(ламерский вопрос)
Для большинства вымерших видов нет версий, почему они вымерли (в виду многомиллионого количества), и наверно, такие версии есть для крайне ограниченного числа видов. Можно ли примерно прикинуть, сколько вымерших видов имеет версию финала своей биографии, да и вообще такую биографию ?
Под версиями имею в виду только версии, озвученные в специальных публикациях о конкретных видах, либо артикулированные в полемике в неспециальных (если в неспециальных без полемики или мельком - не считается, да и трудно подсчитать). Под видами - именно виды, а не более крупные группы (не динозавры в целом, не креодонты или глиптодонты какие-нибудь, не мамонты и т.д.). И только вымершие (т.е. "почему индийские слоны не вымерли" не считается). Впрочем, интересно узнать было бы и насчет родов (вроде мамонтов) - больше ли их таких, с биографией от происхождения до исчезновения, чем видов ?
Ну, вдруг сам этот вопрос где-то уже рассмотрен и есть готовый ответ, или, наоборот, есть какой-то несложный способ экспертной оценки-прикидки... (Интерес - исключительно научно-популярный, "околонауковедческий", т.е. ответ на него, видимо, имеет смысл только с точки зрения формирования образа палеонтологии у небиологов).
Цитата: b-graf от сентября 02, 2011, 20:29:51
(Интерес - исключительно научно-популярный, "околонауковедческий", т.е. ответ на него, видимо, имеет смысл только с точки зрения формирования образа палеонтологии у небиологов).
А можно ли назвать причину, по которой тот или иной вид, являясь долгожителем НЕ вымер. На мой взгляд именно вымирание является элементарной естественностью с безразмерным спектром причинности. А вот "вечное выжывание" именно вида - нонсенс. (вопрос только около научный).
Ну первое что приходит на ум это странствующий голубь, дронт, сумчатый волк, бескрылая гагара или там например стеллерова корова... там то всё ясно или имеются в виду более архаичные виды? С мамонтом или шерстистым например носорогом та же думаю причина (сумчатый волк в списке исключение, там динго основной виновник по видимому) - антропогенная. Все прочие случаи (неантропогенные в доисторические эрохи) могут приводиться лишь в обобщённом варианте. Поскольку нельзя что то утверждать на уровне видов, нет такой фактологической конкретики
Цитата: василий андреевич от сентября 13, 2011, 20:44:11А можно ли назвать причину, по которой тот или иной вид, являясь долгожителем НЕ вымер. На мой взгляд именно вымирание является элементарной естественностью с безразмерным спектром причинности.
Как же её назвать, если "спектр причинности безразмерен"?(
Стараться сводить причину к одному фактору — глупость несусветная.) Можно только гадать с большим или меньшим успехом. А "успех" тут — конвенциальность, консенсус учёных.
Цитата: chernokulsky от сентября 14, 2011, 05:53:57
Можно только гадать с большим или меньшим успехом. А "успех" тут — конвенциальность, консенсус учёных.
Мне трудно оперировать биологической терминологией.
Есть два взаимодействующих принципа: сохранность и изменчивость. Можно свалить ответственность за эту "борьбу противоположностей" на "молекулу наследственности". Ее первейшее назначение - это сохранность. Но во всякой молекуле, как в кристалле, имеются изначально, а затем растут и накапливаются дислокации. Т.е. старение и обесценивание является общефизическим принципом, его можно рассматривать, как следствие действия флуктуаций, превышающих порог потенциального энергетического барьера. Высокий порог (или высока консолидирующая сила связи гена со всей структурой) - данный признак переходит в разряд рудиментарных, всякие "прыгающие" гены - это залог надежды, что данный ген попадет в нужное место в нужное время.
Отсюда: вымирание (лучше старение) вида - это закономерный процесс, подчиняющийся математической логике. И вопрос в том, как провести рассуждения по поводу экспонентного вымирания абстрактного вида, а уже потом думать каким образом данный вид сосредотачивает свои прыгающие гены в местах, характерных для возникновения нового вида, наследующего стареющему.
Кстати, когда говорят о долгожителях, то это виды или все же роды ? Вот, например - знаменитый целакант/латимерия вроде род (выделяют два живущих ныне вида) ?
Я уже задавал подобный вопрос. (ответили Дна-идеа и Тайсаев) Дело обстоит так, что мы не можем проверить, является ли латимеризм видом, потенциально скрещиваемым с современными особями. Но т.к. само разграничение видов (и подвидов) есть условность, то целесообразно считать подобные виды, рудиментарно неизменными за всю их историю. Во всяком случае, такое положение вероятнее того, что новый вид, произошедший от "иных" предков каким-то образом стал копией палеонтологического.
Кстати, наличествование видов-долгожителей целиком укладывается в модель экспонентных вымираний. Дело в том, что даже в теории (т.е. принципиально), мы не можем предсказать когда произойдет та единственная мутация, которая уничтожит последнего представителя вида или рода.
Добрый день! В причинах вымирания многих видов нельзя отрицать влияния бескрайних просторов космоса! Например еще до сих пор не ясна причина полного вымирания такого развитого вида фауны, как динозавров! Есть вполне правдоподобная теория, по которой причиной их гибели мог стать огромный астероид, вследствие падения которого поднялось огромное количество земли и пыли! Которая, в свою очередь практически полностью заслонила солнечный свет, создав неблагоприятные условия для жизни!
в общем причина глобальная всегда одна - голодно и съели.
метеориты и прочие катастрофы можно пока не обсуждать.
в большинстве случаев нашелся кто-то более ушлый, кто съел всю еду и удрал от хищника.
Современных примеров, когда вся ниша выбивалась практически полностью, и никем не заменялась - видимо немного, и их стоит рассматривать отдельно.
Цитата: armadillo от мая 16, 2012, 16:47:47
в общем причина глобальная всегда одна - голодно и съели.
метеориты и прочие катастрофы можно пока не обсуждать.
в большинстве случаев нашелся кто-то более ушлый, кто съел всю еду и удрал от хищника.
Современных примеров, когда вся ниша выбивалась практически полностью, и никем не заменялась - видимо немного, и их стоит рассматривать отдельно.
не так всё просто. Допустим пищевых ресурсов станет катастрофически мало, ну и что с этого, тут же начнётся направленный отбор в направлении уменьшения абсолютных размеров, более экономного рессурсопотребления, либо её много путей. Живая материя пластична и быстро находит выход из любого положения, ну разве что, если совсем уж глобальная катастрофа. Отаётся только одна серьёзная причина, а именно необратимая специализация, или просто напросто необратимая генетически заложенная стенобионтность
нет, ресурсов мало - это к астероидам.
а вот ресурс пожрал ушлый сосед - это серьезнее. который УЖЕ меньше и шустрее.
Цитата: armadillo от мая 16, 2012, 17:15:48
нет, ресурсов мало - это к астероидам.
а вот ресурс пожрал ушлый сосед - это серьезнее. который УЖЕ меньше и шустрее.
ну это более вероятно, но ведь ниши могут и разделиться, хотя если у конкурента очень широкий спектр выедания и он очень быстро расселяется.... но опять же всё дело в большей стенобионтности того кто вымирает и в эврибиотности того, кто этот вид выбивает. Но всё равно думаю, если вид не реликтовый и сохранил хороший запас генетической изменчивости, а значит и адаптивности (пусть и меньшей, чем у конкурента) то он какой нибудь уголочек себе должен найти на границах нишь
где либо постепенно вымереть, либо измениться. кеп.
Цитата: armadillo от мая 16, 2012, 17:29:19
где либо постепенно вымереть, либо измениться. кеп.
это верно, но вопрос почему. Если ресурс эволюционной пластичности всё её высок - изменится, если уже иссякает - вымерет, практически единственная причина
"ресурс пластичности" - довольно непонятная абстракция.
Темп накопления потенциально успешных изменений - это одно.
Темп и пределы изменения грубо говоря фенотипа - другое.
Широта текущего запасенного функционала и способы его включения - немного сбоку.
но если ВНЕЗАПНО пришел северный зверек, который УЖЕ имеет преимущество - тут шансов мало. Я думаю, таки вымирания - это смены географии изоляции видов. Пока старый сосед становится все круче - шансы есть.
Если пришел кто-то новый из-за перевала - одевай белые тапки.
Цитата: armadillo от мая 16, 2012, 17:59:55
"ресурс пластичности" - довольно непонятная абстракция
ну хорошо конкретизирую. Одна и та же ситуацию с разными животными. Серая крыса. Пришел человек, стал травить и выбивать её отовсюду, а ей хоть бы хны, местами численность даже выросла. Кавказская мышовка или любой другой реликтовый узкоареальный эндемик, пришел человек и им сразу каюк.
Когда вариабельность высокая и она обусловлена генетически, что нибудь да найдётся, что сгодится в новых условиях, а когда низкая, даже небольшое возрастание конкурентного пресса и....
Кстати, выражение "эволюционная пластичность" не мною придумано, оно общепринято
кстати ввёл в поиске и набрёл на сайт Маркова, там особенно примечательна таблица, составленная Раутианом http://macroevolution.narod.ru/cycle.htm
Я к тем же выводам пришел независимо довольно давно
ну пасюк - это во первых несколько репродуктивно несовместимых видов насколько я помню. то есть речь идет не о "выбить такой генофонд", а о ликвидации эконоши. на что человек способен только с крупными животными, а не с потребителями своей собственной среды обитания. точнее, пасюк - это семейство доминантов своей ниши. а не узкоспециализированный вытесненный в последнюю пещеру зверек.
Цитата: armadillo от мая 16, 2012, 19:43:23
точнее, пасюк - это семейство доминантов своей ниши. а не узкоспециализированный вытесненный в последнюю пещеру зверек.
ну так о чём и речь, вымирают не по какой то причине, а лишь потому что по разным причинам (например длительный стабилизирующий отбор) вид настолько сужает свой адаптивный диапазон, что вынужден концентрироваться во всё более узкой нише, а там дальше уже не важно по какой причине, любая флуктуация его добьёт, а если ниша широкая как у пасюка, то ничем не прошибёшь, в худшем случае снизят численность ненадолго и опять по новой.
А то что на крупных эти причины действуют намного острее и раньше и так понятно почему
Цитата: armadillo от мая 16, 2012, 17:59:55
Если пришел кто-то новый из-за перевала - одевай белые тапки.
Это, конечно, удар по импактной гипотезе, которая несправедливо завладевает умами даже эволюционистов. Остается ответить на вопросишку: откуда "за перевалом" появится могучий приноситель белых тапок? Мы снова уткнемся в гадания о Промысле. А придется ведь так, что "за перевал" вытесняются слабейшие, там, встетившись с местными, побеждают в неравной борьбе хилых с сильными и возвращаются обратно отмстить неразумным пращурам... :'(
Пластичность пластичностью, но ведь не по Воле, она красной нитью проходит сквозь эволюцию биосферы. Да и как ей не кристаллизоваться, если ее мнут в руках конкуренции и рвут на дивергентов? 8)
просьба Промысел отсюда почистить.
Да не страшнее это слово буки для дитяти. Человек мыслит и промышляет, и антропно оценивает Мироздание. Никуда от этого не дется. И прятаться не нужно. Необходимо наносить удары по креации, но не в споре терминов, а поиском ответов на задаваемые "от Господа-потолка" вопросов. Ради Вас же обязуюсь более этих терминов не употреблять. Хотя для меня, что божье волеизъявление, что большой взрыв, что бомбы вселенной - все едино - сами собой падают с неба и не решают ничего своей неподвластностью здравому смыслу.
Советская школа ищет причинность вымирания именно в самом эволюционном процессе. Научность говорит, что движение идет в сторону наименьшей энергоконцентрации, факты наблюдений над биотой говорят об обратном процессе. Вот и властвует злой рок на Творческим началом. И задача биологов от эволюции доказать естественность, закономерность вымираний, как следствия эволюционного движения от "простого к сложному".
А термин пластичнось может понятен биологически, но пагубен физически. Кроме веществ кристаллов и аморфностей есть молекулярные "кристаллы" или квазикристаллы. 98% органических соединений относятся именно к классу квазикристаллов, т.е. веществ не имеющих ярковыраженного минимума потенциальной энергии для какой-то конкретной структуры. Считаю, именно здесь надо искать аналогии между миром физика и миром биолога. Тогда и с причинам вымираний будет по-проще.
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 16, 2012, 18:20:39
кстати ввёл в поиске и набрёл на сайт Маркова, там особенно примечательна таблица, составленная Раутианом http://macroevolution.narod.ru/cycle.htm
Я к тем же выводам пришел независимо довольно давно
На всякий график можно найти другой график, только боюсь все они дрессированные.
Цитата: Влад от мая 19, 2012, 09:01:52
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 16, 2012, 18:20:39
http://macroevolution.narod.ru/cycle.htm
На всякий график можно найти другой график, только боюсь все они дрессированные.
В который раз убеждаюсь, что невозможно выявить закономерность, используя в качестве ключевых понятий численность и время. Время - это НЕзависимая переменная, она не может физически примать участие в процессе, она следствие процесса, она может помочь только при сравнении скоростей.
Численность лишь зрительно говорит о прогрессе, но затушевывает представления об "успешности" вида в эволюционном плане. Великий мечехвост, потомок достославных трилобитов разве "успешен"?, наверное да! А может ли он эволюционировать-дивергировать?
Зарождение - расцвет - упадок... Вот "горбатый" график, над которым необходимо покорпеть - ведь эта горбатость всеобща. И математически она строится на основе либо одной экспоненты, но правильнее на основе суммы экспонент взлетов и падений сообщества живого и косного. Нарисуйте от руки эту экспоненту и подумайте откуда она берется, из каких более простых графиков она складывается... И законы сохранения и рассеяния прочно войдут в обиход биологии, не может быть так, что живое противоречит эволюции косного.
...и вымирания сами собой выявятся, как неизбежное звено эволюционного движения.
Глубокоуважаемый Дж. Тайсаев, приветствую!
Цитирую:
« Ответ #9 : Май 16, 2012, 16:13:28
...начнётся направленный отбор в направлении уменьшения абсолютных размеров, более экономного рессурсопотребления, либо...»
По большому счету, это одна из самых ключевых фраз в теме... Но вовсе не в плане привычной нам парадигмы адаптации. Здесь скрыты более глубокие причины. Адаптация, по моему личному мнению - дело вторичное, она лишь обрамляет более глубокое понимание основ эволюции. Ну, примерно, так же, как утверждение о том, что "...для шара характерно более выгодное соотношение объема и площади..." Все правильно, но это только видимая сторона дела...