:)
"The australopiths were characterized by a suite of traits that may have improved fighting ability, including hand proportions that allow formation of a fist; effectively turning the delicate musculoskeletal system of the hand into a club effective for striking," said Carrier, lead author of the study. "If indeed the evolution of our hand proportions were associated with selection for fighting behavior you might expect the primary target, the face, to have undergone evolution to better protect it from injury when punched."
Read more at: http://phys.org/news/2014-06-violence.html#jCp
В этом вопросе запутано все очень. Если австралопитеки так часто дрались, что появились адаптации к этому, как это связать с уменьшением размера клыков? Или клыки в драке не нужны?
Цитата: Ivan(novice) от июня 10, 2014, 02:57:28
В этом вопросе запутано все очень. Если австралопитеки так часто дрались, что появились адаптации к этому, как это связать с уменьшением размера клыков? Или клыки в драке не нужны?
Клыки изменились вместе с изменением лицевого черепа-для драк ему стал нужен выступающий нос...
нос в драке неудобен
А повлияло бы это на соотношение левшей и правшей? Известно, что у шимпанзе соотношение 50:50, а у человека 90:10.
У людей левши имеют преимущество, например, в фехтовании. А в драке?
Цитата: sanj от июня 10, 2014, 07:50:36
нос в драке неудобен
И что-то поздно зубоальвеолярный прогнатизм убрался и "защитный" подбородок выступил.:))
А эти учёные из Юты точно не колония британских учёных? ::)
Грацилизация скелета и особенно черепа явно была сильно не выгодна драчунам.
Цитата: sanj от июня 10, 2014, 07:50:36
нос в драке неудобен
Нос выступал как лакмусовая бумажка ,для быстрого выявления победителя - следовательно ,меньший травматизм соперников .
Эта гипотеза так же экзотична, как гипотеза про "водную обезьяну".
Цитата: Dessa от июня 11, 2014, 01:54:48
Эта гипотеза так же экзотична, как гипотеза про "водную обезьяну".
Слишком длинный анекдот ,чего не скажешь про мою гипотезу:"длинный нос - помеха для здоровья."
Кстати ,как можно запатентовать мою новую гипотезу?
опубликовать в читаемом журнале... или англоязычную монографию выпустить.
Цитата: sanj от июня 11, 2014, 18:49:14
опубликовать в читаемом журнале... или англоязычную монографию выпустить.
Или противопоставим империалистическому кулаку - наш пролетарский красный нос .
Цитата: Ivan(novice) от июня 10, 2014, 02:57:28В этом вопросе запутано все очень. Если австралопитеки так часто дрались, что появились адаптации к этому, как это связать с уменьшением размера клыков? Или клыки в драке не нужны?
Может быть драка кулаками - это более щадящий способ борьбы, чем клыки? Ведь в процессе эволюции повреждения, наносимые человеком человеку имеют тенденцию уменьшаться и может быть кулачная драка - это был один из таких шагов, заменивший грызню в прямом смысле слова?
Цитата: Alexeyy от мая 01, 2019, 21:06:37Ведь в процессе эволюции повреждения, наносимые человеком человеку имеют тенденцию уменьшаться и может быть кулачная драка - это был один из таких шагов, заменивший грызню в прямом смысле слова?
В процессе эволюции как раз люди взяли в руки дубинки, а, потом и автоматы.
Цитата: Alexeyy от мая 01, 2019, 21:06:37Может быть драка кулаками - это более щадящий способ борьбы, чем клыки? Ведь в процессе эволюции повреждения, наносимые человеком человеку имеют тенденцию уменьшаться и может быть кулачная драка - это был один из таких шагов, заменивший грызню в прямом смысле слова?
Сомнительный тезис. При грамотном ударе (или большом энтузиазме и природной дури) и представлении об уязвимых точках, драка это: сотрясение мозга, сломанная челюсть, выбитые зубы; челюсть можно и не ломать, но можно травмировать сустав - жевать будет крайне больно; разорванная селезёнка, травмированная печень, отбитые почки, сломанные рёбра и прочие, прочие "радости".
Цитата: Dessa от июня 11, 2014, 01:54:48Эта гипотеза так же экзотична, как гипотеза про "водную обезьяну".
Как человек, берущий уроки бокса последние лет 5, соглашусь.
Люди стали существенно меньше драться в последнее время, всё больше "бокс по переписке". С одной стороны, вроде бы замечательно, с другой - могут возникать странные иллюзии.
Хрень полная. Боевые искусства, набивание кулаков, знание анатомии и уязвимых точек на теле человека, возможность покалечить или убить противника голыми руками, это всё невероятно позднее, средневековье и новое время. Когда начали законодательно запрещать ношение оружия целым сословиям. Даже в античности такое если и бывало то исключительно редко, когда дрались герои. Вспоминаем эпос про аргонавтов, кулачный бой героя Полидевка с царём бебриков Амиком. Для защиты рук от травм уже использовались кожаные ремни которыми обматывали кулаки, то есть, хорошо понимали что разбить в хлам кисть руки о твёрдый и массивный лобешник можно легко и непринуждённо. Но сама драка по описанию крайне незатейлива, противники просто мутузят друг друга. Нет никаких сомнений что в доветхозаветные времена никаких БИ, никаких ритуализированных кулачных боёв просто не существовало. Если нужно было убить противника это делали по всем канонам военного искусства - накинуться толпой на одного и быстро-быстро истыкать чем-то острым. А разборки внутри коллектива были не более травматичны чем теперешние драки мальчишек младшего школьного возраста.
Цитата: Метвед от мая 02, 2019, 03:48:08А разборки внутри коллектива были не более травматичны чем теперешние драки мальчишек младшего школьного возраста.
С одной стороны, я готов согласиться про отсутствие БИ в каменном веке.
С другой стороны, когда я учился в начальных классах, мы уже безо всяких секций, прекрасно знали, что по яйцам или в живот - это очень-очень больно. И по физиономии больно, и кровь течь будет. И отсутствие серьёзного травматизма - это потому, что в данном возрасте современный человек больше прочный, чем сильный.
А вот насчёт взрослого состояния - я уже не был бы так уверен. Понятно, если мы про офисный планктон, то может быть и так. Но крепкий, физически сильный человек, безо всяких боксов, способен нанести другому увечья. А если мы говорим, например, вообще про шимпанзе с его физухой?
Напоминаю: вопрос изначально в том, насколько руками и ногами травматичнее, чем клыками. И насколько это могло быть фактором отбора.
Цитата: Dessa от июня 11, 2014, 01:54:48
Эта гипотеза так же экзотична, как гипотеза про "водную обезьяну".
Это даже не гипотеза, а смех смехом. А вот в гипотезе "приводной обезьяне" нет ничего экхзотичного, это абсолютно научная мэйнстримовая гипотеза, которая просто альтернативная саванной гипотезе. Сейчас понятно, что несмотря на свою популярность саванная гипотеза лженаучна, она ничем не подтверждается и доказательств у нее нет, именно нет никаких фактов что бы ее доказывали, а вот доказательства "приводной обезьяны" никтьо еще даже не смог поставить под сомнение.
Цитата: Николай от мая 02, 2019, 10:37:24
С одной стороны, я готов согласиться про отсутствие БИ в каменном веке.
С другой стороны, когда я учился в начальных классах, мы уже безо всяких секций, прекрасно знали, что по яйцам или в живот - это очень-очень больно. И по физиономии больно, и кровь течь будет. И отсутствие серьёзного травматизма - это потому, что в данном возрасте современный человек больше прочный, чем сильный.
................................
Напоминаю: вопрос изначально в том, насколько руками и ногами травматичнее, чем клыками. И насколько это могло быть фактором отбора.
Так в ранних обществах зафиксированных этнографами обряд инициации был достаточно рано. Лет в 11-12. После чего подросток считался взрослым, со всеми вытекающими. То есть, драки между подростками мужского пола не регламентированные традицией могли быть до этого возраста. Какие уж тут серьёзные травмы. Кстати, сам обряд инициации - вот это было мучительно больно.
Руками с применением камней - да, было травматично. Камнем по голове. Необработанные речные голыши наши околоводные предки могли использовать в том числе и в драках с самых что ни на есть ранних времён. И весьма вероятно, частые удары по головам тяжёлыми тупыми предметами стимулировали рост коры головного мозга, неокортекса. Нейроны гибли от частых сотрясений мозга и у кого было их больше получал преимущество.
Извините, но это уже совсем смешно: количество нейронов растет от количества ударов по голове)))((( Да любой биолог и медик сойдет с ума от такого утверждения, тогда бараны должны быть самыми умными.
Удар галькой по голове гарантированно смертелен, ведь ранние люди отнюдь не были бессильными хлюпиками, так что никто не мог бить другого галькой по голове чтобы тот не умер, да и в этом случае отбор был бы на самых толсточерепных, у того кого толще череп, тот бы и выживал. Наблюдения за обезьянами находящимися на берегах рек показали, что они там ведут себя исключительно мирно, как и человек, которого вода всегда успокаивает.
Цитата: Freyr Njörðson от мая 03, 2019, 14:35:19
Извините, но это уже совсем смешно: количество нейронов растет от количества ударов по голове)))((( Да любой биолог и медик сойдет с ума от такого утверждения, тогда бараны должны быть самыми умными.
Удар галькой по голове гарантированно смертелен, ведь ранние люди отнюдь не были бессильными хлюпиками, так что никто не мог бить другого галькой по голове чтобы тот не умер, да и в этом случае отбор был бы на самых толсточерепных, у того кого толще череп, тот бы и выживал. Наблюдения за обезьянами находящимися на берегах рек показали, что они там ведут себя исключительно мирно, как и человек, которого вода всегда успокаивает.
Метвед имеет ввиду эволюционное увеличение в результате отбора, а не благоприобретённое-индивидуальное. Ну, про запас отрастают в детстве, в результате мутаций, а потом терять их в драках во взрослом состоянии уже не так критично.
-------------------------------
Мне тоже сомнительно. Почему не отрастить толще череп или какие-то амортизирующие штуки, как у дятла? :) Нет, вот надо выращивать такую хрупкую, капризную и энергоёмкую штуку, как мозги, тупо про запас, чтобы в драках терять... притом ещё и лицевая часть черепа облегчалась; а теперь нижняя челюсть - крайне уязвимое место, натурально цель, если хочешь вырубить, со всеми погаными последствиями для мозгов. Почему ЭТА сторона вопроса трансформировалась...эммм... несколько вопреки мордобойному эволюционному мейнстриму? Ну, если только Метвед ;), не пересмотрит на 180 градусов свою точку зрения про БИ, и не станет доказывать, что уже австралопитеки умели защищать челюсть теми же способами, что и современные боксёры.
Цитата: Николай от мая 04, 2019, 17:56:14Метвед имеет ввиду эволюционное увеличение в результате отбора, а не благоприобретённое-индивидуальное. Ну, про запас отрастают в детстве, в результате мутаций, а потом терять их в драках во взрослом состоянии уже не так критично.
Да это понятно что он имеет в виду, и ответ был дан именно на это. Нет и не может быть никакого роста коры головного мозга в ответ на удары, ни эволюционного ни индивидуального. Тогда бы бараны бы эволюционировали в самых больших мозгляков.
Если отстраниться от самых ранних пре-хомо, то эволюция лица хомо была связана исключительно с одним фактором - способности говорить. Все было подчинено только этому фактору, облегчению и улучшению процесса говорения.
Я много раз был бит ,но ни разу не был укушен.Среди битых мною покусанных так же нет.
Что вообще считать дракой?
Что то с применением оружия-не драка.А покушение на убийство или нанесение тяжких.заранее спланированное.
Драка-спонтанная стычка с целью прогнать соперника ,что то отобрать либо выместить вспышку гнева.
Нужный результат-нейтрализация соперника,а не нанесение ему урона.
Для человека самое простое-удар рукой или ногой.Он эффективен .но не достаточно силён ,чтобы нанести серьёзный вред здоровью.
За исключением лица.
тут весьма возможен или перелом носа ,или перелом челюсти.
Это и не понятно. Обе эти травмы тяжелы сами по себе ,а без лечения ведут к осложнениям ,а возможно ,и смерти.
ИМХО конструкция области ЧЛХ человека не совсем понятна.
Вот много подобных современных кадров
https://vk.com/video8113663_162257174
https://vk.com/video153962819_170283191
Они о чём? Люди умеют жестоко мучить.
А просто убивать-не умеют.Без оружия.
Физически не умеют,тем отвратительнее попытки.
Хорёк-умеет.
Если понаблюдать хотя бы за мышами в террариуме-драки возникают ежеминутно и являются нормальным способом решения вопросов. сами мыши от этого не страдают.
Человек лишен этой способности анатомически.
Постоянно и без проблем дерутся дети. Драка взрослых людей-часто тяжелая и бессмысленная травма.
А теперь ТАКОЙ ВОПРОС.
Что реально опасное может сделать человек зубами в поединке?
Перекусить что то на горле?
Но это только если противник уже не оказывает сопротивления. То есть-добивание.
А вот КОГДА ПРЕДОК В БОЮ ПЕРЕШЕЛ ОТ УКУСОВ К УДАРАМ? Давно?.
Так же и охота.
Забить кабана кулаками вряд ли получится,да и ждать он не будет. КАК ЕГО УБИВАЛИ ?
Как могла целая стая людей убить хоть одного кабана? Попадание "острого камня" весом в килограмм ему вреда не причинит.Нужно или проникающее ранение ,или удар чем то тяжелым. А кабан бегает быстро ,кстати.
Отбиться от него-одно. Убить-другое.
Человек стал охотником только после того как стал человеком... умелым, то есть приобрел способности к созданиям орудий труда - копья, камня и возможно огня - ими владения и бросания. До этого он никогда не охотился.
Все его занятие это было собирательство, причем собирательство вдоль рек приводило к тому что он ел падаль, вдоль рек много мяса в виде падали - это была единственное мясо которое он ел, за исключением рыбы и морепродуктов. В некотором смысле именно благодаря речной падали он и превратился из фруктоеда в мясоеда, начал любить мясо.
Эволюция человека исключала всякие драки и вообще какие-нибудь бои. Все в строении человека (анатомия) исключает любые хищнические инстинкты и приспособленность для драк.
Основным вектором развития человека всегда был вектор к самоодомашниванию и гашению всяких конфликтов.
Поэтому, всякие гипотезы об драках просто смешны, они просто антинаучны, противоречат всем без исключения фактам.
Цитата: Freyr Njörðson от мая 04, 2019, 21:41:01Эволюция человека исключала всякие драки и вообще какие-нибудь бои. Все в строении человека (анатомия) исключает любые хищнические инстинкты и приспособленность для драк.
Человек-хищник,не способный убивать. Убийство крупной или сильной жертвы требует сначала её фиксации.И нанесения сильных ,но не направленных в конкретное место ,повреждений.
А драки то и баранам,и курам свойственны.Но травм у них нет ,как правило.
Цитата: Freyr Njörðson от мая 03, 2019, 14:35:19
Извините, но это уже совсем смешно: количество нейронов растет от количества ударов по голове)))((( Да любой биолог и медик сойдет с ума от такого утверждения, тогда бараны должны быть самыми умными.
Удар галькой по голове гарантированно смертелен, ведь ранние люди отнюдь не были бессильными хлюпиками, так что никто не мог бить другого галькой по голове чтобы тот не умер, да и в этом случае отбор был бы на самых толсточерепных, у того кого толще череп, тот бы и выживал. Наблюдения за обезьянами находящимися на берегах рек показали, что они там ведут себя исключительно мирно, как и человек, которого вода всегда успокаивает.
Удар галькой по голове бывает смертельным в редких случаях даже у современного человека. Это надо удачно попасть в висок острым концом гальки. Околоводные обезьяноподобные предки человека были мельче и череп у них был относительно крепче. Наблюдения за детьми живущими возле рек с большим количеством галек показывают что дети мужского пола активно кидают этими гальками в цели и время от времени друг в друга. Нет никаких сомнений что это инстинктивное поведение. Забрасывать камнями крупное животное чтобы его прогнать надо полагать было эффективно и безопасно для околоводных обезьян. То же самое и в случае межгрупповых и внутригрупповых конфликтов. Более ловко и метко кидающие камни получали преимущество закрепляемое отбором. Наиболее эффективно коллективное забрасывание камнями одиночки. Библейское побивание камнями.
То есть, у околоводных предков человека физическое доминирование одной особи легко и непринуждённо множилось на ноль коллективным забрасыванием камнями с безопасной дистанции. У побиваемой камнями обезьяны была возможность удрать.
Цитата: Freyr Njörðson от мая 04, 2019, 21:41:01
Человек стал охотником только после того как стал человеком... умелым, то есть приобрел способности к созданиям орудий труда - копья, камня и возможно огня - ими владения и бросания. До этого он никогда не охотился.
Все его занятие это было собирательство, причем собирательство вдоль рек приводило к тому что он ел падаль, вдоль рек много мяса в виде падали - это была единственное мясо которое он ел, за исключением рыбы и морепродуктов. В некотором смысле именно благодаря речной падали он и превратился из фруктоеда в мясоеда, начал любить мясо.
Эволюция человека исключала всякие драки и вообще какие-нибудь бои. Все в строении человека (анатомия) исключает любые хищнические инстинкты и приспособленность для драк.
.............................
Да, околоводные предки человека не брезговали падалью, но им приходилось конкурировать за неё с другими падальщиками.
В том числе и своего вида. И вот здесь прямохождение выработанное на мелководье и свободные руки которыми можно носить и бросать камни были весьма полезны. Именно способность больно бить с дистанции 10-15 метров позволила предкам человека конкурировать с зубастыми и когтистыми хищниками за падаль. Группа ранних гоминид могла безопасно для себя прогнать камнями леопарда затащившего тушу на дерево чтобы пожрать без помех. Камни использовались многократно, то есть, после броска их подбирали и бросали по новой. А на галечных отмелях у быстрых рек был неиссякаемый запас. Вероятно, первые опыты охоты как раз и были коллективным побиванием камнями старых или травмированных животных.
Цитата: ключ от мая 04, 2019, 19:43:11Они о чём? Люди умеют жестоко мучить.
А просто убивать-не умеют.Без оружия.
Физически не умеют,тем отвратительнее попытки.
Хорёк-умеет.
В обычном случае - да.
Но при наличии подавляющего превосходства в физухе, и\или обездвиженном противнике, его можно, например, задушить. Шею свернуть, в конце концов.
Цитата: ключ от мая 05, 2019, 02:51:42И нанесения сильных ,но не направленных в конкретное место ,повреждений.
А это, собственно, почему? Насколько я знаю, даже натуральные хищники метят не куда попало и атакуют не бессистемно. У большинства есть некая тактика.
Цитата: ключ от мая 04, 2019, 20:28:56Но это только если противник уже не оказывает сопротивления. То есть-добивание.
Как раз наоборот, имхо. Кусаются, в основном, в активной фазе драки, но когда она перешла в партер. :) И - да, это несмертельно, но довольно болезненно, хорошо для получения тактического преимущества. :)
А бесчувственному телу проще или шею свернуть попытаться или задушить.
Вообще, дискуссия у нас слишком абстрактная, на мой взгляд, и односторонняя.
"Имеет адаптации - не имеет адаптации...", "эффективнее кулаки клыков, неэффективнее кулаки клыков..." - без конкретики туфта это всё. Если ты здоровый, как самец шимпанзе, а твой, если можно так выразиться, "противник" - енот, прости господи; то у енота хищнические клыки есть, а вот шансов по-моему нет. :) Порвут голыми руками безо всяких укусов.
Или мы имеем ввиду сферическую в вакууме ситуацию, когда стороны конфликта в равных весовых категориях? Ну это смешно. Даже самые настоящие хищники, при наличии клыков и когтей, выбирают в жертву кого послабее. А если внутривидовой конфликт, например два льва подрались за территорию, то, опять же, у обоих клыки и когти, но при этом смертью их поединок, как правило, не заканчивается.
Человек - не хищник и все его предки тоже. Потому у человеков вообще возможны безобразые драки и смертоубийства себе подобных. Нет у человека врождённой морали нет врождённой ритуализованной программы конфликта сводящей вероятность убить или серьёзно покалечить сородича к минимуму. Все сильно вооружённые от природы виды такие программы имеют и конфликтуют строго согласно им. Например, два самца гадюки при встрече не кусаются а меряются кто выше поднимет голову.
Два кота в драке не рвут друг другу когтями задних лап нежное брюхо а бьют друг друга когтями передних лап по ушам! Больно, но абсолютно не опасно.
Цитата: Метвед от мая 05, 2019, 04:16:50Удар галькой по голове бывает смертельным в редких случаях даже у современного человека.
Это не так.
Цитата: Метвед от мая 05, 2019, 04:16:50То есть, у околоводных предков человека физическое доминирование одной особи легко и непринуждённо множилось на ноль коллективным забрасыванием камнями с безопасной дистанции.
Фантазии, чистой воды. тем более какое имеет отношение забрасывание камнями к ударам по голове?
НИКАКОГО.
На берегах рек человек не дрался никогда и низачто. Вообще, там топить гораздо легче чем драться.
Цитата: Метвед от мая 05, 2019, 10:58:58Человек - не хищник и все его предки тоже.
Вот именно поэтому человек никогда не эволюционировал в приспособленности для драки, в категорическом и безапеляционном смысле.
Цитата: Метвед от мая 05, 2019, 10:58:58Потому у человеков вообще возможны безобразые драки и смертоубийства себе подобных. Нет у человека врождённой морали нет врождённой ритуализованной программы конфликта сводящей вероятность убить или серьёзно покалечить сородича к минимуму.
Потому что человек никогда не эволюционировал в драках, никогда. Драчуны умерали бездетными, потому что они убивали своих конкурентов спящими.
Да, человек единственный вид который может убить мгновенно. Всем животным без исключения (особенно хищникам) какие бы у них не были клыки, рога, когти, чтобы убить соперника нужно дряться, а значит рисковать своей жизнью, подойти ночью к врагу и загрызть его не получится, всеми приспособлениями не убить врага мгновенно, он все равно даст отпор и будет сражаться до последнего, они не убивают ночью не потому что не хотят, а потому что не могут. У человека совершенно иная ситуация, он может взять камень в руку и размозжить врагу голову во сне без всякой опаски для себя, и так он может убить любое количество врагов. Никто из животных так не может, а человек может, и делал. Человек стал суперхищником, то есть хищником что убивает любое количество без всякой опаски для себя, научите.
Но такие особи-суперхищники до такой степени доубивались своих врагов, то есть любого кто на него косо посмотрит или не подчиняется, что им просто спариваться становится не с кем, всех либо убивали либо те сбегали обезьяну пользоваться булыжником как человек, и она тут же перебьет всю свою стаю. Это судьба любого суперхищника - он до того эффективен что буквально выжирает свою добычу уничтожая собственную экологию и вымирает от невозможности размножаться.
Так что все драчуны у человека в процессе естественного отбора просто вымирали из-за невозможности размножаться, отбор у человека всегда работал против драчунов. Именно поэтому, у человека кости черепа не увеличивали толщину, а всегда только уменьшали толщину, потому что по голове никто вообще не бил. Драться всегда было бессмысленно, всегда можно было убить врага ночью спящим (в отличии от любых других видов, которые этого не могут), и поэтому у человека есть строжайшие моральные запреты, зашитые в геном, чтобы не убивать врагов спящими, мы можем жить со своими смертельными лютыми врагами всю жизнь и даже ни разу не поднять на них руку. Все у кого такие моральные принципы не перешли в геном просто вымирали.
Да какое там. Человеки, особенно ранние, довольно таки живучие твари. И камнем по голове убить можно только если бить долго и остервенело. Люди с простреленной из самолётной пушки головой (вход в глаз выход из затылка) на адреналине самолёты приводили на аэродром и садились, а потом выздоравливали и летали. Реальный случай. Взрывник трамбовал ломом динамит в шпуре, динамит сдетонировал, лом пробил голову насквозь дыра 2 дюйма. Не сдох на месте, не потерял сознание, прожил ещё 12 лет, правда характер испортился. Реальный случай. А вот убить ночью спящего, это гарантированное изгнание из группы и быстрая смерть. Одиночные ранние человеки в принципе не могли выжить. Так что драки были, и драки были пафосные.
Народ, я бы всё таки определился с понятиями.
Если мы говорим "хищник" - подразумевается (поправьте меня, если я неправ) некое пищевое поведение. Это раз.
Второе - мы о чём вообще? Если способы добыть себе пожрать - это одно; если о некоем ритуальном поведении в конфликте с соплеменниками - это другое; если о попытке эффективно грохнуть на почве острой личной неприязни - это третье.
У человека и его предков в плане пожрать, насколько я знаю, бывало сильно по-разному, но в целом - всеядный. Если мы говорим, что человек - не хищник, при этом имеется ввиду, что он никогда не загрызал врукопашную корову - я согласен. Но ведь животная пища к коровам с зебрами не сводится, верно? И не на всё надо отращивать клыки, как у льва.
Если о "меряньи достоинствами между пацанами" - я вообще не вижу разницы между рогами, клыками, копытами, надутой грудью, вздыбленной шерстью... Оно в любом случае до смертельного исхода не доводится, хоть клыками, хоть кулаками. Поэтому говорить о большей или меньшей эффективности мордобоя, по сравнению с чем угодно, немножко бессмысленно. Ведь эффект-то в чём? В произведённом впечатлении, а не в причинённых травмах.
Ну и третий случай - убийство на почве чего-нибудь там, что мы тут, похоже, и склонны обсуждать. Может даже на почве каннибализма, что перекликается с первым пунктом. :) Тут я согласен с Фрейром - говорить о каких-то строго физических адаптациях смысла особого нет. С тобой никто на кулачках для этого сходиться не станет, скорее оглушат исподтишка и сожрут. Без риска для себя, по возможности. Поэтому отбор уж скорее шёл бы на социализацию\ умение упреждать такие ситуации, что больше тянет на правду, и точно требует развитых мозгов.
Цитата: Метвед от мая 05, 2019, 14:15:30Люди с простреленной из самолётной пушки
А бывает на ровном месте споткнулся, об угол стола башкой приложился - и в морг. Сильно по-разному бывает.
Метвед, фантазируйте дальше, ваши фантазии гарантировано не имеют отношения к делу. Ваши аргументы просто невалидны.
Цитата: Метвед от мая 05, 2019, 14:15:30А вот убить ночью спящего, это гарантированное изгнание из группы и быстрая смерть. Одиночные ранние человеки в принципе не могли выжить.
Никто не будет изгонять вождя, особенно если он убивает ночью когда никто не видит, и убивает мгновенно и безвучно.
Отсутствие войн у хомо сапиенс времен палеолита это доказанный факт, хотя это были практически чистые охотники которые конкурировали за весьма ограниченные ресурсы, все это говорит о том что человек не эволюционировал в сторону драк никогда. У обезьян есть клыки, зубы, когти, мощные челюсти, толстый череп, в десять раз сильнее руки, защищенный живот и горло, человек не имеет клыков, когтей, мощных челюстей, толстого черепа, сильных рук, самые уязвимые у животных части тела - живот и горло - у человека уязвимы до безобразия - животные защищают их тем что в горизонтальной плоскости они не доступны, а человек их выпячивает всем врагам с невозможной простотой доступа к смертельным частям тела.
Все это говорит однрзначно и безапелляционно - человек никогда в своей эволюции даже не стремился к какой либо драке и даже к защищенности от любых врагов, как внешних так и внутренних, за счет анатомии, он всегда полагался исключительно на мозги, и их производную - скорость.
Ум, скорость, ловкость и умение - это единственные факторы эволюции у человека, которые его меняли для приспособления противостоянию внешним врагам. Никаких иных анатомических приспособлений эволюционно никогда не развивались.
Для внутренних врагов у человека основным фактором эволюции было развитие социального устройства, главное, речи. Человек всегда стремился заболтать конфликт в группе, чем решать его силой, поскольку сила в конфликте в человеческой группе всегда приводила к смерти - гарантировано, удар камнем, копьем, сзади, по темечку неожиданно, ночью, спящему, гарантировала смерть. В этом кардинальное отличие человека от всех животных на земле, которые могут конфликты внутри группы решать насилием (укусы не так страшны, как удар копьем или камнем), а человек такого не мог.
Драться человек не мог себе позволить, он не имел ни толстой шкуры, ни защищенных живота и горла, при этом имел самое эффективное оружие для убийства из всех когда-либо бывших на земле, в отличии от всех животных на земле.
Не было у ранних хомо никаких вождей. Да и у людей нашего вида живущих охотой и собирательством тоже не было как свидетельствуют этнографы. Сила человека всегда была в коллективе и в интеллекте. Жизнь коллективов ранних обществ регламентировалась традицией и любой сколь угодно сильный ранний хомо не имел никаких шансов против коллектива
и против традиции. Потому и не было никаких тайных ночных убийств а если и случались то эти девианты не имели никаких шансов на успешное размножение. А вот драки всегда были и есть, причём драки между мальчиками. Девочки в традиционных обществах не дерутся а мальчики таки да. Но эти драки не смертельно опасны даже если дерущиеся используют камни и палки.
Потому что они ещё не взрослые, им ещё позволено многое. Дети редко получают серьёзные травмы в драках. Мне в моём приречном детстве случалось и попадать камнем в оппонента и получать камнем брошенным метко и сильно. Максимум что вспоминается, это сломанный палец на руке у одного пацанчика. Удачно так прилетело ему камнем.
Цитата: Метвед от мая 05, 2019, 14:55:56
Не было у ранних хомо никаких вождей. Да и у людей нашего вида живущих охотой и собирательством тоже не было как свидетельствуют этнографы. Сила человека всегда была в коллективе и в интеллекте. Жизнь коллективов ранних обществ регламентировалась традицией и любой сколь угодно сильный ранний хомо не имел никаких шансов против коллектива
и против традиции. Потому и не было никаких тайных ночных убийств. А вот драки всегда были и есть, причём драки между мальчиками. Девочки в традиционных обществах не дерутся а мальчики таки да. Но эти драки не смертельно опасны даже если дерущиеся используют камни и палки.
Потому что они ещё не взрослые, им ещё позволено многое. Дети редко получают серьёзные травмы в драках. Мне в моём приречном детстве случалось и попадать камнем в оппонента и получать камнем брошенным метко и сильно. Максимум что вспоминается, это сломанный палец на руке у одного пацанчика. Удачно так прилетело ему камнем.
Спасибо за фантастику.
Убийство во сне-вопрос непонятный.
Вроде бы просто ,но практикуется редко.
Есть версия ,что один из помощников Жукова (а может быть и сам Жуков) просто застрелил в упор Берию. Как на самом деле было-кто знает ?
Цитата: Gundir от мая 01, 2019, 21:24:25Цитата: Alexeyy от Май 01, 2019, 23:06:37Ведь в процессе эволюции повреждения, наносимые человеком человеку имеют тенденцию уменьшаться и может быть кулачная драка - это был один из таких шагов, заменивший грызню в прямом смысле слова? В процессе эволюции как раз люди взяли в руки дубинки, а, потом и автоматы.
Да - так. А потом - и бомбы. Но при этом взаимный ущерб, наносимый одни человеком другому (т.е. удельный ущерб) стал уменьшаться (по абсолютной то величине совокупный ущерб то рос из-за роста абсолютной численности людей). Например, если сравнить потери за 2-ю мировую войну, приходящиеся на одного человека Земли за год, то получится много меньше аналогичной величины, чем во времена, например, уничтожения римлянами Трои. Именно об этом и вёл речь, говоря, что "в процессе эволюции повреждения, наносимые человеком человеку имеют тенденцию уменьшаться "