paleoforum.ru

Место веры в Научной картине мира.

Давно хотел поделиться мыслями по теме, узнать, кто что думает об этом.
(поискал по форуму, такой темы не нашёл)
Решился после этого комментария (http://paleoforum.ru/index.php/topic,3133.msg164333.html#msg164333) (не сразу нашёл время, чтобы обстоятельно расписать всё). Его и буду использовать, как "точку опоры" в своём тексте.

Итак.
Нередко приходится слышать/читать про неизбежность веры. В потоке рассуждений и споров прозвучало и было написано множество аргументов, которые не вижу смысла повторять. Но ни разу не встречал неприятия подобного утверждения:
"Минимум веры, который нам необходим — вера в познаваемость мира" (в которую в широком смысле включается и невозможность "чудес" и иные более тонкие аспекты). С этим, получается, согласны все (если неправ, прошу дать мне ссылки на какие-то материалы по теме, может, плохо искал)
И вот это меня категорически не устраивает.
Я считаю, что в этом месте массово совершается неосознанная (а где-то, может и осознанная?) подмена понятий, как и в комментарии, с которого я начал тему:

Цитата: ArefievPV от октября 24, 2014, 05:15:10
Не религиозный человек (атеист) «строит» картину окружающего (модель мира) от простого к сложному. Какие-то наиболее простые сущности принимаются за аксиому (фактически «на веру»). И уже из этих простых выводятся сложные сущности. Конструирование более сложных сущностей происходит по определённым правилам. И зная правила и аксиомы (начальные условия) всегда можно проверить результат (более сложную сущность) и сам процесс «сборки» более сложной сущности (вывод сущности, возможность проследить логическую цепочку)...

Вот оно. Почему-то отождествляются аксиома и догма (которой требуется вера).
Но ведь это совершенно разные сущности. Аксиома не требует веры. Это некое положение, которое принимается за "точку опоры" дальнейших построений, да. Но можно просто взять другую аксиому и получить другую систему. Как в математике изначально задаётся определённая аксиоматика, проверяемая в дальнейшем на внутреннюю непротиворечивость.
И в этом смысле мы можем иметь в начале две аксиомы (в широком смысле)
(I) "Мир принципиально познаваем" ("чудес" не бывает, всё подчиняется исключительно естественным законам, которые мы принципиально способны открыть и т.д.)
и
(II) "Мир принципиально непознаваем" (всегда есть некая высшая сила, которая может вмешиваться в естественный порядок вещей, некий непостижимый всемогущий и всеведущий абсолют за гранью нашего понимания и т.д.)

И изначально эти аксиомы как бы равнозначны, как бы одинаково обеспечивают цельные (пусть и различные) картины мира.

И всё же разница между ними есть. Если в (I) мы можем полностью отказаться от веры и строить все дальнейшие наши представления только на фактах и логике (в самом общем смысле этих слов), то в случае (II) нам приходится верить каждый миг нашего существования. Например, верить, что мир действительно существует. Иначе, если хоть на минуту усомниться, то можно прийти абсолютно к любому выводу, в предельном случае и к выводу о возможной реальности солипсизма или о том, что мир существует всего несколько секунд и был создан сразу таким, с людьми, в которых сразу заложены все нужные воспоминания. В конце концов, приходится верить, что тот самый Абсолют не использует нас для своего развлечения, как цирковых животных. И т.д., и т.п.
(Тут можно целые трактаты писать, и, в общем, писались и пишутся, думаю не стоит больше заострять на этом внимание).

Т.е., без веры, сугубо логическими инструментами, можно обойтись только в случае с одной аксиомой.

Поэтому для меня в основе познания мира лежит (введу здесь ещё один термин) презумпция познаваемости мира, т.е. я считаю такой подход верным, пока не доказано обратное.

__________________________________________________
Небольшие выводы и уточнения:
Из всего выше сказанного не следует, что:
1) нельзя верить в познаваемость мира. Можно, но не необходимо.
2) аксиома (II) заведомо неверна. Может быть и верна, и это даже теоретически можно доказать: (условно) "показать абсолют" (как это должно было бы выглядеть — не могу сказать, такой задачи перед собой не ставлю).
3) невозможен "путь аксиомы (II)". Возможен, если Вас устраивает путь веры. Мне слепая вера неприятна, мне нужны хоть какие-то основания для доверия (это также к вопросу об авторитетах, напишу чуть ниже). Но это мой выбор. Кто-то может выбрать другой путь. Главное не обязывать всех следовать по своему пути.
Логика и вера должны быть строго разделены. Смешать каждый человек сможет сам, а вот отделить зёрна от плевел... ::)

И об авторитетах.

Цитата: ArefievPV от октября 24, 2014, 05:15:10
          Кроме того как религиозные так и не религиозные люди постоянно привлекают (используют) «механизм» веры. Есть церковные авторитеты, есть научные. Школьные знания мы все принимаем «на веру». И не надо говорить, что эти знания (законы, правила ит.д.) многократно доказаны и подтверждены кучей экспериментов. На собственном опыте и с помощью собственных умозаключений человек всю эту информацию не может проверить (в силу собственной ограниченности – не хватает ума (способностей),  ограниченности различных ресурсов, ограниченности срока жизни – мы не бессмертны) и просто будет вынужден принимать эти знания «на веру» и обращаться к авторитетам.

В принципе, в том же сообщении ниже есть ответ на это:

Цитата: ArefievPV от октября 24, 2014, 05:15:10
          Кардинальное различие: научное знание проверяемо и повторяемо в принципе, религиозное проверку и повторяемость совсем не гарантирует (даже напротив, полагаю).

Но я бы прибавил к этому ещё кое-что. Да, мы не в состоянии (если мы не специалисты) проверить открытия с переднего края науки. Но в долгосрочной перспективе это не так.
Обычный человек в старину мог не понимать, что за микроорганизмы такие, о которых учёные мужи толкуют (боюсь, и сейчас таких навалом), но медицина — факт. Вакцинация и методы лечения заболеваний, от которых раньше практически не  было спасения, существуют. Можно по-разному к этим открытиям относиться (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE), но невозможно отрицать факт их наличия.
В начале XX в. даже иным физикам было сложно понять квантовую физику, а обыватель и сейчас вряд ли что-то поймёт. Но мы используем те эффекты, которые были предсказаны теми учёными (перечислять можно долго, но ограничусь физическими основами электроники, которую мы используем, например, чтобы здесь общаться).
И так далее, примеров можно привести нескончаемое кол-во.
__________________________________________________

Что скажете?
Есть ли в моих рассуждениях какая-то грубая ошибка? Или, может, всё это выглядит как бессмысленный поток сознания? ::) :-X
Что сами думаете?
Не знаете ли, писал ли кто-то в таком ключе (может, более чётко оформить взгляды свои смогу) или напротив, по существу опровергал такой подход (может, я в чём-то неправ, что-то не учитываю)?

А вы я вижу философ, я кстати по причинам от меня независящим тоже в некоторой мере профессиональный философ. Мысли интересные, но одно скажу, я сторник авероэсизма, теории двух истин. Есть истина науки, которая для избранных, а ест итина веры, которая для всех остальных. Ну как простому человеку объяснить целесообразность реципрокных альтруистических связей? Гораздо проще сказать что Бог так повелел. И именно поэтому великий атеист Фейербах сказал, что "Даже если бы Бога не было, то его надо было бы придумать".

Preguntador, пожалуй, смешал разные мысли. Говоря вообще, вера-это часть нашей психики, и от нее нормальному человеку не отказаться. Издавна известно положение: вера порождает волю, и, благодаря воле, мы действуем. От политических выкрутасов родился вопрос:"Во что именно верить?" И далее замутилось... Но в природе так: 1) видим (ver-) путь, пространство возможностей 2)возникает стимул действовать 3)мы действуем,упорно, "с волей к победе". Есть известное высказывание: " Что проку от веры, братия, если деяния не наступают?" Точный вопрос!
Пойдем дальше. Положения1 и 2 о познаваемости мира не могут быть аксиомами. Они- высказывания произвольные, их надобно доказывать.
Человек- продукт глубокой переработки Мироздания, мизерная его частица. И эта частица занимает свою ступень в иерархии структур Вселенной. Познанием человек может заниматься в пределах своей ступени, на своем уровне сложности организма. На остальное возможностей не будет.  И, думаю, лучше будет заменить содержимое в скобках позади положений 1 и 2 одним общим уточнением: всё происходит по законам природы, по законам известным и , пока ещё, не известным. А положение, не требующее доказательства- всего одно: человеку доступен процесс познания мира. Кстати, сколько раз в процессе познания мира ученые-физики верили,что в основном дело уже сделано, осталось с мелочами разобраться? А затем-новая вера (ещё копать и копать!!!), воля к действиям- и копать.
Далее, при рассуждениях о познаваемости мира нет смысла упоминать Абсолют. О нем невозможны никакие суждения. И в нашем мироздании делать он не может ничего.
Короче говоря, в современных головах наблюдается путанница. Для её уменьшения лучше бы не притягивать слово "вера" к церковным процессам. К ним более подойдет по звучанию "верование". Есть в этом слове какая-то неполноценность, незавершенность.

Preguntador, не соглашусь. Пожалуй правильно вот это:

Цитата: ArefievPV от октября 24, 2014, 05:15:10
Вера, логика – это своеобразные механизмы психики, с помощью которых в сознании человека выстраивается модель как окружающего мира,  так и «внутреннего» мира человека (его собственного «Я» и месте этого «Я» во внешнем мире). И вера, и логика  «работают» как у глубоко верующих людей, так и у атеистов.

И у вас есть и вера и интуиция ( а что это как не вера, основанная на опыте) и логика. Просто логикой вы чаще пользуетесь на работе, а вот интуицией, например, в личных отношениях. Отношения человека с Богом это глубоко личные отношения.
Что касается науки, то из существования Творца никак не следует что мир непознаваем или познаваем или что-то еще. Богу божье, а кесарю кесарево.

Способ, как творил Создатель,
Что считал он боле кстати,
Знать не может председатель
Комитета о печати.

Известное высказывание (не помню, правда, автора): "Религиозный человек верит в Бога, атеист верит в его отсутствие". 

Цитата: ecoactivist от ноября 02, 2014, 08:11:59
Известное высказывание (не помню, правда, автора): "Религиозный человек верит в Бога, атеист верит в его отсутствие". 

Есть на это столетний боян: Если атеизм это вера, то лысина - прическа. Должен заметить, что в исходном посте про религию не говорится и сообщения, укатывающие в этот офтоп ниже буду просто стирать.

Цитата Preguntador:
"Аксиома не требует веры. Это некое положение, которое принимается за "точку опоры" дальнейших построений, да. Но можно просто взять другую аксиому и получить другую систему. Как в математике изначально задаётся определённая аксиоматика, проверяемая в дальнейшем на внутреннюю непротиворечивость."
Как определите правильность выбранных начальных положений? Почему выбираете именно эту "аксиому", а не другую?
Из Википедии:
"Аксиомы являются своего рода «точками отсчёта» для построения теорий в любой науке, при этом сами они не доказываются, а выводятся непосредственно из эмпирического наблюдения (опыта) или обосновываются в более глубокой теории."
Обратите внимание на "выводятся непосредственно из эмпирического наблюдения (опыта) или обосновываются в более глубокой теории". Как только появляется эмпирика, то появляется и всё "сопутствующее" - "достоверность результата", интерпретация полученных результатов и т.д. и т.п. (кто проводил, по какой методике). К тому же "теории всего" (это по поводу более глубокой теории) пока ещё не создано (если и будет когда-то создано, то, полагаю, не скоро).
То есть от "механизма веры" (доверия, достоверности - сколько слов (понятий) на эту тему и в науке в том числе...) и в этом случае никуда не деться. Этот "механизм" незримо присутствует при всех наших "умопостороениях".
Ещё напоминаю об австрийском математике. Из Википедии:
"Австрийский математик Курт Гёдель доказал «теоремы о неполноте», согласно которым всякая система математических аксиом (формальная система) начиная с определённого уровня сложности либо внутренне противоречива, либо неполна (то есть в достаточно сложных системах найдётся хотя бы одно высказывание, истинность и ложность которого не может быть доказана средствами самой этой системы)."
Получается может и не хватить аксиом для построения сложной системы. Уверяю Вас, окружающий мир - очень сложная система. И даже его (этого мира) "адекватная" модель очень сложная "система" (теория, скорей).
Наука в настоящее время только подбирается к построению таких теорий... Потому так много различных спекуляций на тему познаваемости мира.
К Вашим двум аксиомам (мир принципиально познаваем, мир принципиально непознаваем) можно добавить и третью - мир принципиально познать (до конца) не возможно, но сам процесс познавания принципиально осуществим (возможен и реален). Такая вот парадоксальная формулировка получилась (мир и познаваем, и не познаваем).
В своём посте я хотел обратить внимание именно на наличие специфических психофизиологических механизмов у человека. Условно обозвал "механизм веры", "механизм логики"... Коряво, конечно, получилось... И оба этих "механизма" у нас активно задействованы в таких огромных культурных пластах как религия и наука.

1. Любое научное знание основано на вере, потому что оно основано на индукции, а индукция - это вера в то, что всегда ранее наблюдаемое повторится и далее.

2. Любой научно выведенный закон природы действует в некоторых предполагаемых условиях, а условия когда-нибудь могут и нарушиться.

По мне, так до вопроса о "принципиальной познаваемости" мира следует в нашей теме отсечь "психологические заморочки", о которых Катти с полным чувством такта говорит, как о области души.
  Далее, стоит начать с отделения веры в естественность всех явлений природы от Веры в сверхъестественность, способную управлять естественными явлениями.
  Вот теперь у меня и появляется вопрос к естественникам (сам отношу себя к ним до мозга костей): а не создает ли наука тот мир, который только и является умопостигаемым, тогда как за пределами этого мира лежит иной? Поясню более тривиально. В базе физических, в отличие от метафизических, рассуждений лежит измерение, достаточно одного единственного измерения с введением эталона в виде линейки, что бы из него вывести все остальные. Однако где гарантия, что есть принципиально не измеряемые величины?

Благодарю, Gilgamesh, я уж было подумал, что понять написанное мною совершенно невозможно.

Действительно, я ничего не говорил про религию, только про НКМ и веру.
Возможно, несколько запутало, что в сообщении, на которое я опирался, про религию говорилось (всё же это было сообщение в обсуждении околорелигиозной темы), но моё внимание привлекло совсем иное (что я выделил).

Попробую уточнить.

Цитата: valdeil от ноября 02, 2014, 01:20:59
Говоря вообще, вера-это часть нашей психики, и от нее нормальному человеку не отказаться.

Про часть согласен, про невозможность отказаться — нет.
Скажем, в детстве мы и впрямь всё принимаем на веру. Без этого невозможно сформироваться личности. Но когда накапливается определённая база, можно уже включать критическое мышление, подвергать сомнению все получаемые данные и даже те знания, что хранятся в памяти, что составило когда-то базу формирования личности.

Цитировать
Издавна известно положение: вера порождает волю, и, благодаря воле, мы действуем

Откуда такое положение?

Цитировать
... в природе так: 1) видим (ver-) путь, пространство возможностей

Что за "ver-"? И как увиденное соотносится с верой? Прошу пояснить.

ЦитироватьЕсть известное высказывание: " Что проку от веры, братия, если деяния не наступают?" Точный вопрос!

1) Мне такое выражение неизвестно, гугл тоже молчит. Не дадите ссылку?
2) Вопрос хороший. "Что проку от веры, если деяния не наступают?". Я бы сюда добавил примерно следующее: "тем более, что деяния могут быть и без веры"  ::)

ЦитироватьПоложения1 и 2 о познаваемости мира не могут быть аксиомами. Они- высказывания произвольные, их надобно доказывать.

Почему? Я назвал их аксиомами по аналогии, но в дальнейшем перешёл к презумпции. А вообще, одно высказывание является дополнением к другому, и одно из них должно быть истинным. Если они лежат в основе рассуждений, то я фактически предполагаю истинность одного высказывания.
Вот то, что от веры "нормальному человеку не отказаться" надо доказывать. Это субъективное высказывание, на его основе прямо ничего не построишь и просто предполагать достоверность как-то странно.

ЦитироватьПознанием человек может заниматься в пределах своей ступени, на своем уровне сложности организма.

Более или менее согласен. Хотя тут надо чётко определять, о каких ступенях речь, как уровень сложности организма может влиять на ограничение познания; и даже что такое "человек". В самом деле, эволюция не стоит на месте (тут ещё можно много сказать о перспективах генной инженерии, трансгуманизме и прочем, но это всё для другой темы)

Цитировать
На остальное возможностей не будет.

"Мы никогда не узнаем состав солнца", ага. ::)

Цитировать
И, думаю, лучше будет заменить содержимое в скобках позади положений 1 и 2 одним общим уточнением: всё происходит по законам природы, по законам известным и , пока ещё, не известным.

Это положение (I)
Положение (II) подразумевает, что всегда есть что-то, что может нарушить естественный порядок вещей, действовать вопреки законам природы. Тут бывает комментарий на тему, что такое нечто всё же будет действовать в рамках своих законов. Но эти законы в таком случае будут принципиально нам недоступны. А значит основывать свои выводы на такой зыбкой базе — пустая трата времени.

Цитировать
А положение, не требующее доказательства- всего одно: человеку доступен процесс познания мира.

Хорошо, можно сформулировать так. Это, пожалуй, будет более точной формулировкой положения (I). Т.к. мы не можем (пока?) знать, возможно ли достигнуть некоего "абсолютного знания" или возможно в лучшем случае асимптотически приближаться. Но процесс надёжен.

Цитировать
Кстати, сколько раз в процессе познания мира ученые-физики верили,что в основном дело уже сделано, осталось с мелочами разобраться? А затем-новая вера (ещё копать и копать!!!), воля к действиям- и копать.

Ещё раз. Я не говорил, что все люди могут обойтись без веры. И уж, конечно, я не говорил, что без веры обходились учёные прошлого, это было бы глупостью с моей стороны. Я утверждаю лишь то, что для построения НКМ не требуется вера. Может быть использована (и как правило используется) человеком, да, может быть необходима конкретному человеку, но не необходима самой Научной картине мира, т.е. в принципе, человек может строить НКМ без веры (я повторяюсь, но иначе пояснить не могу).
И всё-таки, в начале новых действий (новой воли к действиям) была не вера. Были факты и логика (как минимум, на уровне "что-то всё же не сходится, нужно ещё что-то понять").

Цитировать
Далее, при рассуждениях о познаваемости мира нет смысла упоминать Абсолют. О нем невозможны никакие суждения. И в нашем мироздании делать он не может ничего.

Так вот я и не хочу упоминать. Также склонен считать, что даже если принять, что есть Нечто (не будем упоминать Абсолют) непознаваемое, то оно за гранью "нашего мироздания" и какие-либо рассуждения о нём лишены смысла, как минимум, логики.

Цитировать
Короче говоря, в современных головах наблюдается путанница.

Вы так говорите, будто в старину у всех в головах был полный порядок, а вот сейчас не пойми что стало.

Цитировать
Для её уменьшения лучше бы не притягивать слово "вера" к церковным процессам. К ним более подойдет по звучанию "верование".

1) Как не притягивать (вера и верование не есть одно и то же, и "притягивается" к церковным процессом и то, и другое)?
2) Как это поможет? Допустим, Вы отделили "веру" от церкви (???). Что делаем с "верой"? Оставляем для науки?  :-\
Где? (ниже отдельно для всех задам вопрос)

_________________________

Цитата: catty от ноября 02, 2014, 05:32:13
Preguntador, не соглашусь. Пожалуй правильно вот это:

Цитата: ArefievPV от октября 24, 2014, 05:15:10
Вера, логика – это своеобразные механизмы психики, с помощью которых в сознании человека выстраивается модель как окружающего мира,  так и «внутреннего» мира человека (его собственного «Я» и месте этого «Я» во внешнем мире). И вера, и логика  «работают» как у глубоко верующих людей, так и у атеистов.

И у вас есть и вера и интуиция ... и логика.

Я согласен с ArefievPV, но с одним уточнением: вера и логика могут работать у разных людей.
И у меня есть возможность использования этих механизмов психики.

Цитироватьинтуиция ( а что это как не вера, основанная на опыте)

Предположение, мнение, убеждённость. Что угодно, но не вера.

Цитировать
Просто логикой вы чаще пользуетесь на работе, а вот интуицией, например, в личных отношениях.

1) Повторюсь: интуиция — это не вера.
2) В личных отношениях? Смотря что Вы подразумеваете. С друзьями мне нравится общаться, они близки, их мнением по каким-то вопросам я дорожу. С родными я общаюсь иначе и по другим причинам. Это, пожалуй, не строго формализуемые явления, да. Тут можно много рассуждать. Но если говорить о том, как я с ними или с другими людьми общаюсь, то тут я тоже пользуюсь логикой, из-за чего, кстати, нередко выгляжу чудаком. Даже в самом тривиальном разговоре, я оперирую сложными конструкциями и любое своё высказывание стараюсь строго обосновать. Не знаю, насколько в таком случае мой образ мыслей укладывается в норму, но я так мыслю. Если мне в разговоре необходимо предельно кратко изложить какую-то мысль, я сокращаю многие слова, приходящие мне в голову, что лишь больше усложняет для меня задачу, и с чем я уж точно никак иначе, кроме как логикой, не мог бы справиться.

Цитировать
Что касается науки, то из существования Творца никак не следует что мир непознаваем или познаваем или что-то еще.

1) Я не говорил именно о Творце. Творец или какая-то иная сила, которая способна "нарушать правила игры".
2) Не следует. Именно что так. Я как раз говорю, что на таком положении нельзя основываться. Из такого утверждения ничего не следует. И ничего не исключается. В т.ч. и объективный идеализм (явно или неявно выражаемый многими религиями, в т.ч. авраамическими), субъективный идеализм (как бы иной подход, но по сути продолжение предыдущего) и в конечном счёте солипсизм.
Всё это не следует, но и не исключается.

Поясню ещё раз, почему я вообще заговорил об этом. Нередко в каких-то (около)философских измышлениях, статьях, обсуждениях, можно слышать, что наука требует едва ли не больше веры, чем другие пути; ну, а, как минимум, веры в познаваемость. Я же стою на том, что НКМ не требует веры. Это не означает, что другие пути (даже приводящие так или иначе к НКМ в том или ином виде) плохие, а только то, что они таки требуют веры. Вы же не будете отрицать, что без веры Вы свою жизнь не мыслите?

Цитата: ArefievPV от ноября 02, 2014, 14:28:51
Цитата Preguntador:
"Аксиома не требует веры. Это некое положение, которое принимается за "точку опоры" дальнейших построений, да. Но можно просто взять другую аксиому и получить другую систему. Как в математике изначально задаётся определённая аксиоматика, проверяемая в дальнейшем на внутреннюю непротиворечивость."
Как определите правильность выбранных начальных положений? Почему выбираете именно эту "аксиому", а не другую?

Никак. Как выбираю, я написал в начальном посте. Можно взять другую аксиому. И в ней нужна будет вера. Плоха ли она? Нет. Просто другая картина мира строится. Может, даже она верна (надеюсь, что это не так, но знать наверняка я, разумеется, не могу). Но в той, которую рассматриваю я, вера не требуется. Вот и всё.

Цитировать
Из Википедии:
"Аксиомы являются своего рода «точками отсчёта» для построения теорий в любой науке, при этом сами они не доказываются, а выводятся непосредственно из эмпирического наблюдения (опыта) или обосновываются в более глубокой теории."
Обратите внимание на "выводятся непосредственно из эмпирического наблюдения (опыта) или обосновываются в более глубокой теории". Как только появляется эмпирика, то появляется и всё "сопутствующее" - "достоверность результата", интерпретация полученных результатов и т.д. и т.п. (кто проводил, по какой методике).

"Параллельные прямые не пересекаются." ("Через точку, не лежащую на данной прямой, проходит не более одной прямой, лежащей с данной прямой в одной плоскости и не пересекающей её.")
Выведено из эмпирического наблюдения? Ок.
"Через точку, не лежащую на данной прямой, проходят по крайней мере две прямые, лежащие с данной прямой в одной плоскости и не пересекающие её." (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%9B%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE)
А это?
"В геометрии Римана любые прямые пересекаются, поскольку это верно для проективной плоскости, и таким образом, в ней нет параллельных прямых." (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%A0%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0)
А это?

В общем, не всё так просто.

ЦитироватьК тому же "теории всего"...

Ох, это вообще такая необъятная тема, что если попытаться её обсуждать здесь, боюсь, это обсуждение достигнет критической массы и взорвётся ;)
Лучше отставим в сторону (если хотите, можете отдельную тему выделить, но, честно говоря, не уверен, что готов к серьёзному обсуждению этой темы).

ЦитироватьТо есть от "механизма веры" (доверия, достоверности - сколько слов (понятий) на эту тему и в науке в том числе...) и в этом случае никуда не деться. Этот "механизм" незримо присутствует при всех наших "умопостороениях".

Присутствует. Потому, что его в "умопостроения" включают люди. Я это не отрицаю. А говорю, лишь, что это не требуется для целостности картины. Этакое развитие лапласовского "Мой император, этой гипотезы мне не потребовалось". ::)

Цитировать
Ещё напоминаю об австрийском математике. Из Википедии:
"Австрийский математик Курт Гёдель доказал «теоремы о неполноте», согласно которым всякая система математических аксиом (формальная система) начиная с определённого уровня сложности либо внутренне противоречива, либо неполна (то есть в достаточно сложных системах найдётся хотя бы одно высказывание, истинность и ложность которого не может быть доказана средствами самой этой системы)."
Получается может и не хватить аксиом для построения сложной системы.

Мне всё время кажется, что я недопонимаю эту теорему, будто какой-то смысл от меня ускользает.
Только что же из этого следует? Вера нам тут как-то помогает? Нет. Просто то, что мы не понимаем (противоречие или высказывание неопределённой истинности) мы объявляем непознаваемым и верим в это. Всё. При этом, Теорема о неполноте не исключает возможности использования в разных ситуациях разных систем.
В конце концов, МатАн и Теория множеств о разных вещах толкуют. И используются для разных задач. В чём проблема?

Цитировать
Уверяю Вас, окружающий мир - очень сложная система. И даже его (этого мира) "адекватная" модель очень сложная "система" (теория, скорей).

Безусловно.

Цитировать
К Вашим двум аксиомам (мир принципиально познаваем, мир принципиально непознаваем) можно добавить и третью - мир принципиально познать (до конца) не возможно, но сам процесс познавания принципиально осуществим (возможен и реален). Такая вот парадоксальная формулировка получилась (мир и познаваем, и не познаваем).

Аксиома (I), как я выше уже написал в ответ valdeil`у, подразумевала как раз процесс. А вот с Вами я кое в чём тут не соглашусь. Мы не знаем можно ли принципиально познать мир до конца. Может, да, может нет. Но это, в действительности, не так важно. А вот процесс — да, это важно. И никаких парадоксов.

Цитировать
В своём посте я хотел обратить внимание именно на наличие специфических психофизиологических механизмов у человека. Условно обозвал "механизм веры", "механизм логики"... Коряво, конечно, получилось... И оба этих "механизма" у нас активно задействованы в таких огромных культурных пластах как религия и наука.

Я Вас понял. Коряво? Не знаю, может быть, но не более коряво, чем я свои мысли излагаю.
Ещё раз: не спорю с тем, что уже задействовано. Только с тем, что может быть не задействовано.

_________________________

Цитата: Micr от ноября 02, 2014, 15:22:10
1. Любое научное знание основано на вере, потому что оно основано на индукции, а индукция - это вера в то, что всегда ранее наблюдаемое повторится и далее.
2. Любой научно выведенный закон природы действует в некоторых предполагаемых условиях, а условия когда-нибудь могут и нарушиться.

1) Вера? Ой ли? Предположение. Если хотите, презумпция. Может, можно ещё какое-то слово более удачное привести. Но не вера, отнюдь.
2) А как это должно оспорить мой утверждение, вообще не понимаю. Будут нарушены условия, будут действовать другие (более общие?) законы. Ньютоновская физика сейчас — частный случай релятивистской. В чём проблема?

_________________________
И вопрос ко всем: может кто-нибудь привести пример, где НКМ требует веры. Не доверия, основанного на проверяемых фактах, не предположения, а именно слепой веры, твёрдой убеждённости в каком-то факте без каких-либо на то оснований?

Цитата: василий андреевич от ноября 02, 2014, 18:03:06
По мне, так до вопроса о "принципиальной познаваемости" мира следует в нашей теме отсечь "психологические заморочки", о которых Катти с полным чувством такта говорит, как о области души.

Я только за. Что думаете отсекать?

Цитата: василий андреевич от ноября 02, 2014, 18:03:06
Далее, стоит начать с отделения веры в естественность всех явлений природы от Веры в сверхъестественность, способную управлять естественными явлениями.

Положим, что так. Только где границу проводить? Понятно, что в одном случае мы основываемся на опыте. Но на чём основан наш опыт? Почему мы уверены, что предметы падают вниз из-за силы притяжения, а не из-за "разумного падения" (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)? В основе лежит представление, что то, что мы наблюдаем — это не иллюзия, созданная каким-то всесильным "шутником", что эмпирически выведенные законы (в т.ч. и указанная выше индукция) работают и т.д. Так вот, каково основание этого представления?
Я вижу 2 варианта:
1) Вера;
2) Презумпция (возможно, не самое удачное обозначение, но ничего лучшего я не надумал).

Вера, как необоснованное принятие некоторого положения меня не устраивает. А вот презумпция, которая помещается в основание картины мира, как аксиомы находятся в основании математики, мне представляется более строгой основой, не требующей слепой веры.

Цитата: василий андреевич от ноября 02, 2014, 18:03:06
Вот теперь у меня и появляется вопрос к естественникам (сам отношу себя к ним до мозга костей): а не создает ли наука тот мир, который только и является умопостигаемым...

В смысле, умозрительным и оторванным от реальности; недоступным без осмысления, напрямую; или что-то другое?

Цитата: василий андреевич от ноября 02, 2014, 18:03:06
...тогда как за пределами этого мира лежит иной?

Соответственно, реальный/обыденный/ещё_какой-то?

Цитата: василий андреевич от ноября 02, 2014, 18:03:06
Поясню более тривиально. В базе физических, в отличие от метафизических, рассуждений лежит измерение, достаточно одного единственного измерения с введением эталона в виде линейки, что бы из него вывести все остальные.

В принципе, да, я бы только уточнил, что "достаточно нескольких базовых измерений с введением эталона" (длина, масса, время и т.д.). Но это я уже, наверное, к словам цепляюсь, извините.

Цитата: василий андреевич от ноября 02, 2014, 18:03:06
Однако где гарантия, что есть принципиально не измеряемые величины?

Вы хотели сказать, "где гарантия, что нет принципиально не измеряемых величин"? Или я Вас не так понимаю?

Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 01, 2014, 21:32:18
Мысли интересные...

Спасибо.

Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 01, 2014, 21:32:18
...но одно скажу, я сторник авероэсизма, теории двух истин.

Понятно. Благодарю за наводку, будет время — постараюсь посмотреть повнимательнее, интересный подход.
Только хотел уточнить.
В Википедии (для общего ознакомления) пишут, что сам Авероэс стоял на позиции одной истины, к которой можно прийти разными путями (при чём, путь науки/философии лучше пути религии). Врут всё, или Вы имели ввиду что Вы сторонник данного направления мысли, но всё же рассматриваете именно две истины?

_____
Кстати, насколько я понял из поверхностного ознакомления с темой, это никак не противоречит тому, о чём я пишу ;)

Preguntador,

КМ, может быть любой: научной, интутивной, основанной на вере (в Бога или богов или злых духов или атеизм) или на чем то еще.  К - это просто "интефейс" того как мы воспринимаем М.  Само "Н" впереди "КМ" означает уже, что интерфейс детерминирован под соответсвенное восвприятие и вере здесь нет места. Вера и наука - не совместимы, что бы там не говорили. Безусловно, в реальном времени, в современной науке, не возможно обойтись без того, чтобы " верить" в некие теории или парадигмы, хотя бы, просто из-за большого потока иноформации... Но эта "вера" всегда может быть подвержена сомнению в принципе - Это не то же самое, что настоящая вера, точнее, убежденность в том что все "так есть, потому, что так и должно быть или так сказано кем-то"  Если ученый верит в то, что он делает и думает, и не подвергает то, что он делает и думает, сомненинию и критическому осмыслению, то это уже не наука. Вывод - НКМ и вера просто несовместимы!

Тут интересна позиция Уважаемой Catty: вера - верой, а наука наукой - для всего свое место и время. И не надо делить неделимое и принципиально разное ("не путайте теплое с мягким" - интерфейс может быть разным!) Наверное это очень правильно. Во только мало кто так думает, как Catty, ну разве, что А. Эйнштейн придерживался сходных взглядов ::)

Познаваемость Мира принципиально ограничина в рамках парадигм современной НКМ. Согласно ТО, наша видимая КМ зависит от точки отсчета. Согласно квантовой физики, результат эксперимента зависит от наблюдателя. Поскольку точек отсчета и наблюдателей может быть бесконечное множество, то и НКМ может быть бесконечное множество... Хотя все они будут оставаться в рамках  законов ТО и квантовой физики...

Более того, современное НКМ подразумевает, что наше познание распространяютяся только на мир доступный нашему наблюдению, то есть Мир, появившейся в результате БВ и состоящий из 4 измерений (откидываем математические гипотезы - говорим о реальной наблюдаемости) и, соответсвено, познание мира невозможно в областях мира  с сингулярностью (где нет времени и пространства) и в областях, лежащих за пределами видимой Вселенной, то бишь во времени, когда Вселенная расширялась со скоростью большей скорости света.

Учитывая, что наша Вселенная не бесконечна и не вечна и не статична, а  имеет некое начало (13.7 млрд лет назад) и некий размер (тот же самый в световых годах), - то бишь, Вселенная вдруг ни стого и сего образовалась и стала развиваться в соответсвие с четко определенными (внутри нее) физическими законами, - логично предположить, что появление Вселенной было "вызвано" неким фактором или факторами внешними по отношению к ней (поскольку внутренних факторов появления Вселеннной мы не наблюдаем), которые эти законы и определили (они ведь могли бы быть произвольными). Таким образом, эти факторы находятся вне наблюдаемого нами времени и пространства, и, соответсвенно,  принципиально непозноваемы в рамках парадигм современной НКМ. Эти факторы, при желании, можно итерпретировпать как "творца" (за не имением лучшего термина).

Но это только в рамках современной НКМ... Не думаю, что НКМ завершена...

Ну и, наконец. То, что я предполагаю, Preguntador, Вас затцепило лично - это - что более объективно отражает КМ - наука или вера?! Отвечаю - в освременном мире уже давно все решают деньги. Каким бы верующим не был бизнесменен (а многие из них истово верующие), когда дело доходит до того, чтобы разведать месторождение алмазов, золота или еще чего-нибудь (нефтью не занимался, но тоже самое), на его лицензии, он про веру начисто  забывает и заказывает геофизику атеистам типа меня... И ни капельки это его не коробит  ;D Двойной стандард, так сказать.... Надеюсь, я достаточно понятно выразил свои мысли.

По поводу "вопроса ко всем". Как-то академик Мигдал сказал, что математик может быть много, а физика одна. Так вот в это "одна" требует изрядной доли веры. Вроде бы термин презумпция позволяет на то надеяться, однако его с большим энтузиазмом пользуют креационисты. Научная теория верна, пока не будет доказана ее, скажем так, ограниченность.
  Верна, по мне, лучше, чем истинна. По Бору, правда, две истины, о тривиальной говорить нечего, а глубокая всегда противоречива. Для себя и уже не по Бору эту противоречивость я вижу в том, что прямое утверждение находится в странном согласии с обратным. Например, мир познаваем только потому, что всегда останется нечто непознанное.
  Отсекать "психологические заморочки" придется на грани физики, основанной на измеряемых величинах и метафизики, включающей в себя чувственное миропостижение. И согласитесь, этот мир вполне может входить в НКМ, как "потусторонний" до тех пор, пока логика своими "детерминациями" не доведет его до измеряемого какими-то своими эталонами. Но повторюсь, для физики достаточно одного, все остальные (и время, и килограмм, и температура...) выводятся из единственного.
  Вот эта выводимость из единственного "начала" и вселяет растерянность, что в естественных явлениях есть иная суть, о реальности которой можно договориться. Неполный пример этой иной сути начинается там, где прямые измерения невозможны, но именно сия невозможность и приводит к понимаемому результату, прежде всего я имею ввиду взаимодействие неопределенностей. Отсюда и растут ноги у чертовщинки, что за физикой мира стоит принципиально непознаваемая "среда". И то что результат вполне естественного действия этой среды изучаем и рассчитываем, вовсе не значит, что ее можно умопостичь.
  Так вот, надо ли оставлять возможность для такой "среды" место где-то в закоулках подсознания или лучше волюнтаристки заявить, что есть лишь неполнота современного знания?  >:D

Цитата: afrosergey от ноября 03, 2014, 02:07:37
Учитывая, что наша Вселенная не бесконечна и не вечна и не статична, а  имеет некое начало (13.7 млрд лет назад) и некий размер (тот же самый в световых годах),

А Вы не обратили внимание, как тихо, бочком влезли в область догмата? И это нормально, на кой ляд всякий раз повторять, что "по существующим мейнстримным..."

Согласен, Василий Андреевич. Это чисто "мейнстрим". На самом деле, конечно, все может быть и по другому, но в рамках мейнстрима...   :D

Цитата из сообщения Preguntadora:
"И вопрос ко всем: может кто-нибудь привести пример, где НКМ требует веры. Не доверия, основанного на проверяемых фактах, не предположения, а именно слепой веры, твёрдой убеждённости в каком-то факте без каких-либо на то оснований?"
Конкретный  пример привести не могу, только общее рассуждение на распространённую ситуацию в науке. Ситуация следующая. Разумеется, чисто умозрительная.
Группа учёных разработала гипотезу для объяснения наблюдаемых явлений в некоторой области науки (например, физики). Гипотеза прекрасно объясняет все наблюдаемые явления (распад микрочастиц, например), внутренне не противоречива - т.е. почти теория, а не гипотеза. Само собой, таких "теорий" оказывается несколько (и все, по своему, прекрасно объясняют наблюдаемые факты) Но любая теория должна обладать "предсказывающей" силой. Каждая теория "предсказывает" (фактически это расчёт, основанный на математической модели данной "теории") какие-то свои эффекты, явления. Согласно расчёту, группа учёных делает вывод, что, при определённых условиях, должен наблюдаться распад какой-то частицы и образовываться какая-то новая частица (ранее не наблюдаемая). Для соблюдения этих условий необходимо построить какую-то гигантскую и очень дорогую установку (детектор частиц) и проводить наблюдения в течении нескольких месяцев или лет. В конце концов группе учёных (и иже с ними) удаётся убедить общественность, спонсоров, правительство в постройке данного детектора. Затем проведение длительных наблюдений, получение результатов и (ура!) подтверждения теории.
Знакомая ситуация, не правда ли?
Теперь суть моих рассуждений (может, частичный ответ на первоначальный вопрос). Что "двигало" учёными в тот период от начала постройки детектора до получения подтверждающего результата? Годами? Ведь результат ещё не получен, может расчёты так и останутся на бумаге в качестве ещё одной красивой, но не подтверждённой гипотезы. И вероятность этого гораздо выше, чем подтверждение гипотезы (сколько таких гипотез отправлено в архив, не счесть - "естественный" отбор прямо-таки)...   Ответ один - вера. Разумеется не вера в Бога, а вера в правильность их (учёных) теоретических построений.
Резюме. Для построения НКМ вера просто необходима. Но именно для построения (самого процесса).
Построение научной картины мира напоминает выкладку какой-то сложной мозаики. И пока кусочек (ещё один, очередной) этой мозаики не уложен на своё место, чётко и строго не будут объяснены все наблюдаемые явления, результаты, выводы (в данной конкретной области исследований, научном направлении) мы будем руководствоваться верой (в правильность теории, расчёта и т.д.). Причём, "слепо", получается (результат ведь не получен ещё).

Цитата: ArefievPV от ноября 03, 2014, 07:19:25
Теперь суть моих рассуждений (может, частичный ответ на первоначальный вопрос). Что "двигало" учёными в тот период от начала постройки детектора до получения подтверждающего результата? Годами? Ведь результат ещё не получен, может расчёты так и останутся на бумаге в качестве ещё одной красивой, но не подтверждённой гипотезы. И вероятность этого гораздо выше, чем подтверждение гипотезы (сколько таких гипотез отправлено в архив, не счесть - "естественный" отбор прямо-таки)...   Ответ один - вера. Разумеется не вера в Бога, а вера в правильность их (учёных) теоретических построений.

Вы произвели анализ "второй" половины наполовину пустого/полного стакана. Изначало лежит совсем не в области веры/безверия, а в психике, которая ради выживания стремится предсказать совокупность обстоятельств, например, погоду пред рыбалкой.
  Вторая стадия - это прогноз завышенных надежд и отсечение завышенности предшествующим опытом.
  Третья стадия - это вполне оформленная гипотеза, основанная на подсознательной вероятности "благолепного" исхода. Именно эту стадию принято называть интуитивным прорывом в неведомое.
  Четвертая стадия - проверка умозрительным экспериментом. Дескать вероятность дождя сохраняется, а потому возьму зонтик.
  Пятая стадия - проведение натурного эксперимента, иначе на рыбалку можно сходить и в магазин.
  Шестая стадия - подведение итогов, как предоставление жене карасиных хвостов, в надежде, что она поверит в сверхъестественное появление помады на щеке благоверного.

  Итак, где же прокрадывается вера? А на второй стадии. Именно на этой стадии мы слушаем прогноз погоды, что бы попытаться уличить прогнозистов в ошибке. Сомнение, как противоборство с мнением авторитета и желанием ускользнуть из-под всевидящего ока со скалкой в руке, оставляет нам надежду, что познание природы разродится удовольствием от рыбалки еще не виданного экземпляра научного знания.
  А создание ускорителя - это надежда удовлетворить свое любопытство за счет "соседа" по налогам.

Цитата из сообщения Василия Андреевича:
"А создание ускорителя - это надежда удовлетворить свое любопытство за счет "соседа" по налогам."
Ну, конечно, не без этого. Однако зачастую прилагают много усилий и времени чтобы протолкнуть идею строительства и само строительство "ускорителя". Что движет ими (мы про учёных говорим, не все же там сплошь меркантильные ребята) как не вера в непогрешимость и правильность собственной гипотезы, собственных расчётов?
Тема была о месте веры в НКМ. Я указал, где это место. Но это моё личное мнение.
А по поводу психики тоже упоминал. Обозвал "механизмом веры". Возможно он работает как Вы и предполагаете...

Цитата: Preguntador от ноября 02, 2014, 21:46:45
И вопрос ко всем: может кто-нибудь привести пример, где НКМ требует веры. Не доверия, основанного на проверяемых фактах, не предположения, а именно слепой веры, твёрдой убеждённости в каком-то факте без каких-либо на то оснований?

Что даст ответ на этот вопрос, если наука - это всего лишь обобщение человеческого опыта?    ???

Preguntador, мне придется рассказать об основах моих рассуждений.
Давным-давно, во времена советского образования, один мой знакомый решил заняться понятием "вера". Прежде всего, он выяснил для себя, что в старые времена на Руси в разговорах, вне церковных тем, были в ходу выражения типа:"истины не ведаю", либо "вижу, ты правду говоришь". С другой стороны мира, в Испании, в записях Суда Инквизиции в Логроньо, часто встречаются штампы вроде:"слеп я был, но прозрел и вижу теперь истину (или истинный путь) -puedo ver la verdad...(могу видеть истину). Вот такие частые повторения среди церковных разговоров этих ver- (кстати, "слово "- тоже имеет корень ver-  verbo) и привели к появлению в русском языке такого себе жаргонизма "верить" в смысле" видеть, видеть ясно"- и далее смешиваясь со" словом истины". А дальше эволюция языка заменила словом "верить" более весомые "знать" и "видеть" в обиходе. Такая вот история. Я вижу, что прав тот человек.
Если мы можем "зырить", "тырить", то можем и "верить", звучит совсем так же. А ещё у нас появились такие слова, как "мацерировать", "тритурировать" и прочее...
И теперь, вместо "вера порождает волю", надо бы сказать:"знание возможностей порождает волю к действиям". А иначе получится "вера в победу". Или вера в теорию эволюции- а как в современном языке выразиться иначе? Вот эту путаницу со словом "верить" я и имел в виду. Проблема не в месте веры в НКМ, но в языковых ресурсах для выражения мысли. И если мы оставим слово "вера" для церковных разговоров, то в сухом остатке у нас будет та самая твердая убежденность в фактах - до тех пор, пока наука не сделает следующий шаг. Ведь придется говорить ясно:"мне известно..", "я вижу такие возможности на основании таких фактов", "я знаю" или "не знаю", вместо привычной фразы:" Я верю в теорию Большого Взрыва". Сейчас  последнее "верю" прочитал, и вроде всё привычно-понятно, а вот оттенок уже приобрело какой-то заклинательский, намекая на множественные повторения слов на ver-  "ver-ить".
Что касается цитаты:" Что толку, братия...", то это из послания Иакова-уточнять далее не буду. Не к теме. Mea culpa, но раньше как-то меня об источнике и не спрашивали. Может, читали больше?
Смутное понятие "уровень организации человека"  можно проиллюстрировать сравнением способностей бегунов со светлой и темной кожей, кто на каких дистанциях доминирует. Где-то похоже.

Согласна с valdeil. Веры в науке то, что мы считаем за веру ( что-то вроде знания несмотря ни на что, например: "я верю, что Вася денег не брал, он не мог!"  ) нет. И быть не может. В науке есть:
- доверие, что коллега все правильно померял или посчитал,
- интуиция и
- искусство.

Цитата: catty от ноября 05, 2014, 06:32:17
Согласна с valdeil. Веры в науке то, что мы считаем за веру ( что-то вроде знания несмотря ни на что, например: "я верю, что Вася денег не брал, он не мог!"  ) нет. И быть не может. В науке есть:
- доверие, что коллега все правильно померял или посчитал,
- интуиция и
- искусство.

Вера, доверие, убеждённость, уверенность - вопрос терминологии. Каждый вкладывает какой-то свой смысл в эти понятия. Хотите, называйте - это доверием. Смысл от этого не особо поменяется. Всё равно на каком-то этапе познания возникает такая ситуация, что знаний "добытых" расчётным путём (по методике какой-либо гипотезы) не достаточно. Окончательно решить вопрос в пользу той или иной гипотезы может только эксперимент. И до окончания эксперимента каждый волен считать, что верна именно его гипотеза, его расчёты. И именно в этот период люди (учёные, приверженцы какой-либо гипотезы) просто верят (убеждены, полагают), что именно их расчёты верны.

Цитата: ArefievPV от ноября 05, 2014, 07:15:53
Вера, доверие, убеждённость, уверенность - вопрос терминологии. Каждый вкладывает какой-то свой смысл в эти понятия. Хотите, называйте - это доверием. Смысл от этого не особо поменяется. Всё равно на каком-то этапе познания возникает такая ситуация, что знаний "добытых" расчётным путём (по методике какой-либо гипотезы) не достаточно. Окончательно решить вопрос в пользу той или иной гипотезы может только эксперимент. И до окончания эксперимента каждый волен считать, что верна именно его гипотеза, его расчёты. И именно в этот период люди (учёные, приверженцы какой-либо гипотезы) просто верят (убеждены, полагают), что именно их расчёты верны.

Да нет. Конечно эмоции есть, все мы люди и куда же мы без них. Но в принципе, научная этика не позволяет использовать слова типа: окончательно, точно, совершенно верно и т.д.

Во всяком случае я вкладываю в понятие веры совсем другой смысл, это уверенность наперекор здравому смыслу.

"...это уверенность наперекор здравому смыслу..."
Можно и так сказать. Смысл не поменяется. Уверенность не только наперекор здравому смыслу, но и уверенность наперекор мнению других людей (мнения которых тоже зачастую базируются на обоснованных расчётах), коллег-учёных и т.д.

Цитата: catty от ноября 05, 2014, 20:29:51
Во всяком случае я вкладываю в понятие веры совсем другой смысл, это уверенность наперекор здравому смыслу.

Катя, Вы знаете, что есть термин вера и Вера. И именно Вы их хорошо различаете.

А так, братцы, вот что я извлек по этой теме на "вражьем", но очень дружеском форуме. Основной метафизический предмет диалогов - это существует ли истина в явление до того, как в явление запихивают научную суть? И вера в то, что суть явлений материальна не имеет никакого отношения к Вере, что суть явления свехъестественна.
  Потому я с Вами, Катя, большой союзник, что есть непознанность области Духа-душевности, где истина-реальность-действительность выступают в качестве того "мультиверса", который только и доступен с позиции введения Веры в принципиальную познаваемость, умопостижимость той научной области, в которую только начинает проникать пытливый ум.
  Оттого и вопрошаю: можно ли допустить в рассудительность элемент принципиальной неизмеряемости? Что бы только соотношение неизмеряемостей стало действительностью наблюдений.

Цитата: ArefievPV от ноября 05, 2014, 20:46:55
"...это уверенность наперекор здравому смыслу..."
Можно и так сказать. Смысл не поменяется. Уверенность не только наперекор здравому смыслу, но и уверенность наперекор мнению других людей (мнения которых тоже зачастую базируются на обоснованных расчётах), коллег-учёных и т.д.

имхо, вопреки чужим мнениям и своим прежним мнениям - вера

вопреки здравому смыслу - фанатизм или суеверие

Цитата: василий андреевич от ноября 05, 2014, 23:43:42

Цитата: catty от ноября 05, 2014, 20:29:51
Во всяком случае я вкладываю в понятие веры совсем другой смысл, это уверенность наперекор здравому смыслу.

Катя, Вы знаете, что есть термин вера и Вера. И именно Вы их хорошо различаете.

А так, братцы, вот что я извлек по этой теме на "вражьем", но очень дружеском форуме. Основной метафизический предмет диалогов - это существует ли истина в явление до того, как в явление запихивают научную суть? И вера в то, что суть явлений материальна не имеет никакого отношения к Вере, что суть явления свехъестественна.
  Потому я с Вами, Катя, большой союзник, что есть непознанность области Духа-душевности, где истина-реальность-действительность выступают в качестве того "мультиверса", который только и доступен с позиции введения Веры в принципиальную познаваемость, умопостижимость той научной области, в которую только начинает проникать пытливый ум.
  Оттого и вопрошаю: можно ли допустить в рассудительность элемент принципиальной неизмеряемости? Что бы только соотношение неизмеряемостей стало действительностью наблюдений.

Как по мне, возможная непознаваемость мира это скорее вопрос не веры, а мировозрения. Неизмеряемость меня никогда не смущала, они очень маленькие, а мы большие и грубые. Ну и что, что про отдельный электрон мы ничего не можем сказать, нам это и не надо. Мы знаем как будет двигаться пучек электронов в данных условиях, а именно он нам и нужен, а не один электрон. Для меня квантовая механика это квинтэссенция статистической физики.

Цитата: catty от ноября 07, 2014, 04:56:05
Для меня квантовая механика это квинтэссенция статистической физики.

Когда б временно не была прикрыта эта тема, я может и не завел бы параллельной о "презумпции" объяснительной сути опыта/явления до того, как будет введена новая суть, лучше/проще помогающая понять/описать явление. Но описать, опять-таки через более точные измерения.
  Вот и выходит, что наша "вера" в то, что все параметры опыта можно измерить, граничит с сомнением, что есть предел измеряемости. Вот тут и проявляется разность подхода. Наука принципиально отказывается от той веры, что в явлении существуют суть под названием Истина. Есть только та "действительность/реальность", которую в явление закладывает исследователь. А закладывается только измеряемое. Следовательно, даже когда нет возможности измерить параметры причины, можно измерить параметры следствия. При этом причина вычисляется по измеряемым параметрам следствия. Вы видите выход в статистичности, то есть, коли нет возможности подвергнуть измерениям всю совокупность случайностей, вырождающихся в закономерность, то это вовсе не означает, что в каждой отдельной случайности есть направляющий вектор. А это уже Безверие по отношению к человеческой сути. И наука при этом сразу заявляет, что не учиняет разборки с подобным Вектором, как принципиально неопровергаемым/недоказуемым. Но... тут же вводит ту вариацию ЕО, которая и позволяет говорить о направлении развития, например, в сторону пресловутого "усложнения".
  И надо иметь значительную веру/убежденность, что в базе всех процессов лежит банальный физико-химизм, даже тогда, когда нет возможности измерить причину, а только понять, что как бы "там" ни было, все равно "там" взаимодействие/трансформация материи-энергии.

  Собственно говоря, в параллельной теме я и ставлю вопрос о допустимости принципиально не вдаваться в возможность измерения групп случайностей на макроскопическом уровне, что бы именно через принципиальную непознаваемость сделать вывод, вычислить параметры, о закономерности развития.

Цитата: василий андреевич от ноября 07, 2014, 10:07:39
  И надо иметь значительную веру/убежденность, что в базе всех процессов лежит банальный физико-химизм, даже тогда, когда нет возможности измерить причину, а только понять, что как бы "там" ни было, все равно "там" взаимодействие/трансформация материи-энергии.

Ну почему вера/убежденность, те же законы  Менделя показывают статистическую классическую случайность по теории вероятности. Это же эксперимент.

Потом попробую всем ответить, но пока общая мысль по теме, а заодно текст, который мне, вероятно, пришлось бы повторять из сообщения в сообщение.

Вероятно, правильно отмечалась разница в понимании слов.
Попробую прояснить этот момент.

Есть слово «доверие», которое всегда обозначает убеждённость в (досто)верности/истинности/правдивости/правильности чего-либо на основании фактов и логики (в конечном счёте).
Я доверяю друзьям, потому что они меня не обманывали, у меня нет причин им не доверять. Я доверяю научным фактам, как проверенным практикой. При различных измерениях/расчётах используется доверительный интервал.

А есть слово «вера», которое мы в обиходе часто используем в том же значении, но которое также часто (чаще?) используется в значении «слепая вера», т.е. убеждение, не основанное ни на чём. Такая вера сама может выступать основой мысленных построений, в т.ч. основой формирования Картины Мира.
Так вот, совершенно очевидно, что без «веры» в первом смысле (воспользуюсь тем, что Василий Андреевич написал про «веру» и «Веру»; буду обозначать это «в.») нам не обойтись, т.к. мы не в состоянии объять все знания человечества, проверить лично каждое утверждение экспериментом и т.д.
Но вопрос мой совсем в другом. Именно про веру во втором значении («В.»). Может ли обойтись НКМ без такой веры. Я встречал утверждения, что не может, т.к., как минимум, остаётся положение о познаваемости мира, которое мы ничем обосновать не можем, и в которое мы можем только верить (слепо). Я с этим не согласен, и попробовал обосновать.

Я вижу массовое стремление использовать слово «вера», как «в.», пытаясь усиленно отделять «в.» от «В.» или нагромождать для «В.» кучу слов (слепая, необоснованная, вопреки здравому смыслу и т.д.). Я предпочитаю чётко разделять слова («вера» для необоснованного убеждения, «доверие» (или иное слово, если требуется по контексту) для убеждённости обоснованной), чтобы не путаться, и поясняю: я говорил с самого начало про «В.».

Если всем будет удобнее так, могу всякий раз писать «В.» и отказаться от использование в теме слова «доверие», чтоб было понятно.

ЦитироватьПоэтому для меня в основе познания мира лежит (введу здесь ещё один термин) презумпция познаваемости мира, т.е. я считаю такой подход верным, пока не доказано обратное.

Мне кажется, что были правы те теологи, которые считали, что ничто, кроме откровения, не может дать человеку абсолютной уверенности.

Цитата: Gundir от ноября 08, 2014, 16:28:53
Мне кажется, что были правы те теологи, которые считали, что ничто, кроме откровения, не может дать человеку абсолютной уверенности.

Боюсь, Вы вступаете на опасный поворот темы. Многое мне хотелось бы на это ответить, но лучше промолчу. Иначе тема может быть повторно закрыта  ::)

Цитата: afrosergey от ноября 03, 2014, 02:07:37
Preguntador,

КМ, может быть любой: научной, интутивной, основанной на вере (в Бога или богов или злых духов или атеизм) или на чем то еще.  К - это просто "интефейс" того как мы воспринимаем М.  Само "Н" впереди "КМ" означает уже, что интерфейс детерминирован под соответсвенное восвприятие и вере здесь нет места. Вера и наука - не совместимы, что бы там не говорили. Безусловно, в реальном времени, в современной науке ... заказывает геофизику атеистам типа меня... И ни капельки это его не коробит  ;D Двойной стандард, так сказать.... Надеюсь, я достаточно понятно выразил свои мысли.

Благодарю. Вполне понятно.
В целом, похоже, наши взгляды крайне близки. Где-то в области позитивизма, сциентизма; строго естественнонаучный взгляд.
Но мой вопрос, как верно заметил Дж. Тайсаев, скорее ближе к философии (гносеологии/эпистемологии).

Цитата: василий андреевич от ноября 03, 2014, 02:13:57
По поводу "вопроса ко всем". Как-то академик Мигдал сказал, что математик может быть много,

Ну, математика -- особый случай. Но как пример задания аксиом про неё вспомнить не лишне.

Цитата: василий андреевич от ноября 03, 2014, 02:13:57
а физика одна. Так вот в это "одна" требует изрядной доли веры.

Вот с этим я и не согласен.

Цитата: василий андреевич от ноября 03, 2014, 02:13:57
Вроде бы термин презумпция позволяет на то надеяться, однако его с большим энтузиазмом пользуют креационисты. Научная теория верна, пока не будет доказана ее, скажем так, ограниченность.

То, что мартышка вешает очки не туда, куда надо, не означает, что очки не помогают видеть.

Цитата: василий андреевич от ноября 03, 2014, 02:13:57
  Верна, по мне, лучше, чем истинна.

Допустим.

Цитата: василий андреевич от ноября 03, 2014, 02:13:57
По Бору, правда, две истины, о тривиальной говорить нечего, а глубокая всегда противоречива.

Читал эту мысль. Интересная, но не уверен в универсальности этого принципа.

Цитата: василий андреевич от ноября 03, 2014, 02:13:57
Для себя и уже не по Бору эту противоречивость я вижу в том, что прямое утверждение находится в странном согласии с обратным. Например, мир познаваем только потому, что всегда останется нечто непознанное.

Хорошо сказано.

Цитата: василий андреевич от ноября 03, 2014, 02:13:57
  Отсекать "психологические заморочки" придется на грани физики, основанной на измеряемых величинах и метафизики, включающей в себя чувственное миропостижение.

Даже постпозитивистская метафизика вызывает у меня скепсис, а любая иная...
Можете раскрыть? Может, я чего-то не понимаю.

Цитата: василий андреевич от ноября 03, 2014, 02:13:57
И согласитесь, этот мир вполне может входить в НКМ, как "потусторонний" до тех пор, пока логика своими "детерминациями" не доведет его до измеряемого какими-то своими эталонами.

Пожалуй.

Цитата: василий андреевич от ноября 03, 2014, 02:13:57
Но повторюсь, для физики достаточно одного, все остальные (и время, и килограмм, и температура...) выводятся из единственного.

Опять не понимаю, о чём «одном» Вы говорите.

Цитата: василий андреевич от ноября 03, 2014, 02:13:57
  Вот эта выводимость из единственного "начала" и вселяет растерянность, что в естественных явлениях есть иная суть, о реальности которой можно договориться.

В смысле?

Цитата: василий андреевич от ноября 03, 2014, 02:13:57
Неполный пример этой иной сути начинается там, где прямые измерения невозможны, но именно сия невозможность и приводит к понимаемому результату, прежде всего я имею ввиду взаимодействие неопределенностей.

Либо я Вас не так понимаю, либо с Вами не согласен.

Цитата: василий андреевич от ноября 03, 2014, 02:13:57
Отсюда и растут ноги у чертовщинки, что за физикой мира стоит принципиально непознаваемая "среда". И то что результат вполне естественного действия этой среды изучаем и рассчитываем, вовсе не значит, что ее можно умопостичь.

Допустим.

Цитата: василий андреевич от ноября 03, 2014, 02:13:57
  Так вот, надо ли оставлять возможность для такой "среды" место где-то в закоулках подсознания или лучше волюнтаристки заявить, что есть лишь неполнота современного знания?  >:D

Хороший вопрос.
Только как сюда относится «В.»?

ЦитироватьДаже постпозитивистская метафизика вызывает у меня скепсис, а любая иная...
Можете раскрыть? Может, я чего-то не понимаю.

А что плохого в метафизике? Без неё человек обойтись не может. Позитивисты использовали термин "метафизика", как синоним бессмыслицы. Но ни одно метафизическое утверждение не должно противоречить выводам дискурсивного рассуждения. В контексте исследования научных проблем прибегать к ней, конечно бесполезно, т.к., наукой она не является. Это так же верно и в отношении метафизики позитивизма, которую они назвали "антиметафизикой"

Цитата: ArefievPV от ноября 03, 2014, 07:19:25
Цитата из сообщения Preguntadora:
"И вопрос ко всем: может кто-нибудь привести пример, где НКМ требует веры. Не доверия, основанного на проверяемых фактах, не предположения, а именно слепой веры, твёрдой убеждённости в каком-то факте без каких-либо на то оснований?"
Конкретный  пример привести не могу, только общее рассуждение на распространённую ситуацию в науке. Ситуация следующая. Разумеется, чисто умозрительная.
Группа учёных разработала гипотезу
...
Затем проведение длительных наблюдений, получение результатов и (ура!) подтверждения теории.
Знакомая ситуация, не правда ли?

Знакомая, разумеется.

Цитата: ArefievPV от ноября 03, 2014, 07:19:25
Теперь суть моих рассуждений (может, частичный ответ на первоначальный вопрос). Что "двигало" учёными в тот период от начала постройки детектора до получения подтверждающего результата? Годами? Ведь результат ещё не получен, может расчёты так и останутся на бумаге в качестве ещё одной красивой, но не подтверждённой гипотезы. И вероятность этого гораздо выше, чем подтверждение гипотезы (сколько таких гипотез отправлено в архив, не счесть - "естественный" отбор прямо-таки)...

До сюда согласен.

Цитата: ArefievPV от ноября 03, 2014, 07:19:25
Ответ один - вера. Разумеется не вера в Бога, а вера в правильность их (учёных) теоретических построений.

Только если в значении «в.», а не «В.»
см. сообщение:

Цитата: Preguntador от ноября 08, 2014, 15:48:23
...
Вероятно, правильно отмечалась разница в понимании слов.
Попробую прояснить этот момент.
...
воспользуюсь тем, что Василий Андреевич написал про «веру» и «Веру»; буду обозначать это «в.»
...
Если всем будет удобнее так, могу всякий раз писать «В.» и отказаться от использование в теме слова «доверие», чтоб было понятно.

Цитата: ArefievPV от ноября 03, 2014, 07:19:25
Резюме. Для построения НКМ вера просто необходима. Но именно для построения (самого процесса).
Построение научной картины мира напоминает выкладку какой-то сложной мозаики. И пока кусочек (ещё один, очередной) этой мозаики не уложен на своё место, чётко и строго не будут объяснены все наблюдаемые явления, результаты, выводы (в данной конкретной области исследований, научном направлении) мы будем руководствоваться верой (в правильность теории, расчёта и т.д.). Причём, "слепо", получается (результат ведь не получен ещё).

Нет. Убеждённость, основанная на совокупности фактов и расчётах не может быть слепой верой («В.») по определению.

Цитата: василий андреевич от ноября 04, 2014, 11:49:39

Цитата: ArefievPV от ноября 03, 2014, 07:19:25
Теперь суть моих рассуждений (может, частичный ответ на первоначальный вопрос). Что "двигало" учёными в тот период от начала постройки детектора до получения подтверждающего результата? Годами? Ведь результат ещё не получен, может расчёты так и останутся на бумаге в качестве ещё одной красивой, но не подтверждённой гипотезы. И вероятность этого гораздо выше, чем подтверждение гипотезы (сколько таких гипотез отправлено в архив, не счесть - "естественный" отбор прямо-таки)...   Ответ один - вера. Разумеется не вера в Бога, а вера в правильность их (учёных) теоретических построений.

Вы произвели анализ "второй" половины наполовину пустого/полного стакана. Изначало лежит совсем не в области веры/безверия, а в психике, которая ради выживания стремится предсказать совокупность обстоятельств, например, погоду пред рыбалкой.
  Вторая стадия - это прогноз завышенных надежд и отсечение завышенности предшествующим опытом.
  Третья стадия - это вполне оформленная гипотеза, основанная на подсознательной вероятности "благолепного" исхода. Именно эту стадию принято называть интуитивным прорывом в неведомое.
  Четвертая стадия - проверка умозрительным экспериментом. Дескать вероятность дождя сохраняется, а потому возьму зонтик.
  Пятая стадия - проведение натурного эксперимента, иначе на рыбалку можно сходить и в магазин.
  Шестая стадия - подведение итогов, как предоставление жене карасиных хвостов, в надежде, что она поверит в сверхъестественное появление помады на щеке благоверного.

  Итак, где же прокрадывается вера? А на второй стадии. Именно на этой стадии мы слушаем прогноз погоды, что бы попытаться уличить прогнозистов в ошибке. Сомнение, как противоборство с мнением авторитета и желанием ускользнуть из-под всевидящего ока со скалкой в руке, оставляет нам надежду, что познание природы разродится удовольствием от рыбалки еще не виданного экземпляра научного знания.
  А создание ускорителя - это надежда удовлетворить свое любопытство за счет "соседа" по налогам.

Вы очень интересно описали ситуацию. Только не понял, что во второй стадии делает вера?

Цитата: ArefievPV от ноября 04, 2014, 12:04:07
...
Однако зачастую прилагают много усилий и времени чтобы протолкнуть идею строительства и само строительство "ускорителя". Что движет ими (мы про учёных говорим, не все же там сплошь меркантильные ребята) как не вера в непогрешимость и правильность собственной гипотезы, собственных расчётов?
...

Не умозрительный пример. Адронный коллайдер. Не буду расписывать Вам масштаб работы, полагаю, Вы не хуже меня представляете. Вы искренне считаете, что учёными в этом проекте двигала вера?
Сразу отвечу: там сразу проектировалось так, чтобы проверить целый диапазон значений и отсечь львиную дулю гипотез и теорий. Но если для ТАКОГО проекта не требовалась вера, то почему Вы считаете, что другие подобные проекты вера таки требуют?

Цитата: Micr от ноября 04, 2014, 15:25:34

Цитата: Preguntador от ноября 02, 2014, 21:46:45
И вопрос ко всем: может кто-нибудь привести пример, где НКМ требует веры. Не доверия, основанного на проверяемых фактах, не предположения, а именно слепой веры, твёрдой убеждённости в каком-то факте без каких-либо на то оснований?

Что даст ответ на этот вопрос, если наука - это всего лишь обобщение человеческого опыта?    ???

Лично мне, если убедительный пример будет найден, это позволит отказаться от ошибочного представления. Надеюсь, другим участникам, как минимум, интересно обсуждать тему, а то и вовсе для себя тоже что-то выяснят.

Цитата: valdeil от ноября 04, 2014, 17:50:48
Preguntador, мне придется рассказать об основах моих рассуждений.
Давным-давно, во времена советского образования, один мой знакомый решил заняться понятием "вера". Прежде всего, он выяснил для себя, что в старые времена на Руси в разговорах, вне церковных тем, были в ходу выражения типа:"истины не ведаю", либо "вижу, ты правду говоришь". С другой стороны мира, в Испании, в записях Суда Инквизиции в Логроньо, часто встречаются штампы вроде:"слеп я был, но прозрел и вижу теперь истину (или истинный путь) -puedo ver la verdad...(могу видеть истину).

Вполне возможно.

Цитата: valdeil от ноября 04, 2014, 17:50:48
Вот такие частые повторения среди церковных разговоров этих ver-

Стоп. Вы всё ещё не показали, откуда тут в русском языке это «ver-».

Цитата: valdeil от ноября 04, 2014, 17:50:48
(кстати, "слово "- тоже имеет корень ver-  verbo)

Нет (http://es.wiktionary.org/wiki/verbo)
Нужно пояснить, или Вы сами поймёте написанное?

Цитата: valdeil от ноября 04, 2014, 17:50:48
и привели к появлению в русском языке такого себе жаргонизма "верить" в смысле" видеть, видеть ясно"- и далее смешиваясь со" словом истины". А дальше эволюция языка заменила словом "верить" более весомые "знать" и "видеть" в обиходе. Такая вот история. Я вижу, что прав тот человек.

Знаете, я больше Доверяю Фасмеру (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B0):

ЦитироватьПроисходит от праслав. *věra, от кот. в числе прочего произошли: др.-русск., ст.-слав. вѣра (др.-греч. πίστις), русск. вера, укр. вiра, болг. вя́ра, сербохорв. Bjȅpa, словенск. véra, чешск. víra, польск. wiara, в.-луж., н.-луж. wjera. От общего индо-европейского *wēr- (истина), вероятно, также произошли авест. var- «верить», varǝna- «вера», осет. urnyn «верить». Далее, вероятно, сюда же др.-в.-нем. wâra ж. «правда, верность, милость», др.-исл. vár «обет, торжественное обещание», др.-в.-нем. wâr «правдивый, верный», др.-ирл. fír «правдивый, истинный», лат. vērus «истинный, правдивый», готск. tuzwērjan «сомневаться», unwērjan «досадовать», нем. wahr. Использованы данные словаря М. Фасмера; см. Список литературы.

Особенно, если учесть, что он не одинок (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%B0#.D0.AD.D1.82.D0.B8.D0.BC.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D1.8F) (там ссылка на польский источник).

И вообще. Этимологию слова для лучшего понимания знать полезно, но куда важнее, что оно значит сейчас. Скажем, то, что «глаз» происходит от нем. «glass» (стекло), не означает, что у нас с Вами в головах и впрямь стекло вместо органа зрения. ::)

Цитата: valdeil от ноября 04, 2014, 17:50:48
Если мы можем "зырить", "тырить", то можем и "верить", звучит совсем так же. А ещё у нас появились такие слова, как "мацерировать", "тритурировать" и прочее...

Такие слова мне неведомы.

Цитата: valdeil от ноября 04, 2014, 17:50:48
И теперь, вместо "вера порождает волю", надо бы сказать:"знание возможностей порождает волю к действиям".

Если я знаю свои возможности, это ещё не значит, что я какой-нибудь из них воспользуюсь. Но это знание, конечно, необходимо для действий. Этакое необходимое, но не достаточное условие. Но уж точно не «породитель».

Цитата: valdeil от ноября 04, 2014, 17:50:48
А иначе получится "вера в победу".

Не очень понял, ну да ладно. Полагаю, несущественно.

Цитата: valdeil от ноября 04, 2014, 17:50:48
Или вера в теорию эволюции- а как в современном языке выразиться иначе?

Знание, понимание, признание ТЭ. По контексту могут быть и другие варианты. Но не вера.

Цитата: valdeil от ноября 04, 2014, 17:50:48
Вот эту путаницу со словом "верить" я и имел в виду. Проблема не в месте веры в НКМ, но в языковых ресурсах для выражения мысли.

Про языковые ресурсы согласен. Но дело не только в них.

Цитата: valdeil от ноября 04, 2014, 17:50:48
И если мы оставим слово "вера" для церковных разговоров, то в сухом остатке у нас будет та самая твердая убежденность в фактах - до тех пор, пока наука не сделает следующий шаг.

Вот и хорошо.

Цитата: valdeil от ноября 04, 2014, 17:50:48
Ведь придется говорить ясно:"мне известно..", "я вижу такие возможности на основании таких фактов", "я знаю" или "не знаю",

Просто замечательно!

Цитата: valdeil от ноября 04, 2014, 17:50:48
вместо привычной фразы:" Я верю в теорию Большого Взрыва".

Я НЕ ВЕРЮ в ТБВ. Я осознаю, что на данный момент это самая разработанная и обоснованная теория, что научное сообщество признаёт теорию за мейнстрим и т.д. Но ВЕРЫ нет. Только доверие (даже «в.» использовать не могу, язык не поворачивается пальцы не нажимают).

Цитата: valdeil от ноября 04, 2014, 17:50:48
Сейчас  последнее "верю" прочитал, и вроде всё привычно-понятно, а вот оттенок уже приобрело какой-то заклинательский, намекая на множественные повторения слов на ver-  "ver-ить".
Что касается цитаты:" Что толку, братия...", то это из послания Иакова-уточнять далее не буду. Не к теме. Mea culpa, но раньше как-то меня об источнике и не спрашивали. Может, читали больше?

Ок.

Цитата: valdeil от ноября 04, 2014, 17:50:48
Смутное понятие "уровень организации человека"  можно проиллюстрировать сравнением способностей бегунов со светлой и темной кожей, кто на каких дистанциях доминирует. Где-то похоже.

Не люблю заходить в эту область, но давайте уж.
1) Как связаны уровень организации и цвет кожи? Это же совсем разные темы.
2) Как Это связано с верой или НКМ?
3) Если уж на то пошло, то на всех дистанциях лидируют люди с тёмной кожей. Где светлокожие держатся, так это в спортивной ходьбе. Видимо, это связано с естественностью бега и свободным его совершенствованием даже (особенно?) в условиях Африки; в то время как спорт. ходьба требует более формального, что ли, подхода, и система профподготовки спортсменов делает своё дело.

Цитата: catty от ноября 05, 2014, 06:32:17
Согласна с valdeil. Веры в науке то, что мы считаем за веру ( что-то вроде знания несмотря ни на что, например: "я верю, что Вася денег не брал, он не мог!"  ) нет. И быть не может. В науке есть:
- доверие, что коллега все правильно померял или посчитал,
- интуиция и
- искусство.

Согласен тут с Вами.

Цитата: ArefievPV от ноября 05, 2014, 07:15:53

Цитата: catty от ноября 05, 2014, 06:32:17
Согласна с valdeil. Веры в науке то, что мы считаем за веру ( что-то вроде знания несмотря ни на что, например: "я верю, что Вася денег не брал, он не мог!"  ) нет. И быть не может. В науке есть:
- доверие, что коллега все правильно померял или посчитал,
- интуиция и
- искусство.

Вера, доверие, убеждённость, уверенность - вопрос терминологии. Каждый вкладывает какой-то свой смысл в эти понятия. Хотите, называйте - это доверием. Смысл от этого не особо поменяется. Всё равно на каком-то этапе познания возникает такая ситуация, что знаний "добытых" расчётным путём (по методике какой-либо гипотезы) не достаточно. Окончательно решить вопрос в пользу той или иной гипотезы может только эксперимент. И до окончания эксперимента каждый волен считать, что верна именно его гипотеза, его расчёты. И именно в этот период люди (учёные, приверженцы какой-либо гипотезы) просто верят (убеждены, полагают), что именно их расчёты верны.

Смысл меняется очень сильно. В целом, ответ на это содержится в комментарии общем, безадресном.

Цитата: catty от ноября 05, 2014, 20:29:51
Конечно эмоции есть, все мы люди и куда же мы без них. Но в принципе, научная этика не позволяет использовать слова типа: окончательно, точно, совершенно верно и т.д.

Во всяком случае я вкладываю в понятие веры совсем другой смысл, это уверенность наперекор здравому смыслу.

Тут мы с Вами полностью сходимся во мнениях.

Цитата: ArefievPV от ноября 05, 2014, 20:46:55
"...это уверенность наперекор здравому смыслу..."
Можно и так сказать. Смысл не поменяется. Уверенность не только наперекор здравому смыслу, но и уверенность наперекор мнению других людей (мнения которых тоже зачастую базируются на обоснованных расчётах), коллег-учёных и т.д.

Два разных «наперекора» дают два разных смысла.

Цитата: василий андреевич от ноября 05, 2014, 23:43:42
Катя, Вы знаете, что есть термин вера и Вера. И именно Вы их хорошо различаете.

А так, братцы, вот что я извлек по этой теме на "вражьем", но очень дружеском форуме. Основной метафизический предмет диалогов - это существует ли истина в явление до того, как в явление запихивают научную суть? И вера в то, что суть явлений материальна не имеет никакого отношения к Вере, что суть явления свехъестественна.

Спасибо, именно эта часть стала основой для разделения на «в.» и «В.». Надеюсь, так большинству будет понятна моя мысль.

Цитата: василий андреевич от ноября 05, 2014, 23:43:42
  Потому я с Вами, Катя, большой союзник, что есть непознанность области Духа-душевности, где истина-реальность-действительность выступают в качестве того "мультиверса", который только и доступен с позиции введения Веры в принципиальную познаваемость, умопостижимость той научной области, в которую только начинает проникать пытливый ум.
  Оттого и вопрошаю: можно ли допустить в рассудительность элемент принципиальной неизмеряемости? Что бы только соотношение неизмеряемостей стало действительностью наблюдений.

А вот про Дух и Веру не убедили. Либо тут «рекурсивная вера» с Вашей стороны, либо непонимание Вас с моей.

1)

Цитата: Micr от ноября 06, 2014, 19:50:29
имхо, вопреки чужим мнениям и своим прежним мнениям - вера

2)

Цитата: Micr от ноября 06, 2014, 19:50:29
вопреки здравому смыслу - фанатизм или суеверие

Спорить не буду, просто скажу, что 1) соответствует «в.», а 2) -- «В.»

Цитата: catty от ноября 07, 2014, 04:56:05
Как по мне, возможная непознаваемость мира это скорее вопрос не веры, а мировозрения. Неизмеряемость меня никогда не смущала, они очень маленькие, а мы большие и грубые. Ну и что, что про отдельный электрон мы ничего не можем сказать, нам это и не надо. Мы знаем как будет двигаться пучек электронов в данных условиях, а именно он нам и нужен, а не один электрон. Для меня квантовая механика это квинтэссенция статистической физики.

Мне нравится ход Ваших мыслей

Цитата: василий андреевич от ноября 07, 2014, 10:07:39

Цитата: catty от ноября 07, 2014, 04:56:05
Для меня квантовая механика это квинтэссенция статистической физики.

Когда ...  И надо иметь значительную веру/убежденность, что в базе всех процессов лежит банальный физико-химизм, даже тогда, когда нет возможности измерить причину, а только понять, что как бы "там" ни было, все равно "там" взаимодействие/трансформация материи-энергии.

  Собственно говоря, в параллельной теме я и ставлю вопрос о допустимости принципиально не вдаваться в возможность измерения групп случайностей на макроскопическом уровне, что бы именно через принципиальную непознаваемость сделать вывод, вычислить параметры, о закономерности развития.

Часть комментария отсылает к другой теме, которую, я, честно говоря, ещё не успел осмыслить, потому не берусь комментировать. По другой части Вам уже ответила catty:

Цитата: catty от ноября 07, 2014, 21:09:12

Цитата: василий андреевич от ноября 07, 2014, 10:07:39
  И надо иметь значительную веру/убежденность, что в базе всех процессов лежит банальный физико-химизм, даже тогда, когда нет возможности измерить причину, а только понять, что как бы "там" ни было, все равно "там" взаимодействие/трансформация материи-энергии.

Ну почему вера/убежденность, те же законы  Менделя показывают статистическую классическую случайность по теории вероятности. Это же эксперимент.

С чем я полностью согласен.

Цитата: Gundir от ноября 08, 2014, 18:45:17

ЦитироватьДаже постпозитивистская метафизика вызывает у меня скепсис, а любая иная...
Можете раскрыть? Может, я чего-то не понимаю.

А что плохого в метафизике? Без неё человек обойтись не может. Позитивисты использовали термин "метафизика", как синоним бессмыслицы. Но ни одно метафизическое утверждение не должно противоречить выводам дискурсивного рассуждения. В контексте исследования научных проблем прибегать к ней, конечно бесполезно, т.к., наукой она не является. Это так же верно и в отношении метафизики позитивизма, которую они назвали "антиметафизикой"

Ну вот, метафизика (пост)позитивизма у меня вызывает сомнения, но я не исключаю, что просто ещё не понял, о чём речь. А вот всякая другая для меня однозначно представляется «синонимом бессмыслецы»

Из нескольких сообщегий:

1.Цитата: ArefievPV от Ноябрь 03, 2014, 08:19:25

Резюме. Для построения НКМ вера просто необходима. Но именно для построения (самого процесса).
Построение научной картины мира напоминает выкладку какой-то сложной мозаики. И пока кусочек (ещё один, очередной) этой мозаики не уложен на своё место, чётко и строго не будут объяснены все наблюдаемые явления, результаты, выводы (в данной конкретной области исследований, научном направлении) мы будем руководствоваться верой (в правильность теории, расчёта и т.д.). Причём, "слепо", получается (результат ведь не получен ещё).

Нет. Убеждённость, основанная на совокупности фактов и расчётах не может быть слепой верой («В.») по определению.

2.Цитата: ArefievPV от Ноябрь 04, 2014, 13:04:07
...
Однако зачастую прилагают много усилий и времени чтобы протолкнуть идею строительства и само строительство "ускорителя". Что движет ими (мы про учёных говорим, не все же там сплошь меркантильные ребята) как не вера в непогрешимость и правильность собственной гипотезы, собственных расчётов?
...
Не умозрительный пример. Адронный коллайдер. Не буду расписывать Вам масштаб работы, полагаю, Вы не хуже меня представляете. Вы искренне считаете, что учёными в этом проекте двигала вера?
Сразу отвечу: там сразу проектировалось так, чтобы проверить целый диапазон значений и отсечь львиную дулю гипотез и теорий. Но если для ТАКОГО проекта не требовалась вера, то почему Вы считаете, что другие подобные проекты вера таки требуют?

3.Цитата: ArefievPV от Ноябрь 05, 2014, 21:46:55

"...это уверенность наперекор здравому смыслу..."
Можно и так сказать. Смысл не поменяется. Уверенность не только наперекор здравому смыслу, но и уверенность наперекор мнению других людей (мнения которых тоже зачастую базируются на обоснованных расчётах), коллег-учёных и т.д.

Два разных «наперекора» дают два разных смысла.

И ещё:

1)Цитата: Micr от Ноябрь 06, 2014, 20:50:29
имхо, вопреки чужим мнениям и своим прежним мнениям - вера

2)Цитата: Micr от Ноябрь 06, 2014, 20:50:29
вопреки здравому смыслу - фанатизм или суеверие

Спорить не буду, просто скажу, что 1) соответствует «в.», а 2) -- «В.»

Попробую ответить.

1. "Есть слово «доверие», которое всегда обозначает убеждённость в (досто)верности/истинности/правдивости/правильности чего-либо на основании фактов и логики (в конечном счёте).
Я доверяю друзьям, потому что они меня не обманывали, у меня нет причин им не доверять. Я доверяю научным фактам, как проверенным практикой. При различных измерениях/расчётах используется доверительный интервал." - цитата из сообщения Pregundatora. Полагаю речь идёт о "вере" с маленькой буквы? Так вот в "1.Цитата: ArefievPV от Ноябрь 03, 2014, 08:19:25" я и имею ввиду именно "веру". И полагаю к этим двум понятиям ("Вера" и "вера") нельзя привязывать определение "слепая" только к "вере". Разве, что в количественном смысле. Убеждённость, основанная на совокупности фактов и расчётах запросто может оказаться "слепой". В том, смысле, что не столь далеко и точно "видит" результат (при применении данной гипотезы, данного метода расчёта, разыгрывании шахматной партии). Примеров в "отбраковке" гипотез и "закрытии" теорий не счесть.  Но о том, что ты был "слеп" и не учёл какие-то ещё факторы узнаешь только потом. В данном случае "слепота" просто синоним плохого, не качественного "видения". Доверяешь всегда немножко "вслепую", а иначе при чём здесь доверие?
И кстати, "Я доверяю друзьям, потому что они меня не обманывали, у меня нет причин им не доверять" Вы в курсе как часто предают именно друзья? И ведь причин не доверять не было... Не счесть личных трагедий... Мы просто этим людям "верили", причём "слепо" (как слепы мы были - вот частый ответ на вопрос о предавших друзьях)...

2. "...Вы искренне считаете, что учёными в этом проекте двигала вера?
Сразу отвечу: там сразу проектировалось так, чтобы проверить целый диапазон значений и отсечь львиную дулю гипотез и теорий. Но если для ТАКОГО проекта не требовалась вера..." Учёными (именно учёными и именно "вера") - однозначно да. А то, что "там сразу проектировалось так, чтобы проверить целый диапазон значений и отсечь львиную дулю гипотез и теорий" - это никак моим рассуждениям не противоречит. Если несколько разных групп учёных (и не только учёных, политики и бизнесмены тоже могут иметь свой интерес) и хотят "проверить целый диапазон значений и отсечь львиную дулю гипотез и теорий" конечно они убеждены  в своей правоте и ждут подтверждающего результата (каждая группа "своего" подтверждающего результата). И ещё замечу, если, как Вы выразились, вами в этом проекте не двигает "вера", то зачем продвигать такой проект? Если вы не уверены в расчётном результате, не "верите" в него (в то, что всё правильно сделали) зачем настаивать на проведении эксперимента? Лучше сядьте и всё по новой пересчитайте. Или вам просто лень (или просто не можете, не умеете) рассчитывать и хотите "нахаляву" результат получить. Эксперимент нужен для подтверждения/проверки гипотез (в настоящее время - сразу многих гипотез, поскольку обычно дорого) и тогда, когда другие методы (теоретические) уже не могут помочь.
В итоге "вера" в деятельности учёных присутствует, где косвенно (опосредованно), а где и явно.

3.  Весь наш "здравый смысл" основан на целой куче маленьких "вер" и определённого объёма знаний.
"...1) имхо, вопреки чужим мнениям и своим прежним мнениям - вера
...2) вопреки здравому смыслу - фанатизм или суеверие
Спорить не буду, просто скажу, что 1) соответствует «в.», а 2) -- «В.»

Вопреки чужим и своим прежним - "вера" (если эти мнения более обоснованы)
Почему это "вопреки здравому смыслу - фанатизм или суеверие", да в придачу ещё и "Вера" с большой буквы? Попробуйте объяснить это представителю (не самому умному, среднему) племени не знакомого с положениями современной физики и астрономии, наша планете вращается вокруг Солнца. Да он Вас на смех поднимет. Вы же против здравого смысла (его "здравого смысла") это утверждаете. Не окажитесь ли фанатиком, суеверным, иноверцем в его глазах? Я не беру в расчёт его собственные верования (во всяких там духов). Ситуация конечно гипотетическая.
Так называемый "здравый смысл" очень мутная штука. У каждого из нас присутствует. У каждого
свой. Мало того у каждого народа и в разные времена - свой. "Здравый смысл" - наша обыденная, "бытовая" картина мира (дикая смесь из кусков НКМ, РКМ - у кого-то, ещё "приправленная" зачастую мета-, пара-, оккульт- и проч. "наукой", собственного чувственного опыта).
Предлагаю оставить для дальнейших дискуссий только "веру" как некий психофизиологический механизм позволяющий нам заполнить пробелы в научной картине мира (временно не заполненные наукой) на данном этапе.

Цитата: ArefievPV от ноября 09, 2014, 06:41:54
В данном случае "слепота" просто синоним плохого, не качественного "видения".

Дальтоник не слеп.
Не забываем также о миллионах (миллиардах?) людей, которые не смогли бы толком ничего увидеть без очков. Их всех тоже слепыми объявим?

Цитата: ArefievPV от ноября 09, 2014, 06:41:54
Доверяешь всегда немножко "вслепую", а иначе при чём здесь доверие?

Нет. Если при длительном общении человек меня ни разу не обманывал, то я в праве ожидать, что и дальше не будет. Своеобразная презумпция невиновности (не я её придумал).

Цитата: ArefievPV от ноября 09, 2014, 06:41:54
И кстати, "Я доверяю друзьям, потому что они меня не обманывали, у меня нет причин им не доверять"
Вы в курсе как часто предают именно друзья?

В курсе. Я даже так скажу: предать могут только близкие люди (по определению), главным образом, друзья (если отношения с родными совсем уж не складываются, то скорее произойдёт разрыв семейных связей).

Цитата: ArefievPV от ноября 09, 2014, 06:41:54
И ведь причин не доверять не было... Не счесть личных трагедий... Мы просто этим людям "верили", причём "слепо" (как слепы мы были - вот частый ответ на вопрос о предавших друзьях)...

Вот, оказывается, ещё один краеугольный камень темы.
Использование фактов и логики не гарантирует абсолютной истинности. Хотя бы из-за принципиальной невозможности располагать всеми фактами (как минимум, чужие мысли). Да и мозг (логика) может нас подвести, где-то совершим ошибку и не поймём.
Различие между методами не в доступе к абсолютной истине.

Цитата: ArefievPV от ноября 09, 2014, 06:41:54
2. "...Вы искренне считаете, что учёными в этом проекте двигала вера?"
Учёными (именно учёными и именно "вера") - однозначно да. А то, что "там сразу проектировалось так, чтобы проверить целый диапазон значений и отсечь львиную дулю гипотез и теорий" - это никак моим рассуждениям не противоречит. Если несколько разных групп учёных (и не только учёных, политики и бизнесмены тоже могут иметь свой интерес) и хотят "проверить целый диапазон значений и отсечь львиную дулю гипотез и теорий" конечно они убеждены  в своей правоте и ждут подтверждающего результата (каждая группа "своего" подтверждающего результата). И ещё замечу, если, как Вы выразились, вами в этом проекте не двигает "вера", то зачем продвигать такой проект? Если вы не уверены в расчётном результате, не "верите" в него (в то, что всё правильно сделали) зачем настаивать на проведении эксперимента? Лучше сядьте и всё по новой пересчитайте. Или вам просто лень (или просто не можете, не умеете) рассчитывать и хотите "нахаляву" результат получить. Эксперимент нужен для подтверждения/проверки гипотез (в настоящее время - сразу многих гипотез, поскольку обычно дорого) и тогда, когда другие методы (теоретические) уже не могут помочь.
В итоге "вера" в деятельности учёных присутствует, где косвенно (опосредованно), а где и явно.

Учёный всегда должен сохранять некоторую долю скептицизма, он всегда должен быть объективен. Если же он Верит в свою теорию, то он уже субъективен, он даже сам того не понимая, может не заметить факты, опровергающие его теорию, не так интерпретировать данные.

И такая более обыденная ситуация. Обсуждение фильма. Вы помните, что некий персонаж гибнет при пожаре, один Ваш друг говорит, что персонаж утонул, а другой и вовсе не понимает, о чём вы: он точно помнит, что с персонажем всё в порядке, что он «жил долго и счастливо». Внимание, вопрос: Вы решитесь проверять путём пересмотра только в случае, если Верите в свою правоту? Только, чтоб доказать что-то, утереть друзей носом? Лично я в такой ситуации вполне допускаю, что память может и мне изменить, и если я нахожу фильм и просматриваю до нужно сцены, то главным образом из любопытства и желания «найти истину». Окажусь прав -- хорошо. Ошибусь -- тоже не так плохо, по крайней мере, не буду отстаивать заведомо ложную информацию.

Цитата: ArefievPV от ноября 09, 2014, 06:41:54
3.  Весь наш "здравый смысл" основан на целой куче маленьких "вер" и определённого объёма знаний.
"...1) имхо, вопреки чужим мнениям и своим прежним мнениям - вера
...2) вопреки здравому смыслу - фанатизм или суеверие
Спорить не буду, просто скажу, что 1) соответствует «в.», а 2) -- «В.»

Вопреки чужим и своим прежним - "вера" (если эти мнения более обоснованы)
Почему это "вопреки здравому смыслу - фанатизм или суеверие", да в придачу ещё и "Вера" с большой буквы? Попробуйте объяснить это представителю (не самому умному, среднему) племени не знакомого с положениями современной физики и астрономии, наша планете вращается вокруг Солнца. Да он Вас на смех поднимет. Вы же против здравого смысла (его "здравого смысла") это утверждаете. Не окажитесь ли фанатиком, суеверным, иноверцем в его глазах? Я не беру в расчёт его собственные верования (во всяких там духов). Ситуация конечно гипотетическая.
Так называемый "здравый смысл" очень мутная штука. У каждого из нас присутствует. У каждого свой.

Вот именно. У каждого свой. Наперекор СВОЕМУ здравому смыслу. То самое «Верую, ибо абсурдно». Потому что, если Вы можете прийти к чему-то путём логики, места вере уже не остаётся. Инвертировав выражение, скажу: «Неверую, ибо логично».

Цитата: ArefievPV от ноября 09, 2014, 06:41:54
Мало того у каждого народа и в разные времена - свой.

А так, наверное, даже лучше.
Как мне нравится такой взгляд на возможность веры у ряда учёных прошлого: они веровали, т.к. для объяснения всех имеющихся знаний это была самая подходящая теория. Но тут я умолкаю, а то, боюсь, заведу тему в новый бан.

Цитата: ArefievPV от ноября 09, 2014, 06:41:54
"Здравый смысл" - наша обыденная, "бытовая" картина мира (дикая смесь из кусков НКМ, РКМ - у кого-то, ещё "приправленная" зачастую мета-, пара-, оккульт- и проч. "наукой", собственного чувственного опыта).

Пожалуй, можно и так сказать.

Цитата: ArefievPV от ноября 09, 2014, 06:41:54
Предлагаю оставить для дальнейших дискуссий только "веру" как некий психофизиологический механизм позволяющий нам заполнить пробелы в научной картине мира (временно не заполненные наукой) на данном этапе.

Не согласен. Веру, как доверие профессионалам в тех областях, которые не в состоянии объять самостоятельно, -- это одно, а вера как редуцированный «бог белых пятен» -- это другое. И вот этого другого я не приемлю. Если, конечно, я не смогу убедиться в неизбежности использования такого «механизма».

По поводу "слепоты". Вы же понимаете, что это в переносном смысле? "Видение" в смысле "дальности" и точности расчёта, возможности более точно спрогнозировать ситуацию. Когда говорят, "дальше своего носа не видит" - не имеют ввиду незрячих, слепых, дальтоников, близоруких...
Но даже в прямом можно провести аналогию (с большими условностями, конечно). Тот кто не дальтоник разглядит знак светофора (или нечто подобное в виде цветного предупреждающего знака) и не попадёт под машину. Дальтоник не различит знака. Близорукий тоже может в силу недостатка своего зрения неправильно интерпретировать увиденное...Но это лирика. Очень жаль, что приходится на этом останавливаться. Возникает недопонимание буквально на пустом месте... Ну это вопрос ко мне, конечно. Не всегда, к сожалению, могу доходчиво объяснить своё мнение, своё "видение" ситуации...

Цитата: ArefievPV от Сегодня в 07:41:54

Предлагаю оставить для дальнейших дискуссий только "веру" как некий психофизиологический механизм позволяющий нам заполнить пробелы в научной картине мира (временно не заполненные наукой) на данном этапе.

Не согласен. Веру, как доверие профессионалам в тех областях, которые не в состоянии объять самостоятельно, -- это одно, а вера как редуцированный «бог белых пятен» -- это другое. И вот этого другого я не приемлю. Если, конечно, я не смогу убедиться в неизбежности использования такого «механизма».

Повторюсь. Ил личного сообщения...
Полагаю, что НКМ в таком "инструменте" как "Вера" не нуждается, нет ему там места. А вот "инструмент" "вера" очень даже используется для построения (и при построении) НКМ. В данном контексте понятие "вера" получается очень ёмким, многогранным. Доверие, убеждённость, уверенность, вера - отдельные грани этого понятия. И здесь понятие "вера" включает в себя и понятие "доверие к профессионалам"...
Убедить, Вас, мне скорее всего, не получится... Но может быть в дальнейшем... 

Цитата: ArefievPV от Сегодня в 07:41:54

Мало того у каждого народа и в разные времена - свой.

А так, наверное, даже лучше.
Как мне нравится такой взгляд на возможность веры у ряда учёных прошлого: они веровали, т.к. для объяснения всех имеющихся знаний это была самая подходящая теория. Но тут я умолкаю, а то, боюсь, заведу тему в новый бан.

Надеюсь, что не заведёте. А веровали (говорю о "вере" а не о "Вере", потому как всё же учёные были и с логикой у многих было всё в порядке) учёные прошлого по банальной причине - очень много "белых" пятен было в картине мира. Очень лоскутная картинка была. Да и наука только становилась на ноги (из алхимии - химия, из астрологии - астрономия и т.д.). И все эти мелкие "веры" были просто временными подпорками. Как только ( и по мере) "белое" пятно закрывалось (в связи с новыми открытиями, появлением непротиворечивых гипотез и теорий) убиралась очередная подпорка... Немного коряво, но как-то так. Общий смысл надеюсь ясен.

Человеческое знание принципиально ограничено.
1 Силой человеческого разума
2 Пределами, в рамках которых объекты воздействуют на наши ощущения
Очень может быть, что во Вселенной существуют вещи, которые наши чувства не способны воспринять, и отношения, которые наш разум не может постичь. Вне орбиты того, что мы называем Вселенной, могут также существовать системы вещей, о которых мы ничего не можем узнать, потому что пока никакие следы их существования не проникают в нашу область так, чтобы оказывать воздействия на наши ощущения. Кроме того, возможно, наблюдаемая нами регулярность во взаимной связи природных явлений является не вечной, а преходящей, что она преобладает только на данном этапе (который может длиться миллионы лет) истории Вселенной, и однажды её могут сменить другие соотношения.
Такие мысли должны побудить к крайней осторожности при формулировании результатов исследования. И к не меньшей осторожности в обращении с априорными категориями причинности и регулярности в явлениях природы.
Априорные формы и категории человеческого мышления и рассуждения нельзя проследить до того, из чего они возникли бы как логически необходимый вывод. Было бы противоречивым ожидать, что логика может чем-то помочь в доказательстве обоснованности фундаментальных логических принципов. О них можно сказать только то, что отрицание их правильности или обоснованности представляется человеческому разуму бессмысленным и что мышление, руководствующееся ими, приводило к успешным способам действий.
Потому я и говорил выше что абсолютную уверенность способно дать только откровение.
Человеческое научное исследование не может выйти за границы, очерченные несовершенством органов чувств человека и узостью его разума. Невозможно дедуктивно доказать принцип причинности и синтетический вывод неполной индукции; можно прибегнуть только к не менее недоказуемому утверждению, что существует строгая регулярность во взаимной связи всех явлений природы. Если бы мы не ссылались на это единообразие, то все утверждения естественных наук выглядели бы поспешными обобщениями.

Цитата: ArefievPV от ноября 09, 2014, 12:58:12
По поводу "слепоты". Вы же понимаете, что это в переносном смысле? "Видение" в смысле "дальности" и точности расчёта, возможности более точно спрогнозировать ситуацию. Когда говорят, "дальше своего носа не видит" - не имеют ввиду незрячих, слепых, дальтоников, близоруких...
Но даже в прямом можно провести аналогию (с большими условностями, конечно). Тот кто не дальтоник разглядит знак светофора (или нечто подобное в виде цветного предупреждающего знака) и не попадёт под машину. Дальтоник не различит знака. Близорукий тоже может в силу недостатка своего зрения неправильно интерпретировать увиденное...Но это лирика. Очень жаль, что приходится на этом останавливаться. Возникает недопонимание буквально на пустом месте... Ну это вопрос ко мне, конечно. Не всегда, к сожалению, могу доходчиво объяснить своё мнение, своё "видение" ситуации...

По-моему, это сообщение поддерживает мой взгляд. ::)

Цитата: ArefievPV от ноября 09, 2014, 13:06:00
Повторюсь. Ил личного сообщения...
Полагаю, что НКМ в таком "инструменте" как "Вера" не нуждается, нет ему там места. А вот "инструмент" "вера" очень даже используется для построения (и при построении) НКМ. В данном контексте понятие "вера" получается очень ёмким, многогранным. Доверие, убеждённость, уверенность, вера - отдельные грани этого понятия. И здесь понятие "вера" включает в себя и понятие "доверие к профессионалам"...
Убедить, Вас, мне скорее всего, не получится... Но может быть в дальнейшем...

Также из ЛС:
"
Я так изначально Вас и понял.
Но считаю, что лучше не валить всё в одну кучу, а то можно утонуть во взаимном непонимании, кто что подразумевает под каким словом. Лучше сразу договориться. Мои исходные обозначения не были приняты, я предложил другие («в.», «В.»). Если Вы считаете, что можно как-то лучше обозначить, предложите. Но чёткость нужна.
"

Цитата: ArefievPV от ноября 09, 2014, 13:23:20
Цитата: ArefievPV от Сегодня в 07:41:54

Мало того у каждого народа и в разные времена - свой.

А так, наверное, даже лучше.
Как мне нравится такой взгляд на возможность веры у ряда учёных прошлого: они веровали, т.к. для объяснения всех имеющихся знаний это была самая подходящая теория. Но тут я умолкаю, а то, боюсь, заведу тему в новый бан.

Надеюсь, что не заведёте. А веровали (говорю о "вере" а не о "Вере", потому как всё же учёные были и с логикой у многих было всё в порядке) учёные прошлого по банальной причине - очень много "белых" пятен было в картине мира. Очень лоскутная картинка была. Да и наука только становилась на ноги (из алхимии - химия, из астрологии - астрономия и т.д.). И все эти мелкие "веры" были просто временными подпорками. Как только ( и по мере) "белое" пятно закрывалось (в связи с новыми открытиями, появлением непротиворечивых гипотез и теорий) убиралась очередная подпорка... Немного коряво, но как-то так. Общий смысл надеюсь ясен.

Я здесь имел ввиду несколько иное. Но лучше не будем, это точно заведёт обсуждение не туда, а для темы сие не существенно.

Цитата: Gundir от ноября 09, 2014, 13:33:47
Человеческое знание принципиально ограничено.
1 Силой человеческого разума
2 Пределами, в рамках которых объекты воздействуют на наши ощущения
Очень может быть, что во Вселенной существуют вещи, которые наши чувства не способны воспринять, и отношения, которые наш разум не может постичь. Вне орбиты того, что мы называем Вселенной, могут также существовать системы вещей, о которых мы ничего не можем узнать, потому что пока никакие следы их существования не проникают в нашу область так, чтобы оказывать воздействия на наши ощущения. Кроме того, возможно, наблюдаемая нами регулярность во взаимной связи природных явлений является не вечной, а преходящей, что она преобладает только на данном этапе (который может длиться миллионы лет) истории Вселенной, и однажды её могут сменить другие соотношения.
Такие мысли должны побудить к крайней осторожности при формулировании результатов исследования. И к не меньшей осторожности в обращении с априорными категориями причинности и регулярности в явлениях природы.
Априорные формы и категории человеческого мышления и рассуждения нельзя проследить до того, из чего они возникли бы как логически необходимый вывод. Было бы противоречивым ожидать, что логика может чем-то помочь в доказательстве обоснованности фундаментальных логических принципов. О них можно сказать только то, что отрицание их правильности или обоснованности представляется человеческому разуму бессмысленным и что мышление, руководствующееся ими, приводило к успешным способам действий.
Потому я и говорил выше что абсолютную уверенность способно дать только откровение.
Человеческое научное исследование не может выйти за границы, очерченные несовершенством органов чувств человека и узостью его разума. Невозможно дедуктивно доказать принцип причинности и синтетический вывод неполной индукции; можно прибегнуть только к не менее недоказуемому утверждению, что существует строгая регулярность во взаимной связи всех явлений природы. Если бы мы не ссылались на это единообразие, то все утверждения естественных наук выглядели бы поспешными обобщениями.

1) С естественнонаучной частью комментария согласен. Равно как и с утверждением о принципиальном ограничении человеческого знания.
2) Я бы сказал, что абсолютная уверенность иррациональна по своей сути. (Хочется выразиться жёстче, но, боюсь, могу оскорбить кого-нибудь).
3) Я не доказывал никаких принципов. Лишь указал на способ избрания этих принципов в качестве основы построения НКМ без использования веры.
4) В конце концов, что Вы думаете о самой теме? «В.» в НКМ. Обязательно и неизбежно есть место? Если я правильно Вас понял, то, по-вашему, да.

P.S. Пока писал, казалось, что из моих слов это следует, но, перечитав, понял, что это не так.
В общем, присоединяюсь к сказанному:

Цитата: ArefievPV от ноября 09, 2014, 14:03:25
Из цитаты убрал фразу про "откровения" - не в тему, остро не в тему. Остальное тоже не в тему, но интересно и можно подискутировать в отдельной теме. В этой теме про НКМ - т.е. про чётко ограниченную область и место Веры в НКМ. Не более. За пределами НКМ - это вне этой темы (да и вне, полагаю, НКР). Ведь нельзя находясь в пределах НКМ рассуждать, "где" находится сама НКМ... Нонсенс какой-то получается...

Цитата: Gundir от ноября 09, 2014, 13:33:47
Человеческое знание принципиально ограничено.
1 Силой человеческого разума
2 Пределами, в рамках которых объекты воздействуют на наши ощущения...

Было бы противоречивым ожидать, что логика может чем-то помочь в доказательстве обоснованности фундаментальных логических принципов. О них можно сказать только то, что отрицание их правильности или обоснованности представляется человеческому разуму бессмысленным и что мышление, руководствующееся ими, приводило к успешным способам действий...

Человеческое научное исследование не может выйти за границы, очерченные несовершенством органов чувств человека и узостью его разума. Невозможно дедуктивно доказать принцип причинности и синтетический вывод неполной индукции; можно прибегнуть только к не менее недоказуемому утверждению, что существует строгая регулярность во взаимной связи всех явлений природы...

Из цитаты убрал фразу про "откровения" - не в тему, остро не в тему. Остальное тоже не в тему, но интересно и можно подискутировать в отдельной теме. В этой теме про НКМ - т.е. про чётко ограниченную область и место Веры в НКМ. Не более. За пределами НКМ - это вне этой темы (да и вне, полагаю, НКР). Ведь нельзя находясь в пределах НКМ рассуждать, "где" находится сама НКМ... Нонсенс какой-то получается...

Цитата: ArefievPV от ноября 09, 2014, 06:41:54
Вопреки чужим и своим прежним - "вера" (если эти мнения более обоснованы)
Почему это "вопреки здравому смыслу - фанатизм или суеверие", да в придачу ещё и "Вера" с большой буквы? Попробуйте объяснить это представителю (не самому умному, среднему) племени не знакомого с положениями современной физики и астрономии, наша планете вращается вокруг Солнца. Да он Вас на смех поднимет. Вы же против здравого смысла (его "здравого смысла") это утверждаете. Не окажитесь ли фанатиком, суеверным, иноверцем в его глазах? Я не беру в расчёт его собственные верования (во всяких там духов). Ситуация конечно гипотетическая.
Так называемый "здравый смысл" очень мутная штука. У каждого из нас присутствует. У каждого
свой. Мало того у каждого народа и в разные времена - свой. "Здравый смысл" - наша обыденная, "бытовая" картина мира (дикая смесь из кусков НКМ, РКМ - у кого-то, ещё "приправленная" зачастую мета-, пара-, оккульт- и проч. "наукой", собственного чувственного опыта).
Предлагаю оставить для дальнейших дискуссий только "веру" как некий психофизиологический механизм позволяющий нам заполнить пробелы в научной картине мира (временно не заполненные наукой) на данном этапе.

Да, я понял, что ошибся. Вопреки здравому смыслу - безумие.
А что у разных людей может быть разный здравый смысл, ну и что?

Цитата: Preguntador от ноября 08, 2014, 15:48:23
А есть слово «вера», которое мы в обиходе часто используем в том же значении, но которое также часто (чаще?) используется в значении «слепая вера», т.е. убеждение, не основанное ни на чём.

Такой "В." в природе не существует. Любое убеждение основано хоть на чем-нибудь, в том числе и у фанатиков.

Цитата: Gundir от ноября 09, 2014, 13:33:47
Потому я и говорил выше что абсолютную уверенность способно дать только откровение.

Здесь надо заменить "абсолютную уверенность" на "знание". Откровение - это нечто подобное эмпирическому опыту, просто за пределами органов чувств. Насколько мне известно.
(http://demotivators.to/media/posters/355/649257_samuraj-bez-mecha-podoben-samurayu-s-mechom--no-tolko-bez-mecha.jpg)

Призываю не обсуждать здесь «откровения». Так мы окончательно свалимся в обсуждение религии.
Что не есть хорошо.

Цитата: Micr от ноября 09, 2014, 15:15:52
Такой "В." в природе не существует. Любое убеждение основано хоть на чем-нибудь, в том числе и у фанатиков.

«Credo quia absurdum»
Не будем говорить, о вере во что тут шла речь (опасно)... ::)

Но на чём, по-вашему, основана вера человека, который не видел ни одного нормального подтверждения, который сознаёт нелогичность своих взглядов, но продолжает верить?



Лучше иначе. На чём основана вера ребёнка в деда мороза? Понятно, старшие ему это сказали, но почему он им верит? Действует биологический механизм: без сомнений принимать то, что ему сообщают взрослые. Нечто подобное имеет место и у взрослых в более... сложных формах. Просто вера.

Цитата: Preguntador от ноября 09, 2014, 15:29:45
Лучше иначе. На чём основана вера ребёнка в деда мороза? Понятно, старшие ему это сказали, но почему он им верит? Действует биологический механизм: без сомнений принимать то, что ему сообщают взрослые. Нечто подобное имеет место и у взрослых в более... сложных формах. Просто вера.

Просто доверие. Вы хотите сказать, что у ребенка слепая вера в деда Мороза? Там есть что-то нелогичное?

У взрослых - свои аналоги родителей.

Цитата из сообщения Micr:
"Да, я понял, что ошибся. Вопреки здравому смыслу - безумие.
А что у разных людей может быть разный здравый смысл, ну и что?"

Так как "здравый смысл" у всех свой, и "безумие" тоже относительно. Так, товарищ объясняющий аборигену о вращающейся вокруг Солнца Земле выглядит безумным только на взгляд аборигена. Представляете как аборигену надо измениться ("выйти" за пределы своего "здравого смысла", научится основам естественных наук, "построить" (пусть собственную, с огрехами и белыми пятнами) НКМ? Не каждому это под силу... Только потом он поймёт: а товарищ-то вовсе не безумен...
 
Разный "здравый смысл" у людей? Полагаю, это нормально.

Цитата: Preguntador от ноября 09, 2014, 01:26:30

Цитата: Micr от ноября 04, 2014, 15:25:34

Цитата: Preguntador от ноября 02, 2014, 21:46:45
И вопрос ко всем: может кто-нибудь привести пример, где НКМ требует веры. Не доверия, основанного на проверяемых фактах, не предположения, а именно слепой веры, твёрдой убеждённости в каком-то факте без каких-либо на то оснований?

Что даст ответ на этот вопрос, если наука - это всего лишь обобщение человеческого опыта?    ???

Лично мне, если убедительный пример будет найден, это позволит отказаться от ошибочного представления. Надеюсь, другим участникам, как минимум, интересно обсуждать тему, а то и вовсе для себя тоже что-то выяснят.

Лично мне больше нравится вопрос, почему гипнотизируемый верит гипнотизеру даже против того, что видит своими глазами.

Цитата: Micr от ноября 09, 2014, 15:34:11

Цитата: Preguntador от ноября 09, 2014, 15:29:45
Лучше иначе. На чём основана вера ребёнка в деда мороза? Понятно, старшие ему это сказали, но почему он им верит? Действует биологический механизм: без сомнений принимать то, что ему сообщают взрослые. Нечто подобное имеет место и у взрослых в более... сложных формах. Просто вера.

Просто доверие. Вы хотите сказать, что у ребенка слепая вера в деда Мороза? Там есть что-то нелогичное?

У взрослых - свои аналоги родителей.

У ребёнка запросто может быть не логичное. Привычная нам логика (логическое мышление) у маленьких детей отсутствует. Так, что получается он просто верит в то, что сказали ему родители.
И конечно, здесь правит биология.

Цитата: Micr от ноября 09, 2014, 15:39:54

Цитата: Preguntador от ноября 09, 2014, 01:26:30

Цитата: Micr от ноября 04, 2014, 15:25:34

Цитата: Preguntador от ноября 02, 2014, 21:46:45
И вопрос ко всем: может кто-нибудь привести пример, где НКМ требует веры. Не доверия, основанного на проверяемых фактах, не предположения, а именно слепой веры, твёрдой убеждённости в каком-то факте без каких-либо на то оснований?

Что даст ответ на этот вопрос, если наука - это всего лишь обобщение человеческого опыта?    ???

Лично мне, если убедительный пример будет найден, это позволит отказаться от ошибочного представления. Надеюсь, другим участникам, как минимум, интересно обсуждать тему, а то и вовсе для себя тоже что-то выяснят.

Лично мне больше нравится вопрос, почему гипнотизируемый верит гипнотизеру даже против того, что видит своими глазами.

Вопрос интересный, но лучше обсуждение вынести в отдельную ветку...

Цитата: ArefievPV от ноября 09, 2014, 15:42:00

Цитата: Micr от ноября 09, 2014, 15:34:11

Цитата: Preguntador от ноября 09, 2014, 15:29:45
Лучше иначе. На чём основана вера ребёнка в деда мороза? Понятно, старшие ему это сказали, но почему он им верит? Действует биологический механизм: без сомнений принимать то, что ему сообщают взрослые. Нечто подобное имеет место и у взрослых в более... сложных формах. Просто вера.

Просто доверие. Вы хотите сказать, что у ребенка слепая вера в деда Мороза? Там есть что-то нелогичное?

У взрослых - свои аналоги родителей.

У ребёнка запросто может быть не логичное. Привычная нам логика (логическое мышление) у маленьких детей отсутствует. Так, что получается он просто верит в то, что сказали ему родители.
И конечно, здесь правит биология.

Не может у него отсутствовать привычная нам логика, Попросту потому, что никакой другой нету. Любое общение с ребенком предполагает, что он так же, как и Вы понимает Ваши утверждения. Биология никакими Дедами Морозами не правит, вот еще. Скажите еще, что Дед Мороз генетически обусловлен. Социальная природа человека, обучаемость....

Цитата: ArefievPV от ноября 09, 2014, 15:43:08

Цитата: Micr от ноября 09, 2014, 15:39:54

Цитата: Preguntador от ноября 09, 2014, 01:26:30

Цитата: Micr от ноября 04, 2014, 15:25:34

Цитата: Preguntador от ноября 02, 2014, 21:46:45
И вопрос ко всем: может кто-нибудь привести пример, где НКМ требует веры. Не доверия, основанного на проверяемых фактах, не предположения, а именно слепой веры, твёрдой убеждённости в каком-то факте без каких-либо на то оснований?

Что даст ответ на этот вопрос, если наука - это всего лишь обобщение человеческого опыта?    ???

Лично мне, если убедительный пример будет найден, это позволит отказаться от ошибочного представления. Надеюсь, другим участникам, как минимум, интересно обсуждать тему, а то и вовсе для себя тоже что-то выяснят.

Лично мне больше нравится вопрос, почему гипнотизируемый верит гипнотизеру даже против того, что видит своими глазами.

Вопрос интересный, но лучше обсуждение вынести в отдельную ветку...

вынес:  http://paleoforum.ru/index.php?topic=8770.0

Цитата: ArefievPV от ноября 09, 2014, 15:42:00
И конечно, здесь правит биология.

И "там" правит биология (вера взрослых в то, во что хочется верить). Вопрос только, как она это делает.

Цитата: Gundir от ноября 09, 2014, 15:47:24

Цитата: ArefievPV от ноября 09, 2014, 15:42:00

Цитата: Micr от ноября 09, 2014, 15:34:11

Цитата: Preguntador от ноября 09, 2014, 15:29:45
Лучше иначе. На чём основана вера ребёнка в деда мороза? Понятно, старшие ему это сказали, но почему он им верит? Действует биологический механизм: без сомнений принимать то, что ему сообщают взрослые. Нечто подобное имеет место и у взрослых в более... сложных формах. Просто вера.

Просто доверие. Вы хотите сказать, что у ребенка слепая вера в деда Мороза? Там есть что-то нелогичное?

У взрослых - свои аналоги родителей.

У ребёнка запросто может быть не логичное. Привычная нам логика (логическое мышление) у маленьких детей отсутствует. Так, что получается он просто верит в то, что сказали ему родители.
И конечно, здесь правит биология.

Не может у него отсутствовать привычная нам логика, Попросту потому, что никакой другой нету. Любое общение с ребенком предполагает, что он так же, как и Вы понимает Ваши утверждения. Биология никакими Дедами Морозами не правит, вот еще. Скажите еще, что Дед Мороз генетически обусловлен. Социальная природа человека, обучаемость....

Вы о чём?
Учебник под редакцией Карвасарского Б.Д. «Клиническая психология». Там также выделяются три вида (уровня) мышления: «предметно-действенное, или ручное — мыслительные операции происходят в действиях с конкретными предметами; наглядно-образное, в котором основной единицей мышления является образ; и, наконец, — ведущий для человека вид мышления — словесно-логическое, или понятийное, в котором в качестве основной единицы выступает понятие. Указанные виды мышления развиваются в процессе онтогенеза последовательно от предметно-действенного к понятийному.»
Ссылка на страничку http://uchebnikfree.com/klinicheskaya-psihologiya-issledovanie/vidyi-myishleniya-20851.html
Ссылка на учебник http://klex2.ru/1bm
И где я сказал, что Дед Мороз генетически обусловлен? Маленький ребёнок информацию от взрослых (в первую очередь родителей) воспринимает как единственно правильную. Верит им попросту говоря...
Социальная природа человека, обучаемость тоже действует. Но без биологической основы она не работает (или не совсем работает) и это тема отдельного разговора.

"Цитата: ArefievPV от Сегодня в 16:42:00
И конечно, здесь правит биология.

И "там" правит биология (вера взрослых в то, во что хочется верить). Вопрос только, как она это делает."

Немного поторопился. Разумеется не только биология. Биология как "фундамент". Обучение, социализация тоже очень важны.

Цитата: Micr от ноября 09, 2014, 15:34:11

Цитата: Preguntador от ноября 09, 2014, 15:29:45
Лучше иначе. На чём основана вера ребёнка в деда мороза? Понятно, старшие ему это сказали, но почему он им верит? Действует биологический механизм: без сомнений принимать то, что ему сообщают взрослые. Нечто подобное имеет место и у взрослых в более... сложных формах. Просто вера.

Просто доверие. Вы хотите сказать, что у ребенка слепая вера в деда Мороза?

Ну, со временем, «опыт» тоже включается, когда он из года в год находит подарки под ёлкой. Но изначально-то какая основа, кроме самой веры?
_________________________
По остальным комментариям на этой странице присоединяюсь к ArefievPVу

Цитата: Preguntador от ноября 09, 2014, 16:28:00

Цитата: Micr от ноября 09, 2014, 15:34:11

Цитата: Preguntador от ноября 09, 2014, 15:29:45
Лучше иначе. На чём основана вера ребёнка в деда мороза? Понятно, старшие ему это сказали, но почему он им верит? Действует биологический механизм: без сомнений принимать то, что ему сообщают взрослые. Нечто подобное имеет место и у взрослых в более... сложных формах. Просто вера.

Просто доверие. Вы хотите сказать, что у ребенка слепая вера в деда Мороза?

Ну, со временем, «опыт» тоже включается, когда он из года в год находит подарки под ёлкой. Но изначально-то какая основа, кроме самой веры?

слова родителей, или я чего-то не понимаю

Цитата: Micr от ноября 09, 2014, 16:30:04

Цитата: Preguntador от ноября 09, 2014, 16:28:00

Цитата: Micr от ноября 09, 2014, 15:34:11

Цитата: Preguntador от ноября 09, 2014, 15:29:45
Лучше иначе. На чём основана вера ребёнка в деда мороза? Понятно, старшие ему это сказали, но почему он им верит? Действует биологический механизм: без сомнений принимать то, что ему сообщают взрослые. Нечто подобное имеет место и у взрослых в более... сложных формах. Просто вера.

Просто доверие. Вы хотите сказать, что у ребенка слепая вера в деда Мороза?

Ну, со временем, «опыт» тоже включается, когда он из года в год находит подарки под ёлкой. Но изначально-то какая основа, кроме самой веры?

слова родителей, или я чего-то не понимаю

Но ПОЧЕМУ он верит родителям?
Понятно, что информацию он от них получает, а не сам придумывает. Но ВЕРИТ-ТО ОН ПОЧЕМУ?!
На чём основана его вера родителям?
Почему сомнения у него появляются только со временем, в более старшем возрасте?

Цитата: Preguntador от ноября 09, 2014, 16:31:40
Но ПОЧЕМУ он верит родителям?
Понятно, что информацию он от них получает, а не сам придумывает. Но ВЕРИТ-ТО ОН ПОЧЕМУ?!
На чём основана его вера родителям?

Он имеет другой опыт общения с ними и исходя из этого опыта доверяет им

Цитата: Preguntador от ноября 09, 2014, 16:31:40

Цитата: Micr от ноября 09, 2014, 16:30:04

Цитата: Preguntador от ноября 09, 2014, 16:28:00

Цитата: Micr от ноября 09, 2014, 15:34:11

Цитата: Preguntador от ноября 09, 2014, 15:29:45
Лучше иначе. На чём основана вера ребёнка в деда мороза? Понятно, старшие ему это сказали, но почему он им верит? Действует биологический механизм: без сомнений принимать то, что ему сообщают взрослые. Нечто подобное имеет место и у взрослых в более... сложных формах. Просто вера.

Просто доверие. Вы хотите сказать, что у ребенка слепая вера в деда Мороза?

Ну, со временем, «опыт» тоже включается, когда он из года в год находит подарки под ёлкой. Но изначально-то какая основа, кроме самой веры?

слова родителей, или я чего-то не понимаю

Но ПОЧЕМУ он верит родителям?
Понятно, что информацию он от них получает, а не сам придумывает. Но ВЕРИТ-ТО ОН ПОЧЕМУ?!
На чём основана его вера родителям?
Почему сомнения у него появляются только со временем, в более старшем возрасте?

Полагаю, в основе это детской веры лежит механизм схожий с импринтингом у животных. Всё, что делает мама, папа для ребёнка правильно. Всё, что говорят родители для него "истина в последней инстанции". И только много позже, когда накопится определённый личный опыт, накопится словарный запас, разовьётся в достаточной мере вербальное логическое мышление (научится пользоваться чужими словами, фразами и суждениями как своими собственными (полностью интериоризирует их) у него проявится критическое понимание того что говорили и делали родители. 

Что касается религиозных сект, то человеку нужно найти свой путь к процветанию, и если он не видит никаких других путей, то доверяет хотя бы тамошним проповедникам, потому что это единственный вариант, доступный его уму. Как бы вера от отчаяния, т.е. от безысходности, от отсутствия других вариантов удовлетворить свои желания. Например, имеет человек тайное желание править миром? В секте ему скажут, что это ему дадут. Никто другой не обещает, поэтому ему больше некуда идти.

Цитата: Micr от ноября 09, 2014, 16:36:49

Цитата: Preguntador от ноября 09, 2014, 16:31:40
Но ПОЧЕМУ он верит родителям?
Понятно, что информацию он от них получает, а не сам придумывает. Но ВЕРИТ-ТО ОН ПОЧЕМУ?!
На чём основана его вера родителям?

Он имеет другой опыт общения с ними и исходя из этого опыта доверяет им

Нет не из опыта. У нас с младенчества никакого опыта, тем более критического быть не может. Выше уже попытался ответить...

Цитата: ArefievPV от ноября 09, 2014, 16:43:13

Цитата: Micr от ноября 09, 2014, 16:36:49

Цитата: Preguntador от ноября 09, 2014, 16:31:40
Но ПОЧЕМУ он верит родителям?
Понятно, что информацию он от них получает, а не сам придумывает. Но ВЕРИТ-ТО ОН ПОЧЕМУ?!
На чём основана его вера родителям?

Он имеет другой опыт общения с ними и исходя из этого опыта доверяет им

Нет не из опыта. У нас с младенчества никакого опыта, тем более критического быть не может. Выше уже попытался ответить...

В тот момент, когда ребенку рассказывают про деда Мороза,  у него уже достаточно опыта.

Цитата: Micr от ноября 09, 2014, 16:44:18

Цитата: ArefievPV от ноября 09, 2014, 16:43:13

Цитата: Micr от ноября 09, 2014, 16:36:49

Цитата: Preguntador от ноября 09, 2014, 16:31:40
Но ПОЧЕМУ он верит родителям?
Понятно, что информацию он от них получает, а не сам придумывает. Но ВЕРИТ-ТО ОН ПОЧЕМУ?!
На чём основана его вера родителям?

Он имеет другой опыт общения с ними и исходя из этого опыта доверяет им

Нет не из опыта. У нас с младенчества никакого опыта, тем более критического быть не может. Выше уже попытался ответить...

В тот момент, когда ребенку рассказывают про деда Мороза,  у него уже достаточно опыта.

Опыта очень мало. А вот вера родителям ещё очень сильна...

А что мешает сказать, что обычно дед Мороз для ребенка - не более, чем рабочая гипотеза? Далеко не все дети ему письма пишут.

Ещё не забудьте, что детство у человека длинное. И это время интенсивного усвоения информации о мире. И не только посредством сознательного обучения. Большая часть, особенно в раннем детстве и младенчестве, информации усваивается неосознанно. И этот период не оканчивается внезапно. Некоторые дети верят в Деда Мороза и в 12 лет. 

Цитата: Micr от ноября 09, 2014, 16:48:54
А что мешает сказать, что обычно дед Мороз для ребенка - не более, чем рабочая гипотеза? Далеко не все дети ему письма пишут.

Ну что Вы, это для него ещё слишком сложно. Выше я делал ссылку о детском мышлении. Нет там логического понимания гипотез и в помине.

Приведу цитату из раннего моего собщения на Форуме.
"Это мы сейчас так рассуждаем, с высоты своего уровня развития психики. Вот дети, например, могут воспринимать действительность иначе. Карвасарский Б.Д. пишет в своей книге "Клиническая психология":Одним из главных признаков предметно-действенного мышления является эгоцентризм, проявляющийся в том, что ребенок не понимает относительности явлений, предметы рассматриваются им вне связи с другими предметами, а точкой отсчета в рассуждениях является сам субъект. Пиаже показал это целым рядом конкретных случаев, например, ребенок 5 лет идет по улице, наблюдая за Луной, и считает, что Луна следует за ним, когда он войдет в булочную, Луна остановится и подождет его." А ежели человек в онтогенезе проходит такой этап развития психики, возможно, в какой-то мере, "повторяя" эволюцию нашего вида, допускаю, что у наших предков на каком-то из этапов эволюции было именно такое мышление и именно такой способ понимания действительности."

Последнее предложение относилось к вопросу происхождения человека...

Это просто пример детской "логики"...

Цитата: ArefievPV от ноября 09, 2014, 16:41:18
Полагаю, в основе это детской веры лежит механизм схожий с импринтингом у животных. Всё, что делает мама, папа для ребёнка правильно. Всё, что говорят родители для него "истина в последней инстанции". И только много позже, когда накопится определённый личный опыт, накопится словарный запас, разовьётся в достаточной мере вербальное логическое мышление (научится пользоваться чужими словами, фразами и суждениями как своими собственными (полностью интериоризирует их) у него проявится критическое понимание того что говорили и делали родители.

Я о том же.
Вопрос задал, чтобы понять, как видит это Micr

Цитата: Micr от ноября 09, 2014, 16:36:49
Он имеет другой опыт общения с ними и исходя из этого опыта доверяет им

Опыт у ребёнка? ???

Хорошо, допустим, с родителями опыт. А другие взрослые? Воспитатели в детском саду (профессиональные), седовласые старики (о склонности малых детей «внимать» пожилым людям читал много где, не думаю, что стоит специальную ссылку указывать).
Кстати, не случайно детей учат, как общаться с незнакомыми взрослыми. ::)

Цитата: Micr от ноября 09, 2014, 16:41:51
Что касается религиозных сект, то человеку нужно найти свой путь к процветанию, и если он не видит никаких других путей, то доверяет хотя бы тамошним проповедникам, потому что это единственный вариант, доступный его уму. Как бы вера от отчаяния, т.е. от безысходности, от отсутствия других вариантов удовлетворить свои желания. Например, имеет человек тайное желание править миром? В секте ему скажут, что это ему дадут. Никто другой не обещает, поэтому ему больше некуда идти.

Ох, снова опасный поворот.
Ладно, давайте попробуем. От безысходности? Допустим. Но это означает, что иные пути ему недоступны, т.к. те основы не для него. Но здесь-то какая основа? Почему он верит? Опыт? Если говорить о только что найденной секте, это не подходит. Логика (https://www.google.ru/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#newwindow=1&q=%D0%B1%D0%BE%D0%B3%20%D0%BA%D1%83%D0%B7%D1%8F)? Без комментариев. Часто лидер харизматичен. Но мы снова приходим к тому, почему он верит этому лидеру.

Он просто верит. Не основывает он свою веру ни логикой, ни фактами (а если Вы потребуете от него обоснований, может и оскорбиться). Слепо верит.

Цитата: Micr от ноября 09, 2014, 16:48:54
А что мешает сказать, что обычно дед Мороз для ребенка - не более, чем рабочая гипотеза? Далеко не все дети ему письма пишут.

«Уважаемый пришелец, перелогиньтесь»

Вы серьёзно думаете, что ребёнок может представлять, что его нынешняя картина мира временна и просто лучше (для него) описывает известные ему факты, а через некоторое время он может начать смотреть на мир иначе?
Это, по-моему, уже какая-то (не)научная фантастика. Может когда-нибудь, например, с помощью генной инженерии мы и выведем «Новых людей», для которых это будет справедливо, но сейчас...

Цитата: Preguntador от ноября 09, 2014, 17:41:03

Цитата: Micr от ноября 09, 2014, 16:36:49
Он имеет другой опыт общения с ними и исходя из этого опыта доверяет им

Опыт у ребёнка? ???

Хорошо, допустим, с родителями опыт. А другие взрослые? Воспитатели в детском саду (профессиональные), седовласые старики (о склонности малых детей «внимать» пожилым людям читал много где, не думаю, что стоит специальную ссылку указывать).
Кстати, не случайно детей учат, как общаться с незнакомыми взрослыми. ::)

Тут полагаю общая проблема - излишняя доверчивость детёнышей млеков. Просто у людей детство очень "затянуто" да и освоить гораздо больше премудростей за тот период требуется. Нормы поведения в обществе, язык, "выживание" в человеческом обществе плюс куча всяких специальных знаний и умений... Вот и усваивают дети от взрослых все эти правила пока маленькие просто веря (своеобразный авторитет взрослого, старшего). Вспомните возраст "почемучек" - огромное количество вопросов (что да как) и все воспринимаются на раз (услышал ответ- отложилось в памяти). А уж потом и сознательное обучение идёт... Сознательное уже посложней и помедленней, не так эффективно.

Цитата: ArefievPV от ноября 09, 2014, 17:52:57

Цитата: Preguntador от ноября 09, 2014, 17:41:03

Цитата: Micr от ноября 09, 2014, 16:36:49
Он имеет другой опыт общения с ними и исходя из этого опыта доверяет им

Опыт у ребёнка? ???

Хорошо, допустим, с родителями опыт. А другие взрослые? Воспитатели в детском саду (профессиональные), седовласые старики (о склонности малых детей «внимать» пожилым людям читал много где, не думаю, что стоит специальную ссылку указывать).
Кстати, не случайно детей учат, как общаться с незнакомыми взрослыми. ::)

Тут полагаю общая проблема - излишняя доверчивость детёнышей млеков. Просто у людей детство очень "затянуто" да и освоить гораздо больше премудростей за тот период требуется. Нормы поведения в обществе, язык, "выживание" в человеческом обществе плюс куча всяких специальных знаний и умений... Вот и усваивают дети от взрослых все эти правила пока маленькие просто веря (своеобразный авторитет взрослого, старшего). Вспомните возраст "почемучек" - огромное количество вопросов (что да как) и все воспринимаются на раз (услышал ответ- отложилось в памяти). А уж потом и сознательное обучение идёт... Сознательное уже посложней и помедленней, не так эффективно.

Безусловно.
Честно говоря, мне казалось чем-то самоочевидным, то, что дети воспринимают мир... «иначе».
В конце концов, я и о себе кое-что помню. ::)

Не думал, что спор зайдёт об этом.

Но, видимо, я ошибался, и это не так очевидно.

Безусловно дети воспринимают мир иначе чем взрослые. У всех млеков "правила" поведения не заложены в генах. Рождаются беспомощными, всему учить надо. Одних больше, других меньше (травоядные копытные (по крайней мере некоторые) уже в тот же день могут следовать за взрослыми). Человек не исключение, даже наоборот - один из самых беспомощных рождается. Его очень многому приходится учить. Но он и способен обучаться, что гораздо важнее. Не зная логики, не владея логическим мышлением он умудряется освоить родной язык (родную речь) просто "мимоходом", будто играючи. Попробуйте сами освоить чужой язык (да так чтобы и думать на нём) сами только слушая незнакомые звуки и видя непонятные действия и тогда, возможно, поймёте какая это архисложная задача... Детский мозг работает и мыслит иначе, чем мозг взрослого - это точно...

Дети просто ожидают, что их будут учить - это одно из наших главных отличий от животных.

А вообще мы начали обсуждать не науку, а мировоззрение. Это все-таки разные вещи. Да, в мировоззрение вера (как нечто вопреки здравому смыслу) присутствует, потому что для человека важна ЦЕЛОСТНОСТЬ мировозрения. От сюда растут гороскопы, мифы и много другого бреда, потому что они давали в свое время целостность. Когда опыт показал их несостоятельность они были заменены чем-то другим, но это что-то тоже давало целостность картины.

Цитата: catty от ноября 09, 2014, 18:30:57
Дети просто ожидают, что их будут учить - это одно из наших главных отличий от животных.

А вообще мы начали обсуждать не науку, а мировозрение. Это все-таки разные вещи. Да, в мировозрение вера (как нечто вопреки здравому смыслу) присутствует, потому что для человека важна ЦЕЛОСТНОСТЬ мировозрения. От сюда растут гороскопы, мифы и много другого бреда, потому что они давали в свое время целостность. Когда опыт показал их несостоятельность они были заменены чем-то другим, но это что-то тоже давало целостность картины.

Ожидают, что будут учить? Наверное, немного не так. Ожидают, что будут играть - да. Готовы повторять за взрослым кучу всяких действий и звуков. Обучение как игра. Для детей игровая деятельность очень важна, как составляющая часть обучения. Но и животные тоже играют. И детёныши чаще и больше, чем взрослые. Так, что это не главное отличие человека от животных.
Мы отвлеклись на "веру" и её истоки в человеческой психике.
НКМ скорее частный случай мировоззрения, более строгий и логичный. И я склонен с Вами согласиться, что весь этот "бред" (гороскопы, мифы и т.д.) служит лишь для временного заполнения пустот в картине мира, мировоззрении. НКМ нуждается в "вере" (во всех проявлениях) только при построении этой самой картинки как во временных подпорках, своеобразным "инструменте" (как "ремонтина" при ремонте и восстановлении горных выработок, как временная крепь при проходке горных выработок). Но в "Вере" НКР не нуждается. Эта "гипотеза", этот "инструмент" просто лишний при создании и "функционировании" НКМ.

ЦитироватьВы о чём?
Учебник под редакцией Карвасарского Б.Д. «Клиническая психология». Там также выделяются три вида (уровня) мышления: «предметно-действенное, или ручное — мыслительные операции происходят в действиях с конкретными предметами; наглядно-образное, в котором основной единицей мышления является образ; и, наконец, — ведущий для человека вид мышления — словесно-логическое, или понятийное

Ну так очевидно, что Дед Мороз - это третий вариант. Рассказали родители, показали по телеку, под елкой игрушки. Собственно говоря, вполне логичный вывод, что такой чел существует.

Цитата: ArefievPV от ноября 09, 2014, 16:57:45
Приведу цитату из раннего моего собщения на Форуме.
"Это мы сейчас так рассуждаем, с высоты своего уровня развития психики. Вот дети, например, могут воспринимать действительность иначе. Карвасарский Б.Д. пишет в своей книге "Клиническая психология":Одним из главных признаков предметно-действенного мышления является эгоцентризм, проявляющийся в том, что ребенок не понимает относительности явлений, предметы рассматриваются им вне связи с другими предметами, а точкой отсчета в рассуждениях является сам субъект. Пиаже показал это целым рядом конкретных случаев, например, ребенок 5 лет идет по улице, наблюдая за Луной, и считает, что Луна следует за ним, когда он войдет в булочную, Луна остановится и подождет его." А ежели человек в онтогенезе проходит такой этап развития психики, возможно, в какой-то мере, "повторяя" эволюцию нашего вида, допускаю, что у наших предков на каком-то из этапов эволюции было именно такое мышление и именно такой способ понимания действительности."

Последнее предложение относилось к вопросу происхождения человека...

Это просто пример детской "логики"...

В упор не вижу отсутствия логики. Он видит, что луна за ним идет? Видит. Вышел из булочной - луна на месте. Пошел - она тоже пошла. Собственно, что он еще может предположить? Я правда у знакомы встретил пятилетку, который про луну читает, и знает, что она вокруг земли вращается, про фазы рассуждает. Но, Красовскому верю. Его знакомы не читал, а строил предположения исходя из визуальных образов

Цитата: Preguntador от ноября 09, 2014, 17:36:44

Цитата: ArefievPV от ноября 09, 2014, 16:41:18
Полагаю, в основе это детской веры лежит механизм схожий с импринтингом у животных. Всё, что делает мама, папа для ребёнка правильно. Всё, что говорят родители для него "истина в последней инстанции". И только много позже, когда накопится определённый личный опыт, накопится словарный запас, разовьётся в достаточной мере вербальное логическое мышление (научится пользоваться чужими словами, фразами и суждениями как своими собственными (полностью интериоризирует их) у него проявится критическое понимание того что говорили и делали родители.

Я о том же.
Вопрос задал, чтобы понять, как видит это Micr

С этим согласен. На уровне генетики должен быть встроенный механизм доверия родителям. У многих, по моим наблюдениям он работает до старости, вместо родителей - телевизор

Может быть оффтоп. Но про Дед Мороза и про себя... Я себя (сначала эпизодически, потом более полнеценно) помню лет с 2. Поначалу, присутсвовала "В." в родителей и что они скажут и т.п.. Потом вдруг включилась логика и критическое мышление - именно так - включились неожиданно "в один день"! Мне было 6 лет. Я бы, и дату мог бы назвать плюс минус несколько дней, до месяца, по крайней мере, но неважно... Дед Мороз стал последним во что я "верил" - прочие сказочки отринул критическим мышлением, но в Дед Мороза верил, точнее, с уже учетом изменения в психологии, "доверял" родителям - не могут обманывать - и на лицо факт - елка и подарки появляются в одну ночь!... Но, сомнения, "новая психология" зародила. Решил провести эксперимент - не спать в новогднюю ночь, только притворятся спящим. О ужас! Оказывается и елка и подарки под ней - все дело рук моих родителей, а не Дед Мороза! Еще пару-тройку лет мозги родителям морочил, что я в Дед Морза верю, чтоб им приятно было - уже понимал что они делают это для меня и желел их, что они думают, что я еще могу "верить" - вера это классно... Но несоместимо с НКМ... Вот так как-то о вере (если понимаете о чем я)  8) 8) У кого-то может не включилось до сих пор... А кто-то мозги морочит...

Цитата: catty от ноября 09, 2014, 18:30:57
Дети просто ожидают, что их будут учить - это одно из наших главных отличий от животных.

Отличие млеков (и иных животных, у которых используется обучение старшими представителями младших) от прочих животных. А у человека это «гипертрофировано».

Цитата: catty от ноября 09, 2014, 18:30:57
А вообще мы начали обсуждать не науку, а мировозрение. Это все-таки разные вещи. Да, в мировозрение вера (как нечто вопреки здравому смыслу) присутствует, потому что для человека важна ЦЕЛОСТНОСТЬ мировозрения.

Для меня вера разрушает всякую целостность.
Поэтому мне так важно разобраться, насколько НКМ в принципе может обойтись без «В.».

И если следовать по пути веры, я мог бы верить в возможность отказа от веры (естественно, собственную веру я бы не осознавал) и успокоиться. Но мне важно Понять, Осмыслить.
Можно сказать, я «использую» форумчан ::) ;)

Цитата: Gundir от ноября 09, 2014, 19:08:20

ЦитироватьВы о чём?
Учебник под редакцией Карвасарского Б.Д. «Клиническая психология». Там также выделяются три вида (уровня) мышления: «предметно-действенное, или ручное — мыслительные операции происходят в действиях с конкретными предметами; наглядно-образное, в котором основной единицей мышления является образ; и, наконец, — ведущий для человека вид мышления — словесно-логическое, или понятийное

Ну так очевидно, что Дед Мороз - это третий вариант. Рассказали родители, показали по телеку, под елкой игрушки. Собственно говоря, вполне логичный вывод, что такой чел существует.

Видите ли, третий вариант начинает (только начинает!) в возрасте только около 3-х лет развиваться.
Получается совсем не очевидно. И приведённая Вами цепочка: "Рассказали родители, показали по телеку, под елкой игрушки. Собственно говоря, вполне логичный вывод, что такой чел существует." для ребёнка 3-х лет не доступна (не будем приводить в пример вундеркиндов всяких). Поэтому остаётся только первая составляющая этой цепочки - рассказали родители. И так оно и есть. Ребёнок просто верит словам родителей. Это только в вашей интерпретации такая цепочка существует. Грубо говоря, Вы рассуждаете: ребёнок должен так думать, ведь я же могу так думать.

Цитата: afrosergey от ноября 09, 2014, 19:20:00
Может быть оффтоп. Но про Дед Мороза и про себя... Я себя (сначала эпизодически, потом более полнеценно) помню лет с 2. Поначалу, присутсвовала "В." в родителей и что они скажут и т.п.. Потом вдруг включилась логика и критическое мышление - именно так - включились неожиданно "в один день"! Мне было 6 лет. Я бы, и дату мог бы назвать плюс минус несколько дней, до месяца, по крайней мере, но неважно... Дед Мороз стал последним во что я "верил" - прочие сказочки отринул критическим мышлением, но в Дед Мороза верил, точнее, с уже учетом изменения в психологии, "доверял" родителям - не могут обманывать - и на лицо факт - елка и подарки появляются в одну ночь!... Но, сомнения, "новая психология" зародила. Решил провести эксперимент - не спать в новогднюю ночь, только притворятся спящим. О ужас! Оказывается и елка и подарки под ней - все дело рук моих родителей, а не Дед Мороза! Еще пару-тройку лет мозги родителям морочил, что я в Дед Морза верю, чтоб им приятно было - уже понимал что они делают это для меня и желел их, что они думают, что я еще могу "верить" - вера это классно... Но несоместимо с НКМ... Вот так как-то о вере (если понимаете о чем я)  8) 8) У кого-то может не включилось до сих пор... А кто-то мозги морочит...

Всё так же. Точь-в-точь! ;D

Цитата: Gundir от ноября 09, 2014, 19:12:52

Цитата: ArefievPV от ноября 09, 2014, 16:57:45
Приведу цитату из раннего моего собщения на Форуме.
"Это мы сейчас так рассуждаем, с высоты своего уровня развития психики. Вот дети, например, могут воспринимать действительность иначе. Карвасарский Б.Д. пишет в своей книге "Клиническая психология":Одним из главных признаков предметно-действенного мышления является эгоцентризм, проявляющийся в том, что ребенок не понимает относительности явлений, предметы рассматриваются им вне связи с другими предметами, а точкой отсчета в рассуждениях является сам субъект. Пиаже показал это целым рядом конкретных случаев, например, ребенок 5 лет идет по улице, наблюдая за Луной, и считает, что Луна следует за ним, когда он войдет в булочную, Луна остановится и подождет его." А ежели человек в онтогенезе проходит такой этап развития психики, возможно, в какой-то мере, "повторяя" эволюцию нашего вида, допускаю, что у наших предков на каком-то из этапов эволюции было именно такое мышление и именно такой способ понимания действительности."

Последнее предложение относилось к вопросу происхождения человека...

Это просто пример детской "логики"...

В упор не вижу отсутствия логики. Он видит, что луна за ним идет? Видит. Вышел из булочной - луна на месте. Пошел - она тоже пошла. Собственно, что он еще может предположить? Я правда у знакомы встретил пятилетку, который про луну читает, и знает, что она вокруг земли вращается, про фазы рассуждает. Но, Красовскому верю. Его знакомы не читал, а строил предположения исходя из визуальных образов

Вы не видите, что логика ребёнка отличается от Вашей? Ребёнок не мыслит в категориях нашей логики. Для Вас одно логичным может оказаться, для него другое. 

Цитата: Gundir от ноября 09, 2014, 19:15:21

Цитата: Preguntador от ноября 09, 2014, 17:36:44

Цитата: ArefievPV от ноября 09, 2014, 16:41:18
Полагаю, в основе это детской веры лежит механизм схожий с импринтингом у животных. Всё, что делает мама, папа для ребёнка правильно. Всё, что говорят родители для него "истина в последней инстанции". И только много позже, когда накопится определённый личный опыт, накопится словарный запас, разовьётся в достаточной мере вербальное логическое мышление (научится пользоваться чужими словами, фразами и суждениями как своими собственными (полностью интериоризирует их) у него проявится критическое понимание того что говорили и делали родители.

Я о том же.
Вопрос задал, чтобы понять, как видит это Micr

С этим согласен. На уровне генетики должен быть встроенный механизм доверия родителям. У многих, по моим наблюдениям он работает до старости, вместо родителей - телевизор

Пожалуй соглашусь, но с поправкой. Не на уровне генетики (слишком, уж глубоко), а на уровне физиологии (или нейрофизиологии, кому как нравиться). И вообще у человека этот "механизм" постоянно работает, с возрастом возможно похуже ("закостенелые" мы какие-то становимся, трудно нас в чём-то убедить, упрямые). Ну и само собой не только телевизор, могут быть просто другие люди...

Цитата: catty от ноября 09, 2014, 18:30:57
А вообще мы начали обсуждать не науку, а мировозрение. Это все-таки разные вещи. Да, в мировозрение вера (как нечто вопреки здравому смыслу) присутствует, потому что для человека важна ЦЕЛОСТНОСТЬ мировозрения.

Для меня вера разрушает всякую целостность.
Поэтому мне так важно разобраться, насколько НКМ в принципе может обойтись без «В.».

И если следовать по пути веры, я мог бы верить в возможность отказа от веры (естественно, собственную веру я бы не осознавал) и успокоиться. Но мне важно Понять, Осмыслить.
Можно сказать, я «использую» форумчан ::) ;)
[/quote]
Можно выразится и по другому. Форум как площадка для проявления "коллективного разума"...
Не Вы "используете" форумчан, а Вы сами участник этих действий (как малая отдельная часть, как составляющая). Участвуя в обсуждении мы все вместе (как какой-то "коллективный разум") находим ответ, пути решения на поставленный вопрос. Ну это, так сказать, лирика.

Цитата: ArefievPV от ноября 09, 2014, 19:55:07
Не Вы "используете" форумчан, а Вы сами участник этих действий (как малая отдельная часть, как составляющая). Участвуя в обсуждении мы все вместе (как какой-то "коллективный разум") находим ответ, пути решения на поставленный вопрос.

Ну, я, конечно, фигурально выразился. ::)
Просто подразумевал, что у меня «личный интерес», я, главным образом, сам хочу узнать иные мнения, чтобы лучше структурировать свои мысли. ;)

Цитата: Preguntador от ноября 09, 2014, 20:57:53

Цитата: ArefievPV от ноября 09, 2014, 19:55:07
Не Вы "используете" форумчан, а Вы сами участник этих действий (как малая отдельная часть, как составляющая). Участвуя в обсуждении мы все вместе (как какой-то "коллективный разум") находим ответ, пути решения на поставленный вопрос.

Ну, я, конечно, фигурально выразился. ::)
Просто подразумевал, что у меня «личный интерес», я, главным образом, сам хочу узнать иные мнения, чтобы лучше структурировать свои мысли. ;)

Все мы примерно тем же занимаемся. В явной или не явной форме...

Цитата: ArefievPV от ноября 09, 2014, 19:29:18

Цитата: Gundir от ноября 09, 2014, 19:12:52

Цитата: ArefievPV от ноября 09, 2014, 16:57:45
Приведу цитату из раннего моего собщения на Форуме.
"Это мы сейчас так рассуждаем, с высоты своего уровня развития психики. Вот дети, например, могут воспринимать действительность иначе. Карвасарский Б.Д. пишет в своей книге "Клиническая психология":Одним из главных признаков предметно-действенного мышления является эгоцентризм, проявляющийся в том, что ребенок не понимает относительности явлений, предметы рассматриваются им вне связи с другими предметами, а точкой отсчета в рассуждениях является сам субъект. Пиаже показал это целым рядом конкретных случаев, например, ребенок 5 лет идет по улице, наблюдая за Луной, и считает, что Луна следует за ним, когда он войдет в булочную, Луна остановится и подождет его." А ежели человек в онтогенезе проходит такой этап развития психики, возможно, в какой-то мере, "повторяя" эволюцию нашего вида, допускаю, что у наших предков на каком-то из этапов эволюции было именно такое мышление и именно такой способ понимания действительности."

Последнее предложение относилось к вопросу происхождения человека...

Это просто пример детской "логики"...

В упор не вижу отсутствия логики. Он видит, что луна за ним идет? Видит. Вышел из булочной - луна на месте. Пошел - она тоже пошла. Собственно, что он еще может предположить? Я правда у знакомы встретил пятилетку, который про луну читает, и знает, что она вокруг земли вращается, про фазы рассуждает. Но, Красовскому верю. Его знакомы не читал, а строил предположения исходя из визуальных образов

Вы не видите, что логика ребёнка отличается от Вашей? Ребёнок не мыслит в категориях нашей логики. Для Вас одно логичным может оказаться, для него другое.

По большоиу счету - это все одна и та же логика. А Вы видите, чем эта логика отличается от Вашей? Не знания, логика? Поделитесь. Представьте себе, что Вы не имеете понятия об устройстве Земли и солнечной системы. Ну висит над головой шар светящийся, причем, Вы не имеете понятия как высоко, прошли квартал - продолжает висеть, зашли в помещение, через некоторое время вышли, он Вас дождался, двинулись, и он за Вами. Так поясните, с учетем незнания, какие выводы Вы сделаете на основании взрослой логики?

Цитата из сообщения Gundir:
"По большоиу счету - это все одна и та же логика. А Вы видите, чем эта логика отличается от Вашей? Не знания, логика? Поделитесь. Представьте себе, что Вы не имеете понятия об устройстве Земли и солнечной системы. Ну висит над головой шар светящийся, причем, Вы не имеете понятия как высоко, прошли квартал - продолжает висеть, зашли в помещение, через некоторое время вышли, он Вас дождался, двинулись, и он за Вами. Так поясните, с учетем незнания, какие выводы Вы сделаете на основании взрослой логики?"
Нет не одна и та же. Вы почему-то думаете, что человек уже рождается с "встроенной" логикой. Это совершенно не так, всему приходится учить. Вот коротенькая статья (Решетникова А.В.).
http://nsportal.ru/detskiy-sad/materialy-dlya-roditeley/2014/02/19/osobennosti-myshleniya-u-detey-doshkolnogo-vozrasta
"В три-четыре года ребенок, пусть несовершенно, пытается анализировать то, что видит вокруг себя; сравнивать предметы друг с другом и выводить заключение об их взаимозависимостях. В быту и на занятиях, в результате наблюдений за окружающим, сопровождаемых объяснениями взрослого, дети постепенно получают элементарное представление о природе и быте людей. Ребенок и сам стремится объяснить то, что видит вокруг. Правда, понять его порой бывает трудно, поскольку, например, следствие он зачастую принимает за причину факта.
Сравнивают, анализируют младшие дошкольники в наглядно-действенном плане. Но у части детей уже начинает проявляться способность решать задачи по представлению. Дети могут сравнивать предметы по цвету и форме, выделять отличия по другим признакам. Могут обобщать предметы по цвету (это все красное), форме (это все круглое), величине (это все маленькое).
На четвертом году жизни дети несколько чаще, чем раньше, пользуются в разговоре родовыми понятиями типа игрушки, одежда, фрукты, овощи, животные, посуда, включают в каждое из них большее число конкретных наименований."

Заметьте, "Сравнивают, анализируют младшие дошкольники в наглядно-действенном плане...".
И только на следующем этапе:
"В четыре-пять лет начинает развиваться образное мышление. Дети уже способны использовать простые схематизированные изображения для решения несложных задач. Они могут строить по схеме, решать лабиринтные задачи. Развивается предвосхищение. Дети могут сказать, что произойдет в результате взаимодействия объектов, на основе их пространственного расположения." -
они могут начать строить логические цепочки (подобные Вашим).

Добавлю ещё ссылку. Развитие логического мышления...
http://festival.1september.ru/articles/620212/
Несколько цитат из заметки.
"Мышление развивается в три этапа:
•Наглядно-действенное (когда ребёнок мыслит через действие с помощью манипулирования предметом) - это основной вид мышления ребёнка раннего возраста.
•Наглядно-образное (когда ребёнок мыслит при помощи образов с помощью представлений явлений, предметов) - является основным видом мышления ребёнка дошкольного возраста.
•Словесно-логическое (когда ребёнок мыслит в уме с помощью понятий, рассуждений, слов) - этот вид мышления начинает формироваться в старшем дошкольном возрасте."
И далее.
"На основе образного мышления формируется логическое мышление. Оно является высшей стадией развития мышления. Очень актуальны в наши дни занятия по развитию логического мышления, так как они имеют важное значение для будущего школьника. Основными и главными критериями развития логического мышления у детей являются: умение выделять существенные признаки из второстепенных, умение рассуждать, сравнивать, анализировать, классифицировать предметы, аргументировать свою точку зрения, устанавливать причинно-следственные связи, развивать нестандартность мышления."
Можно подвести небольшой итог.
Пока человеку (ребёнку) не доступно (не освоил) наглядно-образное мышление у него не может сформироваться логическое мышление. Просто "базиса" нет на котором будет развиваться логическое мышление. А этот "базис" у большинства детей начинает развиваться в 4-5 лет. О какой логической цепочке можно говорить у 3-х летнего ребёнка?

Цитата: ArefievPV от ноября 10, 2014, 05:33:33
Цитата из сообщения Gundir:
"По большоиу счету - это все одна и та же логика. А Вы видите, чем эта логика отличается от Вашей? Не знания, логика? Поделитесь. Представьте себе, что Вы не имеете понятия об устройстве Земли и солнечной системы. Ну висит над головой шар светящийся, причем, Вы не имеете понятия как высоко, прошли квартал - продолжает висеть, зашли в помещение, через некоторое время вышли, он Вас дождался, двинулись, и он за Вами. Так поясните, с учетем незнания, какие выводы Вы сделаете на основании взрослой логики?"
Нет не одна и та же. Вы почему-то думаете, что человек уже рождается с "встроенной" логикой. Это совершенно не так, всему приходится учить. Вот коротенькая статья (Решетникова А.В.).
http://nsportal.ru/detskiy-sad/materialy-dlya-roditeley/2014/02/19/osobennosti-myshleniya-u-detey-doshkolnogo-vozrasta
"В три-четыре года ребенок, пусть несовершенно, пытается анализировать то, что видит вокруг себя; сравнивать предметы друг с другом и выводить заключение об их взаимозависимостях. В быту и на занятиях, в результате наблюдений за окружающим, сопровождаемых объяснениями взрослого, дети постепенно получают элементарное представление о природе и быте людей. Ребенок и сам стремится объяснить то, что видит вокруг. Правда, понять его порой бывает трудно, поскольку, например, следствие он зачастую принимает за причину факта.
Сравнивают, анализируют младшие дошкольники в наглядно-действенном плане. Но у части детей уже начинает проявляться способность решать задачи по представлению. Дети могут сравнивать предметы по цвету и форме, выделять отличия по другим признакам. Могут обобщать предметы по цвету (это все красное), форме (это все круглое), величине (это все маленькое).
На четвертом году жизни дети несколько чаще, чем раньше, пользуются в разговоре родовыми понятиями типа игрушки, одежда, фрукты, овощи, животные, посуда, включают в каждое из них большее число конкретных наименований."

Заметьте, "Сравнивают, анализируют младшие дошкольники в наглядно-действенном плане...".
И только на следующем этапе:
"В четыре-пять лет начинает развиваться образное мышление. Дети уже способны использовать простые схематизированные изображения для решения несложных задач. Они могут строить по схеме, решать лабиринтные задачи. Развивается предвосхищение. Дети могут сказать, что произойдет в результате взаимодействия объектов, на основе их пространственного расположения." -
они могут начать строить логические цепочки (подобные Вашим).

Ну Вы так и не показали, какая у Вас будет логичееская цепочка при данных условиях. А следствие с причиной путают сплошь и рядом, Когда неясно что из чего. И будут продолжать путать, даже на высших, "научных" уровнях.

Цитата из сообщения Gundir:
"По большоиу счету - это все одна и та же логика. А Вы видите, чем эта логика отличается от Вашей? Не знания, логика? Поделитесь. Представьте себе, что Вы не имеете понятия об устройстве Земли и солнечной системы. Ну висит над головой шар светящийся, причем, Вы не имеете понятия как высоко, прошли квартал - продолжает висеть, зашли в помещение, через некоторое время вышли, он Вас дождался, двинулись, и он за Вами. Так поясните, с учетем незнания, какие выводы Вы сделаете на основании взрослой логики?"
Хорошо. Вы настаиваете и, как я понимаю, игнорируете все доводы которые были приведены относительно развития детского мышления. Пытаетесь просто подловить меня на не логичности и доказать свою правоту. Я не против. Если бы Вы ещё прислушивались к моим доводам, но увы...
1. Итак.
Висит шар. Ну и висит. Безотносительно куда я пошёл. Вдали стоит столб (не имею понятия насколько далеко и соответственно его размеры). Ну и стоит себе. Опять безотносительно того куда я пошёл.
2. Далее.
Вопрос вообще некорректен. У меня (в этом примере) хоть какие-то знания-то есть об устройстве мира или вообще ничего? Если есть, то буду сообразно им и рассуждать. Как меня учили. Если нет, то вообще рассуждать не буду. Про "маугли" слыхали, наверное.
3. Добавлю.
Разговор в той заметке о пятилетнем. А это большая разница. У него уже вполне развито образное мышление. Вовсю познаёт логику. И его приходится обучать этому.
4. К тому же.
Если следуя Вашему рассуждению, что это одна и та же логика (т.е. разницы между мышлением взрослого человека и ребёнка нет), то можно сделать вывод, что эта логика, этот способ мышления дан нам от рождения (если в 30 лет, 5 лет, 3 года одно и то же - то, типа и в 1 год, и у новорождённого то же самое). Разве это так?
5. В окончании.
Мы сильно удалились от темы. Тема была о месте "Веры" в НКМ. Попытались разделить понятия "Веры" и "веры". Здесь разговор соскользнул на место "веры" в мировоззрении. Я указал это место. И попытался обозначить механизм "веры", его необходимость. Необходимость в этом механизме есть и в детстве он особенно интенсивно задействован. Дети постигают мир с помощью взрослых. Принимая на веру всё (большую часть), что те им говорят. Не подвергая критическому осмыслению информацию от родителей. По двум основным причинам - у них ещё не сформировалось логическое, критическое мышление и если всё, что говорят подвергать критике и анализу, то 50 лет не хватит (а ребёнок всё это усваивает в каких-то 3-5 лет). И это не только в наше время, в каменном веке такой способ усваивания информации был гораздо актуальнее (вопрос выживания).   

Цитата: ArefievPV от ноября 09, 2014, 16:57:45
Приведу цитату из раннего моего собщения на Форуме.
"Это мы сейчас так рассуждаем, с высоты своего уровня развития психики. Вот дети, например, могут воспринимать действительность иначе. Карвасарский Б.Д. пишет в своей книге "Клиническая психология":Одним из главных признаков предметно-действенного мышления является эгоцентризм, проявляющийся в том, что ребенок не понимает относительности явлений, предметы рассматриваются им вне связи с другими предметами, а точкой отсчета в рассуждениях является сам субъект. Пиаже показал это целым рядом конкретных случаев, например, ребенок 5 лет идет по улице, наблюдая за Луной, и считает, что Луна следует за ним, когда он войдет в булочную, Луна остановится и подождет его."
..........................
Это просто пример детской "логики"...

Вполне нормальная логика. Он же видит, как Луна следует за ним по городу. А когда выходит из булочной, то видит, что Луна его ждала. Опыт мизерный, а логика приемлемая.

Цитата: Preguntador от ноября 09, 2014, 17:41:03
А другие взрослые? Воспитатели в детском саду (профессиональные), седовласые старики (о склонности малых детей «внимать» пожилым людям читал много где, не думаю, что стоит специальную ссылку указывать).
Кстати, не случайно детей учат, как общаться с незнакомыми взрослыми. ::)

Родители естественно говорят ребенку, что воспитателя надо слушаться. Насчет седовласых, они умеют так разговаривать (в т.ч. напускать на себя важность), что ребенку просто интересно.

Цитата: Preguntador от ноября 09, 2014, 17:48:02

Цитата: Micr от ноября 09, 2014, 16:41:51
Что касается религиозных сект, то человеку нужно найти свой путь к процветанию, и если он не видит никаких других путей, то доверяет хотя бы тамошним проповедникам, потому что это единственный вариант, доступный его уму. Как бы вера от отчаяния, т.е. от безысходности, от отсутствия других вариантов удовлетворить свои желания. Например, имеет человек тайное желание править миром? В секте ему скажут, что это ему дадут. Никто другой не обещает, поэтому ему больше некуда идти.

Ох, снова опасный поворот.
Ладно, давайте попробуем. От безысходности? Допустим. Но это означает, что иные пути ему недоступны, т.к. те основы не для него. Но здесь-то какая основа? Почему он верит? Опыт? Если говорить о только что найденной секте, это не подходит. Логика (https://www.google.ru/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#newwindow=1&q=%D0%B1%D0%BE%D0%B3%20%D0%BA%D1%83%D0%B7%D1%8F)? Без комментариев. Часто лидер харизматичен. Но мы снова приходим к тому, почему он верит этому лидеру.

Он просто верит. Не основывает он свою веру ни логикой, ни фактами (а если Вы потребуете от него обоснований, может и оскорбиться). Слепо верит.

Вы видели счастливого сектанта? Я нет. А если он не счастливый, это говорит как раз о том, что надежда у него не очень велика. Он не верит, а следует указаниям предводителя. Потому что не видит других путей. Плюс заверяет остальных, что верит, потому что это правила игры.

Если у него любой видимый способ отнять, будет самоубийство.

Цитата: Preguntador от ноября 09, 2014, 17:52:34

Цитата: Micr от ноября 09, 2014, 16:48:54
А что мешает сказать, что обычно дед Мороз для ребенка - не более, чем рабочая гипотеза? Далеко не все дети ему письма пишут.

«Уважаемый пришелец, перелогиньтесь»

Вы серьёзно думаете, что ребёнок может представлять, что его нынешняя картина мира временна и просто лучше (для него) описывает известные ему факты, а через некоторое время он может начать смотреть на мир иначе?

Я серьезно думаю, что ребенок может что-то предполагать без полной уверенности.

Цитата: ArefievPV от ноября 09, 2014, 17:52:57

Цитата: Preguntador от ноября 09, 2014, 17:41:03

Цитата: Micr от ноября 09, 2014, 16:36:49
Он имеет другой опыт общения с ними и исходя из этого опыта доверяет им

Опыт у ребёнка? ???

Тут полагаю общая проблема - излишняя доверчивость детёнышей млеков.

Это можно объяснить точно так же - использование единственного видимого пути. Если маленький ребенок никого не будет слушать, он ничего и сделать хорошего себе не сможет, потому что не знает - каким способом?

Цитата: Gundir от ноября 09, 2014, 19:12:52

Цитата: ArefievPV от ноября 09, 2014, 16:57:45
Приведу цитату из раннего моего собщения на Форуме.
"Это мы сейчас так рассуждаем, с высоты своего уровня развития психики. Вот дети, например, могут воспринимать действительность иначе. Карвасарский Б.Д. пишет в своей книге "Клиническая психология":Одним из главных признаков предметно-действенного мышления является эгоцентризм, проявляющийся в том, что ребенок не понимает относительности явлений, предметы рассматриваются им вне связи с другими предметами, а точкой отсчета в рассуждениях является сам субъект. Пиаже показал это целым рядом конкретных случаев, например, ребенок 5 лет идет по улице, наблюдая за Луной, и считает, что Луна следует за ним, когда он войдет в булочную, Луна остановится и подождет его." А ежели человек в онтогенезе проходит такой этап развития психики, возможно, в какой-то мере, "повторяя" эволюцию нашего вида, допускаю, что у наших предков на каком-то из этапов эволюции было именно такое мышление и именно такой способ понимания действительности."

Последнее предложение относилось к вопросу происхождения человека...

Это просто пример детской "логики"...

В упор не вижу отсутствия логики. Он видит, что луна за ним идет? Видит. Вышел из булочной - луна на месте. Пошел - она тоже пошла. Собственно, что он еще может предположить? Я правда у знакомы встретил пятилетку, который про луну читает, и знает, что она вокруг земли вращается, про фазы рассуждает. Но, Красовскому верю. Его знакомы не читал, а строил предположения исходя из визуальных образов

Да, согласен.

Цитата: afrosergey от ноября 09, 2014, 19:20:00
Может быть оффтоп. Но про Дед Мороза и про себя... Я себя (сначала эпизодически, потом более полнеценно) помню лет с 2. Поначалу, присутсвовала "В." в родителей и что они скажут и т.п.. Потом вдруг включилась логика и критическое мышление - именно так - включились неожиданно "в один день"! Мне было 6 лет. Я бы, и дату мог бы назвать плюс минус несколько дней, до месяца, по крайней мере, но неважно... Дед Мороз стал последним во что я "верил" - прочие сказочки отринул критическим мышлением, но в Дед Мороза верил, точнее, с уже учетом изменения в психологии, "доверял" родителям - не могут обманывать - и на лицо факт - елка и подарки появляются в одну ночь!... Но, сомнения, "новая психология" зародила. Решил провести эксперимент - не спать в новогднюю ночь, только притворятся спящим. О ужас! Оказывается и елка и подарки под ней - все дело рук моих родителей, а не Дед Мороза! Еще пару-тройку лет мозги родителям морочил, что я в Дед Морза верю, чтоб им приятно было - уже понимал что они делают это для меня и желел их, что они думают, что я еще могу "верить" - вера это классно... Но несоместимо с НКМ... Вот так как-то о вере (если понимаете о чем я)  8) 8) У кого-то может не включилось до сих пор... А кто-то мозги морочит...

Если бы столкнулись с явным фактом, что родители сказали неправду, то критическое мышление включилось бы быстрее. Так что по-моему это не биология.

Цитата: ArefievPV от ноября 10, 2014, 05:46:36
Добавлю ещё ссылку. Развитие логического мышления...
http://festival.1september.ru/articles/620212/
Несколько цитат из заметки.
"Мышление развивается в три этапа:
•Наглядно-действенное (когда ребёнок мыслит через действие с помощью манипулирования предметом) - это основной вид мышления ребёнка раннего возраста.
•Наглядно-образное (когда ребёнок мыслит при помощи образов с помощью представлений явлений, предметов) - является основным видом мышления ребёнка дошкольного возраста.
•Словесно-логическое (когда ребёнок мыслит в уме с помощью понятий, рассуждений, слов) - этот вид мышления начинает формироваться в старшем дошкольном возрасте."
И далее.
"На основе образного мышления формируется логическое мышление. Оно является высшей стадией развития мышления. Очень актуальны в наши дни занятия по развитию логического мышления, так как они имеют важное значение для будущего школьника. Основными и главными критериями развития логического мышления у детей являются: умение выделять существенные признаки из второстепенных, умение рассуждать, сравнивать, анализировать, классифицировать предметы, аргументировать свою точку зрения, устанавливать причинно-следственные связи, развивать нестандартность мышления."
Можно подвести небольшой итог.
Пока человеку (ребёнку) не доступно (не освоил) наглядно-образное мышление у него не может сформироваться логическое мышление. Просто "базиса" нет на котором будет развиваться логическое мышление. А этот "базис" у большинства детей начинает развиваться в 4-5 лет. О какой логической цепочке можно говорить у 3-х летнего ребёнка?

Это ступени развития способности к обобщению, возникают по мере опыта. Потому что без опыта невозможно что-то обобщить, ведь его содержание как раз и обобщают. Механизмы работы мозга при этом одни и те же на каждой ступени.

Цитата: Micr от ноября 10, 2014, 19:54:40

Цитата: Preguntador от ноября 09, 2014, 17:48:02

Цитата: Micr от ноября 09, 2014, 16:41:51
Что касается религиозных сект, то человеку нужно найти свой путь к процветанию, и если он не видит никаких других путей, то доверяет хотя бы тамошним проповедникам, потому что это единственный вариант, доступный его уму. Как бы вера от отчаяния, т.е. от безысходности, от отсутствия других вариантов удовлетворить свои желания. Например, имеет человек тайное желание править миром? В секте ему скажут, что это ему дадут. Никто другой не обещает, поэтому ему больше некуда идти.

Ох, снова опасный поворот.
Ладно, давайте попробуем. От безысходности? Допустим. Но это означает, что иные пути ему недоступны, т.к. те основы не для него. Но здесь-то какая основа? Почему он верит? Опыт? Если говорить о только что найденной секте, это не подходит. Логика (https://www.google.ru/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#newwindow=1&q=%D0%B1%D0%BE%D0%B3%20%D0%BA%D1%83%D0%B7%D1%8F)? Без комментариев. Часто лидер харизматичен. Но мы снова приходим к тому, почему он верит этому лидеру.

Он просто верит. Не основывает он свою веру ни логикой, ни фактами (а если Вы потребуете от него обоснований, может и оскорбиться). Слепо верит.

Вы видели счастливого сектанта? Я нет. А если он не счастливый, это говорит как раз о том, что надежда у него не очень велика. Он не верит, а следует указаниям предводителя. Потому что не видит других путей. Плюс заверяет остальных, что верит, потому что это правила игры.

Если у него любой видимый способ отнять, будет самоубийство.

При чём здесь счастье и надежда? ???

Цитата: Micr от ноября 10, 2014, 19:52:26

Цитата: Preguntador от ноября 09, 2014, 17:41:03
А другие взрослые? Воспитатели в детском саду (профессиональные), седовласые старики (о склонности малых детей «внимать» пожилым людям читал много где, не думаю, что стоит специальную ссылку указывать).
Кстати, не случайно детей учат, как общаться с незнакомыми взрослыми. ::)

Родители естественно говорят ребенку, что воспитателя надо слушаться. Насчет седовласых, они умеют так разговаривать (в т.ч. напускать на себя важность), что ребенку просто интересно.

"Не бери ничего у незнакомых" слышали? Почему без специальной подготовки ребёнок склонен поверить взрослому (с интересом или без -- неважно)?

Цитата: Micr от ноября 10, 2014, 19:56:00

Цитата: Preguntador от ноября 09, 2014, 17:52:34

Цитата: Micr от ноября 09, 2014, 16:48:54
А что мешает сказать, что обычно дед Мороз для ребенка - не более, чем рабочая гипотеза? Далеко не все дети ему письма пишут.

«Уважаемый пришелец, перелогиньтесь»

Вы серьёзно думаете, что ребёнок может представлять, что его нынешняя картина мира временна и просто лучше (для него) описывает известные ему факты, а через некоторое время он может начать смотреть на мир иначе?

Я серьезно думаю, что ребенок может что-то предполагать без полной уверенности.

Не быть полностью уверенным в верности своего предположения и сомневаться во всей КМ -- две разные вещи.

Хорошо. Допустим всякая вера на чём-то основана. Что тогда в Вашем понимании «слепая вера»?

Цитата: Micr от ноября 10, 2014, 19:49:48

Цитата: ArefievPV от ноября 09, 2014, 16:57:45
Приведу цитату из раннего моего собщения на Форуме.
"Это мы сейчас так рассуждаем, с высоты своего уровня развития психики. Вот дети, например, могут воспринимать действительность иначе. Карвасарский Б.Д. пишет в своей книге "Клиническая психология":Одним из главных признаков предметно-действенного мышления является эгоцентризм, проявляющийся в том, что ребенок не понимает относительности явлений, предметы рассматриваются им вне связи с другими предметами, а точкой отсчета в рассуждениях является сам субъект. Пиаже показал это целым рядом конкретных случаев, например, ребенок 5 лет идет по улице, наблюдая за Луной, и считает, что Луна следует за ним, когда он войдет в булочную, Луна остановится и подождет его."
..........................
Это просто пример детской "логики"...

Вполне нормальная логика. Он же видит, как Луна следует за ним по городу. А когда выходит из булочной, то видит, что Луна его ждала. Опыт мизерный, а логика приемлемая.

Притомился объяснять одно и то же.
"Вполне нормальная логика...", "а логика приемлемая" - нормальная и приемлемая для кого? Для пятилетнего - да. Для взрослого - нет! Я ведь не говорю о полном отсутствии логического мышления, оно есть. Я говорю о существенном различии мышления ребёнка и мышлении взрослого.
Если взрослый человек не понимает относительности явлений, предметы рассматриваются им вне связи с другими предметами, а точкой отсчета в рассуждениях является сам субъект Вы, наверняка, скажете, что логикой у него как-то не очень... А именно так примерно рассуждают дети определённого возраста. Вот для них это приемлемо и допустимо, но никак не для взрослых людей. 

Цитата: Micr от ноября 10, 2014, 19:59:26

Цитата: Gundir от ноября 09, 2014, 19:12:52

Цитата: ArefievPV от ноября 09, 2014, 16:57:45
Приведу цитату из раннего моего собщения на Форуме.
"Это мы сейчас так рассуждаем, с высоты своего уровня развития психики. Вот дети, например, могут воспринимать действительность иначе. Карвасарский Б.Д. пишет в своей книге "Клиническая психология":Одним из главных признаков предметно-действенного мышления является эгоцентризм, проявляющийся в том, что ребенок не понимает относительности явлений, предметы рассматриваются им вне связи с другими предметами, а точкой отсчета в рассуждениях является сам субъект. Пиаже показал это целым рядом конкретных случаев, например, ребенок 5 лет идет по улице, наблюдая за Луной, и считает, что Луна следует за ним, когда он войдет в булочную, Луна остановится и подождет его." А ежели человек в онтогенезе проходит такой этап развития психики, возможно, в какой-то мере, "повторяя" эволюцию нашего вида, допускаю, что у наших предков на каком-то из этапов эволюции было именно такое мышление и именно такой способ понимания действительности."

Последнее предложение относилось к вопросу происхождения человека...

Это просто пример детской "логики"...

В упор не вижу отсутствия логики. Он видит, что луна за ним идет? Видит. Вышел из булочной - луна на месте. Пошел - она тоже пошла. Собственно, что он еще может предположить? Я правда у знакомы встретил пятилетку, который про луну читает, и знает, что она вокруг земли вращается, про фазы рассуждает. Но, Красовскому верю. Его знакомы не читал, а строил предположения исходя из визуальных образов

Да, согласен.

С чем согласны? С "В упор не вижу отсутствия логики"? Я что в своём сообщении говорю об отсутствии логики? Говорю только о том, детская "логика", детское мышление отличается от мышления взрослого человека.

Цитата: Micr от ноября 10, 2014, 20:04:00

Цитата: ArefievPV от ноября 10, 2014, 05:46:36
Добавлю ещё ссылку. Развитие логического мышления...
http://festival.1september.ru/articles/620212/
Несколько цитат из заметки.
"Мышление развивается в три этапа:
•Наглядно-действенное (когда ребёнок мыслит через действие с помощью манипулирования предметом) - это основной вид мышления ребёнка раннего возраста.
•Наглядно-образное (когда ребёнок мыслит при помощи образов с помощью представлений явлений, предметов) - является основным видом мышления ребёнка дошкольного возраста.
•Словесно-логическое (когда ребёнок мыслит в уме с помощью понятий, рассуждений, слов) - этот вид мышления начинает формироваться в старшем дошкольном возрасте."
И далее.
"На основе образного мышления формируется логическое мышление. Оно является высшей стадией развития мышления. Очень актуальны в наши дни занятия по развитию логического мышления, так как они имеют важное значение для будущего школьника. Основными и главными критериями развития логического мышления у детей являются: умение выделять существенные признаки из второстепенных, умение рассуждать, сравнивать, анализировать, классифицировать предметы, аргументировать свою точку зрения, устанавливать причинно-следственные связи, развивать нестандартность мышления."
Можно подвести небольшой итог.
Пока человеку (ребёнку) не доступно (не освоил) наглядно-образное мышление у него не может сформироваться логическое мышление. Просто "базиса" нет на котором будет развиваться логическое мышление. А этот "базис" у большинства детей начинает развиваться в 4-5 лет. О какой логической цепочке можно говорить у 3-х летнего ребёнка?

Это ступени развития способности к обобщению, возникают по мере опыта. Потому что без опыта невозможно что-то обобщить, ведь его содержание как раз и обобщают. Механизмы работы мозга при этом одни и те же на каждой ступени.

Эти ступени развития возникают, не только по мере накопления опыта. И умение обобщать только одно из многих важных составляющих мышления.
Механизмы работы мозга с возрастом тоже меняются (опыт параллельно, конечно, накапливается). Если бы у нас мозг не развивался (не просто количественный рост, но и качественно - нарастание структурной сложности, изменение пропорций - увеличения одних зон и участков относительно других), то тогда бы можно было говорить, что механизмы работы мозга одни и те же на каждой ступени. Поясню для наглядности (немного в сторону от темы).
Проводили наблюдения за синхронным развитием детёнышей обезьян (кажется шимпанзе) и детей того же возраста. Детёныши фактически росли в человеческой семье. После продолжительного наблюдения выяснилось, что темпы психического развития (наглядно-действенное мышление) детёнышей шимпанзе нисколько не уступали в этом плане темпам развития детей. И даже немного превосходили их, особенно в плане практического применения. Может в силу того, что  темпы развития тела у шимпов более быстрый по сравнению с человеком. Соответственно и детёныши взрослеют быстрее детей. Разумеется на каждом этапе и у детей и у детёнышей шимпанзе был определённый уровень развития психики и мышления. Сначала манипуляция предметами (наглядно-действенное мышление, т.н. "ручное"), затем и признаки образного мышления. При чём, почти синхронно и у детей и у детёнышей шимпов. Так было до 2-х лет. Потом "гонка" сошла на нет. Дети продолжали развиваться прежними темпами, шимпанзе так и остались на уровне психического развития 2-х летних (с большим "натягом" - 3-х летних). Исследователи поясняли это появлением и развитием у детей словесно-логического мышления. Можно сделать предварительный вывод. Мозг шимпанзе (нейрофизиология, структура и объём) позволяет постепенно освоить "носителю" наглядно-действенное мышление и частично даже наглядно-образное (спорный вопрос, но полагаю у шимпов оно в "зачаточном" состоянии имеется). А мозг человека позволяет своему "носителю" развить и освоить словесно-логическое мышление.   

Цитата: Micr от ноября 10, 2014, 20:01:37

Цитата: afrosergey от ноября 09, 2014, 19:20:00
Может быть оффтоп. Но про Дед Мороза и про себя... Я себя (сначала эпизодически, потом более полнеценно) помню лет с 2. Поначалу, присутсвовала "В." в родителей и что они скажут и т.п.. Потом вдруг включилась логика и критическое мышление - именно так - включились неожиданно "в один день"! Мне было 6 лет. Я бы, и дату мог бы назвать плюс минус несколько дней, до месяца, по крайней мере, но неважно... Дед Мороз стал последним во что я "верил" - прочие сказочки отринул критическим мышлением, но в Дед Мороза верил, точнее, с уже учетом изменения в психологии, "доверял" родителям - не могут обманывать - и на лицо факт - елка и подарки появляются в одну ночь!... Но, сомнения, "новая психология" зародила. Решил провести эксперимент - не спать в новогднюю ночь, только притворятся спящим. О ужас! Оказывается и елка и подарки под ней - все дело рук моих родителей, а не Дед Мороза! Еще пару-тройку лет мозги родителям морочил, что я в Дед Морза верю, чтоб им приятно было - уже понимал что они делают это для меня и желел их, что они думают, что я еще могу "верить" - вера это классно... Но несоместимо с НКМ... Вот так как-то о вере (если понимаете о чем я)  8) 8) У кого-то может не включилось до сих пор... А кто-то мозги морочит...

Если бы столкнулись с явным фактом, что родители сказали неправду, то критическое мышление включилось бы быстрее. Так что по-моему это не биология.

Согласен, что включилось бы быстрее. Но насколько? А настолько насколько позволяла бы "биология" (нейрофизиология, размер и структурная сложность мозга), никак не ранее. Наша психика развивается в первую очередь от "среды", обучения, наличия социального окружения - это так. Но наш мозг, нервная система (тот самый биологический, нейрофизиологический, материальный "базис", если можно так выразиться, наше "железо")  "позволяют" осуществить это развитие (опять таки, если можно так выразится установить соответствующий "софт" на соответствующее "железо"). Так что и биология тоже.

В дополнение ссылка. Нейрофизиология детского возраста.
http://www.scorcher.ru/neuro/science/base/ch_ontogenesis.php
Несколько цитат.
"...Дифференциация систем мозговой коры происходит постепенно, и это приводит к неравномерному созреванию отдельных мозговых структур, входящих в три функциональных блока мозга..."

"...Таким образом, каждый из трех функциональных блоков мозга достигает полной зрелости в разные сроки и созревание идет в последовательности от первого к третьему блоку. Это путь снизу вверх — от нижележащих образований к вышележащим, от подкорковых структур к первичным полям, от первичных полей к ассоциативным..."

"...Скорость роста коры определяется развитием отростков нейронов и синаптических контактов с другими клетками и но всех областях мозга наиболее высока н первые два года ЖИЗНИ ребенка, но в разных зонах наблюдаются собственные темпы роста. К 3 годам происходит замедление и прекращение роста коры в проекционных, к 7 годам — в ассоциативных отделах (Семенова Л. К. и др.. 1990; Верк Л. Е.,200б)..."

И далее. Это я к тому, что мозг у нас по мере взросления тоже меняется и структурно, и функционально (а не тупо увеличивается в размерах). И пока не развились необходимые структуры и зоны мозга, некоторые психические функции "носителю" просто не доступны.

Цитата: Preguntador от ноября 10, 2014, 22:58:49
Вы видели счастливого сектанта? Я нет. А если он не счастливый, это говорит как раз о том, что надежда у него не очень велика. Он не верит, а следует указаниям предводителя. Потому что не видит других путей. Плюс заверяет остальных, что верит, потому что это правила игры.

Если у него любой видимый способ отнять, будет самоубийство.

При чём здесь счастье и надежда? ???
[/quote]

Ну если он по-настоящему верит главарю секты, а тот много чего обещает, то он должен быть безмятежно-спокоен в предвкушении обещанного.

Цитата: Preguntador от ноября 10, 2014, 23:03:35

Цитата: Micr от ноября 10, 2014, 19:56:00

Цитата: Preguntador от ноября 09, 2014, 17:52:34

Цитата: Micr от ноября 09, 2014, 16:48:54
А что мешает сказать, что обычно дед Мороз для ребенка - не более, чем рабочая гипотеза? Далеко не все дети ему письма пишут.

«Уважаемый пришелец, перелогиньтесь»

Вы серьёзно думаете, что ребёнок может представлять, что его нынешняя картина мира временна и просто лучше (для него) описывает известные ему факты, а через некоторое время он может начать смотреть на мир иначе?

Я серьезно думаю, что ребенок может что-то предполагать без полной уверенности.

Не быть полностью уверенным в верности своего предположения и сомневаться во всей КМ -- две разные вещи.

там мы говорили про деда Мороза, это не вся КМ

Цитата: Preguntador от ноября 10, 2014, 23:01:44

Цитата: Micr от ноября 10, 2014, 19:52:26

Цитата: Preguntador от ноября 09, 2014, 17:41:03
А другие взрослые? Воспитатели в детском саду (профессиональные), седовласые старики (о склонности малых детей «внимать» пожилым людям читал много где, не думаю, что стоит специальную ссылку указывать).
Кстати, не случайно детей учат, как общаться с незнакомыми взрослыми. ::)

Родители естественно говорят ребенку, что воспитателя надо слушаться. Насчет седовласых, они умеют так разговаривать (в т.ч. напускать на себя важность), что ребенку просто интересно.

"Не бери ничего у незнакомых" слышали? Почему без специальной подготовки ребёнок склонен поверить взрослому (с интересом или без -- неважно)?

Имхо, не столько поверить, сколько подчиниться, как слабый сильному. Из страха, в том числе не вполне осознаваемого. Это тоже большая часть влияния взрослых на детей.

Цитата: Preguntador от ноября 10, 2014, 23:06:46
Хорошо. Допустим всякая вера на чём-то основана. Что тогда в Вашем понимании «слепая вера»?

Жаргон. Кроме того надо учитывать, что часто мы имеем дело не с верой, а с ложью того, кто уверяет, что верит.

Цитата: ArefievPV от ноября 11, 2014, 06:20:39
Вполне нормальная логика. Он же видит, как Луна следует за ним по городу. А когда выходит из булочной, то видит, что Луна его ждала. Опыт мизерный, а логика приемлемая.
----------------------------------------------------------------------------------
Притомился объяснять одно и то же.
"Вполне нормальная логика...", "а логика приемлемая" - нормальная и приемлемая для кого? Для пятилетнего - да. Для взрослого - нет! Я ведь не говорю о полном отсутствии логического мышления, оно есть. Я говорю о существенном различии мышления ребёнка и мышлении взрослого.
Если взрослый человек не понимает относительности явлений, предметы рассматриваются им вне связи с другими предметами, а точкой отсчета в рассуждениях является сам субъект Вы, наверняка, скажете, что логикой у него как-то не очень... А именно так примерно рассуждают дети определённого возраста. Вот для них это приемлемо и допустимо, но никак не для взрослых людей.

Я не вижу здесь субъекта как точки отсчета. Если Луна со мной не потому, что она следует за мной, то что вообще происходит?  Почему она со мной? Это совсем непонятно    ???

Цитата: ArefievPV от ноября 11, 2014, 06:29:24
Я что в своём сообщении говорю об отсутствии логики? Говорю только о том, детская "логика", детское мышление отличается от мышления взрослого человека.

А я считаю, что разница не в мышлении, а в опыте.

Цитата: ArefievPV от ноября 11, 2014, 07:19:26

1. Эти ступени развития возникают, не только по мере накопления опыта. И умение обобщать только одно из многих важных составляющих мышления.


2. Проводили наблюдения за синхронным развитием детёнышей обезьян (кажется шимпанзе) и детей того же возраста. Детёныши фактически росли в человеческой семье. После продолжительного наблюдения выяснилось, что темпы психического развития (наглядно-действенное мышление) детёнышей шимпанзе нисколько не уступали в этом плане темпам развития детей. И даже немного превосходили их, особенно в плане практического применения. Может в силу того, что  темпы развития тела у шимпов более быстрый по сравнению с человеком. Соответственно и детёныши взрослеют быстрее детей. Разумеется на каждом этапе и у детей и у детёнышей шимпанзе был определённый уровень развития психики и мышления. Сначала манипуляция предметами (наглядно-действенное мышление, т.н. "ручное"), затем и признаки образного мышления. При чём, почти синхронно и у детей и у детёнышей шимпов. Так было до 2-х лет. Потом "гонка" сошла на нет. Дети продолжали развиваться прежними темпами, шимпанзе так и остались на уровне психического развития 2-х летних (с большим "натягом" - 3-х летних). Исследователи поясняли это появлением и развитием у детей словесно-логического мышления. Можно сделать предварительный вывод. Мозг шимпанзе (нейрофизиология, структура и объём) позволяет постепенно освоить "носителю" наглядно-действенное мышление и частично даже наглядно-образное (спорный вопрос, но полагаю у шимпов оно в "зачаточном" состоянии имеется). А мозг человека позволяет своему "носителю" развить и освоить словесно-логическое мышление.   

1. Абстрактность (словесно-логичность) тоже только одна из составляющих мышления. Я о ней и говорил.

2. Если обезьяне доступны начатки человеческого мышления, это ничего не доказывает. Или я не понимаю вопроса.

Цитата: ArefievPV от ноября 11, 2014, 07:30:23

Цитата: Micr от ноября 10, 2014, 20:01:37

Цитата: afrosergey от ноября 09, 2014, 19:20:00
Может быть оффтоп. Но про Дед Мороза и про себя... Я себя (сначала эпизодически, потом более полнеценно) помню лет с 2. Поначалу, присутсвовала "В." в родителей и что они скажут и т.п.. Потом вдруг включилась логика и критическое мышление - именно так - включились неожиданно "в один день"! Мне было 6 лет. Я бы, и дату мог бы назвать плюс минус несколько дней, до месяца, по крайней мере, но неважно... Дед Мороз стал последним во что я "верил" - прочие сказочки отринул критическим мышлением, но в Дед Мороза верил, точнее, с уже учетом изменения в психологии, "доверял" родителям - не могут обманывать - и на лицо факт - елка и подарки появляются в одну ночь!... Но, сомнения, "новая психология" зародила. Решил провести эксперимент - не спать в новогднюю ночь, только притворятся спящим. О ужас! Оказывается и елка и подарки под ней - все дело рук моих родителей, а не Дед Мороза! Еще пару-тройку лет мозги родителям морочил, что я в Дед Морза верю, чтоб им приятно было - уже понимал что они делают это для меня и желел их, что они думают, что я еще могу "верить" - вера это классно... Но несоместимо с НКМ... Вот так как-то о вере (если понимаете о чем я)  8) 8) У кого-то может не включилось до сих пор... А кто-то мозги морочит...

Если бы столкнулись с явным фактом, что родители сказали неправду, то критическое мышление включилось бы быстрее. Так что по-моему это не биология.

Согласен, что включилось бы быстрее. Но насколько? А настолько насколько позволяла бы "биология" (нейрофизиология, размер и структурная сложность мозга), никак не ранее. Наша психика развивается в первую очередь от "среды", обучения, наличия социального окружения - это так. Но наш мозг, нервная система (тот самый биологический, нейрофизиологический, материальный "базис", если можно так выразиться, наше "железо")  "позволяют" осуществить это развитие (опять таки, если можно так выразится установить соответствующий "софт" на соответствующее "железо"). Так что и биология тоже.

Вы утверждаете, что если родители будут постоянно только обманывать ребенка, он все равно будет верить им до какого-то возраста.

Цитата: ArefievPV от ноября 11, 2014, 08:00:05
В дополнение ссылка. Нейрофизиология детского возраста.
http://www.scorcher.ru/neuro/science/base/ch_ontogenesis.php
Несколько цитат.
"...Дифференциация систем мозговой коры происходит постепенно, и это приводит к неравномерному созреванию отдельных мозговых структур, входящих в три функциональных блока мозга..."

"...Таким образом, каждый из трех функциональных блоков мозга достигает полной зрелости в разные сроки и созревание идет в последовательности от первого к третьему блоку. Это путь снизу вверх — от нижележащих образований к вышележащим, от подкорковых структур к первичным полям, от первичных полей к ассоциативным..."

"...Скорость роста коры определяется развитием отростков нейронов и синаптических контактов с другими клетками и но всех областях мозга наиболее высока н первые два года ЖИЗНИ ребенка, но в разных зонах наблюдаются собственные темпы роста. К 3 годам происходит замедление и прекращение роста коры в проекционных, к 7 годам — в ассоциативных отделах (Семенова Л. К. и др.. 1990; Верк Л. Е.,200б)..."

И далее. Это я к тому, что мозг у нас по мере взросления тоже меняется и структурно, и функционально (а не тупо увеличивается в размерах). И пока не развились необходимые структуры и зоны мозга, некоторые психические функции "носителю" просто не доступны.

К сожалению, никакой конкретики относительно функций частей мозга, поэтому никак не могу прокомментировать.

Цитата: Micr от ноября 11, 2014, 19:47:01

Цитата: ArefievPV от ноября 11, 2014, 06:20:39
Вполне нормальная логика. Он же видит, как Луна следует за ним по городу. А когда выходит из булочной, то видит, что Луна его ждала. Опыт мизерный, а логика приемлемая.
----------------------------------------------------------------------------------
Притомился объяснять одно и то же.
"Вполне нормальная логика...", "а логика приемлемая" - нормальная и приемлемая для кого? Для пятилетнего - да. Для взрослого - нет! Я ведь не говорю о полном отсутствии логического мышления, оно есть. Я говорю о существенном различии мышления ребёнка и мышлении взрослого.
Если взрослый человек не понимает относительности явлений, предметы рассматриваются им вне связи с другими предметами, а точкой отсчета в рассуждениях является сам субъект Вы, наверняка, скажете, что логикой у него как-то не очень... А именно так примерно рассуждают дети определённого возраста. Вот для них это приемлемо и допустимо, но никак не для взрослых людей.

Я не вижу здесь субъекта как точки отсчета. Если Луна со мной не потому, что она следует за мной, то что вообще происходит?  Почему она со мной? Это совсем непонятно    ???

К сожалению, я тоже не понимаю Вашего вопроса. При чём здесь субъект и точка отсчёта? Я про разницу в мышлении толкую.

Цитата: Micr от ноября 11, 2014, 19:48:31

Цитата: ArefievPV от ноября 11, 2014, 06:29:24
Я что в своём сообщении говорю об отсутствии логики? Говорю только о том, детская "логика", детское мышление отличается от мышления взрослого человека.

А я считаю, что разница не в мышлении, а в опыте.

Как не в мышлении? Опыт важен, не спорю. Но, по большому счёту, опыт - это память (визуальная, мышечная, слуховая и т.д.), "база" хранения данных (различных образов, различных ситуаций и т.д.). И без возможности воспользоваться этим опытом (анализируя, сопоставляя, обобщая, делая выводы, прогнозируя - это всё "атрибуты", составляющие мышления) с помощью мышления он абсолютно бесполезен.
Вы не читали про людей с аномально развитой памятью (слово развитой не подходит в этом случае), но по остальным признакам они были фактически умственно неполноценными? Есть такие.
Так что разница и в мышлении, и в опыте. Но я говорил именно о мышлении.

Цитата: Micr от ноября 11, 2014, 19:53:32

Цитата: ArefievPV от ноября 11, 2014, 07:19:26

1. Эти ступени развития возникают, не только по мере накопления опыта. И умение обобщать только одно из многих важных составляющих мышления.


2. Проводили наблюдения за синхронным развитием детёнышей обезьян (кажется шимпанзе) и детей того же возраста. Детёныши фактически росли в человеческой семье. После продолжительного наблюдения выяснилось, что темпы психического развития (наглядно-действенное мышление) детёнышей шимпанзе нисколько не уступали в этом плане темпам развития детей. И даже немного превосходили их, особенно в плане практического применения. Может в силу того, что  темпы развития тела у шимпов более быстрый по сравнению с человеком. Соответственно и детёныши взрослеют быстрее детей. Разумеется на каждом этапе и у детей и у детёнышей шимпанзе был определённый уровень развития психики и мышления. Сначала манипуляция предметами (наглядно-действенное мышление, т.н. "ручное"), затем и признаки образного мышления. При чём, почти синхронно и у детей и у детёнышей шимпов. Так было до 2-х лет. Потом "гонка" сошла на нет. Дети продолжали развиваться прежними темпами, шимпанзе так и остались на уровне психического развития 2-х летних (с большим "натягом" - 3-х летних). Исследователи поясняли это появлением и развитием у детей словесно-логического мышления. Можно сделать предварительный вывод. Мозг шимпанзе (нейрофизиология, структура и объём) позволяет постепенно освоить "носителю" наглядно-действенное мышление и частично даже наглядно-образное (спорный вопрос, но полагаю у шимпов оно в "зачаточном" состоянии имеется). А мозг человека позволяет своему "носителю" развить и освоить словесно-логическое мышление.   

1. Абстрактность (словесно-логичность) тоже только одна из составляющих мышления. Я о ней и говорил.

2. Если обезьяне доступны начатки человеческого мышления, это ничего не доказывает. Или я не понимаю вопроса.

По п.1. Согласен. Но она не даётся с рождения. Словесно-логическое мышление только с 3-х лет начинает развиваться.
По п.2. Да Вы не понимаете вопроса. Если у обезьяны аналогичный опыт, то чего ж она в человека-то не "превращается"?
И просьба. Ну попробуйте рассуждать логически. Если мышление ребёнка никак не отличается от мышления взрослого, то зачем вообще учить детей? Да ещё учить определённым умственным операциям, навыкам в определённый возрастной период? Да потому что только к этому периоду и "созревают" нужные структуры мозга растущего человека.

Цитата: Micr от ноября 11, 2014, 19:55:09

Цитата: ArefievPV от ноября 11, 2014, 07:30:23

Цитата: Micr от ноября 10, 2014, 20:01:37

Цитата: afrosergey от ноября 09, 2014, 19:20:00
Может быть оффтоп. Но про Дед Мороза и про себя... Я себя (сначала эпизодически, потом более полнеценно) помню лет с 2. Поначалу, присутсвовала "В." в родителей и что они скажут и т.п.. Потом вдруг включилась логика и критическое мышление - именно так - включились неожиданно "в один день"! Мне было 6 лет. Я бы, и дату мог бы назвать плюс минус несколько дней, до месяца, по крайней мере, но неважно... Дед Мороз стал последним во что я "верил" - прочие сказочки отринул критическим мышлением, но в Дед Мороза верил, точнее, с уже учетом изменения в психологии, "доверял" родителям - не могут обманывать - и на лицо факт - елка и подарки появляются в одну ночь!... Но, сомнения, "новая психология" зародила. Решил провести эксперимент - не спать в новогднюю ночь, только притворятся спящим. О ужас! Оказывается и елка и подарки под ней - все дело рук моих родителей, а не Дед Мороза! Еще пару-тройку лет мозги родителям морочил, что я в Дед Морза верю, чтоб им приятно было - уже понимал что они делают это для меня и желел их, что они думают, что я еще могу "верить" - вера это классно... Но несоместимо с НКМ... Вот так как-то о вере (если понимаете о чем я)  8) 8) У кого-то может не включилось до сих пор... А кто-то мозги морочит...

Если бы столкнулись с явным фактом, что родители сказали неправду, то критическое мышление включилось бы быстрее. Так что по-моему это не биология.

Согласен, что включилось бы быстрее. Но насколько? А настолько насколько позволяла бы "биология" (нейрофизиология, размер и структурная сложность мозга), никак не ранее. Наша психика развивается в первую очередь от "среды", обучения, наличия социального окружения - это так. Но наш мозг, нервная система (тот самый биологический, нейрофизиологический, материальный "базис", если можно так выразиться, наше "железо")  "позволяют" осуществить это развитие (опять таки, если можно так выразится установить соответствующий "софт" на соответствующее "железо"). Так что и биология тоже.

Вы утверждаете, что если родители будут постоянно только обманывать ребенка, он все равно будет верить им до какого-то возраста.

Как-то так. С известными оговорками и исключением крайностей. Дети крайне доверчивы, а критическое мышление им ещё не доступно.

Цитата: Micr от ноября 11, 2014, 19:56:45

Цитата: ArefievPV от ноября 11, 2014, 08:00:05
В дополнение ссылка. Нейрофизиология детского возраста.
http://www.scorcher.ru/neuro/science/base/ch_ontogenesis.php
Несколько цитат.
"...Дифференциация систем мозговой коры происходит постепенно, и это приводит к неравномерному созреванию отдельных мозговых структур, входящих в три функциональных блока мозга..."

"...Таким образом, каждый из трех функциональных блоков мозга достигает полной зрелости в разные сроки и созревание идет в последовательности от первого к третьему блоку. Это путь снизу вверх — от нижележащих образований к вышележащим, от подкорковых структур к первичным полям, от первичных полей к ассоциативным..."

"...Скорость роста коры определяется развитием отростков нейронов и синаптических контактов с другими клетками и но всех областях мозга наиболее высока н первые два года ЖИЗНИ ребенка, но в разных зонах наблюдаются собственные темпы роста. К 3 годам происходит замедление и прекращение роста коры в проекционных, к 7 годам — в ассоциативных отделах (Семенова Л. К. и др.. 1990; Верк Л. Е.,200б)..."

И далее. Это я к тому, что мозг у нас по мере взросления тоже меняется и структурно, и функционально (а не тупо увеличивается в размерах). И пока не развились необходимые структуры и зоны мозга, некоторые психические функции "носителю" просто не доступны.

К сожалению, никакой конкретики относительно функций частей мозга, поэтому никак не могу прокомментировать.

В принципе, если не верите на слово, перечитайте источник. В сети не сложно найти инфу какой отдел, структура мозга за что (за какую психическую функцию) "отвечает". Сейчас подробно отвечать возможности у меня нет, как-нибудь попозже скомпоную ответ. Но Вы вопрос не сформулировали. Какая из функций мышления интересует? В какой период (в каком возрасте) созревает? Можно и по "полочкам разложить", только сами вопросы уточнить. А то обо всём подряд ни сил ни времени...

Цитата: ArefievPV от ноября 11, 2014, 20:05:53

Цитата: Micr от ноября 11, 2014, 19:47:01

Цитата: ArefievPV от ноября 11, 2014, 06:20:39
Вполне нормальная логика. Он же видит, как Луна следует за ним по городу. А когда выходит из булочной, то видит, что Луна его ждала. Опыт мизерный, а логика приемлемая.
----------------------------------------------------------------------------------
Притомился объяснять одно и то же.
"Вполне нормальная логика...", "а логика приемлемая" - нормальная и приемлемая для кого? Для пятилетнего - да. Для взрослого - нет! Я ведь не говорю о полном отсутствии логического мышления, оно есть. Я говорю о существенном различии мышления ребёнка и мышлении взрослого.
Если взрослый человек не понимает относительности явлений, предметы рассматриваются им вне связи с другими предметами, а точкой отсчета в рассуждениях является сам субъект Вы, наверняка, скажете, что логикой у него как-то не очень... А именно так примерно рассуждают дети определённого возраста. Вот для них это приемлемо и допустимо, но никак не для взрослых людей.

Я не вижу здесь субъекта как точки отсчета. Если Луна со мной не потому, что она следует за мной, то что вообще происходит?  Почему она со мной? Это совсем непонятно    ???

К сожалению, я тоже не понимаю Вашего вопроса. При чём здесь субъект и точка отсчёта? Я про разницу в мышлении толкую.

Мыление - слишком широкое понятие. Мышление может и разное, а логика такая же

Цитата: Gundir от ноября 11, 2014, 21:39:49

Цитата: ArefievPV от ноября 11, 2014, 20:05:53

Цитата: Micr от ноября 11, 2014, 19:47:01

Цитата: ArefievPV от ноября 11, 2014, 06:20:39
Вполне нормальная логика. Он же видит, как Луна следует за ним по городу. А когда выходит из булочной, то видит, что Луна его ждала. Опыт мизерный, а логика приемлемая.
----------------------------------------------------------------------------------
Притомился объяснять одно и то же.
"Вполне нормальная логика...", "а логика приемлемая" - нормальная и приемлемая для кого? Для пятилетнего - да. Для взрослого - нет! Я ведь не говорю о полном отсутствии логического мышления, оно есть. Я говорю о существенном различии мышления ребёнка и мышлении взрослого.
Если взрослый человек не понимает относительности явлений, предметы рассматриваются им вне связи с другими предметами, а точкой отсчета в рассуждениях является сам субъект Вы, наверняка, скажете, что логикой у него как-то не очень... А именно так примерно рассуждают дети определённого возраста. Вот для них это приемлемо и допустимо, но никак не для взрослых людей.

Я не вижу здесь субъекта как точки отсчета. Если Луна со мной не потому, что она следует за мной, то что вообще происходит?  Почему она со мной? Это совсем непонятно    ???

К сожалению, я тоже не понимаю Вашего вопроса. При чём здесь субъект и точка отсчёта? Я про разницу в мышлении толкую.

Мыление - слишком широкое понятие. Мышление может и разное, а логика такая же

Хорошо. Пример. Конкретный тип мышления - наглядно-действенное ("ручное"), возраст 2 года. Начинайте применять логику. Не получается? У человечка для этой самой логики "не доросли" структуры мозга.
Мы как на разных языках разговариваем... Я же ссылку Вам давал. Прочитайте. И кстати, как и мышление, так и логика может быть разной...

Логика.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%EE%E3%E8%EA%E0

Цитата: ArefievPV от ноября 11, 2014, 21:50:44

Цитата: Gundir от ноября 11, 2014, 21:39:49

Цитата: ArefievPV от ноября 11, 2014, 20:05:53

Цитата: Micr от ноября 11, 2014, 19:47:01

Цитата: ArefievPV от ноября 11, 2014, 06:20:39
Вполне нормальная логика. Он же видит, как Луна следует за ним по городу. А когда выходит из булочной, то видит, что Луна его ждала. Опыт мизерный, а логика приемлемая.
----------------------------------------------------------------------------------
Притомился объяснять одно и то же.
"Вполне нормальная логика...", "а логика приемлемая" - нормальная и приемлемая для кого? Для пятилетнего - да. Для взрослого - нет! Я ведь не говорю о полном отсутствии логического мышления, оно есть. Я говорю о существенном различии мышления ребёнка и мышлении взрослого.
Если взрослый человек не понимает относительности явлений, предметы рассматриваются им вне связи с другими предметами, а точкой отсчета в рассуждениях является сам субъект Вы, наверняка, скажете, что логикой у него как-то не очень... А именно так примерно рассуждают дети определённого возраста. Вот для них это приемлемо и допустимо, но никак не для взрослых людей.

Я не вижу здесь субъекта как точки отсчета. Если Луна со мной не потому, что она следует за мной, то что вообще происходит?  Почему она со мной? Это совсем непонятно    ???

К сожалению, я тоже не понимаю Вашего вопроса. При чём здесь субъект и точка отсчёта? Я про разницу в мышлении толкую.

Мыление - слишком широкое понятие. Мышление может и разное, а логика такая же

Хорошо. Пример. Конкретный тип мышления - наглядно-действенное ("ручное"), возраст 2 года. Начинайте применять логику. Не получается? У человечка для этой самой логики "не доросли" структуры мозга.
Мы как на разных языках разговариваем... Я же ссылку Вам давал. Прочитайте. И кстати, как и мышление, так и логика может быть разной...

Я не считаю, что логика дана нам с рождения. Человек рождается вполне себе без логики, с инстинктами. И всяким "предметно-действенным" характерным даже для животных. Я говор о другом, о том, что как только он входит в фазу логического мышления (пусть в три года не суть, я думаю, когда появляются воспоминания, т.к. воспоминания возможны только о сознательных, а не инстинктивных действиях), то у него структурно уже "наша" логика, причинно следственная связь, и т.д. Ну попросту потому, что никакой другой мы себе даже вообразить не можем. Можете объяснить, что А может быть одновременно не А? Я - нет.

Цитата из сообщения Gundir:
"Я не считаю, что логика дана нам с рождения. Человек рождается вполне себе без логики, с инстинктами. И всяким "предметно-действенным" характерным даже для животных. Я говор о другом, о том, что как только он входит в фазу логического мышления (пусть в три года не суть, я думаю, когда появляются воспоминания, т.к. воспоминания возможны только о сознательных, а не инстинктивных действиях), то у него структурно уже "наша" логика, причинно следственная связь, и т.д. Ну попросту потому, что никакой другой мы себе даже вообразить не можем. Можете объяснить, что А может быть одновременно не А? Я - нет."

Частично с Вами согласен. Человек рождается и без логики, но и без предметно-действенного мышления. Даже этот тип мышления появляется в определённом возрасте (у обезьян он тоже не сразу от рождения) - потому как это совсем не инстинкт, это уже МЫШЛЕНИЕ (со всеми вытекающими).
Относительно воспоминаний - мысль интересная. Действительно, почти все воспоминая у нас сохраняются только в сознательном возрасте. Однако иногда люди помнят какие-то образы вообще с бессознательного возраста. Не говорить, ни думать толком ещё не могли, но какие-то воспоминания сохранись. Даже из личного опыта. И на форуме читал где-то. Не могу однозначно сказать, вопрос сложный...
А по поводу того что у него логика уже наша. Полагаю, потому, что его мы учим именно такой логике (которую сами знаем), а не другой. И полностью "нашей" она станет годам этак к 10-12-ти. Мозг практически заканчивает своё формирование к этому времени. Я серьёзно. Даже больше скажу. Мы в том возрасте наверное, потенциально самые умные. Опыта только очень мало по сравнению со взрослыми и багаж знаний маловат. Это личное мнение, гипотеза.

По поводу, что А может быть одновременно и не А где-то читал вскользь. Сам объяснить не могу, надо поискать литературу и в сети инфу, может и найду что-нибудь...
У Поршнева читал. Когда он описывал появления слов. Там довольно заковыристо.
И что-то с математической логикой связанное тоже в памяти всплывает...
А откуда Вы это взяли? Просто интересно.

Цитата: ArefievPV от ноября 11, 2014, 23:16:30
По поводу, что А может быть одновременно и не А где-то читал вскользь. Сам объяснить не могу, надо поискать литературу и в сети инфу, может и найду что-нибудь...
У Поршнева читал. Когда он описывал появления слов. Там довольно заковыристо.
И что-то с математической логикой связанное тоже в памяти всплывает...
А откуда Вы это взяли? Просто интересно.

Так это закон тождества. Это собственно говоря, то, от чего логика и отталкивается. Ну там еще причинность. Остальное выводится. Не знает человек никакой другой логики, все рассуждения о пре-логическом и до-логическолм мышлении, ИМХО, чушь

Цитата: Micr от ноября 11, 2014, 19:39:27

Цитата: Preguntador от ноября 10, 2014, 22:58:49
Вы видели счастливого сектанта? Я нет. А если он не счастливый, это говорит как раз о том, что надежда у него не очень велика. Он не верит, а следует указаниям предводителя. Потому что не видит других путей. Плюс заверяет остальных, что верит, потому что это правила игры.

Если у него любой видимый способ отнять, будет самоубийство.

При чём здесь счастье и надежда? ???

Ну если он по-настоящему верит главарю секты, а тот много чего обещает, то он должен быть безмятежно-спокоен в предвкушении обещанного.
[/quote]
Отнюдь. Где такое сказано? Понятно, что лидеры такое обещают, но мы же с Вами не сектанты, чтобы вестись на всякий вздор, что несёт какой-нибудь «пророк» (не так ли?)
Люди такие существа, что даже веря в лучший мир после смерти, по большей части, боятся этой самой смерти (хотя бывают исключения, но они совсем необязательно как-то связаны с верой). Про менее чётко прорисованные в учении вещи и говорить не приходится.

Так что это совсем не связанные вещи. И прошу Вас ответить на вопрос по существу, не подменяя «В.» безысходностью надеждой, счастьем или чем-то ещё.

Цитата: Micr от ноября 11, 2014, 19:40:59

Цитата: Preguntador
Не быть полностью уверенным в верности своего предположения и сомневаться во всей КМ -- две разные вещи.

там мы говорили про деда Мороза, это не вся КМ

Ну на КМ я перешёл, потому что это один из столпов целой КМ (сказочной КМ). Но хорошо, отбросим КМ. Перефразирую:

Не быть полностью уверенным в верности своего предположения и сомневаться в словах взрослых, говорящих что-то столь уверенно (хотя не всегда) -- две разные вещи.

Цитата: Micr от ноября 11, 2014, 19:42:30

Цитата: Preguntador от ноября 10, 2014, 23:01:44
"Не бери ничего у незнакомых" слышали? Почему без специальной подготовки ребёнок склонен поверить взрослому (с интересом или без -- неважно)?

Имхо, не столько поверить, сколько подчиниться, как слабый сильному. Из страха, в том числе не вполне осознаваемого. Это тоже большая часть влияния взрослых на детей.

«Я тебе не верю, но так и быть, подчинюсь»?
Кажется, Вы снова «натягиваете взрослого на ребёнка» ::)

Цитата: Micr от ноября 11, 2014, 19:44:08

Цитата: Preguntador от ноября 10, 2014, 23:06:46
Хорошо. Допустим всякая вера на чём-то основана. Что тогда в Вашем понимании «слепая вера»?

Жаргон. Кроме того надо учитывать, что часто мы имеем дело не с верой, а с ложью того, кто уверяет, что верит.

Чей жаргон? И хорошо, давайте так,что, по-вашему, люди обычно понимают под «слепой верой», какой смысл вкладывают?

Цитата: Gundir от ноября 11, 2014, 23:27:02

Цитата: ArefievPV от ноября 11, 2014, 23:16:30
По поводу, что А может быть одновременно и не А где-то читал вскользь. Сам объяснить не могу, надо поискать литературу и в сети инфу, может и найду что-нибудь...
У Поршнева читал. Когда он описывал появления слов. Там довольно заковыристо.
И что-то с математической логикой связанное тоже в памяти всплывает...
А откуда Вы это взяли? Просто интересно.

Так это закон тождества. Это собственно говоря, то, от чего логика и отталкивается. Ну там еще причинность. Остальное выводится. Не знает человек никакой другой логики, все рассуждения о пре-логическом и до-логическолм мышлении, ИМХО, чушь

Кучу разных логик человек навыдумывал. Несколько способов мышления освоил.
Приведу несколько выдержек из этого:
http://4brain.ru/logika/
"Чтобы объяснить, что такое «логическое мышление», разделим это понятие на две части: мышление и логику. Теперь дадим определение каждой из этих составляющих.

Мышление человека — это психический процесс обработки информации и установления связей между предметами, их свойствами или явлениями окружающего мира. Мышление позволяет человеку находить связи между феноменами действительности, но чтобы найденные связи, действительно, отражали истинное положение дел, мышление должно быть объективным, правильным или, другими словами, логичным, то есть подчиненным законам логики.

Логика в переводе с греческого имеет несколько значений: «наука о правильном мышлении», «искусство рассуждения», «речь», «рассуждение» и даже «мысль». В нашем случае мы будем исходить из самого популярного определения логики как нормативной науки о формах, методах и законах интеллектуальной мыслительной деятельности человека. Логика изучает способы достижения истины в процессе познания опосредованным путём, не из чувственного опыта, а из знаний, полученных ранее, поэтому её также можно определить как науку о способах получения выводного знания. Одна из главных задач логики - определить, как прийти к выводу из имеющихся предпосылок и получить истинное знание о предмете размышления, чтобы глубже разобраться в нюансах изучаемого предмета мысли и его соотношениях с другими аспектами рассматриваемого явления.

Логическое мышление – это мыслительный процесс, при котором человек использует логические понятия и конструкции, которому свойственна доказательность, рассудительность, и целью которого является получение обоснованного вывода из имеющихся предпосылок.

Также выделяют несколько видов логического мышления, перечислим их, начиная с самого простого:
Образно-логическое мышление

Образно-логическое мышление (наглядно-образное мышление) – различные мыслительные процессы так называемого «образного» решения задач, которое предполагает визуальное представление ситуации и оперирование образами составляющих её предметов. Наглядно-образное мышление, по сути, является синонимом слова «воображение», которое позволяет нам наиболее ярко и четко воссоздавать все многообразие различных фактических характеристик предмета или явления. Данный вид мыслительной деятельности человека формируется в детском возрасте, начиная, примерно, с 1,5 лет.
Абстрактно-логическое мышление

Абстрактно-логическое мышление – это совершение мыслительного процесса при помощи категорий, которых нет в природе (абстракций). Абстрактное мышление помогает человеку моделировать отношения не только между реальными объектами, но также и между абстрактными и образными представлениями, которые создало само мышление. Абстрактно-логическое мышление имеет несколько форм: понятие, суждение и умозаключение, о которых вы сможете подробнее узнать в уроках нашего тренинга.
Словесно-логическое мышление

Словесно-логическое мышление (вербально-логическое мышление)— один из видов логического мышления, характеризующийся использованием языковых средств и речевых конструкций. Данный вид мышления предполагает не только умелое использование мыслительных процессов, но и грамотное владение своей речью. Словесно-логическое мышление необходимо нам для публичных выступлений, написания текстов, ведения споров и в других ситуациях, где нам приходится излагать свои мысли при помощи языка."

А про виды логики в Вики всё расписано:
http://rfwiki.org/%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0

Это все не имеет значения, это членение - не по сути, а по жанру

Цитата из сообщения Gundir:
"Так это закон тождества. Это собственно говоря, то, от чего логика и отталкивается. Ну там еще причинность. Остальное выводится. Не знает человек никакой другой логики, все рассуждения о пре-логическом и до-логическолм мышлении, ИМХО, чушь"
Про виды логического мышления я предыдущем сообщении написал. Теперь о второй части: "Не знает человек никакой другой логики, все рассуждения о пре-логическом и до-логическолм мышлении, ИМХО, чушь".
Из Вики можно узнать о разных "логиках".
"Традиционная логика
Дедуктивное и индуктивное рассуждение в традиционной логике
Индукция
Дедукция

Силлогистика
Силлогизм
Силлогистические теории

Классическая математическая логика
Аппарат математической логики
Пропозициональная логика
Логика предикатов
Логика кванторов
Логика первого порядка
Логика второго порядка

Исчисления и логические методы
Разрешимость
Семантическое древо
Таблицы Бета
Аксиоматика
Натуральный вывод
Секвенция (логика)
...
...
...
Неклассические логики

Логики с неклассическим пониманием следования
Релевантная логика
Паранепротиворечивая логика
Немонотонные логики Динамическая логика


Логики, отменяющие закон исключённого третьего
Интуиционистская логика
Конструктивная логика
Логика квантовой механики

Логики, меняющие таблицы истинности

Многозначная логика
Двузначная логика
Трёхзначная логика

Логики, расширяющие состав высказывания
Логика вопросов
Логика оценок
Логика норм

Модальная логика

Модальность
Алетические модальности (алетическая модальность, алетическая модальная логика, алетические модальные логики)
Деонтические модальности (деонтическая модальность, деонтическая модальная логика, деонтические модальные логики)
Эпистемологические модальности (эпистемологическая модальность, эпистемологическая модальная логика, эпистемологические модальные логики)
Временные модальности (временная модальность, временные модальные логики, временная модальная логика)
Строгая импликация
Материальная импликация

Недедуктивные логические теории
Индуктивная логика
Вероятностная логика
Логика решений
Логика нечётких понятий (логика нечётких множеств, нечёткая логика)
Аналогия (умозаключение по аналогии).

Другие неклассические логики
Категориальная логика
Комбинаторная логика — это логика, которая заменяет переменные функциями с целью прояснить такие интуитивные операции с переменными, как подстановка. Построенная на базе комбинаторной логики система арифметики содержит все частично рекурсивные функции и избегает гёделевской неполноты.
Кондициональная логика (условная логика). Её предмет — истинность условных предложений (в частности, сослагательного наклонения). Логика контрафактических утверждений."

Это по поводу того знает или не знает человек другие логики и типы (виды) мышления или не знает.
Ответ. Знает и владеет.
А вот по поводу пре-логического мышления и до-логического мышления - это вообще какое-то терминологическое недопонимание между нами.
1. Если нет никакой "логики" (в широком смысле - "логики" как способе мышления), каких-то правил, законов, алгоритмов, с помощью которых можно, посредством умственных операций (вычислений, сопоставлений, обобщений, ассоциаций и пр.) "прийти" к какому-то выводу (результату, умозаключению, решению), то мышления-то как такового нет! О чём тут спорить?
2. А вот если под "логикой" понимать только изобретённое и разработанное человеком (именно в историческое время, с появлением речи, культуры и вообще социума объединяющих людей в общество), то ответ совсем другой. И пре-логическое мышление есть, и до-логическое мышление есть.

Полагаю Вы под логическим мышлением подразумеваете "логику" из п.1.? Не разделяя термин на составляющие (т.е. есть какой-то тип мышления и ему, конечно, присуща соответствующая логика). А я подразумеваю "логику" из п.2. И разделяю составляющие (есть разный набор типов мышления, есть разный набор видов логики и он друг с другом не всегда согласуются), и под логикой понимаю только то, разработано человеком. А так как и обезьяны владеют мышлением (неоднократно было показано в различных опытах уменье приматов делать определённые умозаключения - не суперсложные, конечно, но тем неменее и принимать правильные решения), а так человеческой логики в строгом понимании у них нет, то мышление можно назвать пре-логическим или до-логическим. И мы, кстати пока достоверно не знаем как приматы приходят к тому или иному умозаключению (объяснится они не могут, речью не владеют)...   

Цитата: Gundir от ноября 12, 2014, 08:03:13
Это все не имеет значения, это членение - не по сути, а по жанру

Нет имеет. Вы рассуждаете по п.1., я - по п.2.

Цитата: Preguntador от ноября 12, 2014, 00:05:41

Цитата: Micr от ноября 11, 2014, 19:44:08

Цитата: Preguntador от ноября 10, 2014, 23:06:46
Хорошо. Допустим всякая вера на чём-то основана. Что тогда в Вашем понимании «слепая вера»?

Жаргон. Кроме того надо учитывать, что часто мы имеем дело не с верой, а с ложью того, кто уверяет, что верит.

Чей жаргон? И хорошо, давайте так,что, по-вашему, люди обычно понимают под «слепой верой», какой смысл вкладывают?

"Вклинюсь" в Ваш разговор. Нашёл статью.
Внушение, заражение и убеждение.
http://www.psyworld.ru/for-students/cards/general-psychology/989-2010-12-13-14-25-39.html
"...Внушение представляет собой целенаправленное, не аргументированное воздействие на человека или на группы, приводящие либо к проявлению человеком, помимо его воли и сознания, определенного состояния, чувства, отношения; либо к изменению его поведения, то есть совершению им поступка, непосредственно не следующих из принятых норм и принципов деятельности...
...Прямое внушение – воздействие, когда один человек сообщает другому в оперативной форме определенные идеи, которые должны быть безоговорочно приняты и реализованы. В качестве подобного примера внушения можно назвать воздействие родителей, учителей на детей...
...При косвенном внушении цель достигается обходными способами. Ярким примерам косвенного внушения служит реклама, где чаще всего используются приемы, которые склоняют к одобрению без раздумий. Вместо четкой информации о товаре реклама связывает предлагаемый товар с представлениями а красоте и удовольствии (такова, в основном, реклама сигарет, пива, косметики), при рекламе любых напитков, где продукт ассоциируется с представлениями о молодости, здоровье и жизнерадостности...
...При внушении осуществляется процесс передачи информации, основанный на ее некритическом восприятии.
Степень внушаемости у людей различна, она зависит от различных факторов.
В качестве основных факторов внушаемости выделяют:
возраст (более всего внушению помаются дети и люди преклонного возраста);
степень утомленности, физической слабости объекта внушения;
авторитет человека, осуществляющего внушение, он создает доверие к источнику информации. Это доверие может быть связано. как с самим человеком, его личностными качествами, так и с той социальной группой; которую данная личность представляет;
характеристики личности объекта внушения (ее самостоятельность, жизненная позиция, интересы, потребности).

Таким образом, основным условием эффективного внушения является авторитет внушающего доверие и уважение к нему. В свою очередь, степень внушаемости зависит от особенностей самой личности, являющейся объектом воздействия.

Результатам внушающего воздействия является вера. Вера не требует доказательств и подтверждений, она выполняет мотивационную функцию и является побуждающим факторам в деятельности..."

Цитата: ArefievPV от ноября 12, 2014, 08:17:29

Цитата: Gundir от ноября 12, 2014, 08:03:13
Это все не имеет значения, это членение - не по сути, а по жанру

Нет имеет. Вы рассуждаете по п.1., я - по п.2.

Окей, предьявите по пункту два пример логики с нарушением закона тождества

Цитата: Gundir от ноября 12, 2014, 08:56:25

Цитата: ArefievPV от ноября 12, 2014, 08:17:29

Цитата: Gundir от ноября 12, 2014, 08:03:13
Это все не имеет значения, это членение - не по сути, а по жанру

Нет имеет. Вы рассуждаете по п.1., я - по п.2.

Окей, предьявите по пункту два пример логики с нарушением закона тождества

По нарушению (или не использованию) пока не нашёл.
По исключению третьего пожалуйста. Почти весь спектр неклассических логик.
http://uchebnikionline.com/logika/logika_-_karamisheva_nv/neklasichna_logika.htm
К примеру многозначная. Или модальная.
http://www.bestreferat.ru/referat-172508.html

"2.2 Многозначная логика

Классическая логика основывается на принципе, согласно которому каждое высказывание является либо истинным, либо ложным. Это так называемый принцип двузначности. Саму логику, допускающую только истину и ложь и не предполагающую ничего промежуточного между ними, обычно именуют двузначной. Ей противопоставляют многозначные системы. В последних наряду с истинными и ложными утверждениями допускаются также разного рода «неопределенные» утверждения, учет которых сразу же не только усложняет, но и меняет всю картину.

Принцип двузначности был известен еще Аристотелю, который не считал его, однако, универсальным и не распространял его действие на высказывания о будущем.

Два враждебных флота расположились друг против друга и выжидают утра и вместе с ним подходящего ветра. Будет ли завтра морская битва? Очевидно, что она или состоится, или же не состоится. Но по мысли Аристотеля, ни одно из этих двух предсказаний не является сегодня ни истинным, ни ложным. Нет еще твердой причины ни для того, чтобы битва произошла, ни для того, чтобы ее не случилось. Оба варианта возможны в равной мере, и все будет зависеть от дальнейшего хода событий. Могут измениться планы флотоводцев, может случиться буря и разметать флоты по морю. Пока же нельзя утверждать с определенностью ни то, что битва будет, ни то, что ей не бывать. Оба эти утверждения возможны, но ни одно из них не является сейчас ни истинным, ни ложным.

Аналогично обстоит дело с вопросом, будет ли данный плащ разрезан или нет. Все зависит от решения его хозяина, а оно может измениться в любой момент.

Аристотелю казалось, что высказывания о будущих случайных событиях, наступление которых зависит от воли человека, не являются ни истинными, ни ложными. Они не подчиняются принципу двузначности. Прошлое и настоящее однозначно определены и не подвержены изменению. Будущее же в определенной мере свободно для изменения и выбора.

Подход Аристотеля уже в древности вызвал ожесточенные споры. Высоко оценивал его Эпикур, допускавший существование случайных событий. Известный же древнегреческий логик Хрисипп, категорически отрицавший случайное, с Аристотелем не соглашался. Он считал принцип двузначности одним из основных положений не только всей логики, но и философии.

В более позднее время положение, что всякое высказывание либо истинно, либо ложно, оспаривалось многими и по многим причинам. Указывалось, в частности, на то, что оно затрудняет анализ высказываний о будущем, высказываний о неустойчивых, переходных состояниях, о несуществующих объектах, подобных «нынешнему королю Франции», об объектах, недоступных наблюдению, наподобие «абсолютно черного тела», и т.д.

Но только в современной логике оказалось возможным реализовать сомнения в универсальности принципа двузначности в форме логических систем. Этому способствовало широкое использование ею методов, не препятствующих формальному подходу к логическимпроблемам.

Первые многозначные логики построили независимо друг от друга польский логик Я. Лукасевич в 1920 г. и американский логик Э. Пост в 1921 г. С тех пор построены и исследованы десятки и сотни таких «логик».

Я. Лукасевичем была предложена трехзначная логика, основанная на предположении, что высказывания бывают истинными, ложными и возможными, или неопределенными. К последним были отнесены высказывания наподобие: «Я буду в Москве в декабре будущего года». Событие, описываемое этим высказыванием, сейчас никак не предопределено ни позитивно, ни негативно. Значит, высказывание не является ни истинным, ни ложным, оно только возможно.

Все законы трехзначной логики Лукасевича оказались также законами и классической логики; обратное, однако, не имело места. Ряд классических законов отсутствовал в трехзначной логике. Среди них были закон противоречия, закон исключенного третьего, законы косвенного доказательства и др. То, что закона противоречия не оказалось в трехзначной логике, не означало, конечно, что она была в каком-то смысле противоречива или некорректно построена.

Э. Пост подходил к построению многозначных логик чисто формально. Пусть 1 означает истину, а 0 — ложь. Естественно допустить тогда, что числа между единицей и нулем обозначают какие-то уменьшающиеся к нулю степени истины. '

Такой подход вполне правомерен на первом этапе. Но чтобы построение логической системы перестало быть чисто техническим упражнением, а сама система — сугубо формальной конструкцией, в дальнейшем необходимо, конечно, придать ее символам определенный логический смысл, содержательно ясную интерпретацию. Вопрос о такой интерпретации — это как раз самая сложная и спорная проблема многозначной логики. Как только между истиной и ложью допускается что-то промежуточное, встает вопрос: что, собственно, означают высказывания, не относящиеся ни к истинным, ни к ложным? Кроме того, введение промежуточных степеней истины изменяет обычный смысл самих понятий истины и лжи. Приходится поэтому не только придавать смысл промежуточным степеням, но и переистолковывать сами понятия истины и лжи.

Было много попыток содержательно обосновать многозначные логические системы. Однако до сих пор остается спорным, являются ли такие системы просто «интеллектуальным упражнением» или они все же говорят что-то о принципах нашего мышления.

Многозначная логика никоим образом не отрицает и не дискредитирует двузначную. Напротив, первая позволяет более ясно понять идеи, лежащие в основе второй, и является в определенном смысле ее обобщением.

3. МОДАЛЬНАЯ ЛОГИКА

Для классической логики вещь существует или не существует, и нет никаких других вариантов. Но как в обычной жизни, так и в науке постоянно приходится говорить не только о том, что есть в действительности и чего нет, но и о том, что должно быть или не должно быть и т.д. Действительный ход событий можно рассматривать как реализацию одной из многих мыслимых возможностей, а действительный мир, в котором мы находимся, — как один из бесчисленного множества возможных миров.

В возможного безбрежном океане

Действительное — маленький Гольфстрим.

Н. Васильев

Язык классической логики слишком беден, чтобы на нем удалось передать рассуждения не только о реальных событиях (имеющих место в действительном мире), но и о возможных событиях (происходящих в каких-то возможных мирах) или о необходимых событиях (наступающих во всех таких мирах)..."

ЦитироватьПо нарушению (или не использованию) пока не нашёл.

Вот когда найдете, как табуретка одновременно может ей не являться, тогда поговорим.
По исключению - это все грамматические тонкости, не меняющие сути.
PS Кстати. найдите заодно нарушение закона причинности (лучше не ссылайтесь на кванты, отдельная тем, ИМХО, не нарушают)

Цитата: Gundir от ноября 12, 2014, 10:05:44

ЦитироватьПо нарушению (или не использованию) пока не нашёл.

Вот когда найдете, как табуретка одновременно может ей не являться, тогда поговорим.
По исключению - это все грамматические тонкости, не меняющие сути.
PS Кстати. найдите заодно нарушение закона причинности (лучше не ссылайтесь на кванты, отдельная тем, ИМХО, не нарушают)

В смысле, "тогда поговорим"?  А если не найду, что "табуретка одновременно может ей не являться"? Тогда что, недостоин  разговора с Вами так как в обсуждаемой теме со мной не о чём говорить?

Я Ваших доводов не понимаю. То что не нашёл логики без первого закона (закон тождества) - а всего их четыре основных закона - но нашёл без другого закона (по исключению третьего) свидетельствует, что я не привёл примера иной логики? Пример привёл, логики разные. Даже если хоть один закон отличается, то уже разные. Если Вы спец в этом вопросе, то о чём речь? Разъяснили бы на раз. Я далеко не спец, просто любитель. Разъяснения не требую, здорово останавливает это "тогда поговорим"...
 
И к чему этот вопрос: "найдите заодно нарушение закона причинности"? Вы заведомо ставите мне, полагаю, не выполнимую задачу (типа, попробуй найди, чего нет и в помине) и этим самым доказывая свою правоту и мою неправоту? Это странно звучит...

Попробую поискать, конечно, "нарушения закона причинности"(да при этом не ссылаться на кванты - это чтобы "жизнь пряником не казалась"?)  не "трогая" квантовую физику. Однако подозрения появились - хоть найду, хоть не найду результат будет одинаков...

Цитата: Gundir от ноября 12, 2014, 10:05:44

ЦитироватьПо нарушению (или не использованию) пока не нашёл.

Вот когда найдете, как табуретка одновременно может ей не являться, тогда поговорим.
По исключению - это все грамматические тонкости, не меняющие сути.
PS Кстати. найдите заодно нарушение закона причинности (лучше не ссылайтесь на кванты, отдельная тем, ИМХО, не нарушают)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%E1%F9%E0%FF_%F2%E5%EE%F0%E8%FF_%EE%F2%ED%EE%F1%E8%F2%E5%EB%FC%ED%EE%F1%F2%E8

"Решения уравнений Эйнштейна в некоторых случаях допускают замкнутые времениподобные линии. С одной стороны, если замкнутая времениподобная линия возвращается в ту же точку, откуда было начато движение, то она описывает приход в то же самое «время», которое уже «было», несмотря на то, что прошедшее для наблюдателя на ней время не равно нулю. Таким образом, мы получаем вдоль этой линии замкнутую цепь причин и следствий — путешествие во времени. Аналогичные проблемы возникают также при рассмотрении решений — проходимых кротовых нор.
Возможно, подобные решения демонстрируют потенциальные возможности создания «машин времени» и «сверхсветовых путешествий» в рамках общей теории относительности. Вопросы «физичности» таких решений — одни из активно дебатируемых в настоящее время[83].
А. Эйнштейн высоко оценил результат о замкнутых времениподобных линиях, впервые полученный К. Геделем в 1949 году[84].
"Я считаю, что статья Курта Гёделя представляет собой важный вклад в общую теорию относительности, в особенности в анализ понятия времени."[85]
В то же время он рассматривал замкнутые времениподобные линии как интересные теоретические конструкции, лишенные реального физического смысла.
"Было бы интересно выяснить, не следует ли такие решения исключать из рассмотрения на основе физических соображений."[86]"

Цитата: Preguntador от ноября 12, 2014, 00:05:41

Цитата: Micr от ноября 11, 2014, 19:44:08

Цитата: Preguntador от ноября 10, 2014, 23:06:46
Хорошо. Допустим всякая вера на чём-то основана. Что тогда в Вашем понимании «слепая вера»?

Жаргон. Кроме того надо учитывать, что часто мы имеем дело не с верой, а с ложью того, кто уверяет, что верит.

Чей жаргон? И хорошо, давайте так,что, по-вашему, люди обычно понимают под «слепой верой», какой смысл вкладывают?

Немного о "вере" детей. О доверчивости детей...
http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/faith/faith.php
"В статье детского психолога Елены Щербаковой Этапы жизни ребенка: от доверия до активности:

Первый период базового доверия (или недоверия) к миру. Он продолжается от рождения до 2 лет. У новорожденного еще нет никаких представлений ни о себе, ни о том мире, в котором он оказался. Зато у него есть определенный набор основных потребностей, без удовлетворения которых он не выживет: еда, тепло, присутствие мамы, общение. Если все это малыш получает по первому требованию, то у него формируется стойкое ощущение, что мир в котором он оказался – хорошее место, которому можно доверять. Наиважнейшее, или как говорят ученые – базовое чувство, без которого просто невозможно дальнейшее развитие личности. В этот период весь окружающий мир малыша сосредоточен в одном емком понятии – мама. И если он чувствует, что маме можно доверять, потому, что она накормит, успокоит, всегда будет рядом, не оставит его, маленького и беспомощного надолго одного, то в дальнейшем, подрастая, ребенок перенесет это чувство доверия и на остальных людей, на остальной мир. Так закладываются первые основы не только самооценки человека, но и его отношение к окружающему миру. Если же малыша оставляют подолгу плакать в кроватке (помните популярные в свое время книги доктора Спока, где он рекомендовал не поддаваться на «капризы» ребенка и не подходить к нему плачущему?), кормят строго по часам, которые установил не он, а кто-то «умный» за него, не носят на руках (чтобы не приучить), мало обнимают и целуют – то у ребенка возникает не только физический, но и эмоциональный дискомфорт. Не формируется такое важное ощущение надежности и незыблемости внешнего мира, мало того, из-за отсутствия чувства безопасности, мир этот начинает ощущаться, как нечто враждебное, от чего надо учиться защищаться. Именно это качество и ложится первым кирпичиком в фундамент личности будущего человека. Надо ли описывать, какое здание выстроится на подобном фундаменте? Итак, главное приобретение, которое ваш ребенок должен вынести из первого периода – базовое доверие к миру.
Второй период называют Периодом автономии (от 2 до 4 лет). Это знаменитая «фаза упрямства», фаза «Я сам», так хорошо знакомая родителям трехлеток. Но не надо думать, что это только лишь упрямство, малыш примеряет себя к миру взрослых, осваивает новые умения и навыки, так необходимые ему. Чем больше багаж этих навыков, тем чаще его охватывает первое чувство сомнения «А хорошо ли я делаю?». Считается, что именно в этом возрасте возникает первое чувство стыда."

Получается базовое доверие (к кому-либо, к чему-либо) формируется в основном в дошкольном возрасте...

Ребята, тема ушла в полный оффтоп! К НКМ это уже никакаго отношения не имеет - лучше уж новую ветку выделить. С чего все началось. Пример с Луной и ребенком. Пример просто абсолютно некорректен. Он сам по себе уже подразумевает, что у ребенка уже сформировано мышление, допускающее логические построение относительно мира, Луны, в частности. Его логические построения вполне могут быт формально, такие же как у взрослого, с учетом разницы опыта, знания и понятийного аппарата ребенка и взрослого. (прежде чем доказывать обратное, надо учесть  эти различия) В примере же, опыт,  знания и понятийный аппарат взрослого противоставляются логике ребенка,  и из этого делается вывод, что логика ребенка должна быть другой, чем у взрослого, что само по себе  этим примером никакак не доказуемо и не обосновано. Мы тут просто сравниваем "мягкое с теплым".  Если же логическое мышление у ребенка еще не сформировалось в принципе, то и про луну, что она там делает, он логически думать не будет и говорить тогда тут просто не о чем. Вот и все.

Ох, ребята, дело не в во внушаемости или логике. Не думайте что что-то можно человеку внушить, ну разве что в самом невинном возрасте, а вы сейчас верите в Деда Мороза? 
Дело в том, что у человека должно быть мировоззрение, ответы на вопросы: Кто он? Какое место занимает не только в ближайшем своем окружении, но и в целом обществе и даже во Вселенной? Какое место занимают в жизни моральные и этические нормы? Что такое смерть и в чем смысл жизни? Человеку очень трудно жить без решения этих вопросов, ответы на них настолько нужны, что он согласен на обман, на слепую веру, лишь бы получить ответы. Уж такие мы.

Цитата: ArefievPV от ноября 11, 2014, 20:16:21
Как не в мышлении? Опыт важен, не спорю. Но, по большому счёту, опыт - это память (визуальная, мышечная, слуховая и т.д.), "база" хранения данных (различных образов, различных ситуаций и т.д.). И без возможности воспользоваться этим опытом (анализируя, сопоставляя, обобщая, делая выводы, прогнозируя - это всё "атрибуты", составляющие мышления) с помощью мышления он абсолютно бесполезен.

По-моему ребенок тоже анализирует, сопоставляет, обобщает и делает выводы, это заложено в самом мозге

Цитата: ArefievPV от ноября 11, 2014, 20:26:24
Ну попробуйте рассуждать логически. Если мышление ребёнка никак не отличается от мышления взрослого, то зачем вообще учить детей?

Да ещё учить определённым умственным операциям, навыкам в определённый возрастной период? Да потому что только к этому периоду и "созревают" нужные структуры мозга растущего человека.

Взрослые тоже могут учиться, и зачем тогда их учить? Но ведь учат, например на курсах повышения квалификации.

В определенный возрастной период учат тому, что уже может быть освоено с учетом предыдущего развития. Не понимаю пока, чем отличается "созревают" (структуры мозга) от "становятся достаточно большими, чтобы вместить больше по количеству". Но это не означает, что раньше эти структуры вообще не работали или работали по другим алгоритмам, чем у взрослых.

Цитата: ArefievPV от ноября 11, 2014, 20:28:44

Цитата: Micr от ноября 11, 2014, 19:55:09

Цитата: ArefievPV от ноября 11, 2014, 07:30:23

Цитата: Micr от ноября 10, 2014, 20:01:37

Цитата: afrosergey от ноября 09, 2014, 19:20:00
Может быть оффтоп. Но про Дед Мороза и про себя... Я себя (сначала эпизодически, потом более полнеценно) помню лет с 2. Поначалу, присутсвовала "В." в родителей и что они скажут и т.п.. Потом вдруг включилась логика и критическое мышление - именно так - включились неожиданно "в один день"! Мне было 6 лет. Я бы, и дату мог бы назвать плюс минус несколько дней, до месяца, по крайней мере, но неважно... Дед Мороз стал последним во что я "верил" - прочие сказочки отринул критическим мышлением, но в Дед Мороза верил, точнее, с уже учетом изменения в психологии, "доверял" родителям - не могут обманывать - и на лицо факт - елка и подарки появляются в одну ночь!... Но, сомнения, "новая психология" зародила. Решил провести эксперимент - не спать в новогднюю ночь, только притворятся спящим. О ужас! Оказывается и елка и подарки под ней - все дело рук моих родителей, а не Дед Мороза! Еще пару-тройку лет мозги родителям морочил, что я в Дед Морза верю, чтоб им приятно было - уже понимал что они делают это для меня и желел их, что они думают, что я еще могу "верить" - вера это классно... Но несоместимо с НКМ... Вот так как-то о вере (если понимаете о чем я)  8) 8) У кого-то может не включилось до сих пор... А кто-то мозги морочит...

Если бы столкнулись с явным фактом, что родители сказали неправду, то критическое мышление включилось бы быстрее. Так что по-моему это не биология.

Согласен, что включилось бы быстрее. Но насколько? А настолько насколько позволяла бы "биология" (нейрофизиология, размер и структурная сложность мозга), никак не ранее. Наша психика развивается в первую очередь от "среды", обучения, наличия социального окружения - это так. Но наш мозг, нервная система (тот самый биологический, нейрофизиологический, материальный "базис", если можно так выразиться, наше "железо")  "позволяют" осуществить это развитие (опять таки, если можно так выразится установить соответствующий "софт" на соответствующее "железо"). Так что и биология тоже.

Вы утверждаете, что если родители будут постоянно только обманывать ребенка, он все равно будет верить им до какого-то возраста.

Как-то так. С известными оговорками и исключением крайностей. Дети крайне доверчивы, а критическое мышление им ещё не доступно.

не хочу исключать крайности

Цитата: ArefievPV от ноября 11, 2014, 20:37:43
В принципе, если не верите на слово, перечитайте источник. В сети не сложно найти инфу какой отдел, структура мозга за что (за какую психическую функцию) "отвечает". Сейчас подробно отвечать возможности у меня нет, как-нибудь попозже скомпоную ответ. Но Вы вопрос не сформулировали. Какая из функций мышления интересует? В какой период (в каком возрасте) созревает? Можно и по "полочкам разложить", только сами вопросы уточнить. А то обо всём подряд ни сил ни времени...

Меня интересуют психические функции, которых нет у детей и которые есть у взрослых.

Цитата: ArefievPV от ноября 11, 2014, 23:11:04
А по поводу того что у него логика уже наша. Полагаю, потому, что его мы учим именно такой логике (которую сами знаем), а не другой.

Логика в мозгу заложена, он по-другому работать не умеет.

Цитата: Preguntador от ноября 11, 2014, 23:54:50

Цитата: Micr от ноября 11, 2014, 19:39:27

Цитата: Preguntador от ноября 10, 2014, 22:58:49
Вы видели счастливого сектанта? Я нет. А если он не счастливый, это говорит как раз о том, что надежда у него не очень велика. Он не верит, а следует указаниям предводителя. Потому что не видит других путей. Плюс заверяет остальных, что верит, потому что это правила игры.

Если у него любой видимый способ отнять, будет самоубийство.

При чём здесь счастье и надежда? ???

Ну если он по-настоящему верит главарю секты, а тот много чего обещает, то он должен быть безмятежно-спокоен в предвкушении обещанного.
------------------------------------------------------------
Отнюдь. Где такое сказано? Понятно, что лидеры такое обещают, но мы же с Вами не сектанты, чтобы вестись на всякий вздор, что несёт какой-нибудь «пророк» (не так ли?)
Люди такие существа, что даже веря в лучший мир после смерти, по большей части, боятся этой самой смерти (хотя бывают исключения, но они совсем необязательно как-то связаны с верой). Про менее чётко прорисованные в учении вещи и говорить не приходится.

Так что это совсем не связанные вещи. И прошу Вас ответить на вопрос по существу, не подменяя «В.» безысходностью надеждой, счастьем или чем-то ещё.

На какой именно вопрос?

Цитата: Preguntador от ноября 12, 2014, 00:03:50

Цитата: Micr от ноября 11, 2014, 19:42:30

Цитата: Preguntador от ноября 10, 2014, 23:01:44
"Не бери ничего у незнакомых" слышали? Почему без специальной подготовки ребёнок склонен поверить взрослому (с интересом или без -- неважно)?

Имхо, не столько поверить, сколько подчиниться, как слабый сильному. Из страха, в том числе не вполне осознаваемого. Это тоже большая часть влияния взрослых на детей.

«Я тебе не верю, но так и быть, подчинюсь»?
Кажется, Вы снова «натягиваете взрослого на ребёнка» ::)

А Вы никогда никому из страха не подчинялись? В детстве особенно?

Цитата: Preguntador от ноября 12, 2014, 00:05:41

Цитата: Micr от ноября 11, 2014, 19:44:08

Цитата: Preguntador от ноября 10, 2014, 23:06:46
Хорошо. Допустим всякая вера на чём-то основана. Что тогда в Вашем понимании «слепая вера»?

Жаргон. Кроме того надо учитывать, что часто мы имеем дело не с верой, а с ложью того, кто уверяет, что верит.

Чей жаргон? И хорошо, давайте так,что, по-вашему, люди обычно понимают под «слепой верой», какой смысл вкладывают?

слепой называют ту веру, которую не могут понять

Цитата: ArefievPV от ноября 12, 2014, 08:16:10
Цитата из сообщения Gundir:
"Так это закон тождества. Это собственно говоря, то, от чего логика и отталкивается. Ну там еще причинность. Остальное выводится. Не знает человек никакой другой логики, все рассуждения о пре-логическом и до-логическолм мышлении, ИМХО, чушь"
Про виды логического мышления я предыдущем сообщении написал. Теперь о второй части: "Не знает человек никакой другой логики, все рассуждения о пре-логическом и до-логическолм мышлении, ИМХО, чушь".
Из Вики можно узнать о разных "логиках".
"Традиционная логика
Дедуктивное и индуктивное рассуждение в традиционной логике
Индукция
Дедукция

Силлогистика
Силлогизм
Силлогистические теории

Классическая математическая логика
Аппарат математической логики
Пропозициональная логика
Логика предикатов
Логика кванторов
Логика первого порядка
Логика второго порядка

Исчисления и логические методы
Разрешимость
Семантическое древо
Таблицы Бета
Аксиоматика
Натуральный вывод
Секвенция (логика)
...
...
...
Неклассические логики

Логики с неклассическим пониманием следования
Релевантная логика
Паранепротиворечивая логика
Немонотонные логики Динамическая логика


Логики, отменяющие закон исключённого третьего
Интуиционистская логика
Конструктивная логика
Логика квантовой механики

Логики, меняющие таблицы истинности

Многозначная логика
Двузначная логика
Трёхзначная логика

Логики, расширяющие состав высказывания
Логика вопросов
Логика оценок
Логика норм

Модальная логика

Модальность
Алетические модальности (алетическая модальность, алетическая модальная логика, алетические модальные логики)
Деонтические модальности (деонтическая модальность, деонтическая модальная логика, деонтические модальные логики)
Эпистемологические модальности (эпистемологическая модальность, эпистемологическая модальная логика, эпистемологические модальные логики)
Временные модальности (временная модальность, временные модальные логики, временная модальная логика)
Строгая импликация
Материальная импликация

Недедуктивные логические теории
Индуктивная логика
Вероятностная логика
Логика решений
Логика нечётких понятий (логика нечётких множеств, нечёткая логика)
Аналогия (умозаключение по аналогии).

Другие неклассические логики
Категориальная логика
Комбинаторная логика — это логика, которая заменяет переменные функциями с целью прояснить такие интуитивные операции с переменными, как подстановка. Построенная на базе комбинаторной логики система арифметики содержит все частично рекурсивные функции и избегает гёделевской неполноты.
Кондициональная логика (условная логика). Её предмет — истинность условных предложений (в частности, сослагательного наклонения). Логика контрафактических утверждений."

Это по поводу того знает или не знает человек другие логики и типы (виды) мышления или не знает.
Ответ. Знает и владеет.
 

Логики я знаю две - дедуктивная и индуктивная. В предикатах рассуждать не умею  :)  А если серьезно, все остальное - это частные случаи.

Цитата: ArefievPV от ноября 12, 2014, 08:36:24
Нашёл статью.
Внушение, заражение и убеждение.
http://www.psyworld.ru/for-students/cards/general-psychology/989-2010-12-13-14-25-39.html
"...Внушение представляет собой целенаправленное, не аргументированное воздействие на человека или на группы, приводящие либо к проявлению человеком, помимо его воли и сознания, определенного состояния, чувства, отношения; либо к изменению его поведения, то есть совершению им поступка, непосредственно не следующих из принятых норм и принципов деятельности...
...Прямое внушение – воздействие, когда один человек сообщает другому в оперативной форме определенные идеи, которые должны быть безоговорочно приняты и реализованы. В качестве подобного примера внушения можно назвать воздействие родителей, учителей на детей...
...При косвенном внушении цель достигается обходными способами. Ярким примерам косвенного внушения служит реклама, где чаще всего используются приемы, которые склоняют к одобрению без раздумий. Вместо четкой информации о товаре реклама связывает предлагаемый товар с представлениями а красоте и удовольствии (такова, в основном, реклама сигарет, пива, косметики), при рекламе любых напитков, где продукт ассоциируется с представлениями о молодости, здоровье и жизнерадостности...
...При внушении осуществляется процесс передачи информации, основанный на ее некритическом восприятии.
Степень внушаемости у людей различна, она зависит от различных факторов.
В качестве основных факторов внушаемости выделяют:
возраст (более всего внушению помаются дети и люди преклонного возраста);
степень утомленности, физической слабости объекта внушения;
авторитет человека, осуществляющего внушение, он создает доверие к источнику информации. Это доверие может быть связано. как с самим человеком, его личностными качествами, так и с той социальной группой; которую данная личность представляет;
характеристики личности объекта внушения (ее самостоятельность, жизненная позиция, интересы, потребности).

Таким образом, основным условием эффективного внушения является авторитет внушающего доверие и уважение к нему. В свою очередь, степень внушаемости зависит от особенностей самой личности, являющейся объектом воздействия.

Результатам внушающего воздействия является вера. Вера не требует доказательств и подтверждений, она выполняет мотивационную функцию и является побуждающим факторам в деятельности..."

Вывод не следует из посылок. Я могу точно так же сказать, что результатом является не вера, а согласие по принуждению.

Цитата: ArefievPV от ноября 12, 2014, 11:00:53
Зато у него есть определенный набор основных потребностей, без удовлетворения которых он не выживет: еда, тепло, присутствие мамы, общение. Если все это малыш получает по первому требованию, то у него формируется стойкое ощущение, что мир в котором он оказался – хорошее место, которому можно доверять.

Чем не индуктивный логический вывод? И зачем все остальные рассуждения?

Цитата: afrosergey от ноября 12, 2014, 19:43:44
Ребята, тема ушла в полный оффтоп! К НКМ это уже никакаго отношения не имеет - лучше уж новую ветку выделить. С чего все началось. Пример с Луной и ребенком. Пример просто абсолютно некорректен. Он сам по себе уже подразумевает, что у ребенка уже сформировано мышление, допускающее логические построение относительно мира, Луны, в частности. Его логические построения вполне могут быт формально, такие же как у взрослого, с учетом разницы опыта, знания и понятийного аппарата ребенка и взрослого. (прежде чем доказывать обратное, надо учесть  эти различия) В примере же, опыт,  знания и понятийный аппарат взрослого противоставляются логике ребенка,  и из этого делается вывод, что логика ребенка должна быть другой, чем у взрослого, что само по себе  этим примером никакак не доказуемо и не обосновано. Мы тут просто сравниваем "мягкое с теплым".  Если же логическое мышление у ребенка еще не сформировалось в принципе, то и про луну, что она там делает, он логически думать не будет и говорить тогда тут просто не о чем. Вот и все.

в целом поддерживаю

Цитата: Micr от ноября 12, 2014, 20:00:38

Цитата: Preguntador от ноября 11, 2014, 23:54:50
Так что это совсем не связанные вещи. И прошу Вас ответить на вопрос по существу, не подменяя «В.» безысходностью надеждой, счастьем или чем-то ещё.

На какой именно вопрос?

Насколько я понимаю, эта подветка обсуждения стартанула здесь:

Цитата: Preguntador от ноября 09, 2014, 15:29:45
Но на чём, по-вашему, основана вера человека, который не видел ни одного нормального подтверждения, который сознаёт нелогичность своих взглядов, но продолжает верить?

И Вы сузили до, конкретно, сектантов (почему бы и нет, у них вообще всё это гротескно подчёркнуто).

На чём основана его вера? Не «чего у него нет», а именно, что есть. А то это как «без ГМО», что так и тянет спросить: «и без асбеста?»

Так вот: что есть?

Цитата: Micr от ноября 12, 2014, 20:04:11
слепой называют ту веру, которую не могут понять

О, это уже что-то. Хорошо, давайте дальше.
Вот если я говорю: «у меня есть слепая вера» (необязательно так дословно, можно более живым языком, но с передачей этого смысла). Как я понимаю, Вы на это ответите, что я либо вру, либо сам не понимаю, на чём основана моя вера.
Внимание вопрос: а почему Вы вообще так уверены, что ни на чём не основанной веры не существует? Можете привести факты в подтверждение? Или Вы просто верите, что «просто веры» не существует?
____________________
Кстати, ещё на один Ваш комментарий я ответил в новой теме (http://paleoforum.ru/index.php/topic,8774.0.html).
Других, желающих продолжить обсуждение той темы, приглашаю туда.

Сам, честно говоря, не хотел бы погружаться глубоко в то обсуждение.

Цитата: ArefievPV от ноября 12, 2014, 08:36:24

Цитата: Preguntador от ноября 12, 2014, 00:05:41

Цитата: Micr от ноября 11, 2014, 19:44:08

Цитата: Preguntador от ноября 10, 2014, 23:06:46
Хорошо. Допустим всякая вера на чём-то основана. Что тогда в Вашем понимании «слепая вера»?

Жаргон. Кроме того надо учитывать, что часто мы имеем дело не с верой, а с ложью того, кто уверяет, что верит.

Чей жаргон? И хорошо, давайте так,что, по-вашему, люди обычно понимают под «слепой верой», какой смысл вкладывают?

"Вклинюсь" в Ваш разговор. Нашёл статью.
Внушение, заражение и убеждение.
http://www.psyworld.ru/for-students/cards/general-psychology/989-2010-12-13-14-25-39.html
...

Кстати, всё сказанное там в целом умещается в 2 термина: импринтинг и индоктринация.

Цитата: Preguntador от ноября 12, 2014, 23:35:27

Цитата: Micr от ноября 12, 2014, 20:04:11
слепой называют ту веру, которую не могут понять

О, это уже что-то. Хорошо, давайте дальше.
Вот если я говорю: «у меня есть слепая вера» (необязательно так дословно, можно более живым языком, но с передачей этого смысла). Как я понимаю, Вы на это ответите, что я либо вру, либо сам не понимаю, на чём основана моя вера.
Внимание вопрос: а почему Вы вообще так уверены, что ни на чём не основанной веры не существует? Можете привести факты в подтверждение? Или Вы просто верите, что «просто веры» не существует?

Как то заковыристо сформулировано. Пытаюсь себе представить, что за зверь слепая вера и не могу. По-моему, это оценка посторонних, негативная. Да ты не слышишь голос разума! У тебя слепая вера!

Цитата: Gundir от ноября 12, 2014, 23:43:26

Цитата: Preguntador от ноября 12, 2014, 23:35:27

Цитата: Micr от ноября 12, 2014, 20:04:11
слепой называют ту веру, которую не могут понять

О, это уже что-то. Хорошо, давайте дальше.
Вот если я говорю: «у меня есть слепая вера» (необязательно так дословно, можно более живым языком, но с передачей этого смысла). Как я понимаю, Вы на это ответите, что я либо вру, либо сам не понимаю, на чём основана моя вера.
Внимание вопрос: а почему Вы вообще так уверены, что ни на чём не основанной веры не существует? Можете привести факты в подтверждение? Или Вы просто верите, что «просто веры» не существует?

Как то заковыристо сформулировано. Пытаюсь себе представить, что за зверь слепая вера и не могу. По-моему, это оценка посторонних, негативная. Да ты не слышишь голос разума! У тебя слепая вера!

Посторонних? Заметьте, «Верую, ибо абсурдно», а не «Веруешь, ибо абсурдно».
Вера вопреки известным фактам веками рассматривалась как добродетель, при чём в самых разных культурах.

Цитата: Preguntador от ноября 12, 2014, 23:48:31

Цитата: Gundir от ноября 12, 2014, 23:43:26

Цитата: Preguntador от ноября 12, 2014, 23:35:27

Цитата: Micr от ноября 12, 2014, 20:04:11
слепой называют ту веру, которую не могут понять

О, это уже что-то. Хорошо, давайте дальше.
Вот если я говорю: «у меня есть слепая вера» (необязательно так дословно, можно более живым языком, но с передачей этого смысла). Как я понимаю, Вы на это ответите, что я либо вру, либо сам не понимаю, на чём основана моя вера.
Внимание вопрос: а почему Вы вообще так уверены, что ни на чём не основанной веры не существует? Можете привести факты в подтверждение? Или Вы просто верите, что «просто веры» не существует?

Как то заковыристо сформулировано. Пытаюсь себе представить, что за зверь слепая вера и не могу. По-моему, это оценка посторонних, негативная. Да ты не слышишь голос разума! У тебя слепая вера!

Посторонних? Заметьте, «Верую, ибо абсурдно», а не «Веруешь, ибо абсурдно».
Вера вопреки известным фактам веками рассматривалась как добродетель, при чём в самых разных культурах.

Хм. Тут не слепо. Это как доказательство божественного присутствия. Проще всего проиллюстрировать феноменом "чудо". Чудесное событие - то, про которое мы знаем, что оно просто не может случится при нормальном ходе дел в мире. Если же нам говорят, что оно случилось, то верующий скаже "При нормальном ходе событий это не могло случиться. Это произошло только потому, что Господь в своих действиях не ограничен законами природы. Это событие непостижимо и необъяснимо, это таинство, чудо". Рационалист "Этого не может быть и потому не было. Свидетели либо лжецы, либо жертвы иллюзии".
Абсурд в данном случае - подчеркивание выпадение из ряда регулярности

Цитата: Gundir от ноября 13, 2014, 00:29:43

Цитата: Preguntador от ноября 12, 2014, 23:48:31

Цитата: Gundir от ноября 12, 2014, 23:43:26

Цитата: Preguntador от ноября 12, 2014, 23:35:27

Цитата: Micr от ноября 12, 2014, 20:04:11
слепой называют ту веру, которую не могут понять

О, это уже что-то. Хорошо, давайте дальше.
Вот если я говорю: «у меня есть слепая вера» (необязательно так дословно, можно более живым языком, но с передачей этого смысла). Как я понимаю, Вы на это ответите, что я либо вру, либо сам не понимаю, на чём основана моя вера.
Внимание вопрос: а почему Вы вообще так уверены, что ни на чём не основанной веры не существует? Можете привести факты в подтверждение? Или Вы просто верите, что «просто веры» не существует?

Как то заковыристо сформулировано. Пытаюсь себе представить, что за зверь слепая вера и не могу. По-моему, это оценка посторонних, негативная. Да ты не слышишь голос разума! У тебя слепая вера!

Посторонних? Заметьте, «Верую, ибо абсурдно», а не «Веруешь, ибо абсурдно».
Вера вопреки известным фактам веками рассматривалась как добродетель, при чём в самых разных культурах.

Хм. Тут не слепо. Это как доказательство божественного присутствия. Проще всего проиллюстрировать феноменом "чудо". Чудесное событие - то, про которое мы знаем, что оно просто не может случится при нормальном ходе дел в мире. Если же нам говорят, что оно случилось, то верующий скаже "При нормальном ходе событий это не могло случиться. Это произошло только потому, что Господь в своих действиях не ограничен законами природы. Это событие непостижимо и необъяснимо, это таинство, чудо". Рационалист "Этого не может быть и потому не было. Свидетели либо лжецы, либо жертвы иллюзии".
Абсурд в данном случае - подчеркивание выпадение из ряда регулярности

Это нам с Вами сие может показаться абсурдом. С точки же зрения условного верующего эти факты являются прекрасным доказательством его правоты.
А вот вопреки фактам, это когда по всем ожиданиям должно быть одно, а получается другое. Вступаю на опасную тропу, но, надеюсь, не перейду черту (Гильгамеш, если сочтёте, что это слишком, можете удалить или просто написать об этом, я тогда сам удалю, только прошу не закрывать тему).
Пример: помолился о здоровье близких -- ребёнок заболел и умер; провели грандиозный обряд, который должен был обеспечить помощь бога/богов, а на выходе город почти под ноль чума выкосила. Праведник после смерти должен благоухать, а от него разит, как... очень сильно, в общем пахнет. И т.д. Даром что ли такое часто нарекается «испытанием веры»? Для тех людей, что «духом послабее» богословы придумывают всякие концепции вроде «бича божьего» и т.п., да объясняют неприятности недостатком веры нередко. Но «сильные духом» должны и без этого «Верить».

P.S. Если сочтёте примеры неубедительными, напишите в личку, попробую более жёсткие доводы привести (с ними тему точно пришлось бы закрыть и вполне справедливо).

И ещё. Micr и Gundir.
Давайте к Вам я «зайду с другой стороны». Полагаю, Вы согласны с утверждением о том, что мир принципиально познаваем (нам доступен процесс познания). Если так, то на чём основано Ваше убеждение в верности данного тезиса?

Цитата: Preguntador от ноября 13, 2014, 00:51:28

Цитата: Gundir от ноября 13, 2014, 00:29:43

Цитата: Preguntador от ноября 12, 2014, 23:48:31

Цитата: Gundir от ноября 12, 2014, 23:43:26

Цитата: Preguntador от ноября 12, 2014, 23:35:27

Цитата: Micr от ноября 12, 2014, 20:04:11
слепой называют ту веру, которую не могут понять

О, это уже что-то. Хорошо, давайте дальше.
Вот если я говорю: «у меня есть слепая вера» (необязательно так дословно, можно более живым языком, но с передачей этого смысла). Как я понимаю, Вы на это ответите, что я либо вру, либо сам не понимаю, на чём основана моя вера.
Внимание вопрос: а почему Вы вообще так уверены, что ни на чём не основанной веры не существует? Можете привести факты в подтверждение? Или Вы просто верите, что «просто веры» не существует?

Как то заковыристо сформулировано. Пытаюсь себе представить, что за зверь слепая вера и не могу. По-моему, это оценка посторонних, негативная. Да ты не слышишь голос разума! У тебя слепая вера!

Посторонних? Заметьте, «Верую, ибо абсурдно», а не «Веруешь, ибо абсурдно».
Вера вопреки известным фактам веками рассматривалась как добродетель, при чём в самых разных культурах.

Хм. Тут не слепо. Это как доказательство божественного присутствия. Проще всего проиллюстрировать феноменом "чудо". Чудесное событие - то, про которое мы знаем, что оно просто не может случится при нормальном ходе дел в мире. Если же нам говорят, что оно случилось, то верующий скаже "При нормальном ходе событий это не могло случиться. Это произошло только потому, что Господь в своих действиях не ограничен законами природы. Это событие непостижимо и необъяснимо, это таинство, чудо". Рационалист "Этого не может быть и потому не было. Свидетели либо лжецы, либо жертвы иллюзии".
Абсурд в данном случае - подчеркивание выпадение из ряда регулярности

Это нам с Вами сие может показаться абсурдом. С точки же зрения условного верующего эти факты являются прекрасным доказательством его правоты.
А вот вопреки фактам, это когда по всем ожиданиям должно быть одно, а получается другое. Вступаю на опасную тропу, но, надеюсь, не перейду черту (Гильгамеш, если сочтёте, что это слишком, можете просто написать об этом, я тогда сам удалю).
Пример: помолился о здоровье близких -- ребёнок заболел и умер; провели грандиозный обряд, который должен был обеспечить помощь бога/богов, а на выходе город почти под ноль чума выкосила. Праведник после смерти должен благоухать, а от него разит, как... очень сильно, в общем пахнет. И т.д. Даром что ли такое часто нарекается «испытанием веры»? Для тех людей, что «духом послабее» богословы придумывают всякие концепции вроде «бича божьего» и т.п., да объясняют неприятности недостатком веры нередко. Но «сильные духом» должны и без этого «Верить».

Вы немножко путаете. Обряды - это регулярное, для их исполнителей естественное течение жизни. А вот когда покойник встал и пошел, сие чудо. Такого отродясь не было. Чудо - выпадение из ряда, и для верующего драгоценно своей необычностью. Верую, ибо абсурдно - того же сорта. Человечий разум де охватить это не вв силах, а богу все возможно. Это вовсе поздние филосовские приколы, про абсурд.  К дикарскому колдовству это не относится. Для дикаря колдовство - данность, такая же, как восход солнца. Данность в ощущениях.

Цитата: Preguntador от ноября 13, 2014, 00:53:51
И ещё. Micr и Gundir.
Давайте к Вам я «зайду с другой стороны». Полагаю, Вы согласны с утверждением о том, что мир принципиально познаваем (нам доступен процесс познания). Если так, то на чём основано Ваше убеждение в верности данного тезиса?

На опыте ( в широком смысле, не только личном)

Цитата: Gundir от ноября 13, 2014, 01:01:44

Цитата: Preguntador от ноября 13, 2014, 00:51:28

Цитата: Gundir от ноября 13, 2014, 00:29:43
Абсурд в данном случае - подчеркивание выпадение из ряда регулярности

Это нам с Вами сие может показаться абсурдом. С точки же зрения условного верующего эти факты являются прекрасным доказательством его правоты.
А вот вопреки фактам, это когда по всем ожиданиям должно быть одно, а получается другое. Вступаю на опасную тропу, но, надеюсь, не перейду черту (Гильгамеш, если сочтёте, что это слишком, можете просто написать об этом, я тогда сам удалю).
Пример: помолился о здоровье близких -- ребёнок заболел и умер; провели грандиозный обряд, который должен был обеспечить помощь бога/богов, а на выходе город почти под ноль чума выкосила. Праведник после смерти должен благоухать, а от него разит, как... очень сильно, в общем пахнет. И т.д. Даром что ли такое часто нарекается «испытанием веры»? Для тех людей, что «духом послабее» богословы придумывают всякие концепции вроде «бича божьего» и т.п., да объясняют неприятности недостатком веры нередко. Но «сильные духом» должны и без этого «Верить».

Вы немножко путаете. Обряды - это регулярное, для их исполнителей естественное течение жизни. А вот когда покойник встал и пошел, сие чудо. Такого отродясь не было. Чудо - выпадение из ряда, и для верующего драгоценно своей необычностью. Верую, ибо абсурдно - того же сорта. Человечий разум де охватить это не вв силах, а богу все возможно. Это вовсе поздние филосовские приколы, про абсурд.  К дикарскому колдовству это не относится. Для дикаря колдовство - данность, такая же, как восход солнца. Данность в ощущениях.

Для дикаря колдовство -- данность, верно.
И чудо, пусть «такого отродясь не было», тоже. Это неотъемлемая часть РКМ. И наличие чудес для него ровно столь же не абсурдно, сколь для дикаря не абсурдно колдовство.
А вот «испытание веры» будет, если всё, во что верил, не работает. На аборигенов, у которых был обряд убийства костями (махнул на человека костями, тот и упал замертво), отсутствие реакции у европейцев производило,по всей видимости, неслабое воздействие. И путь кто-то пытался объяснять тем, что европейцы соли много едят или ещё чем, но брешь в КМ это явно пробивало.

Цитата: Gundir от ноября 13, 2014, 01:03:09

Цитата: Preguntador от ноября 13, 2014, 00:53:51
И ещё. Micr и Gundir.
Давайте к Вам я «зайду с другой стороны». Полагаю, Вы согласны с утверждением о том, что мир принципиально познаваем (нам доступен процесс познания). Если так, то на чём основано Ваше убеждение в верности данного тезиса?

На опыте ( в широком смысле, не только личном)

Отлично. А почему Вы уверены, что мир не был создан только что таким? Или что падаем мы из-за силы притяжения, а не из-за «разумного падения» (и вообще, объяснение всех явлений мира в таком ключе)? Что заставляет Вас доверять всему тому опыту (в широком смысле)?

Цитата: Micr от ноября 12, 2014, 19:58:36

Цитата: ArefievPV от ноября 11, 2014, 20:16:21
Как не в мышлении? Опыт важен, не спорю. Но, по большому счёту, опыт - это память (визуальная, мышечная, слуховая и т.д.), "база" хранения данных (различных образов, различных ситуаций и т.д.). И без возможности воспользоваться этим опытом (анализируя, сопоставляя, обобщая, делая выводы, прогнозируя - это всё "атрибуты", составляющие мышления) с помощью мышления он абсолютно бесполезен.

По-моему ребенок тоже анализирует, сопоставляет, обобщает и делает выводы, это заложено в самом мозге

И да, и нет... Просто отдельные возможности у него появляются в разное время.
Условно (очень):
1. в 2 месяца фиксирует и реагирует на свет. зрительные образы, звуки и т.д. (никакого анализа и синтеза, тем более выводов) и интенсивно учится сопоставлять и сравнивать;
2. в 6 месяцев различает и сопоставляет, узнаёт уже виденное, координирует тело в пространстве и т.д. (уже идёт какой-то анализ, синтез);
3. в 1 год первые слова. первые выводы...;
4. и т.д...
Всё приблизительно и не точно, только чтобы "схема" понятна была...
Какая-то "лесенка" развития получается, на каждой ступеньке появляются новые функции, новые возможности. Т.е. в мозге не заложены эти функции изначально, они появляются в процессе роста и развития ребёнка. В мозге "заложен" только "потенциал" роста, развития и усложнения (точнее это генами обусловлено как мозг будет расти, какие участки и структуры образуются), а уж как этот "потенциал" реализуется зависит не только от генов, но и от окружающей среды (для человека и от социального окружения).

Цитата: Micr от ноября 12, 2014, 19:59:08

Цитата: ArefievPV от ноября 11, 2014, 20:26:24
Ну попробуйте рассуждать логически. Если мышление ребёнка никак не отличается от мышления взрослого, то зачем вообще учить детей?

Да ещё учить определённым умственным операциям, навыкам в определённый возрастной период? Да потому что только к этому периоду и "созревают" нужные структуры мозга растущего человека.

Взрослые тоже могут учиться, и зачем тогда их учить? Но ведь учат, например на курсах повышения квалификации.

В определенный возрастной период учат тому, что уже может быть освоено с учетом предыдущего развития. Не понимаю пока, чем отличается "созревают" (структуры мозга) от "становятся достаточно большими, чтобы вместить больше по количеству". Но это не означает, что раньше эти структуры вообще не работали или работали по другим алгоритмам, чем у взрослых.

Фраза: "Не понимаю пока, чем отличается "созревают" (структуры мозга) от "становятся достаточно большими, чтобы вместить больше по количеству" , кажется всё разъясняет.
Тут два момента количественный и качественный. И количественный тут понимать надо как "переход количества в качество".
Условно: 1 нейрон ещё не сеть, 2 нейрона не сеть, 10 нейронов уже крохотная сетка (в состоянии "обработать" изменить один два сигнала при проходе "импульса"  через неё); 1000 нейронов сеть обрабатывающая десятки и сотни импульсов; далее уже тупо количественный рост (как числа нейронов, так и производительности) идёт. Т.е. "граница" созревания в нашем примере 1000 нейронов. Пример, повторяю условный.
Качественный говорит сам за себя. Некоторых структур просто не было, они только появляются.
Условно: Было несколько "ядер" (скоплений нейронов, в разных ядрах могут быть даже разные типы нейронов) потихоньку растущих сами по себе - это пока не структура из ядер, это группа отдельных ядер. Начинают появляться связи между ядрами (отдельные нейроны "выпускают" отростки и ими "прорастают в соседнем ядре, процесс не быстрый, требует времени). Наконец этими отростками (как понимаете, не по одному, а сотнями и тысячами) соединяются не только соседние ядра, но и каждое ядро с каждым. И вот тут и "возникает" уже новая структура какая-нибудь там "формация" (как биологи и нейрофизиологи обзовут). "Возникает", то бишь "созревает" структура тоже в определённое время. И пока она не возникла она (как структура, как "формация", как единое целое) и работать не могла, её не было. Это к ответу на Ваше возражение: "Но это не означает, что раньше эти структуры вообще не работали или работали по другим алгоритмам, чем у взрослых". Ни по каким другим алгоритмам не может работать то , чего нет.
Ещё раз повторюсь (раз в третий, наверное): примеры условные, только для пояснения.

Цитата: Micr от ноября 12, 2014, 20:07:51

Цитата: ArefievPV от ноября 12, 2014, 08:16:10
Цитата из сообщения Gundir:
"Так это закон тождества. Это собственно говоря, то, от чего логика и отталкивается. Ну там еще причинность. Остальное выводится. Не знает человек никакой другой логики, все рассуждения о пре-логическом и до-логическолм мышлении, ИМХО, чушь"
Про виды логического мышления я предыдущем сообщении написал. Теперь о второй части: "Не знает человек никакой другой логики, все рассуждения о пре-логическом и до-логическолм мышлении, ИМХО, чушь".
Из Вики можно узнать о разных "логиках".
"Традиционная логика
Дедуктивное и индуктивное рассуждение в традиционной логике
Индукция
Дедукция
...
Силлогистика
Силлогизм
Силлогистические теории
...
Это по поводу того знает или не знает человек другие логики и типы (виды) мышления или не знает.
Ответ. Знает и владеет.
 

Логики я знаю две - дедуктивная и индуктивная. В предикатах рассуждать не умею  :)  А если серьезно, все остальное - это частные случаи.

Вы знакомы с многозначными логиками? Нет? Тогда, возможно, Вы удивитесь - это классическая двухзначная логика (Дедуктивное и индуктивное рассуждение в традиционной логике) является частным случаем многозначной, а не наоборот!

Цитата: Micr от ноября 12, 2014, 20:11:37

Цитата: ArefievPV от ноября 12, 2014, 08:36:24
Нашёл статью.
Внушение, заражение и убеждение.
http://www.psyworld.ru/for-students/cards/general-psychology/989-2010-12-13-14-25-39.html
...
...

Результатам внушающего воздействия является вера. Вера не требует доказательств и подтверждений, она выполняет мотивационную функцию и является побуждающим факторам в деятельности..."

Вывод не следует из посылок. Я могу точно так же сказать, что результатом является не вера, а согласие по принуждению.

Это вопрос терминологии, скорей. Согласие сам себя убедил... У Поршнева внешнее воздействие тоже принудительно происходит. Грубо говоря, "внедряется" в психику, а уж когда внедрилось там и сам себя убеждаешь...

Цитата: Micr от ноября 12, 2014, 20:13:52

Цитата: ArefievPV от ноября 12, 2014, 11:00:53
Зато у него есть определенный набор основных потребностей, без удовлетворения которых он не выживет: еда, тепло, присутствие мамы, общение. Если все это малыш получает по первому требованию, то у него формируется стойкое ощущение, что мир в котором он оказался – хорошее место, которому можно доверять.

Чем не индуктивный логический вывод? И зачем все остальные рассуждения?

Сколько можно? Какой вывод младенец делает? Он говорить не умеет! У него сплошь "голимые" инстинкты-рефлексы!

Цитата: Micr от ноября 12, 2014, 20:00:07

Цитата: ArefievPV от ноября 11, 2014, 20:37:43
В принципе, если не верите на слово, перечитайте источник. В сети не сложно найти инфу какой отдел, структура мозга за что (за какую психическую функцию) "отвечает". Сейчас подробно отвечать возможности у меня нет, как-нибудь попозже скомпоную ответ. Но Вы вопрос не сформулировали. Какая из функций мышления интересует? В какой период (в каком возрасте) созревает? Можно и по "полочкам разложить", только сами вопросы уточнить. А то обо всём подряд ни сил ни времени...

Меня интересуют психические функции, которых нет у детей и которые есть у взрослых.

Ответ. Речь, вербальное мышление. Наиважнейшая функция для социума, да и для человека. Достаточно?

Цитата: Micr от ноября 12, 2014, 20:00:22

Цитата: ArefievPV от ноября 11, 2014, 23:11:04
А по поводу того что у него логика уже наша. Полагаю, потому, что его мы учим именно такой логике (которую сами знаем), а не другой.

Логика в мозгу заложена, он по-другому работать не умеет.

Какая логика? Многозначная? Да этот мозг так работает, что Вы не угонитесь за ним ни с какой логикой. "Плевать" он хотел на логики выдуманные человеком. Работает эффективно, по каким-то своим принципам (ну уж точно не по традиционной логике) но как до конца не понятно.

ЦитироватьВ смысле, "тогда поговорим"?  А если не найду, что "табуретка одновременно может ей не являться"? Тогда что, недостоин  разговора с Вами так как в обсуждаемой теме со мной не о чём говорить?

Прошу меня простить, ни в коей мере не собирался Вас задеть. Попросту не увидел в Ваших примерах пример "другой" логики. Все те же хитроумные перепевы классики. Все тот же дедуктивный способ доказательства

ЦитироватьДля дикаря колдовство -- данность, верно.
И чудо, пусть «такого отродясь не было», тоже. Это неотъемлемая часть РКМ. И наличие чудес для него ровно столь же не абсурдно, сколь для дикаря не абсурдно колдовство.
А вот «испытание веры» будет, если всё, во что верил, не работает. На аборигенов, у которых был обряд убийства костями (махнул на человека костями, тот и упал замертво), отсутствие реакции у европейцев производило,по всей видимости, неслабое воздействие. И путь кто-то пытался объяснять тем, что европейцы соли много едят или ещё чем, но брешь в КМ это явно пробивало.

Понимаете, вся эта обрядность, это часть КМ дикаря. Откуда она исходит? Все из того же принципа причинности. Телеология - вид причинного исследования. Причина события рассматривается как действие или квазидействие, направленное к некоторой цели. И первобытный человек, и ребенок с наивно-антропоморфической точкой зрения считают вполне правдоподобным, что любое изменение или событие является результатом деятельности существа, действующего таким же образом, что и они сами. Они уверены, что животные, растения, горы, реки и даже камни и небесные тела, подобно им, чувствующие, волящие и деятельные существа. Только на поздних стадиях культурного развития человек отказывается от этих анимистических представлений и заменяет их механистической картиной мира. Механицизм оказывается таким хорошим принципом поведения, что люди в конце концов начинают думать, что с его помощью решат все проблемы мышления и научных исследований. Но, для изменения КМ надо понимать и принимать цепочки механистических, научных причин. Иначе на месте телеологии возникнет пустота.

Цитата: Gundir от ноября 13, 2014, 08:39:40

ЦитироватьВ смысле, "тогда поговорим"?  А если не найду, что "табуретка одновременно может ей не являться"? Тогда что, недостоин  разговора с Вами так как в обсуждаемой теме со мной не о чём говорить?

Прошу меня простить, ни в коей мере не собирался Вас задеть. Попросту не увидел в Ваших примерах пример "другой" логики. Все те же хитроумные перепевы классики. Все тот же дедуктивный способ доказательства

Привёл пример другой "логики" в соседней ветке.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8774.msg165396/topicseen.html#msg165396
Там же и мышление детей (развитие и отличия) затронул. Переходите туда. А то и вправду здесь это оффтоп конкретный...
Статья короткая, две страницы, прочтите...
http://psyera.ru/2365/razvitie-myshleniya
Там и про другую "логику" есть.
"В чем разница между мышлением взрослого человека и ребенка? Именно благодаря способности к абстрактному мышлению взрослый человек, делающий какие-либо умозаключения, идет или от частного к общему (это мы называем индукцией), или от общего к частному (дедукция). Ребенок же не идет ни от частного к общему, ни от общего к частному, он всегда следует от частного к частному, и это, естественно, часто приводит к ошибкам. Великий французский психолог Жан Пиаже приводил очень удачный пример трансдукции. Как-то летом он ежедневно гулял с дочкой в лесу. Во время прогулок они часто встречали мужчину, сопровождавшего горбатого мальчика. Девочке его вид показался очень необычным, и Пиаже объяснил ей, что мальчик болен. Некоторое время мальчик им не встречался, и Пиаже, не придавая значения словам, сказал, что он, очевидно, заболел и поэтому не выходит гулять. Спустя две недели, когда они снова отправились на прогулку, девочка спросила у отца, встретят ли они горбатого мальчика. Пиаже ответил: несомненно встретят. «Почему?» — спросила девочка. «Потому что он выздоровел», — ответил Пиаже. «Тогда он уже не горбатый», — заключила девочка.

Это совершенно логичный ход рассуждений, ошибка состоит лишь в том, что обобщенное понятие «болезнь» ребенок свел к частному случаю, горбатости мальчика, и поэтому в понимании девочки выздоровление означало одновременно и исчезновение горба.
Из того, что подобный тип мышления приводит к ошибкам, не следует, что ребенок всегда мыслит неправильно, ведь он опирается и на практический опыт. В тех областях, где ребенок имеет определенный опыт, образное мышление оказывается безошибочным, но, если он вынужден ограничиться логическими рассуждениями, трансдукция уводит его в неверном направлении."

Мышление и развитие по этапам тоже расписано.

ЦитироватьТам и про другую "логику" есть.
"В чем разница между мышлением взрослого человека и ребенка? Именно благодаря способности к абстрактному мышлению взрослый человек, делающий какие-либо умозаключения, идет или от частного к общему (это мы называем индукцией), или от общего к частному (дедукция). Ребенок же не идет ни от частного к общему, ни от общего к частному, он всегда следует от частного к частному, и это, естественно, часто приводит к ошибкам. Великий французский психолог Жан Пиаже приводил очень удачный пример трансдукции. Как-то летом он ежедневно гулял с дочкой в лесу. Во время прогулок они часто встречали мужчину, сопровождавшего горбатого мальчика. Девочке его вид показался очень необычным, и Пиаже объяснил ей, что мальчик болен. Некоторое время мальчик им не встречался, и Пиаже, не придавая значения словам, сказал, что он, очевидно, заболел и поэтому не выходит гулять. Спустя две недели, когда они снова отправились на прогулку, девочка спросила у отца, встретят ли они горбатого мальчика. Пиаже ответил: несомненно встретят. «Почему?» — спросила девочка. «Потому что он выздоровел», — ответил Пиаже. «Тогда он уже не горбатый», — заключила девочка.

Это совершенно логичный ход рассуждений, ошибка состоит лишь в том, что обобщенное понятие «болезнь» ребенок свел к частному случаю, горбатости мальчика, и поэтому в понимании девочки выздоровление означало одновременно и исчезновение горба.
Из того, что подобный тип мышления приводит к ошибкам, не следует, что ребенок всегда мыслит неправильно, ведь он опирается и на практический опыт. В тех областях, где ребенок имеет определенный опыт, образное мышление оказывается безошибочным, но, если он вынужден ограничиться логическими рассуждениями, трансдукция уводит его в неверном направлении."

Неудачный пример. Если бы ей показали другого горбатого мальчика, она решила бы, что он болен. Только и всего. Это не трансдукция, это индукция на иных основаниях, чел просто не просек, что основания были выбраны иначе, нежели у него

Цитата: Gundir от ноября 13, 2014, 09:10:36

ЦитироватьТам и про другую "логику" есть.
"В чем разница между мышлением взрослого человека и ребенка? Именно благодаря способности к абстрактному мышлению взрослый человек, делающий какие-либо умозаключения, идет или от частного к общему (это мы называем индукцией), или от общего к частному (дедукция). Ребенок же не идет ни от частного к общему, ни от общего к частному, он всегда следует от частного к частному, и это, естественно, часто приводит к ошибкам. Великий французский психолог Жан Пиаже приводил очень удачный пример трансдукции. Как-то летом он ежедневно гулял с дочкой в лесу. Во время прогулок они часто встречали мужчину, сопровождавшего горбатого мальчика. Девочке его вид показался очень необычным, и Пиаже объяснил ей, что мальчик болен. Некоторое время мальчик им не встречался, и Пиаже, не придавая значения словам, сказал, что он, очевидно, заболел и поэтому не выходит гулять. Спустя две недели, когда они снова отправились на прогулку, девочка спросила у отца, встретят ли они горбатого мальчика. Пиаже ответил: несомненно встретят. «Почему?» — спросила девочка. «Потому что он выздоровел», — ответил Пиаже. «Тогда он уже не горбатый», — заключила девочка.

Это совершенно логичный ход рассуждений, ошибка состоит лишь в том, что обобщенное понятие «болезнь» ребенок свел к частному случаю, горбатости мальчика, и поэтому в понимании девочки выздоровление означало одновременно и исчезновение горба.
Из того, что подобный тип мышления приводит к ошибкам, не следует, что ребенок всегда мыслит неправильно, ведь он опирается и на практический опыт. В тех областях, где ребенок имеет определенный опыт, образное мышление оказывается безошибочным, но, если он вынужден ограничиться логическими рассуждениями, трансдукция уводит его в неверном направлении."

Неудачный пример. Если бы ей показали другого горбатого мальчика, она решила бы, что он болен. Только и всего. Это не трансдукция, это индукция на иных основаниях, чел просто не просек, что основания были выбраны иначе, нежели у него

Перечитайте статью.
http://psyera.ru/2365/razvitie-myshleniya
Это именно трансдукция. В этом возрасте не владеют индукцией (по крайней мере, большинство). Она пыталась с помощью опыта сделать логический вывод, и сделала. Был бы больше опыт (то что Вы пытаетесь трактовать как "индукцию на иных основаниях"), сделала, возможно, иной вывод.

Убежала от меня тема. Был без связи. Надо менять провайдера.

Цитата: Preguntador от ноября 09, 2014, 20:57:53

Цитата: ArefievPV от ноября 09, 2014, 19:55:07
Не Вы "используете" форумчан, а Вы сами участник этих действий (как малая отдельная часть, как составляющая). Участвуя в обсуждении мы все вместе (как какой-то "коллективный разум") находим ответ, пути решения на поставленный вопрос.

Ну, я, конечно, фигурально выразился. ::)
Просто подразумевал, что у меня «личный интерес», я, главным образом, сам хочу узнать иные мнения, чтобы лучше структурировать свои мысли. ;)

Вот я пишу ряд терминов: Религия, Мировоззрение, идеология, парадигма. В то, что раскрывается за этими терминами Вера не нужна. А что нужно? Даже маленькая вера не нужна. Нужна убежденность, базирующаяся на том, что всё в мире измеряемо, а потому подвластно анализу с последующем синтезом. Мы усвоили, что Р, М, и, п - сменяемы во времени, деформируемы, низвергаемы и включаемы как частное в общее. Над всем этим стоит термин эволюция, как закономерное изменение-движение, хоть булыги во вселенной, хоть образа мыслей индивидуума.
  верить приходится только в то, что в любое, даже принципиально не измеряемое явление, можно ввести измеряемую суть. Допустим, обозначив ее символом. Например, мы не знаем и никогда не узнаем, что такое температура в ее многообразном проявлении, но измерять с точностью, достаточной для построения теории, умеем. Суть, доведенная до гротеска Истины, скрывающейся в каждом явлении, выходящем за рамки кругозора - это Вера в Творца. Но мы все эксплуатируем истину, говоря о ней как о действительности, например, в рамках устаканенной научной парадигмы. Хотя и отдаем отчет, что суть явлений есть договоренность о ней в научных рамках, а это уже реальность знаний сегодняшнего дня.
  Маленькая вера нужна там, где пытливый ум выскакивает за грань, действующей на сознание парадигмы. И эту веру следует называть "тупой" убежденностью, что мир умопостигаем "рабом" измерений=наблюдений. И очень даже хорошо, что пресловутый Творец не постигаем человеческим разумом. Только так Он перестает действовать даже через подсознание.
  Но логично ли последнее суждение?

Цитата: Preguntador от ноября 12, 2014, 23:30:13

Цитата: Micr от ноября 12, 2014, 20:00:38

Цитата: Preguntador от ноября 11, 2014, 23:54:50
Так что это совсем не связанные вещи. И прошу Вас ответить на вопрос по существу, не подменяя «В.» безысходностью надеждой, счастьем или чем-то ещё.

На какой именно вопрос?

Насколько я понимаю, эта подветка обсуждения стартанула здесь:

Цитата: Preguntador от ноября 09, 2014, 15:29:45
Но на чём, по-вашему, основана вера человека, который не видел ни одного нормального подтверждения, который сознаёт нелогичность своих взглядов, но продолжает верить?

И Вы сузили до, конкретно, сектантов (почему бы и нет, у них вообще всё это гротескно подчёркнуто).

На чём основана его вера? Не «чего у него нет», а именно, что есть. А то это как «без ГМО», что так и тянет спросить: «и без асбеста?»

Так вот: что есть?

1. Кто верит с сознанием нелогичности своих взглядов, тот конечно же считает, что соответствующие логические рассуждения основаны на фактах, в описание или толкование которых вкралась какая-то ошибка.

2. В остальном, к сожалению, я пока вопрос не понял, поясните пожалуйста.

Цитата: Preguntador от ноября 12, 2014, 23:35:27

Цитата: Micr от ноября 12, 2014, 20:04:11
слепой называют ту веру, которую не могут понять

О, это уже что-то. Хорошо, давайте дальше.
Вот если я говорю: «у меня есть слепая вера» (необязательно так дословно, можно более живым языком, но с передачей этого смысла). Как я понимаю, Вы на это ответите, что я либо вру, либо сам не понимаю, на чём основана моя вера.
Внимание вопрос: а почему Вы вообще так уверены, что ни на чём не основанной веры не существует? Можете привести факты в подтверждение? Или Вы просто верите, что «просто веры» не существует?
____________________
Кстати, ещё на один Ваш комментарий я ответил в новой теме (http://paleoforum.ru/index.php/topic,8774.0.html).
Других, желающих продолжить обсуждение той темы, приглашаю туда.

Сам, честно говоря, не хотел бы погружаться глубоко в то обсуждение.

Вы забываете про бессознательное в человеке. Есть жизненный опыт, который влияет на поведение человека, а сам он про этот опыт не помнит. Такой опыт может быть основанием веры, а точнее ее причиной. Хотя бы - проповедник ведет себя так же, как когда-то вели себя с младенцем родители, и человек верит ему так же, как когда-то верил родителям.

Такого объяснения достаточно для описания действительности, поэтому я считаю его справедливым.

Цитата: Preguntador от ноября 13, 2014, 00:53:51
И ещё. Micr и Gundir.
Давайте к Вам я «зайду с другой стороны». Полагаю, Вы согласны с утверждением о том, что мир принципиально познаваем (нам доступен процесс познания). Если так, то на чём основано Ваше убеждение в верности данного тезиса?

На том, что пока что это убеждение подтверждается практикой научных исследований. Хотя корпускулярно-волновой дуализм заставляет меня немного задуматься     8)

Цитата: Preguntador от ноября 13, 2014, 01:17:57

Цитата: Gundir от ноября 13, 2014, 01:03:09

Цитата: Preguntador от ноября 13, 2014, 00:53:51
И ещё. Micr и Gundir.
Давайте к Вам я «зайду с другой стороны». Полагаю, Вы согласны с утверждением о том, что мир принципиально познаваем (нам доступен процесс познания). Если так, то на чём основано Ваше убеждение в верности данного тезиса?

На опыте ( в широком смысле, не только личном)

Отлично. А почему Вы уверены, что мир не был создан только что таким? Или что падаем мы из-за силы притяжения, а не из-за «разумного падения» (и вообще, объяснение всех явлений мира в таком ключе)? Что заставляет Вас доверять всему тому опыту (в широком смысле)?

На самом деле мне безразлично, когда появился мир и из-за чего мы падаем. Наука применяется в деятельности как инструмент, она работает - ну и ладно. Поэтому я ею и пользуюсь.

Цитата: ArefievPV от ноября 13, 2014, 07:11:45

Цитата: Micr от ноября 12, 2014, 19:59:08

Цитата: ArefievPV от ноября 11, 2014, 20:26:24
Ну попробуйте рассуждать логически. Если мышление ребёнка никак не отличается от мышления взрослого, то зачем вообще учить детей?

Да ещё учить определённым умственным операциям, навыкам в определённый возрастной период? Да потому что только к этому периоду и "созревают" нужные структуры мозга растущего человека.

Взрослые тоже могут учиться, и зачем тогда их учить? Но ведь учат, например на курсах повышения квалификации.

В определенный возрастной период учат тому, что уже может быть освоено с учетом предыдущего развития. Не понимаю пока, чем отличается "созревают" (структуры мозга) от "становятся достаточно большими, чтобы вместить больше по количеству". Но это не означает, что раньше эти структуры вообще не работали или работали по другим алгоритмам, чем у взрослых.

"переход количества в качество".

Хорошо, сойдемся на этом   :)    Мне этот закон диалектики никогда не нравился, такой уж я человек, для меня количество - это только количество. А "изменения качества" - всего лишь внешнее проявление, а не сущность.

Цитата: ArefievPV от ноября 13, 2014, 07:22:43

Цитата: Micr от ноября 12, 2014, 20:07:51

Цитата: ArefievPV от ноября 12, 2014, 08:16:10
Цитата из сообщения Gundir:
"Так это закон тождества. Это собственно говоря, то, от чего логика и отталкивается. Ну там еще причинность. Остальное выводится. Не знает человек никакой другой логики, все рассуждения о пре-логическом и до-логическолм мышлении, ИМХО, чушь"
Про виды логического мышления я предыдущем сообщении написал. Теперь о второй части: "Не знает человек никакой другой логики, все рассуждения о пре-логическом и до-логическолм мышлении, ИМХО, чушь".
Из Вики можно узнать о разных "логиках".
"Традиционная логика
Дедуктивное и индуктивное рассуждение в традиционной логике
Индукция
Дедукция
...
Силлогистика
Силлогизм
Силлогистические теории
...
Это по поводу того знает или не знает человек другие логики и типы (виды) мышления или не знает.
Ответ. Знает и владеет.
 

Логики я знаю две - дедуктивная и индуктивная. В предикатах рассуждать не умею  :)  А если серьезно, все остальное - это частные случаи.

Вы знакомы с многозначными логиками? Нет? Тогда, возможно, Вы удивитесь - это классическая двухзначная логика (Дедуктивное и индуктивное рассуждение в традиционной логике) является частным случаем многозначной, а не наоборот!

Я уверен в том, что в жизни человек думает индукцией и дедукцией. Может быть - многозначной индукцией-дедукцией, может быть вероятностной. Все, что не такое - в жизни применяться не может, поэтому и рассуждать об этом незачем.

Цитата: ArefievPV от ноября 13, 2014, 07:28:42

Цитата: Micr от ноября 12, 2014, 20:11:37

Цитата: ArefievPV от ноября 12, 2014, 08:36:24
Нашёл статью.
Внушение, заражение и убеждение.
http://www.psyworld.ru/for-students/cards/general-psychology/989-2010-12-13-14-25-39.html
...
...

Результатам внушающего воздействия является вера. Вера не требует доказательств и подтверждений, она выполняет мотивационную функцию и является побуждающим факторам в деятельности..."

Вывод не следует из посылок. Я могу точно так же сказать, что результатом является не вера, а согласие по принуждению.

Это вопрос терминологии, скорей. Согласие сам себя убедил... У Поршнева внешнее воздействие тоже принудительно происходит. Грубо говоря, "внедряется" в психику, а уж когда внедрилось там и сам себя убеждаешь...

я всегда считал, что вера добровольна

http://www.youtube.com/watch?v=8lbZtHOqB_0#t=351

Цитата: ArefievPV от ноября 13, 2014, 07:35:18

Цитата: Micr от ноября 12, 2014, 20:00:07

Цитата: ArefievPV от ноября 11, 2014, 20:37:43
В принципе, если не верите на слово, перечитайте источник. В сети не сложно найти инфу какой отдел, структура мозга за что (за какую психическую функцию) "отвечает". Сейчас подробно отвечать возможности у меня нет, как-нибудь попозже скомпоную ответ. Но Вы вопрос не сформулировали. Какая из функций мышления интересует? В какой период (в каком возрасте) созревает? Можно и по "полочкам разложить", только сами вопросы уточнить. А то обо всём подряд ни сил ни времени...

Меня интересуют психические функции, которых нет у детей и которые есть у взрослых.

Ответ. Речь, вербальное мышление. Наиважнейшая функция для социума, да и для человека. Достаточно?

Достаточно. Однако вербальное мышление отличается по существу от невербального только тем, что мысли сопровождаются словами. Это удобно и повышает эффективность мышления, но само мышление в обоих случаях проходит по одинаковым законам.

Цитата: ArefievPV от ноября 13, 2014, 07:40:19

Цитата: Micr от ноября 12, 2014, 20:00:22

Цитата: ArefievPV от ноября 11, 2014, 23:11:04
А по поводу того что у него логика уже наша. Полагаю, потому, что его мы учим именно такой логике (которую сами знаем), а не другой.

Логика в мозгу заложена, он по-другому работать не умеет.

Какая логика? Многозначная? Да этот мозг так работает, что Вы не угонитесь за ним ни с какой логикой. "Плевать" он хотел на логики выдуманные человеком. Работает эффективно, по каким-то своим принципам (ну уж точно не по традиционной логике) но как до конца не понятно.

Здесь у меня просто свое убеждение, что мозг работает по индукции и дедукции. Я когда-то много об этом думал, и пришел к такому выводу.

Цитата: Gundir от ноября 13, 2014, 08:44:26

ЦитироватьДля дикаря колдовство -- данность, верно.
И чудо, пусть «такого отродясь не было», тоже. Это неотъемлемая часть РКМ ... И путь кто-то пытался объяснять тем, что европейцы соли много едят или ещё чем, но брешь в КМ это явно пробивало.

Понимаете, вся эта обрядность, это часть КМ дикаря. Откуда она исходит? Все из того же принципа причинности ... Иначе на месте телеологии возникнет пустота.

Всё так. Это как-то должно было оспорить мои слова?

Цитата: Micr от ноября 13, 2014, 20:09:12
1. Кто верит с сознанием нелогичности своих взглядов, тот конечно же считает, что соответствующие логические рассуждения основаны на фактах, в описание или толкование которых вкралась какая-то ошибка.

2. В остальном, к сожалению, я пока вопрос не понял, поясните пожалуйста.

Цитата: Micr от ноября 09, 2014, 15:15:52
Такой "В." в природе не существует. Любое убеждение основано хоть на чем-нибудь, в том числе и у фанатиков.

Повторяю вопрос: на чём основана вера сектанта?

Цитата: Preguntador от ноября 13, 2014, 22:34:47

Цитата: Gundir от ноября 13, 2014, 08:44:26

ЦитироватьДля дикаря колдовство -- данность, верно.
И чудо, пусть «такого отродясь не было», тоже. Это неотъемлемая часть РКМ ... И путь кто-то пытался объяснять тем, что европейцы соли много едят или ещё чем, но брешь в КМ это явно пробивало.

Понимаете, вся эта обрядность, это часть КМ дикаря. Откуда она исходит? Все из того же принципа причинности ... Иначе на месте телеологии возникнет пустота.

Всё так. Это как-то должно было оспорить мои слова?

Да. Феномен чуда - это необычное для наблюдателей "нерегулярное" событие. Для дикаря колдовство - обыденность. Оно ничем, по большому счету не отличается от похода на рыбалку. Попросту Вы, как сторонний наблюдатель объединили некое колдовство , допустим, у папуасов. И , например чудеса описанные в Евангелии. Для Вас - то и то "чудестность" неправда. Но, для тех людей, что внутри - это разные вещи. Если для дикаря танец перед охотой необходимое действие, и он рассматривает его в одном ряду с заточкой стрел, и т.д., то евангельские чудеса - это именно "чудеса" не обыденность, фактически невозможность. Как это 7-ю хлебами? Не бывает. То же и с "абсурдностью"

Цитата: Micr от ноября 13, 2014, 20:09:52
Вы забываете про бессознательное в человеке. Есть жизненный опыт, который влияет на поведение человека, а сам он про этот опыт не помнит. Такой опыт может быть основанием веры, а точнее ее причиной. Хотя бы - проповедник ведет себя так же, как когда-то вели себя с младенцем родители, и человек верит ему так же, как когда-то верил родителям.

Такого объяснения достаточно для описания действительности, поэтому я считаю его справедливым.

Причиной, верно. Не основанием. Вполне приличное образование, вполне нормальные условия в семье, любопытство и прочее являются причиной того, что я сейчас мыслю так, как мыслю. Но я не помогу сказать, что  убеждён в ценности науки именно потому, что у меня в семье в детстве всё в порядке было. Основа -- ыакты и логика, существующие независимо от меня.

Что же до веры проповеднику. Тут возникает, по меньшей мере, два вопроса:
- а почему же в своё время верил родителям, на каком основании? // но это отдельная подтема, в которой тоже вхаимное недопонимание... ::)
- а если я в книжке вычитал что-то и без всяких проповедников уверовал, что тогда?

Цитата: Micr от ноября 13, 2014, 20:10:16

Цитата: Preguntador от ноября 13, 2014, 00:53:51
И ещё. Micr и Gundir.
Давайте к Вам я «зайду с другой стороны». Полагаю, Вы согласны с утверждением о том, что мир принципиально познаваем (нам доступен процесс познания). Если так, то на чём основано Ваше убеждение в верности данного тезиса?

На том, что пока что это убеждение подтверждается практикой научных исследований. Хотя корпускулярно-волновой дуализм заставляет меня немного задуматься     8)

Общо.

Давайте я попробую резюмировать, а Вы скажете, где ошибка (если есть)?
Итак.
«Вы в целом согласны со всем, что я написал в своём первом посте темы, Про логику, презумпцию и прочее; Более того, единственное с чем Вы не согласны, что бывает какой-то иной путь, путь просто веры.
Т.е. мой вопрос не имеет смысла, т.к. только такое объяснение и возможно.»

Так?

Проехали. Так бы сразу и сказали, что:

Цитата: Micr от ноября 13, 2014, 20:10:35
На самом деле мне безразлично, когда появился мир и из-за чего мы падаем. Наука применяется в деятельности как инструмент, она работает - ну и ладно. Поэтому я ею и пользуюсь.

Вам принципиально безразлично то, о чём я спрашивал с самого начала. Думаю, все прочие вопросы к Вам я могу снять.

Цитата: Gundir от ноября 13, 2014, 22:47:37

Цитата: Preguntador от ноября 13, 2014, 22:34:47

Цитата: Gundir от ноября 13, 2014, 08:44:26

ЦитироватьДля дикаря колдовство -- данность, верно.
И чудо, пусть «такого отродясь не было», тоже. Это неотъемлемая часть РКМ ... И путь кто-то пытался объяснять тем, что европейцы соли много едят или ещё чем, но брешь в КМ это явно пробивало.

Понимаете, вся эта обрядность, это часть КМ дикаря. Откуда она исходит? Все из того же принципа причинности ... Иначе на месте телеологии возникнет пустота.

Всё так. Это как-то должно было оспорить мои слова?

Да. Феномен чуда - это необычное для наблюдателей "нерегулярное" событие. Для дикаря колдовство - обыденность. Оно ничем, по большому счету не отличается от похода на рыбалку. Попросту Вы, как сторонний наблюдатель объединили некое колдовство , допустим, у папуасов. И , например чудеса описанные в Евангелии. Для Вас - то и то "чудестность" неправда. Но, для тех людей, что внутри - это разные вещи. Если для дикаря танец перед охотой необходимое действие, и он рассматривает его в одном ряду с заточкой стрел, и т.д., то евангельские чудеса - это именно "чудеса" не обыденность, фактически невозможность. Как это 7-ю хлебами? Не бывает. То же и с "абсурдностью"

Понятно, что по мере развития общества, культура усложняется, развивается специализация труда, в т.ч. и деле ритуалов.
Но суть!
Условный дикарь пляшет для лучшей охоты, не дикари садятся на дорогу, плюют через левое плечо, встают с определённой ноги, и извините, молятся, в т.ч. и, внезапно, для лучшей охоты (хотя чаще, конечно, для урожая или иных действий цивилизации).

У «дикаря» есть шаман, который общается напрямую с духами, или, скажем, знахарка, которая такие травы знает, которых этот дикарь-охотник мог и не видеть ни разу (редкий цветок, растущий где-нибудь на болоте) а у не дикаря... Мне нужно продолжать?

И чудо всё равно укладывается в общую картину. «Высшие силы помогли», или порок так силён, не важно. Это впечатляет, но это не невозможно в рамках РКМ

Цитата: Preguntador от ноября 13, 2014, 23:25:14

Цитата: Gundir от ноября 13, 2014, 22:47:37

Цитата: Preguntador от ноября 13, 2014, 22:34:47

Цитата: Gundir от ноября 13, 2014, 08:44:26
[quote
Понятно, что по мере развития общества, культура усложняется, развивается специализация труда, в т.ч. и деле ритуалов.
Но суть!
Условный дикарь пляшет для лучшей охоты, не дикари садятся на дорогу, плюют через левое плечо, встают с определённой ноги, и извините, молятся, в т.ч. и, внезапно, для лучшей охоты (хотя чаще, конечно, для урожая или иных действий цивилизации).

У «дикаря» есть шаман, который общается напрямую с духами, или, скажем, знахарка, которая такие травы знает, которых этот дикарь-охотник мог и не видеть ни разу (редкий цветок, растущий где-нибудь на болоте) а у не дикаря... Мне нужно продолжать?

И чудо всё равно укладывается в общую картину. «Высшие силы помогли», или порок так силён, не важно. Это впечатляет, но это не невозможно в рамках РКМ

В рамках мировосприятия чудес нету. Чудо - за рамками, или оно бы чудом не было. Вы тоже не знаете технологию каждого завода построенного человечеством, однако ж особых сомнений по поводу продукции не испытываете. Феномен чудесности появляется уже в рамках доказательности при борьбе идеологий. Вмешательство в регулярность. Нарушение регулярности. Доказательство, что "за" регулярностью мира кто-то стоит. То же с абсурдом. Человеческий разум слаб, божественный не познаваем. Абсурд тут - барьер понимания.

Цитата: Gundir от ноября 13, 2014, 23:45:11
В рамках мировосприятия чудес нету. Чудо - за рамками, или оно бы чудом не было. Вы тоже не знаете технологию каждого завода построенного человечеством, однако ж особых сомнений по поводу продукции не испытываете. Феномен чудесности появляется уже в рамках доказательности при борьбе идеологий. Вмешательство в регулярность. Нарушение регулярности. Доказательство, что "за" регулярностью мира кто-то стоит. То же с абсурдом. Человеческий разум слаб, божественный не познаваем. Абсурд тут - барьер понимания.

Кажется, в этой теме мы с Вами вообще на разных языках говорим. :(

Не думаю, что стоит продолжать эту подветку обсуждения.
_______________
Лучше можете на этот вопрос ответить?

ЦитироватьИ ещё. Micr и Gundir.
Давайте к Вам я «зайду с другой стороны». Полагаю, Вы согласны с утверждением о том, что мир принципиально познаваем (нам доступен процесс познания). Если так, то на чём основано Ваше убеждение в верности данного тезиса?

Объединил ответы из цитат Micr:
1.

ЦитироватьХорошо, сойдемся на этом   :)    Мне этот закон диалектики никогда не нравился, такой уж я человек, для меня количество - это только количество. А "изменения качества" - всего лишь внешнее проявление, а не сущность.

2.

ЦитироватьЯ уверен в том, что в жизни человек думает индукцией и дедукцией. Может быть - многозначной индукцией-дедукцией, может быть вероятностной. Все, что не такое - в жизни применяться не может, поэтому и рассуждать об этом незачем.

3.

Цитироватья всегда считал, что вера добровольна

4.

ЦитироватьДостаточно. Однако вербальное мышление отличается по существу от невербального только тем, что мысли сопровождаются словами. Это удобно и повышает эффективность мышления, но само мышление в обоих случаях проходит по одинаковым законам.

ЦитироватьЗдесь у меня просто свое убеждение, что мозг работает по индукции и дедукции. Я когда-то много об этом думал, и пришел к такому выводу.

1.Так мы и судим по внешнему проявлению. Разве нам доступно постижение сущности непосредственно? Только косвенно, по внешним проявлениям... И напрасно Вы так к "переходу количества в качество". Приведу пример из математики. Безмерное пространство (точка), одномерное пространство (линия), двухмерное пространство (плоскость), трёхмерное пространство (объём), четырёхмерное пространство (гиперплоскость, или "наше" = объём + одномерное время) и т.д.
Последовательным прибавлением по одному измерению мы каждый раз переходим на качественно другой уровень: на плоскости - окружность, в объёме может быть уже сфера, тор...
Или пример совсем простой:1 молекула воды, 2 молекулы, 3 молекулы и т.д. Вопрос: с какого момента можно будет измерить плотность вещества (льда)? А температуру плавления? Даже при изменении соотношении объём/площадь поверхности сильно меняются характеристики, та же температура плавления, например - у маленьких кристалликов она меньше...
2. Вы ушли от первоначального вопроса. Человек в жизни "думает индукцией и дедукцией" (двухзначной, многозначной - не суть), это взрослый человек. А мы говорили, что мышление и "логика" ребёнка отличается от мышления и "логики" взрослого человека. В соседней ветке я очень подробно расписал. Есть ссылки на работы отечественных и зарубежных психологов и педагогов. Какая-то прям "неприличная" ситуация получается... Мнение и выводы специалистов Вы попросту игнорируете что ли? Или вообще "через меня" спорите с ними? По этому вопросу лучше перейти в новую ветку и "расставить все точки над и" (если получится), здесь уже давно не в тему...
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8774.0.html
По второй части ответа с Вами согласен частично, но решение поддерживаю. Применяться, по моему мнению может, а обсуждать - это, наверное, лишнее (тема вообще не объятная и "мутная" какая-то...).
3. Вера, как мы (взрослые) её понимаем, дело добровольное. Согласен. Но разговор был изначально базовом "механизме веры", и что такой "механизм" у детей вовсю работает. А уж на основе такого "механизма" можно и саму "веру" "построить"... Только вот как согласовать это понятие "добровольность" с крохотным существом у которого ни мышления, ни воли, ни понятия добра - одни рефлексы и инстинкты? Корректно ли говорить о "добровольности" когда малыш имитирует улыбку матери, подчиняясь фактически инстинкту (имитация, система зеркальных нейронов - на форуме писал об этом)? И немного позже, когда начинаем учить ребёнка (бывает что даже не осознаём этого) как есть ложкой (как и в какой руке держать) - примеров очень много и разных. Везде мы, не осознавая того, направляем, ограничиваем, заставляем и т.д. (само собой используя его рефлексы, инстинкты) ребёнка на выполнение действия, которое считаем правильным. Конечно, назвать насилием (в понимании взрослого) это никак нельзя. Однако это ведь не сам ребёнок решил так делать, это мы подталкиваем, подсказываем, заставляем. "Добровольность" тут вообще условная, нам просто так хочется думать. А ведь здесь закладывается "база" "механизма веры", ребёнок начинает выполнять действия, произносить слова, совершать поступки, формулировать суждения так как его учили (по факту направляли, подсказывали, даже обманывали), "насильно внедряя" "правильное" поведение, рассуждения и т.д. При этом используя все "подручные средства": повышенную способность ребёнка к имитации, его страх, не брезгуя прямым обманом и отвлечением внимания. Мы всегда по отношению к детям выступаем не только в роли абстрактных "учителей жизни", но воспитателей. Воспитание - это всегда система ограничений, поощрений и принуждения. Ответил здесь, но считаю для дальнейшего разговора лучше прейти в новую ветку.   http://paleoforum.ru/index.php/topic,8774.0.html
4. Совершенно не верное суждение. Для предметно-действенного и образно-действенного вербальное мышление (наличия способности разговаривать и мыслить словами) вообще "по барабану"...
Даже больше скажу. Неизвестно, что чего сопровождает, слова мысли или мысли слова... А у детей вообще слов по началу не было, но они уже мыслили (предметно-действенное, образно-действенное)... Как здесь быть? Ваше суждение верно и применимо только в очень узких рамках: для абстрактно-логического. Вот здесь явные плюсы от использования слов как абстрактных знаков (слово здесь знак знака), вместо того чтобы оперировать целыми образами. Вся система получается компактной. Кстати у неандеров были очень мощные, (по сравнению с сапиенсом) развитые "зрительные" зоны коры. Может они мыслили оперируя зрительными образами (абстракно-логически) и не особо нуждались в вербальном мышлении (использовали речь только для коммуникации и поддержки социальных связей). Ну это я, конечно, ушёл в сторону, не будем здесь об этом... 

ЦитироватьОбъединил ответы из цитат Gundir:

Это не мои цитаты, это Micra

Цитата: Gundir от ноября 14, 2014, 08:39:34

ЦитироватьОбъединил ответы из цитат Gundir:

Это не мои цитаты, это Micra

Поторопился, мой косяк. Сейчас исправлю...

Перечитал тему. Обсуждение переросло в спор. У меня, в связи с этим, два замечания...
Первое.
Убеждение - процесс обоснованного, логического, то есть опирающегося на систему доказательств, воздействия, имеющий целью изменить или сформировать новые взгляды, отношения, способы поведения личности.
Убеждение основано на том; чтобы с помощью логического обоснования выдвигаемых положений, с опорой на рациональное мышление, повлиять на человека. Большую роль; при этом, играет логическая структура, правильное соотношение теоретических знаний с достоверными фактами.
Убеждение предполагает, что человек должен не только понять, на и согласиться с получаемой информацией. Сами доказательства («доказать» - показать логически, что некоторые выводы следуют из ряда предпосылок) можно построить на "базе" каких-то предпосылок по определённым правилам (логике). И вот уже на этом этапе могут возникнуть проблемы с убеждением. Пока не беру в расчёт разные логики и разные виды мышления. Будем считать для простоты мышление у всех вербальное абстрактно-логическое, логика традиционная. А вот "база-то" по любому разная. Мы все в разных условиях росли, говорим на разных языках, разный первоначальный детский опыт. Если один человек разговаривает по телефону с другим на разных языках (не знакомых языку собеседника). Представьте разговор:
Русский - Алло! Привет!
Англичанин - Кто это?
Русский - Не понял, кто это?
Англичанин - Я Вас не понимаю.
Русский - Что за хрень. Кто там повис не телефоне?
И т.д. И хорошо, если кто-нибудь из них догадается перейти на другой язык (вдруг обоим знаком). Вы представляете сложности убеждения в этом случае?
Для того чтобы убедить кого-то в чём-то надо найти в "базе" общее для обоих и уже от этого строить доказательства. Если не нашли общие "точки соприкосновения", общие знания (понятия, правила, примеры) на одном уровне приходится опускаться на уровень "ниже" - на уровень совсем уж базовых знаний и понятий (тех, что усваивали в детстве лет в 5-10). Если опять нет ничего общего и здесь придётся опускаться ещё "ниже" - до понятийный, где "понятия" не отделимы от отношения к ним (слово (и не только слово, но действие, поступок) не просто абстрактный знак, а имеет ещё "оттенок" и неразрывно связано с правильно/неправильно, хорошо/плохо, добро/зло). Это самый ранний возраст, человек только начинает говорить. Всё что делают, говорят родители - это хорошо, правильно. Если сказали (да ещё тоном и мимкой подчеркнули) "кака, фу, брось", то это плохое (слово, вещь, действие)... Вот тогда и начинают закладываться основы "веры" и мировоззрения. И "разделять" слово (понятие-признак-отношение) ребёнок начнёт впоследствии с этими установками, заданными ему родителями в очень раннем детстве. Но самое главное на этом уровне доказать (а следовательно и убедить!) ничего нельзя! Это только в том случае, если оба собеседник умудрятся "дойти", "спуститься" до такого уровня - наверное только в трансе или в гипнотическом состоянии можно ( и то не факт). Абстрактных понятий нет ещё. Остаётся только прямое внушение.
Это к тому, что убедить принять/не принять "веру", поверить во что-то не возможно. В "веру" можно только обратить, провести прямое внушение.

Второе.
Искать истоки "механизма веры" нужно в детстве. Все попытки разобраться сопоставляя рассуждения и мышления взрослых (дикарей и цивилизованных, верующих и атеистов, людей с разным умственным развитием и образования) ни к чему не приведут. У всех взрослых (даже дюже тупых) уже есть мировоззрение, изменить его с помощью убеждения не всегда получиться. Если самые "базовые" понятия были сформированы с помощью "механизма веры" разными, то человека уже не убедить.

Ох, уж этот вопрос о "принципиальной познаваемости... или высоким штилем - умопостигаемости.
  Можно ведь сказать, что становление человека произошло, как "вредоносная" мутация, разорвавшая быструю связь между стимулом и реакцией. И в эту прореху вторглась рассудительность. И первородная рассудительность подсунула "чудо" в виде неясно ощущаемого внеразумного действа. И уже много позже появился первый библейский ученый под названием Фома (неверящий), но уверовавший после постановки эксперимента по вложению перст в раны Его.
  Так что является объектом-субъектом познания - отражение материи или наше отношение к этому отражению? Ведь недаром мы наделяем процесс познания дихотомическим нутром? Это явление-суть, форма-содержание, количество-качество, кинетика-потенция, плюс-минус...
 

Цитата: василий андреевич от ноября 14, 2014, 12:02:46
Ох, уж этот вопрос о "принципиальной познаваемости... или высоким штилем - умопостигаемости.
  Можно ведь сказать, что становление человека произошло, как "вредоносная" мутация, разорвавшая быструю связь между стимулом и реакцией. И в эту прореху вторглась рассудительность. И первородная рассудительность подсунула "чудо" в виде неясно ощущаемого внеразумного действа. И уже много позже появился первый библейский ученый под названием Фома (неверящий), но уверовавший после постановки эксперимента по вложению перст в раны Его.
  Так что является объектом-субъектом познания - отражение материи или наше отношение к этому отражению? Ведь недаром мы наделяем процесс познания дихотомическим нутром? Это явление-суть, форма-содержание, количество-качество, кинетика-потенция, плюс-минус...

Не лезу пока так "глубоко". Только коммуникация и взаимопонимание между людьми... Один пытается убедить другого. Другой, к примеру, не верит. Так вот это совсем разные вещи. С помощью убеждения заставить поверить не получиться. Как и с помощью веры что-то доказать. "Примирить" на этом уровне, уровне со сформированным мировоззрением не возможно. Разве, что на другом, более глубоком уровне...

Другой уровень, уровень самого "нежного" возраста когда мышление только-только появляется и "механизм веры" работает вовсю... Вот там и надо искать "веры"...

Цитата: ArefievPV от ноября 14, 2014, 12:36:23
Другой уровень, уровень самого "нежного" возраста когда мышление только-только появляется и "механизм веры" работает вовсю... Вот там и надо искать "веры"...

Наверняка это так. Но ведь в данной теме почти договорились, что не будем затрагивать психосоматические мотивы. А только допустимость веры, как феномена сознания, при составлении научной картины мира. А эта картина пишется каждый раз по старой картине так, что из-под фресок проступают образы вполне реалистичные, но тем или иным образом не устраивающие "художника". И критерием устраивания является точность научного прогноза, который просто не может быть абсолютным, а только именно "устраивающим", как реальность сегодняшнего дня. Отсюда, история научного миропонимания - это напластования реальностей.
  Если биогенетический закон предполагает повторение в общих чертах эволюционную последовательность, то и развитие социальности, и развитие индивидуума проходят эти эволюционные этапы. Но кто-то остается на определенном этапе. И вопрос Вы уже относите к этому остающемуся (а это, в какой-то мере, каждый из нас) - надо ли верить, что НКМ описывает какую-то особо "естественную", а не "искусственную" реальность?

Цитата: василий андреевич от ноября 14, 2014, 14:45:33

Цитата: ArefievPV от ноября 14, 2014, 12:36:23
Другой уровень, уровень самого "нежного" возраста когда мышление только-только появляется и "механизм веры" работает вовсю... Вот там и надо искать "веры"...

Наверняка это так. Но ведь в данной теме почти договорились, что не будем затрагивать психосоматические мотивы. А только допустимость веры, как феномена сознания, при составлении научной картины мира. А эта картина пишется каждый раз по старой картине так, что из-под фресок проступают образы вполне реалистичные, но тем или иным образом не устраивающие "художника". И критерием устраивания является точность научного прогноза, который просто не может быть абсолютным, а только именно "устраивающим", как реальность сегодняшнего дня. Отсюда, история научного миропонимания - это напластования реальностей.
  Если биогенетический закон предполагает повторение в общих чертах эволюционную последовательность, то и развитие социальности, и развитие индивидуума проходят эти эволюционные этапы. Но кто-то остается на определенном этапе. И вопрос Вы уже относите к этому остающемуся (а это, в какой-то мере, каждый из нас) - надо ли верить, что НКМ описывает какую-то особо "естественную", а не "искусственную" реальность?

Можно пока и не "затрагивать психосоматические мотивы", по крайней мере, не в этой ветке...
"...Но кто-то остается на определенном этапе. И вопрос Вы уже относите к этому остающемуся (а это, в какой-то мере, каждый из нас)..." Мой ответ скорее положительный, я остался, полагаю... Разумеется, на данный момент, это так, но может моё развитие и не остановилось пока...
А надо ли верить, "что НКМ описывает какую-то особо "естественную", а не "искусственную" реальность"? Да и верить тут не надо, описывает "искусственную" и никак иначе. НКМ продукт сознательной работы нашей  как индивидуальной психики, так и коллективного "сознания". НКР "придумало" и "строит" человечество уже не одно поколение и достижения впечатляющие. А о соотношении "истинного" мира и его "модели" (мировоззрения, картины мира (научной, не научной, религиозной и т.д.), мироустройства) я не задумывался. НКМ достаточно адекватно отражает, описывает и позволяет предсказывать и рассчитывать явления. Вопрос о соотношении мира и модели выходит за рамки и этой темы, и НКМ (НКМ - это "модель", и как "член" соотношения находится "внутри" этого вопроса)... Слишком глобально...

Цитата: Preguntador от ноября 13, 2014, 22:45:12

Цитата: Micr от ноября 13, 2014, 20:09:12
1. Кто верит с сознанием нелогичности своих взглядов, тот конечно же считает, что соответствующие логические рассуждения основаны на фактах, в описание или толкование которых вкралась какая-то ошибка.

2. В остальном, к сожалению, я пока вопрос не понял, поясните пожалуйста.

Цитата: Micr от ноября 09, 2014, 15:15:52
Такой "В." в природе не существует. Любое убеждение основано хоть на чем-нибудь, в том числе и у фанатиков.

Повторяю вопрос: на чём основана вера сектанта?

Конечно, могу только предположить. Человек приходит в секту потому, что хочет, чтобы ему лучше жилось. Лучше именно психологически, для таких людей первый вопрос именно о психической неудовлетворенности своей жизнью, хотя для большинства других людей тоже. Но особенность сектантов в том, что в секте им живется более комфортно, такие они люди нестандартные.

Они видят, что стало лучше, и думают - "о, помогает, значит все правда".

Кроме того, в сектах используют разные виды экстаза, а это такая штука, что недостаточно умный человек тоже может приписать его эффекты каким-то высшим силам.

Хочу подчеркнуть - когда я говорю, что любое убеждение основано на чем-нибудь, то не имею в виду, что это основание является всегда правильным, а только то, что оно является хотя бы правдоподобным. И опровергнуть это основание убежденный человек если может, то только после старательного анализа. Но не всякий хочет такой анализ проводить, потому что человек думает, что он на правильном пути. С другой стороны, такой человек обычно не жертва, а сам виноват, потому что каждый выбирает такую веру, какая ему по душе.

Цитата: Preguntador от ноября 13, 2014, 23:04:01

Цитата: Micr от ноября 13, 2014, 20:09:52
Вы забываете про бессознательное в человеке. Есть жизненный опыт, который влияет на поведение человека, а сам он про этот опыт не помнит. Такой опыт может быть основанием веры, а точнее ее причиной. Хотя бы - проповедник ведет себя так же, как когда-то вели себя с младенцем родители, и человек верит ему так же, как когда-то верил родителям.

Такого объяснения достаточно для описания действительности, поэтому я считаю его справедливым.

Причиной, верно. Не основанием.
...................
- а если я в книжке вычитал что-то и без всяких проповедников уверовал, что тогда?

Тогда причина другая.

Цитата: Preguntador от ноября 13, 2014, 23:10:27

Цитата: Micr от ноября 13, 2014, 20:10:16

Цитата: Preguntador от ноября 13, 2014, 00:53:51
И ещё. Micr и Gundir.
Давайте к Вам я «зайду с другой стороны». Полагаю, Вы согласны с утверждением о том, что мир принципиально познаваем (нам доступен процесс познания). Если так, то на чём основано Ваше убеждение в верности данного тезиса?

На том, что пока что это убеждение подтверждается практикой научных исследований. Хотя корпускулярно-волновой дуализм заставляет меня немного задуматься     8)

Общо.

Давайте я попробую резюмировать, а Вы скажете, где ошибка (если есть)?
Итак.
«Вы в целом согласны со всем, что я написал в своём первом посте темы, Про логику, презумпцию и прочее; Более того, единственное с чем Вы не согласны, что бывает какой-то иной путь, путь просто веры.
Т.е. мой вопрос не имеет смысла, т.к. только такое объяснение и возможно.»

Так?

Да, веры на пустом месте по-моему не бывает.

Цитата: ArefievPV от ноября 14, 2014, 07:25:18
Объединил ответы из цитат Micr:
4.

ЦитироватьДостаточно. Однако вербальное мышление отличается по существу от невербального только тем, что мысли сопровождаются словами. Это удобно и повышает эффективность мышления, но само мышление в обоих случаях проходит по одинаковым законам.

ЦитироватьЗдесь у меня просто свое убеждение, что мозг работает по индукции и дедукции. Я когда-то много об этом думал, и пришел к такому выводу.

4. Совершенно не верное суждение. Для предметно-действенного и образно-действенного вербальное мышление (наличия способности разговаривать и мыслить словами) вообще "по барабану"...
Даже больше скажу. Неизвестно, что чего сопровождает, слова мысли или мысли слова... А у детей вообще слов по началу не было, но они уже мыслили (предметно-действенное, образно-действенное)... Как здесь быть? Ваше суждение верно и применимо только в очень узких рамках: для абстрактно-логического. Вот здесь явные плюсы от использования слов как абстрактных знаков (слово здесь знак знака), вместо того чтобы оперировать целыми образами. Вся система получается компактной. Кстати у неандеров были очень мощные, (по сравнению с сапиенсом) развитые "зрительные" зоны коры. Может они мыслили оперируя зрительными образами (абстракно-логически) и не особо нуждались в вербальном мышлении (использовали речь только для коммуникации и поддержки социальных связей). Ну это я, конечно, ушёл в сторону, не будем здесь об этом...

На ту ветку я вчера заглянуть не успел, сейчас посмотрю.

4. Я знаю, что я думаю зрительными образами. И это справедливо независимо от наличия слов. Вы мне не верите что ли?    >:(

Цитата: ArefievPV от ноября 14, 2014, 11:45:50
1. Это к тому, что убедить принять/не принять "веру", поверить во что-то не возможно.

2. В "веру" можно только обратить, провести прямое внушение.

3. Второе.
Искать истоки "механизма веры" нужно в детстве. Все попытки разобраться сопоставляя рассуждения и мышления взрослых (дикарей и цивилизованных, верующих и атеистов, людей с разным умственным развитием и образования) ни к чему не приведут. У всех взрослых (даже дюже тупых) уже есть мировоззрение, изменить его с помощью убеждения не всегда получиться. Если самые "базовые" понятия были сформированы с помощью "механизма веры" разными, то человека уже не убедить.

1. Лично я с этим и не спорил.

2. Можно внушение, а можно что-то продемонстрировать. Потому что прямой жизненный опыт убедительнее логических рассуждений.

3. Не понял, почему в детстве, взрослые тоже могут быть внушаемыми или др.

Цитата: Micr от ноября 14, 2014, 19:37:21

Цитата: ArefievPV от ноября 14, 2014, 07:25:18
Объединил ответы из цитат Micr:
4.

ЦитироватьДостаточно. Однако вербальное мышление отличается по существу от невербального только тем, что мысли сопровождаются словами. Это удобно и повышает эффективность мышления, но само мышление в обоих случаях проходит по одинаковым законам.

ЦитироватьЗдесь у меня просто свое убеждение, что мозг работает по индукции и дедукции. Я когда-то много об этом думал, и пришел к такому выводу.

4. Совершенно не верное суждение. Для предметно-действенного и образно-действенного вербальное мышление (наличия способности разговаривать и мыслить словами) вообще "по барабану"...
Даже больше скажу. Неизвестно, что чего сопровождает, слова мысли или мысли слова... А у детей вообще слов по началу не было, но они уже мыслили (предметно-действенное, образно-действенное)... Как здесь быть? Ваше суждение верно и применимо только в очень узких рамках: для абстрактно-логического. Вот здесь явные плюсы от использования слов как абстрактных знаков (слово здесь знак знака), вместо того чтобы оперировать целыми образами. Вся система получается компактной. Кстати у неандеров были очень мощные, (по сравнению с сапиенсом) развитые "зрительные" зоны коры. Может они мыслили оперируя зрительными образами (абстракно-логически) и не особо нуждались в вербальном мышлении (использовали речь только для коммуникации и поддержки социальных связей). Ну это я, конечно, ушёл в сторону, не будем здесь об этом...

На ту ветку я вчера заглянуть не успел, сейчас посмотрю.

4. Я знаю, что я думаю зрительными образами. И это справедливо независимо от наличия слов. Вы мне не верите что ли?    >:(

Конечно справедливо. У нас все три типа мышления работают. Условно говоря, более "продвинутый" тип выходит на первое место, остальные не выбрасываются, они в "обойме". Очень часто нам приходится заниматься своеобразным "переводом", в основном с образно-логического на абстрактно-логическое (обычно это бывает вербальное, но говорят некоторые математики минуют "стадию" слов выходя непосредственно на символы и формулы). Великий математик Пуанкаре мыслил какими-то образами, цветовыми пятнами и конфигурациями. Потом на бумаге появлялись всякие "заумные" (для человека не разбирающегося в математике, конечно) математические штучки. Читал где-то... Так что Вы не исключение...

Цитата: Micr от ноября 14, 2014, 19:43:35

Цитата: ArefievPV от ноября 14, 2014, 11:45:50
1. Это к тому, что убедить принять/не принять "веру", поверить во что-то не возможно.

2. В "веру" можно только обратить, провести прямое внушение.

3. Второе.
Искать истоки "механизма веры" нужно в детстве. Все попытки разобраться сопоставляя рассуждения и мышления взрослых (дикарей и цивилизованных, верующих и атеистов, людей с разным умственным развитием и образования) ни к чему не приведут. У всех взрослых (даже дюже тупых) уже есть мировоззрение, изменить его с помощью убеждения не всегда получиться. Если самые "базовые" понятия были сформированы с помощью "механизма веры" разными, то человека уже не убедить.

1. Лично я с этим и не спорил.

2. Можно внушение, а можно что-то продемонстрировать. Потому что прямой жизненный опыт убедительнее логических рассуждений.

3. Не понял, почему в детстве, взрослые тоже могут быть внушаемыми или др.

По п.2. согласен, ведь что демонстрация, что внушение это совсем не убеждение. Но опыт (получение результата) и убеждение (логические выкладки, интерпретация результата) это не противопоставление, это как две стороны одной медали...
По п.3. И у взрослых работает "механизм веры", но с ними сложней...

Цитата: ArefievPV от ноября 14, 2014, 19:51:14

Цитата: Micr от ноября 14, 2014, 19:37:21

Цитата: ArefievPV от ноября 14, 2014, 07:25:18
Объединил ответы из цитат Micr:
4.

ЦитироватьДостаточно. Однако вербальное мышление отличается по существу от невербального только тем, что мысли сопровождаются словами. Это удобно и повышает эффективность мышления, но само мышление в обоих случаях проходит по одинаковым законам.

ЦитироватьЗдесь у меня просто свое убеждение, что мозг работает по индукции и дедукции. Я когда-то много об этом думал, и пришел к такому выводу.

4. Совершенно не верное суждение. Для предметно-действенного и образно-действенного вербальное мышление (наличия способности разговаривать и мыслить словами) вообще "по барабану"...
Даже больше скажу. Неизвестно, что чего сопровождает, слова мысли или мысли слова... А у детей вообще слов по началу не было, но они уже мыслили (предметно-действенное, образно-действенное)... Как здесь быть? Ваше суждение верно и применимо только в очень узких рамках: для абстрактно-логического. Вот здесь явные плюсы от использования слов как абстрактных знаков (слово здесь знак знака), вместо того чтобы оперировать целыми образами. Вся система получается компактной. Кстати у неандеров были очень мощные, (по сравнению с сапиенсом) развитые "зрительные" зоны коры. Может они мыслили оперируя зрительными образами (абстракно-логически) и не особо нуждались в вербальном мышлении (использовали речь только для коммуникации и поддержки социальных связей). Ну это я, конечно, ушёл в сторону, не будем здесь об этом...

На ту ветку я вчера заглянуть не успел, сейчас посмотрю.

4. Я знаю, что я думаю зрительными образами. И это справедливо независимо от наличия слов. Вы мне не верите что ли?    >:(

Конечно справедливо. У нас все три типа мышления работают. Условно говоря, более "продвинутый" тип выходит на первое место, остальные не выбрасываются, они в "обойме". Очень часто нам приходится заниматься своеобразным "переводом", в основном с образно-логического на абстрактно-логическое (обычно это бывает вербальное, но говорят некоторые математики минуют "стадию" слов выходя непосредственно на символы и формулы). Великий математик Пуанкаре мыслил какими-то образами, цветовыми пятнами и конфигурациями. Потом на бумаге появлялись всякие "заумные" (для человека не разбирающегося в математике, конечно) математические штучки. Читал где-то... Так что Вы не исключение...

А о чем тогда спор? Я же вывод делаю с помощью образов, а не слов.

Цитата: Micr от ноября 14, 2014, 19:57:51

Цитата: ArefievPV от ноября 14, 2014, 19:51:14

Цитата: Micr от ноября 14, 2014, 19:37:21

Цитата: ArefievPV от ноября 14, 2014, 07:25:18
Объединил ответы из цитат Micr:
4.

ЦитироватьДостаточно. Однако вербальное мышление отличается по существу от невербального только тем, что мысли сопровождаются словами. Это удобно и повышает эффективность мышления, но само мышление в обоих случаях проходит по одинаковым законам.

ЦитироватьЗдесь у меня просто свое убеждение, что мозг работает по индукции и дедукции. Я когда-то много об этом думал, и пришел к такому выводу.

4. Совершенно не верное суждение. Для предметно-действенного и образно-действенного вербальное мышление (наличия способности разговаривать и мыслить словами) вообще "по барабану"...
Даже больше скажу. Неизвестно, что чего сопровождает, слова мысли или мысли слова... А у детей вообще слов по началу не было, но они уже мыслили (предметно-действенное, образно-действенное)... Как здесь быть? Ваше суждение верно и применимо только в очень узких рамках: для абстрактно-логического. Вот здесь явные плюсы от использования слов как абстрактных знаков (слово здесь знак знака), вместо того чтобы оперировать целыми образами. Вся система получается компактной. Кстати у неандеров были очень мощные, (по сравнению с сапиенсом) развитые "зрительные" зоны коры. Может они мыслили оперируя зрительными образами (абстракно-логически) и не особо нуждались в вербальном мышлении (использовали речь только для коммуникации и поддержки социальных связей). Ну это я, конечно, ушёл в сторону, не будем здесь об этом...

На ту ветку я вчера заглянуть не успел, сейчас посмотрю.

4. Я знаю, что я думаю зрительными образами. И это справедливо независимо от наличия слов. Вы мне не верите что ли?    >:(

Конечно справедливо. У нас все три типа мышления работают. Условно говоря, более "продвинутый" тип выходит на первое место, остальные не выбрасываются, они в "обойме". Очень часто нам приходится заниматься своеобразным "переводом", в основном с образно-логического на абстрактно-логическое (обычно это бывает вербальное, но говорят некоторые математики минуют "стадию" слов выходя непосредственно на символы и формулы). Великий математик Пуанкаре мыслил какими-то образами, цветовыми пятнами и конфигурациями. Потом на бумаге появлялись всякие "заумные" (для человека не разбирающегося в математике, конечно) математические штучки. Читал где-то... Так что Вы не исключение...

А о чем тогда спор? Я же вывод делаю с помощью образов, а не слов.

Вы сказали, что всё различие заключается только в том, что мысли сопровождаются словами. Я возразил, что не известно что чего сопровождает. И главное образно-логическое это не абстрактное (по крайней мере, у очень редких людей, у них образы превращены в символы - это уже абстрактное мышление), а вербальное мышление - это уже абстрактное (слово - это знак знаков, образ только знак, символ тоже знак знаков). И даже если не логическое (бывает и такое!) вербальное мышление всё равно абстрактное...

Цитата: ArefievPV от ноября 14, 2014, 15:07:51
НКМ достаточно адекватно отражает, описывает и позволяет предсказывать и рассчитывать явления. ...НКМ - это "модель",

ОК.

Цитата: василий андреевич от ноября 14, 2014, 12:02:46
Ох, уж этот вопрос о "принципиальной познаваемости... или высоким штилем - умопостигаемости.

::)
Но, во всяком случае, Вы, кажется, понимаете, о чём я
::)

Цитата: василий андреевич от ноября 14, 2014, 12:02:46
  Можно ведь сказать, что становление человека произошло, как "вредоносная" мутация, разорвавшая быструю связь между стимулом и реакцией. И в эту прореху вторглась рассудительность.

Ну, скорее уж рассудительность "разорвала связь, чтобы протиснуться в прореху", но, в принципе, я бы сказал, это зависит от точки зрения. Пожалуй, можно и так подойти к проблеме.

Цитата: василий андреевич от ноября 14, 2014, 12:02:46
И первородная рассудительность подсунула "чудо" в виде неясно ощущаемого внеразумного действа.

Как-то так. Только опять же, скорее не просто "подсунула", а использовало ту "глину", что была в основах психики, дабы вылепить "первое чудо" а из ребра этого чуда сотворить религии

Цитата: василий андреевич от ноября 14, 2014, 12:02:46
И уже много позже появился первый библейский ученый под названием Фома (неверящий), но уверовавший после постановки эксперимента по вложению перст в раны Его.

О! Интересная мысль. Никогда не задумывался об этом сюжете с такой позиции. Может посоветовать церквям сделать его покровителем всех сомневающихся (включая учёных, агностиков и... атеистов ???)? Некоторые, может, даже согласятся действовать "в духе времени".

А если серьёзно, тут я должен "покорнейше" поблагодарить. Вы навели меня на мысль, как ещё попытаться донести свою мысль и, возможно, получить желаемую "обратную связь". Ниже опишу.

Цитата: василий андреевич от ноября 14, 2014, 12:02:46
  Так что является объектом-субъектом познания - отражение материи или наше отношение к этому отражению? Ведь недаром мы наделяем процесс познания дихотомическим нутром? Это явление-суть, форма-содержание, количество-качество, кинетика-потенция, плюс-минус...

Есть у меня определённые соображения, но у меня стойкое ощущение, что я Вас недопонял. Можете пояснить?

Цитата: Preguntador от ноября 16, 2014, 00:32:59

Цитата: василий андреевич от ноября 14, 2014, 12:02:46
И уже много позже появился первый библейский ученый под названием Фома (неверящий), но уверовавший после постановки эксперимента по вложению перст в раны Его.

... Вы навели меня на мысль, как ещё попытаться донести свою мысль и, возможно, получить желаемую "обратную связь". Ниже опишу.

Так вот.
Отбросим в сторону все эти "основана/не основана".
Ввожу новый принцип дифференциации понятий.
«в.» — вера, требующая доказательств ("вера Фомы")
«В.» — вера, доказательств НЕ требующая (для прочих)

Тут уже о наличии не наличии такого явления не поспоришь (во всяком случае, не представляю, как это можно оспорить). Неважно, какой у человека жизненный опыт, какие у него причины верить/не_верить, какое психосоматическое состояние. Только одно: нужны ли ему доказательства (в данный момент, по данному вопросу).
Если услышав (вычитав, придумав, что угодно) какую-то информацию, человек её принимает просто на веру, то это «В.». Если человеку нужны доказательства (или хотя бы осознание возможности такого доказательства (для областей знания, далёких от данного человека)), то это максимум «в.»

Так вот. Сектант верит. Просто верит. У него потом могут появиться "доказательства" ("сам видел, как наш Учитель летал при помощи силы мысли", "а потом этот, типа, мёртвый встал и пошёл, как ни в чём не бывало" и т.д.), но изначально он мог уверовать без них. Ребёнок может потом "получить доказательства" существования Деда Мороза (подарки же появились). Но в первый запоминаемый раз он абсолютно точно не имеет доказательств и не нуждается в них.
__________________________________________________

Возвращаясь к основной теме.
Невозможно обосновать принцип познаваемости мира (в широком смысле) только опытом. Потому что, в таком случае нельзя ничего противопоставить вопросу: "откуда ты знаешь, то это не какой-то всесильный товарищ играет в продвинутую версию Sims, и он делает всё, чтобы тебе казалось, будто всё логично и естественно?"


Обоснование должно быть хоть сколько-нибудь внешнее, либо оно само по себе не более выигрышно, нежели какое-то иное.
Так вот этот второй путь я и предложил. Я обозначаю два возможных взаимоисключающих подхода (как аксиома в математике), а потом поясняю, почему из двух следует оперировать одним из них. Ввожу понятие «презумпции».

Что скажете?



P.S. Если кто-то успел прочитать предыдущий вариант прошу меня извинить. Я кажется, уснул ::) :D, ненароком отправил заготовку комментария, в которой была ещё полная бессмыслица в конце.

Цитата: Preguntador от ноября 16, 2014, 01:02:15

Цитата: Preguntador от ноября 16, 2014, 00:32:59

Цитата: василий андреевич от ноября 14, 2014, 12:02:46
И уже много позже появился первый библейский ученый под названием Фома (неверящий), но уверовавший после постановки эксперимента по вложению перст в раны Его.

... Вы навели меня на мысль, как ещё попытаться донести свою мысль и, возможно, получить желаемую "обратную связь". Ниже опишу.

Так вот.
Отбросим в сторону все эти "основана/не основана".
Ввожу новый принцип дифференциации понятий.
«в.» — вера, требующая доказательств ("вера Фомы")
«В.» — вера, доказательств НЕ требующая (для прочих)
...
Так вот этот второй путь я и предложил. Я обозначаю два возможных взаимоисключающих подхода (как аксиома в математике), а потом поясняю, почему из двух следует оперировать одним из них. Ввожу понятие «презумпции».
...

Так понимаю, что "вера" используемая при построении НКМ (зачастую даже и РКМ) как "временная" "подпорка", "заплатка" (учёный "верящий" в точность и правильность своего (именно своего среди расчётов коллег) расчёта, своей (именно своей среди прочих, по его мнению, неверных) гипотезы), которую впоследствии заменяют на точные выводы, расчёты, умозаключения теперь будет "обзываться" - "в."— вера, требующая доказательств ("вера Фомы"), правильно?
А "Вера" - вера в творца и основа построения РКМ теперь будем обозначать "В."— вера, доказательств НЕ требующая (для прочих), правильно понимаю?

Тогда у ребёнка (в истории с Дедом Морозом) "В." с какого-то момента переходит в "в."? Почему?
Или этот универсальный "механизм веры" так работает? У крохотного существа просто нет времени и возможности на постижение окружающего с помощью всех этих "умозаключений, мышления, логики". У него работает пока только "механизм веры" - по быстрому "нахватать" самых необходимых, самых первоочередных знаний (слов, соотношений слово-вещь, соотношений слово-слово, отношения родителей к  слово/вещь - хорошо/плохо и т.д.), а там разберёмся (мышление ведь параллельно потихоньку развивается, опыт набирается, происходит обучение - и логике в том числе)... Так что ли?

Цитата: ArefievPV от ноября 16, 2014, 05:22:50
Так понимаю, что "вера" используемая при построении НКМ (зачастую даже и РКМ) как "временная" "подпорка", "заплатка" (учёный "верящий" в точность и правильность своего (именно своего среди расчётов коллег) расчёта, своей (именно своей среди прочих, по его мнению, неверных) гипотезы), которую впоследствии заменяют на точные выводы, расчёты, умозаключения теперь будет "обзываться" - "в."— вера, требующая доказательств ("вера Фомы"), правильно?
А "Вера" - вера в творца и основа построения РКМ теперь будем обозначать "В."— вера, доказательств НЕ требующая (для прочих), правильно понимаю?

Я намеренно в описательной части не проводил границу между «В.» и «в.» по границе НКМ и РКМ. При данном подходе и та, и другая «Вв» могут быть в обеих КМ. Я могу уВеровать в истинность своей теории и защищать её, даже если все эксперименты будут опровергать, буду отбрасывать лишнее, пытаясь сохранить «ядро» теории, буду объявлять опыты некорректно проведёнными... Конечно, с большой вероятность это будет означать потерю рассудка и необходимость медицинской помощи. Но ведь я Могу?
А в РКМ возможен вариант Фомы, когда человек как бы и верит, но пока своими глазами чуда не увидит, не уверует.
Разумеется, тут я опускаю и богословские тонкости (они тут совсем не уместны), связанные с Фомой, и постоянство применения такого подхода, и наличие научных или иных специальных знаний (грубо говоря, я, живя в XXI веке имею возможность, даже увидев подобное, решить, что это был летаргический сон, клиническая смерть, кома в конце концов (куда смотрели, когда хоронили?); для менее образованного человека наших дней, равно как и для любого человека прошлого это было безусловное чудо). Вопрос именно в используемом механизме психики, в потребности в доказательствах или, напротив, пренебрежении оными. В каждой конкретной ситуации.

Цитата: ArefievPV от ноября 16, 2014, 05:22:50
Тогда у ребёнка (в истории с Дедом Морозом) "В." с какого-то момента переходит в "в."? Почему?
Или этот универсальный "механизм веры" так работает? У крохотного существа просто нет времени и возможности на постижение окружающего с помощью всех этих "умозаключений, мышления, логики". У него работает пока только "механизм веры" - по быстрому "нахватать" самых необходимых, самых первоочередных знаний (слов, соотношений слово-вещь, соотношений слово-слово, отношения родителей к  слово/вещь - хорошо/плохо и т.д.), а там разберёмся (мышление ведь параллельно потихоньку развивается, опыт набирается, происходит обучение - и логике в том числе)... Так что ли?

Полагаю, примерно так.

Некое противоречие... Доказательство и вера не совместимы. Вера не нуждается в доказательствах. И поверить с помощью доказательств тоже нельзя. С помощью доказательств можно только убедить.
Фома поверил только после предъявления доказательств. Получается до этого он не верил? Тогда где гарантия, что после "появления" очередных "доказательств" противоположного толка он не перестанет верить? Разувериться, так сказать. Атеист конкретный этот Фома... Всё ему доказательства подавай...

И ещё. По классификации "в." и "В."...
Пришли в кинотеатр/театр посмотреть фильм/спектакль. При просмотре зачастую (если игра хорошая) мы сопереживаем актёрам, находимся как бы "внутри" действия/сюжета" и не отдаём себе отчёта в "тот краткий миг" сопереживания, что всё это не по настоящему. Мы "верим" в эту выдуманную ситуацию. Как здесь соотносятся "в." и "В." Ежели игра актёров плохая, мы им "не верим" и не "погружаемся с головой" в действие/сюжет...
И куда подвязать тут слова Станиславского "НЕ ВЕРЮ" про плохую и не убедительную игру актёров...
"Убедительность" здесь имеет уж точно не тот смысл который вкладывают ученые -  убеждение - процесс обоснованного, логического, то есть опирающегося на систему доказательств, воздействия, имеющий целью изменить или сформировать новые взгляды, отношения, способы поведения личности. И как хорошие актёры добиваются "убедительной" игры? Самогипнозом? "Вжиться в роль" - "примерить на время" (если не на время, то конкретная патология, человек начинает считать себя кем-то другим) личность и принять (заметьте, без всяких логических обоснований и анализа, просто на веру) мотивировку, убеждения, мировоззрение персонажа - это ведь не каждому дано. Как в тот период "ведут" себя в психике актёра "в." и "В."?

Цитата: ArefievPV от ноября 16, 2014, 13:28:29
Некое противоречие... Доказательство и вера не совместимы. Вера не нуждается в доказательствах.
...
С помощью доказательств можно только убедить.

С моей точки зрения так и есть. Именно так я использовал слова в самом начале темы. Но вышло полное недопонимание. Поэтому я и переключился на «В.» и «в.».

Цитата: ArefievPV от ноября 16, 2014, 13:28:29
И поверить с помощью доказательств тоже нельзя.

По«В.»ерить нельзя, а по«в.»рить можно. ;)

Цитата: ArefievPV от ноября 16, 2014, 13:28:29
Фома поверил только после предъявления доказательств. Получается до этого он не верил? Тогда где гарантия, что после "появления" очередных "доказательств" противоположного толка он не перестанет верить? Разувериться, так сказать. Атеист конкретный этот Фома... Всё ему доказательства подавай...

Вот-вот! ;) :D

Цитата: ArefievPV от ноября 16, 2014, 13:51:07
И ещё. По классификации "в." и "В."...
Пришли в кинотеатр/театр посмотреть фильм/спектакль. При просмотре зачастую (если игра хорошая) мы сопереживаем актёрам, находимся как бы "внутри" действия/сюжета" и не отдаём себе отчёта в "тот краткий миг" сопереживания, что всё это не по настоящему. Мы "верим" в эту выдуманную ситуацию. Как здесь соотносятся "в." и "В." Ежели игра актёров плохая, мы им "не верим" и не "погружаемся с головой" в действие/сюжет...
И куда подвязать тут слова Станиславского "НЕ ВЕРЮ" про плохую и не убедительную игру актёров...
"Убедительность" здесь имеет уж точно не тот смысл который вкладывают ученые -  убеждение - процесс обоснованного, логического, то есть опирающегося на систему доказательств, воздействия, имеющий целью изменить или сформировать новые взгляды, отношения, способы поведения личности. И как хорошие актёры добиваются "убедительной" игры? Самогипнозом? "Вжиться в роль" - "примерить на время" (если не на время, то конкретная патология, человек начинает считать себя кем-то другим) личность и принять (заметьте, без всяких логических обоснований и анализа, просто на веру) мотивировку, убеждения, мировоззрение персонажа - это ведь не каждому дано. Как в тот период "ведут" себя в психике актёра "в." и "В."?

Ох. Интересно было бы это узнать. Но как? Я не вижу вариантов чисто логического определения. Возможно, реально установить, какие отделы мозга задействуются при  «В.» и «в.», а потом "подключиться к мозгам" актёров и зрителей и посмотреть, на что это больше похоже... Но это уже глубокий оффтоп в этой теме. Да и в другой не очень представляю, как это можно обсуждать. Что-то мне подсказывает, что исследований поведения мозга при «Вв.» немного, а уж так, чтоб затронуть актёрскую игру и реакцию зрителя, ух!..

Любая "В." рано или поздно у человека переходит в "в." (частями, единым целым, сразу, постепенно - не суть). Может так? Ведь даже религиозные деятели (зачастую подлаживаясь к изменяющейся обстановке в мире и обществе) почему-то начинают подбирать "доказательства" (всякие там уточнения, дополнения, разъяснения) . А зачем? Ведь им, с их "В.", это по определению вообще не нужно. Но ведь делают... Про Землю плоскую уже не говорят, трёх китов/слонов тоже, хрустальные сферы не упоминают... По факту они меняют первоначальную идею и подбирают для этого обоснования и "доказательства"... Может "механизм веры" у человека не "статическая штука" поддерживающая закреплённое состояние веры, а очень гибкая и динамичная "структура" (может принимать разные состояния или расставлять разные приоритеты, изменять их). Этот "механизм" играет роль (может и не главную, а только принимает участие) своеобразной адаптации психики, чтобы поведение было более адекватным ситуации (и мировоззрение также более адекватным, внутренне не противоречивым)...

Цитата: ArefievPV от ноября 14, 2014, 20:07:48
И главное образно-логическое это не абстрактное (по крайней мере, у очень редких людей, у них образы превращены в символы - это уже абстрактное мышление), а вербальное мышление - это уже абстрактное (слово - это знак знаков, образ только знак, символ тоже знак знаков). И даже если не логическое (бывает и такое!) вербальное мышление всё равно абстрактное...

Требуется доказать, что грузовик раздавит пластиковую бутылку, если на нее наедет. Мы воображаем грузовик, как он наезжает на бутылку, какие силы действуют с каким результатом. При этом:
а) мы воображает грузовик зрительно, но это абстрактный грузовик, мы его видим в уме даже не во всех деталях.
б) редко случается, чтобы от слов "грузовик" + "на" + "пластиковой" + "бутылке" само собой в голове возникло слово "раздавил". Возможно, но обычно зрительно мы представляем, как он ее давит. Опять-таки представляем абстрактно, а не конкретный грузовик на конкретной бутылке. Вот я и говорю, если бы мысленных слов не было, а все остальное оставалось по-прежнему, мы бы и без слов пришли к таким же выводам.

Цитата: Preguntador от ноября 16, 2014, 01:02:15

Цитата: Preguntador от ноября 16, 2014, 00:32:59

Цитата: василий андреевич от ноября 14, 2014, 12:02:46
И уже много позже появился первый библейский ученый под названием Фома (неверящий), но уверовавший после постановки эксперимента по вложению перст в раны Его.

... Вы навели меня на мысль, как ещё попытаться донести свою мысль и, возможно, получить желаемую "обратную связь". Ниже опишу.

Так вот.
Отбросим в сторону все эти "основана/не основана".
Ввожу новый принцип дифференциации понятий.
«в.» — вера, требующая доказательств ("вера Фомы")
«В.» — вера, доказательств НЕ требующая (для прочих)

Тут уже о наличии не наличии такого явления не поспоришь (во всяком случае, не представляю, как это можно оспорить). Неважно, какой у человека жизненный опыт, какие у него причины верить/не_верить, какое психосоматическое состояние. Только одно: нужны ли ему доказательства (в данный момент, по данному вопросу).
Если услышав (вычитав, придумав, что угодно) какую-то информацию, человек её принимает просто на веру, то это «В.». Если человеку нужны доказательства (или хотя бы осознание возможности такого доказательства (для областей знания, далёких от данного человека)), то это максимум «в.»

Так вот. Сектант верит. Просто верит. У него потом могут появиться "доказательства" ("сам видел, как наш Учитель летал при помощи силы мысли", "а потом этот, типа, мёртвый встал и пошёл, как ни в чём не бывало" и т.д.), но изначально он мог уверовать без них. Ребёнок может потом "получить доказательства" существования Деда Мороза (подарки же появились). Но в первый запоминаемый раз он абсолютно точно не имеет доказательств и не нуждается в них.
__________________________________________________

Возвращаясь к основной теме.
Невозможно обосновать принцип познаваемости мира (в широком смысле) только опытом. Потому что, в таком случае нельзя ничего противопоставить вопросу: "откуда ты знаешь, то это не какой-то всесильный товарищ играет в продвинутую версию Sims, и он делает всё, чтобы тебе казалось, будто всё логично и естественно?"


Обоснование должно быть хоть сколько-нибудь внешнее, либо оно само по себе не более выигрышно, нежели какое-то иное.
Так вот этот второй путь я и предложил. Я обозначаю два возможных взаимоисключающих подхода (как аксиома в математике), а потом поясняю, почему из двух следует оперировать одним из них. Ввожу понятие «презумпции».

Что скажете?



P.S. Если кто-то успел прочитать предыдущий вариант прошу меня извинить. Я кажется, уснул ::) :D, ненароком отправил заготовку комментария, в которой была ещё полная бессмыслица в конце.

1. Если только человек не сам придумал, то источник, из которого он что-то взял, сам и есть доказательство. Более или менее убедительное.

2. А если принцип познаваемости мира не имеет обоснований?

Цитата: Micr от ноября 16, 2014, 15:41:55

Цитата: ArefievPV от ноября 14, 2014, 20:07:48
И главное образно-логическое это не абстрактное (по крайней мере, у очень редких людей, у них образы превращены в символы - это уже абстрактное мышление), а вербальное мышление - это уже абстрактное (слово - это знак знаков, образ только знак, символ тоже знак знаков). И даже если не логическое (бывает и такое!) вербальное мышление всё равно абстрактное...

Требуется доказать, что грузовик раздавит пластиковую бутылку, если на нее наедет. Мы воображаем грузовик, как он наезжает на бутылку, какие силы действуют с каким результатом. При этом:
а) мы воображает грузовик зрительно, но это абстрактный грузовик, мы его видим в уме даже не во всех деталях.
б) редко случается, чтобы от слов "грузовик" + "на" + "пластиковой" + "бутылке" само собой в голове возникло слово "раздавил". Возможно, но обычно зрительно мы представляем, как он ее давит. Опять-таки представляем абстрактно, а не конкретный грузовик на конкретной бутылке. Вот я и говорю, если бы мысленных слов не было, а все остальное оставалось по-прежнему, мы бы и без слов пришли к таким же выводам.

Вы привели пример образно-логического мышления. Прекрасный пример, мы в обычной жизни сплошь и рядом им (этим мышлением и этой логикой) руководствуемся. Кто же спорит? Я - нет.
Но вот если Вы "полезете" в "дебри" физико-математических "конструкций" и теорий, то оно не поможет. Кварк, квант, квантовая механика, электрон не возможно себе представить (нет для этих понятий адекватных образов). Без развитого абстрактного мышления (хоть вербального, хоть символьного) логические операции с этими понятиями не получаются...

Цитата: ArefievPV от ноября 16, 2014, 15:22:20
Любая "В." рано или поздно у человека переходит в "в." (частями, единым целым, сразу, постепенно - не суть). Может так?

Может быть.

Цитата: ArefievPV от ноября 16, 2014, 15:22:20
Ведь даже религиозные деятели (зачастую подлаживаясь к изменяющейся обстановке в мире и обществе) почему-то начинают подбирать "доказательства" (всякие там уточнения, дополнения, разъяснения) . А зачем? Ведь им, с их "В.", это по определению вообще не нужно. Но ведь делают...

Ну, цивилизация не на пустом месте выросла. Людям свойственна не только слепая вера, но и критическое мышление. И с течением времени людей, которым не хватает той КМ, что рисовали прежде, становится больше, их уже нельзя игнорировать и объявлять еретиками, анафеме подвергать.
Приходится искать доказательства. В противном случае можно остаться лишь с той частью паствы, что отличается... наименьшими интеллектуальными способностями и вообще неспособна задавать вопросы. В такой ситуации "конкуренты" сметут.

Цитата: ArefievPV от ноября 16, 2014, 15:22:20
Про Землю плоскую уже не говорят, трёх китов/слонов тоже, хрустальные сферы не упоминают... По факту они меняют первоначальную идею и подбирают для этого обоснования и "доказательства"...

Эволюционируют!  >:D  :D

Цитата: ArefievPV от ноября 16, 2014, 15:22:20
Может "механизм веры" у человека не "статическая штука" поддерживающая закреплённое состояние веры, а очень гибкая и динамичная "структура" (может принимать разные состояния или расставлять разные приоритеты, изменять их). Этот "механизм" играет роль (может и не главную, а только принимает участие) своеобразной адаптации психики, чтобы поведение было более адекватным ситуации (и мировоззрение также более адекватным, внутренне не противоречивым)...

Ну, очень может быть, что он так и сформировался. Как этакий "цемент мышления", позволяющий соединить различные "кирпичики" в единую "стену".
Вопрос-то мой в том, насколько это необходимо сейчас чисто логически, в отрыве от биологических, физиологических основ мышления.

Цитата: ArefievPV от ноября 16, 2014, 15:56:55
Вы привели пример образно-логического мышления. Прекрасный пример, мы в обычной жизни сплошь и рядом им (этим мышлением и этой логикой) руководствуемся. Кто же спорит? Я - нет.
Но вот если Вы "полезете" в "дебри" физико-математических "конструкций" и теорий, то оно не поможет. Кварк, квант, квантовая механика, электрон не возможно себе представить (нет для этих понятий адекватных образов). Без развитого абстрактного мышления (хоть вербального, хоть символьного) логические операции с этими понятиями не получаются...

Я как математик по образованию уверяю Вас, что именно представляют все это образно, когда об этом думают. Подменяют абстрактные или реальные непонятные объекты зрительно-абстрактными образами, моделями.

И как интересно Нильс Бор говорил, что электрон вращается вокруг ядра, если он не имел об этом зрительного образа?

ЗЫ. Насколько мне известно, есть разделение математиков на два вида: тех, что воображают абстрактные объекты, участвующие в формулах, и тех, что воображают сами формулы и образно-зрительно с ними оперируют. Но никто не оперирует в уме с голыми словами.

Цитата: Micr от ноября 16, 2014, 15:47:50

Цитата: Preguntador от ноября 16, 2014, 01:02:15

1. Если только человек не сам придумал, то источник, из которого он что-то взял, сам и есть доказательство. Более или менее убедительное.

2. А если принцип познаваемости мира не имеет обоснований?

1)  :'( Как источник может быть доказательством? Если Вы что-то утверждаете, у Вас могут потребовать "предъявить доказательства". И Вы никогда не слышали выражение "бездоказательно"? Так вот, если некий условный Вы считаете, что слова человека/книги/иного источника могут быть доказательством, то Вам (другие) доказательства уже не нужны. У Вас "В." В примере с Фомой 10 учеников и некоторые иные лица сразу уверовали, "поверили на слово", а Фоме потребовалось самому увидеть и даже потрогать (неявно подразумевается недоверие собственным глазам, т.е. понимание возможности обмануться во впечатлениях; если совсем утрировать, то имела место проверка путём аж двух "экспериментов" (с использованием "инструмента" , под названием "глаза" и "инструмента" под названием "руки"))
Не говоря уж о том, что Вы просто взяли и отсекли вариант с "сам придумал". А это ведь очень важно. Мне никто не мешает решить, что за мной постоянно наблюдает розовый невидимый единорог, и верить в это. Да, очевидно, это будет означать тяжёлое психическое расстройство. Но механизм-то такой мне доступен в любом случае. Просто, если я здоров, здравый смысл отсекает подобные нелепости.
А вот если я, даже подумав об указанном единороге, решаю проверить свои мысли опытом, то значит, мне всё же пока требуются доказательства, я ещё не безнадёжен.

2) О! Вот это правильный вопрос. Наконец-то.

Цитировать
Обоснование должно быть хоть сколько-нибудь внешнее, либо оно само по себе не более выигрышно, нежели какое-то иное.
Так вот этот второй путь я и предложил. Я обозначаю два возможных взаимоисключающих подхода (как аксиома в математике), а потом поясняю, почему из двух следует оперировать одним из них. Ввожу понятие «презумпции».

Что скажете?

В сущности, я не обосновываю справедливость самого принципа, а только выбора этого принципа из двух равнозначных. Выбор — вещь субъективная.
Фактически, я обозначаю такой путь мысли:
"
1) Я выбираю путь фактов и строгой логики;
2) Из двух базовых принципов, только один даёт мне такую возможность, в то время как для второго принципа «Вера» есть сущность совершенно необходимая;
3) Следовательно, мне следует использовать именно этот принцип.
"
Можно иначе зайти:
"
1) В рамках второго принципа возможно вообще всё, а стало быть опровергнуть его каким бы то ни было образом невозможно;
2) Первый принцип принципиально опровергаем, т.к. для этого достаточно «показать» нечто, что может нарушать любые естественные законы;
3) Следовательно, есть смысл опираться на первый принцип до тех пор, пока не доказано обратное (аналогично с презумпцией, например, невиновности, т.к. невозможно (если нет железного алиби) доказать чью-то невиновность, но вполне реально доказать виновность).
"
Заметьте, при этом никак не постулируется правильность принципа, его фактическое или строго логическое обоснование.
Но и от механизма «В.» удаётся уйти.

Цитата: Micr от ноября 16, 2014, 16:03:26
... никто не оперирует в уме с голыми словами.

В математике, полагаю?

Цитата: Preguntador от ноября 16, 2014, 16:28:57
1)  :'( Как источник может быть доказательством?

Почему бы и нет? Здесь лишь игра слов (http://www.consultant.ru/popular/upkrf/11_12.html#p1451).

Цитата: Preguntador от ноября 16, 2014, 16:31:42

Цитата: Micr от ноября 16, 2014, 16:03:26
... никто не оперирует в уме с голыми словами.

В математике, полагаю?

не могу придумать примеров с голыми словами, кроме заучивания наизусть каких-нибудь выражений

Цитата: Micr от ноября 16, 2014, 16:35:19

Цитата: Preguntador от ноября 16, 2014, 16:28:57
1)  :'( Как источник может быть доказательством?

Почему бы и нет? Здесь лишь игра слов (http://www.consultant.ru/popular/upkrf/11_12.html#p1451).

Постойте. Это не то же самое.
1) В общем случае некая версия может строиться (посредством косвенных улик) на предположениях следователя, в таком случае любой факт, подтверждающий версию, будет её доказательством;
2) Существует такое понятие, как "минимум доказательств (http://books.google.ru/books?id=7Enu75hVefMC&pg=PA28&lpg=PA28&dq=%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D1%83%D0%BC+%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2&source=bl&ots=MIC4PBqNZN&sig=6f1C6cJdoHxI-m4IVnTf2Al31kA&hl=ru&sa=X&ei=l61oVJKHHOe6ygP6noI4&redir_esc=y#v=onepage&q=%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D1%83%D0%BC%20%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2&f=false)":

Цитировать
Доказательств достаточно, если на их основании суд может разрешить дело. Достаточность — это оценочная категория, оставленная на усмотрение суда. Практика выработала определённый минимум доказательств для некоторых категорий дел (но нельзя исключать, что в итоге потребуется представить ещё справочку)

Насколько я помню, широко распространённой нормой является наличие хотя бы двух доказательств факта для признания этого самого факта доказанным. Даже прямое свидетельство человека против себя не является достаточным.
Может посмотреть как пример ещё тут (http://www.notariat.ru/publ/zhurnal-notarialnyj-vestnik/archive/13398/13424/):

ЦитироватьСогласно статье 83 Гражданского процессуального кодекса РСФСР 1923 г. обеспечение иска допускалось при наличии двух условий: предъявленный иск достаточно обоснован представленными документами, и непринятие мер обеспечения могло повлечь за собой для истца невозможность получить удовлетворение или по характеру требования промедление сделало бы затруднительным или невозможным исполнение решения.

или тут (http://www.wmnspb.ru/rub/family/1908-kak-dokazat-chto-brak-fiktivnyj.html):

ЦитироватьМинимум два обстоятельства необходимо доказать, дабы суд признал брак недействительным: отсутствие желания создать семью на момент регистрации брака; отсутствие семейных отношений между мужем и женой после заключения брака.

Так что, если Вы приняли решение на основании информации источника (хорошо, будь по-вашему: одного доказательства), то по сути Вы поверили БЕЗ доказательств.

Цитата: Micr от ноября 16, 2014, 16:03:26
ЗЫ. Насколько мне известно, есть разделение математиков на два вида: тех, что воображают абстрактные объекты, участвующие в формулах, и тех, что воображают сами формулы и образно-зрительно с ними оперируют. Но никто не оперирует в уме с голыми словами.

Вот тут склонен согласится. Для математика слова - это пустое...

Цитата: Micr от ноября 16, 2014, 16:36:55

Цитата: Preguntador от ноября 16, 2014, 16:31:42

Цитата: Micr от ноября 16, 2014, 16:03:26
... никто не оперирует в уме с голыми словами.

В математике, полагаю?

не могу придумать примеров с голыми словами, кроме заучивания наизусть каких-нибудь выражений

В речи я нередко представляю текст. Даже не раз ловил себя на том, что руками изображаю знаки препинания: скобки (два указательных пальца, либо две ладони описывают дуги, вогнутыми сторонами друг к другу), кавычки (это, полагаю, если не используете, то, как минимум, видели в кино: указательный и средний пальцы на каждой руке сгибаются (https://www.google.com/search?q=%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D1%8B%D1%87%D0%BA%D0%B8+%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%B0%D0%BC%D0%B8&rlz=1C1ASUM_enRU454RU455&espv=2&biw=1280&bih=899&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=h7JoVNOoNqn5ywOmjICICw&ved=0CAYQ_AUoAQ); возможно, фильмов в детстве пересмотрел :-X), запятую (при перечислении), восклицательный и вопросительный знаки (описываю соответствующую траекторию указательным пальцем).
::)

P.S. Разумеется, не все знаки я передаю жестикуляцией. Очевидно, подавляющее меньшинство. И всё же, достаточно часто, чтобы, по крайней мере, я сам смог обратить на это внимание.

Цитата: Micr от ноября 16, 2014, 16:01:55

Цитата: ArefievPV от ноября 16, 2014, 15:56:55
Вы привели пример образно-логического мышления. Прекрасный пример, мы в обычной жизни сплошь и рядом им (этим мышлением и этой логикой) руководствуемся. Кто же спорит? Я - нет.
Но вот если Вы "полезете" в "дебри" физико-математических "конструкций" и теорий, то оно не поможет. Кварк, квант, квантовая механика, электрон не возможно себе представить (нет для этих понятий адекватных образов). Без развитого абстрактного мышления (хоть вербального, хоть символьного) логические операции с этими понятиями не получаются...

Я как математик по образованию уверяю Вас, что именно представляют все это образно, когда об этом думают. Подменяют абстрактные или реальные непонятные объекты зрительно-абстрактными образами, моделями.

И как интересно Нильс Бор говорил, что электрон вращается вокруг ядра, если он не имел об этом зрительного образа?

"Подменяют абстрактные или реальные непонятные объекты зрительно-абстрактными образами, моделями". Да, так и есть. Зрительно-абстрактные образы - это вполне себе символы (такой же абстракт в чистом виде, полагаю). О чём спор-то? Но не конкретные образы конкретных вещей (что и происходит у детей)! Разницу замечаете?
Бор это мог сказать и только для пояснения, в качестве примера... А вот мыслить вполне мог абстрактными символами, у математиков это не редкость (про Пуанкаре я уже говорил).

Цитата: Preguntador от ноября 16, 2014, 17:22:42

Цитата: Micr от ноября 16, 2014, 16:36:55

Цитата: Preguntador от ноября 16, 2014, 16:31:42

Цитата: Micr от ноября 16, 2014, 16:03:26
... никто не оперирует в уме с голыми словами.

В математике, полагаю?

не могу придумать примеров с голыми словами, кроме заучивания наизусть каких-нибудь выражений

В речи я нередко представляю текст. Даже не раз ловил себя на том, что руками изображаю знаки препинания: скобки (два указательных пальца, либо две ладони описывают дуги, вогнутыми сторонами друг к другу), кавычки (это, полагаю, если не используете, то, как минимум, видели в кино: указательный и средний пальцы на каждой руке сгибаются (https://www.google.com/search?q=%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D1%8B%D1%87%D0%BA%D0%B8+%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%B0%D0%BC%D0%B8&rlz=1C1ASUM_enRU454RU455&espv=2&biw=1280&bih=899&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=h7JoVNOoNqn5ywOmjICICw&ved=0CAYQ_AUoAQ); возможно, фильмов в детстве пересмотрел :-X), запятую (при перечислении), восклицательный и вопросительный знаки (описываю соответствующую траекторию указательным пальцем).
::)

Полагаю, тоже символьное. Только не математические, а букв и знаков препинания. А может просто это Вам помогает мыслить. Некоторые люди когда говорят тоже "помогают" себе руками (жестикулируют). Легче "оформить" свою мысль...

Цитата: ArefievPV от ноября 16, 2014, 17:29:50

Цитата: Preguntador от ноября 16, 2014, 17:22:42
В речи я нередко представляю текст. Даже не раз ловил себя на том, что руками изображаю знаки препинания: скобки (два указательных пальца, либо две ладони описывают дуги, вогнутыми сторонами друг к другу), кавычки (это, полагаю, если не используете, то, как минимум, видели в кино: указательный и средний пальцы на каждой руке сгибаются (https://www.google.com/search?q=%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D1%8B%D1%87%D0%BA%D0%B8+%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%B0%D0%BC%D0%B8&rlz=1C1ASUM_enRU454RU455&espv=2&biw=1280&bih=899&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=h7JoVNOoNqn5ywOmjICICw&ved=0CAYQ_AUoAQ); возможно, фильмов в детстве пересмотрел :-X), запятую (при перечислении), восклицательный и вопросительный знаки (описываю соответствующую траекторию указательным пальцем).
::)

Полагаю, тоже символьное. Только не математические, а букв и знаков препинания. А может просто это Вам помогает мыслить. Некоторые люди когда говорят тоже "помогают" себе руками (жестикулируют). Легче "оформить" свою мысль...

Да

Цитата: Preguntador от ноября 16, 2014, 00:32:59

Цитата: василий андреевич от ноября 14, 2014, 12:02:46
  Так что является объектом-субъектом познания - отражение материи или наше отношение к этому отражению? Ведь недаром мы наделяем процесс познания дихотомическим нутром? Это явление-суть, форма-содержание, количество-качество, кинетика-потенция, плюс-минус...

Есть у меня определённые соображения, но у меня стойкое ощущение, что я Вас недопонял. Можете пояснить?

В недопонимании нет ничего удивительного, я и сам себя до конца еще не понял  ;)
  Добавив софистики в арифметику получим вопрос: имеет ли знак + самостоятельное значение в выражении 1+1? Если форма как единица дополняется содержанием, как зависимой от формы единицей, то результатом будет неполная единица и знак + дополняет форму-содержание взаимодействием.
  Это сугубый пример незавершенности дихотомического деления - между да и нет всегда присутствует сомнение в виде третьего. Этим третьим и является наше отношение к "отражениям". "Я" начинает участвовать, как полноценный игрок во "взвешивании" противоречий. Более того, "я" приобретает самостоятельное значение во взаимодействии формы-содержания (явления-сути). А тут где-то рядом и теорема Геделя о неполноте...
  Наш библейский Фома провел "умозрительный" эксперимент, что бы уверовать в Чудо, т.е. он поставил эксперимент над самим собой(!), включил свое сознание в КМ. И "Р" именно так и настаивает, вначале уверуй, а не будь Фомой-научником, и уже потом пытайся понять.
  Но самые наглядные проблемы вырисовываются в дихотомии причина-следствие. Мы вовсе не убеждены, что каждому следствию предшествует причина и вводим случайность, как сложение ряда беспричинностей в то явление, которое объявляем следствием наших потуг понять, что это было. Логика буксует в индетерминизме. И просто заявляем, что есть наименьшая порция, несущая информацию о времени, а если выразить через скорость света, то и информацию о протяженности. Нет информации - нет смысла и говорить о том, "существует ли Луна, когда на нее не смотрят". И все это, что бы убрать из умопостижения как можно больше всяких "в".

  В конце концов, в НКМ мы четко уяснили, что она не может быть полной, потому что в ней присутствует наше отношение, как необходимое звено Вселенной-(модели). И именно это уяснение позволяет избавиться от навязчивой мыслишки: а что там, где кончается что-либо? Ибо за границей с "там" начинается область нефальсифициуемого, принципиально неопровергаемого, а потому не научного.

ЦитироватьИ именно это уяснение позволяет избавиться от навязчивой мыслишки: а что там, где кончается что-либо? Ибо за границей с "там" начинается область нефальсифициуемого, принципиально неопровергаемого, а потому не научного.

В любой науке присутствует некая "конечная данность". Существуют такие явления, которые не могут быть проанализированы и сведены к другим явлениям. В ходе научных изысканий иногда удается показать, что нечто, считавшееся до этого конечной данностью, можно расчленить на составные части. Но всегда будет существовать определенное количество нерасчленяемых и неанализируемых явлений, определенное количество конечных данностей.

Цитата: Gundir от ноября 17, 2014, 17:23:31

ЦитироватьИ именно это уяснение позволяет избавиться от навязчивой мыслишки: а что там, где кончается что-либо? Ибо за границей с "там" начинается область нефальсифициуемого, принципиально неопровергаемого, а потому не научного.

В любой науке присутствует некая "конечная данность". Существуют такие явления, которые не могут быть проанализированы и сведены к другим явлениям.

Да, но можно и наоборот. Что присутствует некая "начальная данность", которую на своей заре человек именует "вначале не было ничего, а потом было... БВ", Божья Воля или Большой Взрыв. Если было начало, то будет и конец. А если не было начала, то и конца не будет. Идея обоих БВ строго говоря научна только потому, что предсказывает возраст от начала до сегодня, что, в принципе, опровергаемо. Просто Догмат заранее запрещает верить в возможность опровержения, а потому опровержение библейского возраста ничего не дает - Абсолютная Истина не фальсифицируема по определению Истины.
  Научная истина, кстати или не кстати, тоже не опровергаема, потому что выступает в виде двуликого Януса - чем она глубже, тем противоречивей. Потому и говорится в схоластических диспутах, что истины нет на грешной земле, ибо если она есть в единственности, то как ее отличить от не истины, а если она есть во множестве, то это уже не истина.
  Изгоняя шаг за шагом любую "в" из сознания с помощью договоренности о НКМ, мы создаем обновляемую модель реальности. И при этом убеждаемся, что процесс проникновения за кругозор может быть бесконечным. И не потому, что мир познаваем или не познаваем, а потому, что мы сами, как Творцы познания, будем изучать свою эволюцию, в виде все более достойной внимания частицы мироздания. Это как бы введение в ноосферу, участвующую в круговороте материи и сознания о ней. И именно поэтому в данной теме я уже мельком сказал, что Религия, как Мировоззрение, вовсе не обязано носить вериги Веры или веры в "зазеркалье" - только убежденность в самом процессе познания.

Цитата: ArefievPV от ноября 16, 2014, 17:25:24
"Подменяют абстрактные или реальные непонятные объекты зрительно-абстрактными образами, моделями". Да, так и есть. Зрительно-абстрактные образы - это вполне себе символы (такой же абстракт в чистом виде, полагаю). О чём спор-то? Но не конкретные образы конкретных вещей (что и происходит у детей)! Разницу замечаете?

Замечаю. Чтобы представить что-то абстрактное, нужно иметь достаточно опыта с такими предметами, чтобы иметь возможность отбросить частности и представить их обобщенно. Нет у детей такого опыта, вот и вся разница.

Цитата: Preguntador от ноября 16, 2014, 17:16:24
Так что, если Вы приняли решение на основании информации источника (хорошо, будь по-вашему: одного доказательства), то по сути Вы поверили БЕЗ доказательств.

Нет, по Вашей логике - на основании половины нужных доказательств. А это уже что-то.

ЦитироватьЗамечаю. Чтобы представить что-то абстрактное, нужно иметь достаточно опыта с такими предметами, чтобы иметь возможность отбросить частности и представить их обобщенно. Нет у детей такого опыта, вот и вся разница.

Нет не вся. Не сформировалась психика ещё. А для формирование психики требуется и внешняя "обучающая" среда (окружение людей, набор необходимого опыта, разнообразная информация о мире и явлениях и т.д. и т.п.) и биологическая основа (сформировавшийся головной мозг, условно говоря "достигший" определённой степени зрелости)...
Если  принять Вашу версию, что только опыта не хватает, то и шимпанзе воспитываемые в человеческой семье тоже начали абстрактно мыслить и говорить. Но не происходит этого, не формируются необходимые структуры (и соответственно и нервные связи между ними) в мозгу...
И опять спрошу. А как Вы понимаете понятие "абстрактный". На примере или ещё как-нибудь поясните...

Цитата: ArefievPV от ноября 17, 2014, 20:57:06

ЦитироватьЗамечаю. Чтобы представить что-то абстрактное, нужно иметь достаточно опыта с такими предметами, чтобы иметь возможность отбросить частности и представить их обобщенно. Нет у детей такого опыта, вот и вся разница.

Нет не вся. Не сформировалась психика ещё. А для формирование психики требуется и внешняя "обучающая" среда (окружение людей, набор необходимого опыта, разнообразная информация о мире и явлениях и т.д. и т.п.) и биологическая основа (сформировавшийся головной мозг, условно говоря "достигший" определённой степени зрелости)...
Если  принять Вашу версию, что только опыта не хватает, то и шимпанзе воспитываемые в человеческой семье тоже начали абстрактно мыслить и говорить. Но не происходит этого, не формируются необходимые структуры (и соответственно и нервные связи между ними) в мозгу...
И опять спрошу. А как Вы понимаете понятие "абстрактный". На примере или ещё как-нибудь поясните...

1. Про "абстрактный" ответил здесь (http://paleoforum.ru/index.php/topic,8774.msg165759.html#msg165759)

2. У Маугли нет психики? (нет окружения людей)

3. Шимпанзе не мыслят как люди не потому, что опыта нет, а потому, что их мозг не может расти достаточно, чтобы вместить то же, что и человеческий. Наверное и функционально более ограничен, разнообразием нейронных связей и связей нейронных структур.

Цитата: Micr от ноября 18, 2014, 19:54:31

Цитата: ArefievPV от ноября 17, 2014, 20:57:06

ЦитироватьЗамечаю. Чтобы представить что-то абстрактное, нужно иметь достаточно опыта с такими предметами, чтобы иметь возможность отбросить частности и представить их обобщенно. Нет у детей такого опыта, вот и вся разница.

Нет не вся. Не сформировалась психика ещё. А для формирование психики требуется и внешняя "обучающая" среда (окружение людей, набор необходимого опыта, разнообразная информация о мире и явлениях и т.д. и т.п.) и биологическая основа (сформировавшийся головной мозг, условно говоря "достигший" определённой степени зрелости)...
Если  принять Вашу версию, что только опыта не хватает, то и шимпанзе воспитываемые в человеческой семье тоже начали абстрактно мыслить и говорить. Но не происходит этого, не формируются необходимые структуры (и соответственно и нервные связи между ними) в мозгу...
И опять спрошу. А как Вы понимаете понятие "абстрактный". На примере или ещё как-нибудь поясните...

1. Про "абстрактный" ответил здесь (http://paleoforum.ru/index.php/topic,8774.msg165759.html#msg165759)

2. У Маугли нет психики? (нет окружения людей)

3. Шимпанзе не мыслят как люди не потому, что опыта нет, а потому, что их мозг не может расти достаточно, чтобы вместить то же, что и человеческий. Наверное и функционально более ограничен, разнообразием нейронных связей и связей нейронных структур.

1. Прочитал, ответил...
2. "Нашей" психики нет. Зависит от того в каком возрасте попали к животным на "воспитание". Поведение зачастую асоциальное, говорить некоторые так до конца жизни толком не научились. Там всё зачастую очень серьёзно...
3. Почти согласен. Вот только даже если бы мозг шимпанзе "вырос" вдруг до размера человеческого всё равно бы не стал "мыслить" по человечески - у них определённых структур в мозгу нет... У человека они в процессе роста мозга параллельно формируются...