Пример из лекции А.В.Маркова "Теория эволюции Дарвина. Половой отбор" ( http://www.youtube.com/watch?v=T76BYuHgTFs ) привёл к такому рассуждению:
В случае с большерогим оленем имеем - за счёт "фишеровского убегания" признак быстро распространился по всей популяции. (Здесь неважно, что рога - "оружие", а не "украшение", т.к. самки с предпочтениям к "большерогим" будут получать такое же преимущество. М.б. рога и как "украшение" работали?)
Цена за "гандикап" стала чрезмерной и ЕО начал выдавливать самых "большерогих", но ПО для выживших продолжал поддерживать этот "плохой" для ЕО признак. В результате кривая распределения "большерогости" должна была становиться всё более "вертикальной" и ассиметричной.
Но "убегание" оказалось быстрее и "выдавило" размеры рогов в нежизнеспособные для популяции значения.
Собственно вопросы. Возникает впечатление, что этот сценарий - общий и:
1) страшен для _малочисленных_ видов. Будь оленей побольше, размер рогов успел бы стабилизироваться в приемлемых пределах. Так ли это? Или "размер не имеет значения"?
2) не раз повторялся. Нет ли свидетельств в живой природе появления "специального" механизма защиты от такого сценария?
Цитата: Gile от июня 06, 2014, 11:40:48
Пример из лекции А.В.Маркова "Теория эволюции Дарвина. Половой отбор" ( http://www.youtube.com/watch?v=T76BYuHgTFs ) привёл к такому рассуждению:
В случае с большерогим оленем имеем - за счёт "фишеровского убегания" признак быстро распространился по всей популяции. (Здесь неважно, что рога - "оружие", а не "украшение", т.к. самки с предпочтениям к "большерогим" будут получать такое же преимущество. М.б. рога и как "украшение" работали?)
Цена за "гандикап" стала чрезмерной и ЕО начал выдавливать самых "большерогих", но ПО для выживших продолжал поддерживать этот "плохой" для ЕО признак. В результате кривая распределения "большерогости" должна была становиться всё более "вертикальной" и ассиметричной.
Но "убегание" оказалось быстрее и "выдавило" размеры рогов в нежизнеспособные для популяции значения.
Собственно вопросы. Возникает впечатление, что этот сценарий - общий и:
1) страшен для _малочисленных_ видов. Будь оленей побольше, размер рогов успел бы стабилизироваться в приемлемых пределах. Так ли это? Или "размер не имеет значения"?
2) не раз повторялся. Нет ли свидетельств в живой природе появления "специального" механизма защиты от такого сценария?
Извините ,я не дослушал лекцию...
Говоря об "убегании" ,не говорится о количестве и "качестве" хищников в данное время...
видимо ,существуют эпохи ,когда нет соответствующих хищников (вспомните Австралию...кроликов...)
Цитата: анест от июня 19, 2014, 00:54:38
Цитата: Gile от июня 06, 2014, 11:40:48
Пример из лекции А.В.Маркова "Теория эволюции Дарвина. Половой отбор" ( http://www.youtube.com/watch?v=T76BYuHgTFs ) привёл к такому рассуждению:
В случае с большерогим оленем имеем - за счёт "фишеровского убегания" признак быстро распространился по всей популяции. (Здесь неважно, что рога - "оружие", а не "украшение", т.к. самки с предпочтениям к "большерогим" будут получать такое же преимущество. М.б. рога и как "украшение" работали?)
Цена за "гандикап" стала чрезмерной и ЕО начал выдавливать самых "большерогих", но ПО для выживших продолжал поддерживать этот "плохой" для ЕО признак. В результате кривая распределения "большерогости" должна была становиться всё более "вертикальной" и ассиметричной.
Но "убегание" оказалось быстрее и "выдавило" размеры рогов в нежизнеспособные для популяции значения.
Собственно вопросы. Возникает впечатление, что этот сценарий - общий и:
1) страшен для _малочисленных_ видов. Будь оленей побольше, размер рогов успел бы стабилизироваться в приемлемых пределах. Так ли это? Или "размер не имеет значения"?
2) не раз повторялся. Нет ли свидетельств в живой природе появления "специального" механизма защиты от такого сценария?
Извините ,я не дослушал лекцию...
Говоря об "убегании" ,не говорится о количестве и "качестве" хищников в данное время...
видимо ,существуют эпохи ,когда нет соответствующих хищников (вспомните Австралию...кроликов...)
Австралия с кроликами возможна лишь при выбитом человеком тилацине.
Цитата: Neska от июня 19, 2014, 04:58:10
Цитата: анест от июня 19, 2014, 00:54:38
Цитата: Gile от июня 06, 2014, 11:40:48
Пример из лекции А.В.Маркова "Теория эволюции Дарвина. Половой отбор" ( http://www.youtube.com/watch?v=T76BYuHgTFs ) привёл к такому рассуждению:
Извините ,я не дослушал лекцию...
Говоря об "убегании" ,не говорится о количестве и "качестве" хищников в данное время...
видимо ,существуют эпохи ,когда нет соответствующих хищников (вспомните Австралию...кроликов...)
Австралия с кроликами возможна лишь при выбитом человеком тилацине.
Вот ,вот ... с австралийскими кроликами не могли справиться даже динго... а что касается охотничьих качеств тилацинов - своей недоразвитой челюстью они не могли взять даже овцу!
Представляете , какие рога могли отращивать бараны с такими "хищниками".
Цитата: анест от июня 19, 2014, 16:41:16
Представляете , какие рога могли отращивать бараны с такими "хищниками".
А что, половой диморфизм до сих пор связывают только с предпочтениями самки (редко самца) или появляются иные трактовки? Или так, когда п. диморфизм нельзя объяснить "более естественными" причинами, типа паучихе сподручнее съесть большого самца, не остается иного разумного довода, кроме ПО, что бы начать гандикап?
У меня, конечно, каши в голове хватает, но что-то подсказывает, что мы слишком очеловечиваем ПО, должны быть причинности более фундаментального плана.
Цитата: василий андреевич от июня 19, 2014, 18:06:46
Цитата: анест от июня 19, 2014, 16:41:16
Представляете , какие рога могли отращивать бараны с такими "хищниками".
А что, половой диморфизм до сих пор связывают только с предпочтениями самки (редко самца) или появляются иные трактовки? Или так, когда п. диморфизм нельзя объяснить "более естественными" причинами, типа паучихе сподручнее съесть большого самца, не остается иного разумного довода, кроме ПО, что бы начать гандикап?
У меня, конечно, каши в голове хватает, но что-то подсказывает, что мы слишком очеловечиваем ПО, должны быть причинности более фундаментального плана.
Осторожно этот кошмар поражает всех : кошмар Дженкина перешел в кошмар Дарвина - кошмар А.В.Маркова - кошмар Gile - кошмар василия андреевича ?
Ну, самки вообще часто не ведут половой отбор. Кто из самцов выиграл турнир - тот и выиграл ПО. Да даже у сапов раньше девушку родители часто выдавали против воли. За цветковые половой отбор ведут насекомые. Вообщем это все действительно кошмар.
Цитата: catty от июня 22, 2014, 06:35:39
Ну, самки вообще часто не ведут половой отбор. Кто из самцов выиграл турнир - тот и выиграл ПО. Да даже у сапов раньше девушку родители часто выдавали против воли. За цветковые половой отбор ведут насекомые. Вообщем это все действительно кошмар.
Среди родителей девушек сапов самки тоже встречались...
Вот у меня вчера был половой отбор, ламинат выбирали в магазине.
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 22, 2014, 10:29:57
Вот у меня вчера был половой отбор, ламинат выбирали в магазине.
Ну и как, удачный?
Цитата: catty от июня 23, 2014, 06:46:15
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 22, 2014, 10:29:57
Вот у меня вчера был половой отбор, ламинат выбирали в магазине.
Ну и как, удачный?
Не очень, но обещали найти, я весь в томлении, как ждёт любовник молодой, минуты верного свиданья)))
А вот в армии у нас была половая жизнь - когда полы с мастикой натирали по утрам... ;)
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 23, 2014, 07:06:26
Цитата: catty от июня 23, 2014, 06:46:15
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 22, 2014, 10:29:57
Вот у меня вчера был половой отбор, ламинат выбирали в магазине.
Ну и как, удачный?
Не очень, но обещали найти, я весь в томлении, как ждёт любовник молодой, минуты верного свиданья)))
А может паркет?
Попробую сказать так. Если у лучшего пола появляется насущная потребность быть в своей "половой" экосистеме лучше, чем у соседей, то у приземленного пола "тупо" срабатывает внутренняя команда идти путем удвоений генных возможностей. А эти возможности ограничены кошельком и приходится выкобениваться, наращивая лишь один признак "паркета".
В результате, что рога, что хвост в глазочек, могут идти только в одном направлении... но должен наступить и предел. А это, подспудно, означает, что пока у "оленя" растут рога, приближая его к вымиранию, от линии постоянно ответвляются подвиды с иной "формой" рогов.
Иначе говоря, кроме павлиньего хвоста у этих куриц должны быть вполне себе обособленные подвиды, где хвосты увеличены уже и у самок. И выживут уже не самые-самые, а застопорившиеся на непонятном пока оптимуме.
Вот и выйдет, что подходящий паркет найдется только тогда, когда умная мысль, постоянно приходящая в голову "добытчику" будет озвучена, сами понимаете кем.
Цитата: василий андреевич от июня 23, 2014, 21:57:08
Иначе говоря, кроме павлиньего хвоста у этих куриц должны быть вполне себе обособленные подвиды, где хвосты увеличены уже и у самок.
А у человека ,должны появиться подвиды ,где борода растет уже и у самок. :D 8) >:D
Половой отбор ныне уже практически не актуален, кроме отсталых стран, но и там это вопрос ближайшего времени (исключая архаичные племена, но там половой отбор весьма специфический характер имеет). Причины:
1. Женщины становятся не только материально независимы от мужчин, но уже фактически и чаще зарабатывают побольше, во всяком случае у нас так.
2. Пластические операции, которые напрямую обманывают половой отбор.
3. Роль косметологии неизмеримо возросла.
4. Появляется множество причин, скрадывающих остаточную роль полового отбора, например причины связанные с необходимостью сначала сделать карьеру или стать материально на ноги. Они и раньше были существыены, но раньше много детей иметь было экономически выгодно, сейчас нет.
5. ЭКО, внебрачное материнство, сериальная плогамия нового цивилизационного общества - всё это бьёт мощным залпом по и так не очень крепко держащейся моногамии.
6. Есть такой эффект, который присущ только человеку, греки его называли "Комплекс Эрисихтона", вернее это с лёгкой руки Жданова. Он заключается в том, что человек в принципе не удовлетворяется достигнуты и красивые гораздо более разборчивы и потому вероятность у них вступить примерно такая же. Этот эффект всегда имел место, но в период традиционного общества женщин (часто и сыновей) не очень то и спрашивали, а если и спрашивали то по принципу "если сама не выберешь, то мы тебе выберем сами".
7. Появилась весьма распространенная тенденция, когда женщины рожают просто потому, что не смогли найти партнёра.
8. Как никогда становится значимым самый главный признак привлекательности женщин, но особенно мужчин, это толстый кошелёк. Особенно актуально это в том плане, что у таких семей появляется преимущество в медицинском плане, та же ЭКО например. А никакой корреляции между физическими преимуществами и наличием капиталов не наблюдается, скорее наоборот, часто люди с наследственными недостатками компенсируют свои комплексы в карьере и зарабатывании денег.
Однако, половой отбор продолжает действовать только в одном аспекте, это наличие каких либо аномалий, при которых невозможно иметь детей даже в случае применения ЭКО.
Так что и остаётся нам в пловом отборе только выбор между ламинатом, паркетом или половой доской :).
А разве до свадьбы люди не узнают друг друга достаточно хорошо? Если, допустим, сделана пластическая операция, то можно же увидеть фото в старших классах школы - "до".
На родителей посмотреть можно, братьев-сестер.
Добавила бы сюда отбор против интеллекта среди женщин.
Если женщина имеет таланты в науке и т.п. и хочет самореализоваться - это значит, что у нее родится меньше детей, чем если бы она сидела дома. При условии, что семья самая обычная - не миллионеры, у которых толпа нянек на подхвате.
Плюс еще, когда женщина работает - она меньше занимается с детьми, не таскает на различные кружки, занятия. Т.е. тут только личный пример и общение. И тут дети домохозяйки могут получить какое-то преимущество. Плюс, как правило, такие дамы начинают размножаться до 20 лет, как раз в то время, когда остальные получают образование.
Цитата: Dessa от июня 26, 2014, 11:35:48
А разве до свадьбы люди не узнают друг друга достаточно хорошо? Если, допустим, сделана пластическая операция, то можно же увидеть фото в старших классах школы - "до".
На родителей посмотреть можно, братьев-сестер.
Правда вылазиет не всегда, но даже если и вылазиет, то большинство мужчин ориентируются не столько на то, насколько красивые дети родятся от этой женщины, сколько на конкретную привлекательность женщины, даже если понимают, что эта привлекательность совсем не природная. Есть и такие, которые предпочитают природную привлекательность в чистом виде, но сейчас таких мало, насколько мне подсказывает жизненных опыт.
Про аномалии с надутыми губами я молчу, тут отбор работает против дур, что может частично компенсировать это :)
Цитата: Dessa от июня 26, 2014, 11:46:21
Добавила бы сюда отбор против интеллекта среди женщин.
Если женщина имеет таланты в науке и т.п. и хочет самореализоваться - это значит, что у нее родится меньше детей, чем если бы она сидела дома. При условии, что семья самая обычная - не миллионеры, у которых толпа нянек на подхвате.
Плюс еще, когда женщина работает - она меньше занимается с детьми, не таскает на различные кружки, занятия. Т.е. тут только личный пример и общение. И тут дети домохозяйки могут получить какое-то преимущество. Плюс, как правило, такие дамы начинают размножаться до 20 лет, как раз в то время, когда остальные получают образование.
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 26, 2014, 08:56:54
Есть такой эффект, который присущ только человеку,
Вопрос о соответствиях "социального" и естественного отбора остается открытым. Мое сугубое мнение, что, в самых базовых принципах, в этих "отборах" можно проводить параллели. И, как бы это ни выглядело цинично, у российского натуралиста в настоящее время есть материал для выявления этих параллелей (я имею ввиду события в "Малороссии"). И эти события только на первый взгляд не имеют отношения к ПО, к расширенному пониманию роли ПО, как фактору, организующему революционные прорывы в новые ниши.
"Внешние условия из-за океана", по сути, приводят к обособлению "гумилевских пассионариев", которые с чрезвычайной энергичностью вытесняют аборигенных особей, чьей задачей становится уйти, приспособиться и выжить не за счет адаптации к новым условиям на новой территории, а за счет обустройства новых экосистем, "благотворно" взаимодействующих со старыми экосистемами. И тут роль ПО становится главенствующей. Ибо осуществляется активный поиск для "исхода", как обособлений новых признаков, поведенческих и фенотипических.
Можно даже делать прогнозы... Правда в данном случае замаячит такой термин как Цель, и промежуточные цели. И я не знаю, как заменить этот термин в отношении "тупой Природы", у которой нет и не может быть целей, но несомненно есть некий закономерный финал, к которому будут устремлены (сведены) случайности поисков своего места под солнцем.
Так кого начнут выбирать аборигенные самцы, а кого залавливать нуворишные самки (простите за такое огрубление)? Но ведь так же, в общих чертах, повели бы себя и асоциальные царства.
Цитата: василий андреевич от июля 05, 2014, 11:02:31
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 26, 2014, 08:56:54
Есть такой эффект, который присущ только человеку,
"Внешние условия из-за океана", по сути, приводят к обособлению "гумилевских пассионариев", которые с чрезвычайной энергичностью вытесняют аборигенных особей, чьей задачей становится уйти, приспособиться и выжить не за счет адаптации к новым условиям на новой территории, а за счет обустройства новых экосистем, "благотворно" взаимодействующих со старыми экосистемами. И тут роль ПО становится главенствующей. Ибо осуществляется активный поиск для "исхода", как обособлений новых признаков, поведенческих и фенотипических.
Можно даже делать прогнозы... Правда в данном случае замаячит такой термин как Цель, и промежуточные цели. И я не знаю, как заменить этот термин в отношении "тупой Природы", у которой нет и не может быть целей, но несомненно есть некий закономерный финал, к которому будут устремлены (сведены) случайности поисков своего места под солнцем.
Так кого начнут выбирать аборигенные самцы, а кого залавливать нуворишные самки (простите за такое огрубление)? Но ведь так же, в общих чертах, повели бы себя и асоциальные царства.
Ох, поскольку киевлянки сами ведут ПО просто в наглую, что бы оставить в Киеве потомство надо быть очень гарным хлопцем, могу точно сказать, шансы гумелевских пассионариев ничтожны, несмотря на внешние условия из-за окияна. Стоят эти соколы, почти у меня под домом, милостыню собирают, а никто не подает. Злые, голодные. Смешно так, прозрачный ящичек заклеен бумажечкой, что бы сокол точно от туда ничего не взял, а там и копейки нету.
А вообще, если говорить о ПО среди животных, то в принципе активно его ведут только самки птиц ( и все же птицы очень ярко раскрашены, если женьщина выбирает...). У достаточно большого класса животных , самки ПО не ведут.
Цитата: Dessa от июня 26, 2014, 11:46:21
Добавила бы сюда отбор против интеллекта среди женщин.
Если женщина имеет таланты в науке и т.п. и хочет самореализоваться - это значит, что у нее родится меньше детей, чем если бы она сидела дома.
В данном случае отбор идет не против интеллекта, а против мотивации на карьерный успех. Умная и талантливая но желающая иметь детей - будет иметь детей. Умная и талантливая стремящаяся делать карьеру будет вместо детей делать карьеру.
Ну и как всегда работает много факторов. Если условная Катя умная - и потому отличница, а условная Даша тупая - и потому вместо уроков пьет водку с гопниками, то у кого больше шансов оставить жизнеспособное потомство?
Цитата: Dessa от июня 26, 2014, 11:46:21
Плюс еще, когда женщина работает - она меньше занимается с детьми, не таскает на различные кружки, занятия.
Минус когда женщина работает - это дополнительные деньги которые можно тратить на детей. Ну и тупая "домоседка" скорее всего таскать детей на различные кружки, занятия просто не будет
Цитата: catty от июля 06, 2014, 06:20:14
шансы гумелевских пассионариев ничтожны...Стоят эти соколы, почти у меня под домом,
По Гумилеву описанные соколы - это субпассионарии.
Цитата: catty от июля 06, 2014, 06:23:52
А вообще, если говорить о ПО среди животных, то в принципе активно его ведут только самки птиц ( и все же птицы очень ярко раскрашены, если женьщина выбирает...). У достаточно большого класса животных , самки ПО не ведут.
У обезьян ведут точно. Видел сьемки - самка макаки отшивала старого самца и откровенно домогалась самца молодого (которому была не нужна)
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 26, 2014, 08:56:54
8. Как никогда становится значимым самый главный признак привлекательности женщин, но особенно мужчин, это толстый кошелёк.
А раньше так не было разве, только в других эквивалентах?
Цитата: shuric от июля 06, 2014, 13:53:02
Цитата: Dessa от июня 26, 2014, 11:46:21
Добавила бы сюда отбор против интеллекта среди женщин.
Если женщина имеет таланты в науке и т.п. и хочет самореализоваться - это значит, что у нее родится меньше детей, чем если бы она сидела дома.
В данном случае отбор идет не против интеллекта, а против мотивации на карьерный успех. Умная и талантливая но желающая иметь детей - будет иметь детей. Умная и талантливая стремящаяся делать карьеру будет вместо детей делать карьеру.
В целом согласен. Связь непрямая. Но она есть. Всё же интеллект и стремление к самореализации коррелируют друг с другом.
Цитата: shuric от июля 06, 2014, 13:53:02
Ну и как всегда работает много факторов.
Не поспоришь.
Цитата: shuric от июля 06, 2014, 13:53:02
Если условная Катя умная - и потому отличница, а условная Даша тупая - и потому вместо уроков пьет водку с гопниками, то у кого больше шансов оставить жизнеспособное потомство?
У условной тупой Даши. Они могут слабее здоровьем (необязательно), глупее и пр. Но жизнеспособными вполне, и уж точно более многочисленными. Не говоря уж о том, что условной Даше не обязательно с гопниками водку пить. У неё вариантов тоже хватает
Цитата: shuric от июля 06, 2014, 13:53:02
Цитата: Dessa от июня 26, 2014, 11:46:21
Плюс еще, когда женщина работает - она меньше занимается с детьми, не таскает на различные кружки, занятия.
Минус когда женщина работает - это дополнительные деньги которые можно тратить на детей. Ну и тупая "домоседка" скорее всего таскать детей на различные кружки, занятия просто не будет
Все мои жизненные наблюдения говорят о том, что почти всегда всё упирается во время. А многие кружки занятия и пр. зачастую не так дорого стоят, как можно было ждать. + К этому, если мама ничем не интересуется, это ещё не значит, что она не будет никуда водить ребёнка. Мотивации могут ооочень разные.
Цитата: Preguntador от июля 07, 2014, 00:39:11
Цитата: shuric от июля 06, 2014, 13:53:02
Если условная Катя умная - и потому отличница, а условная Даша тупая - и потому вместо уроков пьет водку с гопниками, то у кого больше шансов оставить жизнеспособное потомство?
У условной тупой Даши. Они могут слабее здоровьем (необязательно), глупее и пр. Но жизнеспособными вполне, и уж точно более многочисленными. Не говоря уж о том, что условной Даше не обязательно с гопниками водку пить. У неё вариантов тоже хватает
Мне так не кажется. Тупая Даша в итоге "залетит" в 16 лет, сделает аборт, и больше рожать не сможет. Или родит от алкоголики который будет ее избивать, и ребенок с искалеченной психикой вырастет неспособным завести собственную семью.
Умная Катя будет просчитывать свои шаги - обдуманно выйдет замуж, обдуманно родит детей, будет их целенаправленно "развивать" и т.д.
Разумеется надо смотреть статистику, но мне кажется что усредненная "Катя" будет иметь эволюционное преимущество над усредненной "Дашей"
Тут еще вопрос по успешности самих детей. На безграмотную нищету спроса нет. Сильно выиграв по количеству детей, можно проиграть по внукам...
Цитата: shuric от июля 06, 2014, 13:57:56
Цитата: catty от июля 06, 2014, 06:23:52
А вообще, если говорить о ПО среди животных, то в принципе активно его ведут только самки птиц ( и все же птицы очень ярко раскрашены, если женьщина выбирает...). У достаточно большого класса животных , самки ПО не ведут.
У обезьян ведут точно. Видел сьемки - самка макаки отшивала старого самца и откровенно домогалась самца молодого (которому была не нужна)
Да, согласна. Думаю еще некоторые животные. Но в принципе у достаточно многих животных самка не решает с кем она спаривается.
Цитата: EnAmi от июля 06, 2014, 17:25:07
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 26, 2014, 08:56:54
8. Как никогда становится значимым самый главный признак привлекательности женщин, но особенно мужчин, это толстый кошелёк.
А раньше так не было разве, только в других эквивалентах?
Всегда было, вернее с неолита, а это уже совсем малая часть эволюции человека. Но, вплоть до индустриальной эпохи, в народе гораздо выше ценилось здоровье будущей жены и матери, да и жениха, поскольку тогда важно было, что бы они были хорошими работниками и могли иметь много детей. А большое количество детей было насущной необходимостью в условиях экстенсивного аграрного производства. А будут дети, будут и дополнительные работники, а значит будет и капитал. В аристократии и дворянстве тем более, там капиталы были важны, но внешний облик и происхождение ценились ещё выше.
Цитата: catty от июля 06, 2014, 06:23:52У достаточно большого класса животных , самки ПО не ведут.
Например? Кроме корюшек, страусов и некоторых пингвинов даже ничего в голову и не приходит. А это большим классом трудно назвать.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8487.msg159921.html#msg159921
Всё примерно то же самое, что у меня, но раза в 3 короче.
Удалять свой трактат не буду, но, если лень читать столько, можно просто следующее сообщение прочитать за авторством
EnAmiЦитироватьЦитата: shuric от июля 07, 2014, 07:47:26
Цитата: Preguntador от июля 07, 2014, 00:39:11
Цитата: shuric от июля 06, 2014, 13:53:02
Если условная Катя умная - и потому отличница, а условная Даша тупая - и потому вместо уроков пьет водку с гопниками, то у кого больше шансов оставить жизнеспособное потомство?
У условной тупой Даши. Они могут слабее здоровьем (необязательно), глупее и пр. Но жизнеспособными вполне, и уж точно более многочисленными. Не говоря уж о том, что условной Даше не обязательно с гопниками водку пить. У неё вариантов тоже хватает
Мне так не кажется. Тупая Даша в итоге "залетит" в 16 лет, сделает аборт, и больше рожать не сможет. Или родит от алкоголики который будет ее избивать, и ребенок с искалеченной психикой вырастет неспособным завести собственную семью.
Умная Катя будет просчитывать свои шаги - обдуманно выйдет замуж, обдуманно родит детей, будет их целенаправленно "развивать" и т.д.
Разумеется надо смотреть статистику, но мне кажется что усредненная "Катя" будет иметь эволюционное преимущество над усредненной "Дашей"
Это всё «бабка на двое сказала». Я знаю по меньшей мере трёх школьных отличниц, которые в школе «залетели». Одна из них родила, у двух других по разным причинам дети тогда не родились. У родившей пока один ребёнок, но еще куча времени (ей 21). У одной из не родивших тогда сейчас уже двое детей. У другой, насколько я знаю, 1. (Все сейчас с высшим образованием, работают по специальноти, 2 инженера и экономист)
В то же время я знаю несколько обладательниц незамутнённого разума, кои впервые родили уже после школы (было ли что-то во время, мне не ведомо). На 5-ых, кого смог сходу вспомнить, 7 детей (может больше, мы не общаемся, то что доходит до меня через социальные сети и общих более близких знакомых).
Ребёнок с искалеченной психикой может не суметь завести семью. А может, будет ретранслировать «методы воспитания», а также «плодиться и размножаться» (необязательно для этого и семьёй обзаводиться).
Умная Катя может углубиться в работу или... Просто не уметь строить отношения с противоположным полом (пока Даши «учились на практике» в подростковом возрасте, Кати сидели за книжками). И тогда возможные варианты (все основаны на реальных людях, которых я знаю):
- испугаться своего возраста и...
-- выскочить за первого встречного (негативный результат, полагаю, описывать не нужно)
-- родить для себя (вряд ли более 1го ребёнка)
- завести нормальную семью... и обнаружить, что начались возрастные проблемы с зачатием
А «Даша» может (опять же, конкретный пример) родить двоих, сделать потом 3 аборта (только то, о чём мне известно), а потом родить ещё одного, от испуга, что ещё один аборт окончательно доконает здоровье.
__________
Факторов тьма. Всего не учтёшь. Хорошо бы видеть статистику для выводов. Но, как минимум, всё не так однозначно.
__________
Вообще, хоть и весьма утрированно, но неплохо этот аспект показан в фильме «Идиократия».
__________
Цитата: catty от июля 07, 2014, 09:11:36
Тут еще вопрос по успешности самих детей. На безграмотную нищету спроса нет. Сильно выиграв по количеству детей, можно проиграть по внукам...
Не вижу разницы. В каждом поколении будет преимущество либо у «Кать», либо у «Даш».
__________
В несколько иной, физиологически обусловленной, форме, но всё выше сказанное можно отнести и к условным «Ваням» с «Васями».
Цитата: shuric от июля 07, 2014, 07:47:26
Тупая Даша в итоге "залетит" в 16 лет, сделает аборт, и больше рожать не сможет.
Странное у вас представление об абортах. Они не так часто фатальны для дальнейшего размножения, как стращают.
Тупая Даша скорее сделает пару абортов в юности, потом выйдет за гопника обыкновенного и родит от двух (положено) до десятка детей в зависимости от степени маргинальности. Может, не очень здоровых, но медицина их вполне вытянет. А станут они сами обычными гопниками, которые будут дальше точно так же размножаться безо всяких душевных травм и заморочек.
А у Кати вариантов масса от полного отсутствия детей до 1-2 поздних да развитых потомков, которые в свою очередь вероятные кандидаты в чайлдфри и замороченные, потому что планка высоченная, а для деторождения еще выше. Современная детоцентричная модель вообще плохо мотивирует к размножению. Поэтому, имхо, и снижается рождаемость у шибко цивилизованных.
В общем, см. начало фильма "Идиократия".
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 07, 2014, 11:09:45
Но, вплоть до индустриальной эпохи, в народе гораздо выше ценилось здоровье будущей жены и матери, да и жениха, поскольку тогда важно было, что бы они были хорошими работниками и могли иметь много детей.
Да, вы правы, спасибо.
Цитата: Preguntador от июля 07, 2014, 13:15:32
Цитата: shuric от июля 07, 2014, 07:47:26
Тупая Даша в итоге "залетит" в 16 лет, сделает аборт, и больше рожать не сможет. Или родит от алкоголики который будет ее избивать, и ребенок с искалеченной психикой вырастет неспособным завести собственную семью.
Умная Катя будет просчитывать свои шаги - обдуманно выйдет замуж, обдуманно родит детей, будет их целенаправленно "развивать" и т.д.
Разумеется надо смотреть статистику, но мне кажется что усредненная "Катя" будет иметь эволюционное преимущество над усредненной "Дашей"
Это всё «бабка на двое сказала». Я знаю по меньшей мере трёх школьных отличниц, которые ...
Речь то об усредненной Кате и Даше. Очевидно, что умненькая девочка в среднем имеет меньше шансов нежеланным образом "залететь", чем тупая и соответственно имеет эволюционное преимущество. А отдельные случаи можно любые подобрать
ЦитироватьСтранное у вас представление об абортах. Они не так часто фатальны для дальнейшего размножения, как стращают.
Опять таки в среднем, девушка подобных радостей избежавшая будет иметь эволюционное преимущество перед девушкой вынужденной совершить аборт.
Цитата: shuric от июля 07, 2014, 17:04:45
Цитата: Preguntador от июля 07, 2014, 13:15:32
Цитата: shuric от июля 07, 2014, 07:47:26
Тупая Даша в итоге "залетит" в 16 лет, сделает аборт, и больше рожать не сможет. Или родит от алкоголики который будет ее избивать, и ребенок с искалеченной психикой вырастет неспособным завести собственную семью.
Умная Катя будет просчитывать свои шаги - обдуманно выйдет замуж, обдуманно родит детей, будет их целенаправленно "развивать" и т.д.
Разумеется надо смотреть статистику, но мне кажется что усредненная "Катя" будет иметь эволюционное преимущество над усредненной "Дашей"
Это всё «бабка на двое сказала». Я знаю по меньшей мере трёх школьных отличниц, которые ...
Речь то об усредненной Кате и Даше. Очевидно, что умненькая девочка в среднем имеет меньше шансов нежеланным образом "залететь", чем тупая и соответственно имеет эволюционное преимущество. А отдельные случаи можно любые подобрать
ЦитироватьСтранное у вас представление об абортах. Они не так часто фатальны для дальнейшего размножения, как стращают.
Опять таки в среднем, девушка подобных радостей избежавшая будет иметь эволюционное преимущество перед девушкой вынужденной совершить аборт.
Количество тупых бы уменьшалось, но как то это совсем не заметно.....
Цитата: Gundir от июля 07, 2014, 17:30:49
Количество тупых бы уменьшалось, но как то это совсем не заметно.....
А за какое время эта тенденция стала бы вполне заметной? За 100 000 лет? Эволюция ведь медленная штука
Почему вы считаете, что аборты в наше время имеют решающее влияние на эволюционное преимущество? После них большинство спокойно рожает, аборт в прошлом - далеко не определяющий фактор в наличии и количестве потомства по итогам.
По-моему, эволюционное преимущество у того, кто проще относится к деторождению. У них и шансов "нежеланным образом залететь" меньше из-за меньшего количества причин для нежеланности, а шансов залететь в принципе - больше. :)
Цитата: Gundir от июля 07, 2014, 17:30:49
Количество тупых бы уменьшалось, но как то это совсем не заметно.....
Чего им уменьшаться, если есть медицина, которая разрулит возможные проблемы?
Цитата: EnAmi от июля 07, 2014, 17:40:17
Почему вы считаете, что аборты в наше время имеют решающее влияние на эволюционное преимущество?
Такого я нигде не утверждал. Просто один из многих факторов
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 07, 2014, 11:15:46
Цитата: catty от июля 06, 2014, 06:23:52У достаточно большого класса животных , самки ПО не ведут.
Например? Кроме корюшек, страусов и некоторых пингвинов даже ничего в голову и не приходит. А это большим классом трудно назвать.
У кошачьих например самка живет на территории самца, если тигр или лев проигрывает другому самцу, этот самец убивает ее котят и спаривается с самками, которые живут на данной территории. Может так не у всех хищных, исключение еще гиены. У травоядных брачные турниры - кто его выиграл тот и спаривается с самкой. Или я что-то путаю?
По моим скромным наблюдениям лучше всего размножается "средний класс". Элита занята работой, низы водкой. А у середнячков есть и финансовые возможности и желание рождать детей.
Цитата: catty от июля 08, 2014, 08:39:22
У кошачьих например самка живет на территории самца, если тигр или лев проигрывает другому самцу, этот самец убивает ее котят и спаривается с самками, которые живут на данной территории. Может так не у всех хищных, исключение еще гиены. У травоядных брачные турниры - кто его выиграл тот и спаривается с самкой. Или я что-то путаю?
Ну так это всё и есть половой отбор именно самцов, а не самок. Самки избирательно выбирают, они как правило имеют право на доступ к добыче независимот от иерархической принадлежности, они вне борьбы, а самцы борятся за самок, за территорию, за симпатии самок и потому они чаще красивее. У людей всё поменялось только потому, что женщины начали рожать фетализированных детей, что требовало много внимания, а значит появилась зависимость от кормильца. А то что женщины сейчас выбирают и очень активно это да и раньше за некоторыми красавицами юноши ходили гуськом. Но это ведь за красавицами и потому всё равно выигрывали более красивые женщины, а мужчины чаще более нахальные, сильные и упорные. Но чаще мужчине достаточно было доказать родителям, что он хороший работник.
Цитата: catty от июля 08, 2014, 08:44:26
По моим скромным наблюдениям лучше всего размножается "средний класс". Элита занята работой, низы водкой. А у середнячков есть и финансовые возможности и желание рождать детей.
Это верно, но ту надо учесть огромную долю внебрачных детей именно у элиты. Достаточно вспомнить 17 сыновей Аурелиано Буэндия от 17 разных женщин. Конечно это художественное произведение, но оно отражает....
Цитата: catty от июля 08, 2014, 08:44:26
По моим скромным наблюдениям лучше всего размножается "средний класс". Элита занята работой, низы водкой. А у середнячков есть и финансовые возможности и желание рождать детей.
Низам между водкой вполне хватает времени и на детей.
Цитата: shuric от июля 07, 2014, 17:04:45Речь то об усредненной Кате и Даше. Очевидно, что умненькая девочка в среднем имеет меньше шансов нежеланным образом "залететь", чем тупая и соответственно имеет эволюционное преимущество.
Очевидно, что умненькая девочка в среднем имеет меньше шансов и желанным образом "залететь".
Цитата: Neska от июля 08, 2014, 16:08:08
Цитата: shuric от июля 07, 2014, 17:04:45Речь то об усредненной Кате и Даше. Очевидно, что умненькая девочка в среднем имеет меньше шансов нежеланным образом "залететь", чем тупая и соответственно имеет эволюционное преимущество.
Очевидно, что умненькая девочка в среднем имеет меньше шансов и желанным образом "залететь".
Если иметь в виду не школьные голы, а жизнь в целом - утверждение ничем не подкрепленное
Вероятно, имеется в виду отношение к деторождению у разных социальных групп. Там, где "тупая Даша" будет считать рождение детей естественной и необходимой вещью + подвергаться давлению окружения на ту же тему, там "умная Катя" может решить, что детей ей не надо или надо потом и мало.
Снижение рождаемости в западных странах же часто объясняют женским образованием.
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 08, 2014, 09:50:23
надо учесть огромную долю внебрачных детей именно у элиты.
Это актуально сейчас в свете алиментов и тестов на отцовство?
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 08, 2014, 09:43:21
Цитата: catty от июля 08, 2014, 08:39:22
У кошачьих например самка живет на территории самца, если тигр или лев проигрывает другому самцу, этот самец убивает ее котят и спаривается с самками, которые живут на данной территории. Может так не у всех хищных, исключение еще гиены. У травоядных брачные турниры - кто его выиграл тот и спаривается с самкой. Или я что-то путаю?
Ну так это всё и есть половой отбор именно самцов, а не самок. Самки избирательно выбирают, они как правило имеют право на доступ к добыче независимот от иерархической принадлежности, они вне борьбы, а самцы борятся за самок, за территорию, за симпатии самок и потому они чаще красивее. У людей всё поменялось только потому, что женщины начали рожать фетализированных детей, что требовало много внимания, а значит появилась зависимость от кормильца. А то что женщины сейчас выбирают и очень активно это да и раньше за некоторыми красавицами юноши ходили гуськом. Но это ведь за красавицами и потому всё равно выигрывали более красивые женщины, а мужчины чаще более нахальные, сильные и упорные. Но чаще мужчине достаточно было доказать родителям, что он хороший работник.
Спасибо, я поняла по животным.
Да, женщины, по моим знакомым, очень активно ведут половой отбор, "средная" женщина рожает ребенка без брака от породистого мужика - это очень банальная история.
Цитата: EnAmi от июля 08, 2014, 19:51:02
Вероятно, имеется в виду отношение к деторождению у разных социальных групп. Там, где "тупая Даша" будет считать рождение детей естественной и необходимой вещью + подвергаться давлению окружения на ту же тему, там "умная Катя" может решить, что детей ей не надо или надо потом и мало.
Снижение рождаемости в западных странах же часто объясняют женским образованием.
Но ведь ребенка нужно не только родить, но и вырастить. Мне кажется, что тупого, безграмотного мужика очень мало шансов на отцовство, по крайней мере по моей выборки, сейчас женщины часто рожают от элиты без брака, а не идут замуж за таких товарищей. Да и барышню без определенных качеств никто замуж не возьмет...
У многих по моим наблюдениям, часто стратегия вырастить и натаскать одного ребенка, что бы он стал элитой.
Цитата: EnAmi от июля 08, 2014, 19:51:02
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 08, 2014, 09:50:23
надо учесть огромную долю внебрачных детей именно у элиты.
Это актуально сейчас в свете алиментов и тестов на отцовство?
Нет, не актуально. Зачем это отцовство, ведь ребенка нельзя вывести за границу без разрешения отца. Да и потом, где гарантиии что этот папаша не начнет отбирать чадо, когда оно подрастет? А алименты, в принципе сейчас прожить женщине одной с ребенком можно. Зачем больше, да еще за такие унижения, через суд.
Цитата: EnAmi от июля 08, 2014, 19:51:02
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 08, 2014, 09:50:23
надо учесть огромную долю внебрачных детей именно у элиты.
Это актуально сейчас в свете алиментов и тестов на отцовство?
Вы правы. Делить капиталы элита тоже не торопится.
Цитата: catty от июля 08, 2014, 20:51:41
Да, женщины, по моим знакомым, очень активно ведут половой отбор, "средная" женщина рожает ребенка без брака от породистого мужика - это очень банальная история.
Такое сейчас действительно имеет место. И я этот фактор тоже озвучил в своём перечислении. Но тут мы имеем взаимную компенсацию, средненькая и мачо, дают ноль.
Цитата: EnAmi от июля 08, 2014, 19:51:02
Вероятно, имеется в виду отношение к деторождению у разных социальных групп. Там, где "тупая Даша" будет считать рождение детей естественной и необходимой вещью + подвергаться давлению окружения на ту же тему, там "умная Катя" может решить, что детей ей не надо или надо потом и мало.
Такое же ничем не обоснованное утверждение. Я видел статистику лет десять назад - среди соцнизов больше многодетных, но также больше бездетных. А в среднем обеспеченная часть населения имела некоторое преимущество по потомству. Думаю что с тех пор ничего не изменилось
Ставлю практически на голосование: ПО ведет к нивелированию признаков или к их "выпячиванию"?
Последнее, разумеется, предпочтительней в свете проявлений полового диморфизма, однако, то, что самки могут выбирать "нормальных", то бишь среднестатистических самцов, вполне себе оправдано, как разумом, так и стремлением сохранить вид.
Или лучше говорить не столько о ПО, сколько, допустим, о гандикапе?
Цитата: василий андреевич от июля 09, 2014, 21:40:55
Ставлю практически на голосование: ПО ведет к нивелированию признаков или к их "выпячиванию"?
Последнее, разумеется, предпочтительней в свете проявлений полового диморфизма, однако, то, что самки могут выбирать "нормальных", то бишь среднестатистических самцов, вполне себе оправдано, как разумом, так и стремлением сохранить вид.
Или лучше говорить не столько о ПО, сколько, допустим, о гандикапе?
Мое скромное мнение: к выпячиванию.
Цитата: catty от июля 09, 2014, 22:21:47
Мое скромное мнение: к выпячиванию.
Раз иного не прозвучало, то так тому и быть. Половой Отбор для выхода биосистемы в новые ниши, а половое размножение для нивелирования попыток выхода системы из устаканенной ниши.
Вроде парадоксик намечается. И надо бы потирать руки в предвкушении его разрешения?
Цитата: catty от июля 06, 2014, 06:20:14
Цитата: василий андреевич от июля 05, 2014, 11:02:31
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 26, 2014, 08:56:54
...... киевлянки сами ведут ПО просто в наглую....
Интересный город Киев. Там не только Майдан, но и половой отбор вовсю идёт! (Кряхтя и держась за поясницу) надо бы съездить, посмотреть :-[.
Цитата: ARON от июля 15, 2014, 21:50:42
Цитата: catty от июля 06, 2014, 06:20:14
...... киевлянки сами ведут ПО просто в наглую....
Интересный город Киев. Там не только Майдан, но и половой отбор вовсю идёт! (Кряхтя и держась за поясницу) надо бы съездить, посмотреть :-[.
Ну так по моему скромному мнению Майдан и является следствием агресивного полового отбора женщин.
Цитата: ARON от июля 15, 2014, 21:50:42
надо бы съездить, посмотреть :-[.
Вот, вот, а я-то все ломаю голову, как бы подвести ПО под "ген" путешественника!
Половое размножение служит для отсева "выпендрежников" из ареала и нивелировки признаков внутри сообщества. Но когда теснота давит, по-видимому, начинается формирование групп по "интересам". И осуществляется исход этих групп в новые условия при включении когда-то наработанной адаптивной изменчивости. Каждая группа "путешественников" исходит со своим гипертрофным признаком. Но это еще не новые виды.
Новый вид сформируется геологически мгновенно при повторной встрече этих групп, так сказать, конвергентно...
Хотите, попробуем разработать идею? Правда у меня она давно разрабатывается. Не в биологической терминологии.
Цитата: catty от июля 08, 2014, 20:58:20
Зачем это отцовство, ведь ребенка нельзя вывести за границу без разрешения отца. Да и потом, где гарантиии что этот папаша не начнет отбирать чадо, когда оно подрастет?
1. Чтобы содрать с "элиты" денег на воспитание ребенка.
2. Скорее мамаша начнет отбирать деньги, чем папаша - чадо.
Нынче удовольствие распространять свои гены платное.
Цитата: catty от июля 08, 2014, 20:58:20
Мне кажется, что тупого, безграмотного мужика очень мало шансов на отцовство, по крайней мере по моей выборки, сейчас женщины часто рожают от элиты без брака, а не идут замуж за таких товарищей.
В моей личной "выборке" ровно наоборот. Ни одного такого случая не знаю.
Мы, видимо, очень разные срезы общества наблюдаем. :)
Цитата: EnAmi от июля 17, 2014, 17:39:09
Цитата: catty от июля 08, 2014, 20:58:20
Зачем это отцовство, ведь ребенка нельзя вывести за границу без разрешения отца. Да и потом, где гарантиии что этот папаша не начнет отбирать чадо, когда оно подрастет?
1. Чтобы содрать с "элиты" денег на воспитание ребенка.
2. Скорее мамаша начнет отбирать деньги, чем папаша - чадо.
Нынче удовольствие распространять свои гены платное.
Женщины сейчас много детей не рожают, женщин фертильных тоже не так-то и много. Так что такая история, единственный ребенок по глупости в молодости, к которому они не имеют доступа, по моим знакомым очень банальна. А деньги, если барышня сама стоит на ногах (ну такие у меня в основном знакомые) не сильно-то и нужны.
Цитата: EnAmi от июля 17, 2014, 17:39:09
Цитата: catty от июля 08, 2014, 20:58:20
Мне кажется, что тупого, безграмотного мужика очень мало шансов на отцовство, по крайней мере по моей выборки, сейчас женщины часто рожают от элиты без брака, а не идут замуж за таких товарищей.
В моей личной "выборке" ровно наоборот. Ни одного такого случая не знаю.
Мы, видимо, очень разные срезы общества наблюдаем. :)
Наверное да. Хотя это очень странно, у вас женщины слепые что ли?
Цитата: catty от июля 16, 2014, 09:03:54
Цитата: ARON от июля 15, 2014, 21:50:42
Цитата: catty от июля 06, 2014, 06:20:14
......
Ну так по моему скромному мнению Майдан и является следствием агресивного полового отбора женщин.
Вон оно что... . Всё прояснилось :-[.
Цитата: ARON от июля 18, 2014, 19:23:41
Вон оно что... . Всё прояснилось :-[.
Так что приезжайте, только не самолетом... :-[
Цитата: catty от июля 18, 2014, 20:26:46
Цитата: ARON от июля 18, 2014, 19:23:41
Вон оно что... . Всё прояснилось :-[.
Так что приезжайте :-[
(Пьёт валидол) Конечно, обязательно приеду!
Цитата: ARON от июля 19, 2014, 11:45:26
Цитата: catty от июля 18, 2014, 20:26:46
Цитата: ARON от июля 18, 2014, 19:23:41
Вон оно что... . Всё прояснилось :-[.
Так что приезжайте :-[
(Пьёт валидол) Конечно, обязательно приеду!
Не советую, гражданин. Мнэ...
Сожрут Прыгать заставят
Цитата: Neska от июля 19, 2014, 16:48:48
Не советую, гражданин. Мнэ... Сожрут Прыгать заставят
Та нэ, ребята стали проще, теперь они собирают милостыню на папертях и продукты возле супермаркетов... вот думаю попросить их попрыгать, если попрыгают - то таки да, получат от меня пачку макарон или печенье (в зависимости от интенсивности прыжков)...
Цитата: catty от июля 20, 2014, 09:16:25
Цитата: Neska от июля 19, 2014, 16:48:48
Не советую, гражданин. Мнэ... Сожрут Прыгать заставят
Та нэ, ребята стали проще, теперь они собирают милостыню на папертях и продукты возле супермаркетов... вот думаю попросить их попрыгать, если попрыгают - то таки да, получат от меня пачку макарон или печенье (в зависимости от интенсивности прыжков)...
Не рискуйте, лучше... :-[
Цитата: catty от июля 17, 2014, 19:30:19А деньги, если барышня сама стоит на ногах (ну такие у меня в основном знакомые) не сильно-то и нужны.
Это что-то новенькое! :)
Цитата: EnAmi от июля 17, 2014, 17:39:09Хотя это очень странно, у вас женщины слепые что ли?
Женщины, которые не смогли организовать хорошую, годную семью, не могут и подобраться к "элитным самцам", посему довольствуются тем, что удастся затащить в крайне сомнительную авантюру деторождения. А даже если вдруг смогли - "элитному самцу" ребенок на стороне обычно категорически не нужен (потому что алименты и лишняя головная боль), так что он будет сопротивляться процессу полового отбора.
А если элитный самец так беспечно относится к своим финансам - которые от порождения его бесценных генов ничем не защищены по закону - то как он стал элитным и почему до сих пор таков?
Цитата: catty от июля 17, 2014, 19:30:19Так что такая история, единственный ребенок по глупости в молодости, к которому они не имеют доступа, по моим знакомым очень банальна.
Среди поколения моих родителей такое встречается, но я сужу по более современным людям.
Может быть, в этом разница. Отношение к детям и материальным благам поменялось?
Цитата: василий андреевич от июля 13, 2014, 23:41:33
Раз иного не прозвучало, то так тому и быть. Половой Отбор для выхода биосистемы в новые ниши, а половое размножение для нивелирования попыток выхода системы из устаканенной ниши.
Вроде парадоксик намечается. И надо бы потирать руки в предвкушении его разрешения?
Баян ::)
Мужчины прогрессивный пол (главные жертвы
отбора для выхода биосистемы в новые ниши), женщины консервативный (
для нивелирования попыток выхода системы из устаканенной ниши)
Эволюционная теория пола В. А. Геодакяна
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B0_%D0%92._%D0%90._%D0%93%D0%B5%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%BA%D1%8F%D0%BD%D0%B0
Консервативно-оперативная специализация полов
Разделение на два пола это специализация по сохранению и изменению информации в популяции. Один пол должен быть информационно более тесно связан со средой, и быть более чувствительным к её изменениям. Повышенная смертность мужского пола от всех факторов среды позволяет считать его оперативной экологической подсистемой популяции. Женский пол, как более стабильный, является консервативной подсистемой и сохраняет существующее распределение генотипов в популяции.
В эволюции пола на разных стадиях и уровнях организации появился целый ряд механизмов, которые последовательно обеспечивали более тесную связь женского пола с генеративным (консервативным) потоком, а мужского — с экологическим (оперативным). Так, у мужского пола, по сравнению с женским, выше частота мутаций, меньше аддитивность наследования родительских признаков, уже норма реакции, выше агрессивность и любознательность, активнее поисковое, рискованное поведение и другие качества, «приближающие к среде». Все они, целенаправленно вынося мужской пол на периферию распределения, обеспечивают ему преимущественное получение экологической информации.
Другая группа особенностей — огромная избыточность мужских гамет, их малые размеры и высокая подвижность, большая активность и мобильность самцов, их склонность к полигамии и другие этолого-психологические свойства. Длительные периоды беременности, кормления и заботы о потомстве у самок, фактически повышая эффективную концентрацию мужских особей, превращают мужской пол в «избыточный», стало быть, «дешевый», а женский — в дефицитный и более ценный.
В результате консервативно-оперативной специализации полов происходит их асинхронная эволюция: новые признаки появляются сначала в оперативной подсистеме (мужской пол) и только потом попадают в консервативную (женский пол).
Мужской пол остается в опасных зонах и подвергается действию отбора. После действия отбора уменьшается доля мужских особей и сужается их генотипическая дисперсия. В движущей среде преобразования затрагивают и дисперсии полов и средние значения признака: норма реакции создает временный, фенотипический половой диморфизм, отбор — генотипический. Мужской пол получает новую экологическую информацию. Повышение смертности мужского пола увеличивает рождаемость мужских особей за счет отрицательной обратной связи.
::) Вроде, ничего принципиально нового не сказал... ::)
Цитата: Dessa от августа 09, 2014, 22:48:04
Мужской пол остается в опасных зонах и подвергается действию отбора.
Учитывая реплику Неска, выделю (с запозданием) только это, но чуть перефразирую: самец, как обладатель менее консервативного генома, мутируя, вытесняется на периферию привычного ареала, где подвергается Естественному Отбору условий новой экологической ниши.
Далее уже не столько "отбор", сколько "выбор" самкой самца, способного прокормить наследников в этих новых условиях. Изюминка будет в том, что "Половой Выбор" осуществляется уже не за счет случайных мутаций, а как следствие энтропийного принципа - рассеяния успешно функционирующего ареала по закономерным маршрутам. Правда маршруты эти подготовлены всё теми же методами проб и ошибок.
Оживить бы тему, но - на более фундаментальном уровне.
Любопытствующим и лично Вам, уважаемый василий андреевич, предложу ознакомиться с фрагментом очень интересной книги, см., пожалуйста, https://www.litres.ru/richard-o-prum-21244/evoluciya-krasoty-kak-darvinovskaya-teoriya-polovogo/chitat-onlayn/.
Если получится, обратите особое внимание на строки о соотношении естественного и полового отборов, седьмой абзац снизу на первой странице и около. Мне это напомнило о соотношении между подсистемой оперативного контроля и консервативной части в системе, рефлексов и интеллекта, классики и барокко, организма и среды.
М-да.
Дорогой Эвол, Вы действительно хотите ворваться в тему, где креационизм тесно переплетется с Дарвинизмом? Или просто обсудить термин "эстетический отбор"?
По правилам, думаю, надо бы начинать с Любищева, но у меня не получилось вдумчиво читать его мыслительные полеты. И не потому, что они не интересны, а в силу невозможности понять корни той изначальности, которая формулируется принципом: феномен не влияет на фенотип. И если мне этот принцип не нравится, то именно потому и хочу его придерживаться. В противном случае придем к полному смешению по типу "здесь играть, здесь не играть, а тут я рыбу заворачиваю".
В теме "эволюция сознания" я выдал, что план дома определяется наличием стройматериалов, но там на возражения лишь огрызнулся, что бы походя не развивать. Но можно и к эстетике - если нет палитры, то придется выжигать по дереву - было бы желание. Если геном определяет выработку стройматериалов, то как из них построить дом - это к другой системе.
Есть великая формула S=k ln w. Замените в ней энтропию на красоту, что бы получить идею роста разнообразия, в котором остаются-отбираются не только рациональные элементы-адаптанты, но и иррациональные, слагающие гармонию остающегося спектра. Дивергенция нетакасякая, однако.
Получим, что половое насилие - это тот рационализм, при котором рискнувший вкусить запретный плод "новой ниши" и выживший из плеяды других рискнувших, получает награду в виде потомства. А чем занимается иррациональный самец? Он поёт дифирамбы о лунной ночи и тем обманывает ожидания самки о безбедном быте - ей придется тащить на себе все хозяйства. ...Ну да не впервой. И семьянин, и мачо вносят свою лепту в том спектре, где дырки рационального залечиваются иррациональностью.
Потому, на мой взгляд, Вы совершенно правильно начали с дихотомических противоречий типа
Цитата: Evol от февраля 01, 2021, 08:42:20оперативного контроля и консервативной части в системе, рефлексов и интеллекта, классики и барокко, организма и среды.
Наверно, дорогой Эвол, мне надо извиниться за излишнюю жестокость поста... это у меня слаба этическая сторона мышления.
Красоту лучше определить по Раневской - "это страшная сила". И сила, зачастую интедетерминантная, рождающаяся, как разрушитель рационального детерминизма, что в природе, что в мышлении. Множество флуктуативно-шумовых сил ведут к разрушению и рассеянию. И, если по факту мы наблюдаем консолидацию, то надо вводить силы, за эту консолидацию ответственные. Тогда красота - это не только страшная, но и консолидирующая сила, действующая избирательно на материальные процессы.
В таком раскладе кулоновская сила между плюсом и минусом - это аналог "красивости", как противоположности деструктивным силам. В смысловом плане, да-нет - это те альтернативы, которые рождают истину цельности.
В рамках суждений об отборе получим, что ЕО убивает-обесценивает выскочек из обще-популяционной мутационной радиации, тогда как ПО подыскивает для этих выскочек "исключительные" пары противоположностей (да-нет, плюс-минус).
Если таковое суждение имеет место быть, то необходимо искать примеры в эволюции до разделения полов.
Цитата: василий андреевич от февраля 02, 2021, 09:45:01Наверно, дорогой Эвол, мне надо извиниться за излишнюю жестокость поста
Не за что, уважаемый василий андреевич. Мне, лично, Ваш ответ, в чем-то, понравился.