paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум сайта «Проблемы эволюции» => Тема начата: Utähräptör от января 05, 2020, 01:07:37

Название: Интеллект синапсид
Отправлено: Utähräptör от января 05, 2020, 01:07:37
Всем здравствуйте!
Мне 15, и мне интересна палеонтология, сам пару раз делал "закопушки" и находил некоторые фоссилии. Ну, и, конечно, интересуюсь всякими динозаврами и т.д., но особенно нравятся звероящеры)))
Я о них лет в 7 узнал, интернету благодаря, и сразу же впечатлили...
Так вот, ближе к теме - мне интересно, что у них было с мозгами. В особенности интересуют горгонопии, вроде всем известной Inostrancevia... Были ли так же умны, как примитивнейшие млекопитающие, или всё же скорее как рептилии? И если как рептилии, то как какие?
Название: Re: Интеллект синапсид
Отправлено: Evol от января 05, 2020, 07:02:51
Уважаемый Utähräptör, доброго дня! И - с Новым годом!

Я вчетверо старше Вас и мне любопытно, почему Вам это интересно? Каким образом этот интерес может быть связан с вопросами об эволюционном развитии, Вы сможете пояснить?
Название: Re: Интеллект синапсид
Отправлено: Evol от января 05, 2020, 07:49:03
Возможно, для Вас окажется более интересным этот ресурс, см., пожалуйста https://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=1272. Привел ссылку на раздел именно о горгонопсах. В первом же сообщении указывается на крайнюю примитивность мозга этих животных. Скорее всего, в соответствии с этим указанием, горгонопсы на продвинутый интеллект не жаловались.
Название: Re: Интеллект синапсид
Отправлено: Evol от января 05, 2020, 08:03:20
Кстати, вспомнил, в сети имеются краткие замечания об особенностях строения мозга териодонтов, в частности, кровоснабжения, см., пожалуйста, один из соответствующих материалов, http://evolbiol.ru/tatar1.htm.
Название: Re: Интеллект синапсид
Отправлено: Evol от января 05, 2020, 08:20:47
Наконец, в сети доступна капитальная сводка по терапсидам, см., пожалуйста, http://ocher.biblioteka-perm.ru/upload/pages/42199/dat_1507888790536.pdf. Не исключено, что из нее Вы почерпнете больше сведений, нежели даст Вам обсуждение на нашем форуме.

В любом случае все заявления о степени развития интеллекта у горгонопсов, выдвинутые по ходу обсуждения, будут носить исключительно предположительный характер. По понятным причинам, результаты непосредственных наблюдений в разрешении этого вопроса невозможны, почему, смею предположить, итоги обсуждения Вас не удовлетворят именно в той степени, какая была бы желательна. 
Название: Re: Интеллект синапсид
Отправлено: Utähräptör от января 05, 2020, 18:21:20
Мне интересно, на поведение какой сложности были способны те же горгонопии. И вроде как биологические темы обсуждаются в этом подфоруме...
Название: Re: Интеллект синапсид
Отправлено: Evol от января 05, 2020, 18:37:23
Биологические вопросы обсуждаются. Единственная просьба - понятно их формулировать. В стартовом сообщении у Вас нет ни одного слова о поведении.
Если же Вас интересует строение мозга - это другая проблема. Степень развития интеллекта - третья. Несомненно, они все взаимосвязаны, однако, без уточнений обсуждение будет слишком общим.
Название: Re: Интеллект синапсид
Отправлено: Evol от января 05, 2020, 18:39:35
Что касается поведения, возможно, Вам покажется интересными сообщения участников этого форума: https://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=5306&p=4.
Название: Re: Интеллект синапсид
Отправлено: Evol от января 05, 2020, 18:43:01
В сети есть указания на существование у синапсид относительно сложных форм поведения, таких, как брачные схватки самцов, см., пожалуйста, http://wwlife.ru/index.php/vse-dobavleniya/item/2424-pervye-brachnye-turniry-nachalis-270-mln-let-nazad.
Название: Re: Интеллект синапсид
Отправлено: Evol от января 05, 2020, 18:53:51
Я поискал в сети оригинал работы, о Tiarajudens eccentricus, один из авторов которой, Хуан Карлос Сиснерос, указан в моем предшествующем ответе. Она доступна, вот ссылка, см., пожалуйста, https://royalsocietypublishing.org/doi/full/10.1098/rsos.150090.
Название: Re: Интеллект синапсид
Отправлено: Evol от января 05, 2020, 18:59:28
Кстати, пока искал вышеприведенную работу, обнаружил, что синапсиды - и довольно активно - обсуждаются в социальной сети, посмотрите, пожалуйста, https://vk.com/wall-100264608?own=1.
Название: Re: Интеллект синапсид
Отправлено: Alexeyy от января 05, 2020, 19:03:35
Цитата: Utähräptör от января 05, 2020, 01:07:37
Всем здравствуйте!
Мне 15, и мне интересна палеонтология, сам пару раз делал "закопушки" и находил некоторые фоссилии. Ну, и, конечно, интересуюсь всякими динозаврами и т.д., но особенно нравятся звероящеры)))
Я о них лет в 7 узнал, интернету благодаря, и сразу же впечатлили...
Так вот, ближе к теме - мне интересно, что у них было с мозгами. В особенности интересуют горгонопии, вроде всем известной Inostrancevia... Были ли так же умны, как примитивнейшие млекопитающие, или всё же скорее как рептилии? И если как рептилии, то как какие?
Да, вроде бы, не были умными как примитивные млекопитающие.
  На сколько мне показалось, Вас интересуют наиболее умные из тех времён...
  Как ни странно – более умными, похоже, были некоторые динозавры.
  Хотя, это не будет относиться к этой тема напрямую, но, тем не менее, для затравки помещу такую информацию по этим «умникам» здесь (ниже) ...

Среди динозавров известны два удивительно смышленые для своего времени рода, живших в конце мелового периода. Это роды заврорнитоид (Азия) и троодон (Северная Америка). Они были близки друг к другу по строению, размеру, интеллекту и жили, примерно, в одно и то же время.
1-ый весили 27-45 кг, в длину был около 2 м., в высоту - около 0,5  м.. Известна только одна его находка, в Монголии,  датируемая верхним меловым периодом или, примерно, 83,25±17.25 млн л. до н. э. .
В соответствии с Динапедией находки второго (троодона) имеют датировки: 75,65±0,85, 78±22, 72,1, 77,85±5,75 млн л. до н. э.
Коэффициент энцефализации троодона (равен ок. 2,6) близок к коэффициенту энцефализации шимпанзе и попугаев. Так у попугая  жако о равен 2,93. Профессоры Д. Рассел, обнаружив троодона в Канаде был поражён размером черепа, в который мог бы поместиться мозг современных низших приматов (т. е. полуобезьян). Д. Рассел, совместно с Р. Сеген (Университет Оттавы) тщательно изучили этот вид пришли к выводу, что он имел гораздо больший интеллект среди всех живых существ своего времени.
По мнению  Д. Рассела,  если бы троодон не вымер бы вместе с остальными динозаврами по независимым от них обстоятельствам,  именно они, скорее всего, развили бы социальную сеть и космические технологии.
Название: Re: Интеллект синапсид
Отправлено: Котяра от сентября 25, 2020, 11:00:39
У кошки головной мозг относительно больше, чем у льва. Но кошка не умнее льва. Поэтому далеко не факт, что троодонтиды ревосходили умом дромеозаврид.
Горгонопии по интеллекту, судя по всему, были примерно сопоставимы с современными варанами.
Когда кому-то на руку, то размеры мозга учитываются. Когда нет, то не учитываютя. Политика.
Название: Re: Интеллект синапсид
Отправлено: Alexeyy от сентября 25, 2020, 13:16:37
Цитата: Шаман-отшельник от сентября 25, 2020, 11:00:39У кошки головной мозг относительно больше, чем у льва. Но кошка не умнее льва. Поэтому далеко не факт, что троодонтиды ревосходили умом дромеозаврид.
Речь шла  о коэффициенте энцефализации (https://ru.wikipedia.org/wiki/Коэффициент_энцефализации).
Название: Re: Интеллект синапсид
Отправлено: Котяра от сентября 25, 2020, 13:33:10
Только по этому параметру судить сложно. Когдаон выгоден его приводят в качестве доказательства. Когда не выгоден - о нем резко забывают. В таблице по этой статье мужчина превосходит женщину по EQ. Также взрослы человек превосходит 18-летнего пацана. Вы с этим согласны?:-)
Насколько я опмню, собака по EQ превосходитмедоеда,но собака не пособна додуматься дотого, до чего может додуматься медоед.
Мозг крокодила настолько мал, что ученые до сих пор не желают принять тот факт, что крокодил приручается и может подплывать на зов владельца. Чем угодно они это обхясняет, даже попаданием пулив голову, лишь бы не признать, что крокодил намного умнее, ем об этом пишут в книжках. Потому что не клеится что-то. Такой мозг, и такой интеллект.
Название: Re: Интеллект синапсид
Отправлено: Alexeyy от сентября 25, 2020, 14:11:25
Есть такое дело ... Многое зависит от экологической ниши ... Соответственно если сравнивать близкие экологические ниши, то есть большой шанс, что сравнение по IQ даст и сравнение по реальному интеллекту. Заврорнитоиды и троодоны, по-моему, занимали экологическую нишу, схожую с первобытным человеком: бипедальны, пальцы были развиты, хищники).
Название: Re: Интеллект синапсид
Отправлено: Котяра от сентября 25, 2020, 16:35:41
У грызунов тоже хватательные лапы, но они глуповаты,скажем так.
А у дейнонихозавров в целом кисти вывернуты как у птиц. Как их полноценно использовать - непонятно. Троодоны по-моему были типа современным кариам, только более хищные. И они, ядумаю, охотились поодиночке, хоть и выводок жил какое-то время с матерью. Добыча была мелкой. Велоцерапторы и всякие дейнонихи, думаю,охотились совместнов этот период. Им сложнее было добывать пищу. Не понимаю, почему именно троодонам понадобился наиобелее развитый мозг. Может большая его часть приходилаь на рительные доли - у ни должно былобыть очень хорошее дневное и сумеречное время, ведь они охотилиь на всякую мелочь вроде членистоногих (естественно, не только ими).

(https://i.pinimg.com/originals/89/fc/6a/89fc6a097acd8435a2f7115aa20a8067.jpg)
Название: Re: Интеллект синапсид
Отправлено: Alexeyy от сентября 25, 2020, 17:34:35
Ну грызуны - не бипедальны... почему не стаей? Они были много тяжелее кариам (кариам – 1,5 кг.: https://ru.wikipedia.org/wiki/Хохлатая_кариама ) и рук у кариам - нет.
  Заврорнитоид: 27-45 кг., в длину был около 2 м., в высоту - около 0,5  м.
  Троодон: достигал в длину около 1 м., в высоту – не более 2 м., весил около 35 кг. (не более 50-ти).
  Это, по-моему, примерно, совпадает с экологической нишей велоцирапторов, которые, считаются, охотились стаями.
Вот что Д. Рассел (палеонтолог, который обнаружил и изучал троодона) заключил (в пересказе): «Исследования показывают, что у этих рептилий были ненормально для современников развиты мозжечок и продолговатый мозг (как у первобытного человека, прихода которого еще даже не предполагалось). Они могли размышлять, анализировать, разрабатывать стратегии групповой охоты» (d3.ru 2010. "Стенонихозавр". http://d3.ru/comments/271480 ).
Название: Re: Интеллект синапсид
Отправлено: Котяра от сентября 25, 2020, 20:24:24
Я имел в виду, что добычу велоцираптора выследить и убить сложнее, на мой взгляд. У него и челюсти, и зубы, и когти на задних конечтостях серьезнее, чем у троодона. Насчет веса не знаю, но если длина вместе с хвостом у троодона достигала 2 метров, то это не более 30 кг в лучшем случае. Он очень тонкий, и кости полые.
Насчет стайности или нестайности теропод в целом у меня своя гипотеза. Могу ошибаться. Информации с каждый годом все больше и больше. Пока что я считаю, что взрослые особи охотилиь в одиночку, но могли скапливаться вместе во время пиршенства, как комодские вараны или белые медеди. Коллективно они нападали на добычу, когда детеныши начинали атаковать жертву вместе с самкой. Возьмем для примера тираннозавра. Самка и 2-3 "цыпленка" весом по тонне каждый это небольшая, но очень серьезня стая.
Грызуны вполне могли стать бипедальными, просто приматы в свое время их обошли. Архозаврам вроде ничего не мешало, и сегодня на самом деле больше высокоинтеллектуальных птиц, нежели стольже умных зверей. Я думаю, какой-нибудь воробей или синица поумнее бурозубки или опоссума будут. По коэффиценту энцефализации бурозубка должна превосходить крокодила, но я н редставляю, что бы последнюю могли выдрессировать или, что она способна различать разных людей меж обой, не важно при помощи какого органа чувств.
Например, даже такая тупая, казалось бы, рептилия как игуана, прекрасно различает людей в лицо.
Название: Re: Интеллект синапсид
Отправлено: Alexeyy от сентября 25, 2020, 21:13:01
Ну привёл же "точные" (вычисленные) оценки веса (это - не моя оценка): около 30 кг. ...
Цитата: Шаман-отшельник от сентября 25, 2020, 20:24:24По коэффициенту энцефализации бурозубка должна превосходить крокодила, но я н представляю, что бы последнюю могли выдрессировать или, что она способна различать разных людей меж обой, не важно при помощи какого органа чувств.
Да нет: мне как-то попалось исследование, доказавшее, что даже пчёлы различают разных людей (причём увидев в фас - потом могут узнать в профиль и наоборот).
  Предполагаю, примерно, то же самое верно и для интеллекта (в смысле, если коэффициенты энцефализации, примерно, равны) в гораздо большей степени, чем мы об этом думаем: просто очень трудно сравнивать, когда приложения интеллекта могут столь отличаться в зависимости от экологической ниши. Нужно корректно сравнивать, что очень не просто ...
Название: Re: Интеллект синапсид
Отправлено: Шаройко Лилия от сентября 25, 2020, 21:19:39
Цитата: Alexeyy от сентября 25, 2020, 14:11:25что сравнение по IQ даст и сравнение по реальному интеллекту
А что они уже сдали тесты
:)
Не наезд, просто прикольно порассуждать про сравнение интеллекта животных, когда критериев его оценки пока нет. Или уже есть?

Как узнать, что кошка не умнее льва или наоборот. Они живут в разных мирах и решают разные задачи. Пока мне кажется это конечно не сравнение круглого с соленым, но эээ....как то в этом направлении.
В чем измерять будем? В массе мозга, как уже верно замечено не получается вывести внятную закономерность.
Название: Re: Интеллект синапсид
Отправлено: Котяра от сентября 26, 2020, 07:58:50
Кошка и лев не живут в разных мирах. и лев умнее кошки.
Название: Re: Интеллект синапсид
Отправлено: Шаройко Лилия от сентября 26, 2020, 08:10:25
Цитата: Шаман-отшельник от сентября 26, 2020, 07:58:50Кошка и лев не живут в разных мирах. и лев умнее кошки.
В этом тексте на мой взгляд немного не хватает аргументов
:)
Предложу свои
Что значит в разных мирах - лев сталкивается с непрерывной сменой внешнего мира биосферы. Он стабилен только относительно, в локальных участках может быть непредсказуем. Нейроны новизны задействованы, но врожденные программы наверное доминируют (социальные, исследовательские, и тп. См. Симонов или Маслоу про врожденные биологические программы)
Кошка живет в основной массе популяции среди людей, которые постоянно выкидывают нечто дикое и ей приходится задействовать массу новых программ. Но не всегда -часть котов живут в квартирах не выходя. В ветеринарии есть термин для домашних питомцев "сенсорный голод".
Бродячие коты умнее тех, кто с детства живет по схеме "квартира балкон-вискас-лоток". Они очень сильно отличаются так как уровень решаемых ими ежедневно задач несопоставимо различен.
Название: Re: Интеллект синапсид
Отправлено: Котяра от сентября 26, 2020, 18:06:04
Я думал, речь идет о диких животных. Относительно дикого лесного кота жизнь льва сложнее (не труднее, а именно сложнее) - сложные социальные взаимоотношения, более сложная в добывании жертва. Так же лев в диких условиях живет дольше дикого кота и набирается больше жизненного опыта. Сам по себе лев (подрод Leo) моложе и прогресивнее дикого кота. Мозг более развит, с более глубокими бороздками, и с большим числом извилин. что касается домашнего кота, то у него отноительные размеры мозга уступают дикому, как собака уступает волку.
Название: Re: Интеллект синапсид
Отправлено: Шаройко Лилия от сентября 26, 2020, 18:37:26
Цитата: Шаман-отшельник от сентября 26, 2020, 18:06:04Я думал, речь идет о диких животных

Ясно.
По остальному - возможно, я не буду оспаривать более развитый мозг с глубокими бороздками, просто не знаю этого направления. Немного знаю нейрофизиологию, сдала пару курсов МГУ Дубынина в Открытом образовании. Плюс лекции Анохина, у него обычно обзор западных исследований.

Там ситуация на мой взгляд выглядит так, что в каждой мысли участвует не только мозг, но и все состояние тела начиная от солевого баланса (точнее начиная раньше, конечно, просто это один из ключевых моментов инициирует голод и соответственно последующие реакции и наложение врожденных и приобретенных программ) .
Поэтому я не думаю, что можно точно оценивать разниу умнее/сложнее у видов, если строение тела не тотально отличается.
Например исследования по пчелам (https://nplus1-ru.turbopages.org/nplus1.ru/s/news/2019/02/06/bees-know-arithmetic), одно из них упоминает Алексей, заключается в том, что перед ними создаются цветные пятна в разных количествах и они догадываются после самостоятельных проб и ошибок какие цифры при сложении ведут к еде.
Мозг в принципе почти отсутствует, дифференциации практически ноль, коры нет даже в проекте.
https://www.pesticidy.ru/dictionary/cerebrum

ЦитироватьОбщее строение мозга. У насекомых головной мозг содержит небольшое количество двигательных нейронов, но зато в нем много чувствительных и вставочных (ассоциативных) нервных клеток. Из этого можно заключить, что главные задачи мозга состоят в получении информации и ее «обдумывании». В составе мозга объединяются несколько передних пар ганглиев (как минимум, три). Но в связи с тем, что для многих насекомых не выяснен точный сегментарный состав головы, говорить об этом однозначно довольно сложно.

Интеллект насекомых при таком строении пока выглядит мягко говоря странно, слишком высокий для такой простоты.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Интеллект_насекомых

У птиц тоже нет коры, ее функции выполняют просто другие отделы.

Я так понимаю, Вы хотите решить сложную задачу- в палеонтологии имея по факту только кости и соответственно примерно вычисляемый размер мозга и его соотношение с массой тела определить кто умнее.
Мне это кажется сложной задачей с такими входящими данными.

Но можно еще сориентироваться по биосфере, что известно про климат и живность. И примерно прикинуть сложность решаемых задач.
Социальность в принципе можно по останкам групп как то вообразить, но здесь я вообще слабо ориентируюсь, что именно обычно находят и как прогнозируется стайность и социальная жизнь таких групп.

Название: Re: Интеллект синапсид
Отправлено: Котяра от сентября 26, 2020, 20:09:58
У насекомых втроенное программное обеспечение и они не могут изменить своего поведения. Проще говоря - биороботы. Чем меньше врожденного, тем больше приобретенного.
Собака по-вашему не умнее кошки? По-моему, не намного, но явно умнее.
Название: Re: Интеллект синапсид
Отправлено: Шаройко Лилия от сентября 26, 2020, 20:16:39
Цитата: Шаман-отшельник от сентября 26, 2020, 20:09:58У насекомых втроенное программное обеспечение и они не могут изменить своего поведения. Проще говоря - биороботы.

Похоже, вы не стали открывать ни одну из моих ссылок.
Ладно, может потом когда нибудь
:)
в смысле сможете изменить свое поведение и восприятие мышления видов биосферы.
но если вообще никогда, тоже не страшно.
У меня тоже много таких вещей, которые я менять не собираюсь.
Название: Re: Интеллект синапсид
Отправлено: Шаройко Лилия от сентября 26, 2020, 20:23:08
Про собак - они послушнее их проще заставить делать то, что считает нужным человек. Мне кошки просто ближе.
Ну и они менее агрессивные. Не гавкают постоянно, вообще меньше орут и жить не мешают. С ними можно жить рядом пользуясь большей свободой.
Вы не встречали кошек, которые на улице бы на вас набросились и покусали? Я нет. А про собак -это обычное дело.

Кошка более свободное и независимое существо, думаю к большей умности это мало относится. Для меня просто вопрос вкуса. Собака конечно друг, кошка просто спутник со своей жизнью.
Название: Re: Интеллект синапсид
Отправлено: Котяра от сентября 26, 2020, 20:26:20
Я просто отправился в шаманское путушествие для переосмысления Бытия в связи поступлением новой информации.
Я на многие факторы сотрю, не только морфологические. По моим наблюедниям, лев умнее кошки, а собака умнее льва. разница не большая, как между кошкой и, например, медведем.
Название: Re: Интеллект синапсид
Отправлено: Котяра от сентября 26, 2020, 20:31:41
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 26, 2020, 20:23:08
Про собак - они послушнее их проще заставить делать то, что считает нужным человек. Мне кошки просто ближе.
Ну и они менее агрессивные. Не гавкают постоянно, вообще меньше орут и жить не мешают. С ними можно жить рядом пользуясь большей свободой.
Вы не встречали кошек, которые на улице бы на вас набросились и покусали? Я нет. А про собак -это обычное дело.

Кошка более свободное и независимое существо, думаю к большей умности это мало относится. Для меня просто вопрос вкуса. Собака конечно друг, кошка просто спутник со своей жизнью.
Если вас уменьшить до размеров мыши - не факт, что ваша кошка вас не съест. У меня были и кошки, и собаки. Так как дотает кошка - ни одна собака не достает.
Когда я говорил о том, что кошки глупее собак, я отнюжь не имел в виду дресируемость. в конце концов кошек тоже дрессируют (при этом они никогда не выполняют по-настоящему сложных трюков, как собаки).
Собака умеет считать. Читал что до 10, но до определенного числа точно умеет. Собаки живут и охотятся в стае, они должны помнить сколько членов стаи бежит слева, сколько справа и т.п.
Я проводил кое-какие эксперименты со своей кошкой, и она намного тупее всехмоих собак. Например, если привязать за нитку какую-нибудь игрушку и подергать. кошки, как известно, начинают с ней играть. Но как только она ичезает из виду, прямо у них на глазах, кошка стоит и не понимает что произошло. А собак начинает искать. Нюх здесь не при чем, расстояние совсем небольшое, а кошки носос пользуются.
А то что пантеры умнее фелин в числе прочего говорит их более развитая мимика.
Это все мое мнение + источники. У вас может быть свое мнение, и свои источники.
:-)
Название: Re: Интеллект синапсид
Отправлено: Шаройко Лилия от сентября 26, 2020, 20:51:38
Может Вам просто с котом не очень повезло, они разные как и собаки. Я две недели назад раздала котят моей мамы, тот который застрял у меня на полтора месяца смотрел со мной китайское кино постоянно. Очень любил фильмы про кошек, я им с сестренной начала их показывать когда им было 2 месяца, но ее быстро забрали, не успела за ней сильно понаблюдать.
Котенок при появлении летающих людей (их там как обычно много в исторических фантастических) на меня оглядывался с ошарашенным видом, на лице его был очень ярко написан вопрос типа "Да ладно?".

Клубки и бантики он легко доставал из всяких тайников, открывал двери просунув лапу под ними, они межкомнатные легко ходят не плотно заперты, поэтому физические силы не нужны, расшатывал мои закрывашки при этом(я для прочности закрывания просовывала кусок ткани между дверями, он научился их качать лапой, закрывашка эта выпадала. И все это в возрасте около 3х месяцев
Он много экспериментировал с зеркалами, тоже рано начали как только я их привезла.
Я тут писала недавно про это в теме Эволюция сознания,

Цитата: Шаройко Лилия от сентября 11, 2020, 21:46:54
Воообще-то Пушкин-царапушкин с сестрой обучались самостоятельно практически 2 недели предоставленные сами себе и друг другу. Входящими навыками были искусство связанное с лотком на уровне уверенного пользователя, созданное моей мамой и их мамами, последние тоже участвовали в процессе обучения еще в период их нахождения в месте рождения за городом.


Цитата: Шаройко Лилия от сентября 10, 2020, 18:43:35Нейрофизиологически это довольно просто объяснимо на мой взгляд -сигналы извне поступают однообразно, впечатлений нет, нейроны новизны вообще не работают, картина мира не меняется, происходит доминирования циклов ревербации. Это я так думаю, чтобы найти это в лекциях где-то или научных статьях нужно это искать.
Внизу фото - зеркала в коридоре моего входа, Евгений Борисович там появляется эпизодически у него есть свой вход, ну и мы не бегаем вообще постоянно из дома в дом, поэтому там Пушкин много времени был предоставлен самому себе и выбрал в качестве любимого место между двумя зеркалами, второе я возможно сниму чуть позже. Как все знают между двумя зеркалами образуется бесконечность и она повторяет все ваши движения и вот мы имеем такое пространство и котенка которому еще нет 3 месяцев и он там играет постоянно
В итоге получаем вот такого зверя, 3 месяца, довольного жизнью

(http://k156.ru/2020/3.jpg)

но сурового и с характером (этот же день, 2 минуты разницы во времени)

мимика на мой вкус у котов очень яркая

Цитата: Шаман-отшельник от сентября 26, 2020, 20:26:20Я просто отправился в шаманское путушествие для переосмысления Бытия в связи поступлением новой информации.

у меня тут на форуме есть немного шаманской мистики, но понятно, что здесь нежелательно ее слишком много

забанют и правильно сделают, научный форум, научный раздел, однако
:)
Название: Re: Интеллект синапсид
Отправлено: Котяра от сентября 26, 2020, 21:38:38
Спорить по поводу кошек не буду. Тут у каждого свое мнение. Мое совпадает с мнением Станилава Дробышевского - собаки умнее кошек.
Многое из того, что вы описываете можно причилить к антропоморфии, так свойственной кошатником и собачникам.
Однако да, не будем отклоняться от темы.
Складывается такая картинка: сначала архозавры опережали своим уственным развитием синапсид, а потом обогнали. Возможно такой скачок они овершили после того как решили проблему с быстрым передвижениеМ, стали более юркими, и как следствие смышленными.Кто знает. Есть такая теория,что рептилии встали на задние конечности, чтобы быстро и долгобегать, так как бег на четырех ногах слишком энергозатратен, что для пойкилотермному животному тем более не выгодно. А с обретением теплокровности синапсиды стали и быстрее, и умнее.
Не зря, самые умные архозавры - птицы. Они должны запоминать огромное количество информации, изображений и т.п., а также свободно ориентироватьс в трехмерном пространстве (здесь и китообразных можно вспомнить).
И по этомуповоду уменя назрел вопрос, но я задам его уже позже.
P.S.Кошка - сатанинское животное (а знаете, почему? :))
Название: Re: Интеллект синапсид
Отправлено: Шаройко Лилия от сентября 26, 2020, 22:20:41
По сути вопроса - синапсидам, я думаю, Вы знаете больше чем я. С прочтенным после слов "не будем отклоняться от темы" до PS  соглашаюсь и надеюсь у Вас появится собеседник знающий основное направление темы лучше, может Алексей сейчас просто занят.
Мне же нужно исчезать к сожалению
Спасибо, было интересно.
Название: Re: Интеллект синапсид
Отправлено: Котяра от сентября 26, 2020, 22:55:39
Взаимно.Я не такой большой спец по синапсидам, никогда особо ими не интересовался.
ЦитироватьСкладывается такая картинка: сначала архозавры опережали своим уственным развитием синапсид, а потом обогнали.
Имелось в виду, естественно -  отстали. Иначе смысл предложения теряется.  :D
Название: Re: Интеллект синапсид
Отправлено: Alexeyy от сентября 26, 2020, 23:48:46
Думаю, чем быстрее изменения происходят в жизни организма - тем выше потребность в более высоком интеллекте: при относительно медленных внешних изменениях больше шансов достичь результата с помощью биофизических адаптаций (благодаря эволюционным изменениям).
  Да: экологическая ниша архозавров предполагает более быстрые изменения (на двух ногах эффективнее ходить), чем у параллельных синапсид.
  Продолжая эту линию, отмечу, что думаю, что синапсиды потом обошли архозавров (по интеллекту) потому, что они потом заняли ещё более мобильную экологическую нишу. Да: этому способствует теплокровность. Но сейчас же, вроде, стало ясно, что и динозавры были теплокровными (если и не все, то очень широко). Эта более мобильная ниша, по-моему, связана именно с живорождением: это открывает более широкие просторы для мобильности (например, нет привязки к высиживанию яиц). И далее - по тому же принципу: чем выше мобильность (приводящая к более высокому разнообразию окружающих процессов, которые требуется «переваривать» - обдумывать) – тем выше потребность в более высоком интеллекте.
Название: Re: Интеллект синапсид
Отправлено: Котяра от сентября 26, 2020, 23:52:46
ЦитироватьДумаю, чем быстрее изменения происходят в жизни организма - тем выше потребность в более высоком интеллекте: при относительно медленных внешних изменениях больше шансов достичь результата с помощью биофизических адаптаций (благодаря эволюционным изменениям).
Логично. Но как бытьтогда с крысами, землейройками, мелкими сумчатыми, чьи онтолические изменения происходяточень быстро,а интеллекта с гулькин нос? как правило, чем животное дольше взрослеет, тем оно умнее (медленнее всех взрослеет человек).
Название: Re: Интеллект синапсид
Отправлено: Alexeyy от сентября 27, 2020, 00:10:32
Я не упомянул о другом факторе: чем меньше организм – тем тоже выше шансы приспособиться к относительно быстрым внешним изменениям путём биофизических изменений (путём эволюции), а не путем роста интеллекта: ведь чем меньше организм – тем выше частота смены поколений и, соответственно, выше способность к более быстрым биофизическим изменениям. Т.е. тот же принцип: интеллект – как способ компенсировать «неправильную» биофизику, инструмент, позволяющий более быстро и эффективно реагировать в относительно быстро меняющихся условиях и под что биофизика, эволюционно, не успевает приспособиться или не успевает в полной мере...