и как синтезируется и что, при этом получается. Я уже говорил, что изначально в протоплазме будут идти все реакции и реализовываться все циклы (большие и маленькие), которые позволяют физические и химические законы в данных условиях (в гидрогеологической системе). А в процессе отбора останутся только те варианты протоплазмы, которые оказались самые живучие.

Повторю ещё раз:
Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):

Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Питер от Октябрь 08, 2021, 13:18:10
Ну   то  есть  вам  не  важно в  принципе,   как    может   синтезироваться   рибонуклеотид,  как  может   формироваться    фосфодиэфираня   или  пептидная   связь  ?   То есть   туман   общих  слов   без   конкретики. Приведите    пример   простого  природного  круговорота  вещества.   Не    живого    -   абиотического,  из  которого  будут  расти   паразитные  процессы. 
Философия  -  дело  простое.  А  вот  понять,  как  образуется   вне   клетки  пептидная    связь,  откуда   для   этого  берутся     энегрия  и  мономеры   -   крайне   сложно.
Я уже говорил, что изначально в протоплазме будут идти все реакции и реализовываться все циклы (большие и маленькие), которые позволяют физические и химические законы в данных условиях (в гидрогеологической системе).
Ну  да,     господь  бог   их   запустит ...
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: АrefievPV от Октябрь 08, 2021, 13:52:33
Ну   то  есть  вам  не  важно в  принципе,   как    может   синтезироваться   рибонуклеотид,  как  может   формироваться    фосфодиэфираня   или  пептидная   связь  ?
Немного не так. Мне это важно, но для моей концепции, это не принципиально.

Тут всё просто. Если новые открытия, находки, результаты экспериментов, будут укладываться в канву моей концепции, то, значит, мои представления в целом верны. Если не будут укладываться, то, возможно, придётся: или вообще подход пересматривать, или вносить корректировки (уточнять, дополнять и т.д.) в эти представления.
 
То есть   туман   общих  слов   без   конкретики.
Точно, без конкретики. Это ведь философская концепция (и подход соответствующий – наиболее обобщённый).
 
Приведите    пример   простого  природного  круговорота  вещества.   Не    живого    -   абиотического,  из  которого  будут  расти   паразитные  процессы.
Круговорот воды. Порождает: дожди, реки, озёра, ледники и т.д. В свою очередь, дожди, реки озёра, ледники и т.д. порождают кучу сопутствующих локальных процессов.

Всё остальное, что порождает круговорот воды (переносит растворённые вещества за многие километры, создаёт пещеры и сложный рельеф, формирует отложения и т.д.) я не буду упоминать – там слишком много всего.

Философия  -  дело  простое.  А  вот  понять,  как  образуется   вне   клетки  пептидная    связь,  откуда   для   этого  берутся     энегрия  и  мономеры   -   крайне   сложно.
Судя по всему, она для вас, далеко, не простое дело – вы её безапелляционно к «туману общих слов» сводите.

И, да – понять, как образуется вне клетки пептидная связь, откуда для этого берутся энергия и мономеры – крайне сложно. А мне, это, вообще не по силам (напоминаю, что я вам неоднократно говорил, что я не химик и не биолог).
 
Я уже говорил, что изначально в протоплазме будут идти все реакции и реализовываться все циклы (большие и маленькие), которые позволяют физические и химические законы в данных условиях (в гидрогеологической системе).
Ну  да,     господь  бог   их   запустит ...
А при каких делах здесь господь бог? Химические реакции идут прекрасно и без его вмешательства.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Питер от Октябрь 08, 2021, 14:34:45
Приведите  пример  простой  химической  реакции  органического  синтеза,   которая    идет   сама  по  себе.   Ну   самую  простую ... И  которая идет с с   затратой  энергии.
Круговорот  воды  не    катит  -   жизнь все-таки в  первую  очередь    химические  преобразования   веществ.  Химичесский   цикл в   студию.
Мне все  в  принципе  понятно   -  философия   как    философия,  жизнь   есть  способ  существования   белковых  тел.  Никакого  отношения  к  проблеме абиогенеза  не  имеет.   
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Питер от Октябрь 08, 2021, 14:36:09
А,   ВСЕ  РЕАКЦИИ  и ВСЕ  ЦИКЛЫ.  Вот  тут   как  раз   без  Сафаофа  не  обойтись.  Кто-то   же  их   запустил ...
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 08, 2021, 14:45:33
  Реакции пептид-полипептид-белок без Всевышнего не идут!!! Но эту идейку отбрасываем сразу. Вероятность рождения белка из пептида ничтожна, потому отбрасываема прежде привлечения Его.
  Буриданов осел (это я) крутит башкой.
  Пептиды и вода - легко доказать сложение пептидов в глобулу. Предлагаю лишь сосредоточится на процессах на поверхности глобулы, как калий-натриевому дисбалансу. "Разум глобулы" - сбросить избыток калий-иона при внешнем возмущении так ,что бы могла произойти реакция пептид-полипетид. Реакция, невозможная в пробирке, как статистика.
  Соображения есть? Если нет, то буду подкидывать идейки. Важно знать какие окончания условный пептид выставляет в водную среду, а какие прячет внутрь глобулы. Синтез на поверхности глобулы не идентичен синтезу внутри. Поверхность, как развивающаяся молекулярная "нейросеть" - весьма интересна.
  Пока всё. Потому как далее придется вводить систему обмена внутренней энергии с внешней.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: АrefievPV от Октябрь 08, 2021, 15:03:45
Приведите  пример  простой  химической  реакции  органического  синтеза,   которая    идет   сама  по  себе.   Ну   самую  простую ... И  которая идет с с   затратой  энергии.
Скажу честно: сначала хотел было (даже мог поднапрячься, попробовать школьные знания вспомнить, в сети информацию поискать и т.д.), но потом вспомнил:
И, да – понять, как образуется вне клетки пептидная связь, откуда для этого берутся энергия и мономеры – крайне сложно. А мне, это, вообще не по силам (напоминаю, что я вам неоднократно говорил, что я не химик и не биолог).
и передумал. Ну, не охота мне вам отвечать. Даже если буду знать, то всё равно не отвечу (без обид, но снобов на дух не переношу). Теперь сами отвечайте на свои вопросы. Сами, всё сами...

Круговорот  воды  не    катит 
Ну, не катит, значит, не катит.

жизнь все-таки в  первую  очередь    химические  преобразования   веществ.
Частный случай. Уже сегодня напоминал:
Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):

Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
Надеюсь, из этого комплекта определений понятно, что я понимаю под понятиями: «жизнь» и «живая система».

Химичесский   цикл в   студию.
Нет. Сами, всё сами...

Мне все  в  принципе  понятно   -  философия   как    философия,  жизнь   есть  способ  существования   белковых  тел.  Никакого  отношения  к  проблеме абиогенеза  не  имеет.
Если понятно, то какие претензии ко мне? Пояснял я вам неоднократно (по отдельным моментам, наверное, раз по пять и более), ссылки и цитаты предоставлял, но толку, как я смотрю, никакого.
Без обид, но дальше все сами.

А,   ВСЕ  РЕАКЦИИ  и ВСЕ  ЦИКЛЫ.  Вот  тут   как  раз   без  Сафаофа  не  обойтись.  Кто-то   же  их   запустил ...
Без комментариев. Комментируйте свои высказывания сами. Теперь всё сами...
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 08, 2021, 16:34:07
Приведите  пример  простой  химической  реакции  органического  синтеза,   которая    идет   сама  по  себе.   Ну   самую  простую ... И  которая идет с с   затратой  энергии.  ....  Химичесский   цикл в   студию.

В космосе было обнаружено более 130 органических соединений. Т.е. существуют соответствующие абиотические реакции синтеза органики. Органика при высоких температурах - разрушается. Например, после попадание в высокотемпературное поле вулкана.  Т.е. в нём реалиуем обратный процесс - распада. Вот и цикл - замкнулся.
  Вот - более конкретный пример. Ещё в опытах, начиная с 1953 г. в электрическом разряде, имитирующем грозу, аминокислоты получились из воды, метана, аммиака и водорода (http://ru.wikipedia.org/wiki/Химическая_эволюция).
  Как отмечается в (Maury C. P. J. 2018 со ссылкой на Miller S. L. 1953, Brack A. 2007, Li F. et al. 2008, Parker E. T. et al. 2014) хорошо известно, что аминокислоты и даже короткие пептиды легко образуются в условиях, имитирующих условия ранней Земли.
  У вулканов - распадаются. Цикл - замкнулся. 

Другой, менее экстремальный по температуре вариант - распад пептидов тоже от высоких температур вулкана (но не столь высоких, как это нужно для аминокислот). Пептиды тоже естественным олбразом, абиогенно могут получаться в условиях Земли (из абиогеннх аминокислот).
  Так в 1998 г. пептиды были получены из водного раствора аминокислот при участии коллоидных комплексов сульфидов железа и никеля в качестве катализатора в присутствии оксида углерода CO (Huber C., Wachtershauser G. 1998, Huber C., Wachtershauser G. 2006). Известно много путей абиогенного синтеза коротких белков.
  Вот один из самых простых: в 2015 г. была опубликована экспериментальная работа, в которой рассказывалось о наблюдении за периодическим высыхании капель воды на солнце с растворенными в них аминокислотами. Оказалось, что уже после трёх циклов иссыхания в капле сформировались короткие белки из 2-3 аминокислот, а после 20 циклов пересыхания появились белки, состоящие из почти 20 аминокислот (Forsythe J. G. et al. 2015).
  Распад таких коротких белков на аминокислоты может уже происходить и в геотермальных источниках. Геотермальный источник - "вылюнул" в результвте получившийся расствор аминокислот и сам затих. Вода пересохла - из аминокислот опять возникли короткие белки. Потом геотермальный источник опять заработал и белки опять - разрушились.  Т.е. цикл - замкнулся. А аминокислоты - поставляются абиогенными процессами.
  Но короткие белки вполне могут получаться и напрямую - минуя аминокислотную стадию.
 В 2019 году было показано, что короткие белки (пептиды), состоящие из всех 20-ти аминокислот, входящих в белки живых организмов, могут быть синтезированы даже минуя стадию аминокислот из добиотических веществ: воды, сероводорода, тиоацетата {cложный тиоэфир (https://ru.wikipedia.org/wiki/Сложные_тиоэфиры )}, коротких нитрилов  и окислителя (красной кровяной соли или цианоацетилена) (Canavelli P. et al. 2019, Кротова А. 2019). Причём реакция с высоким выходом (до 95%) идёт в нейтральной (по кислотности), неочищенной воде с низкой концентрацией компонент (Кротова А. 2019 со ссылкой на Canavelli P. et al. 2019).
  Т.е. есть вполне реалистичные варианты поставок коротких белков для геотермальных источников, периодическая работа которых будет обеспечивать их циклический распад и синтезю
  Известны также разне процессы, которе обеспечивают абиогенный синтез аминокислот в космосе. В космосе так же известен и абиогенный синтез белка. Ультрафиолет, в принципе, может разрушить белок. В результате цикл - опять замкнулся. Т.е. абиогенные циклы синтеза и распада белка возможены и в космосе.
  Да и то же самое возможно и в условиях ранней Земли (или другой планеты) при высокой радиации.
  А так же возможно множество других циклов, свыязанных с разной другой абиогенной органикой, которая распадается под действием ультрафиолета.
  Например, такая органика, как сахара. Для них тоже известен абиогенный синтез. Да и абиогенный синтез нуклеотидов, липидов, разной клчевой для обмена веществ органики известен. Всё это тоже будет распадаться под действем ультрафиолета (т.е. цикл - замкнётся).

Huber C., Wachtershauser G. 2006. alpha-Hydroxy and alpha-amino acids under possible Ha-dean, volcanic origin-of-life conditions. Science, 314, 630-632.
 Maury C. P. J. 2018. Amyloid and the origin of life: self-replicating catalytic amyloids as prebiotic informational and protometabolic entities. Cell Mol Life Sci., 75(9): 1499–1507, https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5897472/ .

Miller S. L. 1953. A production of amino acids under possible primitive earth conditions. Sci-ence 117: 528–529.

Brack A. 2007. From interstellar amino acids to prebiotic catalytic peptides: a review. Chem Biodivers 4: 665–679.

Li F., Fitz D., Fraser D. G., Rode B. M. 2008. Methionine peptide formation under primordial earth conditions. J. Inorg. Biochem. 102: 1212–1217.

Parker E. T., Zhou M., Burton A. S., Glavin D. P., Dworkin J. P., Krishnamurthy R., Fer-nandez F. M., Bada J. L. 2014. A plausible simultaneous synthesis of amino acids and simple peptides on the primordial Earth. Angew. Chem. Int. Ed. Engl. 53: 8132–8136.

Huber C., Wachtershauser G. 1998. Peptides by activation of amino acids with CO on (Ni, Fe)S surfaces: implications for the origin of life. Science, 281, 670-672.

Forsythe J. G., Yu S.-S., Mamajanov I., Grover M. A., Krishnamurthy R., Fernández F. M., Hud N. V. 2015. Ester-Mediated Amide Bond Formation Driven by Wet–Dry Cycles: A Possible Path to Polypeptides on the Prebiotic Earth. Angewandte Chemie, Volume 127, Issue 34, August 17, Pages 10009–10013, http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ange.201503792/abstract .

Canavelli P., Islam, S., Powner M. W. 2019. Peptide ligation by chemoselective aminonitrile coupling in water. Nature. https://www.nature.com/articles/s41586-019-1371-4 .

Кротова А. 2019. Химики синтезировали пептиды в условиях ранней Земли. 11 июля, https://nplus1.ru/news/2019/07/11/peptide-legation-and-life .
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Питер от Октябрь 08, 2021, 16:54:48
Ну   да,  ФИЛОСОФ.  Можно  придумать    любую  концепцию  возникновения   жизни   -   а  биология  и  химия    это   для  плебса.
Даже простые круговороты вещества и энергии обрастают паразитными процессами (это происходит почти всегда). Зачастую, эти паразитные процессы также являются круговоротами (обзовём их вторичными кругооборотами вещества и энергии). Вокруг этих вторичных кругооборотов начинают формироваться третичные кругообороты (тоже, по своей сути паразитные процессы). И так далее – можно долго продолжать. Сложность такого клубка паразитных процессов, при прочих равных, будет зависеть от сложности окружающей среды – наличия границ раздела фаз, наличия большого количества разнообразных локальных круговоротов веществ и энергии, богатства химического состава сред в разных агрегатных состояниях, сложности поверхностей (трещиноватость, пористость и/или регулярных решёток т.д.), наличия центров кристаллизации и т.д. и т.п.

Переход количества в качество будет считаться состоявшимся тогда, когда очередной паразитный процесс замкнётся (закольцуется) не сам на себя, а на какой-то из базовых круговоротов вещества и энергии (таковое происходит достаточно часто). И с этого момента уже можно начинать отсчёт – пошёл процесс зарождения живой системы. Разумеется, такая система будет обладать только одним значимым регулирующим контуром (по какому-то параметру), но со временем обратные связи будут множится и система будет становится всё более автономной, самостоятельной и малозависимой от текущих условий. Внешне такая система будет демонстрировать стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.

Вода,  вода,  кругом      вода  ...
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Питер от Октябрь 08, 2021, 17:12:16
В космосе было обнаружено более 130 органических соединений. Т.е. существуют соответствующие абиотические реакции синтеза органики. Органика при высоких температурах - разрушается. Например, после попадание в высокотемпературное поле вулкана.  Т.е. в нём реалиуем обратный процесс - распада. Вот и цикл - замкнулся.

Это  не    цикл.   Это    просто  органика   развалилась.  На    какие-то  не ясные   фрагменты.  Ну  и  потом  у  Арефьева  все   идет  в    одной  большой  протоплазме   -  где  нет  вулкана.  И    идут  сразу  все   циклы,   все  усложняясь  и  усложняясь.
Вы   приводите   массу   примеров   -  могу  привести   еще.   Но   это все   некие   локальные   реакции    -    не  создающие     цикла.   Ну  и  очень  важный   вопрос  (который     обычно   не  рассматривают)    -    количественный  выход  синтетических  процессов.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 08, 2021, 17:23:37
Вы   приводите   массу   примеров   -  могу  привести   еще.   Но   это все   некие   локальные   реакции    -    не  создающие     цикла. 
  Нет. Читайте внимательнее.

Вода,  вода,  кругом      вода  ...
Это - естественнонаучая философия. В Древней Грецией за развитием такой философии последовали естественнонаучные прорывы для своего времени: она их подготовила. Другое дело, философия философии - рознь ...
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Питер от Октябрь 08, 2021, 17:40:34
ГИДРОГЕОЛОГИЧЕСКАЯ  система.   То  есть   где-то в  космосе    образуются  органические   соединения.  А  потом в  вулкане  они  разваливаются. И   как  это  связано с  той  самой  системой  ?   

Да,   Древняя   Греция.  Философия.   А   остался   закон  Архимеда  -    глубокого   практика.  И        у  Пифагора    мы  помним про  штаны   -   а  не  про  его  религиозную    философию.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: АrefievPV от Октябрь 08, 2021, 18:38:20
Мне кажется, от днк "танцевать" надо.
Не знаю, можете ли вы смотреть видео и читать большие тексты (возможно, со смартфона это неудобно делать), но на всякий случай предлагаю вам ознакомиться со следующими материалами (там, по ссылкам: видеолекция + навигатор + мои комментарии).

Уточняю, что эти материалы предлагаю в качестве необходимого контекста для лучшего понимания моей концепции (да и вообще, почему я в вопросе происхождения жизни так уцепился за гидрогеологическую систему, как некую колыбель/утробу для зарождения жизни).

Здесь про геотермальные поля (Бычков):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230672.html#msg230672

Здесь про зарождение жизни (Никитин):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230682.html#msg230682

Здесь о происхождении жизни (Марков):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230687.html#msg230687

Здесь о первом глобальном потеплении и происхождении жизни (Мулкиджанян):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg250332.html#msg250332

Желательно с лекциями ознакомиться именно в такой последовательности. Надеюсь, тогда станет более понятно, почему я скептически отношусь к некоей первичности или важности ДНК в вопросе абиогенеза (в общем, не от ДНК следует «танцевать»).

И ещё. В данной теме собраны все необходимые ссылки (ну, и по дискуссиям в теме  можно пробежаться – я там много пояснений давал по куче важных моментов).

P.S. Ответа моё сообщение не требует.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 08, 2021, 18:58:23
ГИДРОГЕОЛОГИЧЕСКАЯ  система.   То  есть   где-то в  космосе    образуются  органические   соединения.  А  потом в  вулкане  они  разваливаются. И   как  это  связано с  той  самой  системой  ?   
Вы просили привести пример химического цикла, который идёт «сам по себе».
Читайте выше приведённые примеры ещё внимательнее: в них речь - далеко не только об абиогенном синтезе органики в космосе.

Да,   Древняя   Греция.  Философия.   А   остался   закон  Архимеда  -    глубокого   практика.  И        у  Пифагора    мы  помним про  штаны   -   а  не  про  его  религиозную    философию.
Это (то, что не помним) не отменяет того, что философия Древней Греции оказала мощнейшее влияние на возникновении прорывных естественнонаучных достижений Древней Греции.
 Философию Пифагора не помним (она была идеалистической). В Древней Греции процветала так же и материалистическая, атомистическая философия (например, Демокрит – атомистическая философия). А она то оказала самое непосредственное влияние на возникновение современной картины мира относительно структуры вещества.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 09, 2021, 08:32:20
  Распад вероятнее синтеза - это как "отче наш" - усвоить что бы не кичиться случайностью сбора простАго белка.
  Да, белок-протобелок - это своеобразный колебательный контур, порождающий представление о синусоиде обменных реакций. Но такая синусоида будет вырожденной в обязательном порядке. Раз возникнув "в космосе случайностей" - вымрет без последствий.
  Итак, пептид в воде - что это такое для воды? Начинать треба так, что это есть агрегат, который понижает (о боги!) энтропию среды. Восстановить энтропию к максимуму - вода осуществляет через коагуляцию пептидов в глобулу.
  Первейший вопрос - какие окончания пептида будут обращены к среде, а какие внутрь? Это опять-таки "отче наш".
  Синтез внутри глобулы маловероятен, ибо это будет противоречить генеральному принципу "вероятности распада". Или проще так: как только синтез внутри глобулы состоится, как случайность, вся глобула распадется до тех пептидов, которые будут собираться водой в новую глобулу. То есть "нулевые флуктуации".
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Дарвинист от Октябрь 09, 2021, 19:02:36
Итак, пептид в воде - что это такое для воды? Начинать треба так, что это есть агрегат, который понижает (о боги!) энтропию среды. Восстановить энтропию к максимуму - вода осуществляет через коагуляцию пептидов в глобулу.

Интересно получается. И где тут самопроизвольность формирования глобулы? Получается, что глобула - это результат работы воды над молекулой.
То есть, была вода в некотором равновесном состоянии. Но получила порцию макромолекул - и перешла в состояние возбуждения. Возврат в равновесие идет с изменением конформации макромолекул.

С этого момента можно поподробнее, уважаемый оппонент. А то тут легко договориться до того, что и жизнь, тогда, не возникла самопроизвольно, а есть результат дальнейшей работы среды над молекулярными структурами. 
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Дарвинист от Октябрь 09, 2021, 19:38:37
Это все при том, уважаемые господа, что представления о конформационной энтропии опираются на известную практическую базу. Имея, к примеру, конформационные карты, можно вычислить кое-какие термодинамические показатели, а, затем, используя матричный метод, рассчитать средний квадрат расстояния между концами полипептидной цепи.
Насколько мне известно, в природных полимерах соседние мономеры не взаимодействуют, а конформационная энергия зависит только от углов вращения разнесенных участков макромолекулы, следовательно, энтропия зависит от интервала разбиения молекулы на углы. Это объясняет, почему энтропия определяется как некоторая аддитивная постоянная, а ее точная величина на промежуточных этапах вычислений не имеет большого практического смысла.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Дарвинист от Октябрь 09, 2021, 19:56:21
Мне вспомнилось, в связи со всем этим, правило исключенного объема. Если некоторый мономер в глобуле определенную область пространства, то другой мономер занять эту область не может. Эффект исключенного объема специалисты называют набуханием, которое зависит от свойств низкомолекулярного растворителя.

Так, пока приостановлюсь в ожидании ответа уважаемого оппонента.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Дарвинист от Октябрь 09, 2021, 20:05:45
Вроде такого - скажем, пептидная глобула есть, она набухла и теперь у воды есть возможность "надоедливую" нить нуклеиновой кислоты, которая никак не "желает" поменять состояние спирали на глобулу, в этот клубок, проще говоря, запихнуть. Предварительно очистив свой объем от включений и согнав эти включения - нити, глобулы - в прибрежные зоны. Также, как моря и океаны это делают с мусором сегодня.

Так, что ли? 
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Дарвинист от Октябрь 09, 2021, 20:12:47
Повторюсь, все это происходит на фоне понижения глобальной температуры в среде. Что делает соответствующие процессы несколько похожими на акт рекомбинации в композицию противоположно заряженных частиц.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 10, 2021, 06:27:30
Так, что ли?
  Вы, дорогой Дарвинист, хотите разом привлечь слишком много физ-моделей описания. Есть классическая динамика, есть волновая физика, переходящая в статистическую и квантовую. Сразу скопом описать через термин "отбор" - голова лопнет.
  Молекула кислорода с водородом состоялась, как устойчивая, потому, что при соитии тепло ушло в космическое беспространство. И это не синтез - это распад изначально данной потенции. Синтез - это поглощение того тепла из среды, которое без данного синтеза улетучилось бы в беспределы. То есть жизнь (философски) уберегает вселенную от распада в тепловой рок.

  По "большой сути", электромагнетизм - это расталкивающее, обесценивающее действо. Нельзя "на скользком льду" перебрасываться мячиками и при этом сближаться. Вопрос, как перекидывая условный мячик, добиться той притягательности, которую мы назовем "отбором"?
  Естественнный ответ - надо кидать мячики "от партнера" и получится окей. При этом вся запасенная энергия, естественно, обнулиться. И сближение будет пшиком.

  Я Вам влегкую докажу-объясню почему вода заталкивает пептиды в глобулу. И будет это повторять до "экстаза". А вот что происходит в глобуле - это противоречие. Ибо глобула - это система, понизившая свою энтропию и ищущая способы повысить ее так, что бы не вызвать "праведный гнев" воды-среды.
  Короче, какие окончания пептид выставляет наружу, а какие прячет внутри? Следующий вопрос будет о том, насколько пептид "волен перевернуться", что бы подставить под удары судьбу голову или задницу.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Дарвинист от Октябрь 10, 2021, 07:28:48
Вы, дорогой Дарвинист, хотите разом привлечь слишком много физ-моделей описания.

Ничего я не хочу, не приписывайте, пожалуйста, мне какие-то желания.
Я, тут, вообще, по случаю обретаюсь. Пока моему дорогому человеку новую программную среду не переустановят и не почистят компьютер. Тогда вот он продолжит желать чего-то доказать оппонентам.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Дарвинист от Октябрь 10, 2021, 07:31:05
Есть классическая динамика, есть волновая физика, переходящая в статистическую и квантовую.

Это вы мне? Ладно, я почитаю, что будет написано по сему поводу. Как говорится, век живи - век учись.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Дарвинист от Октябрь 10, 2021, 07:42:16
Я Вам влегкую докажу-объясню почему вода заталкивает пептиды в глобулу.

Докажите, я не против. Особенно с физическими моделями постарайтесь. Их там некоторое количество есть, в том числе - и для синтетических полимеров.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Дарвинист от Октябрь 10, 2021, 07:45:33
Меня тут муж просит обратиться к уважаемому топикстартеру темы - его лично устраивает такой поворот в обсуждении, можно узнать?
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 10, 2021, 11:56:27
В космосе было обнаружено более 130 органических соединений. Т.е. существуют соответствующие абиотические реакции синтеза органики. Органика при высоких температурах - разрушается. Например, после попадание в высокотемпературное поле вулкана.  Т.е. в нём реалиуем обратный процесс - распада. Вот и цикл - замкнулся.

Это  не    цикл.   Это    просто  органика   развалилась.  На    какие-то  не ясные   фрагменты. 
Развалилась как раз на те фрагменты (углекислый газ, оксиды всякие), из которых возникла: вся материя, из которой образуется на Земле органика - когда-то прошла через высокотемпературное гарнило.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Питер от Октябрь 10, 2021, 13:15:09
Вот  логика     -  была  органика,  из  которой   вроде как    можно  строить  что-то  новое.  Она     взяла  и   развалилась  до  СО2  и   метана.   И   теперь   строим   по  новой. 
Это  типа    были  кирпичи.   Мы  их     развалили   обратно   до  песка  и  связующего.  И   будем  обратно      делать   кирпичи  -  более   сложные органические   молекулы.
Самая    главная  проблема   -    синтез  мономеров.  Мулкиджанян   очень  любит  формамидный   мир  -   но  откуда       взять   море   формамида  ? Да,  есть   цинковый   вариант,  есть  формальдегидные   дожди   -  но    будет   ли  при  этом  устойчивый   пул   формамида ?
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 10, 2021, 14:47:01
Вот  логика     -  была  органика,  из  которой   вроде как    можно  строить  что-то  новое.  Она     взяла  и   развалилась  до  СО2  и   метана.   И   теперь   строим   по  новой.
Это  типа    были  кирпичи.   Мы  их     развалили   обратно   до  песка  и  связующего.  И   будем  обратно      делать   кирпичи  -  более   сложные органические   молекулы. Самая    главная  проблема   -    синтез  мономеров.
Не обязательно до кирпичиков: выше уже приводил пример с короткими белками.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 10, 2021, 15:56:18
Формамид имеет простую формулу и в промышленности синтезируется из аммиака и оксида углерода (http://ru.wikipedia.org/wiki/Формамид). Аммиак, в промышленности синтезируется из оксида углерода и азота.
 Формамид обнаружен в космосе (Вибе Д.). Наверно же возник там благодаря действию ультрафиолета. Т.е. тогда в условиях ранней Земли тоже мог возникать. Т.к. в обилии было ультрафиолета, углекислого газа и был азот.

Вибе Д. Органические молекулы в космосе http://galspace.spb.ru/index61-7.html .
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Питер от Октябрь 10, 2021, 16:49:02
Вы   не   делаете   разницы    между  обнаружением     соединения  и   его   количеством.   Я    талдычу  о  необходимости   устойчивого    синтеза   соединения  в  достаточно   больших  количествах.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 10, 2021, 17:30:42
Думаю, что рост концентрации на многие порядки всей абиоитической органика легко может происходить за счёт испарения дождевой воды (несущей абиотическую олрганику) в какие-то низменности. Скажем, вода стекает в низменность жерла бывшего вулкана, где Земля - горячая.  Туда постоянно идут стоки воды с близлежащих склонов и вода постоянно испаряется. Подземное тёпло будет сильно усиливать испарение. Тут же могут быть и геотермальные источники. В которых, как показывает косвенный анализ (цинковые пальцы и т.п.), и зародилась жизнь.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: АrefievPV от Октябрь 16, 2021, 17:04:23
И последняя цитата (ссылку и цитату продублирую в тему "Гидрогеологическая система - колыбель жизни?") из:
Происхождение жизни
http://www.evolbiol.ru/paleobac.htm
Цитировать
В начале было сообщество

Многие биологи полагают, что все разнообразие жизни на нашей планете происходит от единственного исходного вида – "универсального предка". Другие, в том числе крупнейший микробиолог академик Г.А.Заварзин, несогласны с этим. Устойчивое существование биосферы возможно только при условии относительной замкнутости биогеохимических циклов. В противном случае живые существа очень быстро израсходуют все ресурсы или отравят себя продуктами собственной жизнедеятельности.

Замкнутость циклов может быть обеспечена только сообществом из нескольких разных видов микроорганизмов, разделивших между собой биогеохимические функции (примером такого сообщества являются циано-бактериальные маты). Заварзин считает, что организм, способный в одиночку замкнуть круговорот, столь же невозможен, как и вечный двигатель.

Для этапа химической преджизни это еще более очевидно. Никакая отдельно взятая органическая молекула не сможет устойчиво самовоспроизводиться и поддерживать гомеостаз в окружающей среде. На это способны только комплексы из довольно большого числа разных молекул, поделивших между собой функции.

Скорее всего, общим предком всего живого был не один вид, а полиморфное сообщество, в котором происходил активный обмен наследственным материалом между организмами. Разнообразие, симбиоз, разделение функций, информационный обмен – изначальные свойства земной жизни.
Народ так и не сделал последнего шага в рассуждениях...

А чего проще-то – задать себе вопрос: как и каким образом обеспечивалась замкнутость циклов до клеточных организмов? И чем, в таком случае, сие образование следует считать? На мой взгляд, сие образование следует считать протоплазменной формой жизни. Но, это "на мой взгляд", а не на "их взгляд"...
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 23, 2021, 09:02:43
Мне вспомнилось, в связи со всем этим, правило исключенного объема.
  Уже этого правила достаточно, что бы мыслительно запутаться. Надо упрощать.
  Дана пептидная глобула, пусть шаровидная, в воде. Углеродные связи =О, -Н выставлены к среде, а азотные -Н внутрь. Синтез ни на поверхности, ни внутри невозможен, пусть в связи с правилом исключенного объема - ну не хватит растворителя, попросту, и, следовательно, нет агентов подвода теплового концентрата для сближения и отвода тепла отработанного.
  Прежде всего, одна из молекул пептида должна перевернуться, выставив наружу "противоестественное" азот-водородное окончание. Затем синтез двух молекул на поверхности глобулы, а потом обратное заталкивание синтезированных связей внутрь глобулы.
  Энтропия процесса не подсчитываема в принципе, только закон - энтропия после выше энтропии до. И этот закон блюдется уже на таких микроуровнях. Какое описание для такой модели синтеза выбрать? Термодинамическое, волновое, квантовое? А каждое из них будет ущербно. Следовательно, мы не включаем в рассмотрение архиважную деталь.
  Что заставит молекулу в глобуле перевернуться? Только то, что в адсорбированном водном слое произошло такое не ординарное явление, которое будет повторяться вновь и вновь, постоянно выводя глобулу из равновесия нижнего уровня так, что бы новое равновесие состоялось уже на более высоком энергетическом уровне.
  С кочки волновых явлений будем иметь, что точечно была подведена короткая волна, а после синтеза ушла длинная волна. С квантовой кочки - свершилось усвоение строго дозированной (можно даже, кодированной) энергетической порции.

 Итак, какая фигушка заставила молекулу перевернуться? Можно, конечно, сказать случайность и продолжать в русле многочисленности отборов случайностей во всей массе вадозных и ювенильных вод с привлечением вод косматых бестий, но это тупиковый подход.
  А ведь есть явление на поверхности взвешенной глобулы, которое "обнуляет-схлопывает" исключающий объем, подводя таким образом в это место "объем включающий". То есть, низкомолекулярного растворителя разом и точечно становится избыточно много, так много, что высвобождается пространство и для азот-водородных связей.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Питер от Октябрь 23, 2021, 11:07:42
Василий   Андреевич,  а  что  такое  "пептид" ?   
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 23, 2021, 18:02:09
  Да меня только то и интересовало, что образование пептидной связи. Следовательно, под пептидом понимался наипростейший, допустим, из двух трех углеродных атомов.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Питер от Октябрь 23, 2021, 18:36:16
И   пептид   из  трех  АК   образует  глобулу  ? -))))))))
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 23, 2021, 19:51:58
  А Вы отвлекитесь от понятия полимер и обратитесь к двояколюбой молекуле, совокупность которых спрячет гидрофобные окончания внутрь, и выставит опушку из гидрофильных окончаний наружу. Фобность к воде определяется числом ориентированных водных диполей. Чем меньше ориентация, тем выше энтропия состояния.
  В принципе, азот не важен, пусть будет селен или сера. Важно, что симметрия примыкающих друг к другу молекул, не позволит провести синтез - нужен эффект, приводящий к асимметрии. Если раствор-гель интенсивно перемешивать, то синтез ускорится пропорционально увеличению распада.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: Питер от Октябрь 23, 2021, 20:22:50
Когда  у  вас  три  аминокислоты,  все  наружу.
Название: Re: Гидрогеологическая система – колыбель жизни?
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 23, 2021, 21:35:51
  У нас тема про "колыбель жизни". Что невозможно в пробирке, но осуществилось в земном океане, без экзотических бульонов?
  Я знаю только один эволюционный (направленный) принцип - повышение энтропии. Синтез одного из двух, это понижение энтропии, при ее повышении в среде. Если тупо, то тепло должно остаться неизменным при падении температуры. А это означает точеное подведение энергии, производство реакции с ее поглощением, и непременным последующим отведением тепла в среду. Именно отведение тепла не позволит произойти обратной реакции распада.
  Есть ли такой подводяще-отводящий агент в океане, которого не удается воссоздать в пробирке? Что времени мало - отговорка, его по любому не хватит для случайного синтеза. Следовательно, синтез не случаен, но канализирован может быть только в сторону повышения энтропии (разумеется для условно изолированной системы).
  У нас вода, кругом вода. Вода растворяет и коагулирует, лишь бы не снижать свою энтропию. И это при чрезвычайно низких концентрациях примесных молекул. Потому я и ухватился за "правило исключенного объема", но не для сворачивания-разворачивания полимеров внутри глобулы, а для простейшего коагулята. Полимеризация в цитоплазме - другой вопрос. Там уже можно переходить к рассмотрению возбуждений, пробегающих вдоль молекулы и обустраивающих сложную стоячую волну на окончаниях.