paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум сайта «Проблемы эволюции» => Тема начата: from_by от мая 04, 2017, 01:20:09

Название: Логика эволюции
Отправлено: from_by от мая 04, 2017, 01:20:09
Приветствую,
В книге, автор которой, по факту, является изобретателем, а не биологом, присутствует такой отрывок:

"Как возникают новые виды животных? В результате действия различных мутагенных факторов появляются новые признаки. В огромном большинстве случаев они бесполезны или даже вредны. И лишь изредка появляется признак, полезный для организма."

Автор прав и это действительно так? В моём текущем понимании, признаки появляются "по необходимости", а не случайно.

Участники форума, разбирающиеся в вопросе, прокомментируйте, пожалуйста.
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: Nur 1 от мая 04, 2017, 10:57:07
Уважаемый from_by, здравствуйте!

Вас, вероятно, волнует философский аспект понятия. А в рамках философии необходимость противопоставляется случайности.
Тогда уже Ваше понимание вопроса заставляет меня предположить, что Вы, скорее всего, появились на нашем форуме "по необходимости" рассказать старую или очередную креационистскую теорию...

Если это так, признайтесь в том честно и спокойно, без надрыва и споров, давайте закроем тему...
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: Tiktaalik от мая 04, 2017, 13:24:18
Цитата: from_by от мая 04, 2017, 01:20:09В моём текущем понимании, признаки появляются "по необходимости", а не случайно.
Необходимость есть, но они появляются не по ней. Такое можно было бы реализовать если просчитывать эффекты от мутаций на сложных виртуальных моделях организмов с помощью мощных суперкомпьютеров, и затем произвести нужное генное редактирование. У природы таких возможностей, разумеется, нет. Поэтому организмы лишь невольно "выбирают" (через естественный отбор) из предложенных случайными мутациями вариантов.
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от мая 04, 2017, 14:40:53
from_by, точка зрения синтетической теории эволюции, которая является действующей официальной доктриной, действительно, именно такова, как изложено в  цитируемом Вами источнике. Но, в то же время, она далеко не бесспорна и вызывает возражения, в том числе, и у ряда биологов-эволюционистов. То есть, сам вопрос для науки остается дискуссионным.  Однако обозначенная тема в силу своей мировоззренческой важности является предметом постоянных религиозных войн и сама поставка этого вопроса в форуме от участника с единственным сообщением не случайно вызвала кое у кого подозрения как провокационный "вброс" для очередного наезда на ТЭ.
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: Tiktaalik от мая 04, 2017, 15:05:22
Цитата: Игорь Антонов от мая 04, 2017, 14:40:53Но, в то же время, она далеко не бесспорна и вызывает возражения, в том числе, и у ряда биологов-эволюционистов. То есть, сам вопрос для науки остается дискуссионным.
Наглая ложь) Те которые так делают, латентно выступают как религиозные деятели, а не биологи-эволюционисты, не смотря на то что совмещают это и пытаются выдать это за науку. Потому что у них нет доказательств или они невоспроизводимые от других таких же как они "деятелей" - уже обуждалось в ваших прошлых темах об этом.
Цитата: Игорь Антонов от мая 04, 2017, 14:40:53сама поставка этого вопроса в форуме от участника с единственным сообщением не случайно вызвала кое у кого подозрения как провокационный "вброс" для очередного наезда на ТЭ.
Очень похоже на очередной ваш же собственный вброс) Для очередной пропаганды того во что вы веруете)
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: rod1gin от мая 04, 2017, 15:19:02
Цитата: from_by от мая 04, 2017, 01:20:09"Как возникают новые виды животных? В результате действия различных мутагенных факторов появляются новые признаки. В огромном большинстве случаев они бесполезны или даже вредны. И лишь изредка появляется признак, полезный для организма."

Автор прав и это действительно так?

Да, автор прав.
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от мая 04, 2017, 15:32:33
Цитата: Tiktaalik от мая 04, 2017, 15:05:22
Цитата: Игорь Антонов от мая 04, 2017, 14:40:53Но, в то же время, она далеко не бесспорна и вызывает возражения, в том числе, и у ряда биологов-эволюционистов. То есть, сам вопрос для науки остается дискуссионным.
Наглая ложь) Те которые так делают, латентно выступают как религиозные деятели, а не биологи-эволюционисты, не смотря на то что совмещают это и пытаются выдать это за науку. Потому что у них нет доказательств или они невоспроизводимые от других таких же как они "деятелей" - уже обуждалось в ваших прошлых темах об этом.
Вы бы лучше книжки и статьи какие-нибудь почитали по ТЭ, кроме школьных учебников, прежде чем здесь кулаками размахивать.
Про эпигенетическую теорию эволюции читали что-нибудь? Или там букв слишком много?   Про расширенный эволюционный синтез?
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: Tiktaalik от мая 04, 2017, 15:42:28
Ну что вы, вполне достаточно и легкого щелчка по носу для опрокидывания лантентного креациониста) Вы на разных научных форумах делаете эти вбросы, и неизменно "научники" вас "заклевывают" - а что вы хотели? В науке так принято - или факты, или пошел нафиг) Не понятно, чего хотите этим добиться.
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: Cow от мая 04, 2017, 18:34:57
Цитата: Tiktaalik от мая 04, 2017, 15:42:28
Ну что вы, вполне достаточно и легкого щелчка по носу для опрокидывания лантентного креациониста) Вы на разных научных форумах делаете эти вбросы, и неизменно "научники" вас "заклевывают" - а что вы хотели? В науке так принято - или факты, или пошел нафиг) Не понятно, чего хотите этим добиться.
Наука, вааще-то, всего лишь один из методов познания. И она многого добилась именно тем, что опрокидывает якобы "факты", которые норовят догматически застолбить и ограничить бытиё.
Одно из неотъемлемых свойств живого - экспансия. И полагаю  любые попытки ограничить эту экспансию - это в принципе и есть завуалированный вариант креационизма(обладание истиной в последней инстанции) . А вообще, с моей кочки зрения, это  просто неизбежный переходный этап в процессе самоидентификации личности.  Пройдет со временем.:)
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от мая 04, 2017, 18:36:43
Цитата: Tiktaalik от мая 04, 2017, 15:42:28
Ну что вы, вполне достаточно и легкого щелчка по носу для опрокидывания лантентного креациониста) Вы на разных научных форумах делаете эти вбросы, и неизменно "научники" вас "заклевывают" - а что вы хотели? В науке так принято - или факты, или пошел нафиг) Не понятно, чего хотите этим добиться.

Товарищ, Вы бредите?..
Из нас двоих религиозно озабочены только один Вы.
Меня же  давно и серьезно интересуют именно эволюционные, а не религиозные проблемы, и историю, и содержание своих взглядов я подробно изложил в  собственной теме:

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9690.0.html

Купите  таблеток от паранойи.
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: Tiktaalik от мая 04, 2017, 19:05:10
Цитата: Cow от мая 04, 2017, 18:34:57Пройдет со временем.
Не обязательно, не всем же уготовано стать маразматиками. :)
Цитата: Игорь Антонов от мая 04, 2017, 18:36:43Товарищ, Вы бредите?..
Из нас двоих религиозно озабочены только один Вы.
Меня же  давно и серьезно интересуют именно эволюционные, а не религиозные проблемы, и историю, и содержание своих взглядов я подробно изложил в  собственной теме:

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9690.0.html

Купите  таблеток от паранойи.
Ага, спасибо что напомнили, как уворачивались от попыток вытянуть из вас хотя бы одно доказательство. :) Факт на всеобщее обозрение, так что и паранойи никакой не нужно.
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от мая 04, 2017, 19:37:41
Tiktaalik
Что именно из моих утверждений Вы хотели увидеть доказанным - невозможность системной эволюции через "СМ + отбор"? - Так это доказывает весь опыт компьютерного моделирования и попыток применить там эволюционные законы. Генетические алгоритмы работают только там, где нет эволюции системных структур.  И иное никто не продемонстрировал.
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от мая 04, 2017, 20:04:30
Цитата: Tiktaalik от мая 04, 2017, 19:05:10уворачивались от попыток вытянуть из вас хотя бы одно доказательство
Насчет "уворачивались":  Ваше требование доказательств появилось через две недели затишья в теме и сразу после моего изложения некоторых тезисов из книги Кунина. Естественно, что я это воспринял как отклик на свежее  и единственное за две недели сообщение о Кунине,  и несколько следующих сообщений пытался от Вас добиться конкретики - чем именно Кунин Вам не понравился. Вот и все увиливание. И любой разумный человек, который перечитает эти страницы, поймет ситуацию.   Вы так и не поняли?
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: Tiktaalik от мая 04, 2017, 20:12:42
Цитата: Игорь Антонов от мая 04, 2017, 19:37:41
Что именно из моих утверждений Вы хотели увидеть доказанным - невозможность системной эволюции через "СМ + отбор"? - Так это доказывает весь опыт компьютерного моделирования и попыток применить там эволюционные законы. Генетические алгоритмы работают только там, где нет эволюции системных структур.  И иное никто не продемонстрировал.
Сам придумал - сам же себя и опроверг) Опять демагогические приемчики.
Цитата: Игорь Антонов от мая 04, 2017, 20:04:30Насчет "уворачивались":  Ваше требование доказательств появилось через две недели затишья в теме и сразу после моего изложения некоторых тезисов из книги Кунина. Естественно, что я это воспринял как отклик на свежее  и единственное за две недели сообщение о Кунине,  и несколько следующих сообщений пытался от Вас добиться конкретики - чем именно Кунин Вам не понравился. Вот и все увиливание.
После того как вы поняли что это было не про Кунина, вы же все равно не ответили.
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: ArefievPV от мая 04, 2017, 20:19:42
Цитата: Игорь Антонов от мая 04, 2017, 19:37:41
невозможность системной эволюции через "СМ + отбор"? - Так это доказывает весь опыт компьютерного моделирования и попыток применить там эволюционные законы.

Без обид, но это доказывает неприменимость модели. Либо чего-то не учитывается при компьютерном моделировании, либо модели надо формировать на основе других технологий...

В реальности-то эволюция идёт ведь. Реальность не ошибается, так сказать. Это мы ошибаемся (не ту модель применяем, не так результаты интерпретируем, не ту технологию для моделирования используем и т.д. и т.п.).
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от мая 04, 2017, 20:21:01
Цитата: Tiktaalik от мая 04, 2017, 20:12:42После того как вы поняли что это было не про Кунина, вы же все равно не ответили.
Как это не ответил? Как только понял, так сразу и изложил своих 12 пунктов - концентрат оснований для моих взглядов и выводов.
И задал вопрос: "Что и где в них демагогического и неверного?" И участники темы  обсудили детали отдельных тезисов, но в целом они возражений не вызвали.
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: Tiktaalik от мая 04, 2017, 20:28:01
Цитата: Игорь Антонов от мая 04, 2017, 20:21:01
Цитата: Tiktaalik от мая 04, 2017, 20:12:42После того как вы поняли что это было не про Кунина, вы же все равно не ответили.
Как это не ответил? Как только понял, так сразу и изложил своих 12 пунктов - концентрат оснований для моих взглядов и выводов.
И задал вопрос: "Что и где в них демагогического и неверного?" И участники темы  обсудили детали отдельных тезисов, но в целом они возражений не вызвали.
Это ответ не на то, от чего вы увиливали. Повторить? https://paleoforum.ru/index.php/topic,9690.msg194990.html#msg194990
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от мая 04, 2017, 20:29:36
Цитата: ArefievPV от мая 04, 2017, 20:19:42
Без обид, но это доказывает неприменимость модели.
Так и хорошо, ведь это и требуют доказать: неприменимость модели "СМ + отбор" в роли движка системной эволюции. В то же время, задачи параметрической оптимизации генетические алгоритмы успешно решают. То есть, что работает в природе, работает и в компьютерной модели.
Что касается той эволюции форм жизни, которая уже состоялась - наверно ей естественней было идти по модели функциональной системы Анохина, которая, действительно, единственное, известное нам, что, действительно, работает на системный результат. На что собственно он и сам осторожно указывает во второй статье, на которую я ссылался.
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: ArefievPV от мая 04, 2017, 20:38:06
Цитата: Игорь Антонов от мая 04, 2017, 20:29:36
Так и хорошо, ведь это и требуют доказать: неприменимость модели "СМ + отбор" в роли движка системной эволюции. В то же время, задачи параметрической оптимизации генетические алгоритмы успешно решают. То есть, что работает в природе, работает и в компьютерной модели.

Поймите, данный вывод ведь не обоснован. Почему, то что работает в природе, должно обязательно работать в компьютерной модели? На чём основана такая уверенность? Нельзя ставить "знак равенства"... Иначе, если мы "чего-то" "обнаружим" в компьютерной модели, то значит и в реальности это "чего-то" тоже есть? Так ведь далеко зайти можно...

Полагаю, что у компьютерного моделирования (типа, на классических машинах) тоже существуют свои ограничения. Типа, при некоторых условиях модели будут показывать "цену на дрова", так сказать.
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от мая 04, 2017, 20:39:30
Цитата: Tiktaalik от мая 04, 2017, 20:28:01
Это ответ не на то, от чего вы увиливали. Повторить? https://paleoforum.ru/index.php/topic,9690.msg194990.html#msg194990
В моих тезисах дан ответ на этот вопрос. Многоуровневая иерархическая системность, которой организмы просто напичканы - сложное функционирования отдельных клеток, внутренняя структура органов, сложные инстинкты - все это, в принципе, закономерно, причинно, понятно почему не формируется через статистический отбор результатов случайных блужданий и любое компьютерное моделирование ничего кроме подтверждений этого объективного факта не давало и не даст. Если организмы эволюционируют, то не потому, что способны случайно меняться, а потому, что способны скоординированно реагировать, в том числе, и на случайные изменения. Чем больше времени пройдет, тем больше ученых эволюционистов будут присоединяться к этой точке зрения, да и сейчас их уже много.
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от мая 04, 2017, 20:46:24
Цитата: ArefievPV от мая 04, 2017, 20:38:06Поймите, данный вывод ведь не обоснован. Почему, то что работает в природе, должно обязательно работать в компьютерной модели? На чём основана такая уверенность? Нельзя ставить "знак равенства"
В компьютерной модели должно работать не то, что происходит в природе, а должна работать (если она была бы работоспособна)  та модель эволюции, которая ничего специфичного для жизни и природы в себе не содержит, так как просто утверждает, что системность уровня живой организации, возникает просто в результате селективного отбора результатов случайных вариаций. Это общесистемная модель, которая ничего, исключающего из своей сферы действия компьютерные модели, в себе не содержит. Вот если бы теоретики добавили: но на случайные изменения организмы так реагируют, что никакому компьютеру не потянуть, то это была бы уже совсем другая теория эволюции, а не СТЭ.
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: Tiktaalik от мая 04, 2017, 20:49:59
Цитата: Игорь Антонов от мая 04, 2017, 20:39:30
Цитата: Tiktaalik от мая 04, 2017, 20:28:01
Это ответ не на то, от чего вы увиливали. Повторить? https://paleoforum.ru/index.php/topic,9690.msg194990.html#msg194990
В моих тезисах дан ответ на этот вопрос. Многоуровневая иерархическая системность, которой организмы просто напичканы - сложное функционирования отдельных клеток, внутренняя структура органов, сложные инстинкты - все это, в принципе, закономерно, причинно, понятно почему не формируется через статистический отбор результатов случайных блужданий и любое компьютерное моделирование ничего кроме подтверждений этого объективного факта не давало и не даст. Если организмы эволюционируют, то не потому, что способны случайно меняться, а потому, что способны скоординированно реагировать, в том числе, и на случайные изменения. Чем больше времени пройдет, тем больше ученых эволюционистов будут присоединяться к этой точке зрения, да и сейчас их уже много.
Продолжаете увиливать. Во-первых, где вы там увидели вопрос? Вообще ни одного вопросительного знака:
Цитата: Tiktaalik от июля 19, 2016, 11:42:16
Да никто не требовал с вас "нотариально заверенных", не изворачивайтесь. Предоставьте хотя бы один "неудобный" факт (только не из ориссов само собой), который не укладывается в официальную теорию и указывает на возможную "природную инженерию". Тогда и будет о чем говорить.

Впрочем, чем больше вы от этого увиливаете, занимаясь болтовней, отсылками на всяких авторитетов и прочей демагогией, тем больше возникает подозрение что вами движет скорее желание проповедовать, а не улучшать знания.
Ответ нужен был не на вопрос, а на сообщение, в котором была просьба предоставить:
ЦитироватьПредоставьте хотя бы один "неудобный" факт (только не из ориссов само собой), который не укладывается в официальную теорию и указывает на возможную "природную инженерию".
Если нет таких фактов, так и ответьте честно что нет, зачем увиливать?
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от мая 04, 2017, 20:55:49
Цитата: Tiktaalik от мая 04, 2017, 20:49:59Цитировать (выделенное)

    Предоставьте хотя бы один "неудобный" факт (только не из ориссов само собой), который не укладывается в официальную теорию и указывает на возможную "природную инженерию".

Если нет таких фактов, так и ответьте честно что нет, зачем увиливать?
Я Вам ясно отвечаю : высокоорганизованная иерархическая системность живых организмов,  их биокибернетическая сложность  объективно являются этим неудобным мега-фактом, который не укладывается в официальную теорию уже потому, что когда эта теория формировалась о системности живого никто не задумывался. И чем больше людей об этом уже задумалось и задумается в дальнейшем, тем меньше сторонников останется у (пока) официальной теории.
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: Tiktaalik от мая 04, 2017, 21:06:50
Цитата: Игорь Антонов от мая 04, 2017, 20:55:49Я Вам ясно отвечаю : высокоорганизованная иерархическая системность живых организмов,  их биокибернетическая сложность  объективно являются этим неудобным мега-фактом, который не укладывается в официальную теорию уже потому, что когда эта теория формировалась о системности живого никто не задумывался.
Да ну что вы, об этом задумывались еще на заре времен:
ЦитироватьЧасовщик, упомянутый в заглавии книги, взят из известного трактата богослова XVIII века Уильяма Пейли, доказывавшего, что часы не могут появиться самопроизвольно и спонтанно, а только как плод разума и усилий сознательного существа (часовщика); таким образом, ещё более сложные (чем часы) живые существа могут быть созданы лишь волей и разумом Творца. Докинз в своей книге показывает, что естественный отбор, оперирующий спонтанными вариациями простых исходных форм, на протяжении сотен и тысяч поколений может породить не менее впечатляющую сложность. В книге также показываются конкретные механизмы, реализующие такой нарастающий отбор, даются ответы на часто задаваемые вопросы касательно эволюции.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Слепой_часовщик (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D0%B9_%D1%87%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%89%D0%B8%D0%BA)

То есть, фактов нет. Озвученный вами никоим образом не подтверждает "природную инженерию".
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: ArefievPV от мая 04, 2017, 21:11:11
Цитата: Игорь Антонов от мая 04, 2017, 20:46:24
В компьютерной модели должно работать не то, что происходит в природе, а должна работать (если она была бы работоспособна)  та модель эволюции, которая ничего специфичного для жизни и природы в себе не содержит, так как просто утверждает, что системность уровня живой организации, возникает просто в результате селективного отбора результатов случайных вариаций.

То есть, мы в модели моделируем некую модель? ??? Зачем же такие сложности?
И как, в таком случае, мы моделируем эволюцию и возникновение новой системной сложности, если в наших программах уже изначально предписано, как и что делать. Программа и будет выполнять, то что предписано. Какую, на хрен (прошу не воспринимать на свой счёт, просто подчёркиваю эмоциональность ответа), эволюцию тогда мы от неё ждём?!!! То, что я неоднократно предлагал (не брать на себя функции "бога" в компьютерной эмуляции), Вы даже не рассматриваете... :-[

Цитата: Игорь Антонов от мая 04, 2017, 20:46:24
Это общесистемная модель, которая ничего, исключающего из своей сферы действия компьютерные модели, в себе не содержит.

Это только предположение. А может, содержит? Мы так полно уже познали реальность? Сомневаюсь...

И повторюсь про ограниченность любых моделей.
Далеко не всё, что работает в реальности, работает и в модели. Модель это не реальность. Любая модель ограничена по своей сути (она ведь только модель). И нельзя за основу брать модель вместо реальности. Типа, модель "сказала" так будет, значит так оно и есть и плевать что там в реальности... Разве, если некий процесс не идёт (не наблюдается) в модели, то он и в реальности не будет идти (не будет наблюдаться)?
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: Cow от мая 04, 2017, 21:14:06
Цитата: ArefievPV от мая 04, 2017, 20:19:42
Цитата: Игорь Антонов от мая 04, 2017, 19:37:41
невозможность системной эволюции через "СМ + отбор"? - Так это доказывает весь опыт компьютерного моделирования и попыток применить там эволюционные законы.

Без обид, но это доказывает неприменимость модели. Либо чего-то не учитывается при компьютерном моделировании, либо модели надо формировать на основе других технологий...

В реальности-то эволюция идёт ведь. Реальность не ошибается, так сказать. Это мы ошибаемся (не ту модель применяем, не так результаты интерпретируем, не ту технологию для моделирования используем и т.д. и т.п.).
УГУ. Банальность, которая упорно  игнорируется. Компьютерное моделирование, оно по существу одномерно и конечно. И интерпретировать  одномерный результат,  даже произведенный качественно, как нечто структурно более сложное - ну очень сложно человечьему сознанию.
Примитивный      пример: сколь было систематизаций  элементов до Менделеева - ну очень много. А ему однако табличка двумерная приснилась. А любое живое, как минимум четырехмерно. Вот разрыв интерпретаций и возникает.
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от мая 04, 2017, 21:29:31
Цитата: ArefievPV от мая 04, 2017, 21:11:11
И как, в таком случае, мы моделируем эволюцию и возникновение новой системной сложности, если в наших программах уже изначально предписано, как и что делать. Программа и будет выполнять, то что предписано. Какую, на хрен (прошу не воспринимать на свой счёт, просто подчёркиваю эмоциональность ответа), эволюцию тогда мы от неё ждём?!!! То, что я неоднократно предлагал (не брать на себя функции "бога" в компьютерной эмуляции), Вы даже не рассматриваете... :-[
Но если теория нам говорит что системность рождается через случайность (на самом деле теория ничего не говорит про системность, но мы-то знаем, что результат эволюции системный и не просто, а иерархически системный - что очень важно), так вот, если она это говорит, то от компьютерной модели требуется лишь вносить при клонировании в исходные системы случайные возмущения и отсеивать их результаты по критериям качества, ожидая на выходе новые системы.   Что в этом сложного?  Современные компьютеры содержат даже физические генераторы случайных последовательностей, которые избавляют от "неприродности" алгоритмической псевдослучайной.  Какие проблемы?

Цитата: ArefievPV от мая 04, 2017, 21:11:11
Цитата: Игорь Антонов от мая 04, 2017, 20:46:24
Это общесистемная модель, которая ничего, исключающего из своей сферы действия компьютерные модели, в себе не содержит.

Это только предположение. А может, содержит? Мы так полно уже познали реальность? Сомневаюсь...
Как это "содержит"?  При чем здесь реальность? Мы же не про природу здесь, а про теорию, которая ни о чем, кроме случайности в изменчивости, не говорит.
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от мая 04, 2017, 21:51:41
Цитата: Tiktaalik от мая 04, 2017, 21:06:50
То есть, фактов нет. Озвученный вами никоим образом не подтверждает "природную инженерию".
Для меня, исходя из моих знаний и опыта, происхождение новых функциональных системных структур в живых организмах не случайно и невозможно без скоординированных на этапе изменчивости комплексных изменений.  Безусловно, Вы и ультраредукционист Докинз, имеете право на иную точку зрения. Время нас рассудит.


Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: Nur 1 от мая 04, 2017, 22:08:20
Вот я и предлагаю оставить все на суд времени, закрыв тему, породившую перепалку.
Возникшую, возможно, даже, к вящему удовольствию топикстартера.

Уважаемый Tiktaalik, доброй ночи!
Тут я целиком на Вашей стороне и с тем предлагаю не растрачивать более Ваш драгоценный пыл, уместный в дискуссии о действительно важных проблемах.
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от мая 04, 2017, 22:26:27
Tiktaalik, посмотрите любопытства ради на галерею профессоров биологии, оппонирующих СТЭ. Может быть, Ваше представление о мире несколько расширится:

http://extendedevolutionarysynthesis.com/people/

И два первых пункта, объединяющей их платформы:

1. Phenotypic accommodation can precede, rather than follow, genetic change, in adaptive evolution

2. Novel phenotypic variants will frequently be directional and functional

Кроме латентного креационизма какие-то другие идеи о причине такой точки зрения Вас не посещают?
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: from_by от мая 04, 2017, 22:41:03
Добрый вечер,
Чрезвычайно удивлён, что мой вопрос породил такую дискуссию. Как мне казалось, вопрос был конкретный, чисто технический, из разряда "как это работает". Исходя из этого ожидал получить один-два ответа. Не думал, что в научной среде на этот счёт еще не поставлена точка.

На всякий случай уточню:
1) философский аспект меня не интересует
2) теория креацианизма мне чужда
3) приведенный отрывок из книги Генриха Альтшуллера, изобретателя
4) я по специальности системный инженер, в предмете обсуждения понимаю мало, вести дискуссию мне сложно, поэтому я в основном лишь читаю ваши ответы.

PS. Игорь Антонов, спасибо за ответы и за то, что не заподозрили во мне тролля.
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: Tiktaalik от мая 04, 2017, 22:42:28
Цитата: Игорь Антонов от мая 04, 2017, 22:26:27посмотрите любопытства ради на галерею профессоров биологии, оппонирующих СТЭ. Может быть, Ваше представление о мире несколько расширится:

http://extendedevolutionarysynthesis.com/people/
О, галерея авторитетов это конечно очень убедительно) Предоставьте хоть один (тот) факт. Остальное не впечатлит, не старайтесь. Как найдете, тогда и продолжим.
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: Tiktaalik от мая 04, 2017, 22:52:26
Цитата: from_by от мая 04, 2017, 22:41:03Добрый вечер,
Чрезвычайно удивлён, что мой вопрос породил такую дискуссию. Как мне казалось, вопрос был конкретный, чисто технический, из разряда "как это работает". Исходя из этого ожидал получить один-два ответа. Не думал, что в научной среде на этот счёт еще не поставлена точка.

На всякий случай уточню:
1) философский аспект меня не интересует
2) теория креацианизма мне чужда
3) приведенный отрывок из книги Генриха Альтшуллера, изобретателя
4) я по специальности системный инженер, в предмете обсуждения понимаю мало, вести дискуссию мне сложно, поэтому я в основном лишь читаю ваши ответы.

PS. Игорь Антонов, спасибо за ответы и за то, что не заподозрили во мне тролля.
Ну вот вы и раскрылись (кто бы вы ни были). :) Если думаете, что по этому сообщению не видны ваши взгляды, придется еще поработать над маскировкой)
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от мая 04, 2017, 22:53:02
Цитата: Tiktaalik от мая 04, 2017, 22:42:28
Цитата: Игорь Антонов от мая 04, 2017, 22:26:27посмотрите любопытства ради на галерею профессоров биологии, оппонирующих СТЭ. Может быть, Ваше представление о мире несколько расширится:

http://extendedevolutionarysynthesis.com/people/
О, галерея авторитетов это конечно очень убедительно) Предоставьте хоть один (тот) факт. Остальное не впечатлит, не старайтесь. Как найдете, тогда и продолжим.

Так это как раз и есть тот самый факт, который опровергает Ваше утверждение в ответ на мою первую реплику:

Цитата: Tiktaalik от мая 04, 2017, 15:05:22
Цитата: Игорь Антонов от мая 04, 2017, 14:40:53Но, в то же время, она далеко не бесспорна и вызывает возражения, в том числе, и у ряда биологов-эволюционистов. То есть, сам вопрос для науки остается дискуссионным.
Наглая ложь) Те которые так делают, латентно выступают как религиозные деятели, а не биологи-эволюционисты, не смотря на то что совмещают это и пытаются выдать это за науку.

Если отвечаете за свои слова, тогда доказывайте, что профессора из этой галереи  - латентные религиозные деятели. И, видимо, неважно, что первый из них и организатор этого портала прямо пишет в недавней статье, что он атеист. Ловко маскируется, гад, не правда ли?

Что других касается фактов, то хватит попугая здесь изображать - я уже подробно ответил о фактах, которые для меня являются доказательством не случайного характера изменчивости в процессе биологической эволюции.
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: Tiktaalik от мая 04, 2017, 23:18:40
Цитата: Игорь Антонов от мая 04, 2017, 22:53:02Так это как раз и есть тот самый факт, который опровергает Ваше утверждение в ответ на мою первую реплику:
Тот факт - в смысле тот, о котором была речь:
ЦитироватьПредоставьте хотя бы один "неудобный" факт (только не из ориссов само собой), который не укладывается в официальную теорию и указывает на возможную "природную инженерию".
ЦитироватьЕсли отвечаете за свои слова, тогда доказывайте, что профессора из этой галереи  - латентные религиозные деятели.
Вот делать мне больше нечего) Слова это было мнение и обоснование.
ЦитироватьЧто других касается фактов, то хватит попугая здесь изображать - я уже подробно ответил о фактах, которые для меня являются доказательством не случайного характера изменчивости в процессе биологической эволюции.
И на том спасибо, значит обсуждать пока нечего.
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: Cow от мая 05, 2017, 00:01:52
Цитата: Tiktaalik от мая 04, 2017, 22:52:26
Цитата: from_by от мая 04, 2017, 22:41:03Добрый вечер,
Чрезвычайно удивлён, что мой вопрос породил такую дискуссию. Как мне казалось, вопрос был конкретный, чисто технический, из разряда "как это работает". Исходя из этого ожидал получить один-два ответа. Не думал, что в научной среде на этот счёт еще не поставлена точка.

На всякий случай уточню:
1) философский аспект меня не интересует
2) теория креацианизма мне чужда
3) приведенный отрывок из книги Генриха Альтшуллера, изобретателя
4) я по специальности системный инженер, в предмете обсуждения понимаю мало, вести дискуссию мне сложно, поэтому я в основном лишь читаю ваши ответы.

PS. Игорь Антонов, спасибо за ответы и за то, что не заподозрили во мне тролля.
Ну вот вы и раскрылись (кто бы вы ни были). :) Если думаете, что по этому сообщению не видны ваши взгляды, придется еще поработать над маскировкой)
(http://fishki.net/picsw/122011/01/post_anti/kniga/kniga-0009.jpg)
Преемственность в методологии,  вроде как  просматривается. ;)
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: Tiktaalik от мая 05, 2017, 00:27:20
Цитата: Cow от мая 05, 2017, 00:01:52
(http://fishki.net/picsw/122011/01/post_anti/kniga/kniga-0009.jpg)
Cow, ну ничего себе у вас фантазии... ::)  Зачем же так явно - это же намекает на то, что у вас давно не было и вам срочно нужен Bull! :) Не позорьте себя пожалуйста.
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: Ivan(novice) от мая 05, 2017, 02:45:30
Цитата: Tiktaalik от мая 04, 2017, 15:05:22
Очень похоже на очередной ваш же собственный вброс) Для очередной пропаганды того во что вы веруете)
и
Цитата: Игорь Антонов от мая 04, 2017, 18:36:43
Купите  таблеток от паранойи.
Весь этот обмен любезностями очень мил. Смущает другое...
Почему такая нейтральная, в общем-то, тема, как детали механизма эволюции, вызывает такой накал страстей?
Наверное, в каком-нибудь КБ инженеры тоже калькуляторами и ноутбуками друг в друга кидаются, когда проектируют свои узлы агрегата...
А если не кидаются, значит то, что здесь происходит, не имеет отношения к подробностям механизма эволюции и представляет собой лишь столкновение разных идеологий. В таком случае все понятно. Носители разных идеологий не умеют договариваться между собой, они умеют только воевать друг с другом.
Но как-бы на научном форуме такое выглядит странновато... Да...
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: Ivan(novice) от мая 05, 2017, 03:12:19
Цитата: Игорь Антонов от мая 04, 2017, 21:29:31
... если она это говорит, то от компьютерной модели требуется лишь вносить при клонировании в исходные системы случайные возмущения и отсеивать их результаты по критериям качества, ожидая на выходе новые системы.   Что в этом сложного?
Сложность в том, что неизвестны критерии качества. Поэтому критерии выбирают, "исходя из здравого смысла". Что совершенно неприемлемо.
Например. Почему у фазана длинный хвост, если он мешает при полете? Потому что так фазан демонстрирует свою силу и выживаемость, фазанихи таких фазанов чаще выбирают для продления рода. А почему фазанихи выбирают фазанов с длинными хвостами? ...(вот здесь как раз и нужен критерий качества, по которому идет половой отбор и который можно моделировать)...
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: ArefievPV от мая 05, 2017, 03:15:14
Цитата: Игорь Антонов от мая 04, 2017, 21:29:31
Цитата: ArefievPV от мая 04, 2017, 21:11:11
И как, в таком случае, мы моделируем эволюцию и возникновение новой системной сложности, если в наших программах уже изначально предписано, как и что делать. Программа и будет выполнять, то что предписано. Какую, на хрен (прошу не воспринимать на свой счёт, просто подчёркиваю эмоциональность ответа), эволюцию тогда мы от неё ждём?!!! То, что я неоднократно предлагал (не брать на себя функции "бога" в компьютерной эмуляции), Вы даже не рассматриваете... :-[
Но если теория нам говорит что системность рождается через случайность (на самом деле теория ничего не говорит про системность, но мы-то знаем, что результат эволюции системный и не просто, а иерархически системный - что очень важно), так вот, если она это говорит, то от компьютерной модели требуется лишь вносить при клонировании в исходные системы случайные возмущения и отсеивать их результаты по критериям качества, ожидая на выходе новые системы.   Что в этом сложного?  Современные компьютеры содержат даже физические генераторы случайных последовательностей, которые избавляют от "неприродности" алгоритмической псевдослучайной.  Какие проблемы?

А как мы это дело воплощаем в своих моделях? Разве корректно? Совершенно не уверен.
При более подробном рассмотрении могут выявится очень многие "нестыковки".
Про генератор случайных последовательностей пока речи не идёт. Его роль и работа в модели понятна. Но вот всё остальное? Как мы "прописываем" изменения, сам отбор и т.д.?

Небольшой аспект проблемы попробую рассмотреть.

1.Итак, мы задаём некую изменчивость у наших самокопирующихся автоматов. Параллельно задаём некие характеристики среды, которые будут воздействовать на автоматы. Автоматы будут появляться с немного разными свойствами и, соответственно, по-разному будет подвержены воздействию среды (часть автоматов будут «погибать», часть продолжит успешно самокопироваться и т.д.). Типа, ЕО в действии. Вроде всё нормально. Но ведь этот процесс моделирует только адаптацию организмов к определённым условиям, не появляется при этом никакой принципиально новой системной сложности.

2.Каким образом мы учитываем в своей модели накопление изменений, которые никак не влияют на «выживание» самокопирующихся автоматов? А ведь эти процессы как раз и происходят в природе! При достаточно благоприятных условиях идёт накопление нелетальных мутаций в генофонде популяций и видов в огромном количестве. Вплоть до того происходит удвоение хромосомного набора. Представляете, а одном наборе может идти работа по кардинальным изменениям генотипа, а отражаться в фенотипе, до поры до времени, эта скрытая работа не будет! Пока некая следующая мутация не выведет этот второй набор «на поле», в игру, так сказать. Причём, «ввод в игру» тоже разными способами может состоятся: полная замена набора, частичное слияние, частичная замена, полное слияние... Да тут «попахивает» появлением новых генов в результате таких процессов. И опять вопрос: каким образом мы эти вещи учитываем в своих моделях? ???

3.А ведь это и является «пищей»/»материалом для дальнейшего ЕО на этапе адаптации. Вот только в результате комбинированного действия двух процессов (накопления материала, а затем отбора) и будет появляться  принципиально новая структурная и системная сложность наших самокопирующихся автоматов. Но я подозреваю, что этап накопления материала никак не прописан в модели (или коряво прописан, не в укор программистам – им как сказали, так они и сделали). :-[

4.И наконец, ещё одна проблема (немного «пересекается» с п.2). Как в наших моделях прописывается «разделение труда» генов и организмов? Полагаю, на сегодняшний день – никак. А ведь эволюция идёт как раз по генам, а не организмам. Копируются гены, а не организмы.

5.Я уже не говорю, что в наших моделях никак не учитывается коэволюция. А в природе этот процесс постоянно идёт. Типа, живое нагенерировало кислородную атмосферу (по сути, изменилась среда обитания живого) и затем самому (живому этому) же пришлось, и адаптироваться к этой изменённой среде (которую до этого само же и изменило!). И это не прикол, так всё и происходит. ::)

P.S. Игорь Иванов, обращаю Ваше внимание (как специалиста по IT и программиста), что в используемых моделях кроме п.1 ничего остального (ещё целых четыре больших позиции!) толком не прописывается. Такие модели ведь уже изначально будут некорректно отражать саму суть процесса эволюции, полагаю. Прошу понять меня правильно и не воспринимать всё слишком эмоционально. А то что-то здесь не по делу «атмосфера накалилась». :-[
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от мая 05, 2017, 07:44:07
ArefievPV, кто такой Игорь Иванов, я не знаю.

Цифровая среда может также меняться в процессе борьбы компьютерных существ за ограниченные ресурсы.
Накопление фоновых мутаций, не проявляющихся до времени в фенотипе, ничего конструктивного не привносит в компьютерную эволюцию, кроме увеличения разом привносимой в систему порции энтропии с соответствующим разрушительным эффектом. Да и даже в постулатах СТЭ это не является необходимым условием эволюции. Дело в другом, а именно, в тех общесистемных закономерностях, которые столь же наглядно проявляются в мире живой природы, на который Вы любите ссылаться, как и в мире кибернетических моделей. Об этих закономерностях сказано в моих 12 пунктах, которые рекомендую перечитать.

Далее, эволюционируют прежде всего не гены, а фенотипы, и при этом эпигенетическая теория эволюции и расширенный эволюционный синтез предполагают, что опережающие изменения происходят именно с фенотипами. В конце предыдущей страницы этот тезис даже цитируется. То есть, не разобравшись с существующей в кругу профессионалов, на которых Вы так любите ссылаться, ситуацией с теорией, Вы на ходу сочиняете свою.
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от мая 05, 2017, 07:52:38
Цитата: Tiktaalik от мая 04, 2017, 23:18:40
ЦитироватьЕсли отвечаете за свои слова, тогда доказывайте, что профессора из этой галереи  - латентные религиозные деятели.
Вот делать мне больше нечего) Слова это было мнение и обоснование.

Нет, позвольте - это был не обмен мнениями. Вы обвинили меня в наглой лжи в ответ на мое сообщение:

ЦитироватьТочка зрения синтетической теории эволюции далеко не бесспорна и вызывает возражения, в том числе, и у ряда биологов-эволюционистов. То есть, сам вопрос для науки остается дискуссионным.

Я привел ссылку, которая доказывает, что это не ложь:

http://extendedevolutionarysynthesis.com/people/

Мне и другим людям доступна информация, что это сообщество профессиональных биологов, имеющих собственные взгляды на механизмы биологической эволюции.

Теперь Ваша очередь - либо доказывать, что эти люди не те, за кого себя выдают, и ими движут вовсе не научные интересы, либо извиняться за некорректное обвинение во лжи.
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: ArefievPV от мая 05, 2017, 08:20:05
Цитата: Игорь Антонов от мая 05, 2017, 07:44:07
ArefievPV, кто такой Игорь Иванов, я не знаю.

Прошу извинить. Что-то я "закосячил" в торопях... :-[
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от мая 05, 2017, 08:21:15
Цитата: Ivan(novice) от мая 05, 2017, 02:45:30
Весь этот обмен любезностями очень мил. Смущает другое...
Почему такая нейтральная, в общем-то, тема, как детали механизма эволюции, вызывает такой накал страстей?
Я уже в первом сообщении отметил (спокойно, заметьте), что эта тема затрагивает мировоззрение и провоцирует религиозные войны. Что собственно науке только мешает. Но если бы кое-кто мгновенно не начал истерить, то и накала никакого не было бы.
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: Tiktaalik от мая 05, 2017, 08:28:29
Цитата: Игорь Антонов от мая 05, 2017, 07:52:38
Цитата: Tiktaalik от мая 04, 2017, 23:18:40
ЦитироватьЕсли отвечаете за свои слова, тогда доказывайте, что профессора из этой галереи  - латентные религиозные деятели.
Вот делать мне больше нечего) Слова это было мнение и обоснование.

Нет, позвольте - это был не обмен мнениями. Вы обвинили меня в наглой лжи в ответ на мое сообщение:

ЦитироватьТочка зрения синтетической теории эволюции далеко не бесспорна и вызывает возражения, в том числе, и у ряда биологов-эволюционистов. То есть, сам вопрос для науки остается дискуссионным.

Я привел ссылку, которая доказывает, что это не ложь:

http://extendedevolutionarysynthesis.com/people/

Мне и другим людям доступна информация, что это сообщество профессиональных биологов, имеющих собственные взгляды на механизмы биологической эволюции.

Теперь Ваша очередь - либо доказывать, что эти люди не те, за кого себя выдают, и ими движут вовсе не научные интересы, либо извиняться за некорректное обвинение во лжи.
Успокойтесь, не нужно, как вы говорите, истерить. Не вас, а то что вы написали, не зависимо от того, придумали вы это, сделали ошибочный вывод или услышали где-нибудь. Ложь ведь не обязательно умышленна. И это не обвинение, а мнение об этом высказывании. Обоснование для него также было приведено. Доказать креационизм, если он лантентный, невозможно. Но есть все основания подозревать на основе перечисленных признаков (отсутствие доказательств, ссылки на сомнительные источники и т.д.), о чем и было сказано.
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: ArefievPV от мая 05, 2017, 08:30:19
Цитата: Игорь Антонов от мая 05, 2017, 07:44:07
Далее, эволюционируют прежде всего не гены, а фенотипы,

Вот и причина наших расхождений выявилась... Наблюдаемая эволюция фенотипа - это вторично. В основе - именно эволюция генов. Это именно в генах накапливаются мутации. Это именно гены копируются. Это именно гены подвергаются ЕО. Поэтому и говорю - эволюционируют именно гены. Но непосредственно наблюдать мы эту эволюцию не можем. Можем наблюдать только по изменениям в фенотипах.

Цитата: Игорь Антонов от мая 05, 2017, 07:44:07
То есть, не разобравшись с существующей в кругу профессионалов, на которых Вы так любите ссылаться, ситуацией с теорией, Вы на ходу сочиняете свою.

Прошу прощения, но я, вроде бы, ни накого не ссылался... ???
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от мая 05, 2017, 08:33:57
Tiktaalik, у Вас русский язык  не родной? Наглая ложь  может быть не умышленной?
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: Tiktaalik от мая 05, 2017, 08:42:15
Цитата: Игорь Антонов от мая 05, 2017, 08:33:57
Tiktaalik, у Вас русский язык  не родной? Наглая ложь  может быть не умышленной?
Может, почему нет? Словарному определению не противоречит:

"Значение

    крайне нахальный; дерзкий, бесстыдный"

Это же не обязательно умышленно.
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от мая 05, 2017, 08:46:22
Цитата: ArefievPV от мая 05, 2017, 08:30:19
Цитата: Игорь Антонов от мая 05, 2017, 07:44:07
Далее, эволюционируют прежде всего не гены, а фенотипы,

Вот и причина наших расхождений выявилась... Наблюдаемая эволюция фенотипа - это вторично. В основе - именно эволюция генов. Это именно в генах накапливаются мутации. Это именно гены копируются. Это именно гены подвергаются ЕО. Поэтому и говорю - эволюционируют именно гены. Но непосредственно наблюдать мы эту эволюцию не можем. Можем наблюдать только по изменениям в фенотипах.

Ген - это лишь конкретная цепочка нуклеотидов. Сам по себе он бессистемен и вообще ничего не делает.  То, что отбираются именно фенотипы, констатирует даже официальная теория.  И даже в отношении микроэволюционного  отбора, который новую системность не создает, эпигенетическая теория эволюции настаивает на том, что фенотипические изменения (морфозы) опережают закрепляющие их генетические изменения. И в тезисах расширенного синтеза есть такой пункт. Но Вы не читатель, а только писатель?

Цитата: ArefievPV от мая 05, 2017, 08:30:19
Цитата: Игорь Антонов от мая 05, 2017, 07:44:07
То есть, не разобравшись с существующей в кругу профессионалов, на которых Вы так любите ссылаться, ситуацией с теорией, Вы на ходу сочиняете свою.

Прошу прощения, но я, вроде бы, ни накого не ссылался... ???

Я имел ввиду Вашу фразу:

ЦитироватьЯ дилетант... Науку делают профессионалы, а не Хфилософы Диванные
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: Ivan(novice) от мая 05, 2017, 08:49:41
Цитата: Игорь Антонов от мая 05, 2017, 08:21:15
эта тема затрагивает мировоззрение и провоцирует религиозные войны.
Этот момент мне и интересен. Что именно в теме про нюансы механизма эволюции провоцирует кипение страстей?
Понятно, что переход на личности всегда эмоционален и спокойного диалога при этом ждать не приходится. Но что-то же должно провоцировать такой способ общения. Что именно?

Цитата: Игорь Антонов от мая 05, 2017, 08:21:15Что собственно науке только мешает.
Согласен, что науке это только мешает.
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: ArefievPV от мая 05, 2017, 08:57:40
Цитата: Игорь Антонов от мая 05, 2017, 08:46:22
Ген - это лишь конкретная цепочка нуклеотидов. Сам по себе он бессистемен и вообще ничего не делает

Гены во взаимодействии со средой формируют организм... Типа, ген строит организм, так сказать...

Цитата: Игорь Антонов от мая 05, 2017, 08:46:22
Я имел ввиду Вашу фразу:
ЦитироватьЯ дилетант... Науку делают профессионалы, а не Хфилософы Диванные

К сожалению, вообще ничего не понял... :-[
Именно себя я и называю Хфилософом Диванным... В нескольких темах об этом упоминал.
Соответственно, в данном контексте: "это Вы делаете науку, а не я". Думал, что фраза понятна...
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: ArefievPV от мая 05, 2017, 08:59:54
Цитата: Игорь Антонов от мая 05, 2017, 08:46:22
Но Вы не читатель, а только писатель?

Это к чему было?
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от мая 05, 2017, 09:07:04
Цитата: ArefievPV от мая 05, 2017, 08:57:40
Гены во взаимодействии со средой формируют организм... Типа, ген строит организм, так сказать...
Это Ваша точка зрения и, на мой взгляд, абсурдная. Проявления свойств генов буферизуются клеточными механизмами.
И именно они определяют, будет ли и как именно работать ген. Генотип - это арсенал, из которого клетка отбирает то,
что ей нужно, в те моменты, когда ей нужно, и отправляет туда, куда ей нужно.
И только потом это как-то сказывается или не сказывается в фенотипе. 
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от мая 05, 2017, 09:20:44
Цитата: Ivan(novice) от мая 05, 2017, 08:49:41
Цитата: Игорь Антонов от мая 05, 2017, 08:21:15
эта тема затрагивает мировоззрение и провоцирует религиозные войны.
Этот момент мне и интересен. Что именно в теме про нюансы механизма эволюции провоцирует кипение страстей?
Понятно, что переход на личности всегда эмоционален и спокойного диалога при этом ждать не приходится. Но что-то же должно провоцировать такой способ общения. Что именно?

Мне в этом отношении все абсолютно ясно. Теория эволюции  является одним из аргументов в идеологической борьбе атеистов и религиозных людей. Официальная теория  является одной из опор для антирелигиозной позиции. И несмотря на то, что недостаточность и неполнота действующей теории вовсе не означает правоты какой-либо из религий, идеологизированное мышление воспринимает любую критику официальной ТЭ как вылазку врага. 
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: Tiktaalik от мая 05, 2017, 09:31:24
Цитата: Игорь Антонов от мая 05, 2017, 09:20:44Мне в этом отношении все абсолютно ясно. Теория эволюции  является одним из аргументов в идеологической борьбе атеистов и религиозных людей. Официальная теория  является одной из опор для антирелигиозной позиции. И несмотря на то, что недостаточность и неполнота действующей теории вовсе не означает правоты какой-либо из религий, идеологизированное мышление воспринимает любую критику официальной ТЭ как вылазку врага. 
Если будут доказательства, думаю все адекватные эволюционисты согласятся и примут их.
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от мая 05, 2017, 09:40:31
Так и замечательно. Конечно, самое главное - реальные исследования и их результаты.
Просто надо понимать, что требование доказательств - обоюдоострое оружие. И господство доктрины вовсе не означает ее истинности. Исторически недавно во всех вузах сдавали госэкзамен по науке "Научный коммунизм". И где теперь эта наука?
Теория эволюции близка к упомянутой дисциплине в том отношении, что от нее тоже ничего не зависит в реальной жизни. Соответственно, умозрительных спекуляций с любой  из оппонирующих сторон может быть сколько угодно.
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: Ivan(novice) от мая 05, 2017, 09:53:16
Цитата: Игорь Антонов от мая 05, 2017, 09:20:44
И несмотря на то, что недостаточность и неполнота действующей теории вовсе не означает правоты какой-либо из религий, идеологизированное мышление воспринимает любую критику официальной ТЭ как вылазку врага.
Это-то ясно. Все мы в той или иной степени идеологизированы.
Мне неясно, почему идеологизированное мышление не скрывается, а выставляется его чуть ли не достоинством? Научная точка зрения, вроде бы, должны быть предельно объективна...
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от мая 05, 2017, 10:35:43
Это возможность самоутвердиться, ничего иного не имея за душой.
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: ArefievPV от мая 05, 2017, 11:06:03
Цитата: Игорь Антонов от мая 05, 2017, 09:07:04
Цитата: ArefievPV от мая 05, 2017, 08:57:40
Гены во взаимодействии со средой формируют организм... Типа, ген строит организм, так сказать...
Это Ваша точка зрения и, на мой взгляд, абсурдная.

http://www.avifarm.ru/page.php?al=ponnasl

ЦитироватьТо есть наследственность обусловливается генотипом.
.....
ЦитироватьГенотип каждого организма, через фенотип, постоянно контролируется естественным отбором: выживают и дают более многочисленное и плодовитое потомство лишь те организмы, у которых взаимодействие генов между собой и условиями среды наиболее гармонично.
.....
ЦитироватьТаким образом, наследуются не признаки, а гены. Признак детерминируется генами, но признак появляется медленно; он формируется в онтогенезе, в процессе взаимодействия с условиями среды.
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: Питер от мая 05, 2017, 11:45:40
В   этом  мире  ничего  не  меняется ...
Итак,  изменение  фенотипа  ПРЕДШЕСТВУЕТ   генетическим.  И  потом  генотип  изменяется  в  соответствии с     новым  фенотипом  ЗАКОНОМЕРНЫМ  образом.
Вопрос   -  какой  МОЛЕКУЛЯРНЫЙ   механизм   обеспечит  НАПРАВЛЕННОЕ  изменение  генома  ?   Общие  слова   из   эпигенетической  теории  не  предлагать.
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от мая 05, 2017, 12:03:20
Цитата: ArefievPV от мая 05, 2017, 11:06:03
Цитата: Игорь Антонов от мая 05, 2017, 09:07:04
Цитата: ArefievPV от мая 05, 2017, 08:57:40
Гены во взаимодействии со средой формируют организм... Типа, ген строит организм, так сказать...
Это Ваша точка зрения и, на мой взгляд, абсурдная.

http://www.avifarm.ru/page.php?al=ponnasl

http://www.evolbiol.ru/docs/docs/grodnitsky2002.pdf



Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от мая 05, 2017, 12:10:40
Цитата: Питер от мая 05, 2017, 11:45:40
В   этом  мире  ничего  не  меняется ...
Итак,  изменение  фенотипа  ПРЕДШЕСТВУЕТ   генетическим.  И  потом  генотип  изменяется  в  соответствии с     новым  фенотипом  ЗАКОНОМЕРНЫМ  образом.
Вопрос   -  какой  МОЛЕКУЛЯРНЫЙ   механизм   обеспечит  НАПРАВЛЕННОЕ  изменение  генома  ?   Общие  слова   из   эпигенетической  теории  не  предлагать.
А почему так обязательно и необходимо направленное изменение генома (редактирование генов) ? Я не исключаю, что оно возможно и играет важную роль в эволюции, как считает Джеймс Шапиро, например. Но на мой взгляд может быть достаточно направленной работы клетки с уже наличествующим и спонтанно дрейфующим арсеналом генов. Как мы можем достать из мешка с буквами-кубиками именно нужные нам буквы, чтобы сложить определенное предложение.
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от мая 05, 2017, 12:35:29
Молекулярные механизмы клеток еще только изучаются и, вполне возможно, что главные открытия впереди. Уже пытаются использовать для адресного встраивания фрагментов ДНК бактериальные гены CAS. Если бактерии на это способны и используют, вполне возможно, что есть и иные пока не открытые молекулярные механизмы редактирования ДНК.
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от мая 05, 2017, 13:16:04
Чтобы было понятно, почему мне все равно - я оппонирую тезису о случайных изменениях фенотипа, а не генома.
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: Питер от мая 05, 2017, 13:25:19
Цитата: Игорь Антонов от мая 05, 2017, 12:35:29
Молекулярные механизмы клеток еще только изучаются и, вполне возможно, что главные открытия впереди. Уже пытаются использовать для адресного встраивания фрагментов ДНК бактериальные гены CAS. Если бактерии на это способны и используют, вполне возможно, что есть и иные пока не открытые молекулярные механизмы редактирования ДНК.

1.  У   Шапиро  только   слова   -  механизмов  нет.
2.  Про CRISP\CAS   -  почитайте.  как  работает   эта  система.  И  учтите,  что   эта  система   должна   быть  общей    для  всего      мира живых  систем.
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от мая 05, 2017, 13:41:39
Цитата: Питер от мая 05, 2017, 13:25:19
Цитата: Игорь Антонов от мая 05, 2017, 12:35:29
1.  У   Шапиро  только   слова   -  механизмов  нет.

Онколог Дейчман целую книгу написал о гипотетических механизмах (отмечая и их эволюционное значение):

http://www.ozon.ru/context/detail/id/4127641/

Цитата: Питер от мая 05, 2017, 13:25:192.  Про CRISP\CAS   -  почитайте.  как  работает   эта  система.  И  учтите,  что   эта  система   должна   быть  общей    для  всего      мира живых  систем.

Если определенный комплекс активизируется лишь периодически, его еще долго могут не заметить.
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: Питер от мая 05, 2017, 13:56:51
1. Я  тут  придумал,  как  делать  нуль-транспортировку.  Отличный  механизм.   Одна   беда   -  не  работает.  Но ведь  это  не важно,  правда  ?  Придумка  такая  красивая ...
2. Трудно  искать   черную  кошку  в  темной   комнате.   Особенно ...
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от мая 05, 2017, 14:02:33
 Я уже пояснил, что для меня не критично наличие или отсутствие этих механизмов.
Не так важно то, откуда гены берутся, как то, что с ними после этого происходит.
А то, что здесь уже случайные блуждания явно не у дел, странно, что так мало людей еще это понимают.
Но, надеюсь, что со временем их будет все больше.
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: Tiktaalik от мая 05, 2017, 14:19:24
Цитата: Питер от мая 05, 2017, 13:25:191.  У   Шапиро  только   слова   -  механизмов  нет.
Вы читали этого Шапиро, какое-то сложилось мнение о нем? Он как известно большой любимец креационистов и разумных дизайнеров, хотя сам связь с ними отрицает. Это конечно хорошо, так как позволяет им иметь на своей стороне "официального ученого". Но не понятно, зачем это делается, смысл? Вряд ли же это поможет примирить религию с наукой, т.к. эволюционистов все равно ничего не убедит без доказательств. Верующим это тоже ни к чему, они и так верят, им не нужны никакие научные доказательства, да и штат трушных "ученых-креационистов" для проформы у них уже имеется.
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: Cow от мая 05, 2017, 14:54:41
Цитата: Tiktaalik от мая 05, 2017, 08:42:15
Цитата: Игорь Антонов от мая 05, 2017, 08:33:57
Tiktaalik, у Вас русский язык  не родной? Наглая ложь  может быть не умышленной?
Может, почему нет? Словарному определению не противоречит:

"Значение

    крайне нахальный; дерзкий, бесстыдный"

Это же не обязательно умышленно.
хи-хи
На научном форуме  обнаружена "неумышленная" наглая ложь. :)
Вообще то, наука допускает к использованию только один механизм психики, для взаимодействия с окружающей средой: мышление.  А продукция иных психических механизмов, как то априори только внимание привлечь может. Но уж никак не использоваться наравне с продукцией  мышления. В противном случае - это уже что угодно, но никак не наука.
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от мая 05, 2017, 16:59:13
Шапиро застолбил тему, которую он считает реальным будущим эволюционной биологии. Не случайно он назвал свою книгу "Взгляд на эволюцию из 21 века". Но Питер прав в том, что Шапиро в значительной мере сработал на опережение. Концепция имеет право на существование, но конкретные механизмы направленного управления геномом как системой чтения/записи пока остаются гипотетическими. Косвенные основания для существования этих механизмов Шапиро видит, в частности, в довольно радикальной реорганизации генома непосредственно в онтогенезе у некоторых видов.
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: Tiktaalik от мая 05, 2017, 17:13:58
Почему Шапиро так популярен у креационистов? У него есть что-то о сотворении или творце? Что-то должно было им такое понравиться, явно же не замена одной безбожной теории эволюции другой такой же, это бы им не подошло.
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от мая 05, 2017, 17:28:25
Шапиро назвал свою концептуальную статью "Третий путь" (http://bostonreview.net/archives/BR22.1/shapiro.html),  отметив там, что считает непродуктивным для науки два вида  фундаментализма - креационистский и неодарвинистский. Про его популярность у креационистов мне не известно.
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от мая 05, 2017, 17:48:23
Какой-либо философией о началах мироздания и т.п. он вообще не занимается.
Сугубо информатику считает необходимым привнести в эволюционную биологию.
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: Cow от мая 05, 2017, 19:38:39
Цитата: Tiktaalik от мая 05, 2017, 17:13:58
Почему Шапиро так популярен у креационистов? У него есть что-то о сотворении или творце? Что-то должно было им такое понравиться, явно же не замена одной безбожной теории эволюции другой такой же, это бы им не подошло.
Хоть один пример использования ортодоксом-креационистом материалов от конкретно  Шапиро, пожалуйста. Минимальным образом, подобные утверждения обосновывать бы желательно. А то подобное весьма напоминает обвинения в шпионаже, в пользу буржуазной Антарктиды. >:D
Цитата: Игорь Антонов от мая 05, 2017, 17:28:25
Шапиро назвал свою концептуальную статью "Третий путь" (http://bostonreview.net/archives/BR22.1/shapiro.html),  отметив там, что считает непродуктивным для науки два вида  фундаментализма - креационистский и неодарвинистский. Про его популярность у креационистов мне не известно.
Да она, любая упертость по существу непродуктивна. Статью просмотрел - чисто технический подход и не более. Правда с претензией, что в новой кастрюле супчик вкусней получится. :) Что кстати вполне возможно. Жизнь покажет.
А препираться вокруг него, полагаю смысла не имеет. Выдадут результаты,  эти результаты сами за себя  и скажут.
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: Nur 1 от мая 05, 2017, 21:10:55
Уважаемый Cow, добрый вечер!

Цитирую Вас:
"...
Ответ #74 : Сегодня в 19:38:39
Хоть один пример использования ортодоксом-креационистом материалов от конкретно  Шапиро, пожалуйста...."

Одна из первых же ссылок по запросу "Креационизм и Р. Шапиро" в сети (Google):
http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=242

Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: Nur 1 от мая 05, 2017, 21:27:35
Другая ссылка:
http://www.odinblago.ru/osnovnoe_bogoslovie/uchenie_kreacionisti_otvech/6/

Тут, правда, приводится единственное критическое замечание Р. Шапиро о догмате веры, используемого философией диалектического материализма...
Но, все же, материал и сайт упертых креационистов, еще и ортодоксов по определению...

Это половина первой страницы поиска не закончилась...
Если покопать еще глубже, вероятно, найдется кое-что дополнительно...
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от мая 05, 2017, 21:31:41
Как говорили в советские времена : Два мира - два Шапиро.
Этот Шапиро другой - он Роберт. А наш - Джеймс.
Да и Роберт Шапиро, представьте себе, какая незадача - последовательный материалист.
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: Nur 1 от мая 05, 2017, 21:34:29
...но с Вашим тезисом о том, что все решат результаты исследований - согласен...чего зря словесную воду молоть...
...опыт такой есть на форуме, все равно все останутся при своих убеждениях...ну, разве, что напряжение накопившееся можно сбросить...ни для чего другого полемика конкретно в этой теме не годится...
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: Nur 1 от мая 05, 2017, 21:47:17
Пусть будет Джеймс Шапиро, тот же поиск, другая страница, ссылка:
http://pikabu.ru/story/teoriya_darvina_oprovergnuta_4823464

Там есть абзац с комментарием речи Джеймса Шапиро...
Авторы статьи: Доктор Пол Нельсон и Дэвид Клингхоффер, старшие сотрудники Центра науки и культуры Института открытия (Discovery Institute's Center for Science & Culture).
Креационисты - полагаю, да... ссылка на материалы Джеймса Шапиро - есть...
Если угодно - можно еще поискать...только смысла в этом нет...никому ничего именно здесь доказано, скорее всего, не будет...негатива много получится и все...
Какой смысл в теме - тусовка "дизайнеров" на сайте сторонников ТЭ...
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: Nur 1 от мая 05, 2017, 21:52:44
...потому я и не случайно указал и Р. Шапиро, и Джеймса Шапиро, чтобы сомнений в возможности использования креационистами любых имен и материалов для обоснования собственной позиции не оставалось...ну, это еще и как ответ на предсказуемое несдержанное злорадство по поводу того, что я якобы не знал, о ком идет речь...
...ну, да ладно, слово надо держать, дальше буду игнорировать посты известных оппонентов (кое-кого)...
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: Tiktaalik от мая 06, 2017, 04:07:35
Про Шапиро поищу, хорошо. Вообще полагал, что это общеизвестно. В частности, попадалось что его то ли книга то ли идеи "разошлись по сотням креационистских сайтов" и что "он популярен у креационистов и сторонников разумного замысла, но сам это не поддерживает", а также попадалось восторженное о нем на русско- и англоязычных креацио сайтах.
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: Tiktaalik от мая 06, 2017, 07:11:25
Вот например восторг у плохо маскирующихся креационистов (рус)
http://www.ruslim.org/ru/all-materials/all-readings/122-evolution-21-century

Критика Шапиро (англ). Всё не читал, пробежался по диагонали, но выводы однозначные - религиозный шарлатан.
https://whyevolutionistrue.wordpress.com/2012/08/22/james-shapiro-goes-after-natural-selection-again-twice-on-huffpo/
https://whyevolutionistrue.wordpress.com/2012/08/30/larrry-moran-reviews-shapiros-anti-darwinian-book-and-another-new-anti-evolution-book-by-thomas-nagel/
https://whyevolutionistrue.wordpress.com/2012/12/02/james-shapiro-gets-evolution-wrong-again/
https://whyevolutionistrue.wordpress.com/2012/12/05/james-shapiro-in-his-attempts-to-forge-a-new-evolutionary-paradigm-is-reduced-to-going-after-my-commenters-2/
https://whyevolutionistrue.wordpress.com/2012/04/07/jim-shapiro-continues-his-misguided-attack-on-neo-darwinism/
https://whyevolutionistrue.wordpress.com/2012/04/08/shapiros-anti-darwinian-book-gets-panned/


Некоторые комменты доставляют, попалось там и про его религиозность:
ЦитироватьHe has always been very coy about what, if any, religious beliefs he has. He commented on Sandwalk after a critique of his work and Larry Moran then asked him directly if he believed in god. He didn't respond (which I think we can take as a 'yes').

He has apparently criticized at least some aspects of ID, if not ID outright, but also worked on a paper with Richard Sternberg of 'Expelled' fame. So he is seemingly presenting a 'third way' – some sort of teleological evolution.
https://whyevolutionistrue.wordpress.com/2012/12/02/james-shapiro-gets-evolution-wrong-again/#comment-331767

То есть, на волне критики он не ответил на прямой заданный ему вопрос, верит ли он в бога. ;) Какой скрытный... :)

Попадаются там и ответы на мой вопрос, для чего все это делается, напр.:
ЦитироватьThe question of whether or not Shapiro's arguments are being helpful to creationism is answered affirmitively just by noting that the Discovery Institute is so happy with them. They are promoting Shapiro as evidence that there is "dissent" among biologists, as in the Disco'tute "Dissent from Darwin" list. And, in many people's minds, if not Darwin then creationism.
https://whyevolutionistrue.wordpress.com/2012/08/22/james-shapiro-goes-after-natural-selection-again-twice-on-huffpo/#comment-272601

В общем уже первых двух ссылок из гугла оказалось достаточно, дальше не стал тратить время.
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от мая 06, 2017, 07:28:59
Цитата: Nur 1 от мая 05, 2017, 21:47:17Какой смысл в теме - тусовка "дизайнеров" на сайте сторонников ТЭ...

По крайней мере, мы здесь говорим про биологическую эволюцию, даже если содержание разговора кому-то не нравиться. В отличие от тех потоков бессвязного бреда, которыми Вы заполняете многие темы форума, превращая эволюционный форум в семантическую помойку.  И у меня есть объяснение этому: эти бессвязные постинги вовсе не приступы безумия, а сознательная разрушительная деятельность. Вас сюда заслали именно креационисты, чтобы уничтожить некогда научный форум.  А когда  находится  повод, Вы внезапно приобретаете способность осмысленно соединять слова, чтобы протащить на форум несколько ссылок на креационистские источники. Зачем ТЭ враги, когда у нее есть такие "друзья"?
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: Nur 1 от мая 06, 2017, 08:01:49
Это уже откровенное ругательство и использование нечестного приема "от противного" (а contrario), предпринятое в сознании бесперспективности утверждения собственной точки зрения на нашем форуме...
Обращаюсь к модераторам с убедительной просьбой уделить внимание данному примеру апагогии.
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от мая 06, 2017, 08:09:08
Модераторы очень помогли бы форуму, очистив его от графоманского бреда.

В частности, этого:

Цитата: Nur 1 от октября 14, 2016, 23:14:12
Я думаю, если у нас получится найти критическую точку, то потом мы четко скажем, что такое информация, ретрансляция, почему и как организовалось клеточное ядро, появился мозг и обо всем, подобном тому.
Линия, тройная точка, трехфазная диаграмма, критическая точка, опять линия...
Афферентный нейрон, мозг, эфферентная линия...
Система транспорта биохимических продуктов, клеточное ядро, трансляция...
Река, дельта, мутьевой поток...
Сладится у нас, как Вы думаете...

Цитата: Nur 1 от октября 15, 2016, 09:02:59Если говорить об образах, то, применительно к термодинамике, что такое формула эквивалентности... По сути, утверждение о РАВНОВЕСНОСТИ двух полярных состояний энергии (читайте - состояний целого (точка) и распавшегося (линия до старшей из производных)), этакий полосовой магнит... Потому глубокоуважаемый василий андреевич совершенно прав, утверждая "приоритетность" диссипации, в полном соответствии с "апологетикой" скорости света.

Не знаю, вернуться ли в тему о калиевых прудах, или перенести обсуждение в эту тему... Просто потенциал действия, в его графическом виде, путем несложного графического преобразования превращает мембрану в последовательность изолированных циклов, сходных по структуре отчасти, с циклом теплового насоса...
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: Nur 1 от мая 06, 2017, 10:13:46
Я свое сказал...
Ругайтесь, сколько влезет, коль самолюбие на мелководье заставляет держаться...
Название: Re: Логика эволюции
Отправлено: Gilgamesh от мая 06, 2017, 10:35:33
Пусть недельку закрытой повисит.