paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Дополнение к форуму: небиологические разговоры об эволюции => Тема начата: эфраим от апреля 17, 2006, 17:11:58

Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: эфраим от апреля 17, 2006, 17:11:58
не могли бы уважаемые участники дать ссылочки на хорошие сетевые ресурсы по зарождению жизни на земле - какие щас современные теории в ходу и когда были выдвинуты?
или сами рассказать, буде такая их добрая воля..))
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Марков Александр от апреля 17, 2006, 17:43:11
Вот, кстати, полный текст статьи о происхождении жизни, который в сокращенном виде опубликован в мартовском номере "Что нового в науке и технике" :  http://macroevolution.narod.ru/origin_chn.doc
Собираюсь повесить его на сайт, буду рад критическим замечаниям.
http://www.macroevolution.narod.ru/paleobac.htm
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Комбинатор от апреля 17, 2006, 18:07:02
Цитата: "Марков Александр"Вот, кстати, полный текст статьи о происхождении жизни, который в сокращенном виде опубликован в мартовском номере "Что нового в науке и технике" :  http://macroevolution.narod.ru/origin_chn.doc
Собираюсь повесить его на сайт, буду рад критическим замечаниям.
http://www.macroevolution.narod.ru/paleobac.htm

Александр, я начал читать, и сразу же прявилось несколько замечаний и уточнений, а так же желание кое-что прокомментировать. Это лучше сделать здесь, в этой ветке, или послать Вам лично вордоский файл с моими пометками?
Возможно, имело бы смысл предложить ознакомиться с текстом так же А.Д.Панову.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Марков Александр от апреля 17, 2006, 18:42:11
ЦитироватьАлександр, я начал читать, и сразу же прявилось несколько замечаний и уточнений, а так же желание кое-что прокомментировать. Это лучше сделать здесь, в этой ветке, или послать Вам лично вордоский файл с моими пометками?

Как Вам кажется удобнее, в зависимости от того, интересно ли другим участникам форума данное обсуждение??? Не знаю. В любом случае, заранее благодарен!
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Комбинатор от апреля 17, 2006, 19:04:27
Цитата: "Марков Александр"
ЦитироватьАлександр, я начал читать, и сразу же прявилось несколько замечаний и уточнений, а так же желание кое-что прокомментировать. Это лучше сделать здесь, в этой ветке, или послать Вам лично вордоский файл с моими пометками?

Как Вам кажется удобнее, в зависимости от того, интересно ли другим участникам форума данное обсуждение??? Не знаю. В любом случае, заранее благодарен!

Мне, в общем-то, всё равно.
Если, например, хотя бы пара человек выскажутся за обсуждение здесь, то я готов обсуждать и здесь.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от апреля 17, 2006, 19:47:52
Конечно интересно. Одна из самых интересных тем!
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: pavel от апреля 17, 2006, 20:20:44
И я того же мнения.
Комбинатор – «пара» есть.
:D  :D  :D
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Комбинатор от апреля 17, 2006, 21:43:44
Цитата: "pavel"И я того же мнения.
Комбинатор – «пара» есть.
:D  :D  :D

Хорошо, в ближайшие дни постараюсь запостить сюда свои мысли и комментарии.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Константин Виолован от апреля 17, 2006, 22:19:48
ЦитироватьСтирая грань между живым и неживым, уже растут на искусственных средах в лабораториях возмутительнейшие объекты  – колонии размножающихся молекул РНК, способные к тому же  синтезировать белки. Весомый вклад в эти исследования вносят ученые из Института химической биологии и фундаментальной медицины (г. Новосибирск) и Института белка (г. Пущино) под руководством академиков В.В.Власова и А.С.Спирина
--Это поразительно! Не могли Вы дать ссылку на эти исследования, и рассказать о составе РНК-колоний.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Марков Александр от апреля 17, 2006, 22:45:04
ЦитироватьЦитата:
Стирая грань между живым и неживым, уже растут на искусственных средах в лабораториях возмутительнейшие объекты – колонии размножающихся молекул РНК, способные к тому же синтезировать белки. Весомый вклад в эти исследования вносят ученые из Института химической биологии и фундаментальной медицины (г. Новосибирск) и Института белка (г. Пущино) под руководством академиков В.В.Власова и А.С.Спирина

--Это поразительно! Не могли Вы дать ссылку на эти исследования, и рассказать о составе РНК-колоний.

Увы, я сам не могу пока найти это в печатном виде. Академик Спирин делал у нас в институте доклад, где и рассказал про эти самые колонии РНК (выращенные им и его коллегами в Пущино)  и показывал фотографии: выглядят они как обычные колонии микробов или грибов, просто круглые  пятна на агаре. С его слов и написано. По его словам, результаты "в печати". Постараюсь  разузнать побольше.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Питер от апреля 18, 2006, 10:06:13
Это   работы   Четверина. Последний  его   обзор  -  в FEBS Letters 2004  года,    там  собрано все  наработанное
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15165890&query_hl=2&itool=pubmed_docsum

При  это  не  недо    забывать  об  одном  -   использованная   система    содержит   фермент Qбета   репликазу.  То   есть  рост  РНК-колонимй (который  имеет  место  -  сомснений  нет)  связан с  наличием в  среде  фермента,  реплицирующего   вирусную  РНК.   А не  обусловлен   внутренней  каталитической  активностью  РНК.  [/b]
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Питер от апреля 18, 2006, 10:23:25
Могу  выложить   обзор Четверина  -   но  его  размещение в  pdf   запрещено. Если  кому  интересно  -  скину  на  мыло.   Там  300   кил
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: эфраим от апреля 18, 2006, 13:36:41
за статейки спасибо большое
но теории соединения липидов и днк (или рнк), насколько я знаю, достаточно старые уже - или на этом уровне так все и остается по сию пору?
и еще в этих статьях нет данных по условиям на первозданной земле - давление, температура, состав атмосферы, наличие или отсутствие воды - вроде теперь принято считать, что океаны на земле появились по геологическим меркам практически мгновенно
еще хотелось бы по локализации процессов жизнеобразования уточнить - какие сейчас теории более признаны - океанское дно, дно мелких водоемов, аэрозольная взвесь капель воды в воздухе?
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от апреля 18, 2006, 15:51:08
ЦитироватьПри  это  не  недо    забывать  об  одном  -   использованная   система    содержит   фермент Qбета   репликазу.То   есть  рост  РНК-колонимй (который  имеет  место  -  сомснений  нет)  связан с  наличием в  среде  фермента,  реплицирующего   вирусную  РНК.   А не  обусловлен   внутренней  каталитической  активностью  РНК.
Эх! Фермент... Так это весь кайф ломает... С чего им тогда, собственно, не расти... РНК есть... репликаза тоже есть...

И еще интересно также. А что там с теорией вероятности? Математики просчитывали вероятность "обрастания" РНК-"организмов" мембраной, белками и ДНК?
Сколько миллионов (миллиардов (?)) лет потребуется для этого?
Если учесть, что самой Земле 4.5 млрд., а фотосинтезирующим (!) бактериям ~ 3.5 млрд...
Уложится ли самосборка методом "тыка" в такой отрезок времени?
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Константин Виолован от апреля 18, 2006, 17:09:13
ЦитироватьЭх! Фермент... Так это весь кайф ломает... С чего им тогда, собственно, не расти... РНК есть... репликаза тоже есть...
--Так ведь бОльшая часть успехов абиогенеза имеет такие "кайфо-ломатели". У Опарина тоже ферменты были.

ЦитироватьИ еще интересно также. А что там с теорией вероятности? Математики просчитывали вероятность "обрастания" РНК-"организмов" мембраной, белками и ДНК?
--Теория вероятности здесь неприменима. Все этапы абиогенеза - science fiction, индукция из частных эффектов. Например, найден короткий рибозим, катализирующий копирование РНК, которые еще в 10 раз короче его самого.  Проблема самовоспроизводящейся РНК считается закрытой.

ЦитироватьСколько миллионов (миллиардов (?)) лет потребуется для этого?
Если учесть, что самой Земле 4.5 млрд., а фотосинтезирующим (!) бактериям ~ 3.5 млрд...
Уложится ли самосборка методом "тыка" в такой отрезок времени?
--Здесь, мне кажется, временнОй фактор играет не НА абиогенез, а ПРОТИВ него. Без самовоспроизводящихся систем, без АУТОтрофных систем вся абиогенно появившаяся органика быстро разлагается - или в лучшем случае потребляется "преджизнью".
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Юрич от апреля 19, 2006, 06:30:23
Небольшая заметка в апрельском номере журнала "В МИРЕ НАУКИ":

ПРЕДБИОЛОГИЧЕСКИЕ СОЕДИНЕНИЯ (http://www.sciam.ru/2006/4/news-3.shtml)
--------------------------------------------------------------------------------

Российские ученые исследуют возможные пути появления предбиологических соединений на нашей планете.

Исследователи из Иркутского института химии Сибирского отделения РАН под руководством академика Б.А. Трофимова полагают, что карбиды металлов могли способствовать появлению сложных многофункциональных гетероциклических молекул — предшественников нуклеиновых кислот — в условиях древней Земли. В ходе экспериментов, проводившихся в рамках программы фундаментальных исследований Президиума РАН «Происхождение и эволюция биосферы», было установлено, что полный гидролиз цианамида кальция (продукта фиксации азота карбидом кальция) возможен при температурах выше 180°С, а в интервале 100-150°С образуются водные растворы таких соединений, как цианиды, цианамид, мочевина, циангуанидин и аммиак. Карбиды металлов могли образоваться из оксидов металлов и углерода на поверхности или в недрах Земли благодаря вулканической деятельности, а реагируя с водой, аммиаком, цианидами или атмосферным азотом, они могли стать источником аминокислот и углеводов. Это возможный путь древнего синтеза предбиологических соединений.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Комбинатор от апреля 19, 2006, 14:46:53
Александр, вот, для затравки, некоторые мои комментарии к Вашему тексту:
=============================================

А.М.
Что касается идеи об изначальности жизни, то она сейчас практически не имеет сторонников, поскольку на первых этапах развития Вселенной синтез даже самых простых органических соединений был невозможен.

В.А.
Здесь, на мой взгляд, идёт не совсем корректная подмена идеи о вечности жизни в вечной Вселенной (на сколько я понимаю, именно это и подразумевал Вернардский) идеей изначальности жизни во Вселенной после Большого Взрыва (БВ).
Если подразумевать под изначальностью жизни её появление "на первых этапах", то желательно как-то очертить временные рамки этих первых этапов. По всей видимости, синтез простых органических соединений стал возможен уже через 1-2 млрд. лет после БВ, что, составляет порядка 10% от нынешнего возраста Вселенной. В этом смысле, идея об изначальности жизни во Вселенной (точнее, о появлении её уже на ранних этапах эволюции Вселенной), возможно, не так уж и бессмысленна. Кроме того, она, в некотором роде, эстетически красива и удовлетворяет принципу бритвы Оккама, ибо предпологает, что жизнь логично появилась на определённом этапе развития Вселенной, подобно тому, как это ранее произошло с элементарными частицами, атомами, молекулами, звёздами и т.д.

А.М.
Возникновение жизни предстает уже не случайностью, а закономерным итогом развития. Вселенная словно была изначально спроектирована так, чтобы в ней появилась жизнь, и проект был чрезвычайно точен: малейшее изменение базовых физических констант сделало бы жизнь невозможной. От религиозного толкования этого обстоятельства придумана защита – "антропный принцип".

В.А.
Если говорить более точно, то это формулировка так называемого "слабого" анатропного приципа. Но есть ещё гораздо более интересный "сильный" анатропный принцип, сторонники которого не удовлетворяются таким тавтологическим объяснением.
На сколько я знаю, сейчас некоторыми физиками активно развиваются теории, что наша Вселенная сама является продуктом длительной эволюции, в результате которой выживали и порождали потомков (через механизм генерации чёрных дыр) те Вселенные, которые имели большее время жизни и обеспечивали больше возможностей для дальнейшего нетривиального развития. См., например, Smolin, L. 2004 "Scientific Alternatives to the Anthropic Principle.": http://arxiv.org/abs/hep-th/0407213
В Интернете достаточно подробное обсуждение анатропного приципа и сопутствующих проблем можно так же найти, например, здесь:
http://www.kurzweilai.net/meme/frame.html?main=memelist.html?m=1%23647

Таким образом, не исключено, что сама «наша» Вселенная является в эволюционном плане настолько «продвинутой» именно потому, что она появилась в результате естественного отбора среди многих поколений её предшественников (или предшественниц? ).

А.М.
Потом появились элементарные частицы, из них образовались атомы водорода; скопления атомов превратились в звезды первого поколения.

В.А.
Строго говоря, в первые минуты после БВ появились не только атомы водрорда, но и атомы гелия (их доля составляла примерно 25% от массы атомов водорода), а так же, в некотоых незначительных количествах, и ядра других лёгких атомов. Время жизни звёзд-гигантов относительно невелико (сотни миллионов лет), и после того, как они начали взрываться, обогащая окружающее пространство тяжёлыми элементами, в принципе, уже были созданы необходимые условия для появления первых органических молекул.

А.М.
Земля сформировалась 4,5 – 4,6 млрд лет назад, но от первых 700-800 млн лет ее существования в земной коре практически не осталось следов. Ископаемые организмы встречаются в основном в осадочных породах, но самые древние из известных осадочных пород (формация Ишуа в Гренландии) имеют возраст около 3,8 млрд лет. И в них уже есть следы жизни. Правда, не совсем понятно, какой – РНК-жизни или уже современной, ДНК-белковой. Эти следы - чисто химические, связанные с изотопным составом углерода. Чуть позже (3,5 млрд лет назад) начинают встречаться остатки целых живых организмов – бактерий. Таким образом, жизнь появилась на Земле не позже, чем 3,8 млрд лет назад. Эпоху РНК-мира некоторые специалисты помещают где-то между 4,3 и 3,8 млрд лет назад.

В.А.
Вот здесь, на мой взгляд, и есть самое тонкое место теории зарождения жизни на Земле. Дистанция от мира РНК до прокаротов в смысле увеличения сложности организма – гиганская. И совершенно непонятно, как за менее, чем 1 млрд. лет сформировались такие сложные существа, как бактерии, если для следующего, в принципе, гораздо более простого шага от прокариот и архей к эукариотам понадобилось более 1 млрд. лет? А ведь эволюция, на сколько мы можем судить, имеет тенденцию к ускорению!
Кстати, если воспользоваться цифрами, к которым мы с Вами совместными услилиями вроде-бы пришли в процессе обсуждения в ветке Физический смысл суммарной ПС родов (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=178), и проэкстраполировать график в прошлое, то получим, что длина кодирующей последовательности, которая, с одной стороны, настолько мала, что может быть получена  методом «случайного тыка», а с другой стороны, достаточна, что бы кодировать хотя бы самые простые белки, что соответствует последовательности примерно из нескольких десятков оснований, могла появится где-то примерно 11-12 млрд. лет назад, то есть, практически сразу же, как только первые звёзды стали обогащать Вселенную тяжёлыми элементами. Любопытно, что близкие оценки (9-10 млрд. лет для начала предбиологической эвоюции) были получены совешенно независимо А.Д.Пановым путём экстраполяции автомодельной зависимости, характерной для последующих этапов Универсальной истории, в прошлое.

Кстати, по последним данным, около 3.9 млрд. лет назад Земля и Луна подвергались очень интенсивной метеоритной бомбаридировке. См., например, http://www.gazeta.ru/science/2006/04/18_a_590808.shtml
Некоторые учёные даже считают, что жизнь, даже если она и успела уже к этому времени зародиться на Земле, не могла в таких условиях выжить, и должна была зарождаться после окончания «метеоритной атаки» вновь. С другой стороны, очень близкое совпадение этой даты со временем формирования первых осадочных пород, в которых выявлены признаки жизни, тоже наводит на мысли о том, что эти события могли быть связаны между собой. Я имею в виду, что метеориты могли занести на Землю предков прокариот, а, возможно, и архей.

P.S.
Ещё в начале 80-х годов прошлого века гипотезу об однократном и  одновременном возникновении жизни во всей Вселенной выдвинул советский астраном В. С. Троицкий. Вот краткий пересказ его аргументов в изложении Л.М.Гиндилиса:
=================================================
Троицкий отказался от представления о непрерывном происхождении жизни во Вселенной и предположил, что жизнь возникает однократно и одновременно во всей Вселенной, то есть в узком интервале времени ее жизни, на тех планетах, где к тому времени создались необходимые физико-химические условия [18]. Ни раньше, ни позже этого момента жизнь во Вселенной не возникает, хотя планеты с подходящими физико-химическими условиями продолжают образовываться. Обосновывая это предположение, Троицкий ссылается на то, что скачок от неживого к живому до сих пор остается непонятым и необъясненным. Еще более непонятно, почему мы должны считать, что такой скачок возможен всегда, независимо от стадии развития Вселенной. Скорее наоборот - указывает Троицкий - возникновение такой сложной формы организации, как жизнь, должно зависеть от фазы развития Вселенной. Например, можно предположить, что она возникает только при определенных свойствах пространства-времени, при определенном значении реликтового фона и т.д. Гипотеза непрерывного возникновения жизни базируется на представлении о том, что жизнь связана только со структурой молекул, но возможно не меньшее значение имеет структура пространства и времени, определяющаяся состоянием расширяющейся Вселенной. "Мы не удивляемся,- пишет Троицкий,- общепринятому положению, что материя во Вселенной, в известной нам конкретной форме, не рождается непрерывно, а начала развиваться от элементарных частиц с момента "большого взрыва". Однако почему-то мы должны считать, что жизнь - самое сложное явление материального мира творится непрерывно по мере создания подходящих материальных условий." [19, с. 242]. Концепция однократного, мгновенного происхождения жизни на определенной стадии развития Вселенной не противоречит никаким известным физическим законам - подчеркивает Троицкий. Она, во всяком случае не более произвольна чем гипотеза непрерывного происхождения жизни.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: pavel от апреля 19, 2006, 16:15:01
Кстати Комбинатор, раньше я указывал на возможность, которую можно назвать более сильным вариантом гипотезы Троицкого:
Жизнь не просто возникала «однократно и одновременно во всей Вселенной, то есть в узком интервале времени ее жизни, на тех планетах, где к тому времени создались необходимые физико-химические условия» - она вообще возникла только на Земле. В некотором роде вся расширяющаяся Метагалактика (Вселенная) до момента возникновения жизни «работала» на эту возможность.

Более того можно представить себе и такую последовательность:
Вселенная → Метагалактика (возникла в результате Большого взрыва) → Биосфера (область жизни на Земле) → Психосфера или ноосфера (область жизни психических организмов). Соотвественно индивидуальные составляющие: Вселенная – первоэлементы (может быть темная материя и темная энергия), Метагалактика (атомы и молекулы, сюда же относятся и известные элементарные частицы как составляющие атомов), Биосфера – живые организмы (от вирусов до эукариот), Психосфера или ноосфера – живые организмы с нерной системой.


По поводу мира РНК – все-таки не понятно как им образом переход происходит от РНК к белкам, как возникают функциональные РНК (ДНК), которые кодируют белки обладающие определенной функцией. Ведь последовательность аминокислот определяется последовательностью нуклеотидов. А произвольности в такой последовательности нет – функции белков ведь вполне конкретны.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Комбинатор от апреля 19, 2006, 16:46:48
Цитата: "pavel"Кстати Комбинатор, раньше я указывал на возможность, которую можно назвать более сильным вариантом гипотезы Троицкого:
Жизнь не просто возникала «однократно и одновременно во всей Вселенной, то есть в узком интервале времени ее жизни, на тех планетах, где к тому времени создались необходимые физико-химические условия» - она вообще возникла только на Земле.

Вроде бы, Землю уже давно не считают центром Вселенной. Что в неё такого выделенного, такого особенного, что вся Вселенная вдруг решила пуститься в пляс именно вокуруг этой планеты, вращающейся вокруг именно этой звезды, входящей в состав именно этой галактики и т.д.?

Цитата: "pavel"
По поводу мира РНК – все-таки не понятно как им образом переход происходит от РНК к белкам, как возникают функциональные РНК (ДНК), которые кодируют белки обладающие определенной функцией. Ведь последовательность аминокислот определяется последовательностью нуклеотидов. А произвольности в такой последовательности нет – функции белков ведь вполне конкретны.

Я так понимаю, что тут работает естественный отбор через положительную обратную связь. Если случайно возникли некоторые РНК, способные упорядочивать образование белков таким образом, что это продлевает их собственное время жизни, либо катализирует появление их дополнительных копий, то такие РНК будут, в среднем, выживать чаще, чем остальные, тем самым, положив начало дальнейшей эволюции.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: pavel от апреля 19, 2006, 16:59:43
Комбинатор – точно такая же логика возможна и по отношению к основной гипотезе Троицкого – а что такого выделенного в этом преиоде развития Метагалактики, что жизнь возникает именно в нем?
Вы вероятно ответите словами Троицкого что «не меньшее значение имеет структура пространства и времени, определяющаяся состоянием расширяющейся Вселенной.»
Но в таком случае и я могу ответить что не меньшее значение имеет и распределение вещества по химическому составу в Метагалктике, структура действующих сил в данном месте Метагалактики и т.п. И так же как и в случае Троицкого возможно предположить что такие факторы сложились вместе только один раз и в одном месте. Логика Троицкого, только у Троицкого смысл гипотезы что условия сложились только один раз во времени, а я добавляю что и только в одном месте пространства.
Не надо двойных стандартов – давайте идти до конца в развитии логики построений.


По поводу прехода к белкам я еще подумаю, не успеваю пока ответить.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Комбинатор от апреля 19, 2006, 17:28:38
pavel, гипотезу Троицкого я привёл чисто в ознакомительном плане. Обсуждать её здесь мне бы не хотелось, тем более, что для этого нужны достаточно глубокие знания из области астрофизики. Одно могу сказать  - то, что Солнце является вполне рядовой звездой, это факт. А вот какие процессы  происходили во Вселенной, когда ей было всего 1-2 млрд. лет от роду, мы знаем очень плохо. Вполне возможно, что они существенно отличались от нынешних. Например, есть некоторые экспериментальные факты, которые косвенно указывают на то, что значения некоторых фундаментальных космологических констант (скажем, постоянной тонкой структуры) тогда могли отличаться от нынешних.
В любом случае, всё изложенное мною в предыдущем посте, никак не зависит от того, справедлива гипотеза Троицкого, или нет.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: pavel от апреля 19, 2006, 18:47:44
Комбинатор
А все остальное – тоже в ознакомительном плане?

:roll:  :roll:  :roll:
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Комбинатор от апреля 19, 2006, 19:07:48
Цитата: "pavel"Комбинатор
А все остальное – тоже в ознакомительном плане?

:roll:  :roll:  :roll:

За всё остальное можете пинать ногами конкретно меня. :)
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от апреля 20, 2006, 10:45:04
ЦитироватьВремя жизни звёзд-гигантов относительно невелико (сотни миллионов лет), и после того, как они начали взрываться, обогащая окружающее пространство тяжёлыми элементами,
А вот это просто здорово. Вот в этом моменте физики не шутят случайно? Есть ли серьезная "физическая" ссылка на возможность насыщения Вселенной тяжелыми элементами ТАКИМ способом?
Если учесть, что сейчас в недрах наиболее крупных звезд реально рождаются элементы только до углерода включительно (я где-то читал об этом)... если все это умножить на плотность вещества в межзвездном пространстве Вселенной... А потом вспомнить, что на Земле ПОЛНЫМ-ПОЛНО кремния и железа...
Это СКОЛЬКО ЖЕ звезд-гигантов потребуется, и КАКОГО они должны были быть размера, чтобы смогла сформироваться планета Земля?!

Я слышал, что вроде бы есть альтернативная гипотеза Абарцумяна. У него звезды и галактики, наоборот, образовались путем распада сверхтяжелых элементов в ядре галактики... т.е. галактика - это результат "рассыпания" ядра...

По поводу прилета жизни из космоса с метеоритной атакой.
Режьте меня, но не могу себе представить, как живая клетка могла зародиться в космическом пространстве, причем до состояния археи (!!!).
Или Вы имеете в виду, что несущие жизнь метеориты откололись от какой-то древней планеты с жизнью? Но в этом случае Вы лишь переносите проблему в другое место космоса, причем укорачивая время, отпущенное на возникновение жизни.

ЦитироватьВот здесь, на мой взгляд, и есть самое тонкое место теории зарождения жизни на Земле. Дистанция от мира РНК до прокаротов в смысле увеличения сложности организма – гиганская. И совершенно непонятно, как за менее, чем 1 млрд. лет сформировались такие сложные существа, как бактерии, если для следующего, в принципе, гораздо более простого шага от прокариот и архей к эукариотам понадобилось более 1 млрд. лет? А ведь эволюция, на сколько мы можем судить, имеет тенденцию к ускорению!
Кстати, если воспользоваться цифрами, к которым мы с Вами совместными услилиями вроде-бы пришли в процессе обсуждения в ветке Физический смысл суммарной ПС родов (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=178), и проэкстраполировать график в прошлое, то получим, что длина кодирующей последовательности, которая, с одной стороны, настолько мала, что может быть получена  методом «случайного тыка», а с другой стороны, достаточна, что бы кодировать хотя бы самые простые белки, что соответствует последовательности примерно из нескольких десятков оснований, могла появится где-то примерно 11-12 млрд. лет назад, то есть, практически сразу же, как только первые звёзды стали обогащать Вселенную тяжёлыми элементами. Любопытно, что близкие оценки (9-10 млрд. лет для начала предбиологической эвоюции) были получены совешенно независимо А.Д.Пановым путём экстраполяции автомодельной зависимости, характерной для последующих этапов Универсальной истории, в прошлое.
А на мой взгляд, вот здесь есть самое "тонкое" место в гипотезе самопроизвольного зарождения жизни в принципе.
В какой-то религиозной книжке я прочитал несколько другие математические данные по рассчету вероятности. Там было сказано, что если бы даже ВСЕ вещество Вселенной существовало бы ТОЛЬКО в виде нуклеотидов, то ВСЕГО времени существования Вселенной НЕ ХВАТИЛО бы на создание даже ОДНОЙ "осмысленной" молекулы РНК.
Т.е. это приблизительно Ваши расчеты (время начала попыток-"тыков" 11-12 млрд. лет назад), только чуть более пессимистические.

Насчет положительной обратной связи РНК/белок...
Я тоже присоединяюсь к мнению Виолована, что сейчас такие гипотезы выглядят, как "научная фикция".
Почему Вы решили, что ЛЮБАЯ модификация связки РНК/белок, которая увеличивает жизнь данной связки - это "магистраль" по направлению именно к жизни. Такая уверенность очень странна.
Да существует МИЛЛИОН возможных "положительных обратных связей". И весь этот миллион возможных веточек в лабиринте возможностей (кроме одного) заводит нас в тупик. А именно, получается просто РНК, которая синтезирует просто какой-то белок, помогающий ей выживать, ну, допустим, на 3 сек дольше, чем другие молекулы РНК. И все! Данная молекула УЖЕ победит все остальные! И Вы получите не жизнь, а ископаемые "склады" данной молекулы РНК вперемежку с данным белком.
Чтобы эволюция пошла дальше, и создала, например, белок, который увеличивает жизнь РНК теперь уже на 5 сек... Совсем не обязательно тот же белок, который увеличивал жизнь РНК на 3 секунды в принципе окажется способным увеличивать жизнь этой РНК на 5 секунд после некоей незначительной модификации. Но допустим такую возможность. Все равно для этого нужно, чтобы само РНК СЛУЧАЙНЫМ ОБРАЗОМ изменилось ИМЕННО таким образом, чтобы кодируемый ею белок тоже изменился ИМЕННО таким образом, чтобы данный модифицифированный белок продлевал жизнь ИМЕННО этого (нового) РНК теперь уже на 5 сек. Шансы всего этого ничтожны.
Скорее уж, потребуется НОВЫЙ белок, образовавшийся случайно. Т.е. ваша эволюция должна начаться опять с НУЛЯ (т.е. с новой случайной удачной связки РНК/белок).
А потом потребуется белок, который увеличивает жизнь РНК уже на 10 сек... а потом на 30...
Т.е. мы имеем длиннейший путь миллиона возможностей, миллиона положительных обратных связей, приводящих к связке химических реакций РНК/белок... И на любой из этого миллиона веточек эволюция упрется в тупик, не создав самовоспроизводящейся системы, а создав ископаемые залежи продуктов конкретной химической реакции РНК/белок.
И только в конце этого пути с миллионом веточек существует одна возможность создания КОНКРЕТНОЙ самовоспроизводящейся, потенциально вечной системы РНК/белок. Причем белок, собранный именно из конкретных левовращающих аминокислот, с полным игнорированием правовращающих...
Имхо. Вероятность всего этого стремится к нулю. О чем и говорится в религиозной книжке.
А ведь там еще и в липидную каплю нужно было вовремя нырнуть, чтобы продукты реакции просто не расплылись...
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Комбинатор от апреля 20, 2006, 11:58:13
Цитата: "Imperor"
ЦитироватьВремя жизни звёзд-гигантов относительно невелико (сотни миллионов лет), и после того, как они начали взрываться, обогащая окружающее пространство тяжёлыми элементами,
А вот это просто здорово. Вот в этом моменте физики не шутят случайно? Есть ли серьезная "физическая" ссылка на возможность насыщения Вселенной тяжелыми элементами ТАКИМ способом?

См, например, http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1%83%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%B7

Цитата: "Imperor"
Если учесть, что сейчас в недрах наиболее крупных звезд реально рождаются элементы только до углерода включительно (я где-то читал об этом)...

Это ошибка. См., например, инфу в приведённой выше ссылке
======================================
Ядра до железа 56Fe синтезируются путём слияния более лёгких ядер в недрах массивных звезд, синтез тяжёлых и сверхтяжёлых ядер идет путем нейтронного захвата в предсверхновых звездах и при взрывах сверхновых.
======================================

Цитата: "Imperor"
если все это умножить на плотность вещества в межзвездном пространстве Вселенной... А потом вспомнить, что на Земле ПОЛНЫМ-ПОЛНО кремния и железа...
Это СКОЛЬКО ЖЕ звезд-гигантов потребуется, и КАКОГО они должны были быть размера, чтобы смогла сформироваться планета Земля?!

Учитывая, что каждая из них по массе превосходит Землю примерно на 7 порядков, после взрыва каждой из них будет достаточно тяжёлых элементов для формирования всех планет земной группы в Солнечной системе. А вообще, это сейчас стандартная теория, и если у вас есть сомнения в её справедливости, желательно предъявлять не только эмоциональные аргументы, но и результаты альтернативных расчётов.

Хотел продолжить, но когда наткнулся на уже десятки раз опревергнутые аргументы из "одной религиозной книжки", то понял, обсуждать что-либо далее бессмысленно. Меньше всего мне бы хотелось загубить этот топик бесконечными дискуссиями с креаценистами. В конце концов, веру каждый выбирает для себя сам, и любые научные (или околонаучные) аргументы в этом вопросе совершенно неуместны.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от апреля 20, 2006, 16:49:46
Эпиграф: "Есть много, друг Горацио, на свете, что и не снилось нашим мудрецам" :D

ЦитироватьУчитывая, что каждая из них по массе превосходит Землю примерно на 7 порядков, после взрыва каждой из них будет достаточно тяжёлых элементов для формирования всех планет земной группы в Солнечной системе. А вообще, это сейчас стандартная теория, и если у вас есть сомнения в её справедливости, желательно предъявлять не только эмоциональные аргументы, но и результаты альтернативных расчётов.
Ссылку посмотрел. Да, похоже, я в свое время перепутал. Там сказано, что синтез до углерода идет в немассивных звездах, а у меня почему-то в голове отложилось, что наоборот, в массивных.

Насчет эмоциональных аргументов. Мне в общем-то, все равно, откуда взялись тяжелые элементы. Просто как-то не верилось, что при плотности космического газа 1 молекула на миллион км3 можно что-то там собрать из тяжелых элементов, а тем более, планету...
Но я принимаю данную версию. Например, наша Солнечная система могла возникнуть как раз на месте взрыва такой сверхновой из ее останков.
Я совсем не астрофизик. Я просто вспомнил, что есть еще одна гипотеза происхождения звезд и звездного вещества. Гипотеза нашего астронома (или астрофизика) Абарцумяна. Он высказал эту гипотезу, аргументируя астрономическими наблюдениями за ассоциациями молодых звезд. Т.е. аргументация у него была. Это профессиональный ученый. В подробности аргументации я не вникал. Но, видимо, аргументация, как и сама гипотеза, известны и заслуживают внимания, раз она попала в учебник по КСЕ, где я про нее и вычитал. Я думаю, при желании, легко найти ссылку на данную гипотезу.

Насчет креационисты vs абиогенезисты ;)
Совсем недавно, до начала 20 века наука точно также, т.е. с пеной у рта :D отстаивала модель вечной, бесконечной, стационарной Вселенной... Эйнштейн изобретал свою космическую константу, от которой потом краснел...
Я думаю, если бы кто-нибудь на тогдашнем научном форуме :D заикнулся против вечной Вселенной, его бы ученый народ просто задолбил бы, как креациониста.
Открытие факта рождения Вселенной (причем точно по библейскому сценарию) - это страшный удар в нос науке, от ее зазнайства. Именно удар НЕ по НАУКЕ, а по излишней САМОУВЕРЕННОСТИ науки.
Я считаю, эту историю следует помнить всем, чтобы потом еще раз так же ужасно не получить по носу.
Тем более, по поводу абиогенеза. Здесь науке вообще задирать нос не следует. Тема очень и очень скользкая. Аргументы в пользу абиогенеза крайне слабые. Это скорее пока еще святая вера ученых, чем нормальная гипотеза.
Для меня вот, например, на данном этапе, наивная вера в абиогенез столь же смешна, как в свое время, наверное, для Пастера была смешна Аристотелевская концепция самозарождения живого из неживого.
Господа, ну серьезно, это же несерьезно :D  
...Обнаружено, что РНК МОЖЕТ самопроизвольно объединяться в комплекс с мембранами !!!
И ЭТО я должен воспринимать, как аргумент?!
Конечно же, они будут объединяться! А разве могло быть по другому?! Ученые хотели обнаружить, что РНК окажется несовместимой с мембраной?!
Это же анекдот...
Это все равно, что найти танк... и предположить, что этот объект самособрался на основании того, что разные броневые листы этого танка ПОДХОДЯТ друг к другу...

Единственно, на что можно надеяться этой гипотезе, что может быть, дальше что-то обнаружат... Что-то такое, что резко облегчило абиогенез в те времена...
Пока же аргументы - просто смех.
...В белке АцетилСoa и в АТФ есть нуклеотиды? Прекрасно! Значит это НАСЛЕДИЕ РНК-мира !  :D
Предлагаю встречную гипотезу - в электрон-транспортной сети мембраны есть производные хинонов, а также витамин-Е. Следовательно, это наследие "хинонного" мира и "витаминного" мира...
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Комбинатор от апреля 20, 2006, 18:53:17
Цитата: "Imperor"
Я просто вспомнил, что есть еще одна гипотеза происхождения звезд и звездного вещества. Гипотеза нашего астронома (или астрофизика) Абарцумяна. Он высказал эту гипотезу, аргументируя астрономическими наблюдениями за ассоциациями молодых звезд. Т.е. аргументация у него была. Это профессиональный ученый. В подробности аргументации я не вникал. Но, видимо, аргументация, как и сама гипотеза, известны и заслуживают внимания, раз она попала в учебник по КСЕ, где я про нее и вычитал. Я думаю, при желании, легко найти ссылку на данную гипотезу.

Эта гипотеза была выдвинута Амбарцумяном ещё в середине 20-го века(!), и касалась звёзд вполне определённого типа. В настоящее время абсолютное большинство астрофизиков не рассматривает эту гипотезу всерьёз.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от апреля 20, 2006, 23:25:00
ЦитироватьЭта гипотеза была выдвинута Амбарцумяном ещё в середине 20-го века(!), и касалась звёзд вполне определённого типа. В настоящее время абсолютное большинство астрофизиков не рассматривает эту гипотезу всерьёз.
Ок. Спасибо, теперь буду знать.
А есть какая-нибудь хорошая, подробная ссылка на русском о самых современных воззрениях на происхождение и эволюцию Вселенной? (исключая жизнь)
А то меня преследует ощущение, что астрофизики сейчас слишком буйно фантазируют - темная энергия... темная материя... эволюция Вселенных через Черные дыры...
Хотелось бы знать, на чем основаны столь смелые идеи.
Буду очень признателен за соответствующие ссылки.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Комбинатор от апреля 21, 2006, 00:00:13
Цитата: "Imperor"
Ок. Спасибо, теперь буду знать.
А есть какая-нибудь хорошая, подробная ссылка на русском о самых современных воззрениях на происхождение и эволюцию Вселенной? (исключая жизнь)
А то меня преследует ощущение, что астрофизики сейчас слишком буйно фантазируют - темная энергия... темная материя... эволюция Вселенных через Черные дыры...
Хотелось бы знать, на чем основаны столь смелые идеи.
Буду очень признателен за соответствующие ссылки.

Могу порекомендовать, например, статью про Болшой Взрыв в Википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B9_%D0%92%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2
и далее по многочисленным ссылкам.

Можете так же ознакомиться со статьёй А.Н.Васильева "Эволюция Вселенной":
http://www.pereplet.ru/nauka/Soros/pdf/9602_082.pdf
Правда, она была написана 10 лет назад, и успела несколько устареть.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: эфраим от апреля 24, 2006, 10:32:50
эк тут всех в какие дебри то понесло)))
все же непосредственно по земле нашей матушке - какие на ней условия то были в момент зарождения жизни? состав атмосферы, температура, и тд??
какие последние научные воззрения есть на это?
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: pavel от апреля 29, 2006, 20:53:11
А может первичны все же вирусы?
:wink:
В интеренете по вирусной теории происхождения какие-то невнятные обрывки. Может кто-то знает какую-нибудь ссылку где есть внятное изложение этой гипотезы. Вот для понимания о чем речь отрывок из дискуссии
http://molbiol.ru/forums/index.php?s=22c724d65e488ae65ed110c73a936fde&showtopic=6559&st=50

«Тут давненько не вспоминали про теорию прогенов.
Кто сказал, что был мир РНК, для этого нет доказательств.
Согласно теории прогенов, первые макромолекулы были протеополинуклеотиды, образованные из прогенов, представляющих из себя аминоацилнуклеотидилаты, первым организмом - вирус. Потом он поселился в липидной везикуле и дал начало препроклетке. О теории есть несколько статей , в России ее разрабатывает вирусолог проф. Альштейн.
Почитайте , господа, и вам явится ответ на вопрос как возник генетический код и простейший предковый механизм трансляции.
В статьях указаны примерные временные рамки и вероятности событий. Там же вы найдете - как возникли прогены и как эволюционировали. Я думаю, что это наиболее вероятная теория происхождения жизни.
Поверьте, теория геологической эволюции Хаксли была намного мудренее, однако она подтвердилась. Так что вперед!»

Вот статейка еще:
http://www.computerra.ru/256744/?r1=rss&r2=remote

Есть ли что-нибудь более подробное по этому поводу?

:?:  :?:  :?:
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Комбинатор от апреля 29, 2006, 22:37:14
Цитата: "pavel"А может первичны все же вирусы?
:wink:
В интеренете по вирусной теории происхождения какие-то невнятные обрывки. Может кто-то знает какую-нибудь ссылку где есть внятное изложение этой гипотезы. Вот для понимания о чем речь отрывок из дискуссии
http://molbiol.ru/forums/index.php?s=22c724d65e488ae65ed110c73a936fde&showtopic=6559&st=50

Мне, например, нравится гипотеза происхождения эвкариот от вируса, захватившего  власть в бактериальной клетке. Становится понятной линейность их ДНК. Да и клеточное ядро можно трактовать как изрядно проэвлюционировавшую защитную белковую оболочку вируса.  :wink:
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: pavel от апреля 30, 2006, 20:20:48
Есть ли статья с более подробным  :!:  изложением  теории прогенов:
"Согласно теории прогенов, первые макромолекулы были протеополинуклеотиды, образованные из прогенов, представляющих из себя аминоацилнуклеотидилаты, первым организмом - вирус. Потом он поселился в липидной везикуле и дал начало препроклетке. О теории есть несколько статей , в России ее разрабатывает вирусолог проф. Альштейн".
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Gilgamesh от мая 01, 2006, 06:08:58
Цитата: "pavel"в России ее разрабатывает вирусолог проф. Альштейн".[/color]

Кто-то где-то на форуме уверенно  писал, что проблемой происхождения жизни наука не занимается...    :lol:  Если у профессора это не хобби вроде выращивания помидор-рекордистов, то кто-то жестоко ошибается.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: pavel от мая 01, 2006, 10:03:33
Интересно к кому это замечание обращено?
:?:  :?:  :?:  :?:  :?:  :?:  :?:
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Gilgamesh от мая 01, 2006, 16:55:17
Да кто-то говрил, что в научную периодику не принимаются работы по происхождению жизни. Кажется, это были не Вы. Ну а кто говорил, тому и понятно будет.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Константин Виолован от мая 03, 2006, 12:19:51
Цитата: "Gilgamesh"Да кто-то говрил, что в научную периодику не принимаются работы по происхождению жизни. Кажется, это были не Вы. Ну а кто говорил, тому и понятно будет.
--Об этом говорил Еськов, и все кивают на него:

ЦитироватьВ качестве завершения этого раздела следует упомянуть еще об одном обстоятельстве: многие ведущие биологические журналы (например, "Журнал общей биологии" Российской Академии наук) не принимают к публикации статей по проблеме происхождения жизни; не принимают в принципе - вроде как проекты вечного двигателя. (Точно также, кстати сказать, журналы по лингвистике не принимают статей на тему "происхождения языка".) Дело в том, что наука вообще имеет дело лишь с неединичными, повторяющимися явлениями, вычленяя их общие закономерности и частные особенности; биологическая эволюция, например, является предметом науки лишь постольку, поскольку представлена совокупностью отдельных эволюционных актов. Между тем, такие явления, как Жизнь и Разум, пока известны нам как уникальные, возникшие однократно в конкретных условиях Земли. И до тех пор, пока мы не разрушим эту уникальность (ну, например, обнаружив жизнь на других планетах, или синтезировав реального гомункулуса), проблема возникновения Жизни, строго говоря, обречена оставаться предметом философии, богословия, научной фантастики - всего, чего угодно, но только не науки: невозможно строить график по единственной точке. Именно поэтому большинство биологов относится к обсуждению этой проблемы с нескрываемой неприязнью: профессионалу, заботящемуся о своей репутации, всегда претит высказывать суждения в чужой для себя области, где он заведомо недостаточно компетентен. Выдающийся генетик Н.В. Тимофеев-Ресовский, к примеру, имел обыкновение на все вопросы о происхождении жизни на Земле отвечать: "Я был тогда очень маленьким, и потому ничего не помню. Спросите-ка лучше у академика Опарина..."
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Inry от мая 03, 2006, 13:26:53
Цитата: "Gilgamesh"Да кто-то говрил, что в научную периодику не принимаются работы по происхождению жизни.
мб в том, что не принимаются философские спекуляции. Работы вида "я обнаружил, что в условиях...аминокислоты способны адсорбироваться на....при поступлении сероводорода и ... под давлением... в присутствии.... происходит массовая сборка белковых молекул." всегда будут приняты с радостью. Даже "....исходя из данной теории мне кажется, что остатки протожизни можно найти ТУТ (крестик на карте) и ТАКИМ-ТО методом." Но не "мне кажется, что первичны были липопорфирины, потому что мне эти соеднинния очень нравятся и я ими занимаюсь уже 300 лет". (не говоря уже об "левая закрученность аминокислот связана с вращением Земли, а сахара образовались в другом полушарии")
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Юрич от мая 03, 2006, 13:43:51
ЦитироватьДело в том, что наука вообще имеет дело лишь с неединичными, повторяющимися явлениями, вычленяя их общие закономерности и частные особенности; биологическая эволюция, например, является предметом науки лишь постольку, поскольку представлена совокупностью отдельных эволюционных актов. Между тем, такие явления, как Жизнь и Разум, пока известны нам как уникальные, возникшие однократно в конкретных условиях Земли.

Совершенно с этим не согласен. Тогда и проблема происхождения человека является вненаучной. Да строго говоря, и всего остального тоже. Ведь вся эволюция по сути состоит из "единичных, неповторяющихся явлений".

ЦитироватьИ до тех пор, пока мы не разрушим эту уникальность (ну, например, обнаружив жизнь на других планетах, или синтезировав реального гомункулуса), проблема возникновения Жизни, строго говоря, обречена оставаться предметом философии, богословия, научной фантастики - всего, чего угодно, но только не науки

Ну и рассуждения. Допустим, обнаружена жизнь на Марсе - что изменится по сути? Почему тогда возникновение жизни сможет стать предметом науки, а до тех пор нет? Не вижу никакой логики.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: pavel от мая 03, 2006, 14:05:04
Строго говоря в природе вообще нет повторяющихся явлений. Повторяющееся явление – это всегда некая абстракция. То есть всегда можно найти параметр по которому данное конкретное явление будет уникально и не похоже на подобное.

:D

Но наука существует и изучает эти явления, выделяя то что неизменно в явлении и основываясь на этом описывает и то что изменяется.

Жизнь в принципе не уникальна. Ведь живых организмов множество. Ведь от того что Метагалактика одна и поэтому мы знаем только те типы элементарных частиц и атомов, которые присуще этой Метагалктике, еще не делается вывод о бессмысленности научных поисков в области физики и химии. Хотя в этом смысле явление атомарности так же уникально, как и явление жизни.
Жизнь – это не нечто размытое по Земле, это множество организмов, и закономерности характеризующие жизнь повторяются во всех этих организмах.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Gilgamesh от мая 03, 2006, 14:27:12
Я тоже не согласен. Если мыслить в эту сторону (изучать не уникальное), с поноценным объектом останутся только физика и химия.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Константин Виолован от мая 03, 2006, 14:54:49
Цитата: "Gilgamesh"Я тоже не согласен. Если мыслить в эту сторону (изучать не уникальное), с поноценным объектом останутся только физика и химия.
--Согласен с Вами, только стоит тогда не применять (выборочно) к отдельным гипотезам строгие критерии физики и химии.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: pavel от мая 03, 2006, 16:05:21
Более того – не будет «универсальных» объектов ни у химии, ни у физики. Ведь Метагалктика – одна. И тогда по этой логике, возникновение элементарных частиц и атомов – это такой же уникальный случай как и возникновение живых организмов.

Здесь подводные камни – в логике рассуждений. Мы изучаем возникновение Биосферы или организмов (и соотвественно Метагалактики или элчастиц с атомами). Если Биосферы – то это уникальный случай как и рождение Метагалктики. Если организмов – то это не уникальный, поскольку возникали (в абиогенезе) совокупность организмов (также и в случае эл. Частиц с атомами).
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Сергей от мая 03, 2006, 16:40:46
Цитата: "pavel"Есть ли статья с более подробным  :!:  изложением  теории прогенов:
"Согласно теории прогенов, первые макромолекулы были протеополинуклеотиды, образованные из прогенов, представляющих из себя аминоацилнуклеотидилаты, первым организмом - вирус. Потом он поселился в липидной везикуле и дал начало препроклетке. О теории есть несколько статей , в России ее разрабатывает вирусолог проф. Альштейн".

Вот тут есть слайдшоу о пептидо-нуклеотидах:

www.nordita.dk/data/brandenb/Meetings/Talks/AstroBio2005/Peter_Nielsen.ppt
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: pavel от мая 03, 2006, 17:46:33
Чего-то ничего ни открылось по ссылке
www.nordita.dk/data/brandenb/Meetings/Talks/AstroBio2005/Peter_Nielsen.ppt.
:?:  :?:  :?:
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Tinkoff от мая 03, 2006, 18:48:19
Цитата: "pavel"Более того – не будет «универсальных» объектов ни у химии, ни у физики. Ведь Метагалктика – одна. И тогда по этой логике, возникновение элементарных частиц и атомов – это такой же уникальный случай как и возникновение живых организмов.

Здесь подводные камни – в логике рассуждений. Мы изучаем возникновение Биосферы или организмов (и соотвественно Метагалактики или элчастиц с атомами). Если Биосферы – то это уникальный случай как и рождение Метагалктики. Если организмов – то это не уникальный, поскольку возникали (в абиогенезе) совокупность организмов (также и в случае эл. Частиц с атомами).

Любое повторение будет происходить если не в другом пространстве, то в другом времени.
Поэтому считается что пространство и время, изотропно и изохронно.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: pavel от мая 03, 2006, 19:53:13
Что такое любое время?

Изотропность – равноценность направлений в пространстве. Изохронность – это нечто новое.
Есть понятие однородности пространства и времени – то есть равноценность мест и моментов соответствено. Изохронности, в смысле аналогичности изотропности, как раз  не существует. Реально время всегда в одном направлении «течет».

И еще – какое имеет отношение это все к проблеме уникальности, затрагиваемой выше?
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Комбинатор от мая 03, 2006, 23:39:51
Цитата: "Сергей"
Цитата: "pavel"Есть ли статья с более подробным  :!:  изложением  теории прогенов:
"Согласно теории прогенов, первые макромолекулы были протеополинуклеотиды, образованные из прогенов, представляющих из себя аминоацилнуклеотидилаты, первым организмом - вирус. Потом он поселился в липидной везикуле и дал начало препроклетке. О теории есть несколько статей , в России ее разрабатывает вирусолог проф. Альштейн".

Вот тут есть слайдшоу о пептидо-нуклеотидах:

www.nordita.dk/data/brandenb/Meetings/Talks/AstroBio2005/Peter_Nielsen.ppt

А вот кое-что о  пептидо-нуклеотидах по русски:
http://bio.fizteh.ru/student/biotech/new_life_04022005.html
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Gilgamesh от мая 04, 2006, 08:57:34
2 Константин
Строгие критерии? Какие именно, конкретизируйте, пожалуйста.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Константин Виолован от мая 05, 2006, 11:13:54
Цитата: "Gilgamesh"2 Константин
Строгие критерии? Какие именно, конкретизируйте, пожалуйста.
Строгие критерии физики - воспроизводимость, моделируемость по точной математической формуле.

Биология, медицина похожи, скорее, на метеорологию. Например, тем, что трудно смоделировать модель физиологического/патологического процесса, про который известно, что в нем участвуют 30 типов клеток и 200 биактивных веществ - сложно, "сетчато", со своими пространственно-временными "расписаниями". А может быть ключевым является 31-й тип клеток и 201-й фактор.

В популяционной генетике существуют множество факторов, влияющих на частоту аллелей, в противоположных направлениях. Не зная зависимостей от времени частоты популяции, экологических и др. факторов, действующих на нее, направленности (консервативный vs. движущий) и интенсивности ЕО - мы не можем экстраполировать эти частоты в прошлое и будущее.

В отношении макроэволюции добавляются еще бОльшие допущения о процессах, лишь предположительно имевших место.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от мая 05, 2006, 15:26:56
ЦитироватьА вот кое-что о  пептидо-нуклеотидах по русски:
http://bio.fizteh.ru/student/biotech/new_life_04022005.html
Прочитал. Что-то клоунаду какую-то напоминает. Особенно самый конец.
Хотя одно рациональное зерно в этом есть. А именно - хорошо показано, что начавшаяся реация Бутлерова :) совсем не обязательно является магистралью к современной жизни. Химические реакции первичного бульона вполне могли навсегда "заблудиться" в гораздо более простых решениях. А не паровозить до жизни современной (с левовращением и т.п.). И альтернативных решений там тьма тьмущая могла быть. Об этом я и пытался сказать в ветке "креационизм..." но народ предпочитает общаться на тему: говорил Христос, что он Бог или не говорил.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: DNAoidea от мая 05, 2006, 23:20:24
Допустим - да, возникновение жизни на Земле, событие единичное и его нельзя ни пронаблюдать, ни смоделировать. но это ещё не означает, что нужно от этого вопроса отмахиваться: это событие имеет определённые последствия, которые вполне наблюдаемы и моделируемы, и эти последствия обладуют опредлёнными свойствами из которых если не все то многие так или иначе связаны с процессом происхождения жизни. Поэтому поняв или приблизившись к пониманию этого процесса мы может лучше будем понимать вполне насущные проблемы.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Сергей от мая 05, 2006, 23:41:22
Цитата: "Константин Виолован"Строгие критерии физики - воспроизводимость, моделируемость по точной математической формуле.

Ключевое слово у Вас ''точной'' : науку Вы воспринимаете как некую стрижаль, на которой должны быть выбиты вечные и неизменные истины. На самом деле наука - это не учебник-гросбух, а скорее метод , который заключается в выборе модели, наилучшим способом объединяющим имеющиеся знания и указывающей направление дальнейших исследований.  Модель - это язык описания сложного объекта, языков таких может быть много. Кстати, пожалуй единственный критерий искусственности языка - это его неоднозначность и несовершенство. В природном объекте произведён полный перебор всех возможных вариантов и найден оптимум.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Tinkoff от мая 06, 2006, 18:48:36
Цитата: "pavel"Что такое любое время?

Изотропность – равноценность направлений в пространстве. Изохронность – это нечто новое.
Есть понятие однородности пространства и времени – то есть равноценность мест и моментов соответствено. Изохронности, в смысле аналогичности изотропности, как раз  не существует. Реально время всегда в одном направлении «течет».

И еще – какое имеет отношение это все к проблеме уникальности, затрагиваемой выше?

/еще – какое имеет отношение это все к проблеме уникальности, затрагиваемой выше? /

Смысл, в том, что эксперименты проводятся в пространстве и времени, и значит результат может зависеть от того, в каком месте пространства, какое направление пространства, в каком промежутке времени.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: DNAoidea от мая 06, 2006, 18:53:13
Ну и что? Что вы хотите сказать: если эксперимент не удался на втором этаже, он удасться на пятом? Сомневаюсь...
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Константин Виолован от мая 08, 2006, 12:58:07
Цитата: "Сергей"
Цитата: "Константин Виолован"Строгие критерии физики - воспроизводимость, моделируемость по точной математической формуле.

Ключевое слово у Вас ''точной'' : науку Вы воспринимаете как некую стрижаль, на которой должны быть выбиты вечные и неизменные истины. ... Кстати, пожалуй единственный критерий искусственности языка - это его неоднозначность и несовершенство. В природном объекте произведён полный перебор всех возможных вариантов и найден оптимум.
--Сергей, у Вас проблемы с когнитивной функцией мозга, Вы, увы, как всегда, анализируете одно слова вне дискурса - даже вне контекста - и строите на этом модели своих оппонентов.

А "полный перебор" - как обычно, Ваша фантазия, наряду с 40-членной РНК/пептидом выполняющей функции АРСаз+тРНК+рибосомы.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Сергей от мая 09, 2006, 22:41:19
Цитата: "Константин Виолован"
--Сергей, у Вас проблемы с когнитивной функцией мозга, Вы, увы, как всегда, анализируете одно слова вне дискурса - даже вне контекста - и строите на этом модели своих оппонентов.

А "полный перебор" - как обычно, Ваша фантазия, наряду с 40-членной РНК/пептидом выполняющей функции АРСаз+тРНК+рибосомы.

А вот мне представляется, что проблемы с когнитивной функцией мозга как раз у Вас имеют место быть: объясните, зачем  ''40-членному РНК/пептиду'' выполнять функции АРСаз+тРНК+рибосомы, если и рибосомы, и современные аминокислоты и нуклеотиды появятся только после продолжительной эволюции этого гипотетического первичного саморепликатора?!
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Константин Виолован от мая 10, 2006, 00:53:49
Цитата: "Сергей"объясните, зачем  ''40-членному РНК/пептиду'' выполнять функции АРСаз+тРНК+рибосомы, если и рибосомы, и современные аминокислоты и нуклеотиды появятся только после продолжительной эволюции этого гипотетического первичного саморепликатора?!
--Объясняю: потому что ФУНКЦИЮ перекодирования информации из триплетов НК в аминокислотную последовательность это 40-членный чудо-полимер все равно должен выполнять.
В то, что эту функцию не может выполнить отдельная аминокислота, Вы, наверное, не верите. И даже в то, что трипептид - тоже не верите. А вот в 40-членный - верите.
Несмотря на то, что 150-членный рибозим едва справляется с частной функцией копировать 15-членные РНК.

Принцип простой: чем сложнее функция, тем больше суммарная длина ферментативной машины, которая может эту функцию выполнить.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Сергей от мая 10, 2006, 21:36:29
Цитата: "Константин Виолован"
ФУНКЦИЮ перекодирования информации из триплетов НК в аминокислотную последовательность это 40-членный чудо-полимер все равно должен выполнять.

Не должен, поскольку его единственной функцией есть саморепликация, которая и отличает химию от биологии.

И вопрос распадается на два:

1. какие условия  и какая смесь химических веществ были необходимы для его возникновения.

2. Как и почему для более успешной саморепликации потребовалось появление белков и прочих имеющихся сейчас в клетке соединений.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Dims от мая 11, 2006, 18:47:33
Мне кажется, что всё-таки не РНК является первой молекулой. Пусть РНК к ней и ближе всех, но всё-таки она не обязана ею являться.

Аналогия как и с происхождением видов. Мы говорим, например, что птицы произошли от пресмыкающихся, но при этом ни один из видов современных птиц не является предком ни одного из современных видов пресмыкающихся. На самом деле, у них был общий предок, которого с некоторой натяжкой можно отнести именно к пресмыкающимся, а не к птицам.

Так, на мой взгляд, должно быть и у молекул.

Была какая-то универсальная молекула, возможно, похожая на РНК, которая выполняла и функции белков и функции хНК, только плохо. Потом она породила белки, ДНК и РНК, а сама вымерла, так как уступала новым молекулам по свойствам.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: daltair от июня 27, 2007, 18:13:42
Цитата: "Dims"Мне кажется, что всё-таки не РНК является первой молекулой.

Была РНК первой или нет - не так важно. Мы же пытаемся понять как возникла привычная нам жизнь, а она состоит из ДНК, РНК и белков. Жизни на других молекулах нам неизвестно. А ваша гипотеза ничем не лучше другой. Можно предположить, что сначала вообще были не бактерии, а супер-коллоиды, но они все вымерли позже. От этого бактерии же не перестанут быть самыми древними и живущими поныне.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Dims от июня 29, 2007, 03:30:13
Моя гипотеза хороша тем, что она не является "сегодняцентристской". Мы привыкли считать, что либо мы сами, либо наше сегодня являются "цимесом", вершиной мироздания или даже единственным содержанием мироздания.

Но вдруг обнаруживается, что 90% материи Вселенной состоит неизвестно из чего, а "наша", главная материя, занимает только 10%.

Так же и тут.

Мы считаем нашу современную жизнь единственной возможной жизнью, а её современное состояние -- единственно-возможным состоянием. Но это очевидно не так. Например, унифицированный код из 21 аминокислоты очевидно не мог возникнуть одномоментно. Очевидно, что сперва существовал большой разброд в кодировках, который долгое время унифицировался. То же самое и с нуклеотидным алфавитом.

Поэтому, мне кажется, считать, что именно современные РНК были предками всех молекул -- это необоснованный "сегодняцентризм".

Я уверен, что на других планетах Солнечной системы будет найдена жизнь в таких зачаточных формах, которые существенно расширят наши представления о возможных этапах развития жизни.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: DNAoidea от июня 29, 2007, 13:51:11
Я думаю, что в начале было меньше аминокислот чем сейчас, а код носил характер просто химического сродства участков пра-нуклеиновых кислот к аминокислотам. постепенно из этой массы отбирались те, которы связывли аминокислоты (или даже спонтанно возникшие полипептиды), присутвие которых создавало более благоприятныые условия для репликации, и тогда этот механизм стал совершенствоваться, в ходе его развития выяснилось, что полпептиды более эффективны, чем отдельные аминокислоты и потому появился ещё один критерий отбора - каталитичность нуклеиновых кислот в смысле образования полипептидов (опять-таки изначально просто через спосбность связать одновременно несколько разным аминокислот) в итоге мы имеем современный матричный синтез, и репликацию, и "в нагрузку" к нему жизнь.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: daltair от июня 29, 2007, 20:35:08
отчасти согласен с DNAoidea, код мог меняться от простого к сложному. А вот то, что он для всех одинаков - это гораздо интереснее! Тут полно поводов для инсинуаций. Может быть просто термодинамически наиболее устойчивые сочетания, а может и общий "гениальный" предок.

Что же до нашей уникальности и вершины эволюции... Отнюдь, я не сторонник такой точки зрения. Напротив. Млекопитающие, а значит и мы, по уровню организации (биохимии, приспособленности к жизни на суше...) уступают пресмыкающимся, и подавно - птицам.

Насчет других форм жизни могу только заметить, что чем дальше, тем менее четким становится определение жизни. Это уже далеко не классическая "форма существования белковых тел..." Думаю жизнь связана с законами нашей Вселенной. Даже энтропия жизни нипочем. Так и просится на язык слово "предопределено" появление жизни, но сказать так не могу. Не знаем мы почему она возникла, случайно или нет. Вот вид возникнуть и вымереть может случайно, а жизнь .... не верю!
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: DNAoidea от июня 30, 2007, 01:13:20
daltair - универсальность кода, думаю, объяснеется не тем, что этот вариант самый лучший (хотя некоторые положительные в сравнии с иными гипотетическими вариантами у него еть - то есть минимизация вреда от мутаций), а потому, что во время его формирования все "организмы" ещё не имели чётких границ друг меж другом и вовсю перемешивались, поэтому им надо было выбрать какой-то один код, а не много, и удача пала на этот вариант.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от ноября 11, 2007, 12:43:50
Вот, нашел. Именно об этой ветке я говорил в закрытой теме "Вероятность невероятного".
Итак, А.Марков писал:
ЦитироватьСтирая грань между живым и неживым, уже растут на искусственных средах в лабораториях возмутительнейшие объекты – колонии размножающихся молекул РНК, способные к тому же синтезировать белки. Весомый вклад в эти исследования вносят ученые из Института химической биологии и фундаментальной медицины (г. Новосибирск) и Института белка (г. Пущино) под руководством академиков В.В.Власова и А.С.Спирина
Виолован попросил привести соответствующую ссылку. Вот ответ А.Маркова:
ЦитироватьУвы, я сам не могу пока найти это в печатном виде. Академик Спирин делал у нас в институте доклад, где и рассказал про эти самые колонии РНК (выращенные им и его коллегами в Пущино) и показывал фотографии: выглядят они как обычные колонии микробов или грибов, просто круглые пятна на агаре. С его слов и написано. По его словам, результаты "в печати". Постараюсь разузнать побольше.
В беседу вклинился Питер. Вот что он сказал:
ЦитироватьЭто работы Четверина. Последний его обзор - в FEBS Letters 2004 года, там собрано все наработанное
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15165890&query_hl=2&itool=pubmed_docsum

При это не недо забывать об одном - использованная система содержит фермент Qбета репликазу. То есть рост РНК-колонимй (который имеет место - сомснений нет) связан с наличием в среде фермента, реплицирующего вирусную РНК. А не обусловлен внутренней каталитической активностью РНК
Вот такие пироги с гусями... Итак, самые новые эксперименты все равно проводились с использованием уже готового фермента. Что тут такого удивительного, я не понимаю. Есть РНК (целая среда из РНК). Есть готовый фермент, реплицирующий РНК. На что такое важное данный эксперимент ответил, я не понимаю  :shock:

А вот сам Спирин о РНК-мире:
ЦитироватьВпрочем, возможно, что гипотеза о древнем мире РНК как предшественнике современного живого мира так и не сможет получить достаточного обоснования для преодоления основной трудности - научно правдоподобного описания механизма перехода от РНК и ее репликации к биосинтезу белка.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Ярослав Смирнов от ноября 11, 2007, 13:25:27
Я не очень хорошо знаю английский, да и вообще слабовато разбираюсь в теме, но после нескольких запросов Гуголь выдал мне ссылку на эту работу:
Autocatalytic Synthesis of a Viral RNA in vitro
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/150/3698/884
Если я не ошибаюсь, то фраза "autocatalytic kinetics of RNA increase are observed.", означает "наблюдалась автокаталитическая кинетика синтеза РНК". Нет?
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от ноября 11, 2007, 13:32:06
Цитата: "Ярослав Смирнов"Autocatalytic Synthesis of a Viral RNA in vitro
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/150/3698/884
Если я не ошибаюсь, то фраза "autocatalytic kinetics of RNA increase are observed.", означает "наблюдалась автокаталитическая кинетика синтеза РНК". Нет?
А если я не ошибаюсь, то словосочетание "RNA polymerase" - это название фермента (т.е. биогенного продукта), который эту RNA и полимеризует.
В этом нет абсолютно ничего удивительного. Например, установлено, что просто почва обладает заметной ферментативной активностью, так как в ней содержатся ферменты, оставшиеся от умерших и разрушившихся клеток микроорганизмов.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Ярослав Смирнов от ноября 11, 2007, 13:57:30
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Ярослав Смирнов"Autocatalytic Synthesis of a Viral RNA in vitro
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/150/3698/884
Если я не ошибаюсь, то фраза "autocatalytic kinetics of RNA increase are observed.", означает "наблюдалась автокаталитическая кинетика синтеза РНК". Нет?
А если я не ошибаюсь, то словосочетание "RNA polymerase" - это название фермента (т.е. биогенного продукта), который эту RNA и полимеризует.
А разве реакция была бы автокаталитической, если бы дело было только в белковом ферменте, находящемся в среде? Кроме того, в словосочетании  "RNA polymerase" нет указания на белковую природу данного фермента.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: DNAoidea от ноября 11, 2007, 14:57:10
Имперор, я не понимаю почему вы так уповаете на белки, а не на поликлеотиды, ведь полинуклеотиды имеют практически всё для жизни, и главное они способны удваиваться, чего не умеют белки. Притом, что то что необходимы энзимы - так то сейчас и чтобы получить такие штуки не за месяца, а за минуты, а тогда как химически полинуклеотиды могут достраивать комплементарную цепь и сами, правильно долго, с ошибками, но могут! Вопрос только в том, успеют они за гидролизом или нет... а если есть это есть размножение, а если есть размножение, то есть отбор. Вот вам и жизнь! Да и ведь неспецифическое сродство нуклеотидов к белкам существует не просто так. Я тут на бумажке посмотрел какие могут быть реакции аминокислот друг с другом - получается следующие - образование пептидной связи более затруднено энергией активации, но зато более термодинамически стабильно, чем иные реакции, от её гидролиза спасает размазанность Пи-связи кислород-углерод (конечно не отменяет гидролиз, но приостанавливает). Прочие же - типа липидов и всего нужно не по принципу "работать не будет иначе" а для ускорения реакции - да липиды могут образовывать пузырьки, а эти пузырьки принимать другие молекулы липидов из среды и делится, но проблема у них со структурой, то есть в лучшем случае это свойство могло быть использовано нуклео-аминными комплексами как уютные убежища. И так же не ясно, что мешает всем этим процессам происходить одновременно? Низкая вероятность каждого из них? Так процессы-то химически самопроизвольные, какая низкая вероятность? Большой объём океана? Так ведь лужи есть, подземные пузырьки, куда могла просачиваться вода, обогащённая соединениями, синтезированными на поверхности океана. Так что всё есть, нужно только уметь его видеть.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Ярослав Смирнов от ноября 11, 2007, 15:27:09
Цитата: "DNAoidea"Притом, что то что необходимы энзимы - так то сейчас и чтобы получить такие штуки не за месяца, а за минуты, а тогда как химически полинуклеотиды могут достраивать комплементарную цепь и сами, правильно долго, с ошибками, но могут! Вопрос только в том, успеют они за гидролизом или нет...
А как они себя поведут в жировой среде, типа мицеллы? Ведь там гидролиза вроде бы не должно быть?
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от ноября 11, 2007, 15:33:50
Цитата: "Ярослав Смирнов"А разве реакция была бы автокаталитической, если бы дело было только в белковом ферменте, находящемся в среде? Кроме того, в словосочетании  "RNA polymerase" нет указания на белковую природу данного фермента.
Ярослав. Если бы Вы потрудились перевести предлагаемую Вами ссылку на русский язык, то Вы бы поняли, что речь там шла СОВСЕМ о другой опере.
Кстати, если бы Вы также потрудились перевести на русский язык и приведенную Вами ссылку на википедию, то Вы бы тогда и сами поняли, с какими трудностями связан химический синтез полипептида, и каковы возможности такого синтеза. И смогли бы, соответственно, сами представить, насколько возможно повторение данного процесса в природных условиях.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от ноября 11, 2007, 15:47:33
Цитата: "DNAoidea"Имперор, я не понимаю почему вы так уповаете на белки,
Я потому уповаю на белки, что наблюдаемая нами жизнь - белково-нуклеиново-липидная. Другой формы жизни я ни в природе, ни в эксперименте не наблюдаю. Таким образом, ВСЕ рассуждения о полинуклеотидах, как некоей форме жизни - есть лишь очень смелый полет фантазии, не основанный ни на чем, кроме самого полета этой фантазии. Я в данном случае полностью солидарен с уже приводимой мной точкой зрения академика Заварзина:
ЦитироватьТаким образом, жизнь изначально дискретна и не может быть представлена в виде "супа живого вещества". Она представлена организмами. Слово прямо предполагает определенную организацию, основанную на взаимодействии компонентов. Простейший организм представлен прокариотной клеткой, включающей 4 компонента: мембрану, генофор ДНК, аппарат синтеза белка (рибосому), цитоплазму, представляющую кастрюлю, где создаются предшественники и идут процессы метаболизма. Ни один компонент не может существовать без взаимодействия с другими. Отсюда жизнь и является свойством системы, в то время как отдельные компоненты несут лишь отдельные функции.
Я считаю академика Заварзина реалистом, в отличие от фантазеров, которые пытаются найти в клетке бактерии "лишние" запчасти.
Вот еще один реалист (Щербаков. Эволюция, как сопротивление энтропии. Журн. общей биол.):
ЦитироватьВсякий, знакомый с молекулярной и клеточной биологией, знает как сложна, упорядоченна и высокоорганизованна даже простейшая клетка. Ни одно из наших технологических достижений, включая суперкомпьютеры и космические корабли, не выдержит сравнения с организацией живой клетки. Клетка – подлинное термодинамическое чудо, крайне маловероятная система. А что такое среда? Например, для цианобактерий и всех зеленых растений минимальная среда включает воду, углекислый газ, несколько минеральных солей и свет. В такой среде клетка живет, размножается, строит себя, синтезируя при этом тысячи разных белковых молекул и других органических веществ, включая нуклеиновые кислоты и массу низкомолекулярной органики. Сотворение мира из почти ничего! Среда хаотична, организм упорядочен и высокоорганизован; организм созидает, среда деструктивна; организм в своем жизненном цикле осуществляет генетический «замысел», среда не имеет никакого замысла об организме; организм "знает" среду, избирательно берет из нее то, что ему нужно, и защищается от того, что ему вредно или опасно, среда ничего не знает об организме; организм живет, а среда мертва. В структурном, термодинамическом и информационном отношении организм неизмеримо выше среды. Организм есть сущее, а среда – условия, в которых организм существует. К компонентам среды относится, разумеется, и энергия.
Отмечу, что именно столько и всего понадобилось клетке, чтобы быть сбалансированной самовоспроизводящейся системой. Лишних деталей у нее просто нет. Если мне не верите, подтвердите Ваши данные экспериментом, или хотя бы, моделированием - создайте минимальную самовоспроизводящуюся систему на органической основе, имеющую более простое строение, чем клетка.

Кстати, еще по поводу полинуклеотидов. А где Вы их вообще взяли? Посмотрите ссылки, приведенные Сергеем и sss. Где там природные полинуклеотиды? Там до сих пор непонятно, как АТФ образуется. А Вы - полинуклеотиды...
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Ярослав Смирнов от ноября 11, 2007, 16:14:19
Цитата: "Imperor"Я потому уповаю на белки, что наблюдаемая нами жизнь - белково-нуклеиново-липидная. Другой формы жизни я ни в природе, ни в эксперименте не наблюдаю.
А вирусы? А нанобактерии?

ЦитироватьЕсли мне не верите, подтвердите Ваши данные экспериментом, или хотя бы, моделированием - создайте минимальную самовоспроизводящуюся систему на органической основе, имеющую более простое строение, чем клетка.
http://www.nature.com/msb/journal/v2/n1/full/msb4100090.html
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Alexy от ноября 11, 2007, 16:16:12
Цитата: "Щербаков"организм "знает" среду, избирательно берет из нее то, что ему нужно, и защищается от того, что ему вредно или опасно, среда ничего не знает об организме; организм живет, а среда мертва. В структурном, термодинамическом и информационном отношении организм неизмеримо выше среды. Организм есть сущее, а среда – условия, в которых организм существует. К компонентам среды относится, разумеется, и энергия.
Все зависит от того насколько благо- или неблагоприятна среда.

Цитата: "Заварзин"Простейший организм представлен прокариотной клеткой, включающей 4 компонента: мембрану, генофор ДНК, аппарат синтеза белка (рибосому), цитоплазму, представляющую кастрюлю, где создаются предшественники и идут процессы метаболизма. Ни один компонент не может существовать без взаимодействия с другими.
Возможно могут/могли существовать такие условия среды, где простейшими организмами были сами РНК (при условии, что возможен РНК-фермент, кактализирующий репликацию РНК).
Следующей ступенью развития могли быть комплексы РНК и кодируемого ею белка (для их образования были необходимы аминокислоты и РНК-ферменты для матричного синтеза полипептидов, а такие ферменты и сейчас состоят восновном из РНК). И это уже были "настоящие" белково-нуклеиновые организмы, правда без липидной мембраны.

Но конечно такие предположения больше к теории панспермии относятся, ибо вряд ли такая благоприятная среда могла быть когда-либо в земных условиях
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Ярослав Смирнов от ноября 11, 2007, 16:36:32
Цитата: "Alexy"Возможно могут/могли существовать такие условия среды, где простейшими организмами были сами РНК (при условии, что возможен РНК-фермент, кактализирующий репликацию РНК).
http://www.cbio.ru/modules/sections/index.php?op=viewarticle&artid=2678
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от ноября 11, 2007, 17:03:54
Цитата: "Ярослав Смирнов"А вирусы?
Ярослав, забудьте Вы о вирусах :)

Цитироватьhttp://www.nature.com/msb/journal/v2/n1/full/msb4100090.html
Ярослав - в приведенной Вами ссылке есть небольшой рисуночек. Увеличьте его и посмотрите, сколько всего должна иметь внутри себя эта минимальная Сеll :) кстати, cell - это и есть клетка, и на рисуночке она прекрасно узнается. Как видите, авторы данной статьи тоже считают, что хотя бы минимальная "сеll" должна быть :)

Цитироватьhttp://www.cbio.ru/modules/sections/index.php?op=viewarticle&artid=2678
и эта ссылка тоже здесь не по делу. Вот из нее цитата:
ЦитироватьРибозимы обнаруживаются в биологических системах и сейчас, но, будучи реликтами биохимической эволюции, они управляют лишь некоторыми каталитическими процессами и не воспроизводят сами себя.
Как видим, на сегодняшний момент мы не наблюдаем самовоспродящихся рибозимов. Таким образом, существование подобных образований - есть не более, чем смелый полет мысли некоторых исследователей.
Но даже наблюдаемые рибозимы, насколько я понимаю, не синтезируются абиогенно. У кого имеются другие данные, просьба меня поправить.

Цитата: "Alexy"Возможно могут/могли существовать такие условия среды, где простейшими организмами были сами РНК (при условии, что возможен РНК-фермент, кактализирующий репликацию РНК).
Возможно, но тогда он должен иметь еще и РНК-мембрану :). Ибо организма без границ быть не может. Т.к. как молекулам веществ в растворе свойственно расплываться. Если же нет раствора, то не будет и репликации.

ЦитироватьСледующей ступенью развития могли быть комплексы РНК и кодируемого ею белка
Не очень понятно, зачем уже сформировавшемуся гипотетическому РНК-организму нужно вдруг начинать кодировать белки?
Имхо, мы опять приходим к невероятному событию - возникающий (случайно) механизм репликации белка должен был сразу же родить полезный белок, иначе этот механизм будет только мешать.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: DNAoidea от ноября 11, 2007, 17:13:36
Цитата: "Ярослав Смирнов"А как они себя поведут в жировой среде, типа мицеллы? Ведь там гидролиза вроде бы не должно быть?
им немного тяжело быть в чисто жировой среде, потому что они уж очень сильно гидрофильно - фосфат всё-таки есть.
Цитата: "Imperor"Я потому уповаю на белки, что наблюдаемая нами жизнь - белково-нуклеиново-липидная. Другой формы жизни я ни в природе, ни в эксперименте не наблюдаю. Таким образом, ВСЕ рассуждения о полинуклеотидах, как некоей форме жизни - есть лишь очень смелый полет фантазии, не основанный ни на чем, кроме самого полета этой фантазии.
Всё-таки транспортные РНК, автокатализ РНК при сплайсинге, и рибосомные РНК, которые именно они, а не вовсе не белки, как вам того очень хочется, выполняют, центральную роль в матричном синтезе, не являются полётом фантазии, равно как и тот факт, что может только полимеразы могут соперничать с этими краеугольными камнями по своей всеобщей распространённости и функциональной стабильности (тРНК и рРНК), что указывает на их большую древность. (и это конечно не полный список всех функциональных РНК) Если для вас всё это полёт фантазии, то я ваши рассуждение в молекулярной биологии будут равнозначны моим в общей теории относительности... Поймите, академик Заварзин говорит о современных существах, но не следует понимать это так, что ничего другого быть не может и никогда не было, равно как называние опонентов "фантазёрами" является переходом на личности и потому противоречит правилам форума, э-э-э-э... вам мало всех ваших закрытых тем? :wink:
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Ярослав Смирнов от ноября 11, 2007, 17:27:59
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Ярослав Смирнов"А вирусы?
Ярослав, забудьте Вы о вирусах :)
Зачем? В реовирусах, например, есть РНК-зависимая РНК-полимераза (кстати, не факт, что все её варианты именно белковые).
Цитироватьрибозимов. Таким образом, существование подобных образований - есть не более, чем смелый полет мысли некоторых исследователей.
http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/99/20/12733
ЦитироватьИмхо, мы опять приходим к невероятному событию - возникающий (случайно) механизм репликации белка должен был сразу же родить полезный белок, иначе этот механизм будет только мешать.
Даже самый простой белок может защищать РНК от внешней среды.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Alexy от ноября 11, 2007, 17:57:02
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Alexy"Возможно могут/могли существовать такие условия среды, где простейшими организмами были сами РНК (при условии, что возможен РНК-фермент, кактализирующий репликацию РНК).
Возможно, но тогда он должен иметь еще и РНК-мембрану :). Ибо организма без границ быть не может. Т.к. как молекулам веществ в растворе свойственно расплываться. Если же нет раствора, то не будет и репликации.
Ну уж если был РНК-фермент РНК-полимераза, то она бы могла крепиться к геномной (материнской) РНК например комплементарными связями в хвостовой части. Надо подумать, будут ли стерические препятсятвия для работы других РНК-ферментов в случае их приклеенности к геномной РНК. (По моему начнут возникать, только когда "приклеенных" одним концом молекул станет много)

Цитата: "Imperor"
Цитата: "Alexy"Следующей ступенью развития могли быть комплексы РНК и кодируемого ею белка
Не очень понятно, зачем уже сформировавшемуся гипотетическому РНК-организму нужно вдруг начинать кодировать белки? (Механизм репликации белка должен был сразу же родить полезный белок, иначе этот механизм будет только мешать)
Например, чтобы приклеиться к очень маленькому специфическому участку какого-то объекта, или маленькой молекуле (по аналогии с приклеиванием антител)
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от ноября 11, 2007, 17:59:37
Цитата: "DNAoidea"
ЦитироватьВсё-таки транспортные РНК, автокатализ РНК при сплайсинге, и рибосомные РНК, которые именно они, а не вовсе не белки, как вам того очень хочется, выполняют, центральную роль в матричном синтезе
1. А как же рибосомные белки? без них данный комплекс будет работать?  :shock:
2. Насчет "центральной роли" я не очень понял. Ибо в том комплексе хоть что-нибудь выкинь - и работать все это перестанет. Поясните, на каком основании Вы чему-то отводите главную роль, а кого-то лишаете этой роли?
3. Чем таким заняты эти т-РНК, р-РНК, и м-РНК?
Правильно! производством белков! :)
4. Белки нужны для цикла Кребса, цикла Кальвина, пентозо-фосфатного пути, гликолиза, брожения... для сворачивания самих новеньких белковых нитей... на каком основании Вы отделяете все это от матричного синтеза? Каким образом у Вас будет идти матричный синтез белка, если не будет энергии? Или это все предполагается в среде, напичканной АТФ? Где Вы такую среду видели?
5. Если такая среда и была, то она мгновенно израсходуется с возникновением самореплицирующегося компклекса на основе РНК (потребляющего это АТФ). Ну и что делать дальше пресловутому РНК-комплексу? Ожидать накопления новой АТФ до нужной концентрации в среде еще миллионы лет, или просто распасться (гидролизоваться)?
Заварзин потому и пишет о геохимических циклах - что они должны были возникнуть сразу замкнутыми и сбалансированными. Иначе "жизнь", едва родившись, тут же и помрет от голода.
6. Да и какие экспериментальные данные свидетельствуют о возможности наличия такой среды (АТФ-изированной)?
Короче, DNAoidea, может быть, хватит фантазировать?

Цитироватьравно как называние опонентов "фантазёрами" является переходом на личности и потому противоречит правилам форума, э-э-э-э... вам мало всех ваших закрытых тем?
ну, могу назвать это буйным полетом воображения.
А по поводу "свидетельств" РНК-мира - могу предоставить Вам сколько угодно таких свидетельств:
1. Наличие сосков у самцов млекопитающих - это свидетельство общего гермафродитного предка всех млекопитающих.
2. Наличие подшипников у машины - это свидетельство бывшего когда-то подшипникового мира. Дело в том, что раньше машины состояли из одних только подшипников. И только потом они дорастили себе колеса, двигатель и кабину.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от ноября 11, 2007, 18:01:50
Цитата: "Ярослав Смирнов"Зачем? В реовирусах, например, есть РНК-зависимая РНК-полимераза (кстати, не факт, что все её варианты именно белковые).
И что дальше? Логическую цепочку дальше постройте пожалуйста. Объясните мне, каким образом вирус может воспроизводиться самостоятельно? Т.е. без другого живого организма (т.е. молекулярных систем клетки, на которой этот генетический паразит паразитирует).[/quote]
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Ярослав Смирнов от ноября 11, 2007, 18:13:56
Цитата: "Imperor"И что дальше? Логическую цепочку дальше постройте пожалуйста. Объясните мне, каким образом вирус может воспроизводиться самостоятельно? Т.е. без другого живого организма (т.е. молекулярных систем клетки, на которой этот генетический паразит паразитирует).
Реовирусы, используя свою РНК-зависимую РНК-полимеразу способны синтезировать свою РНК, используя нуклеотиды из внешней среды. Если этот фермент имеет РНК-овую природу, то это как раз и есть пример саморазмножающейся РНК.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от ноября 11, 2007, 18:15:48
Цитата: "Alexy"Ну уж если был РНК-фермент РНК-полимераза, то она бы могла крепиться к геномной (материнской) РНК например комплементарными связями в хвостовой части. Надо подумать, будут ли стерические препятсятвия для работы других РНК-ферментов в случае их приклеенности к геномной РНК.
Честно говоря, я с трудом представляю себе подобную штукенцию :)
Ну допустим :) А что будет добывать ей энергию? Это "что-то" не уплывет без мембраны в бескрайние океанские просторы? :)

Цитата: "Imperor"Например, чтобы приклеиться к очень маленькому специфическому участку какого-то объекта, или маленькой молекуле (по аналогии с приклеиванием антител)
Кстати, а как Вы себе представляете синтез белка с РНК? Прямой, или опосредованный?

Да и вообще, Вы выше, имхо, совершенно справедливо отметили, что в Земных условиях представить себе абиогенное образование сколько-нибудь сложных полинуклеотидов практически невозможно.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от ноября 11, 2007, 18:20:23
Цитата: "Ярослав Смирнов"Реовирусы, используя свою РНК-зависимую РНК-полимеразу способны синтезировать свою РНК, используя нуклеотиды из внешней среды. Если этот фермент имеет РНК-овую природу, то это как раз и есть пример саморазмножающейся РНК.
А сами "нуклеотиды внешней среды" эта система откуда будет брать? или Вы предполагаете существование "молочных рек с кисельными берегами"?
Кстати, а ссылку про эти реовирусы дать можете?
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Дж. Тайсаев от ноября 11, 2007, 18:21:08
Ярослав Смирнов. Замечательный пример с ретровирусами. У меня давно зародилось подозрение, что первыми предбиологическими формами были не клеточные, как в модели Опарина-Холдейна, а вирусоподобные пробионты. Ведь, если среда тогда была перенасыщенна пептидными мономерами и нуклеотидами, что практически доказано Милером и Фоксом, тогда им теоретически мог и не понадобиться организм-хозяин. Кстати с Эйгеновской моделью это вполне согласуется.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от ноября 11, 2007, 18:23:47
Цитата: "Дж. Тайсаев"что практически доказано Милером и Фоксом, тогда им теоретически мог и не понадобиться организм-хозяин.
не могли Вы объяснить каким именно образом они доказали насыщенность среды данными веществами?
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Ярослав Смирнов от ноября 11, 2007, 18:40:26
Цитата: "Imperor"А сами "нуклеотиды внешней среды" эта система откуда будет брать? или Вы предполагаете существование "молочных рек с кисельными берегами"?
Бинго!
ЦитироватьКстати, а ссылку про эти реовирусы дать можете?
Гм. Любой учебник по микробиологии.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от ноября 11, 2007, 19:05:14
Цитата: "Ярослав Смирнов"Бинго!
К сожалению, я не очень понял, что такое термин "бинго".
Поэтому попробую задать еще раз свой вопрос. На какой среде будут расти у Вас Ваши колонии из самореплицирующихся нуклеотидов?
Вот, например, бактерии на сахарке там растут... или на агар-агаре... а Ваши "организмы" - на среде из нуклеотидов?  :shock: Не кажется ли Вам, что этим "организмам" хорошо было бы иметь еще и системы добывания энергии, а не только системы репликации? Интересно, как бы чувствовали себя бактерии, если у них выкинуть все ферменты, необходимые для брожения? Много бы они нареплицировали?
Далее, опять повторюсь. Если и была такая высокоэнергетическая среда, то она была мгновенно "съедена" с появлением репликации. Не за тысячи лет даже, а за считанные месяцы. И что потом? Всеобщее "бинго"? :)
Дело в том, что организм просто ждать не может. Он гидролизуется, и конец.
Все это я к тому, что минимальная "сеll" :) должна иметь:
1. Систему репликации.
2. Систему добычи энергии (желательно, бесконечной).
3. Какую-либо ограду для всего этого хозяйства.
Так что RNA-мир - это просто выдумка.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Дж. Тайсаев от ноября 11, 2007, 19:12:40
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Дж. Тайсаев"что практически доказано Милером и Фоксом, тогда им теоретически мог и не понадобиться организм-хозяин.
не могли Вы объяснить каким именно образом они доказали насыщенность среды данными веществами?
Не думаю, что есть смысл пересказывать наверняка и Вам известные факты. Но я понимаю к чему Вы клоните. Я сказал практически доказана. Есть конечно еще белые пятна. Но в любом случае мы должны исходить из слабого антропного принципа. Поскольку мы существуем, то не стоит зря тратить время на то, чтобы фальсифицировать те факты, без которых наше появление врят ли было возможно.
Нет и не может быть модели абиогенеза, будь то хоть и панспермия, при которой жизнь могла возникнуть в мире не перенасыщенном сложной органикой. Во всяком случае до тех пор, пока жизнь распространилась повсеместно.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Ярослав Смирнов от ноября 11, 2007, 19:27:22
Цитата: "Дж. Тайсаев"Ярослав Смирнов. Замечательный пример с ретровирусами.
Только не ретро- а реовирусы. Ретровирусы пишут с РНК на ДНК обратной транскриптазой, а реовирусы - двухцепочечные РНК-вирусы, которые используют собственную РзРп для синтеза своих цепочек, не используя механизмы транскрипции клетки хозяина, но используют механизмы трансляции для синтеза своих белков.
ЦитироватьУ меня давно зародилось подозрение, что первыми предбиологическими формами были не клеточные, как в модели Опарина-Холдейна, а вирусоподобные пробионты.
Точно. Не только у Вас. Рибоцит - фактически и есть вирусоподобный организм.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: DNAoidea от ноября 11, 2007, 19:42:42
Цитата: "Imperor"
1. А как же рибосомные белки? без них данный комплекс будет работать?  :shock:
2. Насчет "центральной роли" я не очень понял. Ибо в том комплексе хоть что-нибудь выкинь - и работать все это перестанет. Поясните, на каком основании Вы чему-то отводите главную роль, а кого-то лишаете этой роли?
Если из вашего компьютера выкинуть клавиатуру и мышь, то вам будет весьма затруднительно набирать сообщения, и тем не менее это ещё не основания говорить, что эти части компьютера центральные... в любой книжке по молекулярной биологии написано, что рРНК центральный фермент рибосом, а не весь прочий белковый комплекс, вокруг них... если бы можно было бы что-то выкинуть, то оно бы давно выкинулось бы - из накопления нейтральных мутаций. Так что это не аргумент.
Цитата: "Imperor"
3. Чем таким заняты эти т-РНК, р-РНК, и м-РНК?
Правильно! производством белков! :)
Если бы вы ещё и читали то, что вам пишут, то вы бы поняли к чему это вам сказано...
Цитата: "Imperor"4. Белки нужны для цикла Кребса, цикла Кальвина, пентозо-фосфатного пути, гликолиза, брожения... для сворачивания самих новеньких белковых нитей... на каком основании Вы отделяете все это от матричного синтеза? Каким образом у Вас будет идти матричный синтез белка, если не будет энергии? Или это все предполагается в среде, напичканной АТФ? Где Вы такую среду видели?
Вы прочитайте что я писал и про синтез полипептидов, и про то как оно могло происходить в первичном океане, синтезе, о том, что всё ято там нужно организмам это сырьё (сами они синтезировать его не умели) и всё!!!
Цитата: "Imperor"5. Если такая среда и была, то она мгновенно израсходуется с возникновением самореплицирующегося компклекса на основе РНК (потребляющего это АТФ).
Да не потребляет этот комплекс АТФ!!! что вы упёрлись как я не знаю что - если это сейчас так, то оно всегда таким было и иначе быть не может, в другой теме я уже писал к чему приводит такая логика. Ну вы бы химию подучили что ли, посмотрели бы как там реакция идёт, что такое нуклеофильное замещение, а то ведь легче всего просто сказать "может быть" и повторять это по десять раз... Вы знаете почему нынешний матричный синтез жрёт столько АТФ? Нет? Не потому что это надо чтобы построить цепь, а для того чтобы эту цепь построить без ошибок. И механизм, который существует он развился именно при давлении точности, доведя машину до одной ошибки на сотни миллионов... а не одной где-то на тысячу, как это было в начале.
Цитата: "Imperor"Заварзин потому и пишет о геохимических циклах - что они должны были возникнуть сразу замкнутыми и сбалансированными. Иначе "жизнь", едва родившись, тут же и помрет от голода.
а абиогенный синтез уже отменили? И ведь голод это же и есть мощнейший двигатель эволюции, без него никак.
Цитата: "Imperor"
А по поводу "свидетельств" РНК-мира - могу предоставить Вам сколько угодно таких свидетельств:
1. Наличие сосков у самцов млекопитающих - это свидетельство общего гермафродитного предка всех млекопитающих.
2. Наличие подшипников у машины - это свидетельство бывшего когда-то подшипникового мира. Дело в том, что раньше машины состояли из одних только подшипников. И только потом они дорастили себе колеса, двигатель и кабину.
Вы хоть понимаете что такое отбор, реакции нуклеофильного замещения, принцип действия энзимов, неспецифическое сродство белков и ДНК, и какое значение имела дупликация? А если да, то чего пишите ахинею? (извините, но то что вы написали демонстрирует, что вы всего этого не понимаете... потому как не любой компонет годится на роль исходного...)
В общем, Имперор, к сожалению, чует моё сердце, что не кончится добром и эта тема тоже... разговора не получается... вы не желаете признавать существования ни химии, ни молекулярной биологии, а ваше периодические нападки пахнут совсем плохо... увы...
Цитата: "Дж. Тайсаев"Но в любом случае мы должны исходить из слабого антропного принципа.
Почему? Мы могли бы и не существовать и никто б от этого не заплакал бы...
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Alexy от ноября 11, 2007, 20:54:11
Цитата: "DNAoidea"Дж. Тайсаев писал(а):
Но в любом случае мы должны исходить из слабого антропного принципа.

Почему? Мы могли бы и не существовать и никто б от этого не заплакал бы...
Желательно получить оценки, с какой ветроятностью мы (многоклеточные) должны были осуществовиться. Чем больше - тем более "слабую степень" антропного принципа надо педполагать - то есть, тем "лучше" для тех, кто пытается дать объяснение в рамках современных естественно-научных концепций
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: DNAoidea от ноября 11, 2007, 21:07:25
Цитата: "Alexy"Желательно получить оценки, с какой ветроятностью мы (многоклеточные) должны были осуществовиться. Чем больше - тем более "слабую степень" антропного принципа надо педполагать - то есть, тем "лучше" для тех, кто пытается дать объяснение в рамках современных естественно-научных концепций
Ну а как это сделать? получилась многоклеточность и всё тут. Я думаю если бы у нас была ы тьма тьмущая биосфер, то именно многоклеточность мы бы нашли очень не во многих, потому что мало ли как где чего бы пошло.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от ноября 11, 2007, 21:19:51
Цитата: "Дж. Тайсаев"Не думаю, что есть смысл пересказывать наверняка и Вам известные факты. Но я понимаю к чему Вы клоните.  Я сказал практически доказана.
Уважаемый Дж. Тайсаев. Вот здесь у меня есть ссылочка по этим экспериментам с очень интересными графиками. Не могли Вы просмотреть её, и высказать соответствующее мнение по поводу возможности существования  "мира перенасыщенного сложной органикой"? Там рассматриваются и эксперименты Миллера, и эксперименты Фокса.
Кроме того, учтите, что в данной ссылке рассматривается именно восстановительная атмосфера, от которой на сегодняшний день геохимики уже отказались. Сейчас общепринято, что древняя атмосфера была нейтральной. Что дополнительно снижает вероятность "насыщения органикой" нашего мира вообще ниже плинтуса.
От себя же добавлю, что атмосфера была даже не нейтральной, а окислительной. Она могла быть нейтральной только самое первое время (истинно первичная атмосфера, состоящая из азота). Но в это время и температура была очень низкая, и атмосфера редкая - и это условия, также неблагоприятствующие накоплению органики. А дальше из мантии пошла вода... и появился кислород.
В его присутствии вся образующаяся органика должна мгновенно разрушаться.

Вот ссылка:
http://blog.itdevelop.ru/?p=53
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Ярослав Смирнов от ноября 11, 2007, 21:39:38
Цитата: "Imperor"От себя же добавлю, что атмосфера была даже не нейтральной, а окислительной. Она могла быть нейтральной только самое первое время (истинно первичная атмосфера, состоящая из азота).
Скажите, плз, из чего состояло протопланетное облако, и какие газы выделялись с во время вулканической деятельности.
ЦитироватьА дальше из мантии пошла вода... и появился кислород.
До какой температуры должна остыть мантия, чтобы вода не диссоциировала на содержащейся в ней железе? Что происходит в системе кислород-угарный газ-водяные пары под воздействием солнечного света?
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от ноября 11, 2007, 22:22:46
Цитата: "DNAoidea"Если из вашего компьютера выкинуть клавиатуру и мышь, то вам будет весьма затруднительно набирать сообщения, и тем не менее это ещё не основания говорить, что эти части компьютера центральные...
1. Клавиатура компьютера потому и называется "периферией", потому что она - периферия.
2. Между тем, без этой периферии, сообщения набирать будет не "затруднительно", а невозможно. Можете, кстати, провести соответствующий эксперимент прямо сейчас :)
3. Теперь попробуйте включить компьютер без блока питания. Мне ждать результатов этого Вашего эксперимента? Или Вы и так сможете понять, что компьютерный процессор без блока питания бесполезен? Так на каком же основании Вы выделяете "центральные части" клетки? Вы, например, считаете центральной частью репликацию, а я эту процедуру вообще считаю периферией, а центральной частью считаю блоки добычи ресурсов и самовоспроизведения собственной структуры. Что, будем спорить по этому поводу?
4. Неужели Вы не понимаете, что компьютер будет работать ТОЛЬКО с имеющимся блоком питания, биосом, памятью, материнской платой, процессором и пр.?
5. А вот, например, CD-привод (для размножения файлов) - не обязателен.

ЦитироватьВы прочитайте что я писал и про синтез полипептидов, и про то как оно могло происходить в первичном океане, синтезе, о том, что всё ято там нужно организмам это сырьё (сами они синтезировать его не умели) и всё!!!
1. Синтез полипептидов в первичном океане невозможен. Вы чего это вдруг?
2. Абиогенный  синтез полинуклеотидов - чисто теоретическое предположение, неподтвержденное ничем. Да он и невозможен в природных условиях.
3. Абиогенный синтез сложных полинуклеотидов, способных к репликации - это ничем не подтвержденное предположение, возведенное в квадрат.
Пройдитесь, пожалуйста, по ссылкам "химический синтез полинуклеотидов". Оцените, как это делается. Почитайте про защитные группы, про методики блокировки от побочных реакций, про перевод в активное состояние и введение конденсирующих агентов... А потом можете сколько угодно рассказывать о том, что такие условия возможны в природных условиях.

ЦитироватьДа не потребляет этот комплекс АТФ!!! что вы упёрлись как я не знаю что - если это сейчас так, то оно всегда таким было и иначе быть не может, в другой теме я уже писал к чему приводит такая логика.
Да неужели??? Т.е. у Вас реакция полимеризации нуклеотидов перестала жрать энергию? Ну тогда держите ссылку:
http://chemteq.ru/lib/book/?book_idn=000018&page=147
ЦитироватьТермодинамические и кинетические проблемы, возникающие при химическом синтезе нуклеиновых кислот, не отличаются от уже рассмотренных при пептидном синтезе. Соединение остатка фосфорной КИСЛОТы с 0Н-группой соседнего нуклеотида неблагоприятно ни термодинами<,ески (процесс сопровождается увеличением свободной энергии системы), ни ьинетическИ) поскольку необходимо взаимодействие двух нуклеофильных остатьов

ЦитироватьИ механизм, который существует он развился именно при давлении точности, доведя машину до одной ошибки на сотни миллионов... а не одной где-то на тысячу, как это было в начале.
Небольшой вопрос - а зачем он развился? Не кажется ли Вам, что малоизбирательный синтез энергетически гораздо выгодней, чем высокоизбирательный? Следовательно, естественный отбор должен был направиться по первому пути, а не по второму. Или Вы считаете, что эволюция на Земле имела специальную (осознанную) цель создать живое существо, предельно устойчивое к генетическим сбоям?

Цитироватьа абиогенный синтез уже отменили? И ведь голод это же и есть мощнейший двигатель эволюции, без него никак.
Абиогенный синтез давно отменили. Вот результаты Вашего абиогенного синтеза:
ЦитироватьДавайте теперь поместим этот аминокислотный продукт деятельности миллиона молний ну не в море, а всего лишь в приличную лужу ёмкостью в кубометр, то есть ту, которая не высохнет сразу.
Тогда мольная концентрация глицина в ней составит всего лишь 0.00000011%, аланина всех модификаций — 0.00000009%, аспарагиновой и глутаминовой кислот — соответственно 0.000000001% и 0.0000000007%. Техническим требованиям для дистиллированной воды такой "бульон" удовлетворяет с лихвой.
Интересно... Вас бы посадить на такую дисциллированную водичку... Что бы получилось? Ускорился бы Ваш естественный отбор и Вы бы побыстренькому перековались в автотрофа? Или Вы бы просто умерли?
Теперь внимание. Допустим, за миллиарды лет (которых не было), бульон все-таки образовался (совершенная фантастика, ибо органика разлагалась бы очень быстро с сохранением минимальных концентраций). Но допустим, образовался. Пускаем в этот бульон гетеротрофную бактерию... Получаем взрыв численности бактерии, исчезновение бульона за пару дней и смерть бактерии. Ибо эта бактерия не может ждать нового накопления "бульона". То же самое произойдет с любой, даже самой богатой средой, в которой вдруг появится размножающаяся система, эту среду разрушающая.
Чтобы жизнь не прекратилось едва начавшись, источник энергии должен быть бесконечным.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Дж. Тайсаев от ноября 11, 2007, 22:53:06
Imperor. Ну пусть даже атмосфера была и нейтральной. Лишь бы только не окислительной, при высоких температурах, значительных колебаниях давлений и электрических разрядах все равно органика будет образовываться, да и Солнце тогда светило поярче.
И я вообще не понимаю, как вообще может образоваться абиогенным путем свободный килород. Скажите еще свободный Фтор. Ну пусть даже мантия его и будет отдавать, я не понимаю как это возможно, чтобы скорость его образования была выше скорости его окисления.
DNAoidea. Про антропный принцип. Вашу мысль я понял. Я тоже так думаю. Почему именно человек и именно тот мир который мы знаем? Если мы будем думать, что должен быть именно такой мир, это все равно что предположить что все камни должны лежать именно так на берегу реки и именно в таком положении, а потом удивляться, почему такое совпадение.
Но все же дело в другом. Дело не только в том, что мы именно такие и не можем якобы быть другими. Вопрос в том, что поскольку мы уже есть такими какими есть, значит мы должны быть уверенны, что все что исключает появление нас такими какими мы есть заведомо нужно исключить из расмотрения. Следовательно, Земля просто не могла не быть перенасыщена органикой. Если факты покажут обратное, посмотри в зеркало, убедись, что они ложны и повтори эксперимент.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от ноября 11, 2007, 23:17:35
Цитата: "Дж. Тайсаев"Ну пусть даже атмосфера была и нейтральной. Лишь бы только не окислительной, при высоких температурах, значительных колебаниях давлений и электрических разрядах все равно органика будет образовываться, да и Солнце тогда светило поярче.
1. Вы прочитали приведенную мной ссылку?
ЦитироватьДавайте теперь поместим этот аминокислотный продукт деятельности миллиона молний ну не в море, а всего лишь в приличную лужу ёмкостью в кубометр, то есть ту, которая не высохнет сразу.
Тогда мольная концентрация глицина в ней составит всего лишь 0.00000011%, аланина всех модификаций — 0.00000009%, аспарагиновой и глутаминовой кислот — соответственно 0.000000001% и 0.0000000007%. Техническим требованиям для дистиллированной воды такой "бульон" удовлетворяет с лихвой.
Вас устраивают такие концентрации органики?

2. В условиях, которые Вы описали, органика будет разрушаться столь же успешно, как и образовываться. В итоге никаких концентраций, сколько-нибудь заметно отличающихся от дисциллированной воды, мы не получим.

ЦитироватьИ я вообще не понимаю, как вообще может образоваться абиогенным путем свободный килород. Скажите еще свободный Фтор. Ну пусть даже мантия его и будет отдавать, я не понимаю как это возможно, чтобы скорость его образования была выше скорости его окисления.
Это то как раз очень просто. Кислород будет образовываться тем же самым путем, которым он образуется в атмосфере Марса (0.13%), на кольцах Сатурна, и на Европе. А именно - фотолиз паров воды.
Поскольку данный фотолиз воды по мере образования атмосферы должен был перемещаться во все более верхние слои атмосферы, то для того, чтобы образующийся кислород окислял железо внизу, этот кислород должен был пропитать древнюю атмосферу сверху донизу.
ЦитироватьСкажите, плз, из чего состояло протопланетное облако, и какие газы выделялись с во время вулканической деятельности.
Посмотрите ветку "Есть ли жизнь на Марсе" (начиная с конца). Там я приводил большое число весьма интересных ссылок по этой проблеме. И по атмосферам планет, и на Сорохтина, где он рассказывает о протопланетном облаке. И пр. пр. Если по памяти, то состав современных вулканических газов - в подавляющем большинстве - пары воды и довольно много СО2. Всего остального - мизерное количество. Точный состав смотрите по ссылкам (есть у Еськова). Состав древнейших вулканических газов идентичен современному.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: DNAoidea от ноября 11, 2007, 23:41:59
Имперор, в конце концов даже не остроумно подменять из раза в раз понятия, а именно перестаньте писать о современных организмах, подразумевая при этом то, что это и было в первичном океане, я уже об этом говорил много раз, почему синтезируются и полипептиды и полинуклеотида, а также то, что любой, а вовсе не "сложный" полипептид, способны к удвоениям, также как и то что синтезировать белок химически надо не абы как, а быстро и качественно, но в первичном океане этого не требовалось, я опять же говорил почему, вы просто не желаете слушать. Также я уже сказал, что произойдёт если исходить из логики - если чего-то нет сейчас, значит его не было никогда и не могло быть. то что вы утверждаете о рибосомах и о репликации - и есть пример такой логики. Про состав первичного океана что-то явно не то... солнечный свет и молнии не может быть настолько малоэффективным. Вообще-то в опытах Миллера концентрация была существенно выше, а ещё есть такая штука как молекулярные межзвёздные облака и там найдены довольно таки большие молекулы. Вы ведь понимаете, что такое облако среда для синтеза куда менее благоприятна, чем Земной океан (даю подсказку - из-за концентраций реагентов)
В общем, я, принимая логику Дж. Тайсаева тоже утверждаю, что поскольку мы есть, то органика должна была быть, (панспермия этого не решает, потому что она просто переносит проблемы в другое место), а всё прочие фанзии уже совершенно незамутнённые.
Далее:
Цитата: "Imperor"Не кажется ли Вам, что малоизбирательный синтез энергетически гораздо выгодней, чем высокоизбирательный? Следовательно, естественный отбор должен был направиться по первому пути, а не по второму.
м-да, когда видишь такие выводы, то руки отрываются от клавы в порыве изумления. Конечно, не кажется! Вы в самом деле считаете, что только одна энергия это показатель отбора? А информация побоку? Как при таком раскладе вещей могут существовать организмы? Им же надо сохранять достигнутую структуру, та которая быстрее удваивается. А это невоможно достичь если у тебя ошибок целый воз, в итоге отбор будет направлен на тех, кто может не только достичь, но и сохранить стабильность.
Цитата: "Imperor"Или Вы считаете, что эволюция на Земле имела специальную (осознанную) цель создать живое существо, предельно устойчивое к генетическим сбоям?
А вы считаете нет? Конечно да! Батюшка отбор старался, отбирая не устойчивые варианты, в итоге остались те, которые могли на протяжении длительной череды поколений сохранять структуру. Вы этого разве не замечали? А для этого надо иметь устойчивую к генетическим сбоям машину, то есть ту которая есть у нас, точнее, устойчивость не должна чересчур большой, а то не будет эволюции, но это отбор тоже отрегулировал и довольно давно, постановив, что значимых последовательностей не может быть больше примерно 100 млн пар.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Дж. Тайсаев от ноября 11, 2007, 23:56:12
Imperor. Я еще хотел добавить к доводам DNAoidea, а почему собственно вся органика должна была равномерно распределяться по мировому океану. Должны быть островки более высоких концентраций. Кстати если всю современную живность размазать равномерно по мировому океану, то думаю она быстро также загнётся. И к тому же нужно учитывать нелинейный характер самоорганизации и процессов биосинтеза не только пробионтов, но и самой органики. Я бы рекомендовал посмотреть концепцию ЭОКС Руденко. Я его знал, приезжал к нам когда-то. Кстати он меня убедил, что что-то вроде наследственной изменчивости работало еще и на уровне химической эволюции.
А 0.13% кислорода это несерьезно, это фактически анаэробная среда. По моему даже в стерилизованных консервах его больше.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Ярослав Смирнов от ноября 12, 2007, 00:47:29
Цитата: "Imperor"Посмотрите ветку "Есть ли жизнь на Марсе" (начиная с конца). Там я приводил большое число весьма интересных ссылок по этой проблеме. И по атмосферам планет, и на Сорохтина, где он рассказывает о протопланетном облаке. И пр. пр. Если по памяти, то состав современных вулканических газов - в подавляющем большинстве - пары воды и довольно много СО2. Всего остального - мизерное количество. Точный состав смотрите по ссылкам (есть у Еськова). Состав древнейших вулканических газов идентичен современному.
Прочитал. Честно говоря, аргументы Ваших оппонентов мне показались несколько более убедительными. Появились ли у Вас более новые (контр)аргументы? Впрочем, учитывая то, что Вы не знаете основные семейства вирусов, Вы наверняка не ознакомились с имеющимися научными данными.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от ноября 12, 2007, 01:59:23
Цитата: "Ярослав Смирнов"Прочитал. Честно говоря, аргументы Ваших оппонентов мне показались несколько более убедительными. Появились ли у Вас более новые (контр)аргументы? Впрочем, учитывая то, что Вы не знаете основные семейства вирусов, Вы наверняка не ознакомились с имеющимися научными данными.
Контраргументы против чего? :)
Не, меня правда начинает забавлять все это :) Я привожу ссылку по реальным данным для реальных планет и показываю, что везде, где есть вода, есть и кислород, а мне в ответ заявляют, что мои аргументы кажутся менее убедительными, чем предполагаемая кем-то гипотетическая атмосфера, существовавшая 4 млрд. лет назад :)
Впрочем, я не настаиваю на подобной точке зрения, а лишь разделяю мнение Розанова, Виноградова и пр. пр. пр. пр.
Но хоть с тем, что атмосфера Земли была не восстановительной, а нейтральной, Вы теперь согласны?
И, кстати, почему я должен знать семейства вирусов? Это имеет какое-то отношение к древней атмосфере?  :shock:

Цитата: "Дж. Тайсаев"А 0.13% кислорода это несерьезно, это фактически анаэробная среда. По моему даже в стерилизованных консервах его больше.
:shock:  :shock:  :shock:
А о точке Пастера вы чего-нибудь слышали?
И при чем здесь консервы? Я не понял, почему в консервах должно быть мало кислорода?
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Дж. Тайсаев от ноября 12, 2007, 08:32:08
Imperor. Я не понимаю причем здесь число Пастера. Основное число Пастера 1% О2 - это почти в 10 раз больше. А в консервах продукты могут долго сохраняться не окисляясь, значит и в абиогенезе сохранятся, тем более стерилизовать не от кого. Да и для этого достаточно лишь, чтобы образование новой органики было выше или такое же как и окисление старой.
А по поводу малых концентраций органики, вот пришла какая идея, здесь мог иметь место эффект Саргасова моря.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: sss от ноября 12, 2007, 08:45:12
К вопросу о концентрациях. Любой биотехнолог знает, что если в реакторе есть носитель в виде минеральных частиц, органика, а за ней и вся микробиота будет концентрироваться на этом носителе. Этот принцип (концентрирование органики из раствора на минеральном носителе) положен в основу некоторых типов очистных сооружений.
То же самое происходит и в природных экосистемах. В олиготрофных (т.е. бедных органикой) водоёмах при наличии минеральной взвеси биопродуктивность повышается чуть ли не на порядки. Именно за счёт сорбции органики и биоты на минеральных частицах. По этому поводу (кажется, в прошлом или позапрошлом году) даже была докторская в Ин-те биофизики. Наши исследования в олиготрофных пещерных озёрах показывают то же самое. У меня есть очень эффектные фотографии стёкол обрастания, где микроколонии гетеротрофных бактерий концентрируются вокруг глинистых частиц.

Это я к тому, что о средней концентрации органики в первичном Океане говорить бессмысленно. Надо говорить о локальных концентрациях на минеральных частицах.

Всем. С большим интересом слежу за дискуссией. Интересно и позновательно, узнал для себя кое-что новое. Однако на всякий случай напоминаю, что переубедить автора альтернативной теории (="альтернативщика") невозможно в принципе.  :P
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от ноября 12, 2007, 10:50:33
Цитата: "Дж. Тайсаев"Я не понимаю причем здесь число Пастера. Основное число Пастера 1% О2 - это почти в 10 раз больше. А в консервах продукты могут долго сохраняться не окисляясь, значит и в абиогенезе сохранятся, тем более стерилизовать не от кого. Да и для этого достаточно лишь, чтобы образование новой органики было выше или такое же как и окисление старой.
Точка Пастера - это 1% кислорода от современного количества. Т.е. это 0.2% кислорода в атмосфере.
Точка Юри - 0.1% от современного содержания. Т.е. это 0.02% кислорода от современного. При достижении точки Юри фотолиз воды сменяется фотолизом кислорода и озона, а анаэробы начинают дохнуть.
При достижении точки Пастера (0.2% кислорода в атмосфере), уже возможно существование эукариотов.
На Марсе концентрация кислорода 0.13%. Т.е. это в 6 раз (!) выше точки Юри, и совсем немного не дотягивает до точки Пастера.
Между тем, на Марсе воды совсем немного по сравнению с ее содержанием на Земле.

ЦитироватьА по поводу малых концентраций органики, вот пришла какая идея, здесь мог иметь место эффект Саргасова моря.
Пардон, какой еще эффект Саргассова моря??? В приводимой мной ссылке предлагалось растворить весь результат опыта Миллера в луже емкостью один кубометр.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Рома от ноября 12, 2007, 11:53:40
Цитата: "DNAoidea"
Цитата: "Ярослав Смирнов"А как они себя поведут в жировой среде, типа мицеллы? Ведь там гидролиза вроде бы не должно быть?
им немного тяжело быть в чисто жировой среде, потому что они уж очень сильно гидрофильно - фосфат всё-таки есть.

А в мультиламеллярных липосомах будут концентрироваться? Да если ещё в чисто водной среде были закрыты белковым капсидом? По идее должны:
http://www.freepatentsonline.com/5223263.html
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Рома от ноября 12, 2007, 12:23:44
Цитата: "Alexy"И это уже были "настоящие" белково-нуклеиновые организмы, правда без липидной мембраны.

Почему без липидной мембраны? Мультиламеллярные липосомы образуются спонтанно при взаимодействии амфифильных липидов с водными растворами: полярные липиды при контакте их с водной средой за счёт энтропийной невыгодности смешения углеводорода с водной фазой претерпевают последовательность молекулярных перегруппировок, приводящих к образованию многослойной системы концентрических замкнутых мембран (липидных бислоев). Т.е. образование мембран так же закономерно, как и образование жировых "монеток" на поверхности борща. А уже на них (или других неоднородностях среды - например минеральных частичках) концентрировалась разная органика, в том числе и автокаталитическая.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Рома от ноября 12, 2007, 13:12:29
Цитата: "Imperor"2. Между тем, без этой периферии, сообщения набирать будет не "затруднительно", а невозможно. Можете, кстати, провести соответствующий эксперимент прямо сейчас :)

Клавиатуру и мышку можно заменить планшетом, точпадом, сенсорным экраном, голосовым управлением...

Цитировать4. Неужели Вы не понимаете, что компьютер будет работать ТОЛЬКО с имеющимся блоком питания, биосом, памятью, материнской платой, процессором и пр.?

У предков современных компьютеров, работавших на лампах, не было ни материнской платы ни биоса, а их предки - арифмометры не нуждались даже в блоке питания, ибо работали используя механическую энергию, производимую человеком-оператором. А счёты вообще состоят вообще из рамы, металлических прутьев и костяшек, которые и исполняют функции и ввода данных и их вывода и единиц памяти...
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: DNAoidea от ноября 12, 2007, 13:30:12
Цитата: "Рома"А в мультиламеллярных липосомах будут концентрироваться? Да если ещё в чисто водной среде были закрыты белковым капсидом? По идее должны:
http://www.freepatentsonline.com/5223263.html
По идее наверное да... тем более что белки и нуклеиновые кислоты будут притягиваться одни к другим и образовывать комплексы, в свою очередь полипептиды могут одновременно с этим контактировать и с мембранами.
Вот, кстати, нашёл ссылку:
http://zhurnal.lib.ru/o/oleg_w_m/cdocumentsandsettingsolegmoidokumentyocherkiobiohimiidrewnejshihformzhiznirtf.shtml
(чего она такая длинная?  :wink: )
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от ноября 12, 2007, 14:12:23
Цитата: "Рома"У предков современных компьютеров, работавших на лампах, не было ни материнской платы ни биоса, а их предки - арифмометры не нуждались даже в блоке питания, ибо работали используя механическую энергию, производимую человеком-оператором. А счёты вообще состоят вообще из рамы, металлических прутьев и костяшек, которые и исполняют функции и ввода данных и их вывода и единиц памяти...
Рома, приведенная Вами аналогия бьет прямо по Вам же, причем точно в нос и очень сильно.
Вы возможно, просто не в курсе, но современные компьютеры не являются эволюционными потомками ламповых компьютеров. Вероятно, я открою Вам страшную тайну - но и ламповые компьютеры, и современные, и даже бухгалтерские счеты - это всё - произведение разума и рук человека. А совсем не продукт эволюции.
Компьютер же, сам собой эволюционирующий от ламп к микросхемам - я Вам предоставляю вообразить самосостоятельно.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Alexy от ноября 12, 2007, 15:33:15
Цитата: "DNAoidea"получилась многоклеточность и всё тут. Я думаю если бы у нас была ы тьма тьмущая биосфер, то именно многоклеточность мы бы нашли очень не во многих, потому что мало ли как где чего бы пошло.
Одно дело, если многоклеточность (или какую-то равную по сложности структуру) мы нашли бы в  1 из 1 000 000 подходящих для жизни миров, а другое - если в 1 из 10^40 таких миров.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Alexy от ноября 12, 2007, 16:30:53
Цитата: "Imperor"Точка Юри - 0.1% от современного содержания. Т.е. это 0.02% кислорода  от современного. При достижении точки Юри фотолиз воды сменяется фотолизом кислорода и озона, а анаэробы начинают дохнуть.
Вы хотели сказать в атмосфере?


Разве фотолиз воды после ее прохождения прекращается? От чего дохнут анаэробы - от результатов фотолиза кислорода и озона - то есть атомарного кислорода? Или от самого молекулярного кислорода?
(К сожалению не могу найти ничего путного про точку Юри в ру-нете)
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: DNAoidea от ноября 12, 2007, 19:55:58
Цитата: "Imperor"Вы возможно, просто не в курсе, но современные компьютеры не являются эволюционными потомками ламповых компьютеров. Вероятно, я открою Вам страшную тайну - но и ламповые компьютеры, и современные, и даже бухгалтерские счеты - это всё - произведение разума и рук человека. А совсем не продукт эволюции.
Ну если вы считете так, то во-первых зачем вы вообще приводили компьютер,е сли он, по вашим свлоам никак не эволбционирует? Во-вторых почему компьютер и каменный топор разделяет так много времени? Ведь ничего там не эволюционировало? Почему бы не сесть перед входом в пещеру (подстелив шкуру, потому что ледниковый период в самом разгаре) и не соорудить компьютер, а? Если он не связан никак ни со счётами, ни с ламповым, и вообще он по вашим словам появился из ничего, de novo, ни ч чем не связан и ни от кого не происходил?
(то почему современный компьютер очень даже и происходил  - не как птицы от рептилий, конечно, но происходил, от счёт и лампового это уж догадайтесь сами)
Цитата: "Alexy"Одно дело, если многоклеточность (или какую-то равную по сложности структуру) мы нашли бы в 1 из 1 000 000 подходящих для жизни миров, а другое - если в 1 из 10^40 таких миров.
Хотите знать моё мнение? Нам вообще-то совершенно до фени (на практике) в скольких именно мирах мы отыщем многоклеточность,  :D . Почему? А просто потому что мы едва ли хоть до одного из них когда-либо доберёмся. Если же подходить чисто теоретически, то думаю всё-таки, что 1 из млн гораздо ближе к реальности...
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от ноября 12, 2007, 20:25:37
Цитата: "DNAoidea"Ну если вы считете так, то во-первых зачем вы вообще приводили компьютер,е сли он, по вашим свлоам никак не эволбционирует?
А затем, что мой пример (на самом деле он Ваш - это Вы начали про клавиатуру), мой пример должен был проиллюстрировать Вам, что в некоторых сложных устройствах бессмысленно выделять центральные части. Про эволюцию компьютера в моем примере даже речи не было, ибо это нелепость.
Про эволюцию лампового компьютера до современного заговорил Рома, и я ему на нелепость его аналогии указал.
Однако данный пример (с эволюцией ламп до микросхем) тоже полезен, ибо чрезвычайно ярко иллюстрирует невозможность эволюционного перехода жизни  от одной технологии (РНК-системы, реплицирующейся, например, на глине) к радикально другой (ДНК-белково-рибосомно-ферментной самовоспроизводящейся системе)...

Теперь по поводу энергетическая дешевизна vs точность процесса. Я не очень понял, почему у Вас там отнялись руки.
Возьмем простую модель. Есть две гипотетические размножающиеся системы, устроенные на основе одинаковой технологии. Но одна из них размножается менее точно, чем другая - в 10 раз. Однако при этом, процедура ее размножения требует в 10 раз меньше ресурсов.
Другая размножается с точностью в 10 раз выше первой. Но при этом процедура размножения в 10 раз дороже (требует в 10 раз больше ресурса).
Вопрос - какая из данных систем эффективней себя размножит? Как Вы считаете?

Кстати, это вообще очень тонкий вопрос, т.к. в самом понятии "естественный отбор" есть некая тавтология - "выживание выживающих". Если еще про храповик Меллера вспомнить, то возникает жгучее желание проверить на какой-нибудь модели - будет ли, действительно, естественный отбор приводить к уточнению чего-либо, или не будет (несмотря на всю свою кажущуюся очевидность и логичность).
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от ноября 12, 2007, 20:56:37
ЦитироватьРазве фотолиз воды после ее прохождения прекращается? От чего дохнут анаэробы - от результатов фотолиза кислорода и озона - то есть атомарного кислорода? Или от самого молекулярного кислорода?
(К сожалению не могу найти ничего путного про точку Юри в ру-нете)
Да, с точкой Юри проблема. Но я, наконец, нашел:
http://zhurnal.lib.ru/o/oleg_w_m/cdocumentsandsettingsolegmosinmoidokumentypoglosheniesolnechnogoizluchenijaatmosferojigidrosferojzemrtf.shtml
И вроде разобрался. Результаты очень неожиданные (если я правильно понял).
Итак, вот что я понял:
Точка Пастера - это реальный порог, при достижении которого микроорганизмы, способные на это (факультативные анаэробы) переходят с брожения на цикл Кребса. Т.е. точка Пастера - реальная, экспериментально установленная величина. Составляет 0.2% кислорода (причем не в абстрактной атмосфере, а в непосредственной в среде (опять-таки, если я правильно понял)). Кстати, отсюда следует вывод, что если эта среда водная, то среднее содержание кислорода в атмосфере должно при этом составлять примерно 2%, т.к. содержание кислорода в воде примерно в 10 раз ниже.

Точка Юри. Это теоретически рассчитанная точка (см. ссылку). При которой кислород начинает защищать молекулы воды от фотодиссоции. Тут имеют место конкурирующие реакции. Под действием ультрафиолета могут фотодиссоциировать молекулы О2, О3, H2O, и даже СО2. Однако процесс с О2 и О3 идет гораздо легче, чем для H2O (фотолиз которой, в свою очередь, гораздо легче фотолиза СО2). Таким образом мы имеем конкурирующие реакции. Юри рассчитал, что при концентрации О2 в атмосфере 0.02% фотолиз паров воды практически прекращается. Т.е. фотолиз воды, если верить Юри прекращается уже при ничтожных концентрациях О2 в атмосфере. Причем данная точка (согласно Юри) практически не зависит ни от плотности атмосферы, ни от концентрации H2O и СО2. Таким образом, согласно Юри, концентрация кислорода на древней Земле не могла подняться в результате фотолиза выше данной ничтожной концентрации.

Сразу хочется отметить, что рассчеты Юри явно занижены. Ибо на том же Марсе концентрация кислорода в 6 раз выше точки Юри. Что, естественно, снижает достоверность данных рассчетов.
К анаэробам точка Юри, вроде бы не имеет никакого отношения.
По анаэробам я нашел кучу интересных ссылок. Вот например:
http://evolution.powernet.ru/library/micro/15.html
К сожалению, точных концентрации кислорода, убивающих анаэробов не приводится. Хотя во всех ссылках отмечается, что значительная группа анаэробов не переносит даже ничтожных его количеств. Другая же группа анаэробов - толерантна к нему.
В ссылках отмечается, что механизмы отравления анаэробов кислородом до сих пор полностью неясны. Одна гипотеза говорит, что они травятся именно молекулярным кислородом (который денатурирует некоторые их ферменты), другая гипотеза - что анаэроб травится перекисью, т.к. не имеет пероксидаз.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от ноября 12, 2007, 21:52:14
Вот, нашел кое-что по синтезу полинуклеотидов/полипептидов :)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F#.D0.AD.D0.BA.D1.81.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B8.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D1.82_.D0.9C.D0.B8.D0.BB.D0.BB.D0.B5.D1.80.D0.B0-.D0.AE.D1.80.D0.B8

ЦитироватьБиомакромолекулы — это белки и нуклеиновые кислоты. Увеличение молекулярных цепей (полимеризация) нуждается в энергии и происходит с выделением воды (конденсация). При расщеплении макромолекул (гидролиз) энергия выделяется. Так как химическое равновесие настолько сильно смещено в сторону мономеров, что реакция протекает термодинамически необратимо в сторону гидролиза полимеров, синтез полимеров невозможен без постоянного поступления энергии. Даже с помощью теоретической поддержки испарением воды, добавлением солей (связывают воду) или распадом продуктов, равновесие смещается лишь незначительно. В итоге возникновение жизни очень вероятно связано с надежным источником энергии, который использовался бы для полимеризации.

[Мономеры]_n + (n-1) H_2O  n Мономеры + Тепло,

но

Энергия + n Мономеры  [Мономеры]_n + (n-1) H_2O.

В качестве источника энергии в биохимии используется чаще всего АТФ, для образования которого необходимы уже существующие энзимы. В условиях молодой земли возможно снабжение энергией синтеза полимеров гидролитическим расщеплением полифосфатов, что используется некоторыми энзимами вместо ращепления АТФ и сегодня. Но маловероятно, что полифосфаты были в необходимом количестве, так как они могли спонтанно образовываться, при испарении фосфатосодержащих растворах, но также относительно быстро гидролизироваться, растворяясь в воде. Подобные процессы могли происходить на побережье при регулярном приливе и отливе. Но в этом случае все зависимые от воды процессы постоянно прерывались бы, что слишком замедлило бы синтез комплексных соединений. Поэтому обратимся к совсем другой системе, в которой происходит как синтез мономерных состовляющих так и зависимое от постоянного источника энергии образование полимеров, — к анаэробным окислительно-восстановительным реакциям с сульфидами металлов.

Равновесие синтеза полимеров смещается в сторону образования полимеров повышением концетрации мономеров и обезвоживанием продуктов реакции. Условием для этого является ограничение среды реакции, которая имеет лишь ограниченный обмен веществ с внешней средой. Традиционно считалось, что подобные процессы протекают в маленьких прудах с высоким испарением, что основной идеей опирается ещё на труды Ч. Дарвина. Сегодня рассматриваются вулканические регионы океонов с осевшими от гидротермальных источников сульфидами металлов как вполне подходящее место для развития подобного сценария.

Другие варианты решения проблемы имеют сильные ограничения и сложносопоставимы с условиями ранней земли. Преимущественно требуется для одного или нескольких этапов исключение воды, что очень легко осуществить в лаборатории, но не в рассматриваемое время на земле. Одна из подобных систем — это полимеризация карбомидов (R-N=C=N-R) или дициана (N≡C-C≡N) в безводной средстве. При этом конденсация исходных составляющих протекает параллельно реакции карбомида, при которой выделяется необходимая энергия:

Энергия + [H-X-OH] + [H-X-OH]  [X-X] + H_2O (H-X-OH = мономер, например аминокислота или рибоза)

[R-N ≡ C ≡ N-R] + H_2O  [R-NH-CO-NH-R] + Энергия (если R = H возникает мочевина)

При ультра-фиолетовом излучении из синильной кислоты и образуется дициан, однако, в высыхающей трясине летучая молекула быстро испарилась бы. Если сухая смесь аминокислот нагревается до 130 °C несколько часов, то образуются похожие на белок макромолекулы. При наличии полифосфатов достаточно 60 °C. Эти условия могут образоваться, если вода с растворенными аминокислотами вступает в контакт с горячим, вулканическим пеплом.

Если нагреть смесь нуклеотида в присутствии полифосфатов до 55 °C, то хотя и возникают полинуклеотиды, но все же соединение происходит вероятнее за счет 5'-и 2'-C-атомов рибозы, так как оно протекает легче, чем во всех организмах имеющиеся 5'-3'-связи. Из обоих типов полинуклеотидов образуются двойные цепи (сравни со стороением ДНК). Разумеется 5'-3'-двойные цепи стабильнее чем 5'-2'.

Если на 2' атоме углерода рибозы отсутствует гидроксильная группа, получается дезоксорибоза. Теперь могут образовываться типичные для ДНК 5'-3' связи.
Имхо, комментарии излишни.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: DNAoidea от ноября 13, 2007, 01:33:00
Хм, дальше в той же ссылке есть следующие:
Цитата: "Википедия"Равновесие синтеза полимеров смещается в сторону образования полимеров повышением концетрации мономеров и обезвоживанием продуктов реакции. Условием для этого является ограничение среды реакции, которая имеет лишь ограниченный обмен веществ с внешней средой. Традиционно считалось, что подобные процессы протекают в маленьких прудах с высоким испарением, что основной идеей опирается ещё на труды Ч. Дарвина. Сегодня рассматриваются вулканические регионы океонов с осевшими от гидротермальных источников сульфидами металлов как вполне подходящее место для развития подобного сценария.

Другие варианты решения проблемы имеют сильные ограничения и сложносопоставимы с условиями ранней земли. Преимущественно требуется для одного или нескольких этапов исключение воды, что очень легко осуществить в лаборатории, но не в рассматриваемое время на земле. Одна из подобных систем — это полимеризация карбомидов (R-N=C=N-R) или дициана (N≡C-C≡N) в безводной средстве. При этом конденсация исходных составляющих протекает параллельно реакции карбомида, при которой выделяется необходимая энергия:

Энергия + [H-X-OH] + [H-X-OH] \,\overrightarrow{\leftarrow}\, [X-X] + H_2O (H-X-OH = мономер, например аминокислота или рибоза)

[R-N ≡ C ≡ N-R] + H_2O \rightarrow [R-NH-CO-NH-R] + Энергия (если R = H возникает мочевина)

При ультра-фиолетовом излучении из синильной кислоты и образуется дициан, однако, в высыхающей трясине летучая молекула быстро испарилась бы. Если сухая смесь аминокислот нагревается до 130 °C несколько часов, то образуются похожие на белок макромолекулы. При наличии полифосфатов достаточно 60 °C. Эти условия могут образоваться, если вода с растворенными аминокислотами вступает в контакт с горячим, вулканическим пеплом.

Если нагреть смесь нуклеотида в присутствии полифосфатов до 55 °C, то хотя и возникают полинуклеотиды, но все же соединение происходит вероятнее за счет 5'-и 2'-C-атомов рибозы, так как оно протекает легче, чем во всех организмах имеющиеся 5'-3'-связи. Из обоих типов полинуклеотидов образуются двойные цепи (сравни со стороением ДНК). Разумеется 5'-3'-двойные цепи стабильнее чем 5'-2'.

Если на 2' атоме углерода рибозы отсутствует гидроксильная группа, получается дезоксорибоза. Теперь могут образовываться типичные для ДНК 5'-3' связи.
Предвидя ваш ответ я предполагаю, что вы скажите, что фанзами, а  то что привели вы - и есть реальность. К сожалению, научный поиск, он на то и научный поиск, что в нём делаются предположение для объяснения того или иного положения вещей.
Да, я немного упростил жизнь полимеров, предположив, что водная среда им не вешает, но ведь никто не отменял  временно пересыхающие водоёмы, правда?
Про Марс всё тоже на так однозначно.
В одной ссылке:
http://www.astrolab.ru/cgi-bin/manager2.cgi?id=4&num=554
о кислороде ничего нет вовсе, но там нет текста, в другой:
http://colonization.narod.ru/encyclopedia/Sunsystem/Mars/chemestry.htm
пишут, что кислорода как раз 0.13% только дело в том, что он образуется в верхней части атмосферы, и из углекислого газа, которого много, а потом он диффундирует вниз, поскольку углексислый газ тяжелее кислорода, то плотность атмосферы на этот процесс будет оказывать очень негативное влияние. Так что сколько могло получится кислорода на первичной Земле таковое количество на Марсе ещё не указывает.
Цитата: "Imperor"Однако данный пример (с эволюцией ламп до микросхем) тоже полезен, ибо чрезвычайно ярко иллюстрирует невозможность эволюционного перехода жизни от одной технологии (РНК-системы, реплицирующейся, например, на глине) к радикально другой (ДНК-белково-рибосомно-ферментной самовоспроизводящейся системе)...
Вообще-то иллюстрирует он как раз прямо противоположное. Я вам сказал подумайте почему счёты прародитель современного компьютера, вы только на основании того, что счёты не размножаются, проигнорировали это. Однако... информация о структуре счёт, равно как и о структуре компьютера где сидит? Да в голове (во всяком случае реализоваться она без её участия не может), а вот в голове-то как раз преемственность и имеется - это как моя рука не связана напрямую с рукой моих родителей, но ведь глупо утверждать, что она появилась de'novo.
Цитата: "Imperor"Теперь по поводу энергетическая дешевизна vs точность процесса. Я не очень понял, почему у Вас там отнялись руки.
Возьмем простую модель. Есть две гипотетические размножающиеся системы, устроенные на основе одинаковой технологии. Но одна из них размножается менее точно, чем другая - в 10 раз. Однако при этом, процедура ее размножения требует в 10 раз меньше ресурсов.
Другая размножается с точностью в 10 раз выше первой. Но при этом процедура размножения в 10 раз дороже (требует в 10 раз больше ресурса).
Вопрос - какая из данных систем эффективней себя размножит? Как Вы считаете?
Имперор, в поставленном вами вопросе за кадром стоит утверждение, что точность - это ненужная роскошь, и в этом виде ответ, конечно - да, выиграет маложрущий, но ведь вы должны понимать, что точность она существует не абы зачем, а с вполне определённой целью - сохранить достигнутую структуру, ту, которая быстрее удваивается- то есть и тянет на себя нуклеотиды, и не распадается слишком быстро. потому неточный процесс может быть сколько угодно более экономичным, чем точный, но если точный делает свою работу за 2 минуты, а тот за 25, то второму ничего не поможет в конкуренции.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от ноября 13, 2007, 22:40:50
Цитата: "DNAoidea"Хм, дальше в той же ссылке есть следующие
DNAoidea, если бы Вы более внимательно читали мои посты и приводимые мной цитаты, то увидели бы, что приведенный Вами отрывок уже включен в цитату, которую я привел чуть выше. Так что я не вырываю фразы из контекста.
Советую также посмотреть в самый конец этой же цитаты. Там видно, что хотя:
ЦитироватьРавновесие синтеза полимеров смещается в сторону образования полимеров повышением концетрации мономеров и обезвоживанием продуктов реакции
т.е. можно (чисто теоретически) попытаться поискать подходящие условия в природе (например):
Цитироватьвулканические регионы океанов с осевшими от гидротермальных источников сульфидами металлов
но все равно, даже в этих предельно подходящих условиях, образуются не нужные нам полинуклеотиды, а органический мусор, не имеющий никакого биологического значения:
ЦитироватьЕсли нагреть смесь нуклеотида в присутствии полифосфатов (!) до 55 °C, то хотя и возникают полинуклеотиды, но все же соединение происходит вероятнее за счет 5'-и 2'-C-атомов рибозы, так как оно протекает легче, чем во всех организмах имеющиеся 5'-3'-связи.
Это примерно тот же результат, который получил Фокс для своих "протиноидов" - т.е. беспорядочные (хаотические по типам связей) разветвленные цепочки из аминокислот. Т.е. "протиноиды" Фокса - это просто высокомолекулярный органический мусор. Причем не очень-то и высокомолекулярный, ибо максимальная величина этих "протиноидов" составляла не более 18 аминокислотных остатков.  Кроме того, следует помнить о рацемизированном характере получающихся продуктов (и "протеноидов", и "полинуклеотидов").
Итак, мы имеем конкретные химические проблемы уже в самом начале предполагаемого абиогенеза:
1. Синтез полинуклеотидов/полипептидов в природе практически невозможен, т.к. требует значительных и постоянных источников такой легкодоступной энергии (например, АТФ или полифосфатов), которых просто не могло содержаться в природной среде во сколько-нибудь значимой концентрации (именно вследствие наличия макроэнергетических связей в названных источниках). Кроме того, получающийся продукт - сам крайне неустойчив в тех же условиях.
2. Даже если такой синтез (при обеспечении его соответствующими условиями) и идет, то:
 2.1. Он идет очень недалеко.
 2.2. Образуются совсем не те соединения, которые нужны (увидеть в данных веществах "те" соединения можно, лишь обладая сильным воображением).
3. Химический синтез реального полинуклеотида (или полипептида) показывает, насколько сложно это сделать. Используется специальная методика защитных групп, которая защищает наращиваемую цепочку от неправильных связей на каждом следующем шаге наращивания этой цепочки. Более того, используется среда, где вообще отсутствуют мешающие, посторонние органические вещества, и присутствуют только нужные. Но даже и в этих идеальных (по сравнению с природными) условиях, методика химического синтеза полинуклеотида исключительно сложна (там используется еще целая куча специальных приемов (см. ссылку, приведенную выше)), вследствие чего данный эксперимент может быть реализован далеко не во всех хим. лабораториях. Т.е. успешность результата сильнейшим образом зависит от мастерства создателей данной полимерной цепочки. И даже при подходящем мастерстве ( полностью освоенной методике), синтез такого полимера занимает, как минимум, несколько месяцев!
Комментарии, как говорится, ИЗЛИШНИ.
В связи с этим отмечу, что хотя Ваша фраза:
"...научный поиск, он на то и научный поиск, что в нём делаются предположение для объяснения того или иного положения вещей."
справедлива, однако эти предположения (если они научны), должны иметь под собой хоть какое основание, а не носить заведомо фантастический характер.

В общем, уже можно подвести некоторые промежуточные итоги дискуссии:
За основу возьмем план вот отcюда:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F
ЦитироватьГипотезы химической эволюции должны объяснять различные аспекты:

1. Небиологическое начало биомолекул, то есть их развитие из неживущих и, соответственно, неорганических предшественников.
2. Появление способных к само-репликации и само-изменению химических информационных систем, то есть возникновение клетки.
3. Появление взаимной зависимости функции (ферментов) и информации (РНК, ДНК).
4. Условия среды Земли в период от 4,5 до 3,5 млрд. лет назад.
Итак, из данной цитаты ясно видно, что проблема происхождения жизни имеет иерархический характер, причем проблемы каждого отдельного уровня этой иерархии имеют свою специфику. Поэтому рассмотрим состояние проблемы на каждом из уровней.

1. "Небиологическое начало биомолекул", в свою очередь, включает следующие проблемы:
Цитировать
1. Возникновение простых органических соединений (спиртов, кислот, гетероциклических соединений: пуринов, пиримидинов и пирролов) из неорганических материалов.
2. Синтез более сложных органических соединений-«биомолекул» - представителей наиболее распостранённых классов метаболитов, в том числе и мономеров - структурных единиц биополимеров (моносахаридов, аминокислот, жирных кислот, нуклеотиды) из простых органических соединений.
3. Возникновение сложных биополимеров (полисахариды, белки, нуклеиновые кислоты) из основных структурных единиц - мономеров.

1.1. Объяснение возникновения спиртов, кислот, пуринов и пр. - практически не вызывает трудностей. Ибо это весьма простые и довольно устойчивые вещества. Однако и делать какие-либо далеко идущие выводы из этих всем очевидных реакций будет абсолютно некорректно.
Отметим только, что сколько-нибудь значимых концентраций даже таких простых соединений мы не получим, так как органика, все же, весьма неустойчива, и будет быстро разрушаться ультрафиолетом, температурой, активными неорганическими веществами и вообще всем, чем угодно. Таким образом, эти вещества могут находиться в неживой природе только в довольно незначительных концентрациях. Исключение составляют лишь некоторые классы самых простых соединений (например, предельные углеводороды), да и то, в высокоспецифических условиях (например, в метановой атмосфере Титана).

1.2.
ЦитироватьСинтез более сложных органических соединений-«биомолекул» - представителей наиболее распостранённых классов метаболитов, в том числе и мономеров - структурных единиц биополимеров (моносахаридов, аминокислот, жирных кислот, нуклеотиды) из простых органических соединений.
Данный этап - это уже огромная проблема. Призванный объяснить данную проблему опыт Миллера при ближайшем рассмотрении оказывается весьма некорректным. Крайне рекомендую еще раз вдумчиво прочитать вот эту цитату http://www.belkon.ru/newprints-451.html :
Цитата: "Вихров"Теперь следующий факт, который нам необходимо признать. Нашумевшие эксперименты Опарина и Миллера, показавшие возможность образования некоторых аминокислот в условиях, имитирующих состояние древней Земли, при ближайшем рассмотрении оказываются совершенно неубедительными и весьма смахивающими на фальсификацию.
На самом деле, в опытах Миллера никакого моделирования условий первобытной Земли не было.
Судите сами (эксперимент Стэнли Миллера): в одной колбе кипит вода, в другой смесь газов обрабатывается электроискровым разрядом, а продукты реакции накапливаются отдельно, в специальной ловушке. Где же здесь "бульон"?
Другое. Применение вольфрамовых электродов вносило новый эффект. Известно, что положительный электрод разогревается в таких случаях до температуры порядка 3500oС, нагревая, естественно, и газы.
Не случайно понадобился водный холодильник, установленный чуть ниже колбы по пути продуктов реакций. Это — не природные условия.
Длительность основного разряда молнии составляет 0,001 – 0,1 секунды. Молния никогда не повторяет свой путь, а грозовое облако теряет свой потенциал после нескольких грозовых разрядов.
Это означает, что любой конкретный объём воздушной среды в реальности испытывает лишь кратковременное воздействие электрического разряда.
В опытах Миллера один и тот же объём газовой смеси подвергался методичному воздействию электроразрядов в течение недели. Это означает, что реальная длительность контакта газовой среды с электроразрядом была превышена в миллионы и десятки миллинов раз!
Более того, газообразные продукты реакции не рассеивались в атмосфере, как это должно было происходить, а снова и снова вовлекались в процесс, при этом состав газовой среды изменялся и становился всё более искусственным.
Таким образом, 15% углерода метана перешло в высокомолекулярные соединения, что доказывает исскуственность процесса...

...Теперь посмотрим, что же получил Миллер в своём эксперименте. Основная масса осадка — формальдегиды, кроме них — мочевина, уксусная, муравьиная, синильная и другие кислоты. Аминокислот разных модификаций в осадке содержалось не более 2%. То есть, при явно завышенной концентрации метана и нереально высоком для природных условий проценте его переработки образовалось ничтожно малое количество аминокислот.
К тому же возникло только четыре из двадцати необходимых для синтеза белков амино— и иминокислот (все двадцать в одном эксперименте никому получить не удалось).
Давайте теперь поместим этот аминокислотный продукт деятельности миллиона молний ну не в море, а всего лишь в приличную лужу ёмкостью в кубометр, то есть ту, которая не высохнет сразу.
Тогда мольная концентрация глицина в ней составит всего лишь 0.00000011%, аланина всех модификаций — 0.00000009%, аспарагиновой и глутаминовой кислот — соответственно 0.000000001% и 0.0000000007%. Техническим требованиям для дистиллированной воды такой "бульон" удовлетворяет с лихвой.
Это наглядно доказывает, что никакого "первичного бульона" на Земле никогда не было и быть не могло.
Теперь давайте сосредочим внимание на конкретном критическом замечании Вихрова:
Цитата: "Вихров"...Более того, газообразные продукты реакции не рассеивались в атмосфере, как это должно было происходить, а снова и снова вовлекались в процесс, при этом состав газовой среды изменялся и становился всё более искусственным.
Посмотрим на рис.3 вот в этой ссылке: http://zhurnal.lib.ru/o/oleg_w_m/cdocumentsandsettingsolegmoidokumentyocherkiobiohimiidrewnejshihformzhiznirtf.shtml.
Здесь приведен ход эксперимента Миллера. Из рисунка №3 хорошо видно, что основное образование аминокислот, действительно, началось только после того, как в результате замкнутой циркуляции (500 мл исследуемой смеси), концентрация синильной кислоты поднялась до весьма высоких значений. Т.е. образование аминокислот у Миллера шло даже не в метаново-аммиачной атмосфере (которой, на самом деле, никогда не было), а в циановодородной атмосфере. Что и говорить - весьма грубая методическая ошибка.

Между тем, сам факт, что аминокислоты, в принципе, будут образовываться в подходящих условиях - не удивит ни одного химика. Ибо многие аминокислоты - весьма простые органические соединения.
Вихров:
ЦитироватьНеобходимо также отметить, что аминокислоты, в сущности, всё-таки довольно простые химические соединения. Что такое глицин? — C2H5NO2. У некоторых минералов структура сложнее.
Проблема состоит не в том, что они не образуются, а в том, что эти соединения всегда будут присутствовать в природе в таких малых концентрациях, которое в химии принято называть - "следы вещества". Накопление этих продуктов в природе вообще невозможно, ибо выход продукта чрезвычайно низок, а сам продукт весьма неусточив, и образовавшись, быстро разрушается теми же факторами, которыми был порожден.

Но один из самых ярких аргументов Вихрова, то, что в экспериментах Миллера наблюдалась чрезвычайно четкая обратная зависимость концентрации веществ от их молекулярного веса (рис. 1)
http://www.membrana.ru/articles/readers/2002/11/22/192800.html
ЦитироватьПродолжим анализ эксперимента Стэнли Миллера. Обратим внимание на то, что наиболее сложные молекулы, образовавшиеся в миллеровском эксперименте, состояли всего лишь из 20 атомов.
На следующих диаграммах (рисунок 1) можно наблюдать распределение полученных соединений по массе в осадке и сложности. Хорошо заметно, что процесс имеет свой предел.
Кривая упирается в ось абсцисс, и надеяться, что в данных условиях может произойти дальнейшее усложнение молекул, нечего.
Подобный предел существует для каждой физической системы. На Солнце могут синтезироваться только самые простые элементы.
Земля имеет свой предел сложности соединений, которые могут на ней образоваться, и эксперимент Миллера свидетельствует о том, что этот предел не может быть большим.
Вот так. И добавить здесь нечего.
Хотя можно. Если, например, обратиться к ссылке на работу Галимова, и почитать ее, то становится видно, что образование рибозы, в принципе,  представимо (и реализовано в эксперименте), образование аденина - тоже можно себе представить (и реализовано в эксперименте), фосфорные остатки в среде тоже наличествуют. А вот образование из всего этого аденозитрифосфорной кислоты (весьма простой, в принципе, молекулы), уже имеет чисто гипотетический характер и экспериментом пока не подтверждено. Данный факт еще раз подтверждает выводы Вихрова, сделанные им из рис.1.

1.3. "Возникновение сложных биополимеров (полисахариды, белки, нуклеиновые кислоты) из основных структурных единиц - мономеров."
И данный подпункт из списка проблем первого пункта  :) тоже представляет собой практически неразрешимую проблему. Эту проблему я уже описал в самом начале данного поста.

2. Теперь переходим к пункту 2. Т.е. новому иерархическому уровню проблем:
"Появление способных к само-репликации и само-изменению химических информационных систем, то есть возникновение клетки."
Сразу учтем, что этим "самореплицирующимся системам" просто не из чего было образовываться (см. пункты 1.2, 1.3). Но мы о данной проблеме уже поговорили. Поэтому разберем специфические проблемы уже этого уровня.
На этом уровне иерархии начинают вступать в силу проблемы вероятностного характера. Кроме того, остается целый ряд исключительно тяжелых химических проблем. В частности, возникает вопрос о механизмах снабжения энергией данного процесса, и о химических механизмах самого процесса репликации, в частности, возможных механизмах обеспечения достаточно высокой избирательности данного процесса (пока еще не защищенного от природных реагентов ничем) - хотя бы по основным необходимым связям. Чисто логически (умозрительно) представить схему из "голых" реплицирующихся молекул достаточно легко. Однако любые конкретные попытки представить вышеозвученные химические механизмы в виде более упрощенной схемы (альтернативной реализованной в живой клетке): 1) быстро заводят в тупик, 2) экспериментом не подтверждаются.
Современное состояние проблемы [/b]следующее:
Одна молекула РНК (фермент, взятый из живого организма), катализирует совсем другие молекулы РНК в чашке Петри, в среде, состоящей из нуклеотидов и напичканной АТФ.
Если ЭТО саморепликация, то я - балерина.
Вот ссылка на очень подробный доклад А.С. Спирина, где есть указания на данный опыт. Кстати, там приведены и фотографии, которые, вероятно, и видел А.Марков.
Отмечу, что меня удивляет, насколько мягко и обтекаемо :)могут говорить ученые, когда им нужно представить в выгодном свете гипотезу, которой они симпатизируют. Смотрите, как говорит здесь А.С. Спирин:
ЦитироватьОколо десяти лет назад в Институте белка РАН моим учеником А.Б. Четвериным с сотрудниками была экспериментально показана способность молекул РНК формировать молекулярные колонии на гелях или других твердых средах, если на этих средах им были предоставлены условия для репликации [54,55] (рис. 5)
Если я правильно догадался, то этими "предоставленными условиями" была высокая концентрация нуклеотидов, наличие каких-то высокоэнергетических молекул (вероятно, АТФ) в качестве источника энергии, и... готовый фермент (для которого именно репликация РНК является "сферой профессиональной деятельности)!  :shock:
Если я сейчас ошибся в описании данного опыта, то прошу специалистов меня поправить. Однако судя из поста Питера, фермент точно имел место там быть. И в данном случае совершенно неважно, белкую он имеет природу, или РНК-овую. Важно то, что был взят готовый фермент!
Я принципиально не понимаю, что удивительного в том, что какая-то отдельная запчасть, вытащенная из клетки и помещенная в изолированные, но подходящие условия, продолжает выполнять свою функцию?.
Это все равно , что вытащить из трупа только что погибшего человека сердце, подключить к нему все необходимые трубки, и потом дико удивляться, почему оно продолжает биться  :shock:

Итак, самопроизвольное возникновение самореплицирующихся систем на сегодняшний день имеет исключительно гипотетический характер. Никаких корректных экспериментов, подтверждающих возможность реализации подобного феномена, не имеется.

3. Третья проблема: Появление взаимной зависимости функции (ферментов) и информации (РНК, ДНК).
На этом уровне иерархии проблемы происхождения жизни необходимо решить либо проблему синхронного (одновременного) возникновения соответствия в системе ДНК-БЕЛОК, либо объяснить механизмы перехода РНК-мира к ДНК-белковому. Т.е. научно правдоподобно объяснить возможность перехода живого организма с одной "платформы", на принципиально "другую".
На данном уровне иерархии вероятностный фактор начинает говорить уже в полную силу.
Любой анализ данной проблемы быстро приводит к выводу о невероятности подобного феномена.
Здесь мы разберем пресловутый пример с ламповым компьютером.
DNAoidea, сразу сделаю Вам замечание, что в примере с компьютером намекать мне на "эволюцию идей" в голове у человека (создающего компьютер), в контексте рассматриваемой проблемы исключительно опрометчиво с Вашей стороны. Я старался вообще не упоминать в данной ветке словосочетание Intellectual Design. Но Вы своим примером прямо-таки подталкиваете меня к тому, чтобы я о нем вспомнил. Мы все здесь прекрасно понимаем, что одной из альтернатив в случае признания невозможности абиогенеза является ID-концепция, или же искусственное зарождение жизни (сильный вариант гипотезы панспермии). Т.е. зарождение жизни вследствие интеллектуального дизайна живой системы. И тут Вы в своей аналогии приводите пример "эволюции компьютера", которая происходит именно путем "интеллектуального дизайна", проведенного разумом человека.
Однако, странные у Вас доводы в пользу гипотезы абиогенеза...  :shock:  

Отмечу также, что следует четко отличать термин воспроизводство, от термина самовоспроизводство.
В первом случае, некий объект производит другой объект.
Во втором случае, объект сам производит себя.
Первый случай уже не удивляет никого довольно давно (вероятно, уже несколько миллионов лет), т.к. человек постоянно производит какие-нибудь объекты :)
В случай со сменой технологии производимого объекта (например, ламповую технологию на микросхемную) - тоже не удивляет никого.

Но совсем другое дело - самовоспроизводство объекта. Сразу отметим, что этот поразительный феномен человек не может смоделировать до сих пор. Ни в реальных системах, ни в виртуальных.
Самовоспроизводящийся объект чрезвычайно сильно завязан на собственную технологию. Ибо он не может остановить производственные циклы. Поэтому коренная смена технологии "на ходу" - практически нереальна. Достаточно попробовать себе представить, каким образом лампа может сэволюционировать в микросхему, чтобы понять, насколько нелепо предположение о возможности подобного явления. Но даже если такое и случится, и одна лампа случайно превратится в микросхему, то ламповой технологии это только навредит (ибо ненужных запчастей у сложной самовоспроизводящейся системы не бывает). Таким образом, кардинальный переход с одной технологии на другую возможен только в полном комплексе. А это является невероятным событием. Таким образом, например, концепция РНК-мира лишь усугубляет проблему возникновения жизни, вводя необходимость реализации дополнительного невероятного события.
Если теперь перейти от компьютеров к живой клетке, то достаточно попытаться представить себе конкретно (шаг за шагом) переход, например, от матричной репликации РНК на глине к матричному синтезу белка в известном нам механизме (рибосома+т-РНК+м-РНК), чтобы понять всю бесперспективность подобных предположений.
Кстати, данная мысль очевидна многим исследователям, даже тем, кто является ярко выраженным сторонником РНК-мира. Вот соответствующая цитата А.С. Спирина, которую я здесь уже неоднократно приводил:
ЦитироватьВпрочем, возможно, что гипотеза о древнем мире РНК как предшественнике современного живого мира так и не сможет получить достаточного обоснования для преодоления основной трудности - научно правдоподобного описания механизма перехода от РНК и ее репликации к биосинтезу белка.

Теперь по поводу огромного разнообразия вариантов гипотез абиогенеза. Если бегло пробежаться по всем ним, то видится весьма интересная картина - исследователи, выдвигающие очередную гипотезу (например, возьмем то же возникновение полинуклеотидов в гидратах Земли - ссылка, приведенная sss), весьма резко критикуют другие гипотезы, справедливо указывая на их многочисленные противоречия, при этом в своей личной гипотезе аналогичного "бревна" не замечая. Поэтому я не понимаю, почему данный разнобой гипотез вызывает такой оптимизм у sss. Лично у меня от этого разноголосья только пессимизм усиливается.

Четвертый пункт иерархии проблемы возникновения жизни:
"Условия среды Земли в период от 4,5 до 3,5 млрд. лет назад."
Сюда можно отнести нашу дискуссию о кислороде. Эту дискуссию, конечно, следует продолжить, но, думаю уже не в этом посте :)
Итак, я закругляюсь опять-таки, цитатой из А.С. Спирина :):
ЦитироватьНо это уже следующая сказка... ("И Шахразаду застигло утро, и она прекратила дозволенные речи".)
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от ноября 13, 2007, 23:17:45
Почему посты отправляются пачками копий по три штуки?  :shock: приходится тереть...
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от ноября 14, 2007, 00:04:57
Теперь по поводу точность vs энергетическая выгода.
Здесь Вы немного поторопились.
Смотрите. В 10 раз большая выгода по энергии = в 10 раз большей скорости размножения. Я думаю, Вы с этим согласитесь.
Далее. Если система в 10 раз менее точна, но при этом сделала за единицу времени в 10 раз больше копий, чем более точная система, то в среднем, она сделала за эту единицу времени столько же точных копий, сколько и более точная система. Мысль ясна?  :wink:
DNAoidea. А воообще я сейчас пытаюсь написать что-то типа научно-популярной статейки на тему "отбирает ли естественный отбор". Как отправлю в печать, так здесь выложу. Был бы очень признателен за критические замечания.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: DNAoidea от ноября 14, 2007, 00:19:22
Цитата: "Imperor"DNAoidea, сразу сделаю Вам замечание, что в примере с компьютером намекать мне на "эволюцию идей" в голове у человека (создающего компьютер), в контексте рассматриваемой проблемы исключительно опрометчиво с Вашей стороны. Я старался вообще не упоминать в данной ветке словосочетание Intellectual Design.
Хм, а какая связь между этими вещами?
Ка-кто у нас с Комбинатором был спор насчёт того, можно ли сравнивать техническую эволюцию с биологической, я утверждал что нет. И остаюсь при этом в принципе, но до уровня эволюции идей и до преемственности одинх машин другими вполне можно... вот с воспроизводством и самовоспроизводством у нас уже проблемы, но это не отменяет преемственности. Пример компьютера говорит только о том, что система может работать и не со всеми компонентами, и при этом буть приеемницей другой, более многокомпонентной, но вот ID это уже родилось в вашем воображении. Я в упор не могу понять откуда вы это вообще взяли... (просто посредством чего она является преемницей это уже дело десятое, важно, что является)
Цитата: "Imperor"то примерно тот же результат, который получил Фокс для своих "протиноидов" - т.е. беспорядочные (хаотические по типам связей) разветвленные цепочки из аминокислот. Т.е. "протиноиды" Фокса - это просто высокомолекулярный органический мусор. Причем не очень-то и высокомолекулярный, ибо максимальная величина этих "протиноидов" составляла не более 18 аминокислотных остатков. Кроме того, следует помнить о рацемизированном характере получающихся продуктов (и "протеноидов", и "полинуклеотидов").
что-то с трудом представляю себе разветвлённые полипептиды, это может быть только если каждый из мономеров несёт по несколько карбоксильных или аминных групп, что не очень-то вероятно, но в общем-то сути дела это не меняет... полипептиды из 18 аминокислот это не так уж мало, а то что они беспорядочны, так оно понятно, странно было бы если бы было иначе - этого в общем-то тоже вполне достаточно. я же говорил что важны просто полипептиды, и просто полинуклеотиды... а информация - это уже потом, как и рацемизация...
важно чтобы было нечто что способно само удваиваться, и ещё другое чтобы ему в это помогало, а остальное приложится...
Цитата: "Imperor"В 10 раз большая выгода по энергии = в 10 раз большей скорости размножения. Я думаю, Вы с этим согласитесь.
А я думаю, что нет... потому что скорость не есть функция только энергии... но ещё и стабильности структуры - потому как помимо удвоение есть ещё и разложение, вот если бы последнего не было, то тогда да...
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от ноября 14, 2007, 19:44:55
Цитата: "DNAoidea"И остаюсь при этом в принципе, но до уровня эволюции идей и до преемственности одинх машин другими вполне можно...
И все же я продолжаю недоумевать, каким образом аналогия с двумя объектами, созданными разумным существом в ходе интеллектуального дизайна, может помочь нам в доказательстве гипотезы самозарождения и самоэволюции жизни.

ЦитироватьПример компьютера говорит только о том, что система может работать и не со всеми компонентами, и при этом буть приеемницей другой, более многокомпонентной
Компьютер на лампах отличается от микросхемного компьютера совсем не недостатком необходимых компонентов, а принципиально другой технологией.
Отметим, что у любой работающей сложной системы (произведенной или самопроизведенной) есть некий набор самых необходимых элементов, который далее сократить невозможно. Это, вроде бы, и называется "принцип неуменьшаемой сложности". Например, тот же компьютер можно полностью лишить периферии (клавы, мыши, монитора, модема, сетевой платы и пр.), но при этом комп будет продолжать работать (хотя, безусловно, список его возможностей сократится).
А вот наличие блока питания, процессора, материнской платы, биоса, хотя бы минимального дискового накопителя, и хотя бы минимальной оперативки - обязательно. Исчезновение любой из этих центральных запчастей приведет к "смерти" данного компьютера. Если учесть, что, например, материнская плата - полна микросхем, на ней всякие транзисторы и спаянные дорожки видны в изобилии, причем разрушение любой из этих "дорожек" приведет к порче материнской платы (и, следовательно, "смерти" всего компьютера), то принцип неуменьшаемой сложности иллюстрируется здесь весьма наглядно. То же самое и с живой клеткой - ее можно лишить "глазков", ручек и ножек, но она останется живой (хотя ее возможности резко ограничатся), а вот если у нее отобрать хотя один из ферментов гликолиза...

Цитата: "DNAoidea"что-то с трудом представляю себе разветвлённые полипептиды
И правильно делаете, ибо разветвленная цепь и аминокислот - это не полипептид. В третий раз повторяю - в экспериментах Фокса полипептиды не образововывались. Там образовывались некие, хм... вещества, которые сам Фокс назвал - протиноиды. Что это такое? Поясним.
Любая аминокислота содержит аминогруппу, кислотную группу и некий "хвостик", который у всех аминокислот - разный (от простой метильной группировки до ароматических колец и пр.). Понятно, что эти "хвостики" у многих аминокислот весьма реакционноспособны. Аминогруппа и кислотная группа - тоже. Поэтому у Фокса аминокислоты объединялись по всем возможным связям, а не только пептидными (NH - COO). Между тем, пептиды - это вещества, аминокислоты которых объединены в линейную цепочку только пептидными связями. Любой другой вариант соединения - это уже не полипептид, а другое вещество.
Таким образом Фокс в своем эксперименте доказал лишь то, что в определенных (весьма экзотических) условиях, аминокислоты могут объединяться в некие более сложные молекулы (до 20 аминокислотных остатков в одной молекуле).
Вот и все, что он доказал. И полипептиды здесь, собственно, не при чём.
Более того, необходимо учесть, что эти молекулы были разными - с хаотическим характером связей. Т.е. продукт опыта Фокса - просто органический мусор.
Цитата: "Вихров"М. Эмме, например, показал, что углеводород С200H402 имеет 10^87 изомеров. Поэтому естественным путем можно получить только широкий набор разноплановых неспециализированных и не повторяющих друг друга высокомолекулярных соединений, обладаюших существенно различающимися свойствами.
Иными словами, получается органический мусор вперемешку с неорганическими молекулами. Если случайно и возникнет какая-то молекула, обладающая полезными для клетки свойствами, она всё равно останется невостребованной.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: DNAoidea от ноября 14, 2007, 20:10:46
Хм, какие же тогда аминокислоты использовал Фокс? Все 20 что ли? Ведь если такое вышло, стало быть он использовал и кислоты и щёлочи - то есть аминокислоты с соответствующими боковыми группами? А зачем? Нельзя было взять попроще что? Глицин, аланин, валин и т. д.? И тогда уже смотреть на что будут похожи полученные молекулы, ведь никто же не говорит, что все нужны сразу. Вот тут, кстати, и помогает аналогия с компьютером - дело, тут конечно, не в том том, что разобрав счёты не будет никакой связи с компьютером, а в том, что связаны они именно на информативном уровне (думаю также, что в счётах и компьютерах какое-то сходство в алгоритмах есть...).
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от ноября 14, 2007, 22:12:39
Цитата: "DNAoidea"Хм, какие же тогда аминокислоты использовал Фокс? Все 20 что ли? Ведь если такое вышло, стало быть он использовал и кислоты и щёлочи - то есть аминокислоты с несоответствующими боковыми группами? А зачем? Нельзя было взять попроще что? Глицин, аланин, валин и т. д.?
Честно говоря, мне бы тоже было интересно ознакомиться с методикой эксперимента Фокса более подробно - что конкретно реагировало, что конкретно получилось... Очень многие на него ссылаются, но только в двух словах. Никакой конкретики :(
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: blazer от ноября 26, 2007, 15:02:10
Цитата: "pavel"Но в таком случае и я могу ответить что не меньшее значение имеет и распределение вещества по химическому составу в Метагалктике, структура действующих сил в данном месте Метагалактики и т.п. И так же как и в случае Троицкого возможно предположить что такие факторы сложились вместе только один раз и в одном месте. Логика Троицкого, только у Троицкого смысл гипотезы что условия сложились только один раз во времени, а я добавляю что и только в одном месте пространства.
А разве выражение "что условия сложились только один раз во времени" само по себе не предпологает исключительно "в одном месте пространства" ?
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от ноября 26, 2007, 16:57:22
Цитата: "blazer"А разве выражение "что условия сложились только один раз во времени" само по себе не предпологает исключительно "в одном месте пространства" ?
Необязательно. Например, на определенной стадии развития Вселенной жизнь одновременно возникает на многих подходящих планетах по всей Вселенной (потому что именно в этот момент физические законы Вселенной подходят для такого зарождения) - гипотеза Троицкого.
Гипотеза Павла - не только в определенном времени, но и в определенном пространстве.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: blazer от ноября 27, 2007, 12:13:43
Цитата: "Imperor"
Цитата: "blazer"А разве выражение "что условия сложились только один раз во времени" само по себе не предпологает исключительно "в одном месте пространства" ?
Необязательно. Например, на определенной стадии развития Вселенной жизнь одновременно возникает на многих подходящих планетах по всей Вселенной (потому что именно в этот момент физические законы Вселенной подходят для такого зарождения) - гипотеза Троицкого.
Гипотеза Павла - не только в определенном времени, но и в определенном пространстве.
Вопрос этот у меня возник потому что ,прочитав свю тему я так и не обнаружил обяснения причин ,а почему собственно могло произойти так что в равномерно распределяюшейся Вселенной вешество "сдвинулось","собралось" иммено в одну точку этой самой вселенной что бы создать условия для образования жизни?
Вы понимаещте моё мысль?
Если в точке сингулярности вешетво было собранно в в малюсинкий шарик с огромной плотностю ,то ,имхо,при взрыве вся структура должна разлетаться в той последовательно в какой она была сложенна в этой самой точке,т.е - равномерно.
Ислючение :
1) Либо взрыв был "направленным"
2) Либо после взрыва что-то вмешалось в разлёт вселенной и сместило условия в одну точку пространства.

Так же было бы интересно самого pavla послушать по этому поводу.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: f_evgeny от ноября 28, 2007, 10:10:56
Цитата: "blazer"
Вопрос этот у меня возник потому что ,прочитав свю тему я так и не обнаружил обяснения причин ,а почему собственно могло произойти так что в равномерно распределяюшейся Вселенной вешество "сдвинулось","собралось" иммено в одну точку этой самой вселенной что бы создать условия для образования жизни?
Вы понимаещте моё мысль?
Если в точке сингулярности вешетво было собранно в в малюсинкий шарик с огромной плотностю ,то ,имхо,при взрыве вся структура должна разлетаться в той последовательно в какой она была сложенна в этой самой точке,т.е - равномерно.
Ислючение :
1) Либо взрыв был "направленным"
2) Либо после взрыва что-то вмешалось в разлёт вселенной и сместило условия в одну точку пространства.

Так же было бы интересно самого pavla послушать по этому поводу.
В ходе взрыва порождаются элементарные частицы, и атомы, а значит однородность нарушается. Дальше в дело всупает гравитация и частицы слипаются в кучи вещества.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: blazer от ноября 28, 2007, 14:50:07
Цитата: "f_evgeny"
Цитата: "blazer"
Вопрос этот у меня возник потому что ,прочитав свю тему я так и не обнаружил обяснения причин ,а почему собственно могло произойти так что в равномерно распределяюшейся Вселенной вешество "сдвинулось","собралось" иммено в одну точку этой самой вселенной что бы создать условия для образования жизни?
Вы понимаещте моё мысль?
Если в точке сингулярности вешетво было собранно в в малюсинкий шарик с огромной плотностю ,то ,имхо,при взрыве вся структура должна разлетаться в той последовательно в какой она была сложенна в этой самой точке,т.е - равномерно.
Ислючение :
1) Либо взрыв был "направленным"
2) Либо после взрыва что-то вмешалось в разлёт вселенной и сместило условия в одну точку пространства.

Так же было бы интересно самого pavla послушать по этому поводу.
В ходе взрыва порождаются элементарные частицы, и атомы, а значит однородность нарушается. Дальше в дело всупает гравитация и частицы слипаются в кучи вещества.
простите я не совсем понял.

Я вот например представляю сингулярную точку вроде многоуровнего шарикоподшибника в котором вешество лежит равными уровнями в равном порядке в виде элементарных единиц вешества.
Даже если эти единицы вешества после взрыва начали слипатся в в эл.частицы и атомы то слипание это должно по идее быть равным.
Поэтоми не понятно: так почему нарушилась однородность?
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: f_evgeny от ноября 28, 2007, 15:51:38
Цитата: "blazer"
простите я не совсем понял.

Я вот например представляю сингулярную точку вроде многоуровнего шарикоподшибника в котором вешество лежит равными уровнями в равном порядке в виде элементарных единиц вешества.
Даже если эти единицы вешества после взрыва начали слипатся в в эл.частицы и атомы то слипание это должно по идее быть равным.
Поэтоми не понятно: так почему нарушилась однородность?
Я не бльшой спец в этом, но там ничего не лежит. Частицы вещества образуются, причем, наверное, не равномерно, а как все квантовые процессы - случайно, с определенным распределением. Таким образом уже при образовании частиц образуются локальные неоднородности. Дальше, за счет гравитации, они усиливаются.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Дж. Тайсаев от ноября 28, 2007, 16:11:50
blazer. В точке сингулярности не было вещества, оно могло возникнуть лишь при определенном снижении температуры, не было даже фотонов и лептонов и даже кварков. А вот последние по большей части соединялись с антикварками и анигилировали. И лишь один на миллиард кварк оказывался лишний к антикварку. Вот они, соображая на троих и образовали протоны, а дальше уже дело техники. Т.е. я к чему клоню. С самых первых этапов формирования Вселенной все что имеет хоть какую то упорядоченность и структуру формировалось в результате нарушения симметрии. Если бы его не было, Вселенная была бы предельно гомогенной. Точно так же и при разлетании вещества, здесь накладывались стохастические факторы и не все частицы были равноудалены. Те, что оказывались ближе - взаимопритягивались. Их суммарная гравитация возрастала и они притягивали уже более дальние частицы и так дале с нелинейный нарастанием.
Больцман вообще всю упорядоченность попытался свести к такой глобальной флуктуации (нарушению симметрии), но это врятли. Есть определенные законы самосборки. Тут множество факторов, в рамках данной темы нет смысла развивать.
И теперь ближе к теме. Появление жизни также на формальном уровне можно охарактиризовать как нарушение симметрии. Количество информации лишь в идеале под действием второго начала сокращается, в реальности возможны локальные флуктуации. А вот тут самое интересное, начинаются включатся внутренние механизмы самосохранения структуры. Т.е. то же нарушение симметрии, когда в сторону усложнения процесс может протекать проще, чем в обратную сторону (подчеркиваю не обязательно, но при ряде условий может). То есть, если вернуться к нашей обезьяне, отбор не только хлопает ее по рукам когда она нажимает не те клавиши, но включаются внутрение механизмы сохранения неравновесности, которые не позволяют ей портить уже набранный текст, вернее сильно усложняют его. В противном случае эволюция заключалась бы лишь в линейном накоплении новых структур.
Кстати хиральная ассиметрия также результат нарушения симметрии, само накопление информации есть такое глобальное нарушение симметрии.
sss. Кстати насчет звезд я тоже соглашусь с Комбинатором. Это равновесные системы, вернее они конечно далеки от равновесия, но самоуравновешиваются все время теряя эктропию, а бактерии наоборот, поскольку потроенны на многочисленных петлях обратной связи. Конечно всеобъемлющую модель звезды также невозможно создать, как и бактерии, но модель отражающую все существенные процессы в бактерии создать несравнимо сложнее (вернее невозможно) в сравнении с моделью всех существенных процессов в звезде.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: blazer от ноября 28, 2007, 21:08:28
Насчёт зарождения жизни мне вроде более менее всё ясно.Мне вот что не ясно:
Цитата: "Дж. Тайсаев"blazer. В точке сингулярности не было вещества, оно могло возникнуть лишь при определенном снижении температуры, не было даже фотонов и лептонов и даже кварков.

1)Это что последние заключения каких-то учённых что в точке сингулярности небыло вешества?
То что я слышал из последнего было ,что вещество было - но оно просто под большим давлением ( с больщой плотностю) было спрессованно.
2) Разве без вещества может быть температура ?

ЦитироватьС самых первых этапов формирования Вселенной все что имеет хоть какую то упорядоченность и структуру формировалось в результате нарушения симметрии.

А за счёт чего семетрия нарушилась если по вашему убеждению даже вешества не было первоночально?
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Дж. Тайсаев от ноября 28, 2007, 22:01:47
Цитата: "blazer"
1)Это что последние заключения каких-то учённых что в точке сингулярности небыло вешества?
То что я слышал из последнего было ,что вещество было - но оно просто под большим давлением ( с больщой плотностю) было спрессованно.
2) Разве без вещества может быть температура ?

Я не физик, поэтому отвечу лишь то что слышал от физиков и попросту принял на веру.
До Большого взрыва была фаза инфляции. Когда Вселенная раздувалась в виде пузыря. Тогда точно вещества еще не было. Затем, начался горячий этап. Вселенная внезапно начала разогреваться. Насколько я понял, это связанно с ложным вакуумом. Может физики смогут разъяснить, я нет. Но точно температура это не только показатель движения молекул и атомов (температура - это форма энергии, а носителем энергии служит не только вещество, но и поле, в частности электромагнитная волна). И лишь затем начался фотонно-лептонный этап (а это тоже еще не вещество) и только потом кварки. Впрочем, а что есть вещество, по большому счету - это и есть сгусток энергии, поэтому и точку сингулярности можно считать веществом. Но все-же, вещество предполагает нуклоны или хотя бы кварки, а при температурах выше 10 в 33 степени они не могли существовать.
Цитата: "blazer"А за счёт чего семетрия нарушилась если по вашему убеждению даже вешества не было первоночально?
Ну первое, возникновение самой точки сингулярности это уже нарушение симметрии, а вот как это нарушение возникло не скажет не один физик и я тем более.
Второе, теоретически самотворение как кварка, так и антикварка теоретически равновероятно (т.е. симметрично), а это значит, они себя все время должны были самоуничтожать, но вот нарушилась симметрия и кварков стало образовываться на одну миллиардную больше, а если бы не нарушилась нечего было бы и нам обсуждать  :D .
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от ноября 28, 2007, 23:38:14
http://macroevolution.narod.ru/kolchanov2003.htm
ЦитироватьРешающее доказательство реальности предкового Мира РНК получено с помощью селекс-техники ("эволюция в пробирке") - метода, осуществляющего необходимое количество раундов эволюции исходной популяции молекул ДНК или РНК путем мутирования с отбором и амплификацией тех вариантов молекул, которые проявили максимальное значение отбираемого свойства (Ellington, Szostak, 1990). Этим методом из пула случайных нуклеотидных последовательностей с высокой частотой синтезировались рибозимы, в 10 раз эффективнее природных (Strobel, 2001; Salechi-Ashtiani, Szostak, 2001), а также рибозимы, способные катализировать реакции: аминоацилирования, репарации разрывов двухнитевой РНК, синтеза нуклеотида, образования пептидной связи (Unrau, Bartel, 1998; Zhang, Cech, 1997; Lee et al., 2000). Наконец, получены рибозимы, катализирующие матричный синтез РНК по РНК (Johnston et al., 2001), и рибозимы, формирующие альтернативные варианты укладки РНК с разными каталитическими активностями (Schultes, Bartel, 2000).
У кого-нибудь из участников форума есть доступ к этим работам?
Почему в русскоязычной научно-популярной печати до сих пор не рассказано о таких интересных экспериментах, их методике, результатах? Что за глобальный заговор молчания?
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Alexy от ноября 29, 2007, 01:24:27
RNA-catalyzed RNA polymerization: accurate and general RNA-templated primer extension. Johnston WK, Unrau PJ, Lawrence MS, Glasner ME, Bartel DP. (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=11358999&ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum)
в своб. доступе на сайте Science (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/utils/fref.fcgi?PrId=3051&itool=AbstractPlus-def&uid=11358999&db=pubmed&url=http://www.sciencemag.org/cgi/pmidlookup?view=long&pmid=11358999), если там зарегистрироваться.

Но существует и такая статья http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=12573693&ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVAbstractPlus , так что вопрос до конца видимо не решен
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: blazer от ноября 29, 2007, 11:16:14
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Я не физик, поэтому отвечу лишь то что слышал от физиков и попросту принял на веру.
До Большого взрыва была фаза инфляции. Когда Вселенная раздувалась в виде пузыря. Тогда точно вещества еще не было. ...
Но точно температура это не только показатель движения молекул и атомов (температура - это форма энергии, а носителем энергии служит не только вещество, но и поле, в частности электромагнитная волна). И лишь затем начался фотонно-лептонный этап (а это тоже еще не вещество) и только потом кварки. Впрочем, а что есть вещество, по большому счету - это и есть сгусток энергии, поэтому и точку сингулярности можно считать веществом....
Ну первое, возникновение самой точки сингулярности это уже нарушение симметрии, а вот как это нарушение возникло не скажет не один физик и я тем более. .
чесно сказать я мало чего понял в ваших обяснениях.
Из чего сотоял раздувавшийся пузырь вселенноё,откуда перекосы в температурах появились,почему возникновение самой точки сингулярности  - нарушение симметрии и поэтому я думаю что лучше подождать ответа кого-либо ешё кто лучше осведомлён в этом вопросе.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Alexy от ноября 29, 2007, 23:44:04
In Search of an RNA Replicase Ribozyme (review 2003) (http://www.sciencedirect.com/science?_ob=MImg&_imagekey=B6VRP-47TN68V-3-C&_cdi=6240&_user=10&_orig=search&_coverDate=01%2F31%2F2003&_sk=999899998&view=c&wchp=dGLbVlz-zSkzS&md5=5f4c13b51ccf84fe97fd9deb93ed0058&ie=/sdarticle.pdf)
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Alexy от ноября 30, 2007, 01:07:17
Review
Re-creating an RNA world. U. F. Müller // Cell. Mol. Life Sci. Vol. 63, 2006
_________________________
Abstract. The RNA world hypothesis states that life originated via a system based on RNA genomes and RNA catalysts. Researchers have been trying to develop such a system since catalytic RNAs (ribozymes) were discovered in 1982. This review summarizes the recent progress made in that endeavor and outlines the obstacles that remain to be overcome. After giving a short background on prebiotic chemistry and in vitro evolution, the discussion focuses on the generation of three important components of an RNA world: a sufficient polymerase ribozyme, self-replicating membrane compartments and ribozymes that are capable of performing basic metabolic processes.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Ярослав Смирнов от декабря 07, 2007, 02:23:27
К моделям "супа", "пиццы", "мороженого" и "ликёра" добавилась довольно интересная модель "сэндвича" -
http://news.xinhuanet.com/english/2007-12/05/content_7204521.htm
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Alexy от декабря 21, 2007, 16:08:05
роитьрлдгшншгшy
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Dims от декабря 21, 2007, 19:45:08
Насчёт Вселенной.
Что было во время и до сингулярности -- никто не знает. Описать математически сингулярность невозможно, поэтому она так и называется. Может быть, сингулярности даже и не было. Просто это тот предел в прошлом, на который указывают наши сегодняшние уравнения.

Большой взрыв -- это процесс расширения Вселенной от сингулярности и позже. В процессе расширения расширяется не вещество, а всё пространство. Вообще, процесс расширения пространства -- есть процесс его рождения. Никакой границы расширяющегося объекта и никакого пространства за этой границей -- не существовало (согласно современным формулам, это возможно и вообразимо).

Под симметрией в физике понимается однородность. То есть, независимость каких-то свойств от каких-то переменных. Вода, например, более симметрична, чем снежинка, вопреки обиходному пониманию. Действительно, снежинка повторяет сама себя только в шести положениях вращения, а жидкая однородная вода -- во всех точках.

Обычно при охлаждении происходит кристаллизация -- нарушение симметрии.

Вселенная, расширяясь, тоже охлаждалась. Всё вещество, а также, все взаимодействия, по современным представлениям -- это квантовые поля. Первоначально они были горячими и симметричными -- однородными. По мере охлаждения, они кристаллизовались в различные свои частные проявления. Так, единое взаимодействие расслоилось на четыре (гравитацию, электромагнетизм, слабое и сильное).

Глобально, в масштабах всей Вселенной, однородность нарушиться не может, так как для этого нужно, чтобы части Вселенной обменивались между собой информацией. Но этот обмен возможен только в определённых пределах. Во вселенной есть области пространства-времени, которые к настоящему моменту ещё не могли успеть обменяться информмацией.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 21, 2007, 21:25:13
blazer.
Цитироватьдумаю что лучше подождать ответа кого-либо ешё кто лучше осведомлён в этом вопросе
Ждать придется долго, это все-таки биологический форум. Впрочем Комбинатор, Imperor и кажется DNAoidea в этом понимают гораздо больше меня.
Но я могу порекомендовать следующие работы, в них написано все очень доступно, но не в ущерб научности. А работы настолько значительны. что уверен, что их легко найти в сети.
Стивен Хокинг "Краткая история времени"
П.Девис "Суперсила"
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 21, 2007, 21:31:12
Dims. Спасибо. Вы прекрасно и очень доходчиво все объяснили.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Dims от декабря 21, 2007, 21:49:40
Я уже многое забыл, не занимаюсь этим. Вот на сайте http://elementy.ru/ часто публикуют статьи на эту тему.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Комбинатор от декабря 23, 2007, 14:26:32
Цитата: "Dims"
Глобально, в масштабах всей Вселенной, однородность нарушиться не может, так как для этого нужно, чтобы части Вселенной обменивались между собой информацией. Но этот обмен возможен только в определённых пределах. Во вселенной есть области пространства-времени, которые к настоящему моменту ещё не могли успеть обменяться информмацией.

Я бы ещё добавил, что это является следствием того, что на первоначальной стадии рсширение Вселенной происходило со скоростью, во много раз превосходящей скорость света. Именно по этой причине Вселенная практически мгновенно раздулась  до такой степени, что разные её участки уже "не чувствуют" друг-друга. После этого первоначального толчка скорость расширения Вселенной стала замедляться, однако, несколько миллиардов лет назад силы отталкивания возобладали, и скорость расширения опять стала увеличиваться...
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: DNAoidea от декабря 23, 2007, 15:03:48
Цитата: "Комбинатор"
Я бы ещё добавил, что это является следствием того, что на первоначальной стадии рсширение Вселенной происходило со скоростью, во много раз превосходящей скорость света.
А это как?
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Комбинатор от декабря 23, 2007, 18:15:02
Цитата: "DNAoidea"
Цитата: "Комбинатор"
Я бы ещё добавил, что это является следствием того, что на первоначальной стадии рсширение Вселенной происходило со скоростью, во много раз превосходящей скорость света.
А это как?
http://www.sciam.ru/2005/6/cosmology.shtml
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 23, 2007, 18:17:16
Физические законы и фундаментальные константы не всегда были такими.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 24, 2007, 01:09:46
Комбинатор. Честно говоря, после того, как ознакомился с указанной ссылкой все стало еще менее понятно. Раньше я думал, что имею хотя бы общее представление. Ну эффект Доплера ладно, хотя на него ссылаются, объясняя красное смещение даже физики, там есть логика, но вот со скоростью света не понятно. Скорость есть растояние деленное на время. А если растояние в неинерциальной системе отсчета величина относительная, тогда и скорость тоже. Фактически получается что скорость света не меняется. Ведь из того что пространство расширилось вовсе не следует, что растояние увеличилось, просто метр стал длинее.
И потом, что это за грейптфрут, точка сингулярности была, уже не помню, но на много порядков меньше атома. И разве у Вселенной не конечная масса? А то, что она бесконечна в пространстве я это объяснял её замкнутостью, т.е. достигнув условного края Вселенной, мы оказываемся у её противоположного конца. И я ни где не читал, что эта точка сингулярности относится только к видимой части пространства. Впрочем, я предполагал, что она всегда была бесконечной, поскольку пространство за ее пределами отсутствовало, но это следствие как бы скрученого трехмерного пространства на самом себе, как трехмерная лента Мёбиуса. Я привык доверять специалистам, но не понимаю, кому доверять в данном случае.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Комбинатор от декабря 24, 2007, 02:30:24
2 Дж. Тайсаев

Вот вам для полноты картины ещё популярная лекция одного из ведущих современных космологов:
http://elementy.ru/lib/430484
Правда, в ней он, кажется, не упоминавет об одной из самых модных сейчас фишек - голографической модели Вселенной в пространствах де Ситтера.
Про них можно почитать, например, здесь:
http://elementy.ru/lib/430191/430193
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 24, 2007, 02:39:51
Комбинатор. Большое спасибо, то что уже прочел меня явно заинтересовало. Мне это нужно для занятий по КСЕ.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Gilgamesh от января 01, 2008, 15:12:44
Пучина интернета к праздничку извергла книжку отечественных авторов (среди них такие почтенные господа, как Розанов и Заварзин) на англицком языке, посвящённую вопросам происхождения жизни и эволюции биосферы.

http://rapidshare.com/files/80200974/Biosphere_Origin_and_Evolution.rar

Biosphere Origin and Evolution
Springer | ISBN:038768655X | Edition - 2007-12-18 | PDF | 448 pages | 4.55 MB

Modern natural science shows that the infancy of life on Earth experienced prebiotic evolution and included the emergence of primitive self-reproducing biologic forms and their systems. The subsequent coevolution of inorganic environment and biologic systems resulted in global propagation of life over the Earth and its enormous diversification. Diverse living organisms colonized the land, water, and atmosphere, as well as upper layers of the lithosphere, thereby forming the biosphere.

The book covers notions by scientists of various branches on the evolutionary relationship between the biosphere and geosphere, evolution features at various levels of living matter organization, and problems of prebiotic evolution and life origin. The data were collected in the course of the RAS program Biosphere origin and evolution (subprogram II) in 2003 2006. The objectives of this subprogram were (1) generalization of data related to problems of biosphere origin and evolution accumulated by geneticists, molecular biologists, zoologists, botanists, paleontologists, microbiologists, geologists, chemists, and archaeologists; (2) search for new interdisciplinary approaches to biosphere origin and evolution; (3) development of a lingua franca understandable by experts in various fields, which would allow apprehension of results concerning the topic obtained in allied sciences.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от февраля 17, 2008, 05:38:43
Как уже было показано в этой теме, проблема происхождения жизни путем абиогенеза имеет многоуровневый характер. Гипотеза абиогенеза должна правдоподобно объяснить и предложить целый комплекс определенных условий и событий:

1. Данная гипотеза должна показать, что условия древней Земли, действительно, благоприятствовали синтезу органики из неорганики.

2. Гипотеза должна предложить механизм образования простейших органических веществ из неорганических. Например, аминокислот, азотистых оснований, сахаров.

3. Гипотеза должна предложить удовлетворительный механизм синтеза более сложных органических веществ из уже синтезировавшихся простых. Например, АТФ, нуклеотидов, сложных аминокислот и др.

4. Гипотеза должна объяснить, каким образом эти вещества могли накопиться в окружающей среде в достаточных количествах.

5. Гипотеза должна предложить удовлетворительный механизм, каким образом сложные органические вещества полимеризовались в еще более сложные органические вещества (полимеры РНК, ДНК, белок).

6. Гипотеза должна предложить удовлетворительный механизм образования простейшего самовоспроизводящегося комплекса из вышеперечисленных полимеров.

7. Гипотеза должна предложить удовлетворительный механизм перехода от этого простейшего самовоспроизводящегося комплекса к известной нам самовоспроизводящейся системе (ДНК-белково-мембранного живого организма).

Ранее, в других ветках я уже неоднократно демонстрировал ненаучность гипотезы абиогенеза.
В частности в данной ветке, я показал полную химическую несостоятельность  данной гипотезы:
пост от Вт Ноя 13, 2007 22:40 http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=973&postdays=0&postorder=asc&start=105
Ни один из вышеперечисленных пунктов 1-7 (которые была обязана решить  гипотеза абиогенеза), на сегодняшний день не решен (не подтвержден экспериментально), даже после 100 лет исследований в данной области. Единичные опыты, на которые ссылалась данная гипотеза (опыт Миллера-Юри, опыт Фокса), либо содержат методические ошибки, либо опровергают абиогенез (см. . пост от Вт Ноя 13, 2007 22:40 http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=973&postdays=0&postorder=asc&start=105 )
Т.е. имеет место практически полный разгром абиогенеза.
И это на фоне потрясающих успехов современной экспериментальной молекулярной биологии! Создается четкое ощущение, что мы гораздо быстрее сами соберем живую клетку искусственным способом, чем получим хотя бы одну более-менее сложную органическую молекулу методом «самоорганизации». Например, в настоящее время академик Галимов занят проблемой "самоорганизации".... АТФ!
http://www.expert.ru/printissues/russian_reporter/2007/10/kak_nachalas_zhizn/
И пока не получается...
Это в то же (!) время, когда в ведущих лабораториях мира уже химически синтезирована искусственная бактериальная хромосома, и делаются попытки засунуть данный искусственный геном в клетку бактерии.

Кроме того, современной наукой сейчас общепринята модель нейтральной атмосферы древней Земли. Нейтральная атмосфера – неблагоприятна для синтеза даже простейшей органики. Лишь отдельные специалисты продолжают настаивать на модели восстановительной атмосферы. Впрочем, другие специалисты предполагают, наоборот, окислительную атмосферу древнейшей Земли (где синтез органики вообще невозможен).

Очевидно, что гипотеза абиогенеза потерпела полный крах.
В связи с этим меня крайне заинтересовала вот эта цитата:
http://macroevolution.narod.ru/kolchanov2003.htm
ЦитироватьРешающее доказательство реальности предкового Мира РНК получено с помощью селекс-техники ("эволюция в пробирке") - метода, осуществляющего необходимое количество раундов эволюции исходной популяции молекул ДНК или РНК путем мутирования с отбором и амплификацией тех вариантов молекул, которые проявили максимальное значение отбираемого свойства (Ellington, Szostak, 1990). Этим методом из пула случайных нуклеотидных последовательностей с высокой частотой синтезировались рибозимы, в 10 раз эффективнее природных (Strobel, 2001; Salechi-Ashtiani, Szostak, 2001), а также рибозимы, способные катализировать реакции: аминоацилирования, репарации разрывов двухнитевой РНК, синтеза нуклеотида, образования пептидной связи (Unrau, Bartel, 1998; Zhang, Cech, 1997; Lee et al., 2000). Наконец, получены рибозимы, катализирующие матричный синтез РНК по РНК (Johnston et al., 2001), и рибозимы, формирующие альтернативные варианты укладки РНК с разными каталитическими активностями (Schultes, Bartel, 2000).
Мне стало интересно, почему автор данной цитаты настроен столь оптимистично по поводу столь фантастичной гипотезы, если у меня, например, «эволюция» оценки гипотезы абиогенеза происходила от легкого в ней сомнения до абсолютного, категорического несогласия (вплоть до стойкой формы аллергии).
Поэтому я, естественно, заинтересовался, какими же успехами так вдохновлен автор цитаты, что аж прям: «Решающее доказательство реальности предкового Мира РНК получено с помощью селекс-техники»
До этого мы почти не обсуждали гипотезу РНК-мира, т.к. по ней практически отсутствует нормальная русскоязычная литература. Но, ради такого случая, не грех и английский обновить.
Итак, я проанализировал один из последних обзоров, посвященных РНК-миру, ссылки на которые данной ветке любезно предоставил Аlexy.
Вот этот обзор:
Review
Re-creating an RNA world
U. F. Müller +
Whitehead Institute, 9 Cambridge Center, Cambridge, MA 02142 (USA)
Received 31 January 2006; accepted 15 March 2006
Online First 2 May 2006


Общее ощущение от статьи удручающее, но приятное. Удручающее тем, что вся статья представляет собой сплошное «may be» . А приятное тем, что в отличие от любителей теоретически потрындеть о «синергетической самоорганизации живой клетки в ходе завихрений солнечной энергии» данная статья пытается сосредоточиться на экспериментальной проверке гипотезы RNA-мира. К сожалению, на этом все хорошие новости для гипотезы абиогенеза заканчиваются.

Итак, смотрим:

Глава «Prebiotic chemistry»

ЦитироватьNucleotides assembled from small, inorganic molecules could have been present on the prebiotic Earth, either as a result of reactions under aqueous conditions on the
Earth's surface [36–39] or delivered to Earth by comets after having been generated in space
Итак, cразу же после введения встречаем первое «may be» (вернее «сould have» :) )

ЦитироватьRibose can be generated by the formose reaction [42], and its short
half-life
in aqueous solution [43] can be extended by complexing the ribose 2′,3′-cis diol by borate [44] or by derivatization with cyanamide, which might also facilitate
enantiomeric separation
Как я понял, опять «may be», да еще и с коротким (!) периодом жизни.

ЦитироватьThe prebiotic coupling of ribose with nucleic bases is the weakest link in the
chain of reactions leading to nucleotides
Вот так вот. Образование нуклеотида, оказывается, само по себе уже огромная проблема.

Дальше идет очередное «may be»:
ЦитироватьHowever, promising approaches use phosphorylated ribose instead of ribose [46] or assemble the base on the ribose... Nucleosides can then react with inorganic phosphate [48] to yield 5′-phosphorylated nucleotides
Причем, это конкретное «may be», так как нуклеотиды пока экспериментально «самоорганизоваться» не хотят. Таким образом, можно сколько угодно выдвигать по этому поводу разные «may be», но реальность такова, что РНК-миру просто не из чего было образовываться.

Еще одно «may be»:
ЦитироватьTo polymerize the nucleotides into oligonucleotides, the nucleotides must first be chemically activated. Polyphosphate-activating groups can be synthesized with calcium
phosphate and cyanate under prebiotic conditions
Итак, нуклеотиды должны быть активированы... но даже активированные, они, оказывается, слишком «медленные»(!):
ЦитироватьAlthough it is unclear whether imidazolide-activated nucleotides could have occurred in large amounts on the primitive Earth [35] they have been used for most experimental studies because polyphosphate-activated reactions are too slow for many experiments in the laboratory, with t1/2 of the order of years [51, 52].

И снова «may be» (причем, это «may be» уже у «maybe»-мных (гипотетических imidazole-активированных) нуклеотидов).
ЦитироватьNon-enzymatic RNA polymerization of imidazole-activated nucleotides can generate 3′,5′-linked polymers using divalent cation catalysts [53] during freezing in eutectic phases [54] or by adsorption on clay surfaces [55, 56].

И снова «may be»:
ЦитироватьThe resulting RNA polymers can serve as templates for further non-enzymatic
polymerization, catalyzed by divalent cations [57,58].
Причем это «may be» тянет за собой очередную проблему, которую тоже надо решать (очередными «may be»):
ЦитироватьAlthough all four nucleotides can be incorporated, the templates must contain at least 60% cytosine. Only then can the template strand form a double-helix with the activated mononucleotides (most of them containing guanine) to facilitate polymerization [59]. Therefore, the products of this reaction cannot be used as templates for successive rounds of amplification [59].

А вот эта проблема уже посерьезней (на самом деле, она просто убийственная для абиогенеза):
ЦитироватьOne of the main obstacles to obtaining 3′,5′-linked polymers of -D-ribonucleotides in a prebiotic world is the clutter produced by prebiotic chemistry [18], which would be expected to generate molecules that efficiently compete with activated -D-ribonucleotides for polymerization
И вот эта проблема тоже убийственная для абиогенеза:
ЦитироватьStill, the difficulties in the prebiotic synthesis of RNA and the short half-life of ribose (between hours and years at pH 7 [43])
[/color]

А вот это уже анекдот :D Для объяснения возникновения предбиологического RNA-мира привлекается «may be»-гипотеза пред-пред-биологического preRNA-мира :)
Цитироватьled to the suggestion that RNA may have been preceded by different informational polymers, such as threose nucleic acid [62], peptide nucleic acids (PNAs) [63, 64], or charge-complementary peptides from racemic mixtures of amino acids

Для решения этих убийственных трудностей предлагается очередное «may be».
ЦитироватьAnother modification of current ideas could make the RNA world more plausible. Instead of Darwin's 'warm little pond' [66], the place of life's origin could be imagined as prebiotic rivers, reducing several problems in prebiotic chemistry. Two merging streams allow the mixing of different prebiotic chemistries such as nitrogenously produced bases with oxygenously produced (and polyphosphorylated) sugars. Low reaction yields in the mixing zone may be tolerated, because the continuous conversion of small fractions of transported chemicals can generate vast deposits of raw material for an RNA world.
При этом отважные исследователи RNA-мира благополучно забывают о разбавлении, которое неизбежно произойдет при подобной модификации Дарвиновской лужи, и сведет на нет все их усилия по отделению «овец от козлищ» в куче органического мусора.

А вот целая цепочка из «may be»...
ЦитироватьActivated nucleotides could adsorb to mineral surfaces and polymerize. Other  compounds would drift further downstream, generating fertile grounds for ribo-organisms that acquired metabolic capabilities
Спрашивается, что мешает проверить всё это в лаборатории, чтобы данные словеса перестали быть «may be», а стали бы «it is proved»? Видимо, что-то мешает...
А вот и ответ:
ЦитироватьIn summary, laboratory conditions have been found for most of the reactions needed to convert small, inorganic molecules into activated nucleotides and RNA polymers. However, many of these reactions have low yields and purity, and a single, consecutive prebiotic process has not been experimentally demonstrated. Research in this area is focused on finding a plausible route for prebiotic RNA synthesis or on identifying plausible scenarios for a pre-RNA world that generates the building blocks of an RNA world, with [64, 70] or without [71, 72] a genomic polymer. Whether a pre-RNA world is necessary for the latter or whether a series of biased syntheses, fractionations and other prebiotic enrichment processes is sufficient remains unclear.
Вот так вот. В частности, все «may be», описанные выше, могли иметь место ... Но в целом ничего не получается, и наверное, пора вводить еще одну дополнительную сущность – pre-RNA-мир (но это тоже пока неясно).
На этой «оптимистической ноте» :D мы переходим к изучению того, из-за чего, собственно, весь сыр-бор.

Итак, первый вопрос. Откуда сейчас берется этот «лабораторный RNA-мир»?
Читаем:
ЦитироватьPools of randomized RNA molecules are typically synthesized in three steps. First, random sequence singlestranded DNA templates are generated by chemical
synthesis
. Second, a polymerase chain reaction (PCR) transforms the single-stranded DNA into double-stranded DNA, amplifying the polymers and introducing the promoter for T7 RNA polymerase. Third, RNA is transcribed by T7 polymerase from the pool of double-stranded DNA molecules. From this pool of randomized RNA molecules we attempt to isolate ribozymes.
Ага. Понятно. Так и запишем: «Подопытный» RNA-мир синтезируется искусственным способом.

Несколько слов об устойчивости RNA-мира :)
ЦитироватьThis, in turn, limits the total possible extension because the lifetime of the polymerase is limited under optimized reaction conditions, containing 200 mM magnesium cations at a pH of 8.6. Under these conditions, the ribozyme is inactivated by hydrolysis with a half-life around 12 h [106]. Higher substrate concentrations do not improve the weak substrate binding because they inhibit the ribozyme [105].
И опять автор сетует на недостаток устойчивости:
ЦитироватьTherefore, to obtain longer polymerization products, one would have to improve the binding of the primer/template duplex or optimize the polymerase ribozyme for reaction conditions in which its lifetime is much longer.

А вот это просто АНЕКДОТ! И из-за ЭТОГО весь сыр-бор???
Из-за синтезированных 14 нуклеотидов?!
ЦитироватьHowever, the efficiency of the known polymerase ribozymes is very limited; no more than 14 nucleotides have been added to a primer so far [97], more than an order of magnitude below what is required for self-replication of the 189-nucleotide ribozyme.

Опять проблема органического мусора. Как видим, он отравляет нам жизнь на всех этапах абиогенеза:
ЦитироватьTo increase the number of ribozymes that can be sampled, one can encapsulate multiple ribozymes per compartment; however, this would open the door for molecular parasites because RNAs in the same compartment with efficient ribozymes would be coselected.

А вот это ПРИГОВОР гипотезе РНК-мира:
ЦитироватьEven at the level of a minimal self-replicating system, it is trivially necessary to have a genome because a single polymerase ribozyme cannot replicate itself: for a ribozyme to transcribe its own sequence, it would have to unfold its own catalytic site and thereby inactivate itself.
Итак, молекула рибозима не может копировать сама себя. Следовательно, даже РНК-миру необходим геном.

Хотя можно «решить» эту проблему из через очередное «may be» :)
ЦитироватьAlthough one can imagine scenarios in which the catalytic site is synthesized separately and then spliced into the correct site, the existence of a second, genomic RNA is a simpler solution to this problem.

А вот здесь разыгрывается целая драма :) Одиночная нить РНК – неизбежно гидролизуется, а двойную нить – уже не разорвать... Что же выбрать? To be or not to be?...
ЦитироватьAll currently existing polymerase ribozymes require a single-stranded template [97, 106].  However, a singlestranded genome poses several problems for self-replicating ribozyme systems. First, single-stranded RNAs hydrolyze up to four orders of magnitude faster than double-stranded RNAs [119] and are therefore less suited for the storage of genomic information. Second, singlestranded RNAs of almost any sequence form secondary structures [120, 121] which slow down polymerization by proteinaceous RNA polymerases [122] and probably present formidable barriers for polymerase ribozymes with slow polymerization kinetics and weak substrate binding [105]. Third, the polymerization products would have to be displaced to regenerate the single-stranded genome. The tendency of complementary genome and transcript
strands to anneal with each other would require a constant, energy-expensive strand-separating activity. The latter problem is reduced if both transcript and singlestranded
genome immediately form stable self-structures

Выбор тяжел :)
ЦитироватьA double-stranded genome would avoid these three problems, but a strand-separating activity is still required: a double-stranded genome has to be locally melted to allow base pairing with the newly forming strand.

Очень тяжел :)
ЦитироватьThe separation of double-stranded RNAs is not an easy task because RNA double strands are thermodynamically very stable [110, 124]

А вот еще одна проблемка. Геном, оказывается, еще и сокращаться норовит в каждом цикле репликации...
ЦитироватьTo prevent the genome from shortening in successive replication cycles...

И опять проблема органического мусора... Ну никак она нас в покое не оставит...
ЦитироватьAlthough any of these methods might suffice for the link between genome and catalysts, most of them are not well suited for the exclusion of external, possibly parasitic RNA molecules. Parasitic RNA molecules are abundant sequences that have no activity beneficial to the self-replicating system but are excellent templates, quickly overtaking continuously replicating systems

А это очередной «привет» от химических законов :)
ЦитироватьThe above-described ribozyme system is built on NTPs. So far, no known ribozyme can transfer polyphosphates to nucleosides (Fig. 7d)

ЦитироватьRibozyme-catalyzed ribose synthesis would also be of evolutionary benefit because it could generate a source of pure ribose instead of the heterogenic mixture produced by prebiotic chemistry
Ух ты! «А я и не знал, что я мышь с огорода прогнал» (С)
Поздновато как-то вспоминаем о наличии мусорной корзины - разных там «рибозо-кетозо-мочевин»...

И снова о наболевшем :)
ЦитироватьNo ribozyme yet known can catalyze nucleobase synthesis

Ближе к концу статьи выплывает новая проблема:
ЦитироватьThe ribozyme-catalyzed synthesis of membranes in the expected prebiotic environment is also difficult: intermediates in prebiotic fatty acid synthesis can probably not be used by ribozymes because efficient fatty acid synthesis appears to work only under  hydrothermal conditions [137, 139] where RNAs have half-lives up to hours at neutral pH [163, 164].

Ну и хватит, пожалуй. Повторю свой вывод:
Сплошное «may be» и «there remains much work to be done».

Но вот заключительное предложение автора почему-то дышит оптимизмом  :shock: :
ЦитироватьThus, the synthesis of a model system for life from defined components may soon be achievable.
То есть, не просто «may be» а даже «soon» :D
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Ярослав Смирнов от февраля 17, 2008, 13:06:51
Абиогенный катализ химической эволюции:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18260066

Идёт поиск абиогенных условий массового синтеза нуклеотидов:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18203227

Полимеризация РНК в гидрофобных условиях, не требующая активации нуклеотидов:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18008180

Улучшенная работа рибозима РНК-зРНК-полимеразы в гидрофобных условиях (мицеллах):
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18230767

Роль пептидонуклеиновой кислоты:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17886856
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17634745

Рибозим нуклеотид-синтетаза
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17878321

Монтмориллонитовые глины защищают сконцентрированную на себе РНК от УФ.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17767730

Липидный мир:
http://ool.weizmann.ac.il/Segre_Lipid_World.pdf
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от февраля 17, 2008, 14:32:22
Цитата: "Ярослав Смирнов"Абиогенный катализ химической эволюции:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18260066

Идёт поиск абиогенных условий массового синтеза нуклеотидов:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18203227

Полимеризация РНК в гидрофобных условиях, не требующая активации нуклеотидов:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18008180

Улучшенная работа рибозима РНК-зРНК-полимеразы в гидрофобных условиях (мицеллах):
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18230767

Роль пептидонуклеиновой кислоты:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17886856
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17634745

Рибозим нуклеотид-синтетаза
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17878321

Монтмориллонитовые глины защищают сконцентрированную на себе РНК от УФ.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17767730

Липидный мир:
http://ool.weizmann.ac.il/Segre_Lipid_World.pdf

Ярослав, признайтесь честно - Вы определяете суть работы и ее итоги по названию статьи?  :wink:
Кстати, тут был один товарисч под ником Рома. Он тоже этим часто грешил.
Ну так можете сильно "пролететь" с таким подходом. Например, допустим озаглавлена статья: "моделирование химической эволюции in vitro"... И думаем, вот, блин, оказывается, химическую эволюцию уже в пробирках моделируют...
А там, допустим, последнее предложение в этой статье:
"Таким образом, в лабораторных условиях никакой химической эволюции нам пронаблюдать не удалось".
И получается всё с точностью до наоборот.

Нет, Ярослав. Так дело не пойдет.
Вообще-то, правилом хорошего тона в науке при приведении ссылки - давать цитату на ту мысль (или данные), на которую Вы ссылаетесь. Возможен и пересказ своими словами данной мысли. Но в любом случае, принято приводить страницу, где фигурирует озвученная мысль (или данные).

А получается что-то дикое. Я здесь подробно (чуть не построчно) разобрал (с приведением цитат) один из последних научных обзоров о состоянии дел по гипотезе РНК-мира.
А Вы в ответ вывалили целую кучу ссылок, в которых может быть написано все что угодно, с предложением все это перевести. Ничего не скажешь, удивительно учтивый и "корректный" ответ. За этим килограммом ссылок совсем не надо было так далеко ходить, достаточно было просто посмотреть список литературных источников, приведенных в анализируемом мной обзоре.
Отличие меня от Вас, Ярослав, заключается в том, что я не изучаю науку методом "copy/paste списков литературы", а пытаюсь разобраться в содержании данных работ.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Ярослав Смирнов от февраля 17, 2008, 14:49:39
Цитата: "Imperor"Ярослав, признайтесь честно - Вы определяете суть работы и ее итоги по названию статьи?  :wink:
Пубмедовские статьи по абстракту - только он и доступен в бесплатном доступе. Статью по липидному миру прочёл целиком.
ЦитироватьА Вы в ответ вывалили целую кучу ссылок, в которых может быть написано все что угодно, с предложением все это перевести.
У Вас настолько плохо с буржуйским языком? Тогда как же "попытаетесь разобраться с содержанием данных работ"?
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от февраля 17, 2008, 15:07:08
Цитата: "Ярослав Смирнов"Пубмедовские статьи по абстракту - только он и доступен в бесплатном доступе.
Это очень печально  :cry:
Вот смотрите, к чему это может привести.
Берем первую же Вашу ссылку, которую Вы рекомендуете. Читаем:
ЦитироватьThe Darwinian evolution of life on earth depends utterly on complex molecular machinery, which, it seems, could only have arisen through a Darwinian evolution. The "RNA world" idea reduces this paradox, but requires a geochemically implausible supply of RNA monomers. A pre-RNA era of natural selection is implied. I suggest that originally this was based on inorganic materials that came to replicate permutations with specific (e.g. catalytic) effects
Ну и зачем, спрашивается, Вы привели данную ссылку? Из этого резуме совершенно не ясно ничего. Более того, автор так и пишет: I suggest that
Ни и что? Я вот тоже "suggest that" много чего. Вы же со мной не соглашаетесь? Зачем же тогда Вы кидаете ссылку на текст, из которого совершенно не ясно, подтверждается ли авторское "i suggest that" или это лишь его смелые фантазии?
Просто для того, чтобы поиздеваться на читателями Ваших ссылок? Или для того, чтобы они подписались на Pubmed?

Цитата: "Ярослав Смирнов"Статью по липидному миру прочёл целиком.
Вы хотите об этом поговорить? :) Давайте статью, выделите в ней моменты, на которые хотите обратить внимание, и обсудим.

Цитата: "Ярослав Смирнов"У Вас настолько плохо с буржуйским языком?
Да, плохо. Но не настолько, как бы Вам этого хотелось :)
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от февраля 17, 2008, 15:23:44
Кстати. Даже к самому тексту в статьях, посвященных данной проблеме, надо относиться крайне критически, чтобы не "родить" очередной "пилтдаун".
Вот, смотрите, в какое неприятное положение попал Азазель, когда не подумав, процитировал некую работу в качестве свидетельства справедливости абиогенеза:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=4484&postdays=0&postorder=asc&start=945&sid=60555744ddea9214f38917482a5ad009
Цитата: "Азазель"Вот капли Опарина и есть такая машина.
На самом деле, оказывается что «самовоспроизводство» -это, в самом начале –РАЗРУШЕНИЕ.
«что в коацерваты, образованные из гистона и гуммиарабика, вводили фермент фосфорилазу, а затем эти капли помещали в раствор глюкозо-1-фосфата. Коацерватные капли поглощали из раствора глюкозо-1-фосфат, и в них осуществлялось ферментативное превращение глюкозо-1-фосфата в крахмал, за счет скопления которого увеличивались размеры капли. Если в коацерватные капли вводить два фермента (фосфорилазу и b-амилазу), то в них имеет место последовательно ферментативное превращение глюкозо-1-фосфата в крахмал и крахмала в мальтозу, которая диффундирует из капли в раствор (рис. 51). Из приведенного примера видно, что коацерватные капли являются хорошей моделью открытой системы. Они способны поглощать из окружающей среды вещества и энергию, преобразовывать их в продукты синтеза или распада; продукты синтеза входят в состав капли, обеспечивая наращивание ее массы, а продукты распада выделяются в среду. Скорости ферментативных реакций в коацерватных каплях существенно выше, чем в гомогенных растворах. Особенно четко различие в скоростях проявляется при сочетании действия двух ферментов. Опыты с коацерватами показали важность надмолекулярной структурной организации и, в частности, ее значение для функционирования клеточных катализаторов.»
«На модели коацерватных капель была показана связь между уровнем внутренней организации капель и их способностью к наращиванию массы. Оказалось, что в одинаковых условиях капли, обладающие более совершенной экспериментально созданной внутренней организацией, наращивают массу быстрее,. чем капли, внутренняя организация которых менее совершенна. Для последних характерны также меньшая стабильность и более быстрый распад. Естественно, что дальнейшая судьба обоих типов коацерватных капель неодинакова. Очевидно преимущество коацерватов, обладающих большей стабильностью в условиях окружающей среды и более длительным временем существования.»

А вот мои комментарии к этому ПЕРЛУ абиогенезетической "мысли":
Цитата: "Imperor"Азазель  Ну что же Вы опять творите?!  Вы же опять своими же цитатами себя по заднице и порете...  Сейчас, минутку, отсмеюсь и прокомментирую Ваш чудесный пост
Цитата: "Imperor"...Мда, по поводу коацерватов... В какую же Вы сели ЛУЖУ, Азазель!
Итак:
1. Цитата:
...в коацерваты, образованные из гистона и гуммиарабика, вводили фермент  фосфорилазу  , а затем эти капли помещали в раствор глюкозо-1-фосфата  . коацерватные капли поглощали из раствора глюкозо-1-фосфат, и в них осуществлялось ферментативное превращение глюкозо-1-фосфата в крахмал, за счет скопления которого увеличивались размеры капли

Пардон, Азазель!  Что в этом такого удивильного?  В "нечто" ввели ГОТОВЫЙ фермент из живой клетки! И этот фермент в этом "нечто" начал выполнять свою работу. Ту самую работу, для которой он и создавался ЖИВОЙ КЛЕТКОЙ - фермент начал делать крахмал. Естественно, что когда растворенное вещество методом диффузии проникает в некое "нечто" и там переводится в "осадок" (крахмал) находящимся там ферментом (выдранным из живой клетки), то размеры этого "нечта", естественно, начнут увеличиваться. Я не очень понял, чему я тут должен изумляться?
Я что, должен был ожидать, что фермент откажется выполнять свою работу? Вопреки всем химическим законам?
Или я должен был ожидать, что каплю этого "дуроцервата" не начнет распирать изнутри от образующегося крахмала?
Вы, Азазель, с какой целью привели этот отрывок? Поясните плиз. Я в недоумении...  
Кстати, давно известно, что сама почва обладает заметной ферментативной активностью. Так как в ней много разных ферментов, оставшихся от умерших организмов, и пока еще не разрушившихся... Так вот они и там тоже просто делают свою работу. Что это доказывает, Азазель? Или что опровергает?  

2. Цитата:
Если в коацерватные капли вводить два фермента (фосфорилазу и b-амилазу), то в них имеет место...  

Ну а если мы введем в дуроцерватные капли целых ТРИ фермента, то получим еще более удивительную картину    
А если ЧЕТЫРЕ - то еще более удивительную!    
Ну а если мы перетащим в дуроцерват вообще ВСЕ ФЕРМЕНТЫ ИЗ ЖИВОЙ КЛЕТКИ, то получим почти живую клетку! Ты посмотри, какое удивительное тело - этот дуроцерват!  
Да что тогда вообще мелочиться! Давайте перенесем в дуроцерват не только ВСЕ ферменты, но еще и ДНК, и РНК, перетащим туда же рибосомы (из живой клетки) и, наконец, укутаем этот дуроцерват готовой мембраной из живой клетки, то что мы получим?.. Правильно! Мы получим живую клетку! Что и требовалось доказать! Всё! Абиогенез из коацерватной капли ДОКАЗАН!  
Просто замечательный СУП ИЗ ТОПОРА Вы сейчас сварили, гражданин Азазель.

3. Цитата:
Оказалось, что в одинаковых условиях капли, обладающие более совершенной экспериментально созданной внутренней организацией, наращивают массу быстрее,. чем капли, внутренняя организация которых менее совершенна...

А вот эта цитата вообще теперь станет брильянтом в моей коллекции анекдотов!    
Блин, ну зачем же авторы этой цитаты столько трудились? Они бы лучше у меня спросили. Я бы им СРАЗУ ответил, что капли, внутренняя структура которых более совершенна, будут набирать массу быстрее, чем капли, внутренняя структура которых менее совершенна      
...Я катался под столом... Аж слезы на глазах выступили от смеха  Скажите мне, Азазель - это случайно не академик Лысенко писал?  
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от февраля 17, 2008, 15:35:09
Кстати, вот Ярослава критикую за это, а сам забыл дать ссылку на обзор, который разбирал  :oops:
Исправляю свою ошибку.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Игорь Антонов от февраля 17, 2008, 15:36:14
Известный адепт гипотезы РНК-мира, академик Александр Спирин,  опубликовал осенью минувшего года новую статью в "Палеонтологическом  журнале"  (№ 5, Сентябрь-Октябрь 2007, С. 11-19).

"КОГДА, ГДЕ И В КАКИХ УСЛОВИЯХ МОГ ВОЗНИКНУТЬ И ЭВОЛЮЦИОНИРОВАТЬ МИР
РНК?"

Вот её аннотация:

Рассмотрены условия внешней среды, необходимые для существования, амплификации и эволюции мира РНК, трудности абиогенного синтеза РНК и парадоксальные ситуации, возникающие в отношении стабильности РНК, ее функционирования и места мира РНК в геологической истории Земли. Обсуждается, во-первых, несовместимость химической нестабильности ковалентной структуры РНК в водной среде и необходимости воды для формирования ее функционально активных конформаций ("водный парадокс"); во-вторых, несовместимость стабильной двуспиральной структуры РНК, требуемой для репликации РНК, и стабильных компактных конформаций одноцепочечных РНК, необходимых для каталитических функций (конформационный парадокс); в третьих, чересчур малый промежуток времени, или его отсутствие, в геологической истории Земли между окончанием массированной метеоритной бомбардировки (3.9 млрд. лет назад) и появлением первых свидетельств клеточной жизни (бактерий) в земных породах (3.8–3.85 млрд. лет назад или даже несколько ранее) (геологический парадокс). Сделан вывод о невозможности возникновения, существования и эволюции мира РНК в клеточные формы жизни на Земле. Кратко обсуждается проблема космического происхождения мира РНК и его внеземной эволюции, с последующим распространением в космосе, в основном с помощью комет, клеточной формы жизни как более устойчивой к внешним условиям по сравнению со свободной РНК.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Сергей от февраля 17, 2008, 15:38:31
Цитата: "Imperor"Ранее, в других ветках я уже неоднократно демонстрировал ненаучность гипотезы абиогенеза.

Imperor, предложите свою научную гипотезу абиогенеза, тогда и будет повод для обсуждения. Пока же Ваши высказывания весьма напоминают ''Письмо к ученому соседу'':

ЦитироватьМного я сделал  открытий и кроме этого хотя и не  имею аттестатов и
свидетельств.  Приежжайте  ко   мне  дорогой  соседушко,  ей-богу.   Откроем
что-нибудь вместе, литературой займемся.

http://www.lib.ru/LITRA/CHEHOW/r_letter.txt
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Комбинатор от февраля 17, 2008, 23:56:57
Цитата: "Игорь Антонов"Известный адепт гипотезы РНК-мира, академик Александр Спирин,  опубликовал осенью минувшего года новую статью в "Палеонтологическом  журнале"  (№ 5, Сентябрь-Октябрь 2007, С. 11-19).

.......
Сделан вывод о невозможности возникновения, существования и эволюции мира РНК в клеточные формы жизни на Земле. Кратко обсуждается проблема космического происхождения мира РНК и его внеземной эволюции, с последующим распространением в космосе, в основном с помощью комет, клеточной формы жизни как более устойчивой к внешним условиям по сравнению со свободной РНК.

Ну наконц-то и академик Спирин со мной согласился. :)
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Игорь Антонов от февраля 18, 2008, 00:38:21
Цитата: "Комбинатор"Ну наконц-то и академик Спирин со мной согласился. :)
Академик Спирин и со мной соглашался. Причём в самом главном вопросе  :)  
Но не буду здесь гусей дразнить.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: DNAoidea от февраля 18, 2008, 01:04:06
а как добыть полный текст статьи?
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Игорь Антонов от февраля 18, 2008, 01:12:18
Цитата: "DNAoidea"а как добыть полный текст статьи?
Можно купить здесь  (http://www.maikonline.com/maik/showArticle.do?auid=VAF7SYTQN6&lang=ru)за 20$.
А ещё можно попросить уважаемого Александра Маркова выложить статью на "Макроэволюции". Автор, я думаю, разрешит. Не знаю, требуется ли разрешение редакции.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от февраля 18, 2008, 03:04:50
Цитата: "Сергей"Imperor, предложите свою научную гипотезу абиогенеза...
Нету таких.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от февраля 18, 2008, 03:11:31
Цитата: "Комбинатор"Ну наконц-то и академик Спирин со мной согласился. :)
Комбинатор. Кстати, а как Вы относитесь к "сильному" варианту гипотезы панспермии?
Типа, прилетели, создали, и улетели (а может, даже и не улетели).
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от февраля 18, 2008, 03:19:39
Цитата: "Игорь Антонов"Известный адепт гипотезы РНК-мира, академик Александр Спирин,  опубликовал осенью минувшего года новую статью в "Палеонтологическом  журнале"  (№ 5, Сентябрь-Октябрь 2007, С. 11-19).

"КОГДА, ГДЕ И В КАКИХ УСЛОВИЯХ МОГ ВОЗНИКНУТЬ И ЭВОЛЮЦИОНИРОВАТЬ МИР
РНК?"

Вот её аннотация:

Рассмотрены условия внешней среды, необходимые для существования, амплификации и эволюции мира РНК, трудности абиогенного синтеза РНК и парадоксальные ситуации, возникающие в отношении стабильности РНК, ее функционирования и места мира РНК в геологической истории Земли. Обсуждается, во-первых, несовместимость химической нестабильности ковалентной структуры РНК в водной среде и необходимости воды для формирования ее функционально активных конформаций ("водный парадокс"); во-вторых, несовместимость стабильной двуспиральной структуры РНК, требуемой для репликации РНК, и стабильных компактных конформаций одноцепочечных РНК, необходимых для каталитических функций (конформационный парадокс); в третьих, чересчур малый промежуток времени, или его отсутствие, в геологической истории Земли между окончанием массированной метеоритной бомбардировки (3.9 млрд. лет назад) и появлением первых свидетельств клеточной жизни (бактерий) в земных породах (3.8–3.85 млрд. лет назад или даже несколько ранее) (геологический парадокс). Сделан вывод о невозможности возникновения, существования и эволюции мира РНК в клеточные формы жизни на Земле. Кратко обсуждается проблема космического происхождения мира РНК и его внеземной эволюции, с последующим распространением в космосе, в основном с помощью комет, клеточной формы жизни как более устойчивой к внешним условиям по сравнению со свободной РНК.
Эх, Игорь! Где же Вы раньше были?! Приведи Вы данную аннотацию академика Спирина всего парой дней раньше, и мне не надо было бы анализировать приведенный мной выше обзор...  :cry:
Имхо, академик Спирин и так всё сказал предельно ясно - практически "приговорил к смерти" (уже в аннотации).
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: DNAoidea от февраля 18, 2008, 04:15:06
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Сергей"Imperor, предложите свою научную гипотезу абиогенеза...
Нету таких.
тогда объясните Второй Закон Термодинамики (напомню, что постулирование Вечности жизни отменяет его, ну про Большой Взрыв я даже не говорю)
Честно говоря в анотации многое не ясно... в частности ссылки на нестаблиьность РНК... и это при том, что она вообще-то может существоать в клетках довольно долго - ооциты тут рекорд держат.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от февраля 18, 2008, 04:27:27
Цитата: "DNAoidea"тогда объясните Второй Закон Термодинамики (напомню, что постулирование Вечности жизни...
Побойтесь Бога! :) Я и не думал постулировать вечность жизни. Я считаю (недавно окончательно склонился к этому выводу), что жизнь на Земле имеет искусственное происхождение.

ЦитироватьЧестно говоря в анотации многое не ясно... в частности ссылки на нестаблиьность РНК... и это при том, что она вообще-то может существоать в клетках довольно долго - ооциты тут рекорд держат.
Да, конечно, было бы здорово почитать эту статью полностью. Будем ждать, может выложат (хотя вряд ли).
За её неимением можете посмотреть полный текст обзора, который я скинул чуть выше. Там интересующие Вас проблемы тоже подробно рассмотрены.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: DNAoidea от февраля 18, 2008, 05:15:16
Цитата: "Imperor"Я считаю (недавно окончательно склонился к этому выводу), что жизнь на Земле имеет искусственное происхождение.
чудо вы наше! а кто же это так устроил? он-то откуда взялся?..
Цитата: "Imperor"(недавно окончательно склонился к этому выводу)
а вот это уже печально... окончательно склонённость суть вера и фанатизм... дальше можно и не спорить - поскольку из этой фразы вытекает, что ваши споры 0 проповеди. Раз окончательно - то как же иначе? :cry:
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от февраля 18, 2008, 12:12:46
Цитата: "DNAoidea"чудо вы наше! а кто же это так устроил? он-то откуда взялся?..
Честно говоря, мне всё равно, откуда он взялся - данный вопрос имеет к абиогенезу весьма опосредованное отношение - из того, что я не знаю, "откуда он взялся" и кто такой "он", совсем не следует, что необходимо принимать ложную (не соответствующую истине) гипотезу (абиогенеза).
Например, могу предложить Вам спекулятивную гипотезу про инопланетян (сильная версия гипотезы панспермии). Или Вы считаете, что во Вселенной могут быть только одни разумные существа - мы? :)
Тогда объясните мне, на чем основана эта Ваша уверенность?

Кстати, вот, почитайте эту ссылку и успокойтесь.
http://www.goldentime.ru/hrs_text_002.htm
Рекомендовано всем. Честно говоря, после прочтения этой ссылки мне стало стыдно. Стыдно по поводу общего уровня наших "философских" аргументов, которые были представлены здесь как с той, так и с другой стороны. Насколько мы, всё-таки, отстаем от переднего края науки. Сидим здесь, как кулики-на-болоте, и всё Поппера продолжаем цитировать... А его "критерии научности", оказывается, давным-давно устарели  :oops:
После прочтения этого отрывка я полностью согласился с Мейером. Действительно, формальные критерии научности выделить невозможно.
У гипотезы есть только один критерий научности - соответствие истине.
Цитировать«Конец демаркационной проблемы», как определил его Лодан, означает, что позиции позитивистских демаркационных аргументов, используемых эволюционистами, изрядно пошатнулись. Анализ Лодана показал, что такие аргументы не способны чётко определить научный статус теории разумного замысла, происхождения или чего бы то ни было. Лодан пишет: «Если мы хотим придерживаться здравого смысла, нам следует отбросить термины типа «псевдонаука»... Это всего лишь пустые фразы, отражающие наши эмоции».37
Если такие философы науки, как Лодан, правы, то наш анализ разумного замысла и происхождения зашёл в тупик. Ни та, ни другая теория не может автоматически быть признана научной или ненаучной. Априорную методологическую ценность обеих теорий невозможно определить из-за отсутствия чётких критериев этой самой ценности.
ЦитироватьОценивая доказательства истинности той или иной теории, мы не можем подменять эмпирическую оценку абстрактными размышлениями о природе науки.

Цитата: "DNAoidea"а вот это уже печально... окончательно склонённость суть вера и фанатизм... дальше можно и не спорить - поскольку из этой фразы вытекает, что ваши споры 0 проповеди. Раз окончательно - то как же иначе? :cry:
А Вы сами как давно окончательно склонились к справедливости гипотезы абиогенеза? :) Назовите, пожалуйста, этот момент, чтобы я знал, с какого времени Ваши выступления на этом форуме превратились в проповеди  :wink:
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Сергей от февраля 18, 2008, 14:52:47
Цитата: "Imperor"Честно говоря, мне всё равно, откуда он взялся - данный вопрос имеет к абиогенезу весьма опосредованное отношение - из того, что я не знаю, "откуда он взялся" и кто такой "он", совсем не следует, что необходимо принимать ложную (не соответствующую истине) гипотезу (абиогенеза).

Вот в этом-то, Imperor, и состоит главный критерий ''научности''. Если человека не интересует причина явления, его исходный механизм, а главное для него навязать свою точку зрения другим, то это уже или вера, или политика, или дурость, но только не наука.

Теории абиогенеза пока нет – слишком пока мало сведений о планетарных условиях, о путях метаболизма прокариот, использующих химические источники энергии, геномные исследования только начинаются... Так что призыв бороться с этой теорией звучит, мягко говоря, странно.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Ярослав Смирнов от февраля 20, 2008, 14:12:11
Интересная статья "Эволюция механизмов запасания энергии":
http://wsyachina.narod.ru/biology/bioenergetics_1.html
Еще одна: "Рождённые из кристаллов"
http://macroevolution.narod.ru/npr_ushkin.pdf
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Ярослав Смирнов от февраля 20, 2008, 14:53:31
Цитата: "Игорь Антонов"Известный адепт гипотезы РНК-мира, академик Александр Спирин,  опубликовал осенью минувшего года новую статью в "Палеонтологическом  журнале"  (№ 5, Сентябрь-Октябрь 2007, С. 11-19).
"КОГДА, ГДЕ И В КАКИХ УСЛОВИЯХ МОГ ВОЗНИКНУТЬ И ЭВОЛЮЦИОНИРОВАТЬ МИР
РНК?"
А в этой статье рассматривается возможность концентрации РНК в жировых мицеллах или на минералах? Если нет, то тогда нельзя утверждать, что автор рассмотрел "все возможные варианты".
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: DNAoidea от февраля 21, 2008, 01:16:04
Цитата: "Imperor"
Кстати, вот, почитайте эту ссылку и успокойтесь.
http://www.goldentime.ru/hrs_text_002.htm
Рекомендовано всем. Честно говоря, после прочтения этой ссылки мне стало стыдно. Стыдно по поводу общего уровня наших "философских" аргументов, которые были представлены здесь как с той, так и с другой стороны.
мне тоже стало стыдно когда я начал читать... но не за себя,а за тех, кто пишет - потому подобные тексты говорят только о научном бессилии тех, кто это пишет...
Цитата: "Imperor"Насколько мы, всё-таки, отстаем от переднего края науки.
О да! от такого края мы в самом деле отстаём. Но оно только к лучшему.
Цитата: "Imperor"А Вы сами как давно окончательно склонились к справедливости гипотезы абиогенеза? :) Назовите, пожалуйста, этот момент, чтобы я знал, с какого времени Ваши выступления на этом форуме превратились в проповеди  :wink:
После ваших громогласных топаньем ногой с заявлениями, что "абиогенез это мракобесие и возврат к средневековым представлениям о рождение мышей из грязи" - точную цитату просто не охота искать, этот вопрос не более, чем провокация. потому... сами понимаете.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Игорь Антонов от февраля 22, 2008, 18:52:21
*******
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Игорь Антонов от февраля 22, 2008, 18:53:19
Выкладываю  PDF-статьи А.С.Спирина "КОГДА, ГДЕ И В КАКИХ УСЛОВИЯХ МОГ ВОЗНИКНУТЬ И ЭВОЛЮЦИОНИРОВАТЬ МИР РНК?" в англоязычной версии "Палеонтологического журнала" и русский текст статьи в Word'e.

Архив под паролем. Пароль высылаю всем заинтересованным лицам в личных сообщениях. Статья выкладывается с разрешения автора.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от февраля 23, 2008, 12:11:57
Цитата: "Ярослав Смирнов"Выкладываю PDF-статьи А.С.Спирина "КОГДА, ГДЕ И В КАКИХ УСЛОВИЯХ МОГ ВОЗНИКНУТЬ И ЭВОЛЮЦИОНИРОВАТЬ МИР РНК?" в англоязычной версии "Палеонтологического журнала" и русский текст статьи в Word'e.
Ну что же, всё ясно.
Очевидно, мы являемся свидетелями закрытия гипотезы абиогенеза современной наукой.
Итак, я оказался прав.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Ярослав Смирнов от февраля 23, 2008, 16:13:41
Титан обернулся колоссальной кладовой органики
http://www.membrana.ru/articles/global/2008/02/14/195000.html
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Ярослав Смирнов от февраля 23, 2008, 16:52:40
Прочёл статью академика Спирина, и его доказательство невозможности появления мира РНК на Земле. В терминах классической логики она представляет собой КОСВЕННОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, при котором "истинность тезиса устанавливается путем показа ошибочности противоположного ему допущения".
Этот метод уже сам по себе не является универсальным, и его применение связано с рядом принципиальных ограничений. В данном случае ошибочность антитезиса не доказывается дедуктивным путем, а выводится как индуктивное обобщение, позволяющее предполагать случай неполной индукции (так называемое "поспешное обобщение"). Заведомая неполнота индукции, имхо, связана с тем, что наука ещё очень слабо представляет себе жизнедеятельность более 90% микроорганизмов, в первую очередь наиболее примитивных: вирусов, архей, нанобактерий. Кроме того, автор не рассматривает роль липидных соединений, полагает "фиксацию на подложке" необратимым препятствием к функционированию рибозимов, а метеоритную бомбардировку - препятствием к продолжению эволюции жизни, что кстати, не может не вызывать удивления, учитывая то, что в этой же статье автор предполагает возможность сохранения жизнеспособности микроорганизмов в метеоритах, выбитых с поверхности другой планеты.
Цитировать: "Во-первых, наряду с жидкой водой довольно очевидна необходимость РНК-адсорбирующих поверхностей. Во-вторых, трудно объяснить эволюцию мира РНК без циклов подсушивания и увлажнения (или затопления), нагревания и охлаждения, замораживания и оттаивания. В-третьих, кажется обязательным наличие каких-то механизмов защиты РНК от космического излучения и/или способов ее временной консервации. "
Сюда же можно добавить необходимость в источниках большого количества органического вещества и различных неорганических катализатаров. Т.е. наличие липидов и некоторых минералов типа глин, цикла день/ночь, жидкой воды, и, кстати, глины также обеспечивают и защиту от УФ. А сутки на Земле (особенно в эуархее) длились куда меньше, чем год у кометы.

[/quote][/quote]
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от февраля 26, 2008, 14:59:22
Цитата: "Ярослав Смирнов"Прочёл статью академика Спирина, и его доказательство невозможности появления мира РНК на Земле. В терминах классической логики она представляет собой КОСВЕННОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО... БЛА БЛА БЛА... В общем, Спирин не прав!
:lol:  :lol:  :lol:
В общем, случилось всё именно так, как я и предполагал  :lol: После статьи Спирина все адекватные люди разумно промолчали. Но нашелся один товарищ, который оказался БОЛЬШИМ ленинцем, чем сам Ленин  :lol: Этим товарисчем оказался православный  эволюционный креационист Ярослав Смирнов  :shock: Именно он, как это ни странно, "с глубокой верой в Бога в своем сердце" (С) продолжает свято верить и в абиогенез тоже. Вопреки мнению ведущих специалистов в данном вопросе!  :shock:

По этому поводу в соседней ветке у нас с Ром... пардон, с Ярославом, состоялся вот такой милый диалог :) http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1895&postdays=0&postorder=asc&start=30 :
Цитата: "Imperor"Как дождались мы, например, краха гипотезы абиогенеза...
Цитата: "Ярослав Смирнов"Хорошая у Вас трава, забористая.  
Цитата: "Imperor"Что, совсем уже нечего сказать?  
Правильно. Я Вас понимаю. Уверен, что Вы уже ознакомились со статьей академика Спирина. Собственно, данная статья просто не оставила от абиогенеза камня на камне. Так что же Вам еще остается, кроме как бормотать что-то про траву?
Правда, на самом деле - остается. Можно честно сказать - так мол и так - гипотеза абиогенеза не выдержала эмпирической проверки. Именно к этому выводу и пришел академик Спирин. И когда пришел, честно изложил это в статье. Несмотря на то, что является, вероятно, лучшим специалистом в России по гипотезе РНК-мира и являлся ее сторонником на протяжении целого ряда лет. Тем не менее, он не побоялся отбросить неверную гипотезу.
А Вы, Ярослав, как я понял, являетесь большим ленинцем, чем сам Ленин? По принципу - Ленин умер, но дело его живет?
Цитата: "Ярослав Смирнов"Данунафиг.
Цитата: "Ярослав Смирнов"Мои комментарии к его статье здесь...
Я не спорю - БЕСЦЕННЫЕ комментарии Ярослава Смирнова, конечно, немедленно внесли КРУПНЕЙШИЙ вклад в науку. После ТАКИХ комментариев академику Спирину остается только читать их и перечитывать, виновато качая головой, склонившись в глубоком почтении пред этой безбрежной глубиной анализа и высотой полета мысли...
Поэтому мы не осмеливаемся критиковать столь драгоценную жемчужину научной мысли.
Мы лишь отметим, что Ярослав Смирнов, как всегда, в лучших традициях невменяемости, начисто игнорирует аргументы оппонента. В том числе, даже самые сильные.
Остается лишь удивляться насколько надо обладать "легкостью мысли необыкновенной", чтобы спокойно пролететь и даже не споткнуться мимо вот таких фраз в статье:
Цитата: "Спирин"Многочисленные попытки воспроизвести подобные синтезы в лабораториях всего мира на протяжении последних 40 лет в целом ряде случаев были относительно успешными, но, к сожалению, только в отношении первичных компонентов, таких как рибоза, фосфорилированная рибоза и азотистые основания. Уже синтез нуклеозидов из рибозы и оснований оказался мало успешным, а прямого синтеза пиримидиновых нуклеозидов так и не удалось получить (см. обзор Orgel, 2004). Абиогенное фосфорилирование нуклеозидов для получения непосредственных мономерных субъединиц полирибонуклеотидов  монорибонуклеотидов – также оказалось проблематичным, особенно в водной среде, в связи с низким выходом реакций и беспорядочным фосфорилированием самых различных групп нуклеозидов, дающим сложную смесь фосфорилированных продуктов вместо требуемых нуклеозид-5'-фосфатов. И совершенно нерешенной проблемой остается хиральность – продукты абиогенных синтезов нуклеозидов неизменно представляют собой рацемические смеси, тогда как для образования настоящих РНК требуется только D стереоизомеры. Заключение, которое можно сделать из всех имеющихся данных, не утешительно: несмотря на все ухищрения и моделирование различных условий первобытной Земли, к настоящему времени не удается воспроизвести полный абиогенный синтез ни одного из нуклеотидов, являющихся компонентами (мономерами) РНК (Orgel, 2004; Joyce and Orgel, 2006).
Между тем, адекватный анализатор текста, несомненно, "споткнулся" бы уже на этой проблеме.

Как в том историческом анекдоте. Точно этот анекдот не помню, но смысл таков.
Царь (Николай, кажется). Должен был приехать в какой-то город.
Этот город должен был встретить его приветственным салютом из пушек.
Царь приехал. Пушки не "заговорили".
Царь спрашивает городничего - почему?
Городничий отвечает:
- Для этого было несколько причин. Во-первых, нету пороха...
Царь останавливает:
- Первой причины достаточно.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от февраля 26, 2008, 15:46:49
Цитата: "Ярослав Смирнов"Титан обернулся колоссальной кладовой органики
http://www.membrana.ru/articles/global/2008/02/14/195000.html
Теперь по Титану.
Итак, наш Ярослав, обнаружив на одной из лун Титана залежи углеводородов тянет эту луну через всю Солнечную систему  :!: и притягивает ее за уши в качестве аналогии древней Земли!  :shock:  :shock:  :shock:
При этом Ярослав благополучно не замечает (в лучших своих традициях), что условия Титана эээ... несколько иные  :lol: чем условия Земли...
Во-первых, "немного" не та температура -180 С  :lol:  :lol:
Во-вторых, интенсивность солнечного излучения тоже "немного" иная  :lol: Одно дело - скорость фоторазложения метана на расстоянии 1.4 млрд. км от Солнца. И СОВСЕМ другое дело - на расстоянии 140 млн. км. Но такие "мелочи" Ярославу просто неинтересны. Он действует по принципу - где у нас в Солнечной системе есть метан? На Венере нет? Тогда по боку ее. На Марсе нет? Тогда побоку и его. На Европе, например, тоже нет - ну, побоку и её тоже... И Ио - побоку... И Ганимед... А где же, вообще, есть метан? А вот, на Титане - есть!
Ну всё! Вот он - пример древней Земли! :)

И вот, чрезвычайно обрадовавшись найденному примеру, Ярослав даже не замечает, что этот "яркий пример" полностью разбивает ту самую гипотезу (абиогенез), которую он "с Богом в сердце" столь трогательно защищает.
Итак, трезво разберем пример с Титаном. Кстати, я это здесь уже делал:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=973&postdays=0&postorder=asc&start=105
Цитата: "Imperor"Объяснение возникновения спиртов, кислот, пуринов и пр. - практически не вызывает трудностей. Ибо это весьма простые и довольно устойчивые вещества. Однако и делать какие-либо далеко идущие выводы из этих всем очевидных реакций будет абсолютно некорректно.
Отметим только, что сколько-нибудь значимых концентраций даже таких простых соединений мы не получим, так как органика, все же, весьма неустойчива, и будет быстро разрушаться ультрафиолетом, температурой, активными неорганическими веществами и вообще всем, чем угодно. Таким образом, эти вещества могут находиться в неживой природе только в довольно незначительных концентрациях. Исключение составляют лишь некоторые классы самых простых соединений (например, предельные углеводороды), да и то, в высокоспецифических условиях (например, в метановой атмосфере Титана).
Итак, нет ничего удивительного в предельных углеводородах. Это очевидно. Например, Титан - буквально напичкан углеводородами. Казалось бы, здесь и надо искать весь гипотетический органический бульон, о котором "так долго говорили большевики"... И тут нас ожидает жестокое разочарование - мы не обнаруживаем никакого бульона. А обнаруживаем мы почти исключительно - предельные углеводороды!
http://www.membrana.ru/lenta/?4565
ЦитироватьКак сообщает лаборатория реактивного движения (JPL), среди углеводородов найдены молекулы с длиной цепочки в семь атомов углерода. А среди соединений азота идентифицированы нитрилы – своего рода предшественники аминокислот.
Итак, найдены углеводороды с длиной цепочки... страшно подумать! ...аж СЕМЬ атомов углерода!  :shock:
Ну а нитрилы - это, на самом деле, вот что:
ЦитироватьНитри́лы, органические соединения, содержащие одну или несколько цианогрупп —CN, связанных с органическим радикалом.
ЦитироватьЧасто нитрилы рассматривают как производные синильной кислоты цианиды (например, CH2=CH-CH2-CN — аллилцианид) или цианозамещенные углеводороды (например, НС(СN)3 — трицианометан).
Да уж... Бульон...  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:
И ЭТО мы наблюдаем на самом "ярком" примере "бульонной" планеты, которую только смог найти Рома в нашей Солнечной системе, методом тупого перебора по критерию наличия хоть-какой нибудь органики.
Так, зачем, спрашивается, надо было переться так далеко? Я ведь уже давал ссылку на Вихрова:
Цитата: "Imperor"Но один из самых ярких аргументов Вихрова, то, что в экспериментах Миллера наблюдалась чрезвычайно четкая обратная зависимость концентрации веществ от их молекулярного веса (рис. 1)
http://www.membrana.ru/articles/readers/2002/11/22/192800.html
Цитата: "Вихров"Продолжим анализ эксперимента Стэнли Миллера. Обратим внимание на то, что наиболее сложные молекулы, образовавшиеся в миллеровском эксперименте, состояли всего лишь из 20 атомов.
На следующих диаграммах (рисунок 1) можно наблюдать распределение полученных соединений по массе в осадке и сложности. Хорошо заметно, что процесс имеет свой предел.
Кривая упирается в ось абсцисс, и надеяться, что в данных условиях может произойти дальнейшее усложнение молекул, нечего.
Подобный предел существует для каждой физической системы. На Солнце могут синтезироваться только самые простые элементы.
Земля имеет свой предел сложности соединений, которые могут на ней образоваться, и эксперимент Миллера свидетельствует о том, что этот предел не может быть большим.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Ярослав Смирнов от февраля 26, 2008, 16:06:07
Спирин говорит: "Насколько мне известно, искали, но пока нашли не всё".
Во-первых, то что в лабораторных условиях синтез был произведён синтез всех биологических полимеров уже показывает отсутствие принципиальной границы между живым и неживым. Лично для меня представление о сколь угодно экзотических условиях на ранней Земле более предпочтительно, нежели представление о "демонах Имперора", которые при помощи сверхестественных манипуляторов фосфорилируют нуклеозиды. Кроме того, реакцию фосфорилирования нуклеозидов показал ещё Тодд в первой половине прошлого века. Да, наличие, скажем, большого количества дициклогексилкарбодиимида на ранней Земле маловероятно, но куда более вероятно, чем наличие каких-то "демонов". В принципе, не так уж много людей занимается вопросами происхождения жизни, особенно в наше нелёгкое время, но недавно в Питере ребята провели успешные эксперименты по фсофорилированию нуклеозидов в безводной среде под действием ультрафиолета
http://www.inauka.ru/evolution/article50146.html
"Во втором эксперименте ученые исследовали важнейший процесс - фосфорилирование нуклеозидов с образованием нуклеотидов. Именно в таком виде, присоединив фосфатную группу, они становятся кирпичиками для важнейших молекул жизни - РНК и ДНК.

Исследователи помещали пленки аденозина в смеси с неорганическим фосфатом на неорганическую подложку (минералы - компоненты глины или вулканический пепел) и стимулировали реакцию ультрафиолетовым излучением. В результате также синтезировались нуклеотиды - соединения, с которых начинается жизнь живой клетки. "

Что же касается проблемы хиральности и селективного присоединения необходимых мономеров, то тут важную роль могли играть различные минералы, начиная от тех же глин, необходимость иметь одновременно жидкую и безводную среду решается в рамках концепции "Липидного мира" (которую Спирин в своей статье вообще не рассматривал)...

Перед нами огромный город, в котором много домов, много квартир, много тёмных комнат и много чёрных кошек. Пока мы обыскали только малую часть домов, поймали много кошек (но далеко не всех), и останавливаться на достигнутом, говорить, что других кошек нет, и не может быть в принципе, имхо, несколько неправильно.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Ярослав Смирнов от февраля 26, 2008, 17:15:17
Цитата: "Imperor"Теперь по Титану.
Итак, наш Ярослав, обнаружив на одной из лун Титана залежи углеводородов тянет эту луну через всю Солнечную систему  :!: и притягивает ее за уши в качестве аналогии древней Земли!  :shock:  :shock:  :shock:
Только на двух небесных телах солнечной системы имеется преимущественно азотная атмосфера. Эти два тела - Земля и Титан. Так что, как минимум, к Титану надо присмотреться повнимательней.
ЦитироватьВо-вторых, интенсивность солнечного излучения тоже "немного" иная  :lol: Одно дело - скорость фоторазложения метана на расстоянии 1.4 млрд. км от Солнца. И СОВСЕМ другое дело - на расстоянии 140 млн. км. Но такие "мелочи"
Метан что на Титане (вероятно), что на Земле (особенно в эуархее, до гравитационный дифференцировки недр) появляется в результате вулканизма , причём Земля куда более сейсмически активна нежели Титан, и метана выделялось куда больше. Кроме того, что же происходит с метаном при его фотодиссоциации в азотной атмосфере? Правильно, получаются длинноцепочечные углеводороды (начиная с этана), и водород. Если бы атмосфера была чисто метановой, то водород мог бы и испаряться в космическое пространство, но в азотной атмосфере, где под воздействием ионизирующей радиации появляется атомарный азот, образуется аммиак и другие очень интересные в плане происхождения жизни соединения.
ЦитироватьКак сообщает лаборатория реактивного движения (JPL), среди углеводородов найдены молекулы с длиной цепочки в семь атомов углерода. А среди соединений азота идентифицированы нитрилы – своего рода предшественники аминокислот.
Имперор, как обычно, художественно квотит. В оригинальной ссылке сказано: "В верхних слоях атмосферы". Что там находится в нижних слоях атмосферы, что плещется в озёрах, что находится в твёрдых породах - мы пока не знаем. Надо исследовать.
ЦитироватьИтак, найдены углеводороды с длиной цепочки... страшно подумать! ...аж СЕМЬ атомов углерода!  :shock:
Углеводороды с более длинной цепочкой обладают более высокой температурой плавления, и обнаружить их при -170 в верхних слоях - затруднительно.
ЦитироватьНу а нитрилы - это, на самом деле, вот что:
ЦитироватьНитри́лы, органические соединения, содержащие одну или несколько цианогрупп —CN, связанных с органическим радикалом.
ЦитироватьЧасто нитрилы рассматривают как производные синильной кислоты цианиды (например, CH2=CH-CH2-CN — аллилцианид) или цианозамещенные углеводороды (например, НС(СN)3 — трицианометан).
И что? Одна из типичных реакций для нитрилов - восстановление до аминов, а там и до аминокислот недалеко, кроме того, нитрилы - инициаторы радикально-цепной полимеризации.
ЦитироватьДа уж... Бульон...  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:
Если что, чувствительность к цианидам - относительно недавнее эволюционное приобретение. Многие археи к ним нечувствительны.
Название: эволюция возникновение жизни
Отправлено: Шибаев Александр от марта 12, 2008, 02:13:42
Как меня угораздило попасть именно сюда, вопрос. Но может быть все дело случая? Случайно мне посчастливилось найти ответ на то, что позволило найти ответ и на это. А конкретнее: что существенно могло повлиять на возникновение жизни? Моя вполне доказательная основа: астероидная "атака"; логично перекликается с выводами Д.И. Менделеева о происхождении углеводородов (как основу формирования пробиотиков) где великий химик аргументировано предположил, что углеводороды (нефть), есть результат воздействия "воды" на раскаленное углеродистое железо. В результате мы имеем и залежи окислов железа (руды) и нефть, а это, если хотите, наряду с наличием астероидной воды и "каталитических" глиноземов и эсть тот пресловутый бульон.Дерзайте. Александр    shap10@yandex.ru
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Oleg_Dm от апреля 18, 2008, 03:36:09
Уж 2 месяца с интересом читаю форум и ссылки по нему, однако не нашел работы в которой попытались обледенить данные по условиям и процессам суммарно необходимым для сборки жизни из неорганики.  С одной стороны реакция Бутлерова    на апатитах, с другой нужен АТФ а соответственно аденин и фосфат магния, с третьей липиды и фосфаты липидов.  Хотелось бы найти условия, на которых все это могло собраться и функционировать.

Что у нас подходит в качестве субcтрата? Апатит с примесью фосфата магния? Это бывает часто. Что происходит с апатитом в воде (сразу не хочу представлять экзотические среды типа бульонов), допустим уже не кристаллическим, а выветренным. Растворимости фосфата магния и кальция (с учетом протекания гидролиза фосфат иона) различаются в 50 раз. Магния фосфат намного более растворим. То есть магний должен вымываться. Но с другой стороны фосфат магния аммония растворим в 100 раз менее того же фосфата магния (соотв в 2 раза менее фосфата кальция). Можно предположить что имеющиеся в наличии аденин и прочие аминные основания могут образовать менее растворимые чем фосфат магния комплексные соли по типу RxNHy-MgO2PO2 а также не исключено что и кальциевые (вспомним кальциевый насос и АТФазу). Наличие фосфатированной рибозы и условий для ее синтеза могут быть в подобном растворе? Могут ли образоваться АДФ реакцией и последующей перестройкой магниевых или кальциевых фосфат аминных солей с фосфатом рибозы? Откуда у нас может взяться аденин? Подходят ли условия для его синтеза в данных условиях из более простых соединений? (допустим образованных еще в космосе в момент формирования планеты)

В общем, какая то каша получается, много информации и вопросов, а как их собрать непонятно. У кого-то есть ссылки, идеи?
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Oleg_Dm от апреля 18, 2008, 20:22:15
Вопрос формирования первичных молекул можно предварительно упростить до синтеза 1. Аденина 2. Рибозы 3. Липидов. С рибозой вопрос вроде решен, реакция на апатите из формалина дает рибозу причем частично фосфат рибозы. С аденином сложнее, сейчас нашел 2 процесса вроде бы подходящих а) NH3+HCN(70 град, раствор в воде) = азотистые основания включая аденин б) Н2СО+N2 (свет, водный раствор) = азотистые основания включая аденин.

Сразу оговорюсь не хочу рассматривать атмосферу из амиака и метана. Где такие есть атмосферы непонятно, а марс и венера дают состав СО2-N2-H2O. Исходя из такой атмосферы (азота и воды мало в атмосфере, аммиака и метана следы) я и рассматривал бы абиогенный синтез. Но условия наличие геотермальных источников (курильщики в крайнем случае), и жидкой воды. Допустим термальный источник элиминирование водорода, совместное локальное выделение аммиака и метана. С водяными парами аммиак и метан могут частично осаждаться создавая растворы. Условия при этом мы можем иметь от минуса до свыше 100 град и регулярные испарения-осаждение воды как и поступление новых растворов метана и аммиака.

Теперь нам нужен формалин для синтеза рибозы и фосфата рибозы на кристалах апатита. (кстати геологи могут ли апатиты находиться в непосредственной близости с такими термальными источниками???). Я нашел процесс СН4 + Н2О (hv, пары или раствор) = Н2СО. То есть постоянное производство формалина у нас может быть. Далее реакция Бутлерова. Одновременно могут происходить реакции в парах СН4 + NН3 (hv) = HCN. Соответственно возможен синтез аденина по обеим приведенным в начале реакциям.

Наличие в растворе аммиака, метана, формалина и СО2 будут приводить также к реакциям образования простейших аминокислот.

Понятно что в этих условиях возможно и разложение сложных молекул, однако процессы высыхания и нового поступления растворов исходных веществ могут сместить равновесие в нужную сторону.

Надо уделить внимание что процесс происходит на поверхности (хотя бы частично) апатита. А это значит ионы кальция, магния, железа имеются и опять же вступают в реакции, в том числе каталитического или связывающего характера. Например аденин как упоминалось в прошлом посте может оставаться на поверхности апатита связваясь с кислородом тетраэдров РО4 или координируя двумя азотами атом магния/кальция.  Режим постоянного увлажнения-испарения и нагрева будет выщелачивать апатит образуя фосфаты а в последствии и полифосфаты. Которые в свою очередь могут связываться как с рибозой так и с аденином и магнием/кальцием.  Формируя на поверхности кристаллов апатита связанную с ним, и соответственно более устойчивую молекулу АДФ (адсорб).

Если вспомнить что ультрафиолет активирует адениновый остаток в АДФ и наличие фосфатов и полифосфатов возможны различные реакции с образованием различных органических полифосфатов (Они возможно были первыми энергоносителями????) и АТФ в частности.

Вроде красиво изложил, очевидных ляпов не замечаю пока. Однако вопрос что дальше??? Где взяться липидам для формирования капель? Не понятно, ну да фосфат есть, но очевидных способов синтеза не вижу. Да конечно читал про реакции образования алифатических соединений из метана в атмосфере, вполне возможно на Титане этот процесс активно идет. Но в наших условиях с избытком СО2 и воды и минимумом метана вряд ли. Может в растворе? Но как?

Второй вопрос РНК, как синтезировалась? Наши условия предполагают низшие аминокислоты в виде каши всего подряд сохраняемые адсорбцией и высыханием на том же апатите (наверное, ибо сложно). Кто нибудь предложит модель которая впишется и обьяснит синтез РНК???

Далее хорошо бы предложить первые процессы которые могли идти в первичных "пробионтах". Какой там самый древний процесс, гликолиз? Он чудовищно сложен. Что может быть его аналогом? Может липиды и оболочка в данный момент и не нужны? Допустим если развитие идет на поверхности апатита в адсорбционной пленке а поступление реагентов из парящего снизу гейзера.  Что могло синтезироваться направленно что было бы нужно РНК и при этом шел оборот АТФ???

В общем критикуйте, а главное предлагайте ответы на вопросы!
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Ярослав Смирнов от апреля 19, 2008, 13:38:29
Цитата: "Oleg_Dm"Но условия наличие геотермальных источников (курильщики в крайнем случае), и жидкой воды.
[...]
Где взяться липидам для формирования капель? Не понятно, ну да фосфат есть, но очевидных способов синтеза не вижу.
http://elementy.ru/news/430373
В условиях, приближенных к гидротермальным источникам идёт синтез аминокислот, сахаров, липидов.
ЦитироватьНо в наших условиях с избытком СО2 и воды и минимумом метана вряд ли. Может в растворе? Но как?
Пока железо было в верхних слоях мантии, вполне вероятно, метан в атмосферу с вулканическими газами выделялся в больших, нежели сейчас, количествах.
ЦитироватьКто нибудь предложит модель которая впишется и обьяснит синтез РНК???
Глины и некоторые другие минералы могли быть "матрицей" для синтеза РНК.
ЦитироватьДалее хорошо бы предложить первые процессы которые могли идти в первичных "пробионтах". Какой там самый древний процесс, гликолиз? Он чудовищно сложен. Что может быть его аналогом? Может липиды и оболочка в данный момент и не нужны? Допустим если развитие идет на поверхности апатита в адсорбционной пленке а поступление реагентов из парящего снизу гейзера.  Что могло синтезироваться направленно что было бы нужно РНК и при этом шел оборот АТФ???
Самая простая система это АТФ-синтетаза в мембране - при наличии градиента pH  между внутриклеточной и внеклеточной средой - идёт синтез АТФ. Чуть сложнее, но выгоднее -
FeS + H_2S -> FeS_2 + H_2 (по 42 кДж).
Хорошим источником энергии мог быть молекулярный водород, например в реакции восстановлении Fe (III) молекулярным водородом.
Бактериродопсин - при наличии света мог быть источником энергии.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Oleg_Dm от апреля 20, 2008, 02:42:29
Цитата: "Ярослав Смирнов"http://elementy.ru/news/430373
1.В условиях, приближенных к гидротермальным источникам идёт синтез аминокислот, сахаров, липидов.

2.Пока железо было в верхних слоях мантии, вполне вероятно, метан в атмосферу с вулканическими газами выделялся в больших, нежели сейчас, количествах.

3. Глины и некоторые другие минералы могли быть "матрицей" для синтеза РНК.

4.Самая простая система это АТФ-синтетаза в мембране - при наличии градиента pH  между внутриклеточной и внеклеточной средой - идёт синтез АТФ. Чуть сложнее, но выгоднее -
FeS + H_2S -> FeS_2 + H_2 (по 42 кДж).
Хорошим источником энергии мог быть молекулярный водород, например в реакции восстановлении Fe (III) молекулярным водородом.
Бактериродопсин - при наличии света мог быть источником энергии.

1. Я читал похожую ссылку но и там и там не показывается синтез липидов, и фосфолипидов. То что они называт липидами остатки в лучшем случае 4 атомной кислоты, зачастую с гидроксилом, а обычно 2-3 атомные кислоты. Все это никак не проявляет свойств липидов, например масляная (4 атомная как раз) прекрасно растворима в воде, ни о каких каплях и мембранах говорить нельзя. Если там получались кислоты хотябы 7-8 атомные! Где такой синтез откуда... Я пока не нашел.

2. Согласен что метана могло быть значительно больше, это логично т.к водорода ранее на планете было больше, значит и метанаи аммиака. Пусть даже в атмосфере их было мало но в локальных зонах выделения создавались приличные и переменные концентрации.

3. Про это тоже читал, но реального синтеза в источниках не увидел. Может кто ставил опыт - взяли глину, залили растворами АТФ, кашей из основных азотных оснований, рибозой, соли Mg-Ca, фосфат и посмотрели - вот она РНК, ну или хотяб что то похожее. Я таких статей не нашел, может есть у кого?

4. Да про это тоже читал но этот процесс вроде бы паралельный гликолизу, и используется для выноса накапливающихся протонов. Окисление сульфида железа не читал посмотрю, может есть ссылочки? Водород прекрасный источник энергии, да где взять столько ионов железа 3 в востановительной атмосфере. Но даже дело не в этом, зачем нам этот процесс как источник энергии? Если у нас уже есть АТФ которая усваивая ультрафиолет ? Да, в случае черных курильщиков, где нет света - согласен, но я бы не хотел связывать жизнь с ними, поскольку, похоже на то, что все системы использовали кванты света как первичный источник энергии. К тому же использование водорода не обьясняет а что и как и чем синтезировали первые молекулы чтобы воспризвоить как минимум себя? Вот это главный вопрос но ответа пока не нашел, много общих слов и идей но мало конкретики. Может есть идеи на этот счет?
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Oleg_Dm от апреля 20, 2008, 02:48:44
Цитата: "Ярослав Смирнов"http://elementy.ru/news/430373
1.В условиях, приближенных к гидротермальным источникам идёт синтез аминокислот, сахаров, липидов.

2.Пока железо было в верхних слоях мантии, вполне вероятно, метан в атмосферу с вулканическими газами выделялся в больших, нежели сейчас, количествах.

3. Глины и некоторые другие минералы могли быть "матрицей" для синтеза РНК.

4.Самая простая система это АТФ-синтетаза в мембране - при наличии градиента pH  между внутриклеточной и внеклеточной средой - идёт синтез АТФ. Чуть сложнее, но выгоднее -
FeS + H_2S -> FeS_2 + H_2 (по 42 кДж).
Хорошим источником энергии мог быть молекулярный водород, например в реакции восстановлении Fe (III) молекулярным водородом.
Бактериродопсин - при наличии света мог быть источником энергии.

1. Я читал похожую ссылку но и там и там не показывается синтез липидов, и фосфолипидов. То что они называт липидами остатки в лучшем случае 4 атомной кислоты, зачастую с гидроксилом, а обычно 2-3 атомные кислоты. Все это никак не проявляет свойств липидов, например масляная (4 атомная как раз) прекрасно растворима в воде, ни о каких каплях и мембранах говорить нельзя. Если там получались кислоты хотябы 7-8 атомные! Где такой синтез откуда... Я пока не нашел.

2. Согласен что метана могло быть значительно больше, это логично т.к водорода ранее на планете было больше, значит и метанаи аммиака. Пусть даже в атмосфере их было мало но в локальных зонах выделения создавались приличные и переменные концентрации.

3. Про это тоже читал, но реального синтеза в источниках не увидел. Может кто ставил опыт - взяли глину, залили растворами АТФ, кашей из основных азотных оснований, рибозой, соли Mg-Ca, фосфат и посмотрели - вот она РНК, ну или хотяб что то похожее. Я таких статей не нашел, может есть у кого?

4. Да про это тоже читал но этот процесс вроде бы паралельный гликолизу, и используется для выноса накапливающихся протонов. Окисление сульфида железа не читал посмотрю, может есть ссылочки? Водород прекрасный источник энергии, да где взять столько ионов железа 3 в востановительной атмосфере. Но даже дело не в этом, зачем нам этот процесс как источник энергии? Если у нас уже есть АТФ которая усваивая ультрафиолет ? Да, в случае черных курильщиков, где нет света - согласен, но я бы не хотел связывать жизнь с ними, поскольку, похоже на то, что все системы использовали кванты света как первичный источник энергии. К тому же использование водорода не обьясняет а что и как и чем синтезировали первые молекулы чтобы воспризвоить как минимум себя? Вот это главный вопрос но ответа пока не нашел, много общих слов и идей но мало конкретики. Может есть идеи на этот счет?
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Oleg_Dm от апреля 20, 2008, 02:48:45
Цитата: "Ярослав Смирнов"http://elementy.ru/news/430373
1.В условиях, приближенных к гидротермальным источникам идёт синтез аминокислот, сахаров, липидов.

2.Пока железо было в верхних слоях мантии, вполне вероятно, метан в атмосферу с вулканическими газами выделялся в больших, нежели сейчас, количествах.

3. Глины и некоторые другие минералы могли быть "матрицей" для синтеза РНК.

4.Самая простая система это АТФ-синтетаза в мембране - при наличии градиента pH  между внутриклеточной и внеклеточной средой - идёт синтез АТФ. Чуть сложнее, но выгоднее -
FeS + H_2S -> FeS_2 + H_2 (по 42 кДж).
Хорошим источником энергии мог быть молекулярный водород, например в реакции восстановлении Fe (III) молекулярным водородом.
Бактериродопсин - при наличии света мог быть источником энергии.

1. Я читал похожую ссылку но и там и там не показывается синтез липидов, и фосфолипидов. То что они называт липидами остатки в лучшем случае 4 атомной кислоты, зачастую с гидроксилом, а обычно 2-3 атомные кислоты. Все это никак не проявляет свойств липидов, например масляная (4 атомная как раз) прекрасно растворима в воде, ни о каких каплях и мембранах говорить нельзя. Если там получались кислоты хотябы 7-8 атомные! Где такой синтез откуда... Я пока не нашел.

2. Согласен что метана могло быть значительно больше, это логично т.к водорода ранее на планете было больше, значит и метанаи аммиака. Пусть даже в атмосфере их было мало но в локальных зонах выделения создавались приличные и переменные концентрации.

3. Про это тоже читал, но реального синтеза в источниках не увидел. Может кто ставил опыт - взяли глину, залили растворами АТФ, кашей из основных азотных оснований, рибозой, соли Mg-Ca, фосфат и посмотрели - вот она РНК, ну или хотяб что то похожее. Я таких статей не нашел, может есть у кого?

4. Да про это тоже читал но этот процесс вроде бы паралельный гликолизу, и используется для выноса накапливающихся протонов. Окисление сульфида железа не читал посмотрю, может есть ссылочки? Водород прекрасный источник энергии, да где взять столько ионов железа 3 в востановительной атмосфере. Но даже дело не в этом, зачем нам этот процесс как источник энергии? Если у нас уже есть АТФ которая усваивая ультрафиолет ? Да, в случае черных курильщиков, где нет света - согласен, но я бы не хотел связывать жизнь с ними, поскольку, похоже на то, что все системы использовали кванты света как первичный источник энергии. К тому же использование водорода не обьясняет а что и как и чем синтезировали первые молекулы чтобы воспризвоить как минимум себя? Вот это главный вопрос но ответа пока не нашел, много общих слов и идей но мало конкретики. Может есть идеи на этот счет?
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от апреля 20, 2008, 13:55:13
Цитата: "Oleg_Dm"Хотелось бы найти условия, на которых все это могло собраться и функционировать.
Боюсь, что не найдете Вы таких условий ;)
Вот что пишет об абиогенезе известный (в прошлом) энтузиаст РНК-мира и лучший специалист по нему в России А.С. Спирин:
http://www.ng.ru/science/2004-04-14/13_life.html
Цитата: "А.С.Спирин"Вопрос не в том, как из нуклеотидов могли сложиться первые РНК, а в том, как могли появиться сами нуклеотиды. Я два года пытался разобраться в этой проблеме и в конце концов пришел к выводу, что жизнь на Землю могла быть занесена только из космоса. Я убежден, что синтез нуклеотидов невозможен ни при каких условиях – тех, которые мы знаем. Единственное, что остается предположить, что они возникли каким-то неведомым нам образом. Пожалуйста, хотите, думайте о божественном вмешательстве, но это для нас непривычно, а хотите, так просто отделывайтесь фразой о том, что условия в космосе настолько разнообразны, что среди них найдутся и такие, каких мы и вообразить-то не в состоянии».
Как видите, "эволюция взглядов" от энтузиазма по поводу земного РНК-мира до его полного отрицания:
Я убежден, что синтез нуклеотидов невозможен ни при каких условиях
Если хотите, можете здесь обратиться к И.Антонову в личку по поводу доступа к русскоязычному обзору А.С. Спирина (о проблемах, с которыми сталкивается модель абиогенеза буквально на всех уровнях, начиная от нуклеотидов, и кончая рибозимами).
Рекомендую также зарубежные ссылки по этой проблематике (здесь в теме Alexy уже приводил ссылки, а я их разбирал).
В целом, общий тон исследовательских статей, посвященных данной проблеме - "полный разгром и растерянность".
В общем, забудьте Вы об абиогенезе. Эта гипотеза не прошла эмпирической проверки.

В заключение не могу удержаться от замечания:
Особенно умиляет предположение некоторых особо умных товарищей, что первым источником АТФ был не гликолиз, а АТФ-аза, т.к. ей нужен только протонный градиент.
Во-первых, потому, что такому градиенту просто неоткуда взяться. Но не это главное.
Главное то, что АТФ-аза названа простой  :shock:  :lol:
Вот так выглядит эта "простейшая"  :lol:  :lol:  :lol: АТФ-аза:
http://phomem.biophys.msu.ru/content/cf/
А вот здесь популярно описывается, как она работает (если кому надо):
http://bio.fizteh.ru/student/files/biology/biolections/lection03.html
Итак, мы видим, что АТФ-аза, на самом деле - это классический пример чрезвычайно продвинутой нанотехнологии - т.е. это молекулярная машина такой сложности, о которой мы пока можем только мечтать.

И поэтому рассуждать о первичном самозарождении АТФ-азы (в качестве первичной машины для добычи энергии) - это примерно то же самое, что рассуждать о самозарождении танков:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1961
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Oleg_Dm от апреля 20, 2008, 15:20:50
Цитата: "Ярослав Смирнов"http://elementy.ru/news/430373
1.В условиях, приближенных к гидротермальным источникам идёт синтез аминокислот, сахаров, липидов.

2.Пока железо было в верхних слоях мантии, вполне вероятно, метан в атмосферу с вулканическими газами выделялся в больших, нежели сейчас, количествах.

3. Глины и некоторые другие минералы могли быть "матрицей" для синтеза РНК.

4.Самая простая система это АТФ-синтетаза в мембране - при наличии градиента pH  между внутриклеточной и внеклеточной средой - идёт синтез АТФ. Чуть сложнее, но выгоднее -
FeS + H_2S -> FeS_2 + H_2 (по 42 кДж).
Хорошим источником энергии мог быть молекулярный водород, например в реакции восстановлении Fe (III) молекулярным водородом.
Бактериродопсин - при наличии света мог быть источником энергии.

1. Я читал похожую ссылку, но и там и там не показывается синтез липидов, и фосфолипидов. То что они называют липидами остатки в лучшем случае 4 атомной кислоты, зачастую с гидроксилом, а обычно 2-3 атомные кислоты. Все это никак не проявляет свойств липидов, например масляная (4 атомная как раз) прекрасно растворима в воде, ни о каких каплях и мембранах говорить нельзя. Если там получались кислоты хотя бы 7-8 атомные! Где такой синтез откуда... Я пока не нашел.

2. Согласен что метана могло быть значительно больше, это логично т.к водорода ранее на планете было больше, значит и метана и аммиака. Пусть даже в атмосфере их было мало но в локальных зонах выделения создавались приличные и переменные концентрации.

3. Про это тоже читал, но реального синтеза в источниках не увидел. Может, кто ставил опыт - взяли глину, залили растворами АТФ, кашей из основных азотных оснований, рибозой, соли Mg-Ca, фосфат и посмотрели - вот она РНК, ну или хотя бы что то похожее. Я таких статей не нашел, может, есть у кого?

4. Да про это тоже читал но этот процесс вроде бы параллельный гликолизу, и используется для выноса накапливающихся протонов. Окисление сульфида железа не читал посмотрю, может есть ссылки? Водород прекрасный источник энергии, да где взять столько ионов железа 3 в восстановительной атмосфере. Но даже дело не в этом, зачем нам этот процесс как источник энергии? Если у нас уже есть АТФ, которая усваивает ультрафиолет. Да, в случае черных курильщиков, где нет света - согласен, но я бы не хотел связывать жизнь с ними, поскольку, похоже на то, что все системы использовали кванты света как первичный источник энергии. К тому же использование водорода не объясняет а что и как и чем синтезировали первые молекулы чтобы воспроизводить как минимум себя? Вот это главный вопрос, но ответа пока не нашел, много общих слов и идей, но мало конкретики. Может, есть идеи на этот счет?


Цитата: "Imperor"

5. Вот что пишет об абиогенезе известный (в прошлом) энтузиаст РНК-мира и лучший специалист по нему в России А.С. Спирин:
http://www.ng.ru/science/2004-04-14/13_life.html
Как видите, "эволюция взглядов" от энтузиазма по поводу земного РНК-мира до его полного отрицания:

6. Я убежден, что синтез нуклеотидов невозможен ни при каких условиях
Если хотите, можете здесь обратиться к И.Антонову в личку по поводу доступа к русскоязычному обзору А.С. Спирина (о проблемах, с которыми сталкивается модель абиогенеза буквально на всех уровнях, начиная от нуклеотидов, и кончая рибозимами).
Рекомендую также зарубежные ссылки по этой проблематике (здесь в теме Alexy уже приводил ссылки, а я их разбирал).
В целом, общий тон исследовательских статей, посвященных данной проблеме - "полный разгром и растерянность".
В общем, забудьте Вы об абиогенезе. Эта гипотеза не прошла эмпирической проверки.

7. В заключение не могу удержаться от замечания:
Особенно умиляет предположение некоторых особо умных товарищей, что первым источником АТФ был не гликолиз, а АТФ-аза, т.к. ей нужен только протонный градиент.
Главное то, что АТФ-аза названа простой  :shock:  :lol:
Вот так выглядит  АТФ-аза:
http://phomem.biophys.msu.ru/content/cf/
А вот здесь популярно описывается, как она работает (если кому надо):
http://bio.fizteh.ru/student/files/biology/biolections/lection03.html
Итак, мы видим, что АТФ-аза, на самом деле - это классический пример чрезвычайно продвинутой нанотехнологии о которой мы пока можем только мечтать.

И поэтому рассуждать о первичном самозарождении АТФ-азы (в качестве первичной машины для добычи энергии) - это примерно то же самое, что рассуждать о самозарождении танков:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1961

5. Ссылку прочитал, ничего обьективного не вижу. Без Луны можно обойтись если рассматривать не океан, который все растворяет и перемешивает а зону геотермальной активности. Вам нужен нагрев цикличный то 50 то 100 град? Рядом с гейзером это обычное стандартное состояние, не вижу никаких проблем с этим. Если хотите опровергнуть приводите реакции, условия и работы моделирующие все это. А разговоры о Луне оставим для тех, кто считает что расплавление земли было вызвано гравитационным взаимодействием спутника.

6. Я представляю что у теории абиогенеза проблем больше чем ответов, но у теории космического происхождения проблем и вопросов еще больше а ответов намного меньше. Ссылки с удовольствием почитаю, может быть они у вас есть? Думаю Антонов и Алексей не будут против? Насчет проверки которой теория прошла, не видел к сожалению такой, банально из-за отсутствия законченной теории происхождения живых процессов. А нет теории нечего и проверять. Что они проверяли? Как пример, я могу запросто доказать, что нуклеиновые кислоты разлагаются в воде, но как это относится с теорией происхождения жизни, если в нее, допустим, входит отсутствие нахождения аминокислот в воде?  

7. Здесь я с вами согласен. АТФ-аза сложная наномашина, как и гликолиз сложный 10 стадийный процесс, катализируемый несколькими процессами. Поэтому это процессы клетки, и должны рассматриваться гораздо позднее.  В связи с этим предлагаю версию что первый энергетический процесс был связан с активируемой квантом УФ АДФ, скорее всего адсорбированной на апатите и переход в АТФ. То есть постадийно.
а) АДФ(адс. апатит) + hv = АТФ (адс. апатит)
б) АТФ + допустим глюкоза/рибоза (и какие там еще побочные продукты в реакции бутлерова?) = АДФ + фосфатглюкозы(и т.п.)
г) далее возможно распад данных фосфатированных сахаров, которые должны включиться в обратный процесс АДФ в АТФ.

Вот вам и простейший гиперцикл, только стадия г) мне пока не понятна т.к. она сама многостадийна и возможно требует катализатора и расхода АТФ. Но это начало гликолиза, пусть не 10 стадий и без ферментов, а с другими (надо выяснить какими) катализаторами. Но если система подвержена поступлению органики из испарений гейзера то могут найтись и какие то молекулы в силу своей реакциоспособности вступающие в превращения с АТФ и в свою очередь случайно катализирующие реакции начала гликолиза. Вот вам и усложнение гиперцикла!

Однако проблема липидов пока не вижу как решается...
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Рендалл от апреля 20, 2008, 15:23:54
ЦитироватьЯ убежден, что синтез нуклеотидов невозможен ни при каких условиях
А что тимин сильно оличается от урацила. К слову: одно из названий тимина - 5-метил-урацил.
Сильно ли отличается РНК о ДНК? Кто сможет отрицать переходные химические соединения?
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Игорь Антонов от апреля 20, 2008, 17:46:54
Oleg_Dm,
пароль к статье Спирина посмотрите в "Личных сообщениях".
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от апреля 20, 2008, 18:29:36
Цитата: "Oleg_Dm"5. Ссылку прочитал, ничего обьективного не вижу. Без Луны можно обойтись если рассматривать не океан, который все растворяет и перемешивает а зону геотермальной активности. Вам нужен нагрев цикличный то 50 то 100 град?
А Вы и не найдете ничего достаточно конкретного в научно-популярных статьях. Вам, как я понимаю, нужно посмотреть исследовательские статьи. Ссылки на эти статьи приведены в данной ветке всего несколькими страницами раньше. Так что если Вас так интересует конкретика, можете посмотреть.
Там же, если дальше пойти по ссылкам, можно найти целую кучу современных работ, посвященных данной тематике. К сожалению, все они - англоязычные. Если Вас это не пугает, но недостатка информации у Вас не будет.
Кроме того, И.Антонов, если к нему обратиться в личку с соответствующей просьбой, может предоставить Вам русско-язычный вариант последнего обзора А.С. Спирина, посвященный разбору конкретных проблем РНК-мира (этот обзор мы здесь и обсуждали последние несколько страниц).

ЦитироватьРядом с гейзером это обычное стандартное состояние, не вижу никаких проблем с этим. Если хотите опровергнуть приводите реакции, условия и работы моделирующие все это. А разговоры о Луне оставим для тех, кто считает что расплавление земли было вызвано гравитационным взаимодействием спутника.
И опять рекомендую почитать соответствующие исследовательские статьи. Имхо, "про гейзеры" исследователи забыть просто не могли :) Вероятно, там другие проблемы, связанные с цикличностью. Я даже могу предположить, какие :) Например, могу предположить, что цикличность в эксперименте будет не усложнять, а разрушать органику. В общем, посмотрите статьи.

6.
ЦитироватьА нет теории нечего и проверять. Что они проверяли?
Проверялась химическая возможность разных стадий абиогенеза. Насколько я понял, споткнулись уже на самой первой стадии - нуклеотиды просто отказались "абиогенезироваться" :)
И на всех остальных этапах - такие же проблемы.

ЦитироватьВ связи с этим предлагаю версию что первый энергетический процесс был связан с активируемой квантом УФ АДФ, скорее всего адсорбированной на апатите и переход в АТФ. То есть постадийно.
а) АДФ(адс. апатит) + hv = АТФ (адс. апатит)
б) АТФ + допустим глюкоза/рибоза (и какие там еще побочные продукты в реакции бутлерова?) = АДФ + фосфатглюкозы(и т.п.)
г) далее возможно распад данных фосфатированных сахаров, которые должны включиться в обратный процесс АДФ в АТФ.

Вот вам и простейший гиперцикл, только стадия г) мне пока не понятна т.к. она сама многостадийна и возможно требует катализатора и расхода АТФ. Но это начало гликолиза, пусть не 10 стадий и без ферментов, а с другими (надо выяснить какими) катализаторами. Но если система подвержена поступлению органики из испарений гейзера то могут найтись и какие то молекулы в силу своей реакциоспособности вступающие в превращения с АТФ и в свою очередь случайно катализирующие реакции начала гликолиза. Вот вам и усложнение гиперцикла!
Всё это, возможно, очень интересно. Но здесь есть одна проблема.
Дело в том, что мы то знаем, что известная нам жизнь - основана на сложнейших нанотехнологиях (подобных АТФ-синтазной молекулярной машине). Это эмпирический факт. Поэтому, даже если Вы и найдете какой-то простой механизм синтеза АТФ на том же апатите, то проблему возникновения, собственно, АТФ-азы это никак не решит, ибо данные технологии не связаны друг с другом никаким образом.

Кстати, по поводу синтеза АТФ - посмотрите работу Галимова. Он как раз сейчас пытается "абиогенезировать" именно АТФ:
rogov.zwz.ru/Macroevolution/galimov2006.doc

ЦитироватьОднако проблема липидов пока не вижу как решается...
В англоязычной литературе обязательно что-то будет на эту тему.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от апреля 20, 2008, 18:42:04
Цитата: "Рендалл"
ЦитироватьЯ убежден, что синтез нуклеотидов невозможен ни при каких условиях
А что тимин сильно оличается от урацила. К слову: одно из названий тимина - 5-метил-урацил.
Вообще, имхо, эти слова академика Спирина дорогого стоят.
Вероятно, для этого были очень весомые обстоятельства. Лично я, например, не слишком охотно отказываюсь от любимых гипотез.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Oleg_Dm от апреля 21, 2008, 00:09:40
Английские ссылки почитаю, если есть, главное чтобы не англичане-голландцы в авторах. У них ужасно английски английский. Могу не осилить.

Книгу Галимова читаю. Если вычесть пространное на 45 страниц вступление, вроде интересно. Обзоры хорошие приведены. Однако общей нити связывающей все идеи и мнение автора пока не понял. С большинством согласен, кое что вызывает желание поспорить или опровергнуть.

Главное что хочется заметить опять делается попытка перейти от АТФ сразу к РНК и пептидам катализаторам. А это невозможно. На этом делается странный вывод, что такая вот проблема - невозможно. Мое мнение до этого было куча процессов с гиперциклами, которые и породили все для синтеза РНК и связанных ферментов. Мне кажется, предположить на исходном субстрате возникновение сразу готового комплекса процессов РНК - ферменты-"протогликолиз" гораздо вероятнее, чем голую РНК, которая как-то должна была самореплицируясь обрасти всем самостоятельно. Это очевидное усложнение теории. Отбросить кучу процеессов и реакций, а затем их заново изобретать. Проще предположить, что они сразу были, но в другом виде и дальше лишь усложнялись и совершенствовались.  

Из интересных идей которые меня посетили строение РНК чередует тетраэдры РО4 - а ведь на поверхности апатита как раз чередуются такие тетраэдры. Причем по разным осям с разным растоянием между тетраэдрами. Над этим стоит подумать. Собраться матрице чего либо синтезирующей на поверхности готовой матрицы кристалла, намного проще чем в растворе. Кто то читал на эту тему что-нибудь?

Из проблем напомнило мне невозможность существования аденина и рибозы в одном растворе. Над этим надо подумать. Хотя, конечно гейзер может решить эту проблему, но хотелось бы не подгонять процесс под теорию, а найти простой способ в рамках теории.

Ладно буду читать ссылку далее, потом посмотрю статью Спирина.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Рендалл от апреля 21, 2008, 05:48:25
Цитата: "Imperor"Вообще, имхо, эти слова академика Спирина дорогого стоят. Вероятно, для этого были очень весомые обстоятельства. Лично я, например, не слишком охотно отказываюсь от любимых гипотез.
Быстро ваш Спирин отказался от своих идей.  :D
ЦитироватьИдея РНК мира была впервые высказана Карлом Вёзе в 1968 году, позже развита Л. Оргелем и окончательно сформулирована В. Гильбертом в 1986 году.
. Сейчас 2008 год.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Рендалл от апреля 21, 2008, 05:57:17
Цитата: "Oleg_Dm"Из интересных идей которые меня посетили строение РНК чередует тетраэдры РО4 - а ведь на поверхности апатита как раз чередуются такие тетраэдры. Причем по разным осям с разным растоянием между тетраэдрами. Над этим стоит подумать. Собраться матрице чего либо синтезирующей на поверхности готовой матрицы кристалла, намного проще чем в растворе. Кто то читал на эту тему что-нибудь?
Об этом говорит гипотеза Э.Я. Костецкого (http://lib.dvgu.ru/index.php?fold=menu/3/3/kosteckiy).
Работы Костецкого по этому вопросу:
1. О возможности синтеза нуклеопротеидов на матрице апатита // Докл. АН СССР. - 1981. - Т. 260 , N 4. - С. 1013-1018. - Соавт.: Алексаков С.П.

2. О возможности синтеза нуклеопротеидов на матрице апатита как основы возникновения генетического кода и оптической активности биомолекул // Пленар. докл. XII Менделеевского съезда по общ. и прикл. химии. - М., 1984. - С. 133-135.

Ещё немного здесь (http://jurnal.org/articles/2007/art.php?art=bio5.htm).
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Oleg_Dm от апреля 22, 2008, 17:35:58
Цитата: "Рендалл"Работы Костецкого по этому вопросу:
1. О возможности синтеза нуклеопротеидов на матрице апатита // Докл. АН СССР. - 1981. - Т. 260 , N 4. - С. 1013-1018. - Соавт.: Алексаков С.П.


Спасибо за ссылки! К сожалению не могу найти оригинал статьи, многие его работу обсуждают, цитируют и ссылаются, а самой работы нет.

Как пример нарисовал возможный вариант синтеза АДФ на кристалле апатита. Кристалл нарисован вдоль оси а. Рибоза химически связана с фофатом в ходе реакции Бутлерова. Аденин поступает из другого источника и адсобрируется на поверхности кристалла. Далее возможна конденсация. Электронная пара азота идет к наиболее положительно заряженному углероду связанному с 2 кислородами. Одновременно может образоваться ковалентная связь водород при атоме азота - электроная пара гидроксильного кислорода рибозы, что  облегчает атаку азота на углерод. Далее перенос протона и заряда на гидроксильный кислород и отщепление молекулы воды. Все теоретически выглядит красиво, хорошо бы тщательно проверить растояния в кристалле и размеры молекул. Но в итоге мы имеем почти АДФ включенную в состав апатита. Возможно механизм несколько другой и включает предварительно выщелоченный и высушенный на поверхности апатита пирофосфат магния/кальция.

Будут идеи на счет этой стадии? Хорошо бы посмотреть работу близкую по тематике.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Oleg_Dm от апреля 23, 2008, 01:53:13
Вот нарисовал нуклеофильный механизм присоединения аденина к фосфатрибозе. Хочу заметить, что так как обьемные отрицательно заряженные гидрооксилы расположены с одной стороны плоскости рибозы, то атака азота будет происходить с противоположной стороны. И полученный аденорибофосфат будет хирально симметричным.

Вопрос в другом - будет ли полученый аденорибофосфат(апатит) сшитый с кристаллом выполнять функции АДФ - АТФ? Например поглощать фотон света и способствовать синтезу других веществ?
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Oleg_Dm от апреля 23, 2008, 17:26:12
Цитата: "Imperor"Вот что пишет об абиогенезе известный (в прошлом) энтузиаст РНК-мира и лучший специалист по нему в России А.С. Спирин:

Я почитал работу Спирина, прекрасная обзорная статья. В ней ничего не утверждается и не опровергается. То что я для себя вынес из статьи.

1. Есть определенные проблемы в гипотезе происхождении жизни.
2. Ряд авторов предлагает обьяснение этого N-разными способами.
3. У каждого из способов есть свои специфические недостатки.
4. Некоторые идеи до сих пор не проверены.

Какой я могу сделать вывод.

1. Есть определенные проблемы в гипотезе происхождении жизни.
2. Нужно предлагать на основе полученных данных новые теории, сумирующие выясненное ранее.
3. Недостатки дают вектор движения в правильном направлении.
4. Надо ставить ряд новых экспериментов, и проверить старые и новые гипотезы.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Oleg_Dm от апреля 24, 2008, 17:41:47
Анализируя основные энергетические процессы сделал вывод, что в число первых молекул должен был входить никотинамидрибофосфат (как часть НАД). Перерыл русский интернет - нет ссылок на абиогенный синтез никотиновой кислоты.

Может у кого то есть ссылки?
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Шибаев Александр от апреля 25, 2008, 02:52:27
Здравствуйте наимудрейшие!
Хотелось бы предложить одну,очень важную "модель"(не гипотезу),в отношении зарождения жизни. Учитывая ваши попытки докопаться- таки до сути, могу лишь дать ориентиры. Может быть из этого что-нибудь и выльется.
Формирование Земли происходило под воздействием астероидных тел (низкотемпературный лед). Помимо превносимой воды, астероидные атаки осуществляли "смешение" веществ, образованных и располагаемых согласно плотностным отношениям на планете.По Менделееву, именно этот процесс дал углевадороды (нефть) и железную руду. Продукты длительной эрозии (поскольку появилась атмосфера и водная конденсационная оболочка) дали глины, являющиеся катализаторами при соответствующих температурах. Сочетание диссоциативности водных растворов и глин, при медленной диффузии легких углеводородов могли дать первые полимеры и их разнообразие. Пробиотики напоминали внутриядерное содержимое, учитывая наличие серо- и фосфоросодержащих соединений и углеродного скелета.
Хотелось ,что бы вы подтвердили или опровергли возможность вытеснения свободного кислорода в результате вышеизложенного процесса, который подтвержден другими источниками.
Заранее благодарен.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Oleg_Dm от апреля 25, 2008, 11:40:27
Цитата: "Шибаев Александр"астероидные атаки осуществляли "смешение" веществ, образованных и располагаемых согласно плотностным отношениям на планете.По Менделееву, именно этот процесс дал углевадороды (нефть) и железную руду.

Оптическая активность нефти и отсутствие реалистических моделей абиогенного синтеза нефти (а не некоторой абстрактной смеси углеводородов) указывают на биогенное присхождение нефти. Если вам интересно мнение титанов химии - к биогенной идее образования нефти пришел в свое время Ломоносов.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Ярослав Смирнов от апреля 25, 2008, 13:16:48
Если ещё более точно попытаться определить появление нефти, то можно обратить внимание на то, что архейные изопреноидные липиды служат их надёжными молекулярными маркерами. К примеру, у Thermoplasma и Sulfolobus встречается серия алкилбензолов, которых нет у других организмов, но они выделяются из нефтяных скважин и осадочных пород, и вообще, археи содержат те же гомологи изопреновых углеводородов, которые находят в нефтях. Так что, думаю, вероятнее всего, в формировании нефтей важную роль принимали организмы, схожие с современными археями как минимум по составу мембран.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Шибаев Александр от апреля 26, 2008, 03:14:35
Оптическая активность нефти и отсутствие реалистических моделей абиогенного синтеза нефти (а не некоторой абстрактной смеси углеводородов) указывают на биогенное присхождение нефти.
Неорганическое происхождение органического вещества на первых порах вызывает недоверие. Но именно Д. И. Менделееву принадлежит «неорганическая» версия, которая вполне конкретно объяснила участие воды в нефтеобразовании: «...Образование нефти... более вероятно приписать действию воды, проникающей через трещины, образовавшиеся при подъёме гор, в глубь земли, до того металлосодержащего накаленного ядра земли, который необходимо признать во внутренности земной... Можно полагать, что нефть там произошла при действии воды, ... ибо вода с углеродистым железом должна дать окислы железа и углеводороды».
Великий химик принципиально прав, допуская лишь оплошность в «физическом» проникновении воды в недра Земли. Вот вам господа ученые и нефть, и железная руда...
Но от себя добавлю,что органика разрушается под воздействием микроорганизмов и кислорода растворенного в воде до СО2, гумусовых кислот и известняка. Можно состряпать нефть и из объектов животного и растительного происхождения, но как это может происходить в природе? А каковы масштабы нефтеностных залежей и как это происхождение можно себе представить?

в формировании нефтей важную роль принимали организмы, схожие с современными археями как минимум по составу мембран.
-Может быть это и есть ответ,который вы искали, что касается части липидов...
Все же у меня есть серьезный повод(и не один) в поддержку версии Менделеева.
Спасибо за т. зрения, но выражайтесь пожалуйста проще.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Шибаев Александр от апреля 26, 2008, 03:16:19
Оптическая активность нефти и отсутствие реалистических моделей абиогенного синтеза нефти (а не некоторой абстрактной смеси углеводородов) указывают на биогенное присхождение нефти.
Неорганическое происхождение органического вещества на первых порах вызывает недоверие. Но именно Д. И. Менделееву принадлежит «неорганическая» версия, которая вполне конкретно объяснила участие воды в нефтеобразовании: «...Образование нефти... более вероятно приписать действию воды, проникающей через трещины, образовавшиеся при подъёме гор, в глубь земли, до того металлосодержащего накаленного ядра земли, который необходимо признать во внутренности земной... Можно полагать, что нефть там произошла при действии воды, ... ибо вода с углеродистым железом должна дать окислы железа и углеводороды».
Великий химик принципиально прав, допуская лишь оплошность в «физическом» проникновении воды в недра Земли. Вот вам господа ученые и нефть, и железная руда...
Но от себя добавлю,что органика разрушается под воздействием микроорганизмов и кислорода растворенного в воде до СО2, гумусовых кислот и известняка. Можно состряпать нефть и из объектов животного и растительного происхождения, но как это может происходить в природе? А каковы масштабы нефтеностных залежей и как это происхождение можно себе представить?

в формировании нефтей важную роль принимали организмы, схожие с современными археями как минимум по составу мембран.
-Может быть это и есть ответ,который вы искали, что касается части липидов...
Все же у меня есть серьезный повод(и не один) в поддержку версии Менделеева.
Спасибо за т. зрения, но выражайтесь пожалуйста проще.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Рендалл от апреля 26, 2008, 11:21:33
Еще пара строк о роли апатитов (http://www.refsys.ru/Biologija_i_estestvoznanie/Uchebnik_po_biologii-12.html)
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от апреля 26, 2008, 13:49:56
Цитата: "Ярослав Смирнов"...К примеру, у Thermoplasma и Sulfolobus встречается серия алкилбензолов, которых нет у других организмов, но они выделяются из нефтяных скважин и осадочных пород, и вообще, археи содержат те же гомологи изопреновых углеводородов, которые находят в нефтях. Так что, думаю, вероятнее всего, в формировании нефтей важную роль принимали организмы, схожие с современными археями как минимум по составу мембран.
Это, скорее всего, свидетельствует лишь о том, что соответствующие археи живут (или жили) в этой самой нефти.

Шибаев Александр. По поводу абиогенного происхождения советую поискать в сети. Я несколько раз натыкался на исследовательские статьи, где говорилось даже, что биогенная версия происхождения нефти на сегодняшний день уже безнадежно устарела. К сожалению, я лично не смог оценить аргументы автора, т.к. специалистом в этой области не являюсь.
Так что здесь Вам, думаю, никто ничего серьезного не скажет по этому поводу. Лучше поискать соответствующие профессиональные источники.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от апреля 26, 2008, 14:40:58
Цитата: "Oleg_Dm"Это очевидное усложнение теории. Отбросить кучу процеессов и реакций, а затем их заново изобретать.
Здесь я совершенно с Вами согласен. Я тоже считаю, что кардинальная смена самой "технологии жизни" - это очевидное "умножение чуда". Поэтому с самого знакомства с гипотезой РНК-мира я относился к этой гипотезе чрезвычайно скептически. Время показало, что я прав.

Цитата: "Oleg_Dm"Проще предположить, что они сразу были, но в другом виде и дальше лишь усложнялись и совершенствовались.
А вот с этим не согласен. Вернее, согласен, что "они сразу были", но не согласен, что дальше лишь усложнялись и совершенствовались.

"Кристаллы апатита", это, конечно, замечательно. Но совершенно очевидно, что между весьма костной структурой апатита со случайными (да еще и гипотетическими) включениями нуклеотидов с одной стороны, и многогранно активной, фантастически сложной нанотехнологической молекулярной машиной по имени рибосома с другой стороны (или АТФ-азой, и РНК-полимеразой) - имеется непреодолимая дистанция:
http://www.fytbolkin.ru/design/sciencefutpic/11408062big.jpg
http://tarakanov.by.ru/work_bio/protsyn.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/00/Atp_synthase.PNG
http://bio.fizteh.ru/student/files/biology/biolections/lection05/fig10.jpg
http://www.homepc.ru/upload/iblock/792/nobel_chem1.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/46/DNA_Repair.jpg/300px-DNA_Repair.jpg

Механизмов "усложнения и преобразования" каких бы то ни было "апатитных ячеек" в тот же сложнейший нанотехнологический КОНВЕЙЕР биосинтеза белка - просто не существует в природе.
Я уже высказывал эту мысль - мы имеем реальный факт - известная нам жизнь биохимически чрезвычайно сложна, представляя собой фантастически сложные, непривычные нам ("инопланетянские"?) молекулярные технологии (нанотехнологии). И между этой, реально наблюдаемой нами формой жизни, и всякими там "апатитными ячейками" или коацерватными "шариками" Опарина - имеется непреодолимая пропасть.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от апреля 26, 2008, 14:55:46
Да, забыл.
"Апатитная" версия, кстати, легко проверяема (как и полностью аналогичная ей гидратная версия). Для проверки достаточно просто поковыряться в современных апатитах или гидратах на предмет нахождения там нуклеотидов. Ибо ничего не мешает этим нуклеотидам сидеть в этих гидратах и в настоящее время.
Однако я никаких упоминаний про нахождение нуклеотидов в гидратах (или апатитах) пока в литературе не встречал.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Ярослав Смирнов от апреля 26, 2008, 17:40:43
Цитата: "Imperor"Так что здесь Вам, думаю, никто ничего серьезного не скажет по этому поводу. Лучше поискать соответствующие профессиональные источники.
Например, на форуме "Всё о геологии" был замечательнейший флейм по этому поводу. Модератор весь смак почикал.
http://forum.web.ru/viewtopic.php?t=2036&sid=6583c3461d33dcb2423922aadc5caba7
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: DNAoidea от апреля 26, 2008, 17:56:57
Цитата: "Imperor"Я несколько раз натыкался на исследовательские статьи, где говорилось даже, что биогенная версия происхождения нефти на сегодняшний день уже безнадежно устарела.
выкиньте эти статьи в мусорный ящик - всё это придумывается только потому что по биогенной теории нефти не может быть - то есть по ней нефти примерно столько сколько и есть, тогда как "абиогенисты" хотят верить, что беррели это бочки Данаид наоборот :wink:  - то есть вызваны эти ибиогенные фантазии только высокими ценами а нефть, но на деле нет абиогенной нефти, точнее если она и образуется, то её очень мало - изотопный состав нефти, её распределение по поверхности, залегание не позволяют.
кстати, то что на Титане полно органики объясняется просто - солнце далеко, солнечный ветер слаб, температуры низки, стало быть водород никуда не улетит, и свяжется быстрее. кстати, упомянутые в статье несколько миллионов лет, в течении которых водород улетучится? странно... :?:
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Oleg_Dm от апреля 27, 2008, 13:58:12
Цитата: "Рендалл"Еще пара строк о роли апатитов (http://www.refsys.ru/Biologija_i_estestvoznanie/Uchebnik_po_biologii-12.html)

Рендалл, спасибо, я встречал эту гипотезу. У нее есть оспоримые моменты. Во первых ничего не мешает собраться той же РНК на поверхности апатита.  Напротив дифундирование в кристалл газа и синтез внутри кристалла не менее затруднен, куда то должны деваться побочные продукты, молекулы должны диффундировать в нужном порядке и т.п. Это сложно осуществить.  Второй момент относиться к сложной структуре газов указанных в этом источнике. Весьма реакционноспособные они могут реагировать между собой в газе никуда не диффундируя. Третий момент это структура апатита, сколько не разглядывал обьемную решетку, голову и глаза сломал, но не увидел тех самых каналов в которых должна скручиваться молекула ДНК/РНК. Напротив выщелачивание водой с поверхности адсорбированной РНК заставит ее свернуться в любом случае.  Вот если бы найти разумный источник с картинками и экспериментом, вроде - взяли апатит (состава такой то) взяли газы (состав смеси) дали давление, на апатит газами, подогрели. Через N дней снимали спектрограмму поверхности и целиком кристалла. По изменению соотношение С/N/P и анализу расщеплением можно судить что на поверхности образовалось то-то, в глубине кристалла образовалось то-то. Вот такая статья расставила бы все на свои места...
Кстати нашел такие соли гролля - нерастворимые фосфаты калия переменного состава у них РО4 тетраэдры уложены в спираль с каналом внутри, интересный факт.

Цитата: "Шибаев Александр"Великий химик принципиально прав

Александр, если оценивать вклады в химию того же Ломоносова, который придерживался биогенной теории нефти и Менделеева, то Менделеев сделал для химии гораздо меньше. Весь мир даже не считает таблицу периодическую его изобретением.  Это я о громких именах. А нефть биогенная, во всех абиогенных синтезах ее получалась редкая дрянь вместо нефти.

Цитата: "Imperor"Здесь я совершенно с Вами согласен. Я тоже считаю, что кардинальная смена самой "технологии жизни" - это очевидное "умножение чуда". Поэтому с самого знакомства с гипотезой РНК-мира я относился к этой гипотезе чрезвычайно скептически

Сама гипотеза прекрасна тем ,что что-то обьясняет и доказанно. Возможно она просто часть другой более комплексной гипотезы. Да в чистом виде идея РНК мра многое не обьясняет. Зато добавленная другими теориями сможет обьяснить часть процессов новой теории.  Я склоняюсь к тому, что условия образования АТФ и РНК включали в себя обязательное образование и пептидов и полипептидов а значит мир был сразу АДФ/пептидо/прото РНК дальнейшее его развитие логично укладывается в цепь АДФ/гликолиз-пептидный/прото РНК далее АДФ-АТФ/гликолиз ферментный/РНК. Мир РНК существовал всегда в окружении мира белков и АТФ. Как цианобактериальный мат смог произвести эукариоту т.к. все компоненты в нем уже были, так и мир РНК был уже снабжен процессами и примитивными белками прототипами ферментов.

Цитата: "Imperor"Вернее, согласен, что "они сразу были", но не согласен, что дальше лишь усложнялись и совершенствовались.
Но совершенно очевидно, что между весьма костной структурой апатита со случайными (да еще и гипотетическими) включениями нуклеотидов с одной стороны, и многогранно активной, фантастически сложной нанотехнологической молекулярной машиной по имени рибосома с другой стороны (или АТФ-азой, и РНК-полимеразой) - имеется непреодолимая дистанция:

Так в чем же несогласие? Вы верно говорите структура ферментов очень сложна, поэтому логично сделать вывод, что возникло намного более простое образование и в дальнейшем усложнялось. Не хотите же вы сказать, что АТФаза могла возникнуть в ходе реакции формалина и амиака на апатите???

Кстати видимая сложность обьемной структуры ферментов не должна вводить в заблуждение. Как правило в ферментах вычленяется древняя примитивная часть, которая в более простой среде может нормально работать, и дальнейшие функциональные надстройки, вызванные необходимостью работы в иных условиях. Второе что нужно учесть пептидные структуры попадая в ту же воду сворачиваются образуя структуры весьма схожиие с белками самопроизвольно. Так что проблема белков, на мой взгляд, не самое сложное, есть более трудные вопросы.

Про проверку апатитной теории я в начале кое-что писал, но добавлю, что условий на поверхности земли нет в связи что подходящее  место напрочь забито бактериями и археями. А в глубинах проверить либо невозможно, либо результат будет недостоверным. Так что проверять надо только в лаборатории.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Ярослав Смирнов от апреля 27, 2008, 19:57:52
Цитата: "Oleg_Dm"Как правило в ферментах вычленяется древняя примитивная часть, которая в более простой среде может нормально работать, и дальнейшие функциональные надстройки, вызванные необходимостью работы в иных условиях.
Точно. Более того, во многих случаях активный центр представлен небелковым, а иногда и неорганическим коферментом.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Рендалл от апреля 28, 2008, 14:42:08
Цитата: "Imperor"Поэтому с самого знакомства с гипотезой РНК-мира я относился к этой гипотезе чрезвычайно скептически. Время показало, что я прав.
Сейчас наоборот все доводы в пользу этой гипотезы. Роль РНК переоценивается и ДНК в её свете становится весьма скромной. Кстати, об этом можно почитать у того же Спирина. А временные пробелы это не довод, а трудности теории...

Цитировать"Кристаллы апатита", это, конечно, замечательно. Но совершенно очевидно, что между весьма костной структурой апатита со случайными (да еще и гипотетическими) включениями нуклеотидов с одной стороны, и многогранно активной, фантастически сложной нанотехнологической молекулярной машиной по имени рибосома с другой стороны (или АТФ-азой, и РНК-полимеразой) - имеется непреодолимая дистанция:
И что же такого непреодолимо сложного в рибосоме? РНК с белками... вот удивили :lol:

Насчёт апатитов. Постараюсь на неделе найти работы Костецкого. А пока что ещё гипотезы от кристаллистов (Юшкин. Рождённые из кристаллов? (http://wsyachina.narod.ru/earth_sciences/life_genesis_9.html)). Кстати, здесь есть и о присутствии органических молекул (например, аминокислоты) в кристаллах

ЦитироватьМеханизмов "усложнения и преобразования" каких бы то ни было "апатитных ячеек" в тот же сложнейший нанотехнологический КОНВЕЙЕР биосинтеза белка - просто не существует в природе.
Уверены? А доказать... а то сказать ятоже много чего могу. Не экстраполируйте отдельные сложности на всю теорию.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Oleg_Dm от апреля 29, 2008, 00:38:02
Цитата: "Рендалл"Насчёт апатитов. Постараюсь на неделе найти работы Костецкого. А пока что ещё гипотезы от кристаллистов (Юшкин. Рождённые из кристаллов? (http://wsyachina.narod.ru/earth_sciences/life_genesis_9.html)). Кстати, здесь есть и о присутствии органических молекул (например, аминокислоты) в кристаллах


Да, если найдете, был бы благодарен. А статью Юшкина читал. К сожалению очень декларативная. Много постулатов, а доказательств и ссылок нет. Илюстративный материал тоже слабый, рассчитан на далекую от науки публику. В любой захудалой лаборатории гетерогенных процессов вам покажут фото структур ничуть не отличимых от ферментов внешне. Например продукт восстановления гидрата окиси желеса водородом.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Oleg_Dm от апреля 29, 2008, 18:26:29
Нашел интересный и в принципе очевидный факт, который многими обходится стороной, а зря. Вода в клетке содержиться полностью в виде гидратных оболочек органических молекул, по сути своей представляя золь-гель систему. То есть воды в обычном ее понимании в клетке нет. Не соответствуют не физические ни химические свойства такой воды стандартным свойствам. Отсюда напрашивается вывод, что формирование проклетки происходило никак не в растворе (бульоне и т.п.) а, напротив, в гелевой фазе, в которой не было жидкой воды т.к. поступление ее было эпизодическим и скорее всего в виде паров. Предположение, что одни и те же реакции сначала шли в принципиально иных условиях (раствор-"бульон"), а потом зачем то полностью изменились (гель) опять таки  излишне усложнение. И замечу, если нет жидкой воды, пропадает любимое креационистами возражение - "мол вода разлагает пептиды на составляющие, поэтому самозарождение невозможно".
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Gilgamesh от апреля 29, 2008, 19:14:13
ЦитироватьАлександр, если оценивать вклады в химию того же Ломоносова, который придерживался биогенной теории нефти и Менделеева, то Менделеев сделал для химии гораздо меньше. Весь мир даже не считает таблицу периодическую его изобретением. Это я о громких именах. А нефть биогенная, во всех абиогенных синтезах ее получалась редкая дрянь вместо нефти.
Отстранясь от, как мне кажется, самоочевидного положения, гласящего что результаты компаративной фаллометрии не имеют доказательного значения в научном исследовании, прошу не принижать почём зря результаты Менделеева в данном кхм... соревновании.

http://images.google.ru/images?hl=ru&q=mendeleev%20table&lr=&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wi

http://en.wikipedia.org/wiki/Periodic_table

http://en.wikipedia.org/wiki/Dmitri_Mendeleev
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Oleg_Dm от апреля 29, 2008, 20:28:36
Gilgamesh, чувство юмора, это прекрасно  :lol:  Давайте вообще не тревожить покой классиков.

Меня больше озадачило дальнейшая судьба пировиноградной или молочной кислоты после завершения расщепления глюкозы при упрощенном варианте гликолиза. То есть в исходных условиях. Куда она может всключаться, в какие циклы. Явно должен быть какой то гипер цикл. Может превращение этих кислот в анаэробах что то подскажет? Нет материала на эту тему?
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Ярослав Смирнов от апреля 30, 2008, 13:30:39
Цитата: "Oleg_Dm"Меня больше озадачило дальнейшая судьба пировиноградной или молочной кислоты после завершения расщепления глюкозы при упрощенном варианте гликолиза.
Для большей части микроорганизмов пентозофосфатный путь используется не для получения энергии, а в основном для получения разных нужных метаболитов.
Например, у Pyrococcus furiosus пируват с глутаматом используется для синтеза аланина ферментом аланинаминотрансферазой, при этом глутамат восполняется NADP-зависимой глутаматдегидрогеназы.
У галофильных и термофильных архей и у анаэробных бактерий превращение пирувата в ацетил-коэнзимА происходит при участии Фд-оксидоредуктазы, акцептором электронов служит ферредоксин.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Oleg_Dm от апреля 30, 2008, 16:35:14
Ярослав, спасибо. Вроде разобрался, превращение в ацКоэнзимА мне кажется более позднеее приобретение видимо связанное с уже с приобретением мембраны. Превращение в аланин пока не читал. Основной очевидный путь запуск гликолиза наоборот, при этом прямой процесс АДФ + глюкозодифосфат = АТФ + пировиноградная кислота (обязательны АТФ и НАДФ адсорбированные на апатите), обратный процесс АТФ + пировиноградная кислота = глюкозодифосфат + АДФ (обязательны НАДФ, СО2 и АТФ). Днем за счет возбуждения АДФ(АМФ) ультрафиолетом и разложения глюкозы идет синтез АТФ. Ночью АТФ расходуется на синтез глюкозы из пировиноградной кислоты. Система будет подвержена следущим воздействиям.
1. дождь - смывает часть веществ и/или приносит новые вещества.
2. пары/облака - рассеивают УФ уменьшают синтез АТФ, увеличивают расход глюкозы.
3. пары/конденсат - приносят новые вещества формалин, сахара, азотистые основания, аммиак.
4. атмосфера - приносит СО2.
5. температурные колебания - ускоряют реакции, испаряют избыток воды.

Какие будут комментарии?
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Ярослав Смирнов от мая 01, 2008, 00:27:59
Цитата: "Oleg_Dm"Какие будут комментарии?
Полностью согласен с Вами. Из комментариев - разве что низкая субстратная специфичность (неразборчивость) ранних ферментов, и, тем более неорганических катализаторов. В результате - большая гибкость метаболических путей, меньшая скорость осуществления реакций.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Oleg_Dm от мая 05, 2008, 20:34:29
У кого нибудь есть статья, где будет указаны состав и названия азотстых оснований получаемых в растворах и парах под действием температуры или УФ?
Состав исходный газов NH3, CH4, HCHO, H2, CO2, N2, H2O.

Не могу найти нормальную статью, а она нужна т.к. станет понятно какие из коферментов должны были возникнуть абиогенно и возникнуть на первом этапе реакций.

Я попытался выделить несколько этапов усложнения первичных процессов.
1. Сахарофосфатный.
На этом этапе на поверхность апатита со связанной с поверхностными РО4 группами рибозой и некоторыми другими сахарами (глюкозы и т.п.) изредка поступают сформированные в газах или растворе азотистые основания. В том числе аденин и никотинамид (вопрос образуется ли он абиогенно???). При этом образуются различные дифосфатные сахаропурины. Обе РО4 группы включены в решетку апатита (структура апатита включает как раз наличие попарно расположенных РО4 тетраэдров) и образуются связанные сахарофосфаты вроде НАД, АДФ, УДФ. Связанность с решеткой и стабилизация ионом кальция/магния делает намного более устойчивыми эти соединения в довольно агрессивной среде, включающей разбавленные растворы формалина и возможно аммиака.
На этом же этапе образуются и/или поступают (неизбежно и обязательно) различные простейшие аминокислоты и пептиды. Из них могут образовываться соответствующие фосфаты. На этом этапе должен был сформироваться путь гликолиз-гликогенез в упрощенном виде. Возможно идет сборка примитивный молекул РНК либо никак либо каталитически связанные с остальными процессами.
2. Коферментный этап.
Усложненные подукты конденсации аминокислот и их фосфатов реагируют с пуриносахарофосфатами образуя вещества с ферментной активностью.  На этом этапе видимо возник прото-Кофермент-А обязательный участник большинства циклов и процессов клетки. Исходные вещества тот же аденозинфосфат и продукт конденсации аминокислот б-аланина, аминоэтанола и пентотеевой кислоты. (в коферменте-А присутствует аминоэтантиол с серой вместо кислорода, возможно серное производное возникло позднее как более реакционноспособное). Пентотеевая кислота возможно была представлена иным/иными разветвленными продуктами конденсации альдегидов/кислот. Отбор шел в сторону образования коферментов: а) связанных с апатитной матрицей б) синтезируемых из всегда и легко доступных веществ в) синтезируемой наиболее легко в данных условиях г) использующих в качестве катализатора имеющиеся АДФ/НАД. С большой долей вероятности протокоферменты также связаны с матрицей апатита. Возможно на этом этапе начался разумный синтез прото-РНК как копирующий некоторую матрицу АДФ/НАД/коферментов. В дальнейшем была возможность считать с этой РНК (возможно также связанной с апатитом) синтез протокоферментов или же сама такая РНК обладала ферментной активностью.
3. Цикл Кребса - этап.
На этом этапе возникли основные реакции цикла, возможно в более простой форме и с большим разнообразием промежуточных соединений. Возможно на этом этапе возникает и синтез фосфолипидов.  На этом этапе в код прото РНК должны были записаться коферменты цикла кребса и синтеза липидов.
4. Образование липидов и мембраны.
Найти разумно обьяснимый абиогенный синтез фософлипидов я не смог. На этапе же когда возникла что то кодирующая РНК, протоферменты, АДФ, НАДН, Цикл Кребса, фосфолипиды возможно создание полусфер с апатитной подложкой и липидным куполом. При этом липиды перемешаны с осталным содержимым.  Такая прото клетка вполне может функционировать, разрушая поверхность апатита и "выщелачивая" связанные дифосфаты. Отделившаяся от поверхности и смытая дождем масса соберется в каплю - прото клетку.

Вот так на мой взгляд могло все происходить. Помогайте товарищи советами и критикой, тяжело все одному искать.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Ярослав Смирнов от мая 06, 2008, 00:06:44
Я не думаю, что мембрана сразу была фосфолипидной. Во всяком случае у архей в основе мембран лежат другие амфипатические вещества - разветвлённые цепи изопреноидов, связанных эфирной связью с молекулой глицерина или другого спирта - алкилнонитола (кальдитола). Изопреноидные цепи представлены спиртом фитанилом и состоят из повторяющихся разветвлённых изопентаниловых единиц, каждая из которых содержит пять атомов углерода.
Пути синтеза липидов у архей и бактерий различны, но исходными соединениями и у тех и у других является ацетил-СоА и нехиральный дигидроксиацетонфосфат.
Первые ступени биосинтеза липидов у архей и бактерий сходные.
Бактерии синтезируют жирные кислоты из ацетил-СоА его карбоксилированием с образованием малонил-СоА, цепь которого удлиняется сразу на 2 атома углерода, а 3-кетоацильные интермедиаты подвергаются восстановлению. Археи синтезируют изопреноиды по мевалотному пути конденсацией изопентинилдифосфата (ИРР) и его изомера - диметилаллилдифосфата.  Типа:
мевалонат -> С_10-геранил-РР -> С_15-фарнезил-РР -> С_20 геранил-геранил-РР.
При его конденсации с дигидроксиацетоном образуется соединение, называемое пре-диэфиром, структурно сходное с коровым липидом (археолом) архей, но не содержащее двойных связей.

Вот ссылка на абстракт статьи, если у Вас есть доступ или 30 баксов - скачайте полную версию.
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6V3S-4B7N6GX-3&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=85155b161118c9b5668f3084ddc46be9
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Oleg_Dm от мая 06, 2008, 02:21:44
Цитата: "Ярослав Смирнов"Я не думаю, что мембрана сразу была фосфолипидной. Во всяком случае у архей в основе мембран лежат другие амфипатические вещества - разветвлённые цепи изопреноидов, связанных эфирной связью с молекулой глицерина или другого спирта - алкилнонитола (кальдитола).

Да, да согласен, упустил совсем архей. Однако синтез изопреноидов действительно схож с липидным и имеет одно начало. Что наталкивает на интересную идею - возможно альтернативная мембрана архей возникла паралельно? То есть расхождение бактерии - археи произошло до первых клеток, что то такое я уже встречл. То есть кроме архей теоретически могли быть еще какие то паралельные группы бактерий, только вряд ли их найдут. Может быть нанобактерии?

Ага, спасибо, абстракт почитал. Доступа нет, но и так понятно что всеже синтез алканов и жирных кислот возможен. Но условия довольно серьезные и, я бы сказал, исключающие синтез остальных веществ клетки. Переносить синтез липидов на курильщики не хочется, это порождает кучу проблем. Вроде сильного разбавления, отсутствия света, водной среды, фосфатов и т.п. Липиды должны были как то достигнуть мест синтеза РНК и т.п. - это слишком сложно.

Возвращаясь к археям, мембрана которых имеет в составе много белка, хочется заметить, что предложеные выше условия синтеза, как раз предполагает первоначально кашу веществ. Из которой в зависимости от ее состава и коферментов и кода РНК образуется определенный тип мембраны.

Теоретически можно предположить что возможны и белково липидные мембраны и просто белковые. Но чем то оказалось выгодней фосфолипидные. Возможно из-за синтеза на апатите.

Есть какая нибудь единая теория по происхождение мембран? То что я читал по последним ссылкам на этой ветке форума меня лишь озадачило, много английского текста трудно воспринимать.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Ярослав Смирнов от мая 06, 2008, 16:47:53
Цитата: "Oleg_Dm"Да, да согласен, упустил совсем архей. Однако синтез изопреноидов действительно схож с липидным и имеет одно начало. Что наталкивает на интересную идею - возможно альтернативная мембрана архей возникла паралельно? То есть расхождение бактерии - археи произошло до первых клеток, что то такое я уже встречл. То есть кроме архей теоретически могли быть еще какие то паралельные группы бактерий, только вряд ли их найдут. Может быть нанобактерии?
Возможно. Возможно, не мембрана, а капсид, как у современных вирусов, с последующим, или предшествующим появлением супракапсида (у некоторых современных вирусов он имеет липидную природу). Реконструировать биохимию протобионта намного сложнее, чем биохимию динозавров, но даже этого мы ещё не сделали.
ЦитироватьПереносить синтез липидов на курильщики не хочется, это порождает кучу проблем. Вроде сильного разбавления, отсутствия света, водной среды, фосфатов и т.п. Липиды должны были как то достигнуть мест синтеза РНК и т.п. - это слишком сложно.
Океаны в современном понимании этого слова появлись только к середине протерозоя. А до этого вулканизм в мелких архейских морях мог играть довольно важную роль в синтезе липидов. Из курильщиков опять же поступал водород, сера, железо, другие вкусняки. А разбавление для гидрофобных соединений не очень критично - они в мицеллы собираются, на всяких твёрдых частицах оседают.
ЦитироватьТеоретически можно предположить что возможны и белково липидные мембраны и просто белковые.
Типа вирусного капсида?
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Комбинатор от мая 06, 2008, 22:48:49
Извините, что вмешиваюсь, просто хочу отметить ещё одну особенность мембраны некоторых таксонов архей  - наличие встроенного механизма фотосинтеза на основе бактериородопсина, кардинально отличающегося от гораздо более сложного механизма фотосинтеза на основе хлорофилла. Не знаю, на сколько это поможет в поисках ключей к разгадке происхождения протожизни, и тех условий, в которых происходил этот процесс, но факт сам по себе, имхо, интересный.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Oleg_Dm от мая 07, 2008, 11:38:51
Цитата: "Комбинатор"Извините, что вмешиваюсь, - наличие встроенного механизма фотосинтеза на основе бактериородопсина, кардинально отличающегося от гораздо более сложного механизма фотосинтеза на основе хлорофилла.

Отчего же! Для того мы и обсуждаем, чтобы услышать мнение остальных. Несомненно тип фотосинтеза архей более древний чем синезеленых. Тут на сайте лежала ссылка про эволюцию систем использования света очень наглядная, если надо могу скинуть ссылку.

Меня больше интересует а могли ли начаться различия между археями и бактериями на  уровне пробиот? С одной стороны несомненно общие гены с другой сильные различия. Могло ли быть это паралелизмом развития а общие гены от пробиоты?
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Oleg_Dm от мая 07, 2008, 12:54:06
Цитата: "Ярослав Смирнов"Возможно, не мембрана, а капсид, как у современных вирусов, с последующим, или предшествующим появлением супракапсида (у некоторых современных вирусов он имеет липидную природу). Реконструировать биохимию протобионта намного сложнее, чем биохимию динозавров, но даже этого мы ещё не сделали.

Капсид вирусов имеет вроде бы строение схожее со строением внутренних структур клетки (например рибофлавин синтетаза). А липидная оболочка захватывается от клетки хозяина. С вирусами видимо все сложней. На форуме обсуждалось что имеется как минимум три группы вирусов разного происхождения. Понятно что "взбесившиеся" гены не могут обладать оболочкой наследованной от пробиоты. Вопрос важно решить тогда такой - могут ли вирусы возникнуть на этапе пробиоты и в каком качестве? Если могут это снимет противоречие что вирусы, как паразиты клеток, могли возникнуть только после возникновения клеток. Какие вирусы имеют скорее всего доклеточное происхождение, РНК - вирусы? Какая у них оболочка?

Насчет биохимии динозавров, честно скажу, даже не представляю с чего начинать, для меня лично проще представить биохимию пробионта, т.к. во многом она еще химия, чем био.

ЦитироватьОкеаны в современном понимании этого слова появлись только к середине протерозоя. А до этого вулканизм в мелких архейских морях мог играть довольно важную роль в синтезе липидов. Из курильщиков опять же поступал водород, сера, железо, другие вкусняки. А разбавление для гидрофобных соединений не очень критично - они в мицеллы собираются, на всяких твёрдых частицах оседают.  

Про океаны это установленый факт? Согласен вкусняшки вроде серы и железа нужны, на апатите железо обычно есть (не всегда), но с серой хуже, а она нужна для коэнзима-А, хотя может быть кислородный аналог тоже работает только медленней. А зачем нам хоть мелкое, но море? Не хватит ли озерца рядом с водород-эманирующим источником/гейзером? В море условия стабильней, что плохо т.к. нет движущей силы изменений, воды больше соответственно концентрации меньше, нет УФ, нет синтеза на апатите и неоткуда взять дифосфатную группу.  Второе возражение как научить РНК синтезировать себе липидную оболочку, в которую она случайно попала?  Не представляю себе такого в пробиоте. Другое дело, если с апатитной марицы, со связанными на поверхности коферментами синтеза липидов, считалась молекула РНК. Тогда в нее будет сразу заложен синтез коферментов, которые организуют синтез липидов. А вот твердые частицы покрытые адсорбированным белком и липидом правильная модель. Например миникристал того же апатита, на поверхности адсорбированные коферменты, АДФ, УДФ и т.п., РНК, чуть выше липидный слой связанный с фосфатом апатита. Такая структура могла со временем "сьесть" внутренний кристалл апатита, который на первом этапе служил запасом фосфата и кальция.

ЦитироватьТипа вирусного капсида?

Честно говоря, совершенно забыл про капсид вирусов, и когда писал думал не о нем, поэтому надо определить какие вирусы вознили на самом раннем этапе пробиот. Если у таковых РНК вирусов будет примитивная белковая мембрана, то, может быть, это наследие пробиотической стадии?
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Ярослав Смирнов от мая 07, 2008, 15:32:48
Цитата: "Oleg_Dm"Какие вирусы имеют скорее всего доклеточное происхождение, РНК - вирусы? Какая у них оболочка?

Лично мне кажется, что наиболее интересными с точки зрения происхождения жизни являются мимивирусы - самые сложные из вирусов, содержат и РНК и ДНК, сложную белковую и липидную оболочку, даже некоторые ферменты. И реовирусы - двухцепочечные РНК вирусы, при этом в составе вируса имеется фермент РНК-зависимая РНК-полимераза. Для некоторых из них доказано, что этот фермент имеет белковую природу - белок из внутреннего слоя капсида. (Капсид у них чаще двуслойный,  внешний слой - защита от окружающей среды и внедрение в клетку, внутренний - синтез РНК с матрицы РНК) По неподтверждённым данным, для других (например, вируса Кемерово), показана возможность синтеза из чистой РНК, т.е. РНК-зависимая РНК-полимераза является рибозимом. Такие рибозимы найдены, выделены, даже их структура расшифрована - основную роль играет ион магния.
ЦитироватьПро океаны это установленый факт?
Насколько я знаю - да. Но на всякий случай на геофоруме спросил.
ЦитироватьА зачем нам хоть мелкое, но море? Не хватит ли озерца рядом с водород-эманирующим источником/гейзером?
Вполне возможно, что и хватит.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Комбинатор от мая 07, 2008, 15:42:38
Цитата: "Oleg_Dm"
Отчего же! Для того мы и обсуждаем, чтобы услышать мнение остальных. Несомненно тип фотосинтеза архей более древний чем синезеленых. Тут на сайте лежала ссылка про эволюцию систем использования света очень наглядная, если надо могу скинуть ссылку.

Был бы весьма благодарен.

Цитата: "Oleg_Dm"
Меня больше интересует а могли ли начаться различия между археями и бактериями на  уровне пробиот? С одной стороны несомненно общие гены с другой сильные различия. Могло ли быть это паралелизмом развития а общие гены от пробиоты?

Как многие на этом форуме видимо уже знают, я являюсь сторонником существования длительного периода независимой эволюции архей и эубактерий, причём, на самых ранних эволюционных этапах, происходивших, по всей видимости, не на Земле.  Действительно, сходство архей и эубактений, имхо, во многом объясняется конвергенцией. Например, сходные по внешнему виду жгутики устроены существенным образом по разному и используют разные энергетические механизмы. Про устройство мембран, отличия в рибосомах, механизмы того же фотосинтеза,  экзон-интронных структур ДНК и т.д. и говорить нечего, это классика  жанра.

В общем, мне кажется, что общим у них был лишь самый первый этап эволюции пробиот - возникновение кооперации РНК мира с простыми белковыми молекулами,  становление генетического кода и т.д. Потом они, по всей видимости, достаточно долго эволюционировали независимо, в существенно разных условиях, и вновь встретились лишь на Земле где-то полтора-два миллиарда лет назад.

Кстати, по поводу общих генов, это 50 на 50, причём, в буквальном смысле. Я где-то читал, что у архей и эубактерий в среднем только половина генов являются гомологичными. А учитывая, что горизонтальный перенос у бактерий очень хорошо развит, то и некоторая часть гомологов, в принципе, могла появиться в результате  обмена генетическим материалом уже после того, как эти два таксона вновь пересеклись на планете Земля.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Oleg_Dm от мая 07, 2008, 16:57:56
Цитата: "Ярослав Смирнов"
Лично мне кажется, что наиболее интересными с точки зрения происхождения жизни являются мимивирусы. И реовирусы - двухцепочечные РНК вирусы.

Посмотрел. Мне в принципе близка идея что ДНК содержащие вирусы это 4-ый домен, возникший из пробиот и независимо пришедший к ДНК от РНК. В этом плане реовирусы не стол очевидно куда разместить. То ли это усложнившийся паразит уже на пробиотической стадии, то ли упростившийся паразит клеток?

Почитал еще про нанобактерии, здорово было бы если они и впрямь существовали. Почему интерес к ним заглох, есть ли новые работы? Доказали их существование или нет? Отсутствие активного транспорта и использование фосфата кальция в качестве мембраны - это как раз тот вариант, что я описывал на четвертой стадии.

ЦитироватьНасколько я знаю - да. Но на всякий случай на геофоруме спросил.

Я почему уточняю эти моменты, кроме не очень подходящих условий, это усложнение идеи. Если мы вносим гипотезу, что вместо океана были мелкие моря, то нам и доказывать, что не было океана. А он есть, и его видно, и поверить, что его не было трудно, соответственно обьяснить, доказать. И гейзеры есть, а вот доказывать, что гейзеров не было придется опоненту.  :)

ЦитироватьНе хватит ли озерца рядом с водород-эманирующим источником/гейзером? Вполне возможно, что и хватит.

Оно и к лучшему, а вообще источни газов/гейзер и так неплохо выносит из глубины и железо, и серу и прочие вкусняшки. Тем более требовались они в следовых количествах изначально. А вот теплые мелкие лужи, в которые попадали пробиоты, смытые дождем со склонов, были намного богаче элементами но беднее органикой, что могло вызвать эволюцию.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Oleg_Dm от мая 07, 2008, 19:12:23
Цитата: "Комбинатор"могу скинуть ссылку. Был бы весьма благодарен.

Ну ветку на Палео не нашел, вот прямая ссылка
http://www.pereplet.ru/nauka/Soros/pdf/9705_011.pdf
Тут есть как раз и про родопсин.

ЦитироватьДействительно, сходство архей и эубактений, имхо, во многом объясняется конвергенцией.  В общем, мне кажется, что общим у них был лишь самый первый этап эволюции пробиот - возникновение кооперации РНК мира с простыми белковыми молекулами,  становление генетического кода и т.д.

То, что к таким же идеям приходят независимо разные люди, это хорошо! Может это так и окажется. Паралелизм, как показывают последние данные не исключение, а наоборот, один из основных законов эволюции. Кстати часть гомологичных генов у архей и прокариот возникла на этапе пробиот? И лишь часть позднее за счет переноса генов.

ЦитироватьПотом они, по всей видимости, достаточно долго эволюционировали независимо, в существенно разных условиях, и вновь встретились лишь на Земле где-то полтора-два миллиарда лет назад.

Здесь согласен - как минимум те археи, что мы сейчас находим, существаовали в существенно разных условиях, возможно на ранних этапах и было существование в сходных условиях, но те археи, видимо, были вытеснены прокариотами и сейчас отсутствуют. А было бы интересно знать, какие они были, может если идея о том, что эукариота это архейно-пракариотный симбионт верна, то исчезнувшие ныне археи и были теми, что породили симбиота?

Панспермия мне не нравится по определению т.к. она усложняет идею. Существовать в разных условиях и встретиться много позже можно и на земле, а раз так, привлекать космическую теорию не имеет смысла, даже если она и имела место. Лучше потом поправить непротиворечащий факт, чем вводить новую неопределенную.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Комбинатор от мая 07, 2008, 23:01:18
Цитата: "Oleg_Dm"
Ну ветку на Палео не нашел, вот прямая ссылка
http://www.pereplet.ru/nauka/Soros/pdf/9705_011.pdf
Тут есть как раз и про родопсин.

OK, спасибо, посмотрю.

Цитата: "Oleg_Dm"
То, что к таким же идеям приходят независимо разные люди, это хорошо! Может это так и окажется. Паралелизм, как показывают последние данные не исключение, а наоборот, один из основных законов эволюции. Кстати часть гомологичных генов у архей и прокариот возникла на этапе пробиот? И лишь часть позднее за счет переноса генов.

Конечно, на этапе пробиот вероятно возникли кое-какие консервативные гены, использующиеся до сих пор, например, кодирющие составные части рибосом.  

Цитата: "Oleg_Dm"
Здесь согласен - как минимум те археи, что мы сейчас находим, существаовали в существенно разных условиях, возможно на ранних этапах и было существование в сходных условиях, но те археи, видимо, были вытеснены прокариотами и сейчас отсутствуют. А было бы интересно знать, какие они были, может если идея о том, что эукариота это архейно-пракариотный симбионт верна, то исчезнувшие ныне археи и были теми, что породили симбиота?

По моему, эта давно уже не идея, а уже почти общепринятая теория. :)

Цитата: "Oleg_Dm"
Панспермия мне не нравится по определению т.к. она усложняет идею. Существовать в разных условиях и встретиться много позже можно и на земле, а раз так, привлекать космическую теорию не имеет смысла, даже если она и имела место. Лучше потом поправить непротиворечащий факт, чем вводить новую неопределенную.

Ну, если так рассуждать, то гипотеза о том, что Земля вращается вокруг Солнца, тоже усложняет идею. :)
А если серьёзно, то она позволяет ответить на некоторые трудные для "земной" версии вопросы. Например, академик Спирин, многие годы посвятивший исследованию проблемы зарождения жизни, в итоге тоже пришёл к выводу о её внеземном происхождении. См., например, http://interesnoe.org/zemlya-i-nebo/news_2007-11-11-18-02-29-495.html
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Ярослав Смирнов от мая 08, 2008, 00:59:33
Цитата: "Комбинатор"Ну, если так рассуждать, то гипотеза о том, что Земля вращается вокруг Солнца, тоже усложняет идею. :)
Безотносительно к теме спора - гелиоцентрическая модель Коперника резко упрощает расчёты по сравнению с геоцентрической моделью Птолемея. А "резко отличные условия" могли быть и на Земле.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Комбинатор от мая 08, 2008, 01:13:28
Цитата: "Ярослав Смирнов"
Безотносительно к теме спора - гелиоцентрическая модель Коперника резко упрощает расчёты по сравнению с геоцентрической моделью Птолемея. А "резко отличные условия" могли быть и на Земле.

Ну, если верить Спирину, то гипотеза об эволюции в ядрах комет тоже существенно упрощает возможную цепочку от смеси органических молкул к пробиоте.
По поводу условий - у меня лично претензии не столько к специфичности необходимых условий, сколько к феноменально быстрому (не более нескольких сот млн. лет) скачку от органического бульона до прокариот с последующим необъяснимым "засыпанием" эволюции на отрезке времени, на порядок большем.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Oleg_Dm от мая 08, 2008, 01:32:07
Цитата: "Комбинатор"какие они были, может если исчезнувшие ныне археи и были теми, что породили симбиота?
По моему, эта давно уже не идея, а уже почти общепринятая теория. :)

Ну да, она мне тоже нравится, но насчет общепринятости нет, много совсем других идей, и единства, и четкого доказательства нет.

ЦитироватьНу, если так рассуждать, то гипотеза о том, что Земля вращается вокруг Солнца, тоже усложняет идею. :)

Как сказать  :D  я ж сразу задам вопрос - а чем усложняет? Я бы сказал она не влияет, поэтому с точки зрения возникновения жизни можно принять любую удовлетворяющую версию.

ЦитироватьА если серьёзно, то она позволяет ответить на некоторые трудные для "земной" версии вопросы. Например, академик Спирин, многие годы посвятивший исследованию проблемы зарождения жизни, в итоге тоже пришёл к выводу о её внеземном происхождении. См., например, http://interesnoe.org/zemlya-i-nebo/news_2007-11-11-18-02-29-495.htm

Какие например вопросы? На мой взгляд, она порождает не менее, а скорее более трудные вопросы. Спирин внес неоценимый вклад в развитие теории происхождения жизни. Но он пришел к внеземной идее, потому что теория чистого РНК-мира, действительно не обьясняет очень многого. Можно было либо изменить теорию либо условия для ее реализации. Спирин выбрал второе. Мне такой подход не нравится т.к. похож на подгонятельство. Я например, долго придерживался, милой Ярославу, идеи черных курильщиков, но накопились данные, и я понял, что как бы красива не была идея глубоководных курильщиков, она не подходит.  Я не стал лезть в космос, где трудно что-либо проверить, а остановился на выборе условий, которые и сейчас есть на земле, и теоретически позволят проверить эту гипотезу, и принять, либо опровергнуть. Но Спирин и сам пишет, что теория облака пыли-газа "удобная". Удобная - не обязательно верная  :)  

Ссылку почитал, новенькая спасибо. Однако она популярная, я читал научную, на основе которой Спирин пишет о органике в космосе. Да, синтез там возможен, но вот насчет возникновения пробиот - совсем нереально. А синтез каких-либо сложных аминокислотных и прочих молекул в коме "пластилина" сомнительно что даст РНК, которая что-то будет кодировать.  Второе возражение, раз это был центр конденсации массы, то ее сразу же залепила куча неорганики, т.есть вся органика сразу же погребется в центр большого холодного неорганического шара, когда же шар расплавится, что будет с этой РНК? Мы точно не знаем даже почему Луна обладает меньшей плотностью, а уж о формировании Земли еще меньше. Допустим если все же органика в облаке при образовании Луны и Земли не вся распалась и осела на поверхность холодных планет, есть ли она в грунте Луны?  Идея синтеза органики в облаке прекрасна и, я считаю, что почти доказана. Но идея, что там мог быть РНК-мир по-моему просто слаба. Очень много искуственных предположений и искусственных переходов. Может, если будут более серьезные данные, я в это поверю, но сейчас никак.

Особеено меня удивило "решение" водного парадокса в этой ссылке, это что это за комки такие, которые "с зачатками жизни летают, то удаляясь, то приближаясь к Солнцу. И вода соответственно сначала накапливается, потом испаряется и так далее. Copy right"??? Честно говоря даже удивительно такое читать. Жить как то страшно после того как представлю, как в облаке пыли шныряют то к солнцу, то от него комки жизни, это уже фэнтези, а не саинс фикшен :shock:

Для рассмотрения гипотезы РНК мира в комках также стоит ответить откуда взялся синтез коферментов в этой РНК. Я с трудом представляю что в тех комках вообще возникла РНК, скорее всего там была откровенная смола, битум.

Опять таки вместо гипотезы РНК-мира нам приходится обсуждать теорию возникновения планет из облака, а об этом, мне кажется, знают не больше, чем о времени до большого взрыва. Это уводит в дебри, это я и называю - усложнение гипотезы.

Теперь о бомбардировке метеоритов, я об этом читал пока мало. Помню интересные и разные гипотезы. От такой экзотики что приливные силы так расплавили луну, что ее железное ядро стало обрушиваться на землю в виде метеоритов  :o  до стандартных гипотез.  Насколько сильной была бомбардировка? На основании чего делается вывод что условия были ужасные? Я читал, что даже после самых мощных метеоритов пыль улегалась очень быстро, цунами были вполне терпимыми. Как датировали время бомбардировки? Какой период, сколько упало метиоритов, какой мощности (в эквиваленте мегатонн)  и в какой период? Еще я читал что те, самые древние свидетельства которые попадают на эту бомбардировку, совсем не четкие, и многими учеными просто не признаются. Честно скажу нужно много читать и смотреть что да как там было на самом деле, сейчас только вопросы. Если есть ссылки, с удовольствием почитаю.

Интересная дискуссия получается!  :idea:
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Ярослав Смирнов от мая 08, 2008, 02:43:46
Абиогенный синтез никотиновой кислоты (и не только). Далеко не уверен, что вся атмосфера содержала угарный газ, но какие-либо источники, в частности, упомянутые в статье, вполне могли быть.
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=137469
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Комбинатор от мая 08, 2008, 03:13:06
Цитата: "Oleg_Dm"
Какие например вопросы?

Для меня, это в первую очередь непонятки с феноменальной скоростью эволюции от первичного бульона до прокариот (см. так же мою реплику в предыдущем ответе Ярославу).

Цитата: "Oleg_Dm"
Особеено меня удивило "решение" водного парадокса в этой ссылке, это что это за комки такие, которые "с зачатками жизни летают, то удаляясь, то приближаясь к Солнцу. И вода соответственно сначала накапливается, потом испаряется и так далее. Copy right"??? Честно говоря даже удивительно такое читать. Жить как то страшно после того как представлю, как в облаке пыли шныряют то к солнцу, то от него комки жизни, это уже фэнтези, а не саинс фикшен :shock:

Я так понимаю, что имеются в виду обычные кометы. :D

Цитата: "Oleg_Dm"
Насколько сильной была бомбардировка? На основании чего делается вывод что условия были ужасные? Я читал, что даже после самых мощных метеоритов пыль улегалась очень быстро, цунами были вполне терпимыми. Как датировали время бомбардировки? Какой период, сколько упало метиоритов, какой мощности (в эквиваленте мегатонн)  и в какой период? Еще я читал что те, самые древние свидетельства которые попадают на эту бомбардировку, совсем не четкие, и многими учеными просто не признаются. Честно скажу нужно много читать и смотреть что да как там было на самом деле, сейчас только вопросы. Если есть ссылки, с удовольствием почитаю.

Вот, например, пара ссылок на популярные статьи:
http://www.zemljabeztain.narod.ru/zemlja32.htm
http://www.astrolab.ru/cgi-bin/manager2.cgi?id=3&num=269&x=10&y=12

На сколько я понимаю, в первые сотни миллионов лет после формирования Земли она подвергалась мощной метеоритной бомбардировке, так как в то время в солнечной системе ещё летало  множество "строительного мусора", оставшегося после образования основных планет, да и столкновения небесных тел с ещё неустоявшимися орбитами приводили к образованию множеста разлетающихся случайным образом осколков. Из-за этой бомардировки ещё очень тонкая, только что сформировавшаяся земная кора постоянно пробивалась метеоритами, что приводило к выплёскиваню на поверхность мантии, и, соответствено, постоянному переплавлению коры. Только где-то примерно  3.8 - 4.0 млрд. лет назад метеоритный поток ослаб настолько, что некоторые фрагменты той коры смогли дожить до наших дней, и именно поэтому это возраст тех древнейших пород, которые нам известны (при этом, замедтье, в них уже есть изотопные "маркеры жизни"!).  В это время температура на поверхности Земли существенно превышала 100 С, и, соответстьвенно, ни о каких океанах ещё не могло быть и речи.
Теперь по поводу панспермии. Ещё в начале 80-х годов академик Троицкий предложил гипотезу об одновременном происхожднии жизни во всей Галактике чисто по аналогии с тем, что все предыдущие "фазовые переходы" (образование элементарных частиц, атомов, звёзд, галактик и т.д.) тоже происходило синхронно во всей Вселеной. С этой точки зрения логично предположить, что и условия для формирования пробиоты тоже возникли (и были реализованы) примерно одновременно во всей Галактике (а возможно, что и во всей Вселенной). Причём, если предположить, что если некие предбиологические структуры действительно могут сохраняться и поддерживать жизнеспособность в ядрах комет, то можно показать, что существуют достаточно эффективные механизмы обмена "заражёнными" звёзными системами при случайном сближении соседних звёзд, что,  в принципе, происходит достаточно регулярно.  Кстати, в той же статье Спирин ссылается на какую-то работу, в которой вроде бы показано, что эволюционные взрывы на Земле наблюдаются преимущественно в те периоды геологической истории, когда солнечная система проходила через спиральные рукова галактики (при этом, естественно, частота сближений соседних звёзд существенно повышается).
В общем, это всё, конечно, во многом на уровне спекуляций, но, тем не менее, весьма интересно.  :D
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Oleg_Dm от мая 08, 2008, 13:17:21
Цитата: "Ярослав Смирнов"Абиогенный синтез никотиновой кислоты (и не только). Далеко не уверен, что вся атмосфера содержала угарный газ, но какие-либо источники, в частности, упомянутые в статье, вполне могли быть.
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=137469

Ярослав, спасибо, замечательная ссылка! Да предположение о большом содержании СО несколько сомнительно, ну локально то такое точно могло быть. В принципе очевидно, что там где есть СО2 и Н2 возможен весь спектр промежуточных соединений, и СО, и НСНО и СН4. В ссылках статьи тоже интересные публикации.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Oleg_Dm от мая 08, 2008, 14:32:39
Цитата: "Комбинатор"Для меня, это в первую очередь непонятки с феноменальной скоростью эволюции от первичного бульона до прокариот (см. так же мою реплику в предыдущем ответе Ярославу).
Я так понимаю, что имеются в виду обычные кометы. :D

А бульон был ли? И скорость почему феноменальная на основании чего делался там вывод? Если на скорости дальнейшей эолюции прокариот, то это как минимум некоректно сравнивать дожизнь и жизнь.
Да не Спирин ли потом написал, что времени жизни кометы не хватает на абиогенез? Вроде на макроэволюшен читал на эту тему.

ЦитироватьВот, например, пара ссылок на популярные статьи:
http://www.zemljabeztain.narod.ru/zemlja32.htm
http://www.astrolab.ru/cgi-bin/manager2.cgi?id=3&num=269&x=10&y=12

Даже не знаю, что сказать. На первый сайт рекомендую больше не заходить никогда. Один перл про то, что Земля была захвачена Солнцем 0,3 млрд. лет назад способен вывести из себя намного более спокойных людей чем я.

Второй сайт интернет магазин, информация часто устаревшая и слабая, я еще в школе такое учил  :o .

ЦитироватьНа сколько я понимаю, в первые сотни миллионов лет после формирования Земли она подвергалась мощной метеоритной бомбардировке, так как в то время в солнечной системе ещё летало  множество "строительного мусора", оставшегося после образования основных планет, да и столкновения небесных тел с ещё неустоявшимися орбитами приводили к образованию множеста разлетающихся случайным образом осколков. Из-за этой бомардировки ещё очень тонкая, только что сформировавшаяся земная кора постоянно пробивалась метеоритами, что приводило к выплёскиваню на поверхность мантии, и, соответствено, постоянному переплавлению коры.  

Честно скажу читал на эту тему мало. Но например теория, что планеты сформировались холодными и никакой мантии расплавленной исходно не было существует. Что ее расплавило? Распад? Я помню были  рассчеты, что энергии распада не хватит на расплавление планеты. Метеоритная бомбардировка? Вроде и ее энерги  на это не хватило бы. Как оно там было надо еще читать и читать. Еще неизвестно есть ли принятая и все обьясняющая теория.

Цитировать
Только где-то примерно  3.8 - 4.0 млрд. лет назад метеоритный поток ослаб настолько, что некоторые фрагменты той коры смогли дожить до наших дней, и именно поэтому это возраст тех древнейших пород, которые нам известны (при этом, замедтье, в них уже есть изотопные "маркеры жизни"!).  В это время температура на поверхности Земли существенно превышала 100 С, и, соответстьвенно, ни о каких океанах ещё не могло быть и речи.

Я читал например, что первые плиты не переплавились и не разрушились, изучая верхний слой мантии, пришли к выводу, что наиболее ранние плиты находятся внутри мантии. Так оно, не так - не знаю.
Насчет древнейших пород http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11196637 вот нашли цирконы, образовавшиеся в коре и в контакте с жидкой водой, возрастом 4.2 млрд. лет. Значит ли это что метеоритный поток как и совпадает с рассчтеами мощности его ударов ничего не переплавлял а кора и моря уже были? Может быть.
А кто в то время мерил температуру земли? На основании чего сделаны такие  выводы, что более 100 град?


ЦитироватьТроицкий предложил гипотезу об одновременном происхожднии жизни во всей Галактике чисто по аналогии с тем, что все предыдущие "фазовые переходы" (образование элементарных частиц, атомов, звёзд, галактик и т.д.) тоже происходило синхронно во всей Вселеной. С этой точки зрения логично предположить, что и условия для формирования пробиоты тоже возникли (и были реализованы) примерно одновременно во всей Галактике (а возможно, что и во всей Вселенной). Причём, если предположить, что если некие предбиологические структуры действительно могут сохраняться и поддерживать жизнеспособность в ядрах комет, то можно показать, что существуют достаточно эффективные механизмы обмена "заражёнными" звёзными системами при случайном сближении соседних звёзд, что,  в принципе, происходит достаточно регулярно.  Кстати, в той же статье Спирин ссылается на какую-то работу, в которой вроде бы показано, что эволюционные взрывы на Земле наблюдаются преимущественно в те периоды геологической истории, когда солнечная система проходила через спиральные рукова галактики (при этом, естественно, частота сближений соседних звёзд существенно повышается).
В общем, это всё, конечно, во многом на уровне спекуляций, но, тем не менее, весьма интересно.  :D

Гипотезу об одновременном происхождении читал, она красивая, мне например нравится, но вот верится с трудом. И скажу почему - никаких конкретных механизмов в ней не предлагается, одни рассуждения на тему.
Далее вопрос - если все возникло одновременно то:
1. зачем куда то чему-то носитмся по кометам, которые к тому же имеют малый срок жизни?
2. почему бы сразу не предположить одновременное возникновение людей во всей галактике?  :D
Идея красивая, но бездоказательная.
Да, я часто читал про то, на что Спирин ссылается, взрывы активности, ну да какие-то были, но это может быть связано с очевиднми изменениями, чем с заносом жизни.

Вот в чем совершенно согласен - все на уровне спекуляций. Как только начинаешь копать глубже, построения сыпятся как карточный домик.

PS Вот мы собственно как и предпологалось ушли от конкретных идей по происхождению жизни к историю формирования земли.

Я, выбирая место для реакций пробиот, старательно искал то, что можно и сейчас встретить на земле. Пусть земля хоть мамонтами бомбардируйся 4 млрд. лет назад, но если сейчас в наших земных условиях будт осуществлен абиогенез это докажет, что жизнь зародится вновь на земле.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Ярослав Смирнов от мая 08, 2008, 14:54:00
Цитата: "Oleg_Dm"Что ее расплавило? Распад? Я помню были  рассчеты, что энергии распада не хватит на расплавление планеты. Метеоритная бомбардировка? Вроде и ее энерги  на это не хватило бы.
У Еськова читал про модель "гравитационной дифференцировки недр". Дескать, в начале, вещества с разной плотностью размещались почти равномерно, а как набралась достаточная масса, так более тяжёлые элементы пошли погружаться вглубь, а лёгкие - всплывать. При этом, потенциальная энергия за счёт трения превращалась в тепловую - так разогрев и шёл.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Oleg_Dm от мая 08, 2008, 15:33:42
Цитата: "Ярослав Смирнов"У Еськова читал про модель "гравитационной дифференцировки недр".

Это теория то давняя, судя по всему энергия расслоения и не дает земле остыть. От солнца тепла слишком мало (среднеземная температура лучистого равновесия вроде минус 18 градусов). И землю разогревают потоки расслоения, конвекция обогощает недра тяжелыми элементами и выносит вверх более легкие и тепло. Что-то там читал я про процесс вроде Fe2O = FeO + Fe. Другой вопрос есть проблема, что расслоение может начаться после превышения некоторой температуры и довольно высокой.  Вот этот пероначальный разогрев и непонятно чем вызван, есть версия что гравитационным воздействием с Луной.

Интересно тут прочитал теорию что планеты малого пояса - марс, земля и венера, возникли изначально все со спутниками подчиняясь какому то общему закону, но венеры спутник был оттянут солнцем и стал меркурием (вспомним как он мал), у марса же разрушился возможно от взаимодействия с соседними планетами гигантами.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Комбинатор от мая 08, 2008, 18:44:51
Цитата: "Oleg_Dm"
А бульон был ли? И скорость почему феноменальная на основании чего делался там вывод? Если на скорости дальнейшей эолюции прокариот, то это как минимум некоректно сравнивать дожизнь и жизнь.

Ну, бульон,то чисто образно-условное понятие.
А когда, собственно, заканчивается дожизнь и начинается жизнь? Это ведь, в сущности, вопрос определения. Как верно отмечает в одной из своих статей А.Марков дистанция от нежизни даже до простейших прокариот по крайней мере не меньше, а скорее даже больше, чем от прокариот до самых совершенных многоклеточных. Соответствено, даже от условного РНК мира до прокариот скорость эвроюции получается подозрительно высокой.

Цитата: "Oleg_Dm"
Да не Спирин ли потом написал, что времени жизни кометы не хватает на абиогенез? Вроде на макроэволюшен читал на эту тему.

Да, этот факт он считает чуть ли не единственной трудностью "кометной" гипотезы. Но мы знаем и наблюдаем лишь кометы на нынешнем этапе эволюции солнечной системы. На её начальных этапах размер комет мог быть на много порядков  больше, их траектории могли быть более разнообразными, а масса могла постоянно "подпитываться" за счёт вещества протопланетного облака.
Кстати, в этом плане интересны и недавние результаты исследования состава вещества, бьющего из гейзеров Энцелада:
http://sci-lib.com/article17.html


Цитата: "Oleg_Dm"
Даже не знаю, что сказать. На первый сайт рекомендую больше не заходить никогда. Один перл про то, что Земля была захвачена Солнцем 0,3 млрд. лет назад способен вывести из себя намного более спокойных людей чем я.

Ещё раз внимательно перечитал эту статью, но указанного перла обнаружить не смог.

Цитата: "Oleg_Dm"
Честно скажу читал на эту тему мало. Но например теория, что планеты сформировались холодными и никакой мантии расплавленной исходно не было существует. Что ее расплавило? Распад? Я помню были  рассчеты, что энергии распада не хватит на расплавление планеты. Метеоритная бомбардировка? Вроде и ее энерги  на это не хватило бы. Как оно там было надо еще читать и читать. Еще неизвестно есть ли принятая и все обьясняющая теория.

Я думаю, что кроме указанного Ярославом источника тепла, был ведь ещё и эффект разогрева от гравитационного сжатия. Юпитер, например, до сих подогревается в том числе и за этот счёт. А для Земли он мог дать как раз энергию, необходимую для того самого "первоначального разогрева".

Цитата: "Oleg_Dm"
Я читал например, что первые плиты не переплавились и не разрушились, изучая верхний слой мантии, пришли к выводу, что наиболее ранние плиты находятся внутри мантии. Так оно, не так - не знаю.
Насчет древнейших пород http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11196637 вот нашли цирконы, образовавшиеся в коре и в контакте с жидкой водой, возрастом 4.2 млрд. лет. Значит ли это что метеоритный поток как и совпадает с рассчтеами мощности его ударов ничего не переплавлял а кора и моря уже были? Может быть.
А кто в то время мерил температуру земли? На основании чего сделаны такие  выводы, что более 100 град?

Да, по цирконам в последние годы приходит много интересной информации, возраст некоторых гранул оценивается даже вплодь до 4.4 млрд. лет, но это всё же именно отдельные гранулы, а не порода.  Тем не менее, я согласен, что это весомый аргумент в пользу более "прохладного" климата Земли в первые сотни миллионов лет после её формирования. В общем, по видимому, можно согласиться с Галимовым - у нас всё ещё слишком мало исходных данных, что бы делать более-менее обоснованные выводы о температуре на поверхности ранней Земли.

Цитата: "Oleg_Dm"
Гипотезу об одновременном происхождении читал, она красивая, мне например нравится, но вот верится с трудом. И скажу почему - никаких конкретных механизмов в ней не предлагается, одни рассуждения на тему.
Далее вопрос - если все возникло одновременно то:
1. зачем куда то чему-то носитмся по кометам, которые к тому же имеют малый срок жизни?
2. почему бы сразу не предположить одновременное возникновение людей во всей галактике?  :D


Срок жизни комет зависит от их траектрий. Если комета не приближается близко к зведе, она может жить весьма и весьма долго (что, собственно, и наблюдается в облаке Аорта). По поводу зачем носиться кометам - есть мнение, что это можно существенно ускорить темпы эволюции биоты на первых её этапах. То есть, идёт как бы постояннный естественный отбор, и если "заносится" более продвинутые формы жизни, они быстро вытесняют из данной звёздной системы её "аборигенов". То есть, эволюция как бы идёт параллельно на сотнях тысяч или даже миллионах звёзных систем, что приводит к резкому увеличению её эффективности.
По поводу "одновременного возникновения людей во всей галактике" можно отметить, что концепция "универсальной истории" фактически приводит как раз именно к таким выводам. :wink: Хотя, кончно, "одновременно", может означать плюс-минус миллиард лет.

Цитата: "Oleg_Dm"
Я, выбирая место для реакций пробиот, старательно искал то, что можно и сейчас встретить на земле. Пусть земля хоть мамонтами бомбардируйся 4 млрд. лет назад, но если сейчас в наших земных условиях будт осуществлен абиогенез это докажет, что жизнь зародится вновь на земле.

Ну, ради такой святой цели, конечно, можно и постараться. :)
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Ярослав Смирнов от мая 08, 2008, 19:15:49
Цитата: "Комбинатор"Соответствено, даже от условного РНК мира до прокариот скорость эвроюции получается подозрительно высокой.
Скорость образования липидных капелек или скорость лесного пожара тоже выше скорости роста колоний бактерий или нашествия жуков-короедов. "Просто" -  зачастую значит "быстро".
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Комбинатор от мая 08, 2008, 19:52:20
Цитата: "Ярослав Смирнов"
Скорость образования липидных капелек или скорость лесного пожара тоже выше скорости роста колоний бактерий или нашествия жуков-короедов. "Просто" -  зачастую значит "быстро".

Так в том то и дело, что бактерия это совсем не просто. В отличии от распространяющегося до тех пор, пока не будет "сьедено" всё горючее пожара, функционирование бактерии реугулируется сложной генной сетью, содержащей очень большое количество многокаскадных положительных и отрицательных связей  , при этом экспрессируются тысячи белков и микроРНК. Короче говоря, в отличии от лесного пожара, здесь в наличии сложнейшая система управления. И как то сомнительно, что мгновенно проэволюционировав с уровня сложности в несколько генов, к уровню сложности в тысячи генов, система вдруг остановиласть в своём развитии, и на последующее увеличение количества генов ещё на порядок ей понадобились миллиарды лет.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Oleg_Dm от мая 09, 2008, 01:15:21
Цитата: "Комбинатор"А когда, собственно, заканчивается дожизнь и начинается жизнь?

Мое мнение, как только РНК, считавшаяся с матрицы содержащей основные коферменты пробиоты, сможет их потом произвести и самокопироваться еще раз за счет синтеза из простых веществ, значит пробиота живая. Если нет никаких условий в которых она бы существовала и оспроизводилась значит это еще молекула.

ЦитироватьКак отмечает А.Марков дистанция от нежизни даже до простейших прокариот по крайней мере не меньше, а скорее даже больше, чем от прокариот до самых совершенных многоклеточных. от условного РНК мира до прокариот скорость эвроюции получается подозрительно высокой.

Тут может дистанция больше, а может и меньше, все дело, что мы не знаем условий, в которых все происходило. Может быть в нужных условиях от молекул до пробиоты два шага сделать, а там уже и первые прокариоты недалеко. А может от пробиоты до прокариот далеко, а может от прокариот до эукариот ближе.

Не известно достоверно. Но если поиграть с трактовкой первых признаков жизни и первых клеток, то может оказаться что вполне достаточно времени, к сожалению самые ранние свидетельства допускают большую свободу в трактовке.

ЦитироватьНа её начальных этапах размер комет мог быть на много порядков  больше, их траектории могли быть более разнообразными, а масса могла постоянно "подпитываться" за счёт вещества протопланетного облака.

Мог, но в этих условиях и протопланеты неплохо копили органику. Даже если и заносили органику те кометы на планеты, что с того. Жизнь на комете вряд ли возникнет уловия более подходячие для синтеза смол, битумов, но не белковых молекул. Органики может быть тьма да как пойдет конденсация, все сошьется в смолу а легкое будет улетать.

ЦитироватьКстати, в этом плане интересны и недавние результаты исследования состава вещества, бьющего из гейзеров Энцелада:
http://sci-lib.com/article17.html

Спасибо, интересно. Ну может что и обнаружат, может другую жизнь даже?

Цитата: "Oleg_Dm"
Один перл про то, что Земля была захвачена Солнцем 0,3 млрд. лет назад способен вывести из себя намного более спокойных людей чем я.Ещё раз внимательно перечитал эту статью, но указанного перла обнаружить не смог.

Поленился скопировать ссылку, это не в той статье а в соседней, и там не одна такая статья покапайтесь, веселый вечер гарантирован  :)  Если автор размещает такую ересь, доверять его источникам невозможно.


Цитироватьэффект разогрева от гравитационного сжатия. Юпитер, например, до сих подогревается в том числе и за этот счёт. А для Земли он мог дать как раз энергию, необходимую для того самого "первоначального разогрева".

Может быть. Хотя конечно с Юпитером сравнивать землю сложновато, :) массы не те. Идея приливных взаимодействий с Луной мне нравится т.к. обясняет и расплавление Луны, с ее то маленькой массой как разогреться гравитационно?

ЦитироватьДа, по цирконам в последние годы приходит много интересной информации, возраст некоторых гранул оценивается даже вплодь до 4.4 млрд. лет, но это всё же именно отдельные гранулы, а не порода.В общем, по видимому, можно согласиться с Галимовым - у нас всё ещё слишком мало исходных данных, что бы делать более-менее обоснованные выводы о температуре на поверхности ранней Земли.

Минусы у цирконов есть, это я не отрицаю, но датировки с их помощью очень нужны. А Галимов прав, в научной среде нет согласия пока на эту тему, именно изза нехватки данных.

Я еще вспомнил инетересную теорию, что континенты возникали на земле трижды. Первый был вроде один и маленький совсем не более гренландии. О нем почти ничего не известно и он ушел в кору с нисходящим потоком. Второй раз возникло несколько более крупных плит и они тоже ушли в глубь, от них остались какие то следы. Вроде все они были уже с океаном. Не знаю правда иль нет, может Ярослав, на геофоруме спросите?

Цитировать
что это можно существенно ускорить темпы эволюции биоты на первых её этапах. То есть, идёт как бы постояннный естественный отбор, и если "заносится" более продвинутые формы жизни, они быстро вытесняют из данной звёздной системы её "аборигенов". То есть, эволюция как бы идёт параллельно на сотнях тысяч или даже миллионах звёзных систем, что приводит к резкому увеличению её эффективности.

Идея хорошая, давайте примеры. Какие реакции ускорялись? Какие вещества образовывалиссь и в каких условиях? Без этого красивая теория остается сказкой.

ЦитироватьНу, ради такой святой цели, конечно, можно и постараться. :)

Главное, что можно проверить, например создать модельные условия в лаборатории.

ЦитироватьВ отличии от распространяющегося до тех пор, пока не будет "сьедено" всё горючее пожара, функционирование бактерии реугулируется сложной генной сетью, содержащей очень большое количество многокаскадных положительных и отрицательных связей , при этом экспрессируются тысячи белков и микроРНК. Короче говоря, в отличии от лесного пожара, здесь в наличии сложнейшая система управления. И как то сомнительно, что мгновенно проэволюционировав с уровня сложности в несколько генов, к уровню сложности в тысячи генов, система вдруг остановиласть в своём развитии, и на последующее увеличение количества генов ещё на порядок ей

Тут главное не запутать себя. 1. Пробиота была никак не прокариотой и скорость ее роста была видимо намного медленнее даже нанобактерий. (почитайте какие они медленные) и сьесть все быстро не могла. 2. Не забываем что в районе ее образования продолжают синтезироваться нужные ей вещества и имеются нужные ей минералы, так что от голода ей тоже не пропасть. 3. Являясь еще практически не жизнью и погибнуть ей тоже намного сложней.

А вот оценить количество генов пробиоты это интересная идея! Кто с этим сможет помочь? Перечислим необходимый минимум для пробиоты и посчитаем минимальный набор для РНК.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Комбинатор от мая 09, 2008, 02:58:27
Цитата: "Oleg_Dm"
Мое мнение, как только РНК, считавшаяся с матрицы содержащей основные коферменты пробиоты, сможет их потом произвести и самокопироваться еще раз за счет синтеза из простых веществ, значит пробиота живая. Если нет никаких условий в которых она бы существовала и оспроизводилась значит это еще молекула.

Понятно. Тогда по вашему определению вирусы нужно причислить к живому.

Цитата: "Oleg_Dm"
Поленился скопировать ссылку, это не в той статье а в соседней, и там не одна такая статья покапайтесь, веселый вечер гарантирован  :)  Если автор размещает такую ересь, доверять его источникам невозможно.

Понятно. Других статей на этом сайте, к сожалению, не читал, а эту нашёл гуглом, и при поверхностном осмотре она мне показалась более-менее адекватной.  Если в других статьях на этом сайте присутствует ахинея, примите мои извинения, ибо внимательно его изучать у меня не было ни времени, ни желания.

Цитата: "Oleg_Dm"
Идея хорошая, давайте примеры. Какие реакции ускорялись? Какие вещества образовывалиссь и в каких условиях? Без этого красивая теория остается сказкой.

Дело тут не в конкретных примерах, а в принципе. Чем большее количество популяций параллельно эволюционирует, тем больше вероятность, что хотя бы одна из них сделает очередное эволюционное "открытие". Например, одна изобрела фотосинтез на основе родопсина, а другая - на основе хлорофилла, у одних возникли фосетчатые глаза, а у других - камерное зрение и т.д., и т.п.

Цитата: "Oleg_Dm"
Тут главное не запутать себя. 1. Пробиота была никак не прокариотой и скорость ее роста была видимо намного медленнее даже нанобактерий. (почитайте какие они медленные) и сьесть все быстро не могла. 2. Не забываем что в районе ее образования продолжают синтезироваться нужные ей вещества и имеются нужные ей минералы, так что от голода ей тоже не пропасть. 3. Являясь еще практически не жизнью и погибнуть ей тоже намного сложней.

Ну, в таких условиях и эволюционировать ей практически не нужно до тех пор, пока не кончится халява... И мы опять приходим к парадоксу мистического "рывка" от пробиты к прокариотам.

Цитата: "Oleg_Dm"
А вот оценить количество генов пробиоты это интересная идея! Кто с этим сможет помочь? Перечислим необходимый минимум для пробиоты и посчитаем минимальный набор для РНК.

Тут, наверное, можно почитать что-нибудь о попытках восстановления гипотетического генома LUKA. Но это уже был, по видимому, относительно продвинутый организм...
Моя точка зрения - что бы всё это могло хоть как-то эволюционировать с неким глобальным трендом к усложению, необходимо иметь в системе некое минимальное количество полезной информации. С другой стороны, по чисто статистическим причинам слишком много полезной информации сразу случайно сгенерироваться не может.  Эти соображения приводят к оценке порядка нескольких генов, имеющих кодирующие участки с размером не более нескольких десятков нуклеотидных пар. Более сложная система, имхо, сама собой просто не соберётся...
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Oleg_Dm от мая 09, 2008, 19:24:20
Цитата: "Комбинатор"Понятно. Тогда по вашему определению вирусы нужно причислить к живому.  

Ну как сказать ДНК вирусы наверное да, а вот вирионы всякие нет. Я определил как из исходных абиогенных молекул могут сами воспроизвестись. Если вирусу требуется живая клетка а белковый бульон не подходит то это не жизнь.


ЦитироватьДругих статей на этом сайте, к сожалению, не читал.  при поверхностном осмотре она мне показалась более-менее адекватной.

Тогда понятно, я сначала тоже подумал интересная статья, потом трезво оценил и чуствую, что то мне не нравиться, ткнулся в соседнюю статью пошла ахинея, что просто глаза на лоб полезли. Третья статья в том же духе. Много их таких "просветительских" сайтов. Только пищу креационистам дают для возражений.


ЦитироватьДело тут не в конкретных примерах, а в принципе. Чем большее количество популяций параллельно эволюционирует, тем больше вероятность, что хотя бы одна из них сделает очередное эволюционное "открытие".

Я идею то понял, она мне нравится, но к сожалению постулируя что эволюция происходит допустим на всех системах одновременно нам прийдется допустить что в совершенно разных и что совсем плохо в совершенно неизвестных нам условиях идет зарождение и эволюция жизни.

Я, например, не уверен, что не может быть принципиально другой жизни, не совместимой с нашей. А если так то перенос между системами не ускорит эволюцию, а сместит лишь в сторону наиболее приспособленной.

ЦитироватьНу, в таких условиях и эволюционировать ей практически не нужно до тех пор, пока не кончится халява... И мы опять приходим к парадоксу мистического "рывка" от пробиты к прокариотам.

Этот парадокс придумали креационисты  :lol:  Ну серьезно, условия рядом с гейзером или источником вулканических газов, чрезвычайно разнообразные, и как правило постоянно меняющиеся. Никакой халявы нет, это не Опаринский эдем. Нет и механизма четкого воспроизведения РНК без ошибок. Зато обьеденению разных пробиот в одну тоже ничего не мешает. А значит изменчивость на уровне пробиот очень велика. Выживают более приспособленные системы. Вот вам и быстрый рывок.
Это все нужно и наверное уже можно проверить.

Цитировать
А вот оценить количество генов пробиоты это интересная идея! Тут, наверное, можно почитать что-нибудь о попытках восстановления гипотетического генома LUKA

А что нибудь почитать, ссылочку? Yahoo ничего не находит по запросу "restoration of LUKA genome"  страниц 10 просмотрел, далее надоело.

ЦитироватьМоя точка зрения - что бы всё это могло хоть как-то эволюционировать с  трендом к усложению, необходимо иметь некое минимальное количество полезной информации. по  статистическим причинам слишком много полезной информации сразу случайно сгенерироваться не может.  Эти соображения приводят к оценке порядка нескольких генов, имеющих кодирующие участки с размером не более нескольких десятков нуклеотидных пар. Более сложная система, имхо, сама собой просто не соберётся...

Согласен, обязательно должен быть минимум информации, я уже перечислял но повторю. Система кодирования АДФ, НАД, протоКоэнзима-А, и нескольких других пептидрибофосфатов, в сумме чтобы мог запуститься медленный но гликолиз и гликогенез, связанный с АДФ, и синтез фосфолипидов, и производство простых аминокислот.  
А в моем предположении нет случайной сборки РНК. Она сама по себе случайно не собирается. Я прекрасно понимаю креационистов когда они говорят что самосборка РНК что то кодирующей невозможна, мне и самому в это верится с трудом (например в гипотезу БВ мне больше вериться  :lol:  ). Зато если синтез РНК идет считываясь с матрицы производящей без РНК уже все процессы то РНК получится как минимум способной их воспроизводить. И тут не нужно милиардов лет случайных тыков. Все может произойти очень быстро, как только произойдет еще химический отбор (а его, думаю, можно кинетикам оценить по времени, не вижу препятствий в этом).
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: DNAoidea от мая 10, 2008, 04:30:55
Цитата: "Oleg_Dm"Зато если синтез РНК идет считываясь с матрицы производящей без РНК уже все процессы то РНК получится как минимум способной их воспроизводить.
каким образом это осуществляется? точнее, что из себя представляет та матрица, которое должна содержать:
Цитата: "Oleg_Dm"Согласен, обязательно должен быть минимум информации, я уже перечислял но повторю. Система кодирования АДФ, НАД, протоКоэнзима-А, и нескольких других пептидрибофосфатов, в сумме чтобы мог запуститься медленный но гликолиз и гликогенез, связанный с АДФ, и синтез фосфолипидов, и производство простых аминокислот.
а ещё РНК её будет считывать.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Ярослав Смирнов от мая 10, 2008, 13:10:56
Цитата: "Oleg_Dm"
Я еще вспомнил инетересную теорию, что континенты возникали на земле трижды. Первый был вроде один и маленький совсем не более гренландии. О нем почти ничего не известно и он ушел в кору с нисходящим потоком. Второй раз возникло несколько более крупных плит и они тоже ушли в глубь, от них остались какие то следы. Вроде все они были уже с океаном. Не знаю правда иль нет, может Ярослав, на геофоруме спросите?
В учебнике по исторической геологии примерно так и написано.
ЦитироватьА вот оценить количество генов пробиоты это интересная идея! Кто с этим сможет помочь? Перечислим необходимый минимум для пробиоты и посчитаем минимальный набор для РНК.
Интересная обзорная статья со множеством ссылок.
"Composing life"
http://www.nature.com/embor/journal/v1/n3/full/embor574.html
Ещё один абстракт.
http://www.nature.com/nature/journal/v390/n6660/abs/390591a0.html
Emergence of symbiosis in peptide self-replication through a hypercyclic network
«Here we report a chemical system that constitutes a clear example of a minimal hypercyclic network, in which two otherwise competitive self-replicating peptides symbiotically catalyse each others' production.»
И ещё абстракт:
The Early Phases of Genetic Code Origin: Conjectures on the Evolution of Coded Catalysis
И ещё:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17411166
Complex dynamics in a cross-catalytic self-replication mechanism.
Моделирование на компе:
http://evonet.lri.fr/evoweb/resources/books_journals/record.php?id=214
Artificial Life V: Proceedings of the Fifth International Workshop on the Synthesis and Simulation of Living Systems
Ага, вот абстракт по существу заданного вопроса:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15556408?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=4&log$=relatedarticles&dbfrom=pubmed
Minimal self-replicating systems. (http://www.springerlink.com/content/k26xvm0p7871p36t/)
А вообще, если совсем минимум - одна РНК-зависимая РНК-полимераза, которая может находиться в двух состояниях - информационном (скажем в водной среде), и ферментативном - фиксированной в липидном слое, на апатитах, частице глины или иной подложке. При отсутствии конкуренции даже не очень высокая точность не критична, скорее даже полезна - повышает изменчивость и приспосабливаемость.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Oleg_Dm от мая 10, 2008, 13:38:42
Цитата: "DNAoidea"каким образом это осуществляется? точнее, что из себя представляет та матрица

Я не прорабатывал эту часть, поэтому пока это только предположение. Основная идея, что есть у нас поверхность апатита с адсорбированными и/или химически связанными (картинки я выше парочку приводил) молекулами типа АДФ, НАД, коферментов. Далее 2 варианта, первый цепочка собиралась в органической среде (несколько молекулярный адсорбционный слой) кодирующие участки были связанными водородными связями с АДФ и т.п., некодирующие попавшие на растояние до следующих молекул проферментов. Второй вариант что сборка шла с участием самой поверности  кристалла апатита,  в которой есть парные РО4 тетраэдры, считка аналогично за счет связанных водородными связями молекул, в последущем такая цепочка должна была выщелачиваться из кристалла, вместе с дифоссфатными мостиками. Первый вариант - сборка "сверху" во втором адс. слое, второй вариант - сборка "сбоку" в первом адс. слое. Первый вариант предусматривает избыток органики и наличие циклов увлажнения высушивания чтобы в слое органики присутствовал выщелоченный и высушеный пирофосфат. Второй вариант напротив предполагает минимум органики зато более простую сборку с участием готовых дифосфатных групп, связанных с рибозой.  Может придумается и третий вариант.
Вопрос какой механизм реальней, и реализовался первый или второй или оба в разных условиях надо прорабатывать. Надо почитать подробней синтез РНК. И предложить механизм.

Приглашаю поучаствовать в этом!
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Oleg_Dm от мая 14, 2008, 14:54:02
Цитата: "Ярослав Смирнов"что континенты возникали на земле трижды. Первый был вроде один и маленький совсем не более гренландии. . Второй раз возникло несколько более крупных плит и они тоже ушли в глубь, от них остались какие то следы. Вроде все они были уже с океаном. В учебнике по исторической геологии примерно так и написано.  

Хм, интересно а не его ли я читал в интернете?  :o  А, ссылки на нефэнтезийные сайты о ранней геологии и формировании земли, не покажите. Я порылся, но столько ерунды пишут, аж уши вянут.

ЦитироватьИнтересная обзорная статья со множеством ссылок.
"Composing life"
http://www.nature.com/embor/journal/v1/n3/full/embor574.html

Спасибо за ссылки, почитал. Эта статья любопытная, идея верная что липиды должны быть в самом старте. Но у них, как, что образуется, я не понял, одни рассуждения и моделирования. Где конкретика, где хоть одно название вещества? Опять таки красивая идея, а рассуждения о загадочных амфифильных молекулах и непонятных циклах самовоспроизведения. Ссылки замечательно, но там тоже только общие абстракты и никакой конкретики. Убивают такие статьи как красивую идею, так и серьезного читателя.

ЦитироватьЕщё один абстракт.
http://www.nature.com/nature/journal/v390/n6660/abs/390591a0.html
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17411166
Моделирование на компе:
http://evonet.lri.fr/evoweb/resources/books_journals/record.php?id=214
Ага, вот абстракт по существу заданного вопроса:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15556408?
А вообще, если совсем минимум - одна РНК-зависимая РНК-полимераза, которая может находиться в двух состояниях - информационном (скажем в водной среде), и ферментативном - фиксированной в липидном слое, на апатитах, частице глины или иной подложке. При отсутствии конкуренции даже не очень высокая точность не критична, скорее даже полезна - повышает изменчивость и приспосабливаемость.

Почитал абстракты, в принципе идея понятна, но это немного не о том, я хотел прикинуть какой размер будет у РНК которая будет кодировать 3 первых гиперцикла. А так логично подтверждается предположение, что жизнь возникла от обьединения нескольких гиперциклов. Жаль нет самих статей, может на какие идея подтолкнули.

Ссылку про компьютерное моделирование не понял, что это?

Про минимум я говорил немного другой. Вполне возможно, что могла возникнуть очень маленькая, чисто "РНК-мирская", РНК, которая сама себя бы и копировала в растворе аминокислот. Но это путь в тупик, если она не несла полезной информации. Даже если при копировании были ошибки, ей пришлось бы бесконечно долго изобретать процессы клетки, т.к. они ей попросту не нужны. Другое дело если РНК собиралась уже считываясь с матрицы катализирующей первые процессы клетки. Тогда неточность сборки напрямую влияла на приспособленность пробиоты. Скопировалось с ошибкой которая произведет новый катализатор - вот тебе улучшение/изменение пробиоты. Скопировалась с улучшением только самовоспроизведения - вот тебе и дорожка прямиком в РНК-мир, с потерей клеточных процессов. То есть, получается интересная идея, что РНК-мир был не источником а конкурентом пробиоты и жизни за сиходные вещества. Тогда можно предположить, что простые РНК-вирусы и есть вершина эволюции РНК-мира.

Пока тоже на уровне спекуляций, реакции не писал  :)
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Ярослав Смирнов от июня 07, 2008, 12:53:56
Продолжаются работы по моделированию пробиот.
http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/abs/nature07018.html
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Рендалл от июня 09, 2008, 13:09:50
КОСТЕЦКИЙ Э.Я. КАК ВОЗНИКЛА ЖИЗНЬ Теория возникновения протоклеток и их структурных компонентов // Вестник Тихоокеанского государственного экономического университета. 2008. №1. С. 79-101

Далее будут обе части сразу.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Ярослав Смирнов от июня 09, 2008, 23:05:13
Цитата: "Oleg_Dm"Хм, интересно а не его ли я читал в интернете?  :o  А, ссылки на нефэнтезийные сайты о ранней геологии и формировании земли, не покажите. Я порылся, но столько ерунды пишут, аж уши вянут.
Хороший сайт:
http://geo.web.ru/
- масса интересных книг, ссылки, форум.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: ruralmih от июня 10, 2008, 19:00:41
Цитата: "Ярослав Смирнов"
Цитата: "Oleg_Dm"Хм, интересно а не его ли я читал в интернете?  :o  А, ссылки на нефэнтезийные сайты о ранней геологии и формировании земли, не покажите. Я порылся, но столько ерунды пишут, аж уши вянут.
Хороший сайт:
http://geo.web.ru/
- масса интересных книг, ссылки, форум.
Что то этот сайт у меня не запускается :(
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Ярослав Смирнов от июня 11, 2008, 14:36:09
Цитата: "ruralmih"Что то этот сайт у меня не запускается :(
У меня без проблем запускается. Попробуйте в гуголе забить "Геологический факультет МГУ неофициальный сайт"
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Ярослав Смирнов от июня 12, 2008, 16:36:59
Цитата: "Рендалл"КОСТЕЦКИЙ Э.Я. КАК ВОЗНИКЛА ЖИЗНЬ Теория возникновения протоклеток и их структурных компонентов // Вестник Тихоокеанского государственного экономического университета. 2008. №1. С. 79-101
Прочёл статью. Вполне возможно, что биополимеры росли на апатитах и в безводном пространстве, но переход к жизни, всё-таки , имхо, нуждается в воде и липидах. И не совсем понял, чем автору не нравится гидроапатитная теория?
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Oleg_Dm от июня 18, 2008, 17:56:03
Цитата: "Ярослав Смирнов"Продолжаются работы по моделированию пробиот.
http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/abs/nature07018.html

А саму статью часом не удалось достать? Так понимаю они исследуют происхождение мембран? Мне кажется, что, все-таки, первично была не жирноэфирная мемрана. Хотя у нее есть свои преимущества, конечно. Сразу приходят в голову два возражения - сложное строение мембраны и обязательное присутствие АДФ и фосфатов. Сложность строения мембраны позволяет предположить что основные ее структуры закладывались уже на этапе ее формирования, а в дальнейшем усложнялись. Просто липидная капля как коацерват со временем исчезнет. Наличие фосфатов и фосфатирующих агентов первых гиперциклов позволяет предположить что из эфиров жирных кислот должны были образоваться и фосфоэфиры. Возможно что первичные структуры имели смешанный характер - эфиры и фосфоэфиры.

Пойду почитаю Костецкого.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Oleg_Dm от июня 19, 2008, 09:46:48
Цитата: "Рендалл"Новейшая работа по апатитной теории:

Спасибо, долгожданная статья!
Что особо понравилось - сделан правдоподобный обзор статей по тематике. Действительно тьма работ с кучей моделей и построений и без единой формулы и обьяснения как, все таки, хоть что то возникло!

Второй момент разобрана кристаллохимия апатита и органоминеральных кристаллов. Я, честно говоря, над этим долго бился, но достиг скромных результатов, так что было очень познавательно почитать подробное изучение.

Не очень понятно сравнение клетки с кристаллом, наверное имелось ввиду структура подобная жидкому кристаллу.
Много еще не разобрано, но видимо планируется во второй части статьи.
Задел сделан серьезный хотелось бы таким увидеть и продолжение.
Кстати, Рендалл, а почта Костецкого доступна, он отвечает, интересно было бы обсудить?

Цитата: "Ярослав Смирнов"
Вполне возможно, что биополимеры росли на апатитах и в безводном пространстве, но переход к жизни, всё-таки , имхо, нуждается в воде и липидах. И не совсем понял, чем автору не нравится гидроапатитная теория?

Тут я согласен.Без воды и липидов совершенно точно никуда. С одной стороны воды как таковой в клетке почти нет, но с другой органоминеральные кристаллы могли лишь служить зародышами процесов с гиперциклами. Думаю эта часть будет/должнабыть изложена в продолжении статьи.
Весь синтез более вероятен не в кристалле а на границе раздела в адсорбционном слое. Но зародыши органоминеральные апатит-белок могли быть основой/запасом/питанием/источником новых молекул для первых протоклеток.
Это хорошая идея которую надо бы потестировать на образцах.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Oleg_Dm от июня 19, 2008, 11:46:51
Вот наткнулся на популярную статью "про гейзеры".
http://www.membrana.ru/lenta/?8297
Еще один липидный кирпичек к абиогенезу, но подход мне ненравится, хорошо бы посмотреть оригинал статьи...
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Рендалл от июня 22, 2008, 05:39:02
Цитата: "Oleg_Dm"Много еще не разобрано, но видимо планируется во второй части статьи. Задел сделан серьезный хотелось бы таким увидеть и продолжение.
Выйдет 2 часть, отсканирую и скину.

ЦитироватьКстати, Рендалл, а почта Костецкого доступна, он отвечает, интересно было бы обсудить?
Есть ссылка: http://www.dvgu.ru/info/phones/sendmail.phtm?id=304
Но лично не пробовал.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Комбинатор от июля 04, 2008, 14:43:58
Возможная дата появления жизни на Земле отодвинута до 4.25 млрд. лет назад:
http://www.gazeta.ru/science/2008/07/03_a_2773233.shtml
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от июля 05, 2008, 19:11:30
Цитата: "DNAoidea"Первое - в начале - практически все доводы сводятся к "маловероятным", а не невозможным...
Ну а что же Вы хотели. Это же научная статья. Как известно, принципиально невозможно доказать невозможность. Ибо в ответ на неудачную эмпирическую попытку "поймать Карлсона на кухне" я всегда могу ответить: "Карлсон только что здесь был, уже улетел, но обещал вернуться".
Именно поэтому А.С. Спирин и вынужден осторожно говорить о "маловероятности", вместо "невероятности".
Однако в обсужденной нами научно-популярной статье А.С. Спирин высказался вполне категорично:
Цитата: "А.С. Спирин"Вопрос не в том, как из нуклеотидов могли сложиться первые РНК, а в том, как могли появиться сами нуклеотиды. Я два года пытался разобраться в этой проблеме и в конце концов пришел к выводу, что жизнь на Землю могла быть занесена только из космоса. Я убежден, что синтез нуклеотидов невозможен ни при каких условиях – тех, которые мы знаем. Единственное, что остается предположить, что они возникли каким-то неведомым нам образом. Пожалуйста, хотите, думайте о божественном вмешательстве, но это для нас непривычно, а хотите, так просто отделывайтесь фразой о том, что условия в космосе настолько разнообразны, что среди них найдутся и такие, каких мы и вообразить-то не в состоянии
http://www.ng.ru/science/2004-04-14/13_life.html
Еще раз повторюсь - я уверен, что если один из лучших специалистов в этой проблеме высказывается по поводу абиогенеза столь категорично, то, значит, для этого имеются все основания.
Например, вот такие:
Цитата: "А.С. Спирин"Заключение, которое можно сделать из всех имеющихся данных, не утешительно: несмотря на все ухищрения и моделирование различных условий первобытной Земли, к настоящему времени не удается воспроизвести полный абиогенный синтез ни одного из нуклеотидов, являющихся компонентами (мономерами) РНК (Orgel, 2004; Joyce and Orgel, 2006).
Кстати, общий вывод Спирина (по совокупности приведенных аргументов) в его научной статье тоже звучит весьма категорично, как приговор гипотезе Земного абиогенеза:
Цитата: "А.С. Спирин. КОГДА, ГДЕ И В КАКИХ УСЛОВИЯХ МОГ ВОЗНИКНУТЬ И ЭВОЛЮЦИОНИРОВАТЬ МИР РНК"Сделан вывод о невозможности возникновения, существования и эволюции мира РНК в клеточные формы жизни на Земле.

И еще по поводу "невозможности" - самопроизвольное затекание выпущенного газа обратно в баллон - это тоже не невозможный процесс, а лишь "весьма" маловероятный ;)

Цитата: "DNAoidea", во-вторых очень странно звучит ковалентная нестабильность РНК при температурах ок 90 градусов, поскольку есть бактерии живущие при 130... ну можно разве только списать на клеточную среду.
Именно так. Именно клеточная среда стабилиризует РНК (в приемлемой степени). Об этом, кстати, Спирин тоже говорит (в прочитанной Вами статье):
Цитата: "А.С. Спирин"В то же время белки могут сохранять свою нативную (функциональную) конформацию и целостность в гораздо более широком диапазоне условий, а при комплексообразовании с РНК могут их стабилизировать. Еще более широкими возможностями для приспособления к экстремальным условиям обладают микробы -  не только благодаря стабильности белков, но также и возможности поддержания  внутриклеточной среды, противодействующей ряду внешних условий, и мощным репарационным механизмам, быстро исправляющим повреждения нуклеиновых кислот и белков.
От себя же добавлю, что клетка не просто "исправляет повреждения", а вообще всё время перестраивает все свои молекулярные структуры. Клетка - это непрерывный конвейер самовоспроизведения, и надеяться, что "живые" вещества клетки будут вести себя так же и в изолированном виде вне клетки - нечего.
Например, та же рибоза в водном растворе нестабильна. Ее время полужизни в горячей воде исчисляется всего парой часов.

Цитата: "DNAoidea"Также, не приведено никаких чётких доводов по тому, почему не могло быть перехода на РНК с чего-то более простого -
Если Вам интересно, то можете посмотреть вот здесь:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=973&postdays=0&postorder=asc&start=150
мои комментарии к другому обзору (зарубежному) по проблеме РНК-мира. На этой же странице приведен и полный текст самого обзора. В этом обзоре поднимался вопрос о возможном существовании "пре-РНК-мира". К сожалению, во-первых, на роль предшественников РНК просто нет подходящих кандидатов - вещества, известные химикам, на выполнение этой роли почти неспособны. Во-вторых, данная гипотеза сразу же тянет за собой целый клубок других (новых) неразрешимых проблем (см. обзор).

Цитата: "DNAoidea"тем более, если речь идёт о растворе всяких, самых разных молекул - много кто мог прилипнуть один к другому.
Во-первых, этот довод - "много кто мог прилипнуть один к другому" - на самом деле, совсем не помогает гипотезе абиогенеза, а является чуть ли не главной ее проблемой - проблемой органического мусора. Среди тысяч самых разных молекул органического мусора случайная функциональная молекула тут же бесследно потеряется, или вообще химически прореагирует с "мусором" и потеряет свои свойства. Просто в качестве примера - формальдегид (альдегиды были одним из продуктов опыта Миллера) реагирует с аминокислотами (метод Серенсена - используется для качественного определения аминокислот методом титрования).
Еще один пример просто для иллюстрации роли "мусора":
http://www.membrana.ru/articles/readers/2002/11/22/192800.html
Цитата: "Вихров"Глицин, например, добавляют в водку для связывания сивушных масел. Таким образом, говорить о каком-то "первичном бульоне", насыщенном аминокислотами, просто глупо
Во-вторых, не надо забывать, что концентрации всех этих "много кто мог прилипнуть" были такими, о которых в химии принято говорить "следы вещества" - т.е. так называемый "первичный бульон" был просто-напросто не очень чистой дистиллированной водой (это проблема разбавления - в этой ветке я уже о ней говорил).

Цитата: "DNAoidea"Также, насчёт бомбардировки это вроде какой-то казус - Солнечная система делает оборот за 250 млн лет, о каком прохождении чего-либо 3.9 млрд лет назад может идти речь?
Поищите в интернете. Я много раз натыкался на информацию о глобальной метеритной атаке примерно в это время, приведшей (насколько я понял), даже к локальным расплавлениям земной коры.
Впрочем, данные по австралийским цирконам несколько путают всю картину.

Цитата: "DNAoidea"потом, автор рассуждает о возможности развития жизни на кометах и т. д. то есть иными словами, эта статья - обзор проблем, но никак не опровержение.
Ну, если Вы оцениваете вот эту фразу (вынесенную в abstract):
"Сделан вывод о невозможности возникновения, существования и эволюции мира РНК в клеточные формы жизни на Земле"
как "обзор проблем, но никак не опровержение", то я должен выразить Вам мои поздравления в проявленном искусстве "мягких формулировок" :wink:
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: DNAoidea от июля 06, 2008, 17:24:36
Цитата: "Imperor"
Цитата: "А.С. Спирин"Вопрос не в том, как из нуклеотидов могли сложиться первые РНК, а в том, как могли появиться сами нуклеотиды. Я два года пытался разобраться в этой проблеме и в конце концов пришел к выводу, что жизнь на Землю могла быть занесена только из космоса. Я убежден, что синтез нуклеотидов невозможен ни при каких условиях – тех, которые мы знаем. Единственное, что остается предположить, что они возникли каким-то неведомым нам образом. Пожалуйста, хотите, думайте о божественном вмешательстве, но это для нас непривычно, а хотите, так просто отделывайтесь фразой о том, что условия в космосе настолько разнообразны, что среди них найдутся и такие, каких мы и вообразить-то не в состоянии
http://www.ng.ru/science/2004-04-14/13_life.html
ну... это не статья вообще - это интервью, а ему я вообще не склонен доверять, поскольку оно прошло сквозь сито журналисткой безграмотности.
Цитата: "Imperor"Например, вот такие:
Цитата: "А.С. Спирин"Заключение, которое можно сделать из всех имеющихся данных, не утешительно: несмотря на все ухищрения и моделирование различных условий первобытной Земли, к настоящему времени не удается воспроизвести полный абиогенный синтез ни одного из нуклеотидов, являющихся компонентами (мономерами) РНК (Orgel, 2004; Joyce and Orgel, 2006).
ну и что? а разве получены скажем алмазы того же качества, что и природные? и вообще много подобных примеров можно накидать - когда мы не можем воспроизвести природный процесс. Это разве говорит о его невозможности? Синтез нуклеотидов и вообще возникновение жизни - наверняка было процессом сложным и зависящим от многих тонкостей.
Цитата: "Imperor"Кстати, общий вывод Спирина (по совокупности приведенных аргументов) в его научной статье тоже звучит весьма категорично, как приговор гипотезе Земного абиогенеза:
Цитата: "А.С. Спирин"КОГДА, ГДЕ И В КАКИХ УСЛОВИЯХ МОГ ВОЗНИКНУТЬ И ЭВОЛЮЦИОНИРОВАТЬ МИР РНК"]Сделан вывод о невозможности возникновения, существования и эволюции мира РНК в клеточные формы жизни на Земле.
вот это меня и удивляет в этой статье - эта фраза из абстракта можно сказать, что не вытекает из содержания статья, это слишком резкий, и слишком поспешный вывод, который, между прочим, помещённый в абстракт, подрывает к ней доверие, увы...
Цитата: "Imperor"И еще по поводу "невозможности" - самопроизвольное затекание выпущенного газа обратно в баллон - это тоже не невозможный процесс, а лишь "весьма" маловероятный ;)
чтобы проводить подобные аналогии надо иметь чётки аргументы, что мы говорим о сходных величинах вероятности.
Цитата: "Imperor"
От себя же добавлю, что клетка не просто "исправляет повреждения", а вообще всё время перестраивает все свои молекулярные структуры. Клетка - это непрерывный конвейер самовоспроизведения, и надеяться, что "живые" вещества клетки будут вести себя так же и в изолированном виде вне клетки - нечего.
хм, во-первых где кончается клетка и начинается внешняя её среда? Когда мы говорим о возникновении жизни это не тривиально, во-вторых, почему вы так думаете - что не будут - на основании чего? того что объём велик? Так на то есть минералы, пузырьки липидов... что не стабильно - а этого и не надо - главное чтобы удваивались, а остальное приложится.
Цитата: "Imperor"
Цитата: "DNAoidea"тем более, если речь идёт о растворе всяких, самых разных молекул - много кто мог прилипнуть один к другому.
Во-первых, этот довод - "много кто мог прилипнуть один к другому" - на самом деле, совсем не помогает гипотезе абиогенеза, а является чуть ли не главной ее проблемой - проблемой органического мусора. Среди тысяч самых разных молекул органического мусора случайная функциональная молекула тут же бесследно потеряется, или вообще химически прореагирует с "мусором" и потеряет свои свойства.
да нет... уж функциональная молекула потеряться никак не может - на то она и функциональная, что она может плодить саму себя, а потому никуда не денется. Репликация - первая функция, а прочие потом - потому как оно в само деле не может потеряется, а потеряется уж как пить дать...
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от июля 07, 2008, 03:26:23
Цитата: "DNAoidea"ну и что? а разве получены скажем алмазы того же качества, что и природные?
http://www.krugosvet.ru/articles/19/1001931/1001931a1.htm :
ЦитироватьВ 1970 Стронгу и Уэнторфу удалось получить искусственные алмазы ювелирного качества. Такие алмазы изготавливаются путем растворения порошка синтетического алмаза в ванне из расплавленного металла. Атомы углерода из растворенного порошка мигрируют к одному краю ванны, где помещаются крошечные затравочные кристаллы алмаза. Атомы углерода оседают и кристаллизуются на этих кристаллах, которые вырастают до алмазов массой в один карат и более. Для этого процесса требуются чрезвычайно высокие давления и температуры. Сегодня искусственные ювелирные алмазы стоят дороже природных, и их производство нерентабельно.

Цитата: "DNAoidea"и вообще много подобных примеров можно накидать - когда мы не можем воспроизвести природный процесс. Это разве говорит о его невозможности?
Нуклеотиды - не алмазы. Они являются одними из главных кирпичиков жизни. И если за 40 лет вся мощь современной химии не смогла абиогенно синтезировать ни одного нуклеотида (а также АТФ), то рассуждать о том, что мол эти нуклеотиды в первичном бульоне еще в какие-то там цепочки объединялись - просто смешно. Для этого нет никаких оснований. Если Вам нравится в это верить - верьте на здоровье. Только не говорите, что эта "гипотеза" - научна.

Цитата: "DNAoidea"Синтез нуклеотидов и вообще возникновение жизни - наверняка было процессом сложным и зависящим от многих тонкостей.
Например, от наличия разума :)
И я согласен с Вами - это был, безусловно, очень сложный (искусственный) процесс - попробуй, собери такое нанотехнологическое чудо, как, например, АТФ-синтазу:
http://phomem.biophys.msu.ru/images/cf.gif
или клеточную мембрану:
http://www.lyceum95.ru/biolog/membrana1.gif
http://www.rlsnet.ru/Patient/images/Color/P1_03_06.jpg
http://elementy.ru/images/eltpub/chep.jpg
(о всей живой клетке я даже заикаться не смею).

Цитата: "DNAoidea"вот это меня и удивляет в этой статье - эта фраза из абстракта можно сказать, что не вытекает из содержания статьи, это слишком резкий, и слишком поспешный вывод
Вытекает, DNAoidea, вытекает. Просто Вы, как неспециалист, не чувствуете ни силы перечисленных аргументов, ни их следствий. Вы не можете оценить ни аргумент "водного парадокса", ни "конформационного парадокса". Химику очевидна тупиковая ситуация, возникающая в связи с этими парадоксами. А Вам - нет.

Цитата: "DNAoidea"который, между прочим, помещённый в абстракт, подрывает к ней доверие, увы...
Еще раз повторюсь - если вывод специалиста столь категоричен, значит, у него на это имелись все основания.
Складывается примерно такая абсурдная ситуация - специалисты рассмотрели чей-то чертеж самолета, и сделали официальное заключение, что самолет, собранный по этому чертежу, не полетит. Но тут вмешиваетесь Вы, выражаете недоверие этим специалистам, и начинаете утверждать, что "полетит", при этом не удосуживаясь предоставить ни соответствующие эксперименты, ни расчеты.

Цитата: "DNAoidea"чтобы проводить подобные аналогии надо иметь чётки аргументы, что мы говорим о сходных величинах вероятности.
Расчеты соответствующих "величин вероятностей" постоянно приводились и приводятся. Вы их просто игнорируете:
Цитата: "Кирилл Еськов"Известна такая аналогия: вероятность случайного возникновения осмысленной аминокислотно-нуклеотидной последовательности соответствует вероятности того, что несколько килограммов типографского шрифта, будучи сброшены с крыши небоскреба, сложатся в 105-ую страницу романа "Война и мир". Абиогенез (в его классическом виде) как раз и предполагал такое "сбрасывание шрифта" - раз, 10 раз, 10100 раз - сколько понадобится, пока тот не сложится в требуемую страницу. Сейчас всем понятно, что это просто несерьезно: потребное для этого время (его вполне можно рассчитать) на много порядков превосходит время существования всей нашей Вселенной (не более 20 млрд лет).
http://www.paleo.ru/paleonet/publications/eskov/04.html

Цитата: "DNAoidea"хм, во-первых где кончается клетка и начинается внешняя её среда? Когда мы говорим о возникновении жизни это не тривиально,
Советую обратить пристальное внимание на клеточную мембрану ;)

Цитата: "DNAoidea"...во-вторых, почему вы так думаете - что не будут - на основании чего?
На основании всех без исключения имеющихся научных данных (т.е. химических экспериментов с соответствующими веществами). Рекомендую еще раз перечитать в статье А.С. Спирина раздел про "водный парадокс":
Цитата: "А.С. Спирин"...ковалентная полирибонуклеотидная цепь РНК в воде термодинамически нестабильна и спонтанно гидролизуется, особенно при повышении температуры, сдвиге рН и в присутствии катионов ряда ди- и поливалентных металлов. В отличие от ДНК, ей свойственна и кинетическая нестабильность, обусловленная прежде всего природой сахарного компонента ее остова: остаток рибозы несет свободную 2'-гидроксильную группу в цис-положении по отношению к фосфорилированной 3'-гидроксильной группе и может атаковать фосфат, связывающий два рибозных остатка, результатом чего является образование нестабильной триэстерной группировки, спонтанный гидролитический распад которой ведет к разрыву рибозофосфатного остова. Кроме того, в воде, особенно при подкислении, нестабильна связь пуринового основания с остатком рибозы (гидролитическая депуринизация РНК), а при подщелачивании аденин и цитозин легко подвергаются окислительному дезаминированию и превращаются,  соответственно, в гипоксантин и урацил. Это и есть так называемый «водный парадокс» (см. Benner et al., 2006).

Цитата: "DNAoidea"...того что объём велик? Так на то есть минералы, пузырьки липидов...
Минералы есть, но адсорбированная (например, на глине) молекула РНК не может в таком состоянии выполнять свои функции (именно вследствие адсорбированности), но перейдя в водный раствор, эта молекула, во-первых, теряет стабильность, а во-вторых - тут же уплывает в "прекрасное-далеко" (особенно, если предполагается водный поток, как в рассмотренном мною зарубежном обзоре по миру РНК).

Цитата: "DNAoidea"...пузырьки липидов...
"Пузырьки липидов" абсолютно непроницаемы для нуклеотидов: http://elementy.ru/news/430749
Возникает вопрос - откуда брались необходимые нуклеотиды в этих пузырьках?
(кстати, напоминаю, самый первый вопрос - откуда вообще брались нуклеотиды - тоже не решен).

Цитата: "DNAoidea"что не стабильно - а этого и не надо - главное чтобы удваивались, а остальное приложится.
Они не будут удваиваться. Вы невнимательно прочитали про "конформационный парадокс". Дело в том, что двойная спираль РНК гораздо стабильней, чем одинарная. За счет чего тогда двойная спираль будет расплетаться?
Цитата: "А.С. Спирин"...комплементарная репликация молекул РНК, катализируемая РНК-реплицирующим рибозимом, неизбежно должна приводить к образованию единой двуцепочечной двойной спирали в А-форме, где одна цепь – исходная, а другая – комплементарная ей дочерняя, и эта двуспиральная конформация очень стабильна. Для дальнейшей репликации и размножения исходных (функциональных) цепей РНК эта двойная спираль должна как-то расплетаться, и только тогда каждая ее цепь вновь может служить матрицей для репликации, в том числе и для синтеза новых молекул с исходной последовательностью нуклеотидов на комплементарной цепи, т.е. к воспроизведению. Рибозимы, способные катализировать синтез комплементарных цепей РНК на матрицах одноцепочечных РНК, воспроизведены в лабораторных экспериментах (Johnston et al., 2001; см. также обзор Joyce and Orgel, 2006), но проблема разделения двуцепочечного продукта на индивидуальные цепи остается не решенной (Orgel, 2004).

Цитата: "DNAoidea"да нет... уж функциональная молекула потеряться никак не может - на то она и функциональная, что она может плодить саму себя, а потому никуда не денется. Репликация - первая функция, а прочие потом
Вы ошибаетесь, к тому же невнимательно прочитали обсуждаемые обзоры.
Такой "функциональной молекулы" (первого репликатора) в природе существовать не может (этот мифический "первый репликатор" существует только в буйных фантазиях Докинса). А в реальности, сложность процедуры репликации сразу подразумевает некий (пусть и предельно примитивный) первичный "геном", т.е. несколько разных молекул РНК, с разной структурой и выполняемыми функциями, собранных в комплекс для  осуществления (в этом комплексе) процедуры репликации.

Кроме того, мое замечание, что эта мифическая "первая молекула-репликатор" прореагирует вовсе не с нуклеотидами, а с разнообразным органическим мусором - Вы попросту проигнорировали.

Цитата: "DNAoidea"...а остальное приложится.
Меня удручает такая легкомысленность на научном форуме.

DNAoidea, да примите же Вы, наконец, эту очевидную вещь:
жизнь слишком сложна, чтобы самозародиться в грязной луже.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: DNAoidea от июля 07, 2008, 16:36:42
Имперор, мог бы ответить вам детально, по пунктам, но все ваши вохражения сводятся - к двум - "это смешно" и раз а абстракте есть такие выводы авторитета, значит так и всё. При этом вы не говорить почему смешно, и то что обоснования выводов абстракта нет. А статья на Элементах просто противоположна развиваемым вами мыслям. Так что ни одного аргумента вы не привели.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Oleg_Dm от июля 07, 2008, 18:27:41
Цитата: "Imperor"

1. И если за 40 лет вся мощь современной химии не смогла абиогенно синтезировать ни одного нуклеотида (а также АТФ),

2. Химику очевидна тупиковая ситуация, возникающая в связи с этими парадоксами.

3. Известна такая аналогия: вероятность случайного возникновения осмысленной аминокислотно-нуклеотидной последовательности соответствует вероятности того, что несколько килограммов типографского шрифта, будучи сброшены с крыши небоскреба, сложатся в 105-ую страницу романа "Война и мир".


4 "водный парадокс":
полирибонуклеотидная цепь РНК в воде термодинамически нестабильна и спонтанно гидролизуется, особенно при повышении температуры, сдвиге рН и в присутствии катионов ряда металлов. В отличие от ДНК, ей свойственна и кинетическая нестабильность, обусловленная прежде всего природой сахарного компонента ее остова: остаток рибозы несет свободную 2'-гидроксильную группу в цис-положении по отношению к фосфорилированной 3'-гидроксильной группе и может атаковать фосфат, связывающий два рибозных остатка, результатом чего является образование нестабильной триэстерной группировки, спонтанный гидролитический распад которой ведет к разрыву рибозофосфатного остова. Кроме того, в воде, особенно при подкислении, нестабильна связь пуринового основания с остатком рибозы , а при подщелачивании аденин и цитозин подвергаются окислительному дезаминированию и превращаются,  соответственно, в гипоксантин и урацил. Это и есть так называемый «водный парадокс»

5. Минералы есть, но адсорбированная (например, на глине) молекула РНК не может в таком состоянии выполнять свои функции (именно вследствие адсорбированности), но перейдя в водный раствор, эта молекула, во-первых, теряет стабильность, а во-вторых - тут же уплывает в "прекрасное-далеко" (особенно, если предполагается водный поток, как в рассмотренном мною зарубежном обзоре по миру РНК).

6. "Пузырьки липидов" абсолютно непроницаемы для нуклеотидов: Возникает вопрос - откуда брались необходимые нуклеотиды в этих пузырьках?
(кстати, напоминаю, самый первый вопрос - откуда вообще брались нуклеотиды - тоже не решен).

7. Кроме того, мое замечание, что эта мифическая "первая молекула-репликатор" прореагирует вовсе не с нуклеотидами, а с разнообразным органическим мусором

8. жизнь слишком сложна, чтобы самозародиться в грязной луже

1. Вообще то современная химия уже собирает наномашины в виде протоклеток, уж не говоря о абиогенном синтезе нуклеотидов.

2. Мне, как химику, совсем не очевидна тупиковость ситуации. Парадоксы возникают из-за неверных начальных предпосылок.

3. Тут основная ошибка. Да, я согласен, вероятность случайного зарождения может и равна самосборке Войны и мира. Но это сравнение "холодного" с "красивым". Нет и не было места случайному зарождению. Молекулы имеют сродство друг к другу, между ними протекают реакции, равновесный характер которых отбирает наиболее выгодные. Нет случайности есть предопределенность.

4. Водный парадокс, как и отсутствие воды как фазы в клетке, лишь показывают что формирование первичных процессов шло не в водной среде, а лишь в доступности влаги. А фосфат рибозы устойчив и в водном растворе.

5. Адсорбированная РНК, вполне возможно не исполняет своих функций, которые она проявляет в клетке. Из этого лишь следует вывод что на стадии образовании, адсорбированной на минерале, пробиоты РНК не играла роли. Мое мнение, что РНК-мир это мир простых вирусов или вироидов, он не мог быть у основания протоклетки, а наоборот изначально был паралельным процессом.

6. Тут надо ставить другой вопрос. Липиды должны были возникнуть в ходе гиперциклов сопряженных с превращениями АТФ и нуклеотидов. То есть они должны быть сразу или никак. Как РНК копирующая сама себя сможет воспроизвести липидную мембрану? Вот этот вопрос надо ставить. А ответ никак. Поэтому проникают ли в липидные пузырьки нуклеотиды или нет это несущественно.

7. Вопрос с переходом матрицы, воспроизводящей гиперциклы и адсорбированной на минерале, к РНК делающей тоже самое, требует какого решения, а не нахождения первого репликатора.

8. И это прекрасно, что жизнь не может зародиться в грязной луже, условия там не те, как и в бульоне. Однако не снимает вопроса определения условий где она зародилась. Мне ближе всего апатиты.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от июля 07, 2008, 19:50:01
Цитата: "DNAoidea"Имперор, мог бы ответить вам детально, по пунктам, но все ваши вохражения сводятся - к двум - "это смешно" и раз а абстракте есть такие выводы авторитета, значит так и всё. При этом вы не говорите почему смешно...
Это просто неправда.
В предыдущем посте я Вам перевел на простой язык наиболее весомые аргументы:
1. Нуклеотиды абиогенным путем не образуются.
2. Нить РНК в водном растворе разрушается.
3. Нить РНК на минералах не выполняет своих функций.
4. Нить РНК не реплицируется, т.к. двойная нить гораздо стабильней, чем одинарная и поэтому однажды образовавшись, уже не расплетается. Следовательно, ни о какой репликации не может быть и речи.
5. Разнообразный органический мусор уничтожит редкие полезные молекулы, испортив их "левыми" химическими реакциями.
(более подробно см. мой предыдущий пост)

Я не понимаю, что Вам еще надо?  :shock:

Цитата: "DNAoidea"А статья на Элементах просто противоположна развиваемым вами мыслям. Так что ни одного аргумента вы не привели.
Сейчас я эту статью прокомментирую. А то эта заметка меня уже достала - все на нее ссылаются, толком не разобравшись, о чем там идет речь. Между тем, данная экспериментальная работа представляет собой классическую "кашу из топора".
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от июля 07, 2008, 21:46:42
Цитата: "Oleg_Dm"1. Вообще то современная химия уже собирает наномашины в виде протоклеток, уж не говоря о абиогенном синтезе нуклеотидов.
Конкретную ссылку предоставьте, пожалуйста, чтобы я понял, о чем там идет речь. А то я читал несколько подобных заметок о "сборке наномашин". Все подобные заметки отличаются "легкостью мысли необыкновенной".

По поводу "абиогенного синтеза нуклеотидов" я вообще не понял, что Вы хотели сказать. Вы что, считаете, что А.С. Спирин попросту не владеет информацией?  :shock:  
Но позвольте, я тоже (и без обзора Спирина) еще нигде не встречал новости, что хотя бы один нуклеотид был абиотически синтезирован. Такая информация была бы для меня чрезвычайно интересной. Поэтому очень прошу Вас привести соответствующую ссылку.

Цитата: "Олег_Dm"2. Мне, как химику, совсем не очевидна тупиковость ситуации. Парадоксы возникают из-за неверных начальных предпосылок.
Вы специализируетесь в какой области химии? Вы работали непосредственно с нуклеотидами и РНК?
О каких вообще "неверных предпосылках" может идти речь, если РНК способна осуществлять свои специфические функции только в воде (причем в весьма узком диапазоне физико-химический условий), но при этом она в воде нестабильна?
Поясните подробней свою позицию - я Вас не понимаю.
Или Вы всерьез считаете, что в некоей гипотетически подходящей неводной среде самособрался именно такой комплекс рибозимов, который случайно оказался функциональным именно для водной среды, и попав в нее, тут же начал осуществлять, например, функцию репликации?  :shock:

Цитировать3. Тут основная ошибка. Да, я согласен, вероятность случайного зарождения может и равна самосборке Войны и мира. Но это сравнение "холодного" с "красивым". Нет и не было места случайному зарождению. Молекулы имеют сродство друг к другу, между ними протекают реакции,
Нет. Не так. До "вероятностей" мы пока еще даже не дошли, застопорившись уже на химическом уровне. Т.е. на том, что несмотря на все усилия, до сих пор не найдено ни возможных путей синтеза нуклеотидов, ни возможных путей полимеризации нуклеотидов в нить РНК (я имею в виду нормальную полимеризацию, а не синтез "огрызков" длиной аж 14 нуклеотидов  :wink:  - см. зарубежный обзор ), ни возможных путей репликации РНК.
А "проблема вероятностей" возникла бы только тогда, когда мы бы уже решили все эти химические проблемы, абиогенно синтезировав нормальную нить РНК. Вот здесь уже вероятностная проблема и вступила бы в свою силу, так как с химических позиций вот эти две нити РНК будут совершенно равноценны:
ААУААГГЦУАГЦА и УГЦЦЦЦАГУУЦЦ
а вот с биологических позиций первая последовательность нуклеотидов может быть "осмысленной", кодируя рибозим, выполняющий какие-то полезные функции, а вторая последовательность будет кодировать абсолютно бесполезную и нефункциональную нить. Вообще, это очевидные вещи.
Вот здесь можете почитать более глубокую аргументацию по «проблеме вероятности» (данную ссылку крайне рекомендую к прочтению):
http://www.katehizis.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2195&Itemid=134

Цитата: "Олег_Dm"равновесный характер которых отбирает наиболее выгодные. Нет случайности есть предопределенность.
Это так, но следует иметь в виду, что равновесие здесь будет смещено в сторону образования простых соединений (термодинамически более выгодных), а не наоборот. Да еще и в сторону выпадения веществ в устойчивый осадок. Только тщательная изоляция (в условиях эксперимента) нужных нам молекул от ненужного органического мусора позволяет получать даже такие скромные результаты, которые мы вынуждены обсуждать. Введите в экспериментальную среду разнообразные ионы, альдегиды, спирты и пр. мусор - и Вы вообще никогда не получите чего-нибудь вменяемого.

Цитата: "Олег_Dm"4. Водный парадокс, как и отсутствие воды как фазы в клетке, лишь показывают что формирование первичных процессов шло не в водной среде, а лишь в доступности влаги. А фосфат рибозы устойчив и в водном растворе.
1. Приведите конкретный пример (подтвержденный экспериментом) природного геля, аналогичного гелю цитоплазмы. Общие фразы меня давно не устраивают.
2. Приведите конкретный механизм абиогенного синтеза фосфата рибозы (я знаю, что он был осуществлен, но не знаю «какой ценой» – ссылку на механизм, если можно).

Цитировать5. Адсорбированная РНК, вполне возможно не исполняет своих функций, которые она проявляет в клетке. Из этого лишь следует вывод что на стадии образовании, адсорбированной на минерале, пробиоты РНК не играла роли. Мое мнение, что РНК-мир это мир простых вирусов или вироидов, он не мог быть у основания протоклетки, а наоборот изначально был паралельным процессом.
1. Чем больше Вы "параллелите" процессы, тем меньше вероятность такого события.
2. Приведите конкретный пример - с чем был "запараллелен" процесс образования функциональной РНК.

Цитировать6. Тут надо ставить другой вопрос. Липиды должны были возникнуть в ходе гиперциклов сопряженных с превращениями АТФ и нуклеотидов. То есть они должны быть сразу или никак. Как РНК копирующая сама себя сможет воспроизвести липидную мембрану? Вот этот вопрос надо ставить. А ответ никак. Поэтому проникают ли в липидные пузырьки нуклеотиды или нет это несущественно.
Совершенно верно. Но указанная Вами трудность - это всего лишь один из многих тупиков гипотезы абиогенеза.

Цитировать7. Вопрос с переходом матрицы, воспроизводящей гиперциклы и адсорбированной на минерале, к РНК делающей тоже самое, требует какого решения, а не нахождения первого репликатора.
И это еще один тупик. Кроме того, аналогичным тупиком является и проблема перехода от РНК-мира к ДНК-белковому миру (кардинальная смена "технологии жизни", сравнимая по сложности с самой проблемой возникновения жизни).

Цитата: "Олег_Dm"8. И это прекрасно, что жизнь не может зародиться в грязной луже, условия там не те, как и в бульоне. Однако не снимает вопроса определения условий где она зародилась. Мне ближе всего апатиты.
А мне ближе алмазы  :wink:
Личные предпочтения - это, конечно, вещь хорошая. Но хорошо бы еще к этому конкретные механизмы показать (экспериментально). Иначе это просто игра слов. А то мы уже чего только ни слышали: гиперциклы, самоорганизация, оптимизация геохимических циклов, квазивиды, апатиты, гидраты, гидротермали, арктические льды, горячие вулканы, влияние луны, клатраты, глина, гром-и-молния, кометы, липидные пузырьки и пр. пр. пр. Но ни одного конкретного работающего механизма так и не предложено. В общем, мы имеем классический пример НЕУЛОВИМОГО ДЖО  :wink:
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Oleg_Dm от июля 08, 2008, 01:34:40
Цитата: "Imperor"1. Конкретную ссылку предоставьте, пожалуйста, чтобы я понял, о чем там идет речь. А то я читал несколько подобных заметок о "сборке наномашин".

2. Но позвольте, я тоже (и без обзора Спирина) еще нигде не встречал новости, что хотя бы один нуклеотид был абиотически синтезирован. Такая информация была бы для меня чрезвычайно интересной. Поэтому очень прошу Вас привести соответствующую ссылку.

3. Вы специализируетесь в какой области химии? Вы работали непосредственно с нуклеотидами и РНК?
О каких вообще "неверных предпосылках" может идти речь, если РНК способна осуществлять свои специфические функции только в воде (причем в весьма узком диапазоне физико-химический условий), но при этом она в воде нестабильна?

4. Поясните подробней свою позицию - я Вас не понимаю.
Или Вы всерьез считаете, что в некоей гипотетически подходящей неводной среде самособрался именно такой комплекс рибозимов, который случайно оказался функциональным именно для водной среды , и попав в нее, тут же начал осуществлять, например, функцию репликации?  

5. Т.е. на том, что несмотря на все усилия, до сих пор не найдено ни возможных путей синтеза нуклеотидов, ни возможных путей полимеризации нуклеотидов в нить РНК (я имею в виду нормальную полимеризацию, а не синтез "огрызков" длиной аж 14 нуклеотидов, ни возможных путей репликации РНК.
Вот здесь уже вероятностная проблема и вступила бы в свою силу, так как с химических позиций вот эти две нити РНК будут совершенно равноценны:
а вот с биологических позиций первая последовательность нуклеотидов может быть "осмысленной", кодируя рибозим, выполняющий какие-то полезные функции, а вторая последовательность будет кодировать абсолютно бесполезную и нефункциональную нить.

6. Это так, но следует иметь в виду, что равновесие здесь будет смещено в сторону образования простых соединений, а не наоборот. Да еще и в сторону выпадения веществ в устойчивый осадок. Только тщательная изоляция (в условиях эксперимента) нужных нам молекул от ненужного органического мусора позволяет получать даже такие скромные результаты, которые мы вынуждены обсуждать. Введите в экспериментальную среду разнообразные ионы, альдегиды, спирты и пр. мусор - и Вы вообще никогда не получите чего-нибудь вменяемого.

7. Приведите конкретный пример (подтвержденный экспериментом) природного геля, аналогичного гелю цитоплазмы. Общие фразы меня давно не устраивают.
Приведите конкретный механизм абиогенного синтеза фосфата рибозы (я знаю, что он был осуществлен, но не знаю «какой ценой» – ссылку на механизм, если можно).

8. Чем больше Вы "параллелите" процессы, тем меньше вероятность такого события.
Приведите конкретный пример - с чем был "запараллелен" процесс образования функциональной РНК.

9. Совершенно верно. Но указанная Вами трудность - это всего лишь один из многих тупиков гипотезы абиогенеза.

10. И это еще один тупик. Кроме того, аналогичным тупиком является и проблема перехода от РНК-мира к ДНК-белковому миру (кардинальная смена "технологии жизни", сравнимая по сложности с самой проблемой возникновения жизни).

11. Но хорошо бы еще к этому конкретные механизмы показать (экспериментально). А то мы уже чего только ни слышали: гиперциклы, самоорганизация, оптимизация геохимических циклов, квазивиды, апатиты, гидраты, гидротермали, арктические льды, горячие вулканы, влияние луны, клатраты, глина, гром-и-молния, кометы, липидные пузырьки и пр. пр. пр. Но ни одного конкретного работающего механизма так и не предложено


1. Ссылок полно прямо на этом сайте в том числе, в разделе ссылки, если лень копаться я постараюсь выложить их копии сюда.

2. Имперор, вы извините, на форуме ссылке не читаете принципиально? Какие нуклеотиды вам нужны? Аденин тот же в десятке различных абиогенных условий образуется. Приведу ссылки, приведу.

3. Моя кандидатская по химии полимерных мембран, а ваша? Это расскажите мне пожалуйста, в какой такой воде работает РНК???  Вы что такое вода знаете? А состав клетки представляете?

4. Поясняю. В клетке нету воды. Для вас это шок? Для химика нет. Вы не понимаете разницу между водной оболочкой органических молекул и водой как фазой. А разница эта как небо и земля. Теперь про случайно - ничуть не случайно, а исходя из вполне определенных процессов, о которых я уже писал в постах ранее. А про рибозимы рано говорить это явно более позднее приобретение, не забывайте что ферменты лишь ускоряют реакции которые и так идут в их отсутствие. Есть на форуме ссылки, где получили новые ферменты не существующие в природе, а процесс тот же самый от простого к сложному.

5. А вы уверены что оргрызок в 14 нуклеотидов в соответствующих условиях не станет матрицей кодирующей первые гиперциклы? Их всего то 2-3 цикла. И 3-4  ключевых нуклеотидов.  Первым молекулам РНК не нужны были никакие ферменты, поэтому ваш "бессмысленный" участок, мог быть как раз очень нужным и единственно важным, и все эти участки реликты того времени. Не-а, катехизис читал, ничего там кроме антинауки не нашел, спасибо.

6. О как, а в каких, простите, условиях будет смещено? Вы не в курсе что в разных условиях реакции идут в разную сторону? Про какой осадок вы говорите? Если реакция идет в адсорбционном слое и жидкой воды нет, там все и так твердое. Вы просто не понимаете что пишете? Если замешать все сразу в растворе и прекратить доступ веществ, даже школьнику понятно, что образуется смола и все.  Но условия предполагают бедность и периодичность поступления вещества. Это прямо противоположные условия.

7. Реакция бутлерова дает из формалина в растворе фосфат рибозы, это мусолилось на форуме не один раз. Механизм реакции простой, альдольная конденсация, кальций выступает катализатором. В случае реакции из разбавленного раствора и на апатите образовывался раствор фосфата рибозы. Выход около 85% вроде (а для органики и 20% хороший выход).

8. Вывод насчет меньшей вероятности на основе чего сделан? Реакции приводил в этой ветке ранее.

9. Вы прям как не научный человек. В науке отрицательный результат – это результат! Это не тупик, а напротив, ключ к поиску нужных процессов. Образование липидов вполне себе возможно на поверхности апатита с адсорбированными АДФ и НАДН. Это один из необходимых циклов для образования протоклетки. Я расписал все реакции, не смотря на кажущуюся сложность, там все просто.

10. Прямо пессимизм какой, не тупик, а еще один ключ к решению проблемы. Ну не было РНК-мира в основании протоклетки, к этому выводу ваш любимый Спирин сам пришел. Максимум к чему привел параллельный РНК-мир это примитивные вирусы и вироиды. Поэтому проблема не в переходе от РНК мира к ДНК а совсем в другом.

11. Вот это главное, все предложенные гипотезы можно проверить, вот только в лабораторию меня хоть и пустят, но работать уже не дадут, гранты на другое даны, приборы и анализы денег стоят. А вот кто если сделает проверку, либо опровергнет и найдет другой путь, либо подтвердит.  А механизма действительно нет, Костецкий это в своем обзоре четко показал. Одна болтовня, за науку.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Oleg_Dm от июля 08, 2008, 01:39:08
Цитата: "Рендалл"Выйдет 2 часть, отсканирую и скину.

Есть ссылка: http://www.dvgu.ru/info/phones/sendmail.phtm?id=304
Но лично не пробовал.

Большое спасибо! Попробую написать.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: ruralmih от июля 08, 2008, 02:22:15
Как всмё запутано, и куды податься бедному крестьянину :?:
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Oleg_Dm от июля 09, 2008, 09:52:05
Цитата: "ruralmih"Как всмё запутано, и куды податься бедному крестьянину :?:

Если что то с химией не понятно могу помочь.

А вот ссылка на сборку синтетических клеток. Заметка ни на что революционное не претендует, и опять же прошла сквозь журналистскую призму, но уровень достижений виден.
http://www.membrana.ru/lenta/?4112
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: ruralmih от июля 09, 2008, 10:44:58
Цитата: "Oleg_Dm"

А вот ссылка на сборку синтетических клеток. Заметка ни на что революционное не претендует, и опять же прошла сквозь журналистскую призму, но уровень достижений виден.
http://www.membrana.ru/lenta/?4112
Полегоньку въезжаю в тему. Но ведь это ещё не полностью ссинтезированная клетка. Но ведь и в этом случае был Альберт Либчейбер  и его коллеги, т е разум, дух и их роль первична :shock:
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от июля 09, 2008, 15:06:49
Цитата: "Oleg_Dm"2. Имперор, вы извините, на форуме ссылке не читаете принципиально? Какие нуклеотиды вам нужны? Аденин тот же в десятке различных абиогенных условий образуется. Приведу ссылки, приведу.
Олег. Странно что Вы (как химик), не можете отличить аденин (азотистое основание), от нуклеотида. Я всё-таки надеюсь, что это Вы написали не от безграмотности, а из-за спешки. В связи с этим у меня к Вам просьба - хорошенько обдумывать свои ответы, прежде чем постить.
Аденин давно получен. Это всем известно. А вот соответствующий нуклеотид - не получен. Более того, до сих пор не получен ни один из РНК-образующих нуклеотидов. Этому имеются соответствующие причины. Например, условия, необходимые для синтеза азотистых оснований, препятствуют синтезу рибозы. Обо всех этих трудностях говорится в современных обзорах по данной проблеме. Поэтому я не понимаю, зачем Вы себя ставите в такое неловкое положение.
Например, посмотрите здесь:
Цитата: "А.С. Спирин"Многочисленные попытки воспроизвести подобные синтезы в лабораториях всего мира на протяжении последних 40 лет в целом ряде случаев были относительно успешными, но, к сожалению, только в отношении первичных компонентов, таких как рибоза, фосфорилированная рибоза и азотистые основания. Уже синтез нуклеозидов из рибозы и оснований оказался мало успешным, а прямого синтеза пиримидиновых нуклеозидов [не путать с нуклеотидами!] так и не удалось получить (см. обзор Orgel, 2004). Абиогенное фосфорилирование нуклеозидов для получения непосредственных мономерных субъединиц полирибонуклеотидов  монорибонуклеотидов – также оказалось проблематичным, особенно в водной среде, в связи с низким выходом реакций и беспорядочным фосфорилированием самых различных групп нуклеозидов, дающим сложную смесь фосфорилированных продуктов вместо требуемых нуклеозид-5'-фосфатов. И совершенно нерешенной проблемой остается хиральность – продукты абиогенных синтезов нуклеозидов неизменно представляют собой рацемические смеси, тогда как для образования настоящих РНК требуется только D стереоизомеры. Заключение, которое можно сделать из всех имеющихся данных, не утешительно: несмотря на все ухищрения и моделирование различных условий первобытной Земли, к настоящему времени не удается воспроизвести полный абиогенный синтез ни одного из нуклеотидов, являющихся компонентами (мономерами) РНК (Orgel, 2004; Joyce and Orgel, 2006).
Если Вы не доверяете лично Спирину, то можете воспользоваться любыми другими обзорами.

Цитата: "Oleg_Dm"3. Моя кандидатская по химии полимерных мембран, а ваша?
"Растительность гидромофных местоположений Прикаспия".

Цитата: "Oleg_Dm"Это расскажите мне пожалуйста, в какой такой воде работает РНК???  Вы что такое вода знаете? А состав клетки представляете? Поясняю. В клетке нету воды. Для вас это шок? Для химика нет. Вы не понимаете разницу между водной оболочкой органических молекул и водой как фазой. А разница эта как небо и земля.
Ну, это Вы (я надеюсь) просто горячитесь (в ходе спора).
Конечно же, в клетке вода есть. Она там имеется как в связанном, так и в свободном состоянии (например, уменьшение/увеличение вязкости цитоплазмы приводит к понижению/повышению морозоустойчивости растений).
Насчет же воды, как среды действия молекул РНК, можете прочитать у того же А.С. Спирина:
Цитата: "А.С. Спирин"Каким бы образом ни появилась РНК на Земле, для ее структурирования причем как для формирования двойных спиралей за счет Уотсон-Криковского спаривания азотистых оснований (A:U и G:C), обязательных для воспроизведения, так и для образования компактно свернутых специфических структур, необходимых для выполнения всех негенетических функций нужна вода. Вода стабилизирует двойную спираль, отдельные двуспиральные блоки компактно свернутых одноцепочечных РНК и саму компактную упаковку макромолекул за счет гидрофобных взаимодействий плоскостей колец азотистых оснований. При этом жидкая вода является растворителем для РНК, позволяющим свободные диффузионные перемещения макромолекул РНК при выполнении ими своих функций.
Более того, Вы обвиняете меня в незнании роли воды в живой клетке, заранее приписав мне (я не понимаю, почему), будто я имел в виду именно жидкую воду. Между тем, всем известно (школьный учебник химии), что конкретную молекулу РНК гидролизует именно вода, связывающаяся с данной молекулой РНК.
Забавно, но Вы сейчас обвинили в незнании воды даже не меня, а А.С. Спирина. Между тем, он то, как раз, с РНК работал :) Повторяю еще раз цитату Спирина про гидролиз РНК в водной среде:
Цитата: "А.С. Спирин"...ковалентная полирибонуклеотидная цепь РНК в воде термодинамически нестабильна и спонтанно гидролизуется, особенно при повышении температуры, сдвиге рН и в присутствии катионов ряда ди- и поливалентных металлов. В отличие от ДНК, ей свойственна и кинетическая нестабильность, обусловленная прежде всего природой сахарного компонента ее остова: остаток рибозы несет свободную 2'-гидроксильную группу в цис-положении по отношению к фосфорилированной 3'-гидроксильной группе и может атаковать фосфат, связывающий два рибозных остатка, результатом чего является образование нестабильной триэстерной группировки, спонтанный гидролитический распад которой ведет к разрыву рибозофосфатного остова. Кроме того, в воде, особенно при подкислении, нестабильна связь пуринового основания с остатком рибозы (гидролитическая депуринизация РНК), а при подщелачивании аденин и цитозин легко подвергаются окислительному дезаминированию и превращаются,  соответственно, в гипоксантин и урацил. Это и есть так называемый «водный парадокс» (см. Benner et al., 2006).

Цитата: "Oleg_Dm"Теперь про случайно - ничуть не случайно, а исходя из вполне определенных процессов, о которых я уже писал в постах ранее.
Повторюсь, что на "химической стадии" проблемы, действительно, говорить о случайности не приходится (и никто о ней и не говорит!). На "химической стадии" решения проблемы [абиогенеза], мы имеем дело именно с химическими закономерностями образования нужных нам веществ. И эти химические закономерности запрещают образование нужных нам веществ: нуклеотидов, полинуклеотидов, полипептидов и некоторых аминокислот. Кроме того, абсолютно не решена проблема хиральности (разделения L и D изомеров). Все эти химические запреты выявлены экспериментально.

Цитата: "Oleg_Dm"А про рибозимы рано говорить это явно более позднее приобретение
Как я понял, Вы не признаете гипотезу РНК-мира. В таком случае, каков Ваш вариант?

ЦитироватьЕсть на форуме ссылки, где получили новые ферменты не существующие в природе, а процесс тот же самый от простого к сложному.
Приведите соответствующую ссылку. Пока мне известна только одна подобная работа:
http://elementy.ru/news/430214
Но в этой работе ни о каком новом ферменте речь не идет. Здесь исходно имелся уже готовый фермент (т.е. из живой клетки - гамма-гумулен синтаза), обладающий довольно широким спектром действия:
ЦитироватьЭтот фермент, состоящий из 593 аминокислот, относится к числу «неразборчивых», или неспецифических, поскольку он синтезирует из одного и того же субстрата (фарнезил-дифосфата) не какое-то одно конкретное вещество, а смесь из 52 различных веществ — сесквитерпенов.
Исследователи немного поэкспериментировали с активным центром этого фермента, точечными мутациями изменяя отдельные аминокислоты в его активном центре. В результате получилось несколько новых вариантов данного фермента (отсутствующих в природе). Эти варианты отличались друг от друга лишь смещением состава общей смеси продуктов реакции в сторону преимущественного выхода конкретных веществ (данной смеси).
Вот, собственно, и всё. Т.е. речь идет лишь о настройке уже имевшегося активного центра [природного фермента] (в пользу преимущественного выхода отдельных веществ в общей "выходной" смеси).
Понятно, что особо восторгаться здесь нечем.
Так что по-прежнему жду от Вас соответствующих ссылок на новые искусственные ферменты, искусственные рибосомы, или любые другие нанотехнологические машины живой клетки, созданные искусственно.
(Пока что наибольшее достижение в этой области (из известных мне) - искусственное создание целой бактериальной молекулы ДНК. Но даже здесь не обошлось без ферментов - для сшивки крупных участков ДНК в единую молекулу использовались ферменты дрожжей. Полученную ДНК пока даже не пытались засунуть внутрь соответствующей бактерии - такая попытка, вероятно, будет следующим шагом).

Цитата: "Oleg_Dm"5. А вы уверены что оргрызок в 14 нуклеотидов в соответствующих условиях не станет матрицей кодирующей первые гиперциклы?
Уверен (на основании имеющихся данных). А у Вас имеются другие данные?

ЦитироватьПервым молекулам РНК не нужны были никакие ферменты, поэтому ваш "бессмысленный" участок, мог быть как раз очень нужным и единственно важным, и все эти участки реликты того времени.
Я надеюсь, Вы понимаете, что и для рибозима определенная последовательность нуклеотидов (в этом же рибозиме) крайне важна. Собственно, именно эта последовательность и определяет свойства данного рибозима - например, будет ли этот "рибозим" вообще рибозимом, или просто мусорной нитью, неспособной ни к чему.

Цитата: "Oleg_Dm"Не-а, катехизис читал, ничего там кроме антинауки не нашел, спасибо.
Насколько мне известно, один из авторов данной ссылки - профессиональный молекулярный биолог.
Поэтому приведите, пожалуйста, конкретные "антинаучные" примеры из данной ссылки, чтобы мы могли здесь обсудить степень их "антинаучности"  :)  (не больше двух примеров - дабы не раздувать тему - так что выберите, на Ваш взгляд, самые яркие примеры "антинауки").

Цитата: "Oleg_Dm"...а в каких, простите, условиях будет смещено?
В любых известных природных условиях.
А что, Вам известны какие-либо особые природные условия, в которых равновесие будет смещено, например, в сторону образования нуклеотидов? Или полинуклеотидов? (не путать с олигонуклеотидами). Тогда ссылки в студию.

Цитата: "Oleg_Dm"7. Реакция бутлерова дает из формалина в растворе фосфат рибозы, это мусолилось на форуме не один раз.
Реакция Бутлерова не может дать фосфат рибозы из формалина просто по определению (т.к. в формалине отсутствует фосфат  :wink: ). Собственно, реакция Бутлерова, дает смесь разных сахаров.

Цитата: "Oleg_Dm"В случае реакции из разбавленного раствора и на апатите образовывался раствор фосфата рибозы. Выход около 85% вроде (а для органики и 20% хороший выход).
Хотелось бы, всё-таки, соответствующую ссылку на экспериментально подтвержденный механизм данной реакции А то в обзорах приведена информация, что проблема абиогенного фосфорилирования рибозы - решена, но, к сожалению, не сообщается как (а мне любопытно).

Цитата: "Oleg_Dm"10. Прямо пессимизм какой, не тупик, а еще один ключ к решению проблемы. Ну не было РНК-мира в основании протоклетки, к этому выводу ваш любимый Спирин сам пришел.
А что было? Ваш вариант "первых шагов"?
Тупики бывают разные. Например, тупик "вечного двигателя".

Цитата: "Oleg_Dm"Максимум к чему привел параллельный РНК-мир это примитивные вирусы и вироиды.
Вряд ли. Размножение вируса полностью зависит от биосинтетических молекулярных систем хозяина.

Цитата: "Oleg_Dm"11. Вот это главное, все предложенные гипотезы можно проверить, вот только в лабораторию меня хоть и пустят, но работать уже не дадут, гранты на другое даны, приборы и анализы денег стоят. А вот кто если сделает проверку, либо опровергнет и найдет другой путь, либо подтвердит.
Неужели Вы и в самом деле думаете, что Вашу апатитную версию еще не проверили?  :shock:

Цитата: "Oleg_Dm"А механизма действительно нет, Костецкий это в своем обзоре четко показал. Одна болтовня, за науку.
Вот именно.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от июля 09, 2008, 15:32:31
Цитата: "Oleg_Dm"А вот ссылка на сборку синтетических клеток. Заметка ни на что революционное не претендует, и опять же прошла сквозь журналистскую призму, но уровень достижений виден. http://www.membrana.ru/lenta/?4112
Да, действительно, уровень "достижений" очевиден  :lol: - классическая каша из топора.
Итак, смотрим предлагаемую ссылку:
ЦитироватьСтенки клетки были собраны из жиров яичного белка [т.е. взяты в готовом виде из живого организма]. Некоторые внутренние молекулярные "запчасти" подарили искусственной клетке бактерии кишечной палочки [т.е. тоже взяты из живого организма].
От некоего вируса биоинженеры взяли ферменты, участвующие в чтении генетического кода [опять-таки, взято у природного объекта. Причем, возможно, здесь ошибка, т.к. непонятно, какие еще ферменты у вируса]
Наконец, сам ген, на пробу, внедрили в клетку, позаимствовав его от одной из разновидностей медузы [т.е. опять из живого организма!]. Это был ген флуоресцентного белка.
Т.е. мы имеем здесь дело просто с химерой, когда из разных организмов просто надёргали нужные запчасти.
И вот надёргали, кое-как соединили, а потом еще и удивляются, что эти запчасти начали в данной химере выполнять свои собственные функции которые они и выполняли в живой клетке, и для чего и были предназначены!
ЦитироватьГен прекрасно расшифровался, белок начал синтезироваться, показав, что искусственная клетка заработала, как живая.
Что и говорить, уровень "достижений" (и рассуждений) - действительно, поразителен!  :shock:

Еще в Древней Греции была высказана такая эволюционная идея - люди сформировались постепенно, по частям - сначала ноги, потом руки, головы, и пр.
Так вот методом, использованным в данной работе, я могу подтвердить данную гипотезу  :lol:
Например, я могу вытащить из человека еще бьющееся сердце, подключить его к искусственной системе и сказать - вот видите, бьется же [сердце]. Могу вытащить отдельную мышцу, и ударяя ее электрическим током, показать, что и отдельная мышца сокращается. Следовательно, гипотеза о раздельном образовании органов человеческого тела - вполне валидна!  :lol:  :lol:  :lol:

Впрочем, очевидно, что такая простенькая химера, которую собрали исследователи, на самом деле, ничего путного из себя не представляет (так как для появления жизни нужны не отдельные запчасти, а цельная функциональная единица, которой является живая клетка):
ЦитироватьЛибчейбер подчёркивает, что эти клетки — всё же ещё не живые. Они не могут самостоятельно поддерживать своё существование и размножаться. Потому для них и придумали обозначение "биореактор".
В общем, ерундой какой-то занимались исследователи, достойной Шнобелевской премии. Они, во-первых, "доказали", что отдельные "запчасти" живой клетки могут выполнять свои функции и вне живой клетки (в подходящих условиях). Но это и так очевидно (например, давно известно, что почва обладает некоторой собственной ферментативной активностью (за счет наличия свободных ферментов, высвобождающихся из погибающих организмов).
Во-вторых, они "доказали", что полностью живой может считаться только целая живая клетка, что тоже и так ясно.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: f_evgeny от июля 09, 2008, 17:08:26
Цитата: "Imperor"полностью живой может считаться только целая живая клетка, что тоже и так ясно.
А мне вот, например, совсем неясно.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Oleg_Dm от июля 10, 2008, 11:40:45
Цитата: "Imperor"Да, действительно, уровень "достижений" очевиден  :lol: -

Мне непонятно ваше ликование. Люди собрали наномашину, чтож такого, что она не живая? Машина и не должна быть живой.

Наука медленно, но верно подбирается к механизму зарождения жизни.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Oleg_Dm от июля 10, 2008, 14:03:07
Цитата: "Imperor"Олег. Странно что Вы (как химик), не можете отличить аденин (азотистое основание), от нуклеотида. Я всё-таки надеюсь,

А чтож тут странного? Аденин на поверхности апатита хорошо реагирует с фосфатом рибозы, механизм я приводил в этой ветке. Вот вам и АДФ связанный с фосфатами апатита. Если вам это странно, не надо удивляться, надо спросить.

Цитата: "Imperor"Аденин давно получен. Это всем известно. А вот соответствующий нуклеотид - не получен.Например, условия, необходимые для синтеза азотистых оснований, препятствуют синтезу рибозы.  

АДФ давно синтезирована, как и аденин. Разумеется если залить в одну колбу,то одновременный синтез оснований и рибозы не возможен. А вот обьясните ка почему? Мне например это очевидно. Но синтез не идет в колбе, ее в природе нет, рибозофосфат образуется на апатите, основания в паро-газовой фазе. Всё, ваша "невозможность" снята, можно забыть ее. Не усложняйте, то что и так сложно.

Цитата: "Imperor"Забавно, но Вы сейчас обвинили в незнании воды даже не меня, а А.С. Спирина. Между тем, он то, как раз, с РНК работал :) Повторяю еще раз цитату Спирина про гидролиз РНК в водной среде

Имперор, я же спросил вас лично, расскажите мне, что такое вода? Уверен Спирин этот ответ знает. Ваше упорство показывает, что вы не понимаете разницы, мной указанной. И еще раз спрошу - в какой такой воде гидролизуется РНК? В колбе с водой, согласен, не поспоришь. Вы придерживаетесь Опаринской идеи бульона? Почему у вас везде фигурирует РНК в водном растворе?

Цитата: "Imperor"И эти химические закономерности запрещают образование нужных нам веществ: нуклеотидов, полинуклеотидов, полипептидов и некоторых аминокислот

В связи с постом выше, приводите формулы и механизм реакции, а то этот запрет, похоже, существует только в фантазии. Я привел выше рекции синтеза нуклеотида. Хотя бы попробуйте их опровергнуть.

Цитата: "Imperor"Как я понял, Вы не признаете гипотезу РНК-мира. В таком случае, каков Ваш вариант?

В том виде, что она сейчас, не признаю. "Мой" вариант в постах выше, совпадает с работами Костецкого. РНК мир, на мой взгляд был процессом паралельным и даже конкурирующим, а позже паразитическим (простые вирусы, вироиды)

Цитата: "Imperor"
http://elementy.ru/news/430214
Но в этой работе ни о каком новом ферменте речь не идет. Здесь исходно имелся уже готовый фермент -гумулен синтаза, обладающий довольно широким спектром действия.
достижение в этой области  - искусственное создание целой бактериальной молекулы ДНК. Но даже здесь не обошлось без ферментов - для сшивки крупных участков ДНК в единую молекулу использовались ферменты дрожжей. Полученную ДНК пока даже не пытались засунуть внутрь соответствующей бактерии - такая попытка, вероятно, будет следующим шагом.

Да, работа эта. Ссылки найду, на это надо время, ну уж и вы, пожалуйста, хотя бы своими словами, ответьте на вопросы, которые я ставлю. Только чем вам она не нравиться? Получен фермент с другим химическим составом и другими свойствами. Например лонгпиненсинтетаза, то что было побочным продуктом для гумулен синтетазы, стало основным в лонгпиненсинттазе. Т.е. налицо изменение состава и свойств. Если это для вас тот же самый фермент, попробуйте поменять в своем организме что-нибудь так же.
Вы по прежнему переоцениваете роль ферментов в начальный период. Статья приводит пример что изменение свойств фермента возможно и не трудно. Таким образом фермент это не "застывшая глыба", не "швейцарские часы". Ферменты могли и должны были эволюционировать на химической стадии, т.к. условия позволяли образовываться побочным "белковым" продуктам.  
Ну вот уже ДНК искуственно создали, а вы говорите нуклеотиды невозможно! Ну чтож что использовали ферменты, ониж вещества а не живые клетки. Я например работал с пероксидазой, ничем не примечательное вещество, вполне себе подчиняется химическим законам.

Цитата: "Imperor"5. А вы уверены что оргрызок в 14 нуклеотидов в соответствующих условиях не станет матрицей кодирующей первые гиперциклы. Уверен (на основании имеющихся данных). А у Вас имеются другие данные?

Тогда продемонстрируйте свои данные или сами обьясните почему это невозможно или возможно. Мое знание химии позволяет предполагать что любая молекула РНК могла работать на предварительном этапе.

Цитата: "Imperor"для рибозима определенная последовательность нуклеотидов  крайне важна .  именно эта последовательность и определяет свойства данного рибозима - например, будет ли этот "рибозим" вообще рибозимом, или просто мусорной нитью, неспособной ни к чему .

Не способной ни к чему где? В клетке? В растворе? В адсорбционном слое? И не способным на что? На этапе химии РНК могла выполнять роль катализатора синтеза лишь необходимых веществ первых гиперциклов. Сейчас эта роль не может быть выполнена поскольку условия сменились кардинально. Вот вам и "ни способная ни к чему нить". Сколько "бессмысленной" информации в ДНК впоследствии оказалось очень даже осмысленной? А сколько еще не расшифровано? Аналогию видите?

Цитата: "Imperor"Насколько мне известно, один из авторов данной ссылки - профессиональный молекулярный биолог  

И что? Вы же оспариваете мои идеи, человека проработавшего в лабораториях 12 лет, имеющего статьи и патент, кандидата и научного сотрудника. Почитаю на досуге, только, насколько помню тот сайт, там такую чушь читал, что волосы дыбом.

Цитата: "Imperor"А что, Вам известны какие-либо особые природные условия, в которых равновесие будет смещено, например, в сторону образования нуклеотидов? Или полинуклеотидов? (не путать с олигонуклеотидами).

Читайте посты выше.

Цитата: "Imperor"Реакция Бутлерова не может дать фосфат рибозы из формалина просто по определению (т.к. в формалине отсутствует фосфат  :wink: ). Собственно, реакция Бутлерова, дает смесь разных сахаров.  

Образование фосфата рибозы происходит на апатите, в состав которого входит фосфат кальция. Что вас так веселит? Наличие катализатора изменяющего ход реакции и состав конечных продуктов?

Цитата: "Imperor"экспериментально подтвержденный  механизм данной реакции А то в обзорах приведена информация, что проблема абиогенного фосфорилирования рибозы - решена, но, к сожалению, не сообщается как.
 

Давайте так, механизм написать время найду, там не сложно. Но вот что вы имеете ввиду под "экспериментально подтвержденный" у меня ощущение, что мы очень по разному понимаем эту фразу. Каталитические реакции штука сложная, например реальный механизм известной сто лет реакции азота с водородом в процессе Габера-Боша, с огромным трудом узнали несколько лет назад.

Цитата: "Imperor"А что было? Ваш вариант "первых шагов"?
Тупики бывают разные. Например, тупик "вечного двигателя".  

Читайте посты выше. Ваш пример подтверждает то что я сказал, т.к. попытка создания ВД продвинула науку.

Цитата: "Imperor"Вряд ли. Размножение вируса полностью зависит от биосинтетических молекулярных систем хозяина.

Зачем говорить штампами? А предположить, что процесс, изначально конкурентный процессу образования жизни, вместе с ней эволюционировал до вируса, это невероятно?

Цитата: "Imperor"Неужели Вы и в самом деле думаете, что Вашу апатитную версию еще не проверили?  :shock:

Почему же? Ее проверяют, и результаты положительные. Фосфат рибозы на апатите получили из сильно разбавленного раствора формалина. Дифосфатные мостики для синтеза АДФ готовые присутствуют. Кальций-магний имеется. И т.п. Или вы хотите сказать, что ее где то опровергли? Интересно почитать было бы!
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от июля 11, 2008, 03:35:17
Цитата: "Oleg_Dm"А чтож тут странного? Аденин на поверхности апатита хорошо реагирует с фосфатом рибозы, механизм я приводил в этой ветке. Вот вам и АДФ связанный с фосфатами апатита. Если вам это странно, не надо удивляться, надо спросить.
Oleg_Dm. У меня такое ощущение, что Вы надо мной издеваетесь :(

Вы советуете мне "почитать про механизм", приведенный Вами, где-то выше. Хорошо, лезем "выше", и читаем про "механизм"  :shock:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=973&postdays=0&postorder=asc&start=195
Цитата: "Oleg_Dm"Как пример я нарисовал возможный вариант синтеза АДФ на кристалле апатита ... Все теоретически выглядит красиво, хорошо бы тщательно проверить ... Будут идеи на счет этой стадии? Хорошо бы посмотреть работу близкую по тематике.
Итак, из Вашей цитаты очевидно, что Вы это в эксперименте не проверяли, и нигде в литературе не вычитали, а лишь предполагаете. Да еще и сетуете, что не видели "работ, близких по тематике".
Так вот Вам привели эти работы. В работе А.С. Спирина (2007) русским языком говорится:
Цитата: "А.С. Спирин"...к настоящему времени не удается воспроизвести полный абиогенный синтез ни одного из нуклеотидов, являющихся компонентами (мономерами) РНК (Orgel, 2004; Joyce and Orgel, 2006).
При этом Спирин ссылается на Оргела (2004), и Джойса и Оргела (2006). Какие еще работы Вам нужны?  :shock:
Здесь выкладывался и другой обзор:
U. F. Müller. Re-creating an RNA world. (2006).
И в этом обзоре мы видим те же проблемы:
ЦитироватьThe prebiotic coupling of ribose with nucleic bases is the weakest link in the chain of reactions leading to nucleotides [35]. However, promising approaches use phosphorylated ribose instead of ribose [46] or assemble the base on the ribose [47]. Nucleosides can then react with inorganic phosphate [48] to yield 5′-phosphorylated nucleotides [49].
Т.е. мы видим, что проблема синтеза нуклеотидов не решена, но имеются ссылки на некие "многообещающие подходы".
Ок. Идем по предлагаемым ссылкам в поисках этих "многообещающих подходов" и смотрим abstract [46,47,48,49]:
http://www.ingentaconnect.com/content/klu/orig/1999/00000029/00000003/00193684
(идет ссылка... на того самого Оргела (который и печалится (в 2004 году), что ни один нужный нуклеотид до сих пор не получен).
http://www.ingentaconnect.com/content/klu/orig/2001/00000031/F0020001/00268798
ЦитироватьThe outstanding problems at this juncture relate to the synthesis of ribose to the exclusion of the other aldopentoses and to the problem of linking ribose to the purine bases.
(как видим, проблема никуда не делась).
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12794860 (показан путь синтеза альтернативных пиримидиновых нуклеотидов (т.е. отсутствующих в живой клетке))
Вот и все "достижения" на поприще абиогенного синтеза нуклеотидов (отметим, что проблема хиральности здесь еще даже не ставилась :!: ).
Именно об этом Спирин и пишет:
Цитата: "А.С. Спирин"Уже синтез нуклеозидов из рибозы и оснований оказался мало успешным, а прямого синтеза пиримидиновых нуклеозидов так и не удалось получить (см. обзор Orgel, 2004). Абиогенное фосфорилирование нуклеозидов для получения непосредственных мономерных субъединиц полирибонуклеотидов  монорибонуклеотидов – также оказалось проблематичным, особенно в водной среде, в связи с низким выходом реакций и беспорядочным фосфорилированием самых различных групп нуклеозидов, дающим сложную смесь фосфорилированных продуктов вместо требуемых нуклеозид-5'-фосфатов. И совершенно нерешенной проблемой остается хиральность – продукты абиогенных синтезов нуклеозидов неизменно представляют собой рацемические смеси, тогда как для образования настоящих РНК требуется только D стереоизомеры. Заключение, которое можно сделать из всех имеющихся данных, не утешительно: несмотря на все ухищрения и моделирование различных условий первобытной Земли, к настоящему времени не удается воспроизвести полный абиогенный синтез ни одного из нуклеотидов, являющихся компонентами (мономерами) РНК (Orgel, 2004; Joyce and Orgel, 2006).
Т.е. А.С. Спирин дает обзор современного состояния проблемы синтеза нуклеотидов совершенно верно.

У Вас же предложенный Вами гипотетический механизм синтеза нуклеотидов:
Цитата: "Oleg_Dm"Как пример нарисовал возможный вариант синтеза АДФ на кристалле апатита ... Все теоретически выглядит красиво, хорошо бы тщательно проверить ... Будут идеи на счет этой стадии? Хорошо бы посмотреть работу близкую по тематике.
Вдруг спустя пару страниц превратился в совершенно реальный и доказанный :shock:
Цитата: "Oleg_Dm"А чтож тут странного? Аденин на поверхности апатита хорошо реагирует с фосфатом рибозы, механизм я приводил в этой ветке. Вот вам и АДФ связанный с фосфатами апатита. Если вам это странно, не надо удивляться, надо спросить.
Честно говоря, у меня даже нет слов, чтобы выразить мои ощущения от подобной "метаморфозы"  :shock:
Могу только срочно посоветовать написать письмо А.С. Спирину - что, оказывается:
Цитата: "Oleg_Dm"АДФ давно синтезирована, как и аденин.
Только и сюда (на форум) ссылку на первоисточник столь интересной информации скиньте, пожалуйста (третий раз уже прошу  :!: ).

В общем-то, об остальном уже даже не хочется говорить. Но наберемся терпения.

Цитата: "Oleg_Dm"Имперор, я же спросил вас лично, расскажите мне, что такое вода?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B4%D0%B0

Цитата: "Oleg_Dm"Почему у вас везде фигурирует РНК в водном растворе?
Потому, что по факту (т.е. в живой клетке) она везде фигурирует именно в водном растворе, выполняя именно в воде свои специфические функции, причем вода, реагирующая с молекулой РНК, участвует в придании данной молекуле нужной глобулярной формы (см. А.С. Спирина - цитату я уже приводил выше).
А Вы что предполагаете? В какой среде работают, например, все 64 вида транспортной РНК? Неужели в этиловом спирте?  :wink:
http://metodik.bryanskedu.net/docs/biology/citology/04_cyt_03_1.htm
ЦитироватьМатрикс представляет собой водорастворимую часть цитоплазмы. Содержит около 90 % воды, в которой растворены макромолекулы и молекулярные комплексы (образующие коллоидный раствор), а также малые молекулы и ионы (образующие истинный раствор). В целом матрикс представляет собой жидкий коллоидный раствор – золь. При определенных условиях матрикс переходит в студневидное состояние – гель. Переходы золя в гель и геля в золь – это нормальное состояние физиологически активной клетки; с этими переходами связано движение цитоплазмы, амебоидное движение клеток и изменение их формы.

Цитата: "Oleg_Dm"В связи с постом выше, приводите формулы и механизм реакции, а то этот запрет, похоже, существует только в фантазии.
Я привел в своих постах просто море соответствующих ссылок и цитат из этих ссылок. Теперь очередь за Вами. Приведите ссылки на первоисточники, экспериментально доказывающие, что запрета на абиогенный синтез перечисленных мною выше веществ, на самом деле, не существует.

Цитата: "Oleg_Dm"Я привел выше реакции синтеза нуклеотида. Хотя бы попробуйте их опровергнуть.
Пока что в данной ветке Вы привели лишь воображаемые рисунки и смелые предположения. Еще раз - соответствующие ссылки в студию плиз. Или Вы сами получили нуклеотиды таким способом? Тогда публикуйте статью.

Цитата: "Oleg_Dm"Да, работа эта. Ссылки найду, на это надо время, ну уж и вы, пожалуйста, хотя бы своими словами, ответьте на вопросы, которые я ставлю.
Я то на Ваши вопросы все время отвечаю. И соответствующие ссылки привожу. А вот от Вас я пока ни одной ссылки не дождался. Такая "игра в одни ворота начинает надоедать".

Цитата: "Oleg_Dm"Только чем вам она не нравиться? Получен фермент с другим химическим составом и другими свойствами. Например лонгпиненсинтетаза, то что было побочным продуктом для гумулен синтетазы, стало основным в лонгпиненсинттазе. Т.е. налицо изменение состава и свойств. Если это для вас тот же самый фермент, попробуйте поменять в своем организме что-нибудь так же.
По этому поводу я уже всё сказал выше.
Возможность изменения акцентов работы данного многофункционального фермента я расцениваю как обычную вырожденность связи - состав/функция.
О новом искусственном ферменте (и, соответственно, о искусственной "нанотехнологической машине") имело бы смысл говорить, если бы был целиком создан новый активный центр (не имеющий аналогов в природе), работающий с каким-либо веществом примерно с той же эффективностью, что и природные ферменты.

Цитата: "Oleg_Dm"Тогда продемонстрируйте свои данные или сами обьясните почему это невозможно или возможно. Мое знание химии позволяет предполагать что любая молекула РНК могла работать на предварительном этапе.
Я уже это здесь демонстрировал. "Матрица" предполагает матричное копирование (т.е. умножение) информации. А я уже говорил, что двойная спираль РНК очень стабильна, и достроившись, уже не разделяется. В настоящее время неизвестны рибозимы с функцией хеликаз - они лишь предполагаются в смелых мечтах (см. вышеупоминавшийся обзор Muller - раздел "Genomes and helicase ribozymes"). В живой клетке есть ферменты-хеликазы, которые расшивают двойную нить, но для этого требуют энергию (тратится АТФ). Такие сопряженные циклы, отважным исследователям мира РНК пока только снятся.
А теперь, после того, как я продемонстрировал то, о чем Вы просили, может быть, и Вы (в качестве акта доброй воли) в ответ продемонстрируете какую-нибудь конкретную ссылку, доказывающую, что: "любая молекула РНК могла работать на предварительном этапе"?

Цитата: "Oleg_Dm"Почитаю на досуге, только, насколько помню тот сайт, там такую чушь читал, что волосы дыбом.
Ну вот  :shock: Вы же ранее уже писали, что прочитали эту ссылку. А теперь оказывается, еще не прочитали...  :shock: Похоже, примера "антинауки" (из этой ссылки) мне теперь придется ждать долго (как и ссылок на синтез нуклеотидов).

Цитата: "Oleg_Dm"
Цитата: "Imperor"А что, Вам известны какие-либо особые природные условия, в которых равновесие будет смещено, например, в сторону образования нуклеотидов? Или полинуклеотидов? (не путать с олигонуклеотидами).
Читайте посты выше.
Ок. Читаю (описание предлагаемых Вами "природных условий"):
Цитата: "Oleg_Dm"Второй вопрос РНК, как синтезировалась? Наши условия предполагают низшие аминокислоты в виде каши всего подряд сохраняемые адсорбцией и высыханием на том же апатите (наверное, ибо сложно). Кто нибудь предложит модель которая впишется и обьяснит синтез РНК???
Цитата: "Oleg_Dm"Может кто ставил опыт - взяли глину, залили растворами АТФ, кашей из основных азотных оснований, рибозой, соли Mg-Ca, фосфат и посмотрели - вот она РНК, ну или хотяб что то похожее. Я таких статей не нашел, может есть у кого?
Вот такие вот "предложения"...  :shock: Имхо, Вы здесь не предлагаете, а помощи просите.

ЦитироватьДавайте так, механизм написать время найду, там не сложно. Но вот что вы имеете ввиду под "экспериментально подтвержденный" у меня ощущение, что мы очень по разному понимаем эту фразу. Каталитические реакции штука сложная, например реальный механизм известной сто лет реакции азота с водородом в процессе Габера-Боша, с огромным трудом узнали несколько лет назад.
Да мне, собственно, механизм, особо и не нужен. Мне нужно, конкретно:
1. Условия опыта.
2. Выход продукта.
3. Ссылку, откуда взято.

Цитата: "Oleg_Dm"Ваш пример подтверждает то что я сказал, т.к. попытка создания ВД продвинула науку.
Науку продвинула. А саму идею вечного двигателя - "задвинула".

ЦитироватьЗачем говорить штампами? А предположить, что процесс, изначально конкурентный процессу образования жизни, вместе с ней эволюционировал до вируса, это невероятно?
Если этот процесс был изначально конкурентный образованию жизни, то тогда возникает вопрос - а нафига он нам вообще нужен при обсуждении проблемы образования жизни?

Цитата: "Oleg_Dm"Почему же? Ее проверяют, и результаты положительные.
Ссылки на первоисточник, пожалуйста, приведите.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Oleg_Dm от июля 11, 2008, 16:34:55
Цитата: "Imperor"Oleg_Dm. У меня такое ощущение, что Вы надо мной издеваетесь :(

А у меня складывается очень сильное ощущение, что вы не знаете физхимии, органической химии, коллоидной химии и ни разу не были в научной библиотеке. Вывод сделан на постоянном искажении приводимых вами статей, на непонимании различных условий реакций и состояния вещества и неспособности написать сами реакции.

Цитата: "Imperor".к настоящему времени не удается воспроизвести полный абиогенный синтез ни одного из нуклеотидов являющихся компонентами (мономерами) РНК

Да ну?
http://www.inauka.ru/evolution/article50146.html
Сходите заодно к этим www.GEOKHI.ru/evo/1.4.7.html ребятам и скажите что они исследуют несуществующие реакции. Хлопните-ка по носу этих зазнавшихся академиков Галимова и Виноградова.

Настаиваете далее? Тогда добро пожаловать в Библиотеку Академии Наук:
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Oleg_Dm от июля 11, 2008, 16:35:30
Абиогенный синтез адениновых нуклеозидов в присутствии каолинита
Кузичева Е. А Цупкина Н. В, Хенох М. А Абиогенный синтез адениновых нуклеозидов в присутствии каолинита // Всесоюзный биохимический съезд.4-й.-М.:Наука . - 1979 . - С.158 . -
№002728

Абиогенный синтез аминокислот в присутствии нитратов
Николаева М. В Хенох М. А Абиогенный синтез аминокислот в присутствии нитратов // Научная конференция Института цитологии АН СССР, посвященная 15-летию Института . - 1972 . - С.65-67 . -
№006107

Абиогенный синтез нуклеозидов в присутствии фосфорных солей
Кузичева Е. А Цупкина Н. В Абиогенный синтез нуклеозидов в присутствии фосфорных солей // Журнал эволюционной биохимии и физиологии . - Т. 14 N 3 . - 1978 . - С.213-218 . -
№004869

Абиогенный синтез нуклеозиподобных соединений под влиянием экспериментальных факторов
Хенох М. А, Кузичева Е. А, ЦУпкина Н. В, Коньшин Н. И, Машанский А. Л, НЕчитайло Г. С Абиогенный синтез нуклеозиподобных соединений под влиянием экспериментальных факторов // ДАН СССР . - Т. 249 N 3 . - 1979 . - С.749-753 . -
№004897

Абиогенный синтез пептидоподобныхъ веществ под влиянием ультрафиолетового излучения и тепла
Лапинская Е. М Хенох М. А, Скупская А. М Абиогенный синтез пептидоподобныхъ веществ под влиянием ультрафиолетового излучения и тепла // Журнал эволюционной биохимии и физиологии . - Т. 2 N 4 . - 1975 . - С.340-345 . -
№004351

Абиогенный синтез петидоподобных соединений под влиянием совместного действия ультрафиолетового излучения и тепла
Лапинская Е. М Скупская А. М Абиогенный синтез петидоподобных соединений под влиянием совместного действия ультрафиолетового излучения и тепла // Научная конференция Института цитологии АН СССР, посвященная 15-летию Института . - 1972 . - С.53-54 . -
№006115

Абиогенный синтез предбиологических веществ под воздействием факторов космических полетов
Хенох М. А, Кузичева Е. А, Цупкина Н. В, Машанский А. Л Абиогенный синтез предбиологических веществ под воздействием факторов космических полетов // В кн.: Биологические исследования на орбитальных станциях "Салют".- М.:Наука . - 1984 . - С.21-24 . -
№003512

Абиогенный синтез псевдоуридина
Хенох М. А Кузичева Е. А Абиогенный синтез псевдоуридина // ДАН СССР . - Т. 197 N 2 . - 1971 . - С.464-466 . -
№005818

Абиогенный систез нуклеозидмонофосфатов под воздействием и УФ излучения
Кузичева Е. А Цупкина Н. В Абиогенный систез нуклеозидмонофосфатов под воздействием и УФ излучения // Журнал эволюционной биохимии и физиологии . - Т. 18 N 3 . - 1982 . - С.322 . -
№003113

Абиогенный термический синтез нуклеозидов
Николаева М. В Хенох М. А Абиогенный термический синтез нуклеозидов // Журнал эволюционной биохимии и физиологии . - Т. 8 N 1 . - 1972 . - С.18-23 . -
№005960

Абиогенный термический синтез соединений с пептидной связью и нуклеозидов
Хенох М. А, Богданова Н. П, Дпинская Е. М, Николаева М. Н, Кузичева Е. А Абиогенный термический синтез соединений с пептидной связью и нуклеозидов // Материалы научной конф. Института цитологии АН СССР.-Л . - 1970 . - С.91-92 . -
№005660

Абиогенный фотохимический синтез аминокислот в водной среде, содержащей углеводы и нитраты
Хенох М. А Николаева М. В Абиогенный фотохимический синтез аминокислот в водной среде, содержащей углеводы и нитраты // Журнал эволюционной биохимии и физиологии . - Т. 13 N 2 . - 1977 . - С.105-110 . -
№004727

Абиотический синтез пептидов, содержащих дикарбоновую кислоту, и их каталитические свойства
Лапинская Е. М Хенох М. А, Скупская А. М Абиотический синтез пептидов, содержащих дикарбоновую кислоту, и их каталитические свойства // Журнал эволюционной биохимии и физиологии . - Т. 15 N 5 . - 1978 . - С.421-427 . -
№004870
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Oleg_Dm от июля 11, 2008, 16:36:13
Цитата: "Imperor"
Честно говоря, у меня даже нет слов, чтобы выразить мои ощущения от подобной "метаморфозы"  :shock:
Могу только срочно посоветовать написать письмо А.С. Спирину - что, оказывается.

А что конкретно вас шокирует, механизм нуклеофильного замещения? Или вам не дает покоя различие в механизмах SN1 и SN2? Вы хоть представляете в чем концептуальное отличие органической от неорганической химии? Знаете в чем работа химика синтетика? На основании знания законов и  механизмов реакций пишется цепочка превращений, а лишь потом ставиться синтез. Никто не ищет ссылку, ищется лишь методика описывающая тонкости условий. Спирину напишите сами, он сильно удивиться, когда почитает вашу трактовку его слов.


Цитата: "Imperor"скиньте, пожалуйста третий раз уже прошу

зачем просить это ищется за 2 минуты. Привел уже.

Цитата: "Oleg_Dm"Имперор, я же спросил вас лично, расскажите мне, что такое вода?
Цитата: "Imperor"http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B4%D0%B0  

Прям как в анекдоте про студента на экзамене, который на вопрос профессора, советует ему почитать учебник, мол зачем говорить? там все уже написано.
А вывод ясен, что такое вода вы не знаете, даже после википедии.

Цитата: "Imperor"Потому, что по факту (т.е. в живой клетке) она везде фигурирует именно в водном растворе, выполняет именно в воде свои специфические функции, причем вода, реагирующая с молекулой РНК, участвует в придании данной молекуле нужной глобулярной формы
А Вы что предполагаете? В какой среде работают, например, все 64 вида транспортной РНК? Неужели в этиловом спирте?  :wink:
 

Ну насмешили, постом раньше, вы утверждали что в воде РНК не стабильна и разрушается а теперь заявляете, что она работает в водном растворе? А как же водный парадокс? Вы уж определитесь, по каким дням по четным или не четным ваша РНК разрушается в воде, а по каким работает.

Цитата: "Imperor"http://metodik.bryanskedu.net/docs/biology/citology/04_cyt_03_1.htm
Матрикс представляет собой водорастворимую часть цитоплазмы. Содержит около 90 % воды, в которой растворены макромолекулы и молекулярные комплексы (образующие коллоидный раствор), а также малые молекулы и ионы (образующие истинный раствор). В целом матрикс представляет собой жидкий коллоидный раствор – золь. При определенных условиях матрикс переходит в студневидное состояние – гель. Переходы золя в гель и геля в золь – это нормальное состояние физиологически активной клетки; с этими переходами связано движение цитоплазмы, амебоидное движение клеток и изменение их формы.

Вот оно! Теперь понятно, вы даже не поняли прочтенное! В клетке не раствор а гель-золь! А вы эту разницу не понимаете. Знаете что раствор достаточно низкомолекулярного (по сравнению с белками и РНК) глицеротрипальмитата натрия (мыло) при концентрации воды 95% уже твердый? Ваши 90% воды представляют собой гидратные оболочки органических молекул, которые проявляют совсем другие свойства чем вода. Поэтому давайте о водном парадоксе более не будем, ок?

Цитата: "Oleg_Dm"В связи с постом выше, приводите формулы и механизм
реакции, а то этот запрет, похоже, существует только в фантазии.

Цитата: "Imperor"Я привел в своих постах просто море соответствующих ссылок и цитат из этих ссылок. Теперь очередь за Вами. Приведите ссылки на первоисточники, экспериментально доказывающие, что запрета на абиогенный синтез перечисленных мною выше веществ, на самом деле, не существует.  

Ой не надо ссылок вы их не понимаете, давайте своими словами, напишите мне реакции или скажите почему мой механизм невозможен, обсудим.

Цитата: "Oleg_Dm"Я привел выше реакции синтеза нуклеотида. Хотя бы попробуйте их опровергнуть.
Цитата: "Imperor"Пока что в данной ветке Вы привели лишь воображаемые рисунки и смелые предположения. Еще раз - соответствующие ссылки в студию плиз. Или Вы сами получили нуклеотиды таким способом?   Тогда публикуйте статью.

Не воображаемые, а основанные на знании механизмой и процессов органической и физической химии. Просите ссылку на учебники по физхимии и оргхимии? А вы знаете требования журналов к статьям? Я жду обьяснений невозможности приведенных мной реакций, своими словами.


Цитата: "Imperor"
Я то на Ваши вопросы все время отвечаю. И соответствующие ссылки привожу. А вот от Вас я пока ни одной ссылки не дождался]. Такая "игра в одни ворота начинает надоедать".

Ссылки, которые не до конца понимаете? И ответы, в которых просите ссылку? А мне начинает надоедать ваше незнание химии и постоянные попытки прикрытся авторитетами, искажая их слова. Ссылки привел читайте.

Цитата: "Imperor"
Возможность изменения акцентов работы данного многофункционального фермента я расцениваю как обычную вырожденность связи - состав/функция.
О новом искусственном ферменте имело бы смысл говорить, если бы был целиком создан новый активный центр (не имеющий аналогов в природе), работающий с каким-либо веществом примерно с той же эффективностью, что и природные ферменты.

Если это для вас тот же самый фермент, попробуйте поменять в своем организме что-нибудь так же. Я привел вам пример что фермент изменчивая молекула и эволюционирует, что в купе с наличием ранних участков показывает что он развивался от простого к сложному и вполне мог эволюционировать из побочных белковых продуктов, которые образуются в тех же условиях. Синтез чего то нового вам для чего?

Цитата: "Oleg_Dm"Тогда продемонстрируйте свои данные или сами обьясните почему это невозможно или возможно. Мое знание химии позволяет предполагать что любая молекула РНК могла работать на предварительном этапе.
Цитата: "Imperor"
"Матрица" предполагает матричное копирование (т.е. умножение) информации. А я уже говорил, что двойная спираль РНК очень стабильна, и достроившись, уже не разделяется. В настоящее время неизвестны рибозимы с функцией хеликаз - они лишь предполагаются в смелых мечтах (см. вышеупоминавшийся обзор Muller - раздел "Genomes and helicase ribozymes"). В живой клетке есть ферменты-хеликазы, которые расшивают двойную нить, но для этого требуют энергию (тратится АТФ). Такие сопряженные циклы, отважным исследователям мира РНК пока только снятся.

Ага а еще братьев Вачовски, Нео и Морфеуса. Вы опять про РНК мир? Я же вам писал свое отношение к нему. Что вы мне хотите доказать? Я вас прошу обьяснить почему вне клетки РНК не может нести информацию? Это тяжелый вопрос на понимание предбиотической стадии, поэтому я хочу видеть понимаете ли вы основы.

Цитата: "Imperor"А теперь, после того, как я продемонстрировал то, о чем Вы просили, может быть, и Вы в ответ продемонстрируете какую-нибудь конкретную ссылку, доказывающую, что: любая молекула РНК могла работать на предварительном этапе?

Где вы что продемонстрировали? Вы утверждали что синтезированы куски РНК не несущих информации, я сказал что они могут нести иформацию, доказывайте вы, что они не могут нести информации.

Цитата: "Imperor"Ну вот  :shock: Вы же ранее уже писали, что прочитали эту ссылку. А теперь оказывается, еще не прочитали...  :shock: Похоже, примера "антинауки" (из этой ссылки) мне теперь придется ждать долго (как и ссылок на синтез нуклеотидов).  

А эту ссылку я, кстати, читал давно уже, то что там изложено подало мне в свое время полезные идеи. Но пессимизма авторов не разделяю. Антинаука на религиозных сайтах а не в этой ссылке.

Цитата: "Imperor"Вот такие вот "предложения"...  :shock: Имхо, Вы здесь не предлагаете, а помощи просите.
 

И в отличии от вас, Рэндалл выложил статью Костецкого, почитайте рекомендую.
Мои идеи оказались близки его работе.

Цитата: "Imperor"
Да мне, собственно, механизм, особо и не нужен. Мне нужно, конкретно:
1. Условия опыта.
2. Выход продукта.
3. Ссылку, откуда взято.

Не могу найти, ссылку не сохранил, копатся долго. Но упоминаний этой работы тьма, хоть http://elementy.ru/lib/25618/25620
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от июля 13, 2008, 02:20:19
Цитата: "Oleg_Dm"А у меня складывается очень сильное ощущение, что вы не знаете физхимии, органической химии, коллоидной химии и ни разу не были в научной библиотеке. Вывод сделан на постоянном искажении приводимых вами статей, на непонимании различных условий реакций и состояния вещества и неспособности написать сами реакции.
Приведите, пожалуйста, конкретный пример моих "искажений приводимых статей". И этот пример обсудим. Возможно, Вы сами чего-то там не поняли, поэтому Вам и кажутся "искажениями" совершенно ясные цитаты?

Цитата: "А.С. Спирин"...к настоящему времени не удается воспроизвести полный абиогенный синтез ни одного из нуклеотидов являющихся компонентами (мономерами) РНК
Цитата: "Oleg_Dm"Да ну?
http://www.inauka.ru/evolution/article50146.html
Ну и? В данной ссылке не указаны ни имена ученых, ни ссылки на исходные работы.
Так что мне пришлось попотеть, чтобы найти первоисточник.
Скажите мне спасибо за хорошую ссылку и можете знакомиться с работой:
ftp://ftp.unilib.neva.ru/dl/377.pdf
Вот еще научно-популярная статья авторов работы на эту же тему:
http://den-za-dnem.ru/page.php?article=291
Проведенные исследования, без сомнения, оставляют очень приятное впечатление как объемом проделанной работы, так и её уровнем.

Только вот я одного не понял, чем цитата А.С. Спирина:
Цитата: "А.С. Спирин"...к настоящему времени не удается воспроизвести полный абиогенный синтез ни одного из нуклеотидов являющихся компонентами (мономерами) РНК
противоречит данной работе?  :shock:
В данной работе нуклеозиды (уже готовые и высушенные до состояния пленки с добавлением фосфатов) на минеральной подложке (лунный грунт, порошок породы из пары метеоритов) облучались ультрафиолетом.
Известно, что ультрафиолет разлагает и сами нуклеозиды, и азотистые основания. Скорость разложения нуклеозидов можете посмотреть в работе, которую я дал Вам по ссылке. По окончании космического полета было измерено содержание остаточных нуклеозидов. Аденозин разложился ~ на 20%. Уридин ~ на 70% (см. автореферат по ссылке). В ходе разложения, в том числе, образовалось и довольно много нуклеотидов, в том числе, и нужных нам 5`(насколько помнится из реферата - выход составил до 2%).
Очевидно, что данное обстоятельство (факт разложения нуклеозидов) весьма затрудняет применение полученных результатов к гипотезе абиогенеза. Т.к. и сами нуклеозиды, и азотистые основания (в нуклеозидах) под действием УФ разлагаются слишком быстро.
С Вас же спрашивалась установленная цепочка реакций, приводящая хотя бы к одному из известных нуклеотидов РНК:
Цитата: "А.С. Спирин"...к настоящему времени не удается воспроизвести полный абиогенный синтез ни одного из нуклеотидов являющихся компонентами (мономерами) РНК
Цитата: "Muller"The prebiotic coupling of ribose with nucleic bases is the weakest link in the chain of reactions leading to nucleotides
Для синтеза нуклеотида нам нужно сначала синтезировать синильную кислоту, затем из нее - аденин... параллельно - рибозу (в формозной реакции) из формальдегида (который до этого тоже должен быть синтезирован), затем как-то соединить аденин с рибозой в аденозин, и затем как-то его фосфорилировать до нуклеотида. Условия, в которых могли бы протекать все эти реакции, не найдены до сих пор, несмотря на 50 лет интенсивных научных поисков.
Именно это здесь и написано:
Цитата: "А.С. Спирин"...к настоящему времени не удается воспроизвести полный абиогенный синтез ни одного из нуклеотидов являющихся компонентами (мономерами) РНК
Я не понимаю, что здесь вообще можно исказить?  :shock: По-моему, цитата предельно ясная.

Цитата: "Oleg_Dm"Сходите заодно к этим www.GEOKHI.ru/evo/1.4.7.html ребятам и скажите что они исследуют несуществующие реакции. Хлопните-ка по носу этих зазнавшихся академиков Галимова и Виноградова.
Зачем мне "хлопать по носу" этих людей? Они работают. Причем, русским языком написано - над чем:
ЦитироватьОжидаемые результаты
Анализ абиогенных реакций синтеза рибо- и дезоксирибонуклеотидов, олигонуклеотидов и олигопептидов в условиях воздействия ряда физических факторов космического пространства.
Ну и зачем Вы мне привели эту ссылку?  :shock:
Насколько мне известно, академик Галимов в настоящее время (во всяком случае, в недалеком прошлом) пытается абиогенно создать молекулу АТФ. Пока результаты не радуют.
Это только у Вас всё так просто и красиво получается  :wink:
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от июля 13, 2008, 02:35:50
Цитата: "Oleg_Dm"Настаиваете далее? Тогда добро пожаловать в Библиотеку Академии Наук:
Ну посмотрел я приведенный Вами список. Выводы:
1. Такое ощущение, как-будто Вы, действительно, не знаете разницы между нуклеозидом и нуклеотидом  :shock: А если знаете, то зачем привели 90% работ в этом списке?
2. Из всего списка только одна работа исследует синтез, собственно, нужных нам нуклеотидов:
ЦитироватьАбиогенный систез нуклеозидмонофосфатов под воздействием и УФ излучения
Кузичева Е. А Цупкина Н. В Абиогенный систез нуклеозидмонофосфатов под воздействием и УФ излучения // Журнал эволюционной биохимии и физиологии . - Т. 18 N 3 . - 1982 . - С.322 . - №003113
И это именно те исследования (направление исследований) которые я уже обсудил выше (и дал ссылки).
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от июля 13, 2008, 03:37:48
Цитата: "Oleg_Dm"А что конкретно вас шокирует, механизм нуклеофильного замещения? Или вам не дает покоя различие в механизмах SN1 и SN2?
Меня шокирует то, что Ваши предположения, высказанные ранее, двумя страницами позже превратились в утверждения без соответствующих экспериментов.

ЦитироватьВы хоть представляете в чем концептуальное отличие органической от неорганической химии?
Неужели в том, что в органической химии для подтверждения гипотез не требуются эксперименты?  :shock:

ЦитироватьЗнаете в чем работа химика синтетика? На основании знания законов и  механизмов реакций пишется цепочка превращений, а лишь потом ставиться синтез.
Ага! Значит, синтез всё-таки ставится... Это не может не радовать  :wink: Ну и как? У Вас синтез нуклеотидов на апатите уже поставлен?

Цитировать
Цитата: "Imperor"скиньте, пожалуйста третий раз уже прошу
зачем просить это ищется за 2 минуты. Привел уже.
Чего Вы привели? Ссылку на газетную статью?  :shock:

ЦитироватьНу насмешили, постом раньше, вы утверждали что в воде РНК не стабильна и разрушается а теперь заявляете, что она работает в водном растворе? А как же водный парадокс? Вы уж определитесь, по каким дням по четным или не четным ваша РНК разрушается в воде, а по каким работает.
Очевидно, у Вас большие проблемы с пониманием процессов, идущих в живой клетке. Именно так там всё и происходит. Конечно же, тРНК постепенно расходуется. Но идет её непрерывное возобновление (с соответствующих генов соответствующим ферментами - для всех 64 видов РНК). Это для Вас что, новость?  :shock:
Как же Вы, не представляя себе, что такое клетка, можете рассуждать о возникновении жизни?
К сожалению, я не нашел информацию по времени жизни молекул тРНК в клетке. Но не буду же я за Вас делать вообще всю работу. Хоть немного сами напрягитесь.

Цитата: "Oleg_Dm"Вот оно! Теперь понятно, вы даже не поняли прочтенное! В клетке не раствор а гель-золь! А вы эту разницу не понимаете. Знаете что раствор достаточно низкомолекулярного (по сравнению с белками и РНК) глицеротрипальмитата натрия (мыло) при концентрации воды 95% уже твердый? Ваши 90% воды представляют собой гидратные оболочки органических молекул, которые проявляют совсем другие свойства чем вода.
Пожалуйста, перечитайте еще раз:
ЦитироватьВ целом матрикс представляет собой жидкий коллоидный раствор – золь. При определенных условиях матрикс переходит в студневидное состояние – гель.

Цитата: "Oleg_Dm"Поэтому давайте о водном парадоксе более не будем, ок?
Это не ко мне. Это к А.С. Спирину  :lol:

Цитата: "Oleg_Dm"...Не воображаемые, а основанные на знании механизмой и процессов органической и физической химии. Просите ссылку на учебники по физхимии и оргхимии? А вы знаете требования журналов к статьям? Я жду обьяснений невозможности приведенных мной реакций, своими словами.
Вы не указали ни условия протекания реакций, ни среду их протекания. Вы вообще ничего (конкретного) не указали! Что там вообще можно обсуждать?  :shock:

Цитата: "Oleg_Dm"Ссылки привел читайте.
На газетные статьи?

ЦитироватьЕсли это для вас тот же самый фермент, попробуйте поменять в своем организме что-нибудь так же. Я привел вам пример что фермент изменчивая молекула и эволюционирует, что в купе с наличием ранних участков показывает что он развивался от простого к сложному и вполне мог эволюционировать из побочных белковых продуктов, которые образуются в тех же условиях. Синтез чего то нового вам для чего?
Вы что-нибудь о семействах белков слышали?
Вот, например, пишем:
мама мыла раму и заодно коммунистический интернационал - фраза понятна?
А эта фраза:
мама мыла раму и заодно каммунесическей интырнацыанал - фразу можно понять? Ведь смысл угадывается?
А эту фразу:
мымы вера маму у коадно камненесуческий интулмацаланал - теперь, вроде бы, смысл теряется?
Так вот - первые два варианта - это пример вырожденности. Когда, несмотря на замены, смысл продолжает угадываться. А вот последняя фраза - это пример полной потери исходной информации.
А вот это пример новой информации:
папа выл на маму и заодно сучил интернационалом
Вот так же и белок. Очень трудно ему, бедному, во-первых, вообще "произнести" что-то новое и внятное (т.е. имеющее хоть какой-то смысл), а во-вторых, нужно ведь еще и к месту это произнести - например, зачем нам появившаяся вдруг посреди цикла Кребса алкогольдегидрогеназа (пусть даже и хорошая)?

Цитата: "Oleg_Dm"Ага а еще братьев Вачовски, Нео и Морфеуса. Вы опять про РНК мир? Я же вам писал свое отношение к нему. Что вы мне хотите доказать? Я вас прошу обьяснить почему вне клетки РНК не может нести информацию? Это тяжелый вопрос на понимание предбиотической стадии, поэтому я хочу видеть понимаете ли вы основы.
Вообще-то, Вы спрашивали меня, почему какая-либо молекула РНК не может быть матрицей? Я Вам ответил - по той простой причине, что матричное копирование РНК пока не получается. По причине того, что сформированная (комплементарно) двойная спираль РНК - не расплетается. Расплетание РНК требует энергии. Следовательно, гипотетический "хеликаза-рибозим" должен быть сопряжен, например, с молекулой АТФ. Такой рибозим еще не получен. Расплетание (на дочерние нити) РНК - представляет собой нерешенную задачу. Таким образом, о какой матрице может идти речь?

ЦитироватьА эту ссылку я, кстати, читал давно уже, то что там изложено подало мне в свое время полезные идеи. Но пессимизма авторов не разделяю. Антинаука на религиозных сайтах а не в этой ссылке.
Ну, хотя бы с этим разобрались  :wink:

Цитата: "Imperor"
Да мне, собственно, механизм, особо и не нужен. Мне нужно, конкретно:
1. Условия опыта.
2. Выход продукта.
3. Ссылку, откуда взято.

Цитата: "Oleg_Dm"Но упоминаний этой работы тьма, хоть http://elementy.ru/lib/25618/25620
Посмотрел. Вот что прочитал:
ЦитироватьЕсли вместо катионов кальция взять его соль с фосфат-анионами (обычный природный апатит), то в реакции формальдегида с простейшими сахарами (которые, как было доказано, могли образоваться под действием света) почти селективно (!) получается... долгожданная рибоза! Вот так! Природа, вероятно, очень ловко обошлась малыми средствами. Замечу, что в апатите есть и фосфатные группы, так необходимые для создания нуклеотидов. Входят фосфаты или нет в синтезируемые сахара — покажет будущее.
Что и говорить... Хорошие ссылки на "установленный" процесс синтеза фосфорилированной рибозы Вы мне даете...  :?

Цитата: "Oleg_Dm"Не могу найти, ссылку не сохранил, копатся долго. Но упоминаний этой работы тьма, хоть http://elementy.ru/lib/25618/25620
Эх, всё приходится делать за Вас...
Вот, держите. Синтез нуклеотидов на минералах (в том числе и на гидрокcиапатите) в формамидной среде:
http://www.jbc.org/cgi/content/full/282/23/16729#FIG5
К сожалению, в воде такой синтез вообще не идет - смотрите об этом в статье. Так что возникновение нуклеотидов по-прежнему, остается загадкой.
В формамиде синтез то, конечно, идет (это здесь показано экспериментально), но, к сожалению, проблемы примерно те же, что и с ультрафиолетом - формамид - малообещающая среда для зарождения жизни на Земле, вследствие сильного денатурирующего эффекта формамида (в том числе, и на РНК). К тому же тогда непонятно, откуда будет браться рибоза (если нету воды):
Цитата: "А.С. Спирин"Предполагался и принципиально иной способ стабилизации РНК на первобытной Земле – замена растворителя, а конкретно – замена воды на формамид, которого могло быть достаточно на ранних стадиях эволюции планеты (см. Benner et al., 2006). Действительно, РНК хорошо растворима в формамиде и вместе с тем термодинамически стабильна. Однако, авторы этой идеи забыли, что для существования и функционирования РНК необходима не только целостность ее ковалентной цепи, но и ее структурирование в двойные спирали и компактные глобулы, а формамид является сильным денатурирующим агентом, в среде которого эти пространственные структуры существовать не могут.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: DNAoidea от июля 14, 2008, 01:51:48
Цитата: "Imperor"Конечно же, тРНК постепенно расходуется. Но идет её непрерывное возобновление (с соответствующих генов соответствующим ферментами - для всех 64 видов РНК). Это для Вас что, новость? Shocked
Как же Вы, не представляя себе, что такое клетка, можете рассуждать о возникновении жизни?
вот интересно... да не нужна нам клетка - нам надо только самореплицирующиеся система - то есть такая, которая будет удваиваться быстрее, чем распадаться. Уже тысячу раз говорено - после неё всё остальное сделает отбор этих систем. в том числе он и соорудит тРНК которые совершенно ни к чему изначально - там будет достаточно того, что слипание аминокислот будет катализировать нуклеиновая кислота, поскольку есть их неспецифическое сродство. С прочим картина та же самая. Жизнь это не просто совокупность процессов, таких как трансляция, транскрипция, метаболизм и т. д. жизнь это прежде всего нечто что может размножится, и тем самым показать нос возрастающей энтропии мира. а всё прочие - это только приложения к этому.
к тому же, если вы говорите про невозможность зарождения Жизни, и при этом говорили, что именно на Земле, то чем другие планеты помогут в возникновении клетки, которая, по-вашему, должна быть слишком сложна сразу. Тут-то у нас препятствие принципиальное. тогда откуда взялись, по вашему во Вселенной такие структуры как клетка, или кто её породил?
Цитата: "Imperor"Вы что-нибудь о семействах белков слышали?
вот про функциональные домейны вы точно не слышали, как и никогда не смотрели насколько могут быть широки функциональные консензусы - в этом несложно убедится глядя в PDB, но сколько я не упоминал его, вы упорно из раза в раз повторяете одно и тоже не взирая ни на что...
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Oleg_Dm от июля 14, 2008, 21:30:48
ЦитироватьВы хоть представляете в чем концептуальное отличие органической от неорганической химии?
Неужели в том, что в органической химии для подтверждения гипотез не требуются эксперименты?  :shock:

Вот, вот. Уровень знаний показан в полной мере. Какие гипотезы в органической химии??? Есть свойства веществ и механизмы реакций, комбинируя их можно предсказать будет что-нибудь реагировать или нет. Эксперимент требуется для подбора соответствующих условий, как то температура, перемешивание, удаление побочных продуктов, катализатор и т.п. Вот это бы я обсудил с химиком. И вам предложил, результат ноль.

ЦитироватьЗнаете в чем работа химика синтетика? На основании знания законов и  механизмов реакций пишется цепочка превращений, а лишь потом ставиться синтез
Ага! Значит, синтез всё-таки ставится... Это не может не радовать  :wink: Ну и как? У Вас синтез нуклеотидов на апатите уже поставлен?.

Имперор, а вы так посмотрю рветесь в спонсоры этой проверки? Может дешевле скачать учебник оргхимии? В ГЕОХИ этим занимаются и не только там, посмотрите программы.

Цитата: "Imperor"Как же Вы, не представляя себе, что такое клетка, можете рассуждать о возникновении жизни?
Но не буду же я за Вас делать вообще всю работу. Хоть немного сами напрягитесь. Вот, держите. Синтез нуклеотидов на минералах (в том числе и на гидрокcиапатите) в формамидной среде:
http://www.jbc.org/cgi/content/full/282/23/16729#FIG5

Имперор, читая ваши посты, задаю себе тот же самый вопрос. Не надо делать работу, надо учить химию, которую все биологи проходят в обязательном порядке. Как вы, не представляя химии, рассуждаете о процессах в клетке, для вас молекулы это конструктор?

Вы привели сслыку синтеза АМФ из аденозина и фосфата, упоминание о ней встречал не раз, но откуда у вас взялся аденозин??? Откуда у вас взялся формамид??? Вы говорите что было так, но т.к. это не возможно, значит этого не было! Вот это искажение статей и смысла.
В воде этот синтез не идет, это очевидно мне, но не вам. Обьясните почему он не идет в воде?
Рибозофосфат образуется на апатите, а не аденозин и именно он должен реагировать с аденином, а не с фосфатом. Не подменяйте сущности.

Цитата: "Imperor"В целом матрикс представляет собой жидкий коллоидный раствор – золь. При определенных условиях матрикс переходит в студневидное состояние – гель.

Ага, ну и что такое золь? И что такое гель?

Цитата: "Imperor"Вы не указали ни условия протекания реакций, ни среду их протекания. Вы вообще ничего (конкретного) не указали! Что там вообще можно обсуждать?  :shock:

Читаете невнимательно - условия апатит (примеси - магний, сера), адсорбционный слой, увлажняемый парами источника, и подогреваеый, возможно попадание брызг или стоков с вышележащих пород.
А ну да, вам же нужно КАНКРЕТНЫЕ условия. Наверное диапазон температур и показатель pH до десятой градуса. Что можно обсуждать с вами? Где хоть один довод что реакция не пойдет?

Я чувствую вы нахватались статей из интернета, а понять их до конца не можете. Пытаетесь постоянно увести меня в сторону клетки с ее сложным апаратом, чтобы запутать, а мы обсуждаем предбиотическую стадию. О клетки еще нет речи. Есть поддерживаемые поступлением химикатов и УФ светом циклы, которые смогут себя воспроизводить.

И на этом уровне вы откровенно слабы, тут нет белков и огромных ферментов, которыми можно размахивать как флагом, мол посмотрите какие они сложные, ну не иначе их сотворил боженька!

Итоги обсуждения:
Ни одной реакции. Ни одного обьяснения механизма реакции. Непонимание свойств веществ. Зато в изобилии выпученые глазки и ухмылочки. Вас очевидно веселит обсуждение научных проблем?
Обсуждать с вами химию нет смысла абсолютно.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: gans от июля 15, 2008, 09:00:22
http://www.scientific.ru/journal/news/2008/0708/n110708.html
"Путем подбора различных вариантов было обнаружено, что миристолеиновая и декановая кислоты в смеси с деканолом и глицериновым моноэфиром декановой кислоты могут образовать стабильные капли, способные расти при добавлении в среду составляющих их липидов. Главное, оказалось, что внутрь таких капель могут проникнуть активированные нуклеотиды. В работе показано, что при наличии внутри такой протоклетки одиночной цепи ДНК длиной 15 нуклеотидов через 24 часа вторая цепь ДНК достраивается без каких-либо ферментов за счет поступления извне активированных предшественников. По мере роста капли она становится нестабильной, и рано или поздно разваливается на более мелкие, но так же замкнутые капли с ДНК внутри. Двухцепочечная ДНК под действием внешних условий способна разделиться на две цепи, каждая из которых может достроить вторую без ферментов при наличии субстратов"

Предсказываю - местный крео объявит ЭТО ложью. Кто поставить против?
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Oleg_Dm от сентября 10, 2008, 11:40:07
Почитал геологию, апатиты - акцесорные минералы магматических пород. Всегда присутствуют в изверженных породах в количестве до 1%. Учитывая что необходимые термальные источники сопутствуют зонам вулканизма имеем присутствие апатитов вокруг источника. Состав газов, выделяемых источником, различен, общие и основные компоненты N2 CO2 H2O, в меньших количествах присутствуют СН4, NH3, H2, H2S для щелочных газов и HCl, HF , для кислотных газов. Совместно с газами значительное выделение летучих солей Fe и K, иногда элементарной серы. Присутствуют гелий-3,4 и аргон.

Учитывая химизм нам нужен источник с щелочными газами. Замечу что практически все компоненты газов используются в абиогенном синтезе.
CO2/СН4/H2 - синтез формалина - синтез рибозофосфата
N2/NH3/СО2/НСНО  - синтез азотных оснований (в т.ч. аненина)
Н2S - участие в синтезе липидов, серосодержащих аминокислот

Са/Мg/PO4 (апатиты) - синтез АМФ/АДФ/АТФ, РНК и т.п.

замечу и К, Fe также играют немалую роль в клетках.

Если это и совпадение то красивое.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Oleg_Dm от сентября 30, 2008, 13:24:01
Интересный вопрос возник. Если химические гиперциклы породили протоклетку, то учитывая, что состав соединений мог отличаться в разных геотермах, а протоклетки могли возникнуть в разных условиях, получаем что следы некоторого разнообразия форм жизни должны были дойти до сегодняшних дней.

Интересно так ли это? Или была одна протоклетка, которая породила все остальное многообразие? Из очевидных примеров лезут в голову археи со своей мембраной. Если происхождение архей от прокариот все же не подтвердится, можно предположить, что они возникли независимо от прокариот?
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 30, 2008, 17:36:36
Потомки съели своих родителей :D
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Oleg_Dm от октября 01, 2008, 14:25:18
Скорее всего они были автотрофами, поэтому не сьели а объели родителей.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Рендалл от октября 02, 2008, 09:04:11
Цитата: "Oleg_Dm"Если химические гиперциклы породили протоклетку, то учитывая, что состав соединений мог отличаться в разных геотермах, а протоклетки могли возникнуть в разных условиях, получаем что следы некоторого разнообразия форм жизни должны были дойти до сегодняшних дней.
Если экологические ниши близки, то не обязательно. Даже наоборот все конкуренты выдавливаются. Не знаю как у прокариот, но у из многочисленных "предков" человека не осталось ни одного.

Хотя у прокариот ещё и горизонтальный перенос карты путает.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Oleg_Dm от октября 02, 2008, 17:40:56
Ну про человека то понятно. А вот в условиях крайней изолированности первоначальных ареалов протоклеток и относительно сходных основных механизмов метаболизма, учтя сильную зависимость от условий, получим что довольно долго могла идти паралельная эволюция весьма сходных по строению клеток, но приспособленных к разным нишам.

Где то встречал, что молекулярный анализ давал сроки расхождения каких то прокариот чуть не ранее времени их существования. Может это из-за этого? Интересно, что нибудь по происхождению архей новое в сети было?
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: DNAoidea от октября 02, 2008, 19:00:47
Цитата: "Oleg_Dm"
Где то встречал, что молекулярный анализ давал сроки расхождения каких то прокариот чуть не ранее времени их существования. Может это из-за этого? Интересно, что нибудь по происхождению архей новое в сети было?
ну к молекулярным часам на таких промежутках времени надо относится осторожно, даже и очень. Кроме того - достаточно глубокое биохимическое единство жизни как-то мешает такому предположению, хотя может быть первичное, вызванное тем, о чём вы пишите, разнообразие как-то замаскировалось под биохимическим единством, сохранившись в виде неких молекулярных рудиментов?
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Oleg_Dm от октября 03, 2008, 00:03:12
Разумеется пока только предположение, вполне может быть что часы врали а предком был одна клетка. Но в последнее время все больше и больше обнаруживается паралелизмов в развитии живого. Настолько много, что это уже не исключение а наоборот правило. Жизнь едина в основных механизмах - механизме гликолиза и глюкогенеза. И использовании АТФ-НАДН. Все остальные механизмы усвоения энергии как из органических и неогранических соединений, все возможные типы брожения имеют происхождение от первого типа гликолиза. А вот мембрана например разная. Если единство жизни определялось единством или оптимальностью этих первичных механизмов. То разделение могло и правда начаться на этапе до проклеток. Очень интересно какие результаты в Геохи по данной тематике. Жаль люди с которыми я там общался там вряд ли уже работают,а то можно былоб получить новости с полей.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: DNAoidea от октября 03, 2008, 01:54:49
все мембраны можно разделить на два типа - мембраны Архей и все прочие. При этом, мембраны Архей как будто жёсткой коррелируют с их термостойкостью (хотя вот тут не уверен, также как и в том все или не все Археи имеют такие мембраны), кроме того, к сожалению я не видел как у них они синтезируются - жировые молекулы сшиваются в единую циклическую после того как сформируют бислой или до? если первое - то никакого различия мембран нет и странные мембраны Архей - сугубо вторичны, а вот если второе, то может уже быть интереснее, хотя тоже именно может, а не обязано - потому что процесс модификации первичный, бислойных мембран у них мог просто зайти очень далеко. Кроме того, на ранних стадиях можно ведь и "поменять" мембрану - ведь подобные ей структуры относительно просто могут образовываться спонтанно.
кроме того, единство живого заключается в единстве и генетических механизмов, подчас до мелочей. Так что протоклетки должны были быть уже достаточно сформированные к моменту разделения на основные ветви.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Oleg_Dm от октября 03, 2008, 17:27:41
Если правильно помню начальный этап синтеза мембран прокариот и архей одинаковый, но потом пути расходятся и образуются разные мембраны. Если так, то мембраны имеют общий механизм происхождения, но не обязательно общего предка. К тому же использование серы в синтезе липидов видимо более позднее по сравнению с гликолизом.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: DNAoidea от октября 03, 2008, 18:02:43
Цитата: "Oleg_Dm"Если правильно помню начальный этап синтеза мембран прокариот и архей одинаковый, но потом пути расходятся и образуются разные мембраны. Если так, то мембраны имеют общий механизм происхождения, но не обязательно общего предка.
то есть механизм формирования мембран, который имеют ныне все организмы возник не в рамках некой клетки или чем-то вроде неё? каким образом?
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Ярослав Смирнов от октября 04, 2008, 15:44:26
Цитата: "DNAoidea"все мембраны можно разделить на два типа - мембраны Архей и все прочие. При этом, мембраны Архей как будто жёсткой коррелируют с их термостойкостью (хотя вот тут не уверен, также как и в том все или не все Археи имеют такие мембраны),
Тетраэфирные мембраны имеют только археи, живущие при высокой температуре. Но у всех архей, в основе структуры их липидов лежат не фосфолипиды, как у бактерий и эукарий, а разветвлённые цепи изопреноидов, связанных эфирной связью с молекулой глицерина или алкилнонитола (кальдитола).Изопреноидные цепи представлены  спиртом фитанилом и состоят из повторяющихся разветвлённых изопентаниловых единиц, каждая из которых содержит 5 атомов углерода.
ЦитироватьТак что протоклетки должны были быть уже достаточно сформированные к моменту разделения на основные ветви.
К вопросу об эволюции мембран. Для стабилизации и усиления мембран требуются большие планарные молекулы (как у стерола). Эквивалентами стеролов в бактериальных мембранах служат гопаноиды - пятичленные углеводороды, похожие на стеролы. У архей - бактериоруберин. У анаэробных бактерий - плазмалогены. У растений - ланостерол, у животных - холестерин.

Так что окончательное формирование липидного слоя мембран, вероятнее всего, произошло уже после разделения живого на царства.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Ярослав Смирнов от октября 04, 2008, 15:54:14
Цитата: "Oleg_Dm"Если правильно помню начальный этап синтеза мембран прокариот и архей одинаковый, но потом пути расходятся и образуются разные мембраны. Если так, то мембраны имеют общий механизм происхождения, но не обязательно общего предка. К тому же использование серы в синтезе липидов видимо более позднее по сравнению с гликолизом.
Точно. Первые стадии одинаковые или сходные, последнее общее звено - ацетил-КоА, который у бактерий карбоксилируется и превращается в малонил-СоА, цепь которого удлиняется сразу на 2 атома углерода, а 3-кетацильные интермедиаты подвергаются восстановлению. Археи же синтезируют изопреноиды по мевалотному пути конденсацией изопентилдифосфата и его изомера - диметилаллилдифосфата.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Oleg_Dm от октября 09, 2008, 23:21:09
Вот об этом я и говорю, этот первый этап достаточно прост и совместим с гипер циклами гликолиза. Из чего можно предположить, что отдельный кристалл апатита с гликол-гликогенезным механизмом производства энергии из света, и матрицей копирующей только АТФ-НАД-АсКоА мог отделится от водной фазы связанной с кристаллом протомембраной. Это была еще не жизнь а химический самокаталитический биореактор. Но как переходный вариант к клетке вполне мог быть. И главное уже на этом уровне мог сформироваться свой тип жизни.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Oleg_Dm от октября 09, 2008, 23:40:25
Цитата: "Ярослав Смирнов"
Так что окончательное формирование липидного слоя мембран, вероятнее всего, произошло уже после разделения живого на царства.

Вот-вот, поэтому "липидный мир" выглядит просто фантастикой. Как в общем и РНК мир которому не нужна мембрана.

Смытый в ближайший водоем кристалл с гиперциклами, производящий мембрану не растворился а стал эволюционировать. А вот чисто гликолизный, даже с прото РНК и механизмом самовоспроизведения просто растворился дав пищу липидозащищенному "коллеге". С этой точки уже начинается эволюция системы а не отдельных гиперциклов.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Рендалл от ноября 28, 2008, 19:06:59
Две статьи Э.Я. Костецкого. Первая подправлена (в частности исправлены некоторые ошибки редактирования сканированного экземпляра и вставлена забытая литература - спасибо тем кто заметил). Вторая часть отсмотрена мною лично. В любом случае обращайте внимание на возможные ошибки - исправляю и скину если надо. Итак:
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Рендалл от ноября 28, 2008, 19:23:30
Вторая часть разделена на 10 частей по 500 Кбайт.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Рендалл от ноября 28, 2008, 19:24:52
2.2
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Рендалл от ноября 28, 2008, 19:26:27
2,3
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Рендалл от ноября 28, 2008, 19:27:56
2.4
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Рендалл от ноября 28, 2008, 19:29:48
2.5
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Рендалл от ноября 28, 2008, 19:31:55
2.6
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Рендалл от ноября 28, 2008, 19:34:27
2.7
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Рендалл от ноября 28, 2008, 19:40:18
2.8
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Рендалл от ноября 28, 2008, 19:42:34
2.9
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Рендалл от ноября 28, 2008, 19:44:57
2.последняя из многотомного архива
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Oleg_Dm от декабря 13, 2008, 16:56:12
Рэнделл, большое спасибо за статьи! Будем изучать.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Ромашишка1971 от января 11, 2009, 17:17:46
:D Новости:
http://www.lenta.ru/news/2009/01/10/molecula/
http://www.scripps.edu/newsandviews/e_20090112/joyce.html
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Ромашишка1971 от января 17, 2009, 00:46:30
Обнаружил интересную новость, ещё за 2002 год:
http://www.membrana.ru/lenta/index.html?1099
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Informator от марта 11, 2009, 16:29:08
Уважаемые собеседники, не составит ли для вас затруднения поделится паролем на архив spirin.zip?  К сожалению, выложивший его здесь, не отвечает.
Спасибо.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Игорь Антонов от марта 11, 2009, 21:34:42
Я отправил пароль в ЛС.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: ILI от апреля 17, 2009, 16:52:29
Игорь, а не могли бы Вы и мне отправить пароль в личку? Заранее спасибо.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Ромашишка1971 от мая 19, 2009, 11:08:58
Интересная новость:
http://elementy.ru/news?newsid=431082
:)
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от июня 04, 2009, 13:04:02
Цитата: "Роман1971"Да, вы тот самый "продвинутый энтузиаст".
Вспоминал, потому-как Вы давно его(форум) не посещали.
И еще раз повторяю - я в этом вопросе не "продвинутый энтузиаст", а абсолютный пессимист. Считаю попытки самозародить «Боинг» на мусорной свалке - возрождением средневековой «науки» алхимии, с её попытками создать гомункулуса в колбе. Правда, у алхимиков было преимущество - у них хоть "детали" были в наличии. А здесь, как, наконец, признался А. Марков, даже исходных деталей существовать не могло (внимательно читать заметку в самом начале):
Цитата: "А.Марков"В заметке Тайна происхождения жизни скоро будет разгадана? («Элементы», 12.01.2009) мы рассказали об одной из проблем, стоящих перед учеными, которые пытаются разгадать эту тайну. Проблема состоит в том, что химикам до сих пор не удалось подобрать реалистичные условия, в которых из азотистых оснований, рибозы и фосфорной кислоты сами собой синтезировались бы рибонуклеотиды — «строительные блоки», из которых затем может образоваться молекула РНК. И азотистые основания, и рибоза могут формироваться самопроизвольно из простейших ингредиентов в условиях, которые могли существовать на древней Земле и даже в космосе, в протопланетном облаке. Но вот объединяться вместе, чтобы образовать рибонуклеотид, они в этих условиях наотрез отказываются. Точнее говоря, пуриновые нуклеотиды (аденозин А, гуанозин Г) синтезируются, но с низкой эффективностью, а пиримидиновые (уридин У, цитидин Ц) не синтезируются совсем. Кроме того, очень трудно получить рибозу и «правильные» азотистые основания в достаточно чистом виде. Обычно образуется чудовищная смесь всевозможных сахаров или азотистых соединений, в которой «нужные» вещества составляют лишь незначительный процент. В ходе дальнейших самопроизвольных реакций все эти вещества соединяются друг с другом тысячами разных способов, и обычно всё кончается образованием нерастворимых смол, из которых уже почти невозможно получить что-то путное.
Интересно, что когда я примерно год назад говорил о том же самом (и об отсутствии успехов в синтезе нуклеотидов говорил, и о проблеме мусора), приводя предельно ясные цитаты из обзора А.С. Спирина и зарубежных обзоров (см. чуть выше), некий Oleg_Dm, представившийся здесь профессиональным химиком, набросал мне кучу ссылок на исследования, не имеющие никакого отношения к рассматриваемой проблеме, продемонстрировав свое полное неумение как работать с литературой, так и анализировать ее. Ну так читайте теперь, уважаемый Oleg_Dm, то же самое в исполнении А.Маркова (см. цитату выше).

Цитата: "Роман1971"На древней Земле разнообразных условий хватало.
Вы, видимо, очень большой специалист в вопросе о том, какие условия были на древней Земле :) Поэтому я Вам верю, что они были разнообразными. Но, к сожалению, всего этого разнообразия не хватает даже для того, чтобы свести вместе все необходимые реакции для образования даже исходных органических соединений (не говоря уже о более сложных молекулярных комплексах). Яркий пример этому - упомянутый в данной заметке ультрафиолет, который необходим для синтеза уридина из цитидина. Понятно, что этот же ультрафиолет и разрушит (далее) все образованные нуклеотиды, в первую очередь, этот же уридин. Просто нужно не сразу писать статью о положительных результатах, а подержать под этим самым ультрафиолетом свои "положительные результаты" еще хотя бы полгода.

Впрочем, в качестве чисто химического результата по синтезу определенного пиримидинового нуклеотида, работа, без сомнения, успешна. Вот только попытки "прилепить" сюда "преодоление главного препятствия" - выглядят забавными, мягко говоря.

ЦитироватьКоацерваты с двойной оболочкой точно были - это вроде не у кого сомнений не вызывает
У меня вызывает :) Дайте, пожалуйста, ссылку на показанный эмпирически возможный источник фосфолипидов. Я почитаю.

Цитировать...они могут быть частью оболочки, сидеть в каплях липидов и т.п.
Если белки (или нуклеотиды) вдруг "сядут" внутрь капли липидов - то это будет, опять же, полным крахом абиогенезических фантазий, т.к. липидный слой полностью непроницаем для нуклеотидов, а жизнь (даже преджизнь) - требует непрерывного обмена веществ по определению. И все попытки обойти эту проблему с помощью альтернативных липидов и альтернативных нуклеотидов - не что иное, как попытка сделать хорошую мину при плохой игре, т.к. такая замена, в свою очередь, потребует "замену на замену" (т.е. на то, что мы наблюдаем в живой клетке сейчас)- а это "умножение чуда".

Цитировать...Капли могут образовывать и "протеноиды", такие капли труднорастворимы в воде
Ваши (на самом деле, Фоксовские) "протеноиды" - это совсем не нужные нам пептиды, а просто органический мусор. И восторгаться их наличием может только человек, далекий от проблемы.

Цитировать...Да и вообще непонятно, в чём проблема? Нам неизвестен конкретный путь возникновения жизни, но никаких принципиальных трудностей здесь нет. Все исследования всё равно не выйдут за рамки обычных физики, химии и математики. Проблема возникновения жизни просто не сможет выскочить за эти рамки.
В целом, сразу отмечу общую ошибку Ваших рассуждений – предполагаемое Вами разнообразие условий, вероятнее всего, будет способствовать разрушению органики, а не ее синтезу (во все более сложные молекулы). И если Вы верите в подобные чудеса, типа возникновения работающего комплекса рибозимов в грязной луже, или в самозарождение алфавита, или в рождение слонов из морской пены... То Вы должны эти чудеса продемонстрировать в эксперименте. Например, экспериментально показать весь путь от CH4, NH3 и пр. ерунды до самовоспроизводящегося комплекса рибозимов. А не разглагольствовать общими фразами о «разнообразии условий» и «принципиальном отсутствии препятствий».
Все общие фразы были сказаны уже давным-давно. Пора переходить к доказательствам. Попытка же выставить в качестве триумфа идеи самозарождения живой клетки (из грязи) найденный за 50 лет исследований возможный путь образования одного несчастного нуклеотида (да и то, не того, который нужен) – выглядит издевательством над научным подходом.

В общем, как уже выше заметил один участник дискуссии - можно, конечно, доказывать, что иероглифы, оставленные на камне - это просто игра природы (а обнаружение работающего вертолета не обязательно свидетельствует о присутствии разума), но сама деятельность в данном направлении вызывает улыбку и достойна многократных Игнобелевских премий :)
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Сергей от июня 04, 2009, 14:56:52
Да, в ответ на любое открытие у креационистов ответ стандартный: ну подумаешь, ну нашли приемлемые условия для абиогенного синтеза активированного нуклеотида, а вот меня-то собрать из атомов вам слабо, следовательно, я божье творение.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от июня 04, 2009, 15:29:52
Цитата: "Сергей"Да, в ответ на любое открытие у креационистов ответ стандартный: ну подумаешь, ну нашли приемлемые условия для абиогенного синтеза активированного нуклеотида, а вот меня-то собрать из атомов вам слабо, следовательно, я божье творение.
1. насчет приемлемых условий- это еще надо проверять очень сильно, отделяя действительно ценные новые данные от восторженных журналистских фраз. Например, следует проверить стабильность исходных соединений (того же цианоацетилена) в ультрафиолете (о котором в заметке неоднократно упоминается).
2. А что Вы хотели? Гипотеза абиогенеза - не о синтезе нуклеотида, а о создании жизни из неорганики. Поэтому синтез нуклеотида (который, кстати, быстро разрушается), естественно, не доказывает данной гипотезы, а показывает лишь синтез нуклеотида (да еще и не совсем того, какой нужен). От синтеза одного нуклеотида до спонтанной сборки "РНК-организма" лежит пропасть, не видеть которую могут только очень верующие (в абиогенез) люди.
Однако согласитесь, если Вы имеете столь странную веру в самозарождение слонов из морской пены, то следует ожидать, что другие люди потребуют от Вас серьезных подтверждений этой веры.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Сергей от июня 04, 2009, 15:51:15
Цитата: "Imperor"Однако согласитесь, если Вы имеете столь странную веру в самозарождение слонов из морской пены, то следует ожидать, что другие люди потребуют от Вас серьезных подтверждений этой веры.

Не соглашусь, поскольку полагаю, что проследить эволюцию слона от простейшего, а простейшего от макромолекул, а их от простых молекул проще, чем объяснит возникновение объекта по имени Бог.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от июня 04, 2009, 16:07:56
Цитата: "Сергей"Не соглашусь, поскольку полагаю, что проследить эволюцию слона от простейшего, а простейшего от макромолекул, а их от простых молекул проще, чем объяснит возникновение объекта по имени Бог.
1. Абсолютно непонятно, почему Вы так упираете именно на гипотезу Бога.
2. Вся Ваша эволюция, "которую представить проще" - лишь цепочка предположениий (действительно, легко представляемых), но, к сожалению, пока еще не подтвержденных ничем. Просто вместо одного предположения, Вы выстраиваете кучу дополнительных сущностей, типа РНК-мира, который должен был каким-то чудесным образом затем превратиться в ДНК-белковый мир, да еще и "обрасти" липидами (каждый раз радикально меняя "технологию жизни"). Т.е. Вы "умножаете чудо".
Причем все эти превращения происходят пока исключительно в воображении сторонников самозарождения самореплицирующихся комплексов рибозимов из грязи. Интересно, раздел сказок у нас на каком этаже?
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Сергей от июня 04, 2009, 17:03:43
Цитата: "Imperor"Интересно, раздел сказок у нас на каком этаже?

Человек, числящийся преподавателем в научном учреждении, должнен понимать, что научными являются только проверяемые гипотезы. Если он это не понимает или не может отличить проверяемую от непроверяемой - он профессионально непригоден.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от июня 04, 2009, 22:00:14
Цитата: "Сергей"Человек, числящийся преподавателем в научном учреждении, должнен понимать, что научными являются только проверяемые гипотезы. Если он это не понимает или не может отличить проверяемую от непроверяемой - он профессионально непригоден.

1. Ваш традиционный переход на личности пока игнорирую.

2. Написали Вы сейчас опять что-то совершенно странное.
Как раз дела обстоят с точностью до наоборот - вполне научные гипотезы могут быть непроверяемыми, и наоборот, абсолютно ненаучные гипотезы могут быть вполне проверяемыми. Т.е. Вы совершенно не в курсе данной проблемы.

В качестве домашнего задания, пожалуйста, проверьте:
1. реальность такого научного понятия, как физическое поле.
2. Попытайтесь проверить предположение, что наш мир - реален.
3. Проверьте, пожалуйста, точно, произошли ли современные лемуры и широконосые обезьяны от некоего общего насекомоядного млекопитающего предка или не произошли.

После всех вышеприведенных проверок ознакомьтесь, пожалуйста, с моей личной гипотезой о самозарождении танков, которая совершенно неожиданно для меня разошлась по сети  :D :
http://www.liveinternet.ru/community/lj_ovk/post81492382/
Как легко убедиться, ознакомившись с ней, данная гипотеза вполне стройна и непротиворечива. Более того, каждый пункт данной гипотезы доступен для проверки. Этой проверкой Вы можете заняться хоть сейчас  :wink: Почти уверен, что на этом пути Вас будут ожидать удивительные открытия. Например, вполне может статься, что Вы, действительно, сможете подобрать условия, при которых самопроизвольно создастся какой-нибудь отдельный трак танковой гусеницы... и даже, может быть, подберете такие условия (например, перемешивая траки), когда эти траки станут соединяться в короткие цепочки... В общем, перед Вами открывается огромное поле вполне проверяемой, а следовательно, научной,  деятельности  :wink: Удачи!
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Сергей от июня 05, 2009, 00:19:55
Цитата: "Imperor"Ваш традиционный переход на личности пока игнорирую.

1. реальность такого научного понятия, как физическое поле.

2. Попытайтесь проверить предположение, что наш мир - реален.

3. Проверьте, пожалуйста, точно, произошли ли современные лемуры и широконосые обезьяны от некоего общего насекомоядного млекопитающего предка или не произошли.

о самозарождении танков

Личность меня мало интересует, но если воинствующий креационист становится преподавателем биологии в научном учреждении, то оно, по определению, перестаёт быть научным, а это уже проблема сообщества.

1. Физическое поле – это понятие. Понятия вводятся по определению. Определения не доказываются.

2. Реальность мира принимается за аксиому. Аксиома – это тоже понятие, которое считается справедливым, пока не будут найдены факты, ему противоречащие.

3. Понятие "точно" означает 100%. Научные гипотезы, в отличие от религиозных догматов, таковыми не бывают.

о самозарождении танков.

Если танк «самозародился», значит он живой. Живое, по определению, размножается. Фото процесса в студию.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от июня 05, 2009, 13:36:42
Цитата: "Сергей"Личность меня мало интересует, но если воинствующий креационист становится преподавателем биологии в научном учреждении, то оно, по определению, перестаёт быть научным, а это уже проблема сообщества.
Так :) Всё, пора расставлять точки над "i" .

Опасна для общества не гипотеза креационизма. Опасна воинствующая безграмотность, которую Вы сейчас блестяще демонстрируете чуть ли не в каждой Вашей фразе.

1. Почему Вы решили, что если человек считает гипотезу абиогенеза - средневековым мракобесием, то он, непременно, креационист?
Как преподаватель "Концепций современного естествознания", вынужден поставить Вам двойку по теме "Проблема происхождения жизни". Ибо любой студент, желающий получить хотя бы тройку по данной теме, должен знать следующее:

В настоящее время имеется несколько гипотез происхождения жизни:

1. Абиогенез. Гипотеза первичного самозарождения живого из неживого в специфических условиях древней Земли в ходе предбиологической (химической) эволюции. Имеет несколько вариантов.

2. Панспермия. Гипотеза космического происхождения жизни. Имеет два варианта: а) панспермия в виде неких "семян жизни" (например, спор бактерий в метеориотах), б) направленная панспермия (создание жизни на Земле некоей высокоразвитой цивилизацией).

3. Гипотеза стационарного состояния (жизнь была на Земле всегда, и Земля была всегда, и Вселенная была всегда). К настоящему времени, вероятно, уже устарела.

4. Креационизм. Философско-религиозная концепция о создании жизни на Земле сверхестественным Разумом (Богом).

Итак, как хорошо видно из данного списка любому человеку, умеющему читать - помимо креационизма, существуют еще две гипотезы (да еще и имеющие свои варианты), альтернативные абиогенезу. Таким образом, человек, считающий абиогенез - ненаучной фантастикой, вполне может оказаться и не креационистом. Вот, например, характерная цитата академика РАН А.С. Спирина ( http://www.mol.bio.msu.ru/cafedra/doc.php?ID=29& ):
Цитата: "А.С. Спирин"...Я убежден, что синтез нуклеотидов невозможен ни при каких условиях - тех, которые мы знаем. Единственное, что остается предположить, что они возникли каким-то неведомым нам образом. Пожалуйста, хотите, думайте о божественном вмешательстве, но это для нас непривычно, а хотите, так просто отделывайтесь фразой о том, что условия в космосе настолько разнообразны, что среди них найдутся и такие, каких мы и вообразить-то не в состоянии
Следует также отметить, что в вопросе происхождения жизни, гипотезы её космического происхождения придерживался и замечательный российский ученый Вернадский, создатель учения о биосфере.

Более того. Я, например, считаю, что потрясающе сложная организация живой клетки явно свидетельствует о присутствии разума в процессе ее создания.
Но присутствие разума в процессе создания жизни постулируют сразу две современные гипотезы происхождения жизни:
1. Креационизм.
2. Гипотеза направленной панспермии.

Отметим, что одним из авторов гипотезы направленной панспермии (т.е. создания жизни на Земле некоей внеземной высокоразвитой цивилизацией) являлся (при жизни) лауреат Нобелевской премии Френсис Крик, получивший Нобелевскую премию за открытие строения ДНК.
Отмечу, что это весьма показательно - думающий человек, впервые столкнувшийся со столь высокими нанотехнологиями (которые демонстрирует то же ДНК), не может не задуматься о возможном присутствии разума в процессе возникновения подобных объектов.
Таким образом, опять очевидно - даже если человек считает, что в процессе образования жизни замешан разум, то и отсюда еще не следует, что он креационист.

Теперь о креационизме и креационистах. Вот здесь вы опять порете чушь:
Цитата: "Сергей"...если воинствующий креационист становится преподавателем биологии в научном учреждении, то оно, по определению, перестаёт быть научным, а это уже проблема сообщества.
1. К сожалению, мне неизвестно это "определение". Если Вы о пресловутых "формальных критериях научности", так это Вы просто сильно отстали от жизни и являетесь рупором идей 100-летней давности, не удосуживаясь познакомиться с современными направлениями научной мысли в данном направлении. Я это Вам ясно продемонстрировал на примере пресловутой "проверяемости и наблюдаемости" - но Вы продолжаете дуть в свою дудку.
Вот Вам соответствующая цитата:
Цитата: "Лодан"Если мы хотим придерживаться здравого смысла, нам следует отбросить термины типа «псевдонаука»... Это всего лишь пустые фразы, отражающие наши эмоции
И прочтите также всю ссылку в качестве ликбеза:
http://www.goldentime.ru/hrs_text_002.htm
Если не осилите, то хотя бы:
"Часть 1: Общая несостоятельность демаркационных аргументов"

2. Если следовать Вашей логике, то на все те (долгие) годы, пока креационист Исаак Ньютон преподавал в Кембридже, Кембриджский университет перестал быть научным учреждением, да еще и "по определению"  :lol:
Более того, предлагаю Вам срочно написать на могиле Луи Пастера что-нибудь оскобительно-ненаучное, т.к. Луи Пастер, помимо того, что был замечательным биологом, еще был и глубоко сознательным креационистом, да еще, к тому же, крайне отрицательно относился к идеям абиогенеза.

3. Что главное в науке? Поиск истинных причин, или поиск рациональных причин? А что, если вдруг окажется, что истинная причина, все-таки, не рациональна, а трансцендентна? Что тогда делать науке - отбрасывать истинную причину по причине ее нерациональности, и продолжать перебирать до посинения ложные гипотезы? Или принять трансцендентную? Если Вы выбираете первый вариант (перебирания ложных рациональных причин), то, боюсь, Вы уподобляетесь Ходже Насреддину в знаменитом анекдоте:
Ночью Ходжа Насреддин что-то долго ищет под фонарем... Ходжу Насреддина спрашивают:
- Что ищешь?
- Да вот, кольцо в доме потерял...
- А что же ты его здесь ищешь, если в доме потерял?
- А здесь светлее...


Думаю, нормальный ученый, пока проблема не поддается решению, не должен безоговорочно отбрасывать никаких возможных гипотез. Такое безусловное отбрасывание - явный признак веры, а не научного поиска.

Цитата: "Сергей"1. Физическое поле – это понятие. Понятия вводятся по определению. Определения не доказываются.
Что за ерунда? Физическое поле - это понятие, основанное на представлении о реальности наличия подобных физических объектов в природе. Попробуйте проверить данное представление.

Цитата: "Сергей"2. Реальность мира принимается за аксиому.
:lol: а как же проверяемость???  :lol:

Цитировать3. Понятие "точно" означает 100%. Научные гипотезы, в отличие от религиозных догматов, таковыми не бывают.
Я предлагаю проверить данную научную гипотезу. Проверяйте! Живо!

Теперь переходим к юмористической части нашей передачи:
Цитата: "Сергей"о самозарождении танков.
Если танк «самозародился», значит он живой. Живое, по определению, размножается. Фото процесса в студию.
Здесь Вы демонстрируете сразу несколько примеров безграмотности.
1. Вы безапелляционно и походя пытаетесь "назначить" живому его "свойства по определению". Между тем, этот вопрос является очень глубоким и крайне дискуссионным. Возьмем пример из младшей школы: пламя свечи - размножается, а мул - не размножается, кто из них живой?

2. Вы как будто вчера родились и ничего не знаете о том, что танки размножаются?
Ну так вот Вам документальные подтверждения этого процесса:
http://history.ntagil.ru/imgbook7/2070.jpg
http://victory.rusarchives.ru/img/photos/608_175596695_big.jpg

Да, как хорошо видно из представленных фотографий, в настоящее время имеет место уже далеко зашедший симбиоз танков с органическим видом Homo sapiens, который сейчас является обязательным элементом размножения танка. Т.е. имеет место далеко зашедшее биологическое явление, подобное энтомофилии у растений. Но очевидно, что в далеком прошлом танки могли размножаться самостоятельно, поскольку известно, что человек на Земле появился всего около 2 млн. лет назад.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Сергей от июня 05, 2009, 14:58:16
Цитата: "Imperor"Почему Вы решили, что если человек считает гипотезу абиогенеза - средневековым мракобесием, то он, непременно, креационист?

Все гипотезы о происхождении жизни делятся на две категории: или это результат естественного эволюционного процесса, или результат вмешательства внешней по отношению к материальной вселенной разумной силы. Первые проверяемы и лежат в области науки. Вторые – не поддаются проверке и поэтому не могут быть исследованы научными методами. Если преподаватель "Концепций современного естествознания", этого не понимает, он профессионально непригоден.

ЦитироватьВы безапелляционно и походя пытаетесь "назначить" живому его "свойства по определению". Между тем, этот вопрос является очень глубоким и крайне дискуссионным.

Дискуссионным он является только для креациониста. Ещё раз: определения не доказываются, они вводятся. Определение считается научным, если оно не противоречит имеющимся фактам и общепринятым на данный момент в данной науке гипотезам.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от июня 05, 2009, 15:35:04
Цитата: "Сергей"Все гипотезы о происхождении жизни делятся на две категории: или это результат естественного эволюционного процесса, или результат вмешательства внешней по отношению к материальной вселенной разумной силы. Первые проверяемы и лежат в области науки. Вторые – не поддаются проверке и поэтому не могут быть исследованы научными методами.
:shock: Зачем писал, кому писал?  :shock:
Цитата: "Imperor"В настоящее время имеется несколько гипотез происхождения жизни:
1. Абиогенез. Гипотеза первичного самозарождения живого из неживого в специфических условиях древней Земли в ходе предбиологической (химической) эволюции. Имеет несколько вариантов.

2. Панспермия. Гипотеза космического происхождения жизни. Имеет два варианта: а) панспермия в виде неких "семян жизни" (например, спор бактерий в метеориотах), б) направленная панспермия (создание жизни на Земле некоей высокоразвитой цивилизацией).

3. Гипотеза стационарного состояния (жизнь была на Земле всегда, и Земля была всегда, и Вселенная была всегда). К настоящему времени, вероятно, уже устарела.

4. Креационизм. Философско-религиозная концепция о создании жизни на Земле сверхестественным Разумом (Богом).
Каким образом собрался проверять гипотезу направленной панспермии (за авторством лауреата Нобелевской премии Френсиса Крика) так любящий всё  проверять Сергей... остается для меня воистину непостижимой тайной.

ЦитироватьЕсли преподаватель "Концепций современного естествознания", этого не понимает, он профессионально непригоден[/u].
А если человек не удосуживается хотя бы чуть-чуть вникнуть в текст своего оппонента, не способен просмотреть предоставленные ссылки, и тем более, их осмыслить, т.е. практически полностью потерял способность к обучению, то любой последующий диалог с таким человеком превращается в простую потерю времени.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Inry от июня 05, 2009, 17:05:20
Цитата: "Imperor"В настоящее время имеется несколько гипотез происхождения жизни:
1. Абиогенез.
2. Панспермия. а) панспермия в виде неких "семян жизни" , б) направленная панспермия.
3. Гипотеза стационарного состояния.
4. Креационизм.
Каким образом проверять гипотезу направленной панспермии?
Спросить Скалли и Мольдера. Разбудить Ктулху. Другое дело, что Люди в Чёртном мешают. Как раз из-за них затормаживают такую перспективную тематику как поикс зелёных человечков. Они и заставили Поппера требовать от гипотезы фальсифицируемости, чтобы заблокировать все параноидальные идеи.
То есть, вариант 2б станет гипотезой (а не темой фантестических рассказов) только после обнаружения высокоразвитой внеземной цивилизации возрастом 3-4 миллиарда лет. Учитывая то, что данная цивилизация развивалась и после этого, получим полностью искусственную Вселенную на настоящий момент. Что не наблюдается.

В любом случае, при заносе спор на Землю, абиогенез тоже обязан был происходить где-то в космосе. Что снимает одни проблемы, но поднимает другие. Поскольку Большой Взрыв исключает существование химических соединений в то время. То есть, гипотеза панспермии опять же сводится к проблеме абиогенеза. "а откуда берутся деньги в ящике?"

В варианте 3 не хватает описания плоской Земли на трёхъ слонахъ. Тогда можно было бы добавить вариант происхождения жизни из пота Брахмы, из хобота Розового Единорога, из пяти волосков седьмого хвоста Наруто и прочую мифологию.

Может, не стоит дробить варианты?
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Николай от июня 05, 2009, 17:24:26
Кстати, Имперор, а нельзя ли привести пример проверяемой ненаучной гипотезы?  Я не склонен вмешиваться в Ваш с Сергеем спор, но уж больно заинтересовало данное понятие. :)
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от июня 05, 2009, 23:02:14
Цитата: "Inry"В любом случае, при заносе спор на Землю, абиогенез тоже обязан был происходить где-то в космосе. Что снимает одни проблемы, но поднимает другие. Поскольку Большой Взрыв исключает существование химических соединений в то время. То есть, гипотеза панспермии опять же сводится к проблеме абиогенеза. "а откуда берутся деньги в ящике?"
Не сводится. Читайте внимательно цитату, приведенную выше:
Цитата: "академик РАН А.С. Спирин"...Я убежден, что синтез нуклеотидов невозможен ни при каких условиях - тех, которые мы знаем. Единственное, что остается предположить, что они возникли каким-то неведомым нам образом. Пожалуйста, хотите, думайте о божественном вмешательстве, но это для нас непривычно, а хотите, так просто отделывайтесь фразой о том, что условия в космосе настолько разнообразны, что среди них найдутся и такие, каких мы и вообразить-то не в состоянии
Поясняю цитату - одно дело, когда мы пытаемся провести абиогенез в известных нам условиях, которые для подобных занятий абсолютно бесперспективны, и совсем другое дело - если мы предполагаем наличие неких особых условий, наличествующих в дальнем космосе, которые мы даже не можем себе представить, но в которых абиогенез был возможен. Мы, действительно, вообще ничего не знаем о разнообразии условий, которые могут быть в дальнем космосе (хотя "дальний" все-таки придется ограничить ближними звездами в случае "обычной" панспермии - иначе метеорит не долетит). Или же можно предположить абиогенез какой-то иной жизни (например, устроенной более просто), самозарождение которой было возможно (и которая затем создала нашу жизнь). В этом случае даже ограничение по "ближайшим звездам" можно снять.
Понятно, что все это - спекуляции. Но это все же лучше попыток создания гомункулуса в грязной колбе.

Цитата: "Inry"То есть, вариант 2б станет гипотезой (а не темой фантестических рассказов) только после обнаружения высокоразвитой внеземной цивилизации возрастом 3-4 миллиарда лет.
Поскольку Вы явно гораздо умнее лауреата Нобелевской премии Френсиса Крика (являющегося автором именно гипотезы варианта 2б), то я просто боюсь дальше спорить с таким умным человеком.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от июня 05, 2009, 23:08:42
Цитата: "Николай"Кстати, Имперор, а нельзя ли привести пример проверяемой ненаучной гипотезы?  Я не склонен вмешиваться в Ваш с Сергеем спор, но уж больно заинтересовало данное понятие. :)
Так я же вроде выше уже привел такую гипотезу - а именно, мою собственную гипотезу "о самозарождении танков", которой я горжусь ( http://www.liveinternet.ru/community/lj_ovk/post81492382/ )  :wink: Она стройна, логична и непротиворечива. Более того, её можно начать проверять хоть сейчас  :) Более того, "научную" программу по проверке каждого из предложенных мною пунктов можно развернуть хоть на несколько десятилетий. Более того, вполне может быть, что в ходе проверки Вас будут ожидать отдельные положительные результаты  :wink:
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: dean10 от июня 06, 2009, 00:15:42
Бог создал ВСЕ за 6 суток, т.е. за 144 часа. Жду ответов и возражений. :!:
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Ромашишка1971 от июня 06, 2009, 01:49:58
Весьма любопытно смотрится цитирование уважаемого Спирина А.С., в то время как обсуждаемая последняя новость по сути и есть 50% ответа. Тем более это смотрится странно, что мы пока не имели возможности получить комментарии самого Александра Сергеевича.  :wink:
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от июня 06, 2009, 10:26:33
Цитата: "Ромашишка1971"Весьма любопытно смотрится цитирование уважаемого Спирина А.С., в то время как обсуждаемая последняя новость по сути и есть 50% ответа. Тем более это смотрится странно, что мы пока не имели возможности получить комментарии самого Александра Сергеевича.  :wink:
Само цитирование, конечно, странным не смотрится, ибо, как говорится - "слово не воробей" - вылетело, имею право цитировать.
Но в свете обсуждаемого открытия, действительно, цитата А.С. Спирина становится любопытной, т.к. по факту нуклеотид всё-таки получен. Соединилось то, что раньше не хотело соединяться никак, причем с применением совершенного нового подхода. Т.е. мы имеем интересное химическое открытие.
Все же очень хотелось бы почитать статью целиком. Ибо совершенно непонятно, почему авторы не довели свое открытие до гораздо более впечатляющего конца - синтеза нужного нуклеотида (ведь, вроде бы, такая возможность здесь открывается?).

P.S. Впрочем, вся работа вызывает легкое сомнение, т.к. 1) уже давно замечено, что А. Марков слишком восторженно комментирует все подобные новости, как правило (при ближайшем рассмотрении) вообще восторгов не заслуживающих, 2) статья опубликована в Nature. Как известно, Nature обожает статьи эволюционной тематики и публикует их слишком поспешно, что тянет за собой последующую цепочку публикаций с опровержениями:
http://www.goldentime.ru/hrs_text_038.htm
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Николай от июня 06, 2009, 11:17:40
Imperor, Ваша теория нуждается в определённой доработке!!!  :lol:  Вам следует придумать гипотезу, объясняющую, как танки могли размножаться и добывать корм!  :D
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: augustina от июня 06, 2009, 19:54:04
Цитата: "Ромашишка1971"Весьма любопытно смотрится цитирование уважаемого Спирина А.С.
Почему же странно? Посмотрим внимательно, что же сказал Спирин: "синтез нуклеотидов невозможен ни при каких условиях - тех, которые мы знаем."
Обратите внимание: Тех, которые знал Спирин.  Он не знал условий, при которых можно синтезировать нуклеотид. Но это не вина и не грех. Это норма для каждого человека, чего либо да не знать, ибо процесс познания не имеет границ. Вот Спирин не знал, а другие люди узнали. Так в науке постоянно и происходит. Не исключаю, что при своих исследованиях, те люди, которые узнали условия возможности  синтеза нуклеотидов, пользовались (или по крайней мере учитывали) и работы Спирина. Ну, хотя бы для того, что бы не идти ложным путём.

Обильное же цитирование креационистом цитат Спирина, опиралось на другое словосочеетание из той же фразы: "синтез нуклеотидов невозможен ни при каких условиях ". Вот чем она его и привлекла. Это столь желаемое, что сразу же воспринялось креационистом за действительное (хотя и явно передёрнутое по смыслу).  Поскольку уж если невозможен ни при каких условиях, следовательно только по слову божию.
Цитата: "Ромашишка1971"Тем более это смотрится странно, что мы пока не имели возможности получить комментарии самого Александра Сергеевича.  :wink:
В этом и нет острой необходимости, так как А.С.Спирин и не говорил ничего "крамольного". А уж интерпретации креационистом его цитат и вовсе "...ветер носит(с)".
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от июня 06, 2009, 20:32:35
Цитата: "Николай"Imperor, Ваша теория нуждается в определённой доработке!!!  :lol:  Вам следует придумать гипотезу, объясняющую, как танки могли размножаться и добывать корм!  :D
Запросто :)

C появлением первых "прототанков", эти прототанки стали конкурировать между собой за ресурсы окружающей среды, и началась предтанковая эволюция, в которой в ходе естественного отбора выживали только те прототанки, у которых процедуры размножения и обмена танковыми запчастями с окружающей средой были более эффективными. В конце концов, появились танки с весьма эффективными приспособлениями для копирования и самовоспроизведения. Вероятно, путем естественного отбора внутри прототанков постепенно возникла доменная печь, прокатные цеха, завод по производству резины, завод по производству лако-красочных изделий, пороховой завод и др. Химический комплекс производств по синтезу солярки из углекислого газа и воды появился гораздо позже, т.к. этот комплекс отличается чрезвычайно сложной организацией. Поэтому ранее нами уже было выдвинуто предположение о том, что в специфических условиях древней Земли океаны уже содержали большое количество солярки, которая, вероятно, концентрировалась еще больше в прибрежных зонах. За счет этой солярки и передвигались первые прототанки. Лишь с уменьшением запасов солярки в древних океанах (в связи с размножением прототанков), в ходе естественного отбора в прототанках постепенно сформировался химический комплекс по производству синтетической солярки.
Косвенным свидетельством того, что ранее танки размножались самостоятельно, может являться танковая пушка - современный процесс отделения снарядов от танка через танковую пушку наводит на мысль, что ранее таким же путем могло происходить отпочковывание от материнского танка дочерних танков.

А теперь о серьезном. Приведу собственную цитату вот отсюда:
http://elementy.ru/news?chapter=20370&discuss=431082
Цитата: "Imperor"Чрезвычайно наивное заблуждение, что если живая система - САМОвоспроизводится, то она могла возникнуть спонтанно. На самом деле, самовоспроизводящаяся машина требует на порядки более сложного устройства, чем машина, просто воспроизводящаяся (кем-то). Что мы и наблюдаем наглядно (в молекулярном строении клетки).
Человек уже создал довольно много разных машин, но пока еще даже близко не приблизился к созданию хотя бы простейшей самовоспроизводящейся машины.
И если сама мысль о том, чо обнаруженный где-нибудь танк - результат случайной самосборки, вызывает смех, то тогда каким смехотворным выглядит предположение о спонтанной самосборке самовоспроизводящейся машины, в тысячи раз более сложной.
Вот так же очень интересная ссылка на первые попытки человека создать самовоспроизводящиеся машины: http://www.membrana.ru/articles/technic/2008/06/04/200600.html
Вот мои комментарии к ссылке:
Цитата: "Imperor"...конкретно: 1) создан робот, печатающий такие же детали, из которых состоит он сам (но собирает их в единое целое пока человек), 2) создан робот, собравший собственную копию из предоставленных (человеком) готовых деталей.
Понятно, что все это - просто потрясающе интересные новейшие достижения робототехники. НО:
1. Робототехника - вероятно, самая сложная отрасль машиностроения.
2. Очевидно, что такие роботы гораздо сложнее привычных нам машин.
3. Человек только начинает нащупывать пути создания подобных машин.
4. Очевидно, что для появления таких машин разумный создатель необходим особенно остро!
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: DNAoidea от июня 06, 2009, 20:52:51
Цитата: "Imperor"Чрезвычайно наивное заблуждение, что если живая система - САМОвоспроизводится, то она могла возникнуть спонтанно. На самом деле, самовоспроизводящаяся машина требует на порядки более сложного устройства, чем машина, просто воспроизводящаяся (кем-то). Что мы и наблюдаем наглядно (в молекулярном строении клетки).
Человек уже создал довольно много разных машин, но пока еще даже близко не приблизился к созданию хотя бы простейшей самовоспроизводящейся машины.
И если сама мысль о том, чо обнаруженный где-нибудь танк - результат случайной самосборки, вызывает смех, то тогда каким смехотворным выглядит предположение о спонтанной самосборке самовоспроизводящейся машины, в тысячи раз более сложной.
во-первых это просто слова, кроме фразы "Что мы и наблюдаем наглядно (в молекулярном строении клетки).", в самом деле клетка, а точнее то, что может самопроизводиться, достаточно сложная штука, но, это на данный момент развития биосферы, где любой самопроиизводящийся организм имеет за плечами не менебш е 3.5 млрд лет эволюции - направленной исключительно на то, чтобы самопроизводится как можно успешнее - кто-то в этом процессе зашёл дальше, кто-то нет, но все они так или иначе эволюционировали, и исключительно в этом направлении по сути дела - это просто фундаментальное свойство любой самовоспроизводящийся системы. Так что говоря о происхождении жизни ставить в пример какие-бы то ни было современные организмы по меньшей мере не корректно.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Николай от июня 06, 2009, 21:23:20
Насколько я Вас понял, Имперор, Вы считаете, что разница между живой открытой системой и неживой "закрытой" не только качественная? То есть, по Вашему, самовоспроизводящаяся система В ПРИНЦИПЕ не может быть проще или намного проще, чем несамовоспроизводящаяся?
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Mr. B от июня 06, 2009, 22:27:40
Цитата: "Imperor"...конкретно: 1) создан робот, печатающий такие же детали, из которых состоит он сам (но собирает их в единое целое пока человек), 2) создан робот, собравший собственную копию из предоставленных (человеком) готовых деталей.
Понятно, что все это - просто потрясающе интересные новейшие достижения робототехники. НО:
1. Робототехника - вероятно, самая сложная отрасль машиностроения.
2. Очевидно, что такие роботы гораздо сложнее привычных нам машин.
3. Человек только начинает нащупывать пути создания подобных машин.
4. Очевидно, что для появления таких машин разумный создатель необходим особенно остро!

Мне кажется, что стены, которые Вы строите,- не подкреплённая умозрительная спекуляция. Если наука будет в своих исследованиях рассуждать такими же аналогиями, как и Вы, то далее приятных уху афоризмов дело никогда не дойдёт.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от июня 07, 2009, 12:10:14
Цитата: "Николай"Насколько я Вас понял, Имперор, Вы считаете, что разница между живой открытой системой и неживой "закрытой" не только качественная? То есть, по Вашему, самовоспроизводящаяся система В ПРИНЦИПЕ не может быть проще или намного проще, чем несамовоспроизводящаяся?
1. Все системы нашего мира (и живые, и неживые), в той или иной мере - открытые. Полностью закрытых систем в нашем мире не существует - "закрытая система" - это просто идеализация (хотя, вероятно, одну закрытую систему все же можно назвать - это вся Наша Вселенная).
Здесь Вы, вероятно, или просто оговорились, или спутались, имея в виду "самовоспроизводящуюся систему".

2. "Самовоспроизводящаяся система" (любая), конечно, может быть и не очень сложной. Например, пламя свечи или обычную воронку водоворота вполне можно назвать самовоспроизводящейся системой.

3. Но дело в том, что нас то интересует возникновение не абы каких самовоспроизводящихся систем, а конкретно - живых систем (т.е. систем с вполне определенным (известным нам) составом, структрой и функциями).
А эти, конкретные самовоспроизводящиеся системы, в свою очередь, демонстрируют все свойства самовоспроизводящихся машин (например, специальные комплексы, обеспечивающие точное копирование информации, специальные комплексы, обеспечивающие точное производство деталей самих себя, специальные системы кодирования информации, особый язык кодирования,  специальные комплексы добычи энергии и пр.). Все это - явные признаки чрезвычайно сложной машины.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от июня 07, 2009, 12:41:44
Цитата: "DNAoidea"...но, это на данный момент развития биосферы, где любой самопроиизводящийся организм имеет за плечами не менебш е 3.5 млрд лет эволюции - направленной исключительно на то, чтобы самопроизводится как можно успешнее - кто-то в этом процессе зашёл дальше, кто-то нет, но все они так или иначе эволюционировали, и исключительно в этом направлении по сути дела - это просто фундаментальное свойство любой самовоспроизводящийся системы.
К сожалению, зацитированные идеи - это просто набор общих фраз, которые совершенно ничем не лучше и не хуже аналогичных общих (ненаучных) фраз, которые я (в демонстрационных целях) уже приводил чуть выше:
Цитата: "Imperor"...C появлением первых "прототанков", эти прототанки стали конкурировать между собой за ресурсы окружающей среды, и началась предтанковая эволюция, в которой в ходе естественного отбора выживали только те прототанки, у которых процедуры размножения и обмена танковыми запчастями с окружающей средой были более эффективными. В конце концов, появились танки с весьма эффективными приспособлениями для копирования и самовоспроизведения. Вероятно, путем естественного отбора внутри прототанков постепенно возникла доменная печь, прокатные цеха, завод по производству резины, завод по производству лако-красочных изделий, пороховой завод и др.

А вот если мы попытаемся перейти от общих фраз к делу, т.е. к конкретным попыткам создать самовоспроизводящиеся машины (т.е. системы, аналогичные живым), то сразу же начинаем сталкиваться с целым рядом чрезвычайно трудных инженерных проблем, последовательное решение которых, во-первых, требует больших творческих усилий, а во-вторых, автоматически приводит к резкому повышению уровня сложности подобной машины.

Вообще, я благодарен Feb7, участнику обсуждения http://elementy.ru/news?discuss=431082 за предоставленную им (хотя и не совсем любезно) чрезвычайно интересную ссылку: http://www.membrana.ru/articles/technic/2008/06/04/200600.html.'
Должен признаться, я и не подозревал о том, что инженерные работы по созданию самовоспроизводящегося робота уже ведутся - мне казалось, что это дело далекого будущего. Хотя очевидно, что до финиша еще очень далеко - достаточно посмотреть на итоговую фотографию - помимо деталей, успешно отпечатанных "родительским принтером", там имеется большое число болтов и гаек, создание которых тоже надо как-то обеспечить, кроме того, сама сборка деталей пока еще осуществлялась человеком. И все же исследовательская работа по созданию самовоспроизводящегося принтера - гораздо интересней, и, самое главное, перспективней попыток самозарождения подобного принтера из грязи.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Mr. B от июня 07, 2009, 15:00:03
Цитата: "Imperor"А вот если мы попытаемся перейти от общих фраз к делу, т.е. к конкретным попыткам создать самовоспроизводящиеся машины (т.е. системы, аналогичные живым), то сразу же начинаем сталкиваться с целым рядом чрезвычайно трудных инженерных проблем, последовательное решение которых, во-первых, требует больших творческих усилий, а во-вторых, автоматически приводит к резкому повышению уровня сложности подобной машины.

Интересно и любопытно смотреть на то, как Вы, построив аналогию, немедленно распространили все заключения с одной сравниваемой проблемы на другую, а потом возводите эти заключения в ранг неприкосновенных догм.

А ведь в несколько иной среде - а именно в компьютерной памяти, вирус, поселившись там, способен на репликацию произвольно большого количества собственных копий. Среда его обитания, имхо, не сильно отличается в функциональных параметрах от возможной среды, в которой осуществлялось размножение молекул РНК.

Пассажи о танках - вообще детский сад в свете того, что каждому понятно, что они изготовляются от начала и до конца человеком. Если Вам это не очевидно (иначе трудно вообразить, к чему столь длительные пассажи в http://www.liveinternet.ru/community/lj_ovk/post81492382/ ) - то я рад Вам сделать открытие.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от июня 07, 2009, 15:13:38
Цитата: "Bertran"А ведь в несколько иной среде - а именно в компьютерной памяти, вирус, поселившись там, способен на репликацию произвольно большого количества собственных копий. Среда его обитания, имхо, не сильно отличается в функциональных параметрах от возможной среды, в которой осуществлялось размножение молекул РНК.
Отвечу Вам цитатой:
Цитата: "Bertran"Интересно и любопытно смотреть на то, как Вы, построив аналогию, немедленно распространили все заключения с одной сравниваемой проблемы на другую, а потом возводите эти заключения в ранг неприкосновенных догм.
Действительно, чрезвычайно забавная попытка приравнять (проаналогизировать  :) ) компьютерную память (кстати, реально существующий искусственный объект) и компьютерный вирус (кстати, тоже искусственный объект - плод труда программиста) с гипотетической средой, в которой будто бы (само собой) осуществлялось размножение РНК...  :shock:
Вот так вот - одна аналогия - и вся сложнейшая химия, и непреодолимые трудности, возникающие при попытках воспроизведения этого процесса - все Спиринские "водные и конформационные парадоксы" - всё побоку  :shock:

ЦитироватьПассажи о танках - вообще детский сад в свете того, что каждому понятно, что они изготовляются от начала и до конца человеком.
Угу. Про танки - каждому понятно (бедная моя гипотеза "самовоспроизводящихся танков" :cry: ). А про гораздо более сложные живые клетки.. почему-то никому непонятно...  :cry: Ну что за несправедливость - Опарину - почет и уважение, а мне - никакого почета  :cry: Хотя ведь танки, скорее всего, все-таки, самособрались в далеком прошлом, ведь никакие физические и химические законы этого не запрещают.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Alexy от июня 07, 2009, 15:16:34
Цитата: "Bertran"
Цитироватьк конкретным попыткам создать самовоспроизводящиеся машины (т.е. системы, аналогичные живым), то сразу же начинаем сталкиваться с целым рядом чрезвычайно трудных инженерных проблем
Интересно и любопытно смотреть на то, как Вы, построив аналогию, немедленно распространили все заключения с одной сравниваемой проблемы на другую, а потом возводите эти заключения в ранг неприкосновенных догм.

А ведь в несколько иной среде - а именно в компьютерной памяти, вирус, поселившись там, способен на репликацию произвольно большого количества собственных копий. Среда его обитания, имхо, не сильно отличается в функциональных параметрах от возможной среды, в которой осуществлялось размножение молекул РНК.
Создание жизни не ограничилось только появлением возможности  размножить уже существующие молекулы РНК в достаточно благоприятной средедля создания
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Mr. B от июня 07, 2009, 15:42:22
Цитата: "Imperor"Действительно, чрезвычайно забавная попытка приравнять (проаналогизировать  :) ) компьютерную память (кстати, реально существующий искусственный объект) и компьютерный вирус (кстати, тоже искусственный объект - плод труда программиста) с гипотетической средой, в которой будто бы (само собой) осуществлялось размножение РНК...  :shock:
Вот так вот - одна аналогия - и вся сложнейшая химия, и непреодолимые трудности, возникающие при попытках воспроизведения этого процесса - все Спиринские "водные и конформационные парадоксы" - всё побоку  :shock:

Я сравнил. Но я не переносил ниоткуда никакие утверждения. И, само собой, не возводил их в ранг догм. Так что мне указанные Вами проблемы не "побоку".

Цитата: "Imperor"
ЦитироватьПассажи о танках - вообще детский сад в свете того, что каждому понятно, что они изготовляются от начала и до конца человеком.
Угу. Про танки - каждому понятно (бедная моя гипотеза "самовоспроизводящихся танков" :cry: ). А про гораздо более сложные живые клетки.. почему-то никому непонятно...  :cry: Ну что за несправедливость - Опарину - почет и уважение, а мне - никакого почета  :cry: Хотя ведь танки, скорее всего, все-таки, самособрались в далеком прошлом, ведь никакие физические и химические законы этого не запрещают.

Если будет найден танк, возраст которого исчисляется миллиардами лет, вот тогда будем говорить о следующих вариантах:

1) существовавших формах металлической жизни на Земле;

2) цивилизациях, которые могли иметь такие орудия.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Mr. B от июня 07, 2009, 15:53:30
Цитата: "Alexy"Создание жизни не ограничилось только появлением возможности  размножить уже существующие молекулы РНК в достаточно благоприятной средедля создания

Моя аналогия была о сложности систем, способных к саморепликации. Понятно, что само свойство саморепликации не гарантирует возникновения. Но этого я и не утверждал.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от июня 07, 2009, 16:00:12
Цитата: "Bertran"Если будет найден танк, возраст которого исчисляется миллиардами лет, вот тогда будем говорить о следующих вариантах:
К сожалению боюсь, что такие древние танки просто не могут быть найдены по одной простой причине - железо в кислородной, влажной атмосфере Земли быстро разрушается. Поэтому останки древних танков находятся сейчас там же, где и пресловутые "переходные формы", и пресловутые "древние слои океанского дна" - а именно, в необнаружимых местах :wink: И все же я Вас уверяю - древние танки существовали!
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от июня 07, 2009, 16:04:24
Цитата: "Bertran"Моя аналогия была о сложности систем, способных к саморепликации. Понятно, что само свойство саморепликации не гарантирует возникновения. Но этого я и не утверждал.
Bertran, я не хочу Вас обижать, честно, но что Вы сейчас пишете? Вы вообще видели программный код компьютерного вируса, хотя бы на ассемблере? А в двоичном коде?
А принцип работы компьютерного вируса представляете? Вы знаете, что он все-таки, "паразитирует" на возможностях оперативной системы (т.е. специальной программы)? Вы программу Windows (или, хотя бы, DOS) в двоичном коде - видели?
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Mr. B от июня 07, 2009, 16:30:46
Цитата: "Imperor"К сожалению боюсь, что такие древние танки просто не могут быть найдены по одной простой причине - железо в кислородной, влажной атмосфере Земли быстро разрушается. Поэтому останки древних танков находятся сейчас там же, где и пресловутые "переходные формы", и пресловутые "древние слои океанского дна" - а именно, в необнаружимых местах :wink: И все же я Вас уверяю - древние танки существовали!

На нет и суда нет. Я тоже, предположим, верю в то, что в прошлом жили Эльфы, владеющие организмом, не способным хранится много лет в существовавших условиях. А ещё в Дедов Морозов. А потом, спит, по-видимому, до сих пор Ктулху. Доказательств, конечно, нет, но зачем?

В общем, мне непонятны такие рассуждения.

Цитата: "Imperor"Вы вообще видели программный код компьютерного вируса, хотя бы на ассемблере?

У Вас, как мне кажется, нет веских оснований утверждать обратное.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: augustina от июня 07, 2009, 16:36:27
Цитата: "Bertran"Пассажи о танках - вообще детский сад в свете того, что каждому понятно, что они изготовляются от начала и до конца человеком.
Креацианистам это тоже понятно. Только в таких, якобы, несуразицах они "прячут бога".
Представляя карикатуру о первобытных танках и самособирающихся боингах, они хотят показать нелепость  самовозникновения жизни. Однако даже не понимают, что именно эти карикатуры работают против, а не "за" них. Ни боинги, ни танки не собираются богом. А собираются всё тем же человеком. А человек, как бы там ни было, есть сообщество, колония разнообразных, специализировавшихся клеток. Внутри человека никаких "богов" не наблюдается. Следовательно, и боинги и танки собираются в конечном счете "неразумными" клетками. Только объединившимися в организм человека.
С таких позиций, каковой бы сложной машина не была, но собирает-то эту машину совокупность неразумных (по отдельности) клеток. Чем же это не "самосборка"??
Да и собираются не одим человеком, а группой людей, имеющих разные знания.
Да собираются не "абы как", а накопив за 800 тыс.лет необходимую для этого информацию, наблюдая за окружающей средой. Типичная самосборка!

Утверждая невозможность (из за сложности) самосборку боингов креационисты "по аналогии" переносят эту "невозможность"  и на "самосборку" клетки. Но и боинги существуют. По факту. Несмотря на любую их сложность. И создал их вовсе не мифический бог, а человек.
И клетки при всей их невообразимой сложности существуют. По факту. А участие в их создании боженьки, как то не наблюдается. Нигде и никогда.
Похоже, что и самосборка клеток скоро  будет доказана, то уж и вовсе места их "всевышнему разуму" не останется.

Один за другим их "аргументы" рушаться... Вот уже и  "по факту нуклеотид всё-таки получен", не смотря на многостраничные "аргументы" невозможности его получить... Но "утеревшись", продолжают отстаивать еще "невозможность" чего-либо без участия "боженьки". Переубеждать их в этом бессмысленно, поскольку двигает ими вера, а не разум.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Mr. B от июня 07, 2009, 16:53:00
Цитата: "augustina"Креацианистам это тоже понятно. Только в таких, якобы, несуразицах они "прячут бога".

Эти аргументы Имперора слишком дырявы, чтобы их использовать. Совершенно никуда не годятся.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: augustina от июня 07, 2009, 16:58:21
Цитата: "Bertran"Эти аргументы Имперора слишком дырявы, чтобы их использовать. Совершенно никуда не годятся.
Других -то нет, и быть не может... Так что уж что есть, то и применяют... В надежде задурить голову тому, кто не очень задумывается о дырявости...
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Николай от июня 07, 2009, 17:16:52
Читаю книжку Ариэля А. Роса "В начале...".  
Магистр биологии, доктор зоологии, изучал геологию, математику, радиационную биологию в Калифорнийском университете. Член нескольких научных сообществ. Декан факультета биологии в университетах Андрюса и Лома-Линда.
Книжка, судя по предисловию и эпиграфу, призвана выстроить мостик между Священным Писанием и наукой. Автор утверждает, что нет неразрешимых противоречий между наукой и религией.
Однако, пол-книги прочитано, и я убеждаюсь, что автор - креационист до мозга костей. В самом незамутнённом виде. Ей-богу, как будто буклет свидетелей Иеговы. И всё же некоторую подкованность в вопросах биологии он проявляет, во всяком случае о слабых местах и неясностях в различных гипотезах он прекрасно осведомлён.
Как такое может быть - не понимаю.


Но суть не в этом. Меня заинтересовало другое. По сути, если убрать всю шелуху, предметом спора эволюционистов и креационистов является вопрос: "Способна или нет жизнь к спонтанному, самопроизвольному усложнению?"
Лично у меня возник, как следствие, другой вопрос: "А природная катастрофа может спровоцировать эволюционный взрыв?"
Ответ на этот вопрос раз и навсегда поставил бы точку в спорах. А кроме того, смоделировать подобную ситуацию можно было бы (теоретически) в лабораторных условиях.
Вообще, проводились\проводятся ли подобные опыты, кто-нибудь знает?
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Mr. B от июня 07, 2009, 17:34:25
Цитата: "Николай"Как такое может быть - не понимаю.

Вероятно, его религиозные воззрения одолели его рассудок. Желание увидеть Бога в мире было сильней, чем стремление открыть истину, освободив свой разум от каких бы то ни было глобальных (тем более, догматических) воззрений.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: augustina от июня 07, 2009, 17:48:32
Цитата: "Николай"По сути, если убрать всю шелуху, предметом спора эволюционистов и креационистов является вопрос: "Способна или нет жизнь к спонтанному, самопроизвольному усложнению?"
В принципе Вы правы. Но предмет спора несколько не в этом. По факту ведь жизнь существует! Вот же она! Её потрогать можно. Следовательно, если бы предметом спора был бы вопрос только о способности, то он бы выглядел абсолютно глупым. О чем спорить, ели жизнь есть? И каждая клеточка жизни неимоверно сложна?

Предмет же спора заключается в том, что креационисты пытаются убедить всех в том, что БЕЗ БОГА жизнь невозможна. Иначе к чему весь спор? У них же формула проста: если невозможно самозарождение, значит бог, больше некому. При этом и "бог" может быть завуалирован словами "высший разум", "инопланетяне", "торсионные вихри" , ID и пр. и пр.

Все монологи Имперора и направлены на одно-единственное: "наука бессильна, всё создано ID, ученым нужно бросить заниматься наукой, и усиленно молиться. Если ID пожелает - САМ даст все необходимые знания человечеству.А до тех пор, надо сидеть тихо и не пытаться открывать новые знания".
Цитата: "Николай"Лично у меня возник, как следствие, другой вопрос: "А природная катастрофа может спровоцировать эволюционный взрыв?"
Почему бы и нет? Если эта катастрофа изменит климат, то наверняка и спровоцирует эволюционный взрыв. Одни виды вымрут, другие получат свободные ареалы обитания.(Помнится что-то такое  уже и было...)
Цитата: "Николай"Ответ на этот вопрос раз и навсегда поставил бы точку в спорах.
А вот это - вряд ли. Ведь тогда, тем кто верит, прийдется отказаться от самой идеи бога. А это невозможно.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Николай от июня 07, 2009, 18:02:55
2 augustina

Я говорю больше о книге. Автор настаивает именно на невозможности самоусложнения.
Все виды сотворены, меняются слабо и без серьёзного усложнения организации, палеонтологическая летопись - следы Потопа и т.п. Вся аргументация направлена на опровержение тезиса о происхождении высокоорганизованных существ от низкоорганизованных. Отрицается сама возможность, если не привлекать гипотезу Творца.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от июня 07, 2009, 18:10:35
Цитата: "Bertran"В общем, мне непонятны такие рассуждения.
Просто Вы не в курсе, о чем я... А я о том, что такими же "неуловимыми Джо" являются и пресловутые "переходные формы", об отсутствии которых в палеонтологической летописи говорит... мягко скажем, некоторая часть профессиональных палеонтологов... Предполагается, что так получилось потому, что слишком мало жили на Земле эти переходные формы, и поэтому просто не успели зафиксироваться (концепция прерывистого равновесия).
Такими же "неуловимыми Джо" являются и древние слои океанского дна, которые, на самом деле, конечно же, были  :wink: , но потом просто погрузились в мантию, и поэтому тоже необнаружимы :)

Цитата: "Bertran"У Вас, как мне кажется, нет веских оснований утверждать обратное.
Есть. Основание такое - если бы Вы были знакомы с программным кодом компьютерного вируса, то вряд ли бы стали приводить его в качестве примера "простоты".
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Mr. B от июня 07, 2009, 18:22:50
Цитата: "Imperor"Просто Вы не в курсе, о чем я... А я о том, что такими же "неуловимыми Джо" являются и пресловутые "переходные формы", об отсутствии которых в палеонтологической летописи говорит... мягко скажем, некоторая часть профессиональных палеонтологов...

Ввиду большого многообразия видов, живших в прошлом и живущих сейчас, отсутствие каких-нибудь переходных форм является статистической неизбежностью. Поэтому неизбежно, что некоторые из них придётся предполагать (отдавая, разумеется, себе отчёт об этом).

Цитата: "Imperor"
Цитата: "Bertran"У Вас, как мне кажется, нет веских оснований утверждать обратное.
Есть. Основание такое - если бы Вы были знакомы с программным кодом компьютерного вируса, то вряд ли бы стали приводить его в качестве примера "простоты".

Вирусы - програмки, вмещающиеся зачастую в объём в несколько килобайт. Такие програмки в моём понимании являются простыми.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: augustina от июня 07, 2009, 18:22:57
Цитата: "Николай"Я говорю больше о книге. Автор настаивает именно на невозможности самоусложнения.
Чисто по "человечески" его понять можно. Ведь и Ньютон, открывший "Закон всемирного тяготения" был верующим. И  Джордано Бруно до самой казни, до самой последней минуты был искренне верующим. Вбитые за 2000 лет догмы "выковырять" из сознания социума невозможно. А нас воспитывает социум. И продолжает вбивать эти догмы в подсознание и сегодня. А это ни для кого не проходит бесследно. Даже для совершенно не верующих людей. Я не верю в бога ни на миллиметр, но иной раз из подсознания всплывает такая чушь!!!! И откуда только взялось??!!!
Видимо, так уж устроен человек. Способность к обучению - первостепенная и главнейшая его особенность. А вот то, чему его учат - не всегда является истиной. В этом и беда.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от июня 07, 2009, 18:30:16
Цитата: "Николай"Лично у меня возник, как следствие, другой вопрос: "А природная катастрофа может спровоцировать эволюционный взрыв?"
Именно "катастрофическую" версию эволюции (путем глобальных экологических кризисов) отстаивает наш отечественный палеоботаник Красилов. В сети есть его монография. Кстати, я тоже немного говорил об этом, в том числе и под влиянием монографии Красилова.

Сомневаюсь, что есть какие-либо эмпирические исследования.
Хотя можно упомянуть нашумевшую диссертацию Андреевых о взрывном видообразовании моллюсков в высыхающем Аральском море. Однако пока неясно, то ли это "взрыв" видов, то ли это "взрыв" обычных уродств, не идущих никуда. Работа подверглась острой критике со стороны некоторых специалистов, в том числе, и на этом форуме. Тем не менее, интересно отметить,  что некоторые ученые прошлого (еще до Дарвина) связывали эволюцию именно с такими вот уродствами (см. монографию Чайковского). Т.е. может быть, в этом взрыве уродств мы и наблюдаем некий механизм эволюции.

Однако, на самом деле, ответа не будет, даже если будет установлен факт "усложнения". Поскольку здесь возможно не два, а сразу три альтернативных варианта ответа, лежащих в рамках концепции ID:

1. Живые системы не способны к совершенствованию (следовательно, эволюции на самом деле не было, а все "свидетельства" эволюции - результат неправильной интерпретации данных).
младоземельный креационизм.

2. Разум, создавший живые системы, заложил в них и способность к естественным механизмам совершенствования (например, тем же естественным отбором, или "взрывами уродств").
(эволюционный креационизм, направленная панспермия).

3. Разум, создавший живые системы, заложил в них искусственную программу дальнейшего самосовершенствования.
(эволюционный креационизм, концепция непрерывного творения, направленная панспермия, возможно, ламаркизм (в нем тоже постулируется стремление организмов к самосовершенствованию)).
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от июня 07, 2009, 18:38:08
ЦитироватьВвиду большого многообразия видов, живших в прошлом и живущих сейчас, отсутствие каких-нибудь переходных форм является статистической неизбежностью. Поэтому неизбежно, что некоторые из них придётся предполагать (отдавая, разумеется, себе отчёт об этом).
Вы, вероятно, не поняли  :wink: Дело в том, что их совсем нет. Несмотря на то, что уже обнаружено около 250 тыс. ископаемых видов.

Цитата: "Bertran"Вирусы - програмки, вмещающиеся зачастую в объём в несколько килобайт. Такие програмки в моём понимании являются простыми.
И еще раз:
1. Компьютерный вирус такой простой, потому что паразитирует на возможностях ОС.
2. Воодушевившись этой простотой, попробуйте сгенерировать этот программный код (в несколько килобайт!) - рандомизатором ноликов и единиц. Удачи!  :wink:
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от июня 07, 2009, 18:40:57
Цитата: "Августина"Все монологи Имперора и направлены на одно-единственное: "наука бессильна, всё создано ID, ученым нужно бросить заниматься наукой, и усиленно молиться. Если ID пожелает - САМ даст все необходимые знания человечеству.А до тех пор, надо сидеть тихо и не пытаться открывать новые знания".
Вау!  :o
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Mr. B от июня 07, 2009, 18:53:51
Цитата: "Imperor"
Вы, вероятно, не поняли  :wink: Дело в том, что их совсем нет. Несмотря на то, что уже обнаружено около 250 тыс. ископаемых видов.

Да ну. Есть они.

Цитата: "Imperor"И еще раз:
1. Компьютерный вирус такой простой, потому что паразитирует на возможностях ОС.
2. Воодушевившись этой простотой, попробуйте сгенерировать этот программный код (в несколько килобайт!) - рандомизатором ноликов и единиц. Удачи!  :wink:

1. Паразитирование - условность. Вирусы обитают там, где они обитают. В этой среде они и способны размножаться. Жизнь живого на Земле также можно толковать как паразитирование.

2. Речь не о возникновении этого вируса, которое Вы постоянно почему-то подразумеваете, а о его простоте. Простота здесь понимается в информационном смысле (если угодно, в энтропийном).
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от июня 07, 2009, 20:38:07
Цитата: "Bertran"Да ну. Есть они.
Да ну. Нет их :)
Правда, я не хочу здесь дискутировать еще и на эту тему. Вот здесь ссылка:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5801
где я сказал по этому поводу всё, что захотелось сказать после прочитанного (прочитано, прямо скажем, не очень много). Так сказать, взгляд человека со стороны. Больше ничего не хочу говорить, так как не являюсь специалистом в данной области.

Цитировать1. Паразитирование - условность. Вирусы обитают там, где они обитают. В этой среде они и способны размножаться. Жизнь живого на Земле также можно толковать как паразитирование.
Вы играете словами. Хотя любой организм, действительно, можно назвать паразитом (на какой-либо среде), но здесь важны детали. Чем ближе среда к потребностям организма, тем меньше необходимых приспособлений для жизни может иметь живая система.
1. Например, одно дело, биологический вирус, который использует для репликации системы организма хозяина. Поэтому он может и не иметь собственных систем репликации. Кстати, и живым он вряд ли может считаться (т.к. не имеет собственных систем репликации).
2. Другое дело, паразитический ленточный червь, обитающий в среде с уже переваренной органикой, поэтому он может не иметь собственной пищеварительной системы.
3. Третье дело, свободноживущий хищник, который должен переваривать органику, но все равно, получает ее в готовом виде. Поэтому он может не иметь сложнейших комплексов по синтезу органики из неорганики.
4. И, наконец, совсем другое дело - когда организм "паразитирует" на неорганической среде - в этом случае он должен уметь делать вообще огромное количество вещей.
Можете считать Ваш компьютерный вирус аналогом реального, а компьютерную ОС - аналогом организма хозяина.
Но в любом случае, даже компьютерный вирус - слишком сложный, чтобы самозародиться. Это программный код, плод разума программиста (причем как минимум, неплохого). И случайным рандомизатором нулей и единиц этот программный код не создать никогда.

Цитировать2. Речь не о возникновении этого вируса, которое Вы постоянно почему-то подразумеваете, а о его простоте. Простота здесь понимается в информационном смысле (если угодно, в энтропийном).
У меня такое ощущение, что Вы пока не совсем ориентируетесь в данной теме. Энтропия, информация (низшего, высшего порядка) - это всё очень сложные понятия, в которых нужно долго разбираться.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Николай от июня 07, 2009, 23:56:23
Цитата: "Imperor"
Сомневаюсь, что есть какие-либо эмпирические исследования.

А неплохо было бы. Нюхом чую, тут можно до чего-то докопаться. :)
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Mr. B от июня 07, 2009, 23:59:20
Цитата: "Imperor"Да ну. Нет их :)
Правда, я не хочу здесь дискутировать еще и на эту тему. Вот здесь ссылка:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5801
где я сказал по этому поводу всё, что захотелось сказать после прочитанного (прочитано, прямо скажем, не очень много). Так сказать, взгляд человека со стороны. Больше ничего не хочу говорить, так как не являюсь специалистом в данной области.

Я, в общем, тоже не специалист в этой области.

Означает ли это Ваше заявление ("Больше ничего не хочу говорить, так как не являюсь специалистом в данной области"), что Вы не намерены вести разговор на эту тему в принципе, считая вопрос закрытым с обозначенным Вами исходом? Или Вы, в принципе, можете пересмотреть свою позицию ввиду возможных фактов? Если ответ на этот вопрос позитивный, то мне видится возможность продолжения дискуссии на том форуме. (В этом случае, правда, мне будет предстоять осилить немало материала, поданного Вами там. Так что, ответить я смогу лишь после).

Цитата: "Imperor"Вы играете словами.

Вот Вы и сами говорите, что разделение довольно условное. В целом, имеем среду и имеем организм, которые не без помощи среды размножается. Более, собственно, мне и не нужно. Моя аналогия не претендует на тождественность во всех значимых аспектах. Она претендует на тождественность в обозначенных мной аспектах. Более того, максимизация точности интерполирования даже обозначенных мной аспектов не входила в мои планы. Мне было достаточно, чтобы моя аналогия в данном аспекте по точности была сопоставима с Вашей. Это, я считаю, вполне достигнуто.

Цитата: "Imperor"У меня такое ощущение, что Вы пока не совсем ориентируетесь в данной теме. Энтропия, информация (низшего, высшего порядка) - это всё очень сложные понятия, в которых нужно долго разбираться.

Я думаю, что я в них ориентируюсь в необходимой мере.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: DNAoidea от июня 08, 2009, 04:18:20
Цитата: "Imperor"
К сожалению, зацитированные идеи - это просто набор общих фраз, которые совершенно ничем не лучше и не хуже аналогичных общих (ненаучных) фраз, которые я (в демонстрационных целях) уже приводил чуть выше:
вы в самом деле настолько не понимаете что такое наследственность или просто прикидываетесь? вы что, серьёзно полагаете, что в наше время может быть организм у которого в течении последних 3.5 млрд лет не происходило мутаций?
P. S. И вообще, Имперор, вы как-то ясно написали, что вас не интересует происхождение жизни - точно отыскать эти слова я пожалуй сейчас не смогу, но вы написали следующие - жизнь имеет искусственное происхождение, на что я вам сказал - а кто же тогда создал тех, кто искусственно создал жизнь? на что вы мне ответили, что это вас не интересует - это означает, что вы не согласны ни с Теорией Большого взрыва, ни со Вторым Началом термодинамики. Тогда к чему это ваше возвращение сюда и рассказы о "небытье синтеза нуклеотидов"?
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от июня 08, 2009, 09:56:09
Цитата: "DNAoidea"вы в самом деле настолько не понимаете что такое наследственность или просто прикидываетесь? вы что, серьёзно полагаете, что в наше время может быть организм у которого в течении последних 3.5 млрд лет не происходило мутаций?
Я не "непонимаю". Я не принимаю Ваших чисто теоретических рассуждений о системообразующей роли случайных мутаций. Весь эмпирический опыт человека отрицает возможность подобных вещей. Вот, например, чуть выше я предложил Bertran получить работающий программный код компьютерного вируса методом последовательной случайной генерации нулей и единичек. Вероятно, Bertran уже занялся этой проблемой, и скоро мы будем обсуждать результаты...
Поэтому и Вы, если хотите меня убедить - покажите эмпирически, что случайная мутация хотя бы что-то смогла, я уж не говорю - "системообразовала". И не забудьте при этом параллельно доказать, что данная мутация, действительно, была случайна (а не адаптивна, как ясно показывают результаты опытов Холла).
Покажите также на практике "естественный отбор наиболее приспособленных", реально приводящий к чему-то новому (лучшему). И тогда нам будет что обсуждать. Пока же здесь обсуждать нечего.

ЦитироватьИ вообще, Имперор, вы как-то ясно написали, что вас не интересует происхождение жизни - точно отыскать эти слова я пожалуй сейчас не смогу
Я Вам уже отвечал на этот вопрос один раз. Отвечаю второй раз - меня проблема происхождения жизни очень интересует. Меня не интересует (пока, т.е. до решения первой проблемы) - проблема возникновения "возникновителя", ибо, как говорил один персонаж - "в очередь, ... дети, в очередь...".

Цитироватьвы мне ответили, что это вас не интересует - это означает, что вы не согласны ни с Теорией Большого взрыва, ни со Вторым Началом термодинамики.
Наоборот, согласен :) Особенно со вторым началом термодинамики :) Но я не улавливаю связи между моим отсутствием интереса к проблеме "возникновения возникновителя" и Вторым началом? Поясните Вашу мысль.

ЦитироватьТогда к чему это ваше возвращение сюда и рассказы о "небытье синтеза нуклеотидов"
Ну это уже вообще вопрос философский :) Тут может быть много вариантов ответа:
1. Соскучился по дискуссиям.
2. Закончил работу и хочу отдохнуть.
3. Возобновление интереса к проблеме. Сделано новое открытие. Нуклеотид обнаружен (важная новость - ведь чем черт ни шутит - вдруг абиогенез все-таки прав? :)). Вот и захотелось еще раз проанализировать все "за и против".
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: crdigger от июня 08, 2009, 17:56:01
ЦитироватьИ, наконец, совсем другое дело - когда организм "паразитирует" на неорганической среде - в этом случае он должен уметь делать вообще огромное количество вещей.
Хемосинтезирующие археи или что-то в этом роде, которые "умеют огромное число вещей", были , вероятнее всего, первой формой жизни и устроены проще любых паразитов.

ЦитироватьИ не забудьте при этом параллельно доказать, что данная мутация, действительно, была случайна (а не адаптивна, как ясно показывают результаты опытов Холла).
Чтобы получить адаптивную мутацию по методу Лысенко-Ламарка, нужен контролирующий механизм,который анализирует требуемые изменения фенотипа и транслирует их обратно в кодирование белков.Его не существует, а если был был, он сам был бы очень сложный,дорогой и глючный.Есть только некоторые элементы у бактерий.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: DNAoidea от июня 08, 2009, 18:29:33
Цитата: "Imperor"Весь эмпирический опыт человека отрицает возможность подобных вещей. Вот, например, чуть выше я предложил Bertran получить работающий программный код компьютерного вируса методом последовательной случайной генерации нулей и единичек. Вероятно, Bertran уже занялся этой проблемой, и скоро мы будем обсуждать результаты...
перестаньте показывать своё непонимание того, что нуклеотид для дуплекса, это не просто безликая ноль или единичка для компа - нуклеотид сам по себе обладает свойствами, делающем его способным в определённых условиях к образованию полимеров, дуплексов полимеров и их репликации.
Цитата: "Imperor"Поэтому и Вы, если хотите меня убедить - покажите эмпирически, что случайная мутация хотя бы что-то смогла, я уж не говорю - "системообразовала".
мутация способствующая увеличению активно репликации. а как она будет выглядеть это уж зависит от условий, где она происходит - одна и та же мутация может быть и адаптивной и нет. Если вас не устраивает пример насекомых устойчивым к инсектицидам, то я не понимаю ваших специфических требований.
Цитата: "Imperor"И не забудьте при этом параллельно доказать, что данная мутация, действительно, была случайна (а не адаптивна, как ясно показывают результаты опытов Холла).
если мутация адаптивна, то это уже просто реализация запрограммированного ранее.
Цитата: "Imperor"Покажите также на практике "естественный отбор наиболее приспособленных", реально приводящий к чему-то новому (лучшему). И тогда нам будет что обсуждать.
см. выше
Цитата: "Imperor"Пока же здесь обсуждать нечего.
правильно, тут нечего обсуждать пока вы не прочтёте книжки, где обо всём этом написано, у вас было достаточно времени, но вы этого не сделали, и повторяете ваши давным давно опровергнутые аргументы.
Цитата: "Imperor"Меня не интересует (пока, т.е. до решения первой проблемы) - проблема возникновения "возникновителя", ибо, как говорил один персонаж - "в очередь, ... дети, в очередь...".
вы пришли сюда заниматься демагогией насчёт того, чем отличается происхождение от возникновения в данном контексте?
Цитата: "Imperor"Поясните Вашу мысль.
охотно. если вы отрицаете возможность появления жизни из неживого вещества, что вы уже неоднократно тут утверждали, это означает, что жизнь в той или иной форме была вечно - что идёт в разрез с Концепцией Большого Взрыва, иными словами вы должны отрицать тогда уже и Большой Взрыв с его сингулярностью, если вы отрицаете это, то вы должны предположить, что энергия, которая содержится во Вселенной, не вся в целом увеличивает свою энтропию, а сохраняет её в сумме каким-то образом постоянной, потому что иначе энтропия должна была бы стать бесконечной - поскольку бесконечно время, которое существует Вселенная, и тогда ни о каких "нас" речи быть не могло бы, однако поскольку Вселенная - система замкнутая, то стало быть вы утверждаете, что энтропия замкнутой системы должна оставаться постоянной, а это противоречие второму Началу. Поскольку вы ставите именно Второе Начало как главный аргумент против превращения коацервата в человека, то в ваших взглядах имеется внутренние противоречие. Также, неизбежность превращения Вселенной в нечто, что отлично от её текущего состояния, вытекает из того, что во Вселенной до сих есть и немало, водорода, который при даже не бесконечных, а просто порядка где-то триллиона лет, сроках её существования должен был быть практически исчерпан.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от июня 08, 2009, 20:28:16
Цитата: "DNAoidea"перестаньте показывать своё непонимание того, что нуклеотид для дуплекса, это не просто безликая ноль или единичка для компа - нуклеотид сам по себе обладает свойствами, делающем его способным в определённых условиях к образованию полимеров, дуплексов полимеров и их репликации.
Я то как раз немного понимаю (в отличие от Вас), что такое нуклеотид, и чем он отличается от "безликого нолика" в памяти компьютера. "Нолик", однажды загоревшись, будет "гореть" в памяти компьютера до тех пор, пока дядя Вася свет не выключит. А нуклеотид, однажды образовавшись, разрушается просто неприлично быстро (к несчастью для абиогенеза), т.к. является очень "нежным" химическим образованием.
"Способность в определенных условиях к образованию полимеров, дуплексов полимеров и их репликации" - пока существует только в Ваших смелых мечтах (если Вы, конечно, не имеете в виду ферментативные пути этих превращений). Такое ощущение, что Вы ни статьи Спирина не читали, ни выложенных здесь зарубежных обзоров. Тогда зачем вообще участвуете в споре, если не желаете вникать в тему?

ЦитироватьЕсли вас не устраивает пример насекомых устойчивым к инсектицидам, то я не понимаю ваших специфических требований.
Не устраивает. Я глубоко сомневаюсь в дарвиновском механизме этих приспособлений. Появление тлей Шапошникова (за считанные поколения), появление новых видов мушек (за считанные поколения), приобретение устойчивости к инсектицидам (за считанные поколения), появление новых видов "подвальных комаров" (за считанные поколения) - все эти установленные факты явно выстраиваются в очень хороший ряд эволюции не по Дарвину. Докажите, что появление нового вида за 7 (!) поколений идет путем преимущественного размножения наиболее приспособленных.

Цитироватьесли мутация адаптивна, то это уже просто реализация запрограммированного ранее.
Вот именно. В том то и вопрос. Если робот вдруг (в определенных условиях) включает "новую" программу поведения - это что может значить? Данная программа образовалась у него путем случайных мутаций, или была записана на этот случай программистом?

Цитироватьправильно, тут нечего обсуждать пока вы не прочтёте книжки, где обо всём этом написано, у вас было достаточно времени, но вы этого не сделали, и повторяете ваши давным давно опровергнутые аргументы.
Надоели уже Ваши отсылки к несуществующим книжкам, воззвания к ненайденным химическим реакциям и лозунги во славу необнаруженных в природе явлений.

Цитироватьвы пришли сюда заниматься демагогией насчёт того, чем отличается происхождение от возникновения в данном контексте?
Чего?!  :shock:

Цитироватьохотно. если вы отрицаете возможность появления жизни из неживого вещества, что вы уже неоднократно тут утверждали, это означает, что жизнь в той или иной форме была вечно
Чего?!  :shock:
Эк Вас "логически вывертнуло" :)
Всё гораздо проще:
1. Если жизнь не могла возникнуть (сама собой) из неживого, то значит, у нее был разумный создатель.
2. Отсюда следуют два возможных альтернативных предположения:
а) Гипотеза направленной панспермии (Френсиса Крика). Т.е. известная нам жизнь была создана некоей разумной внеземной цивилизацией. Сама эта цивилизация появилась в подходящих для этого условиях, которые мы пока не можем себе представить, кроме того, сама эта внеземная жизнь может быть устроена на принципиально другой основе (способной к самозарождению).
Кстати, часть Вашего ника, DNAoidea, названа в честь того вещества, структуру которого открыл именно лауреат Нобелевской премии, автор гипотезы направленной панспермии Френсис Крик.
Заодно (на всякий случай) советую посмотреть на плоскогорье Наска с высоты птичьего полета:
http://curanderos.ru/parcas_nasca/nasca_lines.jpg
http://img.rg.ru/img/content/26/74/28/peru7.jpg
б). Креационизм. Предполагает, что религии мира, в один голос говорящие о существовании некоего нематериального Разума, создавшего Нашу Вселенную - нам не врут.
Вот, собственно, и все. А Вы завели какую-то долгую песню про энтропию и триллионы лет :)
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от июня 08, 2009, 20:44:31
Цитата: "crdigger"Хемосинтезирующие археи или что-то в этом роде, которые "умеют огромное число вещей", были , вероятнее всего, первой формой жизни и устроены проще любых паразитов.
Это хемосинтезирующие бактерии - простые?!  :shock:
Чего только не услышишь в инете...  :shock:

ЦитироватьЧтобы получить адаптивную мутацию по методу Лысенко-Ламарка, нужен контролирующий механизм,который анализирует требуемые изменения фенотипа и транслирует их обратно в кодирование белков.Его не существует, а если был был, он сам был бы очень сложный,дорогой и глючный.Есть только некоторые элементы у бактерий.
А предположить, что Вам еще что-то сильно неизвестно - слабо?
Цитата:
Цитата: "Альберт Эйнштейн"Для любой научной проблемы есть решение, которое является простым, очевидным и неверным
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: DNAoidea от июня 08, 2009, 21:45:23
Цитата: "Imperor"
Я то как раз немного понимаю (в отличие от Вас), что такое нуклеотид, и чем он отличается от "безликого нолика" в памяти компьютера. "Нолик", однажды загоревшись, будет "гореть" в памяти компьютера до тех пор, пока дядя Вася свет не выключит. А нуклеотид, однажды образовавшись, разрушается просто неприлично быстро (к несчастью для абиогенеза), т.к. является очень "нежным" химическим образованием.
"Способность в определенных условиях к образованию полимеров, дуплексов полимеров и их репликации" - пока существует только в Ваших смелых мечтах (если Вы, конечно, не имеете в виду ферментативные пути этих превращений). Такое ощущение, что Вы ни статьи Спирина не читали, ни выложенных здесь зарубежных обзоров. Тогда зачем вообще участвуете в споре, если не желаете вникать в тему?
вы что-то по-моему конкретно путаете насчёт нуклеотидов и очень конкретно насчёт энзиматических реакций - вы полагаете, что реакции нуклеофильного замещения не имеют возможности происходить?
Цитата: "Imperor"
Докажите, что появление нового вида за 7 (!) поколений идет путем преимущественного размножения наиболее приспособленных.
нет, так не пойдёт... этого доказать невозможно по двум причинам - во-первых что вы понимаете под видом, а то знаем мы креацинистов, для них и морские ежи один вид, а во-вторых, если даже определить вид по-Майру (поищите это определение) то всё равно тут будет неоднозначность, происходящая из того, что две популяции могут накопить весьма много различий и всё равно оставаться видом, а может быть наоборот - на досуге подумайте почему это так. Кроме того, образовался новый вид или нет строго говоря - не важно вовсе - ведь по сути - новый вид это очередное приспособление и только (или совокупность множества генетический дрейфов), важно, что приспособления, который ранее не было, возникли. Вы продолжаете считать что они были заложенный ранее, а тогда вопрос - почему они не развивались сразу раз уже были?
Цитата: "Imperor"
1. Если жизнь не могла возникнуть (сама собой) из неживого, то значит, у нее был разумный создатель.
м-дя, не хило! а кем он был этот разумный создатель и откуда он взялся?
Цитата: "Imperor"2. Отсюда следуют
отсюда, Имперор, уже ничего не следует, кроме того, что имперору пора оставить этот форум и идти на другой, теологический, там подобный идеи воспринимаются с радостью, а тут всё-таки говоря подобные вещи (см пункт 1) надо бы сначала сказать кем был этот самый разумный создатель, откуда взялся, и как пережил Большой Взрыв, ну или всё то, что я написал про энтропию, а вы не прочитали. Объясните - тогда можно будет продолжать, а нет - уж звиняйте...
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от июня 08, 2009, 22:43:22
Цитата: "DNAoidea"...вы что-то по-моему конкретно путаете насчёт нуклеотидов
Путаю? Что? Думаю, что  они сами собой не образуются, а они на самом деле спокойненько появляются? Ну так и никто в мире об этом пока не знает. Вот химики открыли недавно путь синтеза одного нуклеотида (правда, немного не того)  - так Марков сразу этой новостью со всеми поделился. Про остальные пути, очевидно, известно только Вам.
Или я думаю, что нуклеотиды сами собой не соединяются в нуклеиновые кислоты, а Вам известно, что соединяются? Ну так поделитесь своим сокровенным знанием с общественностью - укажите те удивительные места, где происходит сие чудо (или хотя бы конкретную ссылку на соответствующие успешные исследования дайте).
А рассуждать общими фразами, что в условиях борьбы за выживание преимущественно выживали самые выживающие и самые "полезномутирующие", а погибали самые "невыживающие" и самые "вредномутирующие" - для этого много ума не надо.

Цитироватьчто две популяции могут накопить весьма много различий
1. За одно лето?
2. Мы сейчас ведем разговор не о критериях вида, а о скорости изменений.
3. Научитесь отделять второстепенные детали от сути разговора.
Цитироватьм-дя, не хило! а кем он был этот разумный создатель и откуда он взялся?
В общем, опять началось переливание из пустого в порожнее.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: DNAoidea от июня 08, 2009, 23:02:12
Цитата: "Imperor"
Или я думаю, что нуклеотиды сами собой не соединяются в нуклеиновые кислоты, а Вам известно, что соединяются?
что значит сами собой? возможность у них такая есть - иначе бы не было бы соответствующих энзиматических реакций, да они подводят энергию со стороны, но это означает только, что требуется несколько иные условия для протекания этих реакций...
Цитата: "Imperor"
А рассуждать общими фразами, что в условиях борьбы за выживание преимущественно выживали самые выживающие и самые "полезномутирующие", а погибали самые "невыживающие" и самые "вредномутирующие" - для этого много ума не надо.
я не понимаю - жарко тут сегодня у нас, в Болонье (да и то не очень-то), а с головой что-то стряслось у вас... :( если вы не понимаете, что такое отбор, то к чему ваше пребывание тут?
Цитата: "Imperor"
Цитироватьчто две популяции могут накопить весьма много различий
1. За одно лето?
вы читаете, что я вам пишу? я писал о том, что такое вообще видообразование, а за одно лето или за миллион лет - я этого в этом предложении которое вы цитируете не касался.
Цитата: "Imperor"2. Мы сейчас ведем разговор не о критериях вида, а о скорости изменений.
так и ведите! что же вы переводите стрелки на виды??? если вы хотите говорить о видообразовании, то определите сначала вид.
Цитата: "Imperor"
В общем, опять началось переливание из пустого в порожнее.
нет, вы сделали предположение:
ЦитироватьЕсли жизнь не могла возникнуть (сама собой) из неживого, то значит, у нее был разумный создатель.
я вам задал по этому пункту несколько вопросов, вы на них отвечать отказываетесь. Зачем тогда вы это вообще писали? Для саморекламы?
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: crdigger от июня 08, 2009, 23:15:09
>А предположить, что Вам еще что-то сильно неизвестно - слабо?
Если оно не внутри организма, тогда где? Внутри смотрели и не нашли.Объяснение явлений внешними непознаваемыми явлениями ненаучно и неконструктивно.

ЦитироватьКреационизм. Предполагает, что религии мира, в один голос говорящие о существовании некоего нематериального Разума, создавшего Нашу Вселенную - нам не врут.
Не в один голос и не некого.Большинство религий не рассматривает этот вопрос.Нематериальный разум зародился в древней Греции около 200 года до нашей эры, а до того везде было (все?)могущее существо.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Ромашишка1971 от июня 09, 2009, 00:12:34
Цитата: "Imperor"А предположить, что Вам еще что-то сильно неизвестно - слабо?
Это ваше "что-то" просто уже не из чего собрать...
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: DNAoidea от июня 09, 2009, 03:07:13
кстати, об адаптивных мутациях вырисоывается следующие исходя из современных знаний:
у нас есть всем известный путь - ДНК - РНК - Белок - (несколько путанных стадий, замнём для ясности) - Фенотип.
Итак - может ли фенотип влиять на белок? да - поскольку белок может менять конфигурацию под действием среды или вообще преобразовываться посттрансляционно - очень возможно, что именно некоторые стимулы внешней среды на него могут повлиять в том числе и так.
может ли белок дейтствовать на РНК? да - потому что белки могут её её изменять - RNA editing, когда они заменяют нуклеотиды, да и РНК может модифицироваться - сплайсинг, в частности альтернативный, или вообще экзонов из разных генов, или куски отрезать - белки это всё умеют
РНК на ДНК? Ну это уже почти классика - обратная транскрипция.
А теперь следует ли из этого, что стимул среды может записаться на ДНК? Теоретически  - да. Практически - вроде бы никто ещё не находил, чтобы все эти процессы имели бы место с одним и тем же геном последовательно, а во-вторых, где гарантия, что конечное изменение ДНК будем адекватным полученному белком стимулу? И как это вообще может быть организованно? На эти вопросы ответа никто не знает. Есть конечно, иной, более короткий пусть перенести стимулы среды в наследственный материал - это модифицировать гистоны, метиляцию, укладку ДНК, не в курсе, получены ли данные о том, что всё это может наследоваться в ряду поколений, то есть нигде не быть записанным на ДНК, но я думаю, что очень даже может быть. Однако опять остаётся проблема адекватности. Однако, теоретически эта проблема имеет решение - белок через всю ту цепь может в принципе модифицировать наследственный материал в соответствии с полученным стимулом, но только он должен быть "осведомлён" как это должен делать. а если это условия с которыми он до сих пор не сталкивался? Более того, имея в организмах такую кучу подобных "умных" белков, мы сразу получим эти организмы приспособленными - и никакой вариабельности. Никаких частот аллелей 10% или 15%, да даже и 1% - и то маловероятно - немыслимо предположить что они смогут накопится, раз все прочие такие супер "умные" - отсеяться под их давлением.  Ну и наконец - когда все подобные "умные" белки успели появится? В силу какого процесса?
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Сергей от июня 09, 2009, 08:46:41
Цитата: "DNAoidea"Ну и наконец - когда все подобные "умные" белки успели появится? В силу какого процесса?

Так в том и дело, что появление таких механизмов вполне возможно, но сразу приведет к узкой специализации и вид вымрет при малейшем изменении внешних условий. Поэтому-то эволюция по Ламарку невозможна.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от июня 09, 2009, 10:59:03
Цитата: "DNAoidea"что значит сами собой? возможность у них такая есть - иначе бы не было бы соответствующих энзиматических реакций, да они подводят энергию со стороны, но это означает только, что требуется несколько иные условия для протекания этих реакций...
C этим не поспоришь :) Действительно, в определенных условиях "среды", например, в среде, наполненной соответствующими ферментами, синтез нуклеотидов становится вполне возможным.

Цитата: "DNAoidea"я не понимаю - жарко тут сегодня у нас, в Болонье (да и то не очень-то), а с головой что-то стряслось у вас...
Вот-вот... Именно это предположение я и хотел высказать вчера в отношении Вас - что где-то там у Вас слишком жарко, и поэтому Вы и перестали понимать элементарные вещи - но удержался из этических соображений.

Цитировать:( если вы не понимаете, что такое отбор, то к чему ваше пребывание тут?
Если Вы не понимаете, что любые предположения (даже идею "отбора") всё-таки надо доказывать, то к чему Ваше пребывание здесь?
А если Вы считаете, что такие "оригинальные" идеи, как эволюционное возникновение компьютера из калькулятора - в доказательстве не нуждаются в виду их очевидности... то остается только предположить, что жара в Болонье сейчас просто невероятная  :shock:

Цитироватьвы читаете, что я вам пишу? я писал о том, что такое вообще видообразование, а за одно лето или за миллион лет - я этого в этом предложении которое вы цитируете не касался.
Т.е.  Вы серьезно считаете, что популяции тлей достаточно одного лета, чтобы "накопить весьма много различий", а также распространить по популяции полезные различия и элиминировать вредные в ходе "естественного отбора наиболее приспособленных"? Вы и правда верите в то, что говорите?
Я вообще-то спрашивал Вас - насколько доказано, что "естественный" отбор - "естественен" и привел эмпирически установленные факты, не вписывающиеся в концепцию случайности изменений.
Если Вы вместо ответа на поставленный вопрос предпочли прочесть мне лекцию о формальных критериях вида - то это, конечно, Ваше личное дело.

Цитировать...я вам задал по этому пункту несколько вопросов, вы на них отвечать отказываетесь. Зачем тогда вы это вообще писали? Для саморекламы?
DNAoidea - посмотрите на название этой темы. Оно звучит - "Происхождение жизни". Я несколько раз упомянул о двух (из имеющихся) гипотезах происхождения жизни, в которых предполагается участие разума в этом процессе. Если же Вам захотелось порассуждать на тему "Происхождение Вселенной" - для этого в сети Internet есть, вероятно, масса других форумов.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от июня 09, 2009, 11:10:50
Цитата: "crdigger"Если оно не внутри организма, тогда где? Внутри смотрели и не нашли. Объяснение явлений внешними непознаваемыми явлениями ненаучно и неконструктивно.
1. Crdigger :) Хочу привести Вам еще одну цитату :)
Цитата: "Гамлет"...Есть много, друг Горацио, на свете, что и не снилось нашим мудрецам
2. Прочитайте про явление, открытое Тонегавой (например, у Чайковского).
3. Механизм данного явления (пока) остается неизвестным.
4. Механизм "адаптивных мутаций" Холла, тоже (пока) не получил удовлетворительного объяснения (насколько мне известно).
ЦитироватьНе в один голос и не некого.Большинство религий не рассматривает этот вопрос.Нематериальный разум зародился в древней Греции около 200 года до нашей эры, а до того везде было (все?)могущее существо.
Все это уже мелочи и частности, а вот идея о необходимости высшего разума (или сущности) для объяснения упорядоченности нашего мира проходит красной нитью практически через все религиозные взгляды.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от июня 09, 2009, 11:12:51
Цитата: "Ромашишка1971"Это ваше "что-то" просто уже не из чего собрать...
Как печально... Биологи уже, оказываются, открыли всё в устройстве жизни, что только можно  :cry: Изучать больше нечего. Научные программы можно сворачивать...  :cry:
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Роман Джиров от июня 09, 2009, 11:44:49
Цитата: "Imperor"
Цитата: "DNAoidea"вы в самом деле настолько не понимаете что такое наследственность или просто прикидываетесь? вы что, серьёзно полагаете, что в наше время может быть организм у которого в течении последних 3.5 млрд лет не происходило мутаций?
Я не "непонимаю". Я не принимаю Ваших чисто теоретических рассуждений о системообразующей роли случайных мутаций. Весь эмпирический опыт человека отрицает возможность подобных вещей. Вот, например, чуть выше я предложил Bertran получить работающий программный код компьютерного вируса методом последовательной случайной генерации нулей и единичек. ...
Такое ощущение ,что г.Imperor приобрел знания о ТЭ из журналов "Сторожевая башня".  :(  Мутации-то случайны ,но вот естественный отбор, определяющий какую из них "оставить жить" - отнюдь не случаен. И если вы к комп.программе, случайно генерирующей нули и единички добавите программу, которая будет отбирать только те их комбинации, которые являются минимум осмысленными и  работающими (для старта), а максимум- работающими лучше ,чем предыдущий вариант кода- то и получите "работающий программный код компьютерного вируса методом последовательной случайной генерации нулей и единичек." Потому-то Дарвин и гений, что до такого додумался.  :D  Просто такая программа "отбора" в виде компьютерной программы является насколько сложной, что до сих пор не написана, иначе мы уже услышали-бы о создании "искусственного интеллекта", ну да это вопрос времени, ИМХО, ессно. А вот окружающая среда предоставляет нам такую программу отбора в виде "естественного отбора" совершенно бесплатно. И весь мой "эмпирический опыт человека" к которому вы аппелируете, говорит мне ,что не умеющего бегать зайца таки сожрут лисы, и размножится этой "случайной мутации" не дадут. А по-Вашему получается никаких лисиц(отбора) нету, есть только "случайные мутации", любые и никак ничем не контролируемые. Такое себе царство хаоса, порождающее порядок. :lol:  Демагогия.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Ромашишка1971 от июня 09, 2009, 12:24:42
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Ромашишка1971"Это ваше "что-то" просто уже не из чего собрать...
Как печально... Биологи уже, оказываются, открыли всё в устройстве жизни, что только можно  :cry: Изучать больше нечего. Научные программы можно сворачивать...  :cry:
Конечно печально: "В многих знаниях - многие печали..."
Интеллект обнаружен как следствие работы высшей нервной деятельности, а не как молекулярный механизм на уровне РНК. Поэтому научные программы по поиску интеллекта в отдельно взятой живой клетке не только не сворачивают, но даже и не начинают. :)
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Игорь Антонов от июня 09, 2009, 13:00:13
Я не буду включаться в споры о возможности  и механизмах естественного абиогенеза. Но затронутая здесь Романом Джировым тема кибернетического моделирования эволюции и механизмов естественного отбора применительно к коду компьютерных программ мне  близка. И с поисками в этом направлении я знаком. Включая программу Avida  (http://dllab.caltech.edu/avida) Криса Адами. В этой области результаты скорее говорят о недостаточности модели "репликация+мутации+отбор" для  обеспечения закономерной эволюции, сопровождаемой усложнением организации технических систем.  И причины этого  не в ограниченности вычислительных ресурсов, а в общесистемных закономерностях. Впрочем, это отдельная тема, которая уже подробно обсуждалась на форуме.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от июня 09, 2009, 13:00:23
Цитата: "Роман Джиров"... Мутации-то случайны ,но вот естественный отбор, определяющий какую из них "оставить жить" - отнюдь не случаен.
У меня такое ощущение, что каждый новоприбывший участник обсуждения считает своим долгом процитировать главы из учебника по микроэволюции, "раскрывая мне глаза" на "твоческую роль естественного отбора" и другие политические лозунги, вычитанные еще из школьных учебников :shock:

ЦитироватьИ если вы к комп.программе, случайно генерирующей нули и единички добавите программу, которая будет отбирать только те их комбинации, которые являются минимум осмысленными и  работающими (для старта), а максимум- работающими лучше ,чем предыдущий вариант кода - то и получите "работающий программный код компьютерного вируса методом последовательной случайной генерации нулей и единичек."
Ну так СДЕЛАЙТЕ это. Тем более, что это так элементарно :lol: И получите же наконец свою вполне заслуженную Нобелевскую премию.

ЦитироватьПотому-то Дарвин и гений, что до такого додумался.  :D  Просто такая программа "отбора" в виде компьютерной программы является насколько сложной, что до сих пор не написана
И Вы наивно полагаете, что такая сложная в программировании, в природе эта же процедура является очень простой, автоматической и "бесплатной"?  :wink:
Вы, наверное, всерьез верите также, что и искусственный отбор (когда человек сознательно отбирает те признаки, которые ему нужны, допуская к размножению только тех особей, которые этими признаками обладают) может служить аналогией естественному отбору?  :wink:
Впрочем, никакая вера не возбраняется, только необходимо доказывать свою веру.

Цитировать, иначе мы уже услышали-бы о создании "искусственного интеллекта",
Из этого короткого отрывка уже видно, что Вы абсолютно не в курсе проблем, которые встают при попытке создания "искусственного интеллекта", поэтому давайте вообще не будем об этом здесь упоминать, даже к слову.

ЦитироватьИМХО, ессно. А вот окружающая среда предоставляет нам такую программу отбора в виде "естественного отбора" совершенно бесплатно. И весь мой "эмпирический опыт человека" к которому вы аппелируете, говорит мне ,что не умеющего бегать зайца таки сожрут лисы
Из Вашего так трогательно описанного "эмпирического опыта" следует лишь один строгий вывод - "не умеющее жить, не живет".
А вот то, что "убегающий заяц", убегая от лисы, начнет отращивать себе из передних лап крылья, потом перья, потом изменит строение грудины, сделает свои кости полыми и... полетит... Вот это уже из вашего "эмпирического опыта" не следует никак, поскольку такого опыта у Вас нет, и быть не может. Т.е. о возможности подобного пока можно лишь рассуждать ввиду отсутствия каких бы то ни было эмпирических свидетельств.
Не спорю, рассуждения могут быть весьма логичными (например, смотрите у Дарвина его пример с белками-летягами, посвященный именно этой проблеме). Но с каких это пор логические рассуждения стали заменять в науке строгое доказательство?
К тому же, лично Вашему здравому смыслу, перед тем, как рассуждать об "очевидности" естественного отбора  :lol: , очень рекомендую сначала ознакомитьcя:

1. С дилеммой Холдейна.

2. С кошмаром Дженкина: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=4952

3. Храповиком Меллера: http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1870&postdays=0&postorder=asc&start=60&sid=102ed47bfe21bb88afe85b2c8514afa4

4. Проблемой "полового отбора": http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5010

5. "Проблемой неуменьшаемой сложности: http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1895

6. Термитами "Метерлинка-Чайковского": http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1835&postdays=0&postorder=asc&start=0

..."эмпирический опыт", блин...  :lol:
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от июня 09, 2009, 13:03:13
Цитата: "Ромашишка1971"Поэтому научные программы по поиску интеллекта в отдельно взятой живой клетке не только не сворачивают, но даже и не начинают. :)
...сказал Ромашишка непосредственно перед появлением в теме Игоря Антонова :) (ирония судьбы? или слепой случай? :) )
От себя скажу, что Вы... эээ... скажем так, немного плохо осведомлены.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Alexy от июня 09, 2009, 14:05:29
Цитата: "Роман Джиров"Мутации-то случайны , но вот естественный отбор, определяющий какую из них "оставить жить" - отнюдь не случаен.
И если вы к комп.программе, случайно генерирующей нули и единички добавите программу, которая будет отбирать только те их комбинации, которые являются минимум осмысленными и работающими (для старта), а максимум- работающими лучше ,чем предыдущий вариант кода - то и получите "работающий программный код компьютерного вируса методом последовательной случайной генерации нулей и единичек."
И что, есть примеры получения работающих комп. вирусов таким образом?

Роман!
Дарвинизм и СТЭ действительно имеют большие теоретические проблемы, что подтверждают книги серьязных издательств ("Natural Selection - Domains, Levels, and Challenges" GEORGE C. WILLIAMS. Oxford Series in Ecology and Evolution. Oxford University Press 1992).

Поищите поиском по этому форуму "Дилемма Холдейна" и "храповик Мю(е)(ё)ллера".
Например http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=42650&highlight=haldane*#42650
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Сергей от июня 09, 2009, 14:08:43
Цитата: "Imperor"Вы... эээ... скажем так, немного плохо осведомлены.

А те, кто лучше осведомлены, помнят, что лет пять тому И. Антоновым была предпринята попытка генерации работающей программы методом случайных комбинаций кодов. После того как в полученном массиве действительно нашлась работающая программа, дальнейшие действия сразу прекратились.

Креационизм не является наукой именно потому, что его сторонников интересует не поиск объективных закономерностей, а проповедь собственной веры. Imperor тут это очень наглядно демонстрирует.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Alexy от июня 09, 2009, 14:12:19
Цитата: "Сергей"лет пять тому И. Антоновым была предпринята попытка генерации работающей программы методом случайных комбинаций кодов. После того как в полученном массиве действительно нашлась работающая программа, дальнейшие действия сразу прекратились.
А есть описание этого процесса генерации?
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Игорь Антонов от июня 09, 2009, 14:58:52
Цитата: "Alexy"
Цитата: "Сергей"А те, кто лучше осведомлены, помнят, что лет пять тому И. Антоновым была предпринята попытка генерации работающей программы методом случайных комбинаций кодов. После того как в полученном массиве действительно нашлась работающая программа, дальнейшие действия сразу прекратились.
А есть описание этого процесса генерации?
Сергей достаточно субъективно интерпретирует мою работу. Я, действительно, сделал моделирующую программу (http://vv.uka.ru/data/alggen102.zip), которая решает свою задачу. Программа имеет открытый интерфейс, раздавалась с исходными тестами. Поэтому для исследований она совершенно открыта.  Мне же всё  понятно и так.  
Моей задачей было проиллюстрировать  сущность  проблемы системности и границы её автоматизированного синтеза.
Программа моделирует  процессор с  набором команд, позволяющим упорядочивать даные в памяти. Генерируется исходная популяция программ. Объём популяции и длина программы  задаются.  Каждая из программ реплицируется с мутациями (вставки, удаления команд, замены операнда команды, транслокации), вероятности мутаций каждого рода  настраиваются. Затем программы оцениваются критерием качества и  "слабая" половина особей отбрасывается, цикл повторяется. И так до достижения какой-то особью максимально возможного показателя критерия качества, который соответствует успешному решению задачи.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Alexy от июня 09, 2009, 15:14:57
Цитата: "Игорь Антонов"Программа моделирует процессор с набором команд, позволяющим упорядочивать даные в памяти. Генерируется исходная популяция программ. Объём популяции и длина программы задаются. Каждая из программ реплицируется с мутациями (вставки, удаления команд, замены операнда команды, транслокации), вероятности мутаций каждого рода настраиваются. Затем программы оцениваются критерием качества и "слабая" половина особей отбрасывается, цикл повторяется. И так до достижения какой-то особью максимально возможного показателя критерия качества, который соответствует успешному решению задачи.
Спасибо.
А насколько велик набор команд процессора?
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Игорь Антонов от июня 09, 2009, 15:23:45
Там пять типов команд, используемых с различными операндами. По ссылке в моём сообщении рабочая версия. Можно посмотреть:  "Популяция"-"Создать", "Старт". По умолчанию синтезируется алгоритм сортировки. Справа внизу - показатель качества.  Если он достигнет значения 1496, значит, программа корректно выполняет сортировку массива.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Роман Джиров от июня 09, 2009, 16:36:37
Цитата: "Imperor"
У меня такое ощущение, что каждый новоприбывший участник обсуждения считает своим долгом процитировать главы из учебника по микроэволюции, "раскрывая мне глаза" на "твоческую роль естественного отбора" и другие политические лозунги, вычитанные еще из школьных учебников :shock:
Попробуйте задуматся почему у Вас "такое ощущение". Может, Ваши письмена просто вопиют о том, что даже учебника Вы не осилили? Нет, конечно, если стоять на позиции- "учебники пишут идиёты ,которые просто не в теме"- тады да.

ЦитироватьНу так СДЕЛАЙТЕ это. Тем более, что это так элементарно :lol: И получите же наконец свою вполне заслуженную Нобелевскую премию.
Во-первых, я писал, что это не элементарно, а наоборот, очень сложно. Во-вторых, при чем здесь нобелевка, да еще "моя" не понял совершенно. Эк Вас плющит , жара действует?

ЦитироватьПотому-то Дарвин и гений, что до такого додумался.  :D  Просто такая программа "отбора" в виде компьютерной программы является насколько сложной, что до сих пор не написана
ЦитироватьИ Вы наивно полагаете, что такая сложная в программировании, в природе эта же процедура является очень простой, автоматической и "бесплатной"?  :wink:
Абсолютно так. Привожу пример- эксперимент по созданию автономной экосистемы-  http://www.b2science.org/
Если рассуждать в терминах программирования ,то были взяты целые "куски" реально работающей программы, в виде огромного количества живых организмов(каждый из которых- огромное количество клеток, каждая из них- тоже "подпрограмма"), и просто создана "уменьшенная копия" программы "Биосфера Земли". Которая не заработала ,как следует. Вы наивно полагаете ,что "начать програмирование" этой системы с уровня программы "клетка" и получить работающую программу- это все равно ,что воспользоватся готовой и бесплатно присутствующей вокруг нас везде биосферой Земли?

ЦитироватьВы, наверное, всерьез верите также, что и искусственный отбор (когда человек сознательно отбирает те признаки, которые ему нужны, допуская к размножению только тех особей, которые этими признаками обладают) может служить аналогией естественному отбору?  :wink:
А в чем проблемма? Если не прекращать отбора на протяжении миллионов лет, подвергая отбору каждую вновь появившуюся мутацию- то да , аналогия.
ЦитироватьВпрочем, никакая вера не возбраняется, только необходимо доказывать свою веру.
Точно. Где Ваши доказательства того, что "все создано Богом или маленькими зелеными человечками"??? Без этих доказательств все Ваши письмена- бла-бла. Да еще и нелогичное бла-бла.

ЦитироватьИз Вашего так трогательно описанного "эмпирического опыта" следует лишь один строгий вывод - "не умеющее жить, не живет".
Из моего- хотя-бы это следует. И, кстати, неопровержимо следует. Из Ваших писаний- следует то-ли Аллах акбар, то-ли маленькие зеленые человечки акбар... Т.есть вообще ничего не следует.
ЦитироватьА вот то, что "убегающий заяц", убегая от лисы, начнет отращивать себе из передних лап крылья, потом перья, потом изменит строение грудины, сделает свои кости полыми и... полетит... Вот это уже из вашего "эмпирического опыта" не следует никак, поскольку такого опыта у Вас нет, и быть не может. Т.е. о возможности подобного пока можно лишь рассуждать ввиду отсутствия каких бы то ни было эмпирических свидетельств.
Да-да. Из Вашего эмпирического опыта, следует полагать, следует тот факт, что Вы самолично наблюдали сотворение мира зелеными человечками. Я уж хотя-бы стараюсь быть логичным.
ЦитироватьНе спорю, рассуждения могут быть весьма логичными (например, смотрите у Дарвина его пример с белками-летягами, посвященный именно этой проблеме). Но с каких это пор логические рассуждения стали заменять в науке строгое доказательство?
Строгое доказательство сотворения живого на Земле зелененькими инопланетянами готовы привести? С каких пор алогичные рассуждения стали иметь приоритет над логичными при недостатке строгих доказательств?
ЦитироватьК тому же, лично Вашему здравому смыслу, перед тем, как рассуждать об "очевидности" естественного отбора  :lol: , очень рекомендую сначала ознакомитьcя:
А я Вам рекомендую вначале ознакомится с учебником.

Цитировать1. С дилеммой Холдейна.
Это-ж каким образом она связана с абиогенезом? Кроме того, говорят это неправильно: есть "бутылочное горлышко" и продолжительность закрепления двух мутаций не займет вдвое большее время, чем одной, так как при половом процессе закрепление обоих мутаций займет приблизительно одинаковое время.
Специалиста хотелось-бы услышать, пишущего учебники, которые Вы так не любите.

Цитировать2. С кошмаром Дженкина: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=4952
Это-ж каким образом он связан с абиогенезом? Кроме того, насколько помню, после Менделя "кошмар" исчез сам-собою.

Цитировать3. Храповиком Меллера: http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1870&postdays=0&postorder=asc&start=60&sid=102ed47bfe21bb88afe85b2c8514afa4
Это-ж каким образом он связан с абиогенезом? Опять-таки, да , генетический груз накапливается, правда, только при недостаточно жестком действии стабилизирующего отбора. ИМХО, я не спец. Однако, при чем здесь возникновение жизни?


Цитировать4. Проблемой "полового отбора": http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5010
Это-ж каким образом он связан с абиогенезом? И не "проблема" ли это только в Вашем воображении? В чем "проблема"? Он есть и работает- тут уже искусственный отбор упоминали, так вот тут уж аналогия так аналогия.

Цитировать5. "Проблемой неуменьшаемой сложности: http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1895
Ну эт уж вооще.... Шутить изволите?

Цитировать6. Термитами "Метерлинка-Чайковского": http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1835&postdays=0&postorder=asc&start=0
Почитал. Икра рыб "отбирается" еще покруче, чем термиты, что-ж не обзавелась маскировочными свойствами, что-ли? Может случайно не произошла нужная мутация, и отбору просто нечего было отбирать? Столь простая вещь, безусловно никогда никакому креационисту в голову не приходит, бо очень сложная. У них-же собственное представление об эволюции: отбор, которого нет, отбирает из бесконечного разнообразия вариантов. :lol:
Цитировать..."эмпирический опыт", блин...  :lol:
Да-да. Блин. Это такой дисковидный объект, на котором перемещаются маленькие зелененькие инопланетненькие, которые жизнь создали. И которые сами- появились из ниоткуда, их Бог создал, его Ктулху звать. Всех создал, всех и съест, разве Розовый Единорог ему помешает, спаситель наш.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Роман Джиров от июня 09, 2009, 16:52:25
Цитата: "Alexy"
Дарвинизм и СТЭ действительно имеют большие теоретические проблемы, что подтверждают книги серьязных издательств ("Natural Selection - Domains, Levels, and Challenges" GEORGE C. WILLIAMS. Oxford Series in Ecology and Evolution. Oxford University Press 1992).
Ничуть не сомневаюсь, что имеют проблемы. Любая теория имеет проблемы. Вот повод ли наличие таких проблем заменить теорию на такую , которая сама по себе одна большая проблема- вот в чем вопрос. Креационизм и зеленые инопланетчики выглядят в моих глазах намного более убого, нежели дарвинизм, не говоря уже об СТЭ. Может ,нужно проблемы решать, раз они есть, а не "боженьку" под каждым кустом искать? Или Поппер уже не в моде, Оккам-на свалке истории, а логика отменена как устаревшее понятие?
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Николай от июня 09, 2009, 17:45:41
Кстати, а зачем "доказывать веру" ?
Вроде бы это штука, которая или есть, или её нет. Притом недоказуемая и нефальсифицируемая.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от июня 09, 2009, 18:04:09
Цитата: "Игорь Антонов"Там пять типов команд, используемых с различными операндами. По ссылке в моём сообщении рабочая версия. Можно посмотреть:  "Популяция"-"Создать", "Старт". По умолчанию синтезируется алгоритм сортировки. Справа внизу - показатель качества.  Если он достигнет значения 1496, значит, программа корректно выполняет сортировку массива.
Игорь, сейчас пытаюсь разобраться с Вашей программкой :) Очень интересно!
У меня сразу такие вопросы:
1. - происходят ли у Вас мутации "внутри" самой команды, то есть заменяются ли случайным образом единички и нолики внутри функции, или идет просто случайный перебор самих функций (с разными значениями)? Или я вообще не так всё понял? :)
2. Сами Вы как считаете (после опыта написания такой программы) - возможно ли создание новой функции (подпрограммы/программы) случайным образом? Т.е. поколебался ли Ваш пессимизм в этом отношении, или нет?
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от июня 09, 2009, 18:07:13
Цитата: "Николай"Вроде бы это штука, которая или есть, или её нет. Притом недоказуемая и нефальсифицируемая.
Это так, но если хочется рассказать о том, что "наша вера правая", и при этом остаться в рамках научного подхода, то необходимо доказывать.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: DNAoidea от июня 09, 2009, 18:27:11
Имперор, всё-таки я настоятельно советую вам понять что такое естественный отбор, а заодно и то, что нуклеотиды, в отличие от нулей и единиц сами по себе, по факту своего существования, имеют способности к некоторым вещам, которые критичны для жизни. Да, и о том, откуда взялся тот самый разум, который по вашим словам сотворил жизнь, тоже уж постарайтесь найти ответ - раз уж признаёте Второе Начало (я уже объяснял почему эти вещи не отделимы, а то что вы ничего не поняли в том рассуждении, так это уж cavoli vostri - то есть ваши трудности)
накопление случайного мутационного груза - разумеется происходит когда стабилизирующий отбор слаб, или размер популяции очень мал (возрастает генетический дрейф) однако подобный груз безусловно имеет свои пределы...
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Игорь Антонов от июня 09, 2009, 18:29:31
Цитата: "Imperor"Игорь, сейчас пытаюсь разобраться с Вашей программкой :) Очень интересно!
Imperor, к сожалению, я упорядоченной документации не удосужился сделать, но на вопросы ответить могу.
ЦитироватьУ меня сразу такие вопросы:
1. - происходят ли у Вас мутации "внутри" самой команды, то есть заменяются ли случайным образом единички и нолики внутри функции, или идет просто случайный перебор самих функций (с разными значениями)? Или я вообще не так всё понял? :)
Команды из допустимого набора команд в этой модели - минимальные варьируемые элементы. Их реализацию на микропрограммном уровне мутации не затрагивают.
Цитировать2. Сами Вы как считаете (после опыта написания такой программы) - возможно ли создание новой функции (подпрограммы/программы) случайным образом? Т.е. поколебался ли Ваш пессимизм в этом отношении, или нет?
Возможен синтез небольшой подпрограммы "на пустом месте". То есть, "абиогенез" программный возможен. При наличии соответствующей инфраструктуры, конечно. Но структурная перестройка (то есть, "макроэволюция") таким путём невозможна. По крайней мере, в мире компьютерных программ.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: crdigger от июня 09, 2009, 18:47:00
Это эволюция второго порядка : эволюция механизмов эволюции, когда идет отбор не по признакам непосредственно, а по способности их менять.Таксон, который лучше отрабатывает починку мутаций и преобразование их в фенотип, получает преимущество.Модульные изменения,механизмы включения и выключения целых блоков,намеренная перетасовка материала итд.Самый известный пример - половое размножение.
 Моделирование зарождения жизни с помощью чисто случайных механизмов, вообще говоря, некорректно, так как там скорее всего были поверхности раздела сред, пена, катализаторы, кристаллы итд., а не однородный раствор.Результат же неслучайного компьютерного моделирования более-менее предсказуем, это скорее всего иллюстрация, а не доказательство.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Сергей от июня 09, 2009, 20:27:52
Цитата: "crdigger"Моделирование зарождения жизни с помощью чисто случайных механизмов, вообще говоря, некорректно, так как там скорее всего были поверхности раздела сред, пена, катализаторы, кристаллы итд., а не однородный раствор.Результат же неслучайного компьютерного моделирования более-менее предсказуем, это скорее всего иллюстрация, а не доказательство.

Аналогия тут такая: биты - это атомы, операторы - молекулы, работающая комбинация операторов - это удачная ассоциация молекул, взаимно друг другу соответствующих и выполняющих, например,  каталитическое превращение других молекул. Естественно, пока, для возникновения в этой среде саморепликатора никаких вычислительных мощностей на всей земле не хватит. Да и не надо это никому. По этой же причине нет никаких подвижек и в области ИИ.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: DNAoidea от июня 09, 2009, 21:13:29
Цитата: "Сергей"
Аналогия тут такая: биты - это атомы,
не получается - биты не "имеют волос" - то есть один бит от другого ничем не отличается, и никаких свойств, по определению, кроме 1 или 0 не несёт, атомы же имеют существенно больше свойств. То есть, моделировать конечно, можно, но получается более запутанно...
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: augustina от июня 09, 2009, 21:16:25
Цитата: "Роман Джиров"
Цитата: "Imperor"
У меня такое ощущение, что каждый новоприбывший участник обсуждения считает своим долгом процитировать главы из учебника по микроэволюции, "раскрывая мне глаза" на "твоческую роль естественного отбора" и другие политические лозунги, вычитанные еще из школьных учебников :shock:
Попробуйте задуматся почему у Вас "такое ощущение". Может, Ваши письмена просто вопиют о том, что даже учебника Вы не осилили? Нет, конечно, если стоять на позиции- "учебники пишут идиёты ,которые просто не в теме"- тады да.
Не задумается...Нет.
Интересно отследить метаморфозу:
Цитата: "Imperor"В какой-то религиозной книжке я прочитал несколько другие математические данные по рассчету вероятности. Там было сказано, что если бы даже ВСЕ вещество Вселенной существовало бы ТОЛЬКО в виде нуклеотидов, то ВСЕГО времени существования Вселенной НЕ ХВАТИЛО бы на создание даже ОДНОЙ "осмысленной" молекулы РНК.

Открытие факта рождения Вселенной (причем точно по библейскому сценарию) - это страшный удар в нос науке, от ее зазнайства. Именно удар НЕ по НАУКЕ, а по излишней САМОУВЕРЕННОСТИ науки.
Я считаю, эту историю следует помнить всем, чтобы потом еще раз так же ужасно не получить по носу.

Земных условиях представить себе абиогенное образование сколько-нибудь сложных полинуклеотидов практически невозможно.

1. Синтез полинуклеотидов/полипептидов в природе практически невозможен
3. Химический синтез реального полинуклеотида (или полипептида) показывает, насколько сложно это сделать

Вот так вот. Образование нуклеотида, оказывается, само по себе уже огромная проблема.

Причем, это конкретное «may be», так как нуклеотиды пока экспериментально «самоорганизоваться» не хотят. Таким образом, можно сколько угодно выдвигать по этому поводу разные «may be», но реальность такова, что РНК-миру просто не из чего было образовываться

Ну что же, всё ясно.
Очевидно, мы являемся свидетелями закрытия гипотезы абиогенеза современной наукой.
Итак, я оказался прав.

Имхо, академик Спирин и так всё сказал предельно ясно - практически "приговорил к смерти" (уже в аннотации).

После статьи Спирина все адекватные люди разумно промолчали. Но нашелся один товарищ, который оказался БОЛЬШИМ ленинцем, чем сам Ленин

Спирин:"Заключение, которое можно сделать из всех имеющихся данных, не утешительно: несмотря на все ухищрения и моделирование различных условий первобытной Земли, к настоящему времени не удается воспроизвести полный абиогенный синтез ни одного из нуклеотидов, являющихся компонентами (мономерами) РНК (Orgel, 2004; Joyce and Orgel, 2006)."
Вот что пишет об абиогенезе известный (в прошлом) энтузиаст РНК-мира и лучший специалист по нему в России А.С. Спирин

В целом, общий тон исследовательских статей, посвященных данной проблеме - "полный разгром и растерянность".
В общем, забудьте Вы об абиогенезе. Эта гипотеза не прошла эмпирической проверки.

Вообще, имхо, эти слова академика Спирина дорогого стоят.

Однако в обсужденной нами научно-популярной статье А.С. Спирин высказался вполне категорично:
Еще раз повторюсь - я уверен, что если один из лучших специалистов в этой проблеме высказывается по поводу абиогенеза столь категорично, то, значит, для этого имеются все основания.

Кстати, общий вывод Спирина (по совокупности приведенных аргументов) в его научной статье тоже звучит весьма категорично, как приговор гипотезе Земного абиогенеза:
А.С. Спирин. КОГДА, ГДЕ И В КАКИХ УСЛОВИЯХ МОГ ВОЗНИКНУТЬ И ЭВОЛЮЦИОНИРОВАТЬ МИР РНК писал(а):
Сделан вывод о невозможности возникновения, существования и эволюции мира РНК в клеточные формы жизни на Земле.

Еще раз повторюсь - если вывод специалиста столь категоричен, значит, у него на это имелись все основания.

Это просто неправда.
В предыдущем посте я Вам перевел на простой язык наиболее весомые аргументы:
1. Нуклеотиды абиогенным путем не образуются.

Меня удручает такая легкомысленность на научном форуме.
Какое многословие! Какой порыв! Какая яростная вера в авторитет!!!
И вдруг.... Ах, ах, и увы!!
Цитата: "Imperor"Само цитирование, конечно, странным не смотрится, ибо, как говорится - "слово не воробей" - вылетело, имею право цитировать.
Но в свете обсуждаемого открытия, действительно, цитата А.С. Спирина становится любопытной, т.к. по факту нуклеотид всё-таки получен. Соединилось то, что раньше не хотело соединяться никак, причем с применением совершенного нового подхода. Т.е. мы имеем интересное химическое открытие.  
Печальный финал...
Цитата: "Imperor"Я считаю, эту историю следует помнить всем, чтобы потом еще раз так же ужасно не получить по носу.
Интересно, кто же здесь получил по носу?

Но раз не получилось по одному пункту, то есть другой:
Цитата: "Imperor"Просто Вы не в курсе, о чем я... А я о том, что такими же "неуловимыми Джо" являются и пресловутые "переходные формы", об отсутствии которых в палеонтологической летописи говорит... мягко скажем, некоторая часть профессиональных палеонтологов...  
Сдается мне, что и по этому пункту кто-то получит по носу.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от июня 09, 2009, 22:24:24
Цитата: "Игорь Антонов"Команды из допустимого набора команд в этой модели - минимальные варьируемые элементы. Их реализацию на микропрограммном уровне мутации не затрагивают.
Но в этом случае Вы, скорее, моделируете макромутации, а не мутации.
Все-таки было бы очень интересно, как изменилось бы поведение Вашей программы, если бы случайные замены происходили именно в нолях и единичках исходного программного кода.

ЦитироватьВозможен синтез небольшой подпрограммы "на пустом месте". То есть, "абиогенез" программный возможен.
Всё-таки, мой личный опыт программирования (очень скромный) гораздо более пессимистичен по поводу "абиогенеза небольшой подпрограммы на пустом месте".
Вот, например, маленькая программка на ассемблере, которую я когда-то давным-давно в шутку сделал (она вешалась резидентно и компьютер начинал ругаться после каждого нажатия клавиши "пробел"):
Цитировать
cseg segment
    org 100h
assume cs:cseg,ds:cseg,ss:cseg
begin: jmp setup
routine proc far
cli
push ax
in al,60h
cmp al,57
   jne kat
push es
push bp
push cx
push bx
push di
lea bp,ccc
mov ax,40h
mov es,ax
mov bx,1ah
mov di,es:[bx]+2
mov cx,7
xxx:
mov ah,cs:[bp]
inc bp
mov es:[di],ah
cmp di,60
jne no_w
  mov di,28
no_w:
add di,2
mov es:[bx]+2,di
loop xxx
pop di
pop bx
pop cx
pop bp
pop es
kat:
pop ax
int 61h
sti
iret
ccc db 32,32,32,32,32,32,32
finish equ $
ROUTINE ENDP
setup:
cli
mov ah,35h
mov al,9h
int 21h
push ds
mov dx,bx
mov ax,es
mov ds,ax
mov al,61h
mov ah,25h
int 21h
pop ds
lea dx,routine
mov al,9h
mov ah,25h
int 21h
lea dx,finish
int 27h
sti
cseg ends
end begin
Я просто не представляю, как эта программа сможет работать, если "сломать" здесь хотя бы одну команду (введя в ней хотя бы один неправильный нолик или единицу)... Ну, может, можно что-то заменить в массиве, содержащем текст самого ругательства. Но даже в этом случае мы тогда не ругательство получим, а бессмысленный текст, т.е. смысл самой работы программы потеряется.

ЦитироватьВозможен синтез небольшой подпрограммы "на пустом месте". То есть, "абиогенез" программный возможен...  ...Но структурная перестройка (то есть, "макроэволюция") таким путём невозможна. По крайней мере, в мире компьютерных программ.
Но ведь там предполагается, что какой-то ген дуплицируется и поэтому полностью выходит из под действия естественного отбора, т.е. фактически превращается "в пустое место", в котором "тасуются" мутации до тех пор, пока не появится что-нибудь путное (т.е. это "абиогенез функции" о возможности которого Вы говорите).

И последнее. Разве "абиогенез" функции не является самой масштабной структурной перестройкой для этой функции, которую только можно себе вообразить? Ведь пока все "нолики и единички" не встанут на свои места, функция полностью недееспособна и, следовательно, не может "отбираться на эффективность"?
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: DNAoidea от июня 09, 2009, 22:52:45
Цитата: "Imperor"
Но ведь там предполагается, что какой-то ген дуплицируется и поэтому полностью выходит из под действия естественного отбора, т.е. фактически превращается "в пустое место",
в самом деле? это оригинальный подход... вы вообще в курсе, что порой сходство бывает между самыми разными функционально белками? ну то, что дупликацированный ген продолжает синтезировать белок, который по-прежнему влияет на фенотип, это, я надеюсь, никому кроме вас, конечно, тут объяснять не надо...
Цитата: "Imperor"в котором "тасуются" мутации до тех пор, пока не появится что-нибудь путное (т.е. это "абиогенез функции" о возможности которого Вы говорите).
хм... ну путное может появится после двух-трёх мутаций - если повезёт...
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от июня 10, 2009, 00:16:15
Цитата: "DNAoidea"в самом деле? это оригинальный подход... вы вообще в курсе, что порой сходство бывает между самыми разными функционально белками? ну то, что дупликацированный ген продолжает синтезировать белок, который по-прежнему влияет на фенотип
DNAoidea, Вы что творите?! Я же сейчас пытаюсь заступиться за ЕО перед Игорем Антоновым, а Вы мне мешаете своим "влиянием на фенотип"! Ведь очевидно, что если "ген продолжает влиять", то, значит, из под действия ЕО не выходит, значит, возможностей для радикальной смены функции - не имеет.

Цитироватьхм... ну путное может появится после двух-трёх мутаций - если повезёт...
Хм... а если очень повезет, то и газ сам собой обратно в баллон залезет...
Я вот тут гоняю программу Игоря Антонова... Уже совершилось более 77 млн. "мутаций"... и пока результата нету... массив не отсортирован... вот думаю, может, на ночь оставить?
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Игорь Антонов от июня 10, 2009, 00:48:04
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Игорь Антонов"Команды из допустимого набора команд в этой модели - минимальные варьируемые элементы. Их реализацию на микропрограммном уровне мутации не затрагивают.
Но в этом случае Вы, скорее, моделируете макромутации, а не мутации.
Все-таки было бы очень интересно, как изменилось бы поведение Вашей программы, если бы случайные замены происходили именно в нолях и единичках исходного программного кода.
Случайные замены  в нолях и единичках исходного программного кода могут как раз  означать выполняемую в моей модели замену допустимых команд  процессора.  Ведь это виртуальная машина и правила интерпретации ею программного кода мы сами определяем.

Цитата: "Imperor"Всё-таки, мой личный опыт программирования (очень скромный) гораздо более пессимистичен по поводу "абиогенеза небольшой подпрограммы на пустом месте".
Конечно, на наборе  команд  реального процессора  нежизнеспособность  случайного  кода   на порядки  выше  чем  в моей модели, которая создавалась, чтобы сделать синтез возможным.
Цитата: "Imperor"Но ведь там предполагается, что какой-то ген дуплицируется и поэтому полностью выходит из под действия естественного отбора, т.е. фактически превращается "в пустое место", в котором "тасуются" мутации до тех пор, пока не появится что-нибудь путное (т.е. это "абиогенез функции" о возможности которого Вы говорите).
Отбирается ведь не этот ген, а организм в целом.  В компьютерной аналогии  это будет не  синтез  функции на пустом месте, а отбор сложной программы, у которой пытаются повысить качество через дупликацию и рандомизацию отдельных элементов.  
Цитата: "Imperor"И последнее. Разве "абиогенез" функции не является самой масштабной структурной перестройкой для этой функции, которую только можно себе вообразить? Ведь пока все "нолики и единички" не встанут на свои места, функция полностью недееспособна и, следовательно, не может "отбираться на эффективность"?
С  пустого места  почти всегда можно провести функцию мелкими аддитивными шагами "за ручку" к нужному нам результату, используя последовательный  набор критериев для отбора. Конечно, это не совсем честно, но так можно получить результат. Но это "на пустом месте". А  вот  получить новую  подпрограмму  через  рандомизацию работающей программы  -  вот здесь, действительно, стена.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Игорь Антонов от июня 10, 2009, 00:52:39
Цитата: "Imperor"Я вот тут гоняю программу Игоря Антонова... Уже совершилось более 77 млн. "мутаций"... и пока результата нету... массив не отсортирован... вот думаю, может, на ночь оставить?
Если удачно подобрать параметры в настройках, положительный результат  будет достаточно быстро.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от июня 10, 2009, 01:27:16
Цитата: "Игорь Антонов"С  пустого места  почти всегда можно провести функцию мелкими аддитивными шагами "за ручку" к нужному нам результату, используя последовательный  набор критериев для отбора. Конечно, это не совсем честно, но так можно получить результат. Но это "на пустом месте". А  вот  получить новую  подпрограмму  через  рандомизацию работающей программы  -  вот здесь, действительно, стена.
Я кажется, уже понял, о чем Вы говорите. При запуске Вашей программы она сначала довольно быстро находит несколько вариантов возрастающей эффективности, но потом просто "замерзает" на каком-то одном (последнем) варианте. Вероятно, чем выше она поднимается к эффективности каким-то одним путем, тем ниже вероятность её кардинальной удачной перестройки на другой путь.

ЦитироватьЕсли удачно подобрать параметры в настройках, положительный результат будет достаточно быстро.
Не могли бы Вы подсказать параметры. А то я тестю "по умолчанию" и у меня пока выше 1350 эффективность не поднималась. Или это и имеется в виду под положительным результатом?
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от июня 10, 2009, 01:40:56
Всё! Добился 1496! :)
Кстати, периодически наблюдал весьма резкие изменения программного кода. Это разве не перестройка? Использовал 10.000 особей и длину программы 15.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: DNAoidea от июня 10, 2009, 01:57:08
Цитата: "Imperor"
DNAoidea, Вы что творите?! Я же сейчас пытаюсь заступиться за ЕО перед Игорем Антоновым, а Вы мне мешаете своим "влиянием на фенотип"! Ведь очевидно, что если "ген продолжает влиять", то, значит, из под действия ЕО не выходит, значит, возможностей для радикальной смены функции - не имеет.
я честно говоря не понял, что вы хотели сказать, но последняя фразу звучит очень странно, чтобы не сказать дико - вообще-то эволюционировать так сказать активно (то есть не просто накапливая мутации потому что они не отсеиваются, а накапливать конкретные мутации) у гена нет никакого иного пути кроме как влиять на фенотип... да и понятие "радикальная смена функций" тоже требует уточнения - что вы понимаете под этим? где кончается нерадикальное?
Цитата: "Imperor"
Хм... а если очень повезет, то и газ сам собой обратно в баллон залезет...
вы не знаете арифметику тоже? посчитать вероятность 2-3 мутаций не в состоянии?
Цитата: "Imperor"Я вот тут гоняю программу Игоря Антонова... Уже совершилось более 77 млн. "мутаций"... и пока результата нету... массив не отсортирован...
77 млн - это очень мало. Это всего лишь (если учитывать только нуклеотидные замены и только при репликации и взять частоту тут 10^-9) репликация 77 квадрильонов пар, приняв кол-во значимых последовательностей (а это видимо довольно-таки стабильное число для многих организмов) за 100 млн получаем репликацию 770 млн геномов подобных нашему. Дальше додумаете сами или за ручку и тут провести?..
Цитата: "Imperor"вот думаю, может, на ночь оставить?
да хоть на неделю...
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от июня 10, 2009, 02:10:55
Цитироватья честно говоря не понял, что вы хотели сказать
Я хотел сказать о системных изменениях, которые невозможно получить отдельными шажками с каждый раз возрастающей эффективностью.

Цитата: "DNAoidea"вы не знаете арифметику тоже? посчитать вероятность 2-3 мутаций не в состоянии?
Легко :) Вероятность удачной двойной мутации (т.е. замена сразу двух нужных нуклеотидов - условия опыта Холла) ~ 10^-20. Вероятность удачной тройной мутации ~ 10^-30.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: DNAoidea от июня 10, 2009, 03:05:37
Цитата: "Imperor"
Я хотел сказать о системных изменениях, которые невозможно получить отдельными шажками с каждый раз возрастающей эффективностью.
ну если вам угодно отрицать существование не существующей эволюции - извольте, но это уж с другими собеседниками... вас не затруднит перечислить эти самые "системные изменения", которые должны произойти в один миг типа "мама, папа, я должен вам сказать, что я млекопитающие". Вы как видно так себе представляете эволюцию, да?
Цитата: "DNAoidea"
Легко :) Вероятность удачной двойной мутации (т.е. замена сразу двух нужных нуклеотидов - условия опыта Холла) ~ 10^-20. Вероятность удачной тройной мутации ~ 10^-30.
браво! ну если это будет 10^-9 то будет 10^-27 впрочем это мало, конечно, а вот если одна из этих мутаций и так гуляет по популяции, с частотой, ну допустим, 0.1%, а если две? ген-то уже продублирован, гулять может что угодно... и вероятность на то, что одна из этих мутаций когда-нибудь да произойдёт уже не так мала - они ж передаются... к тому же ещё и копия гена может попасть в горячее пятно - опять же без особого вреда на организм - есть ещё копия, ещё бывает такая штука как внутригенный кроссинговер... иными словами много чего есть... надо только быть в курсе и понимать что куда...
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Игорь Антонов от июня 10, 2009, 09:18:48
Цитата: "Imperor"Я кажется, уже понял, о чем Вы говорите. При запуске Вашей программы она сначала довольно быстро находит несколько вариантов возрастающей эффективности, но потом просто "замерзает" на каком-то одном (последнем) варианте. Вероятно, чем выше она поднимается к эффективности каким-то одним путем, тем ниже вероятность её кардинальной удачной перестройки на другой путь.
Ну это ещё "призрак коммунизма". А полный коммунизм наступает, если в системе сотни упорядоченно взаимодействующих элементов. Тогда для технической системы рандомизация на структурном уровне – смерть и боле ничего.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Игорь Антонов от июня 10, 2009, 09:20:44
Цитата: "Imperor"Кстати, периодически наблюдал весьма резкие изменения программного кода. Это разве не перестройка?
Сначала генерируются сто совершенно разных программ.  Когда резкий скачок – значит,  в начало списка попал конкурирующий вид.  Если открыть список программ, то конкретная предковая линия идентифицируется полем "Сигнатура".
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Сергей от июня 10, 2009, 10:26:45
Цитата: "Игорь Антонов"
Цитата: "Imperor"Я кажется, уже понял, о чем Вы говорите. При запуске Вашей программы она сначала довольно быстро находит несколько вариантов возрастающей эффективности, но потом просто "замерзает" на каком-то одном (последнем) варианте. Вероятно, чем выше она поднимается к эффективности каким-то одним путем, тем ниже вероятность её кардинальной удачной перестройки на другой путь.
Ну это ещё "призрак коммунизма". А полный коммунизм наступает, если в системе сотни упорядоченно взаимодействующих элементов. Тогда для технической системы рандомизация на структурном уровне – смерть и боле ничего.

Так эволюция и происходит. Появляется новый ресурс, выживает организм, который его может утилизировать, плохо, медленно, но остальные-то дохнут. Потом конкуренция за этот ресурс, быстро приводящая к оптимуму этой функции. Теперь любые мутации для неё только вредны. Дальше эволюция идёт путём объединения, комбинации таких функций, их регуляторной подстройки друг под друга. В этом причина появления полового процесса.

Так что следующий шаг – создания программы, которая случайным образом комбинирует полученные на первом этапе подпрограммы.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Комбинатор от июня 10, 2009, 12:57:04
Цитата: "Сергей"
Цитата: "Игорь Антонов"
Цитата: "Imperor"Я кажется, уже понял, о чем Вы говорите. При запуске Вашей программы она сначала довольно быстро находит несколько вариантов возрастающей эффективности, но потом просто "замерзает" на каком-то одном (последнем) варианте. Вероятно, чем выше она поднимается к эффективности каким-то одним путем, тем ниже вероятность её кардинальной удачной перестройки на другой путь.
Ну это ещё "призрак коммунизма". А полный коммунизм наступает, если в системе сотни упорядоченно взаимодействующих элементов. Тогда для технической системы рандомизация на структурном уровне – смерть и боле ничего.

Так эволюция и происходит. Появляется новый ресурс, выживает организм, который его может утилизировать, плохо, медленно, но остальные-то дохнут. Потом конкуренция за этот ресурс, быстро приводящая к оптимуму этой функции. Теперь любые мутации для неё только вредны. Дальше эволюция идёт путём объединения, комбинации таких функций, их регуляторной подстройки друг под друга. В этом причина появления полового процесса.

Так что следующий шаг – создания программы, которая случайным образом комбинирует полученные на первом этапе подпрограммы.

Всё же на мой взгляд следующим шагом в направлении моделирования макроэволюции было бы добавление в программу блока, управляющего частотой мутаций базового блока. Причём, он сам тоже может мутировать, но уже случайным образом. Он как бы настраивает правила мутирования базовой программы . Потом над этим блоком можно было бы итерационно надстроить блок следующего уровня иерархии управления и т.д.  В итоге, вполне возможно, можно было бы добиться некоторого подобия макроэволюционных процессов.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Alexy от июня 10, 2009, 15:29:18
Цитата: "Роман Джиров"Креационизм и зеленые инопланетчики выглядят в моих глазах намного более убого, нежели дарвинизм, не говоря уже об СТЭ. Может ,нужно проблемы решать, раз они есть, а не "боженьку" под каждым кустом искать? Или Поппер уже не в моде, Оккам-на свалке истории, а логика отменена как устаревшее понятие?
Конечно. Давайте решать!
Однако в большинстве случаев на них предпочитают не обращать внимание,
а тем кто обращает "заткнуть рот".

Как я понимаю, большинство народу (причем того, который с высшим образованием) считает ее что это ложная проблема, изобретенная креационистами
(наверное, потому что о дилемме Холдейна в интернете и печатных изданиях упоминают обычно креационисты, а серьезные биологи и мат. биологи ее только критикуют, за редкими исключениями (http://www.amazon.com/Natural-Selection-Domains-Challenges-Evolution/dp/0195069331), когда признаётся, что проблема так и не решена).

А те из ученых, кто "врубился", видимо предпочитают ЭТУ ПРОБЛЕМУ замалчивать. Скорее всего по одной из двух причин (или сразу обоим):
а) это нанесет значительный урон имиджу биологической науки (да и науки вообще), что может повлечь практические последствия в виде снижения финансирования науки (особенно биологической), уменьшения доли естественных наук в образовании, увеличения преподавания религии.
б) некоторые ученые и преподаватели понесут прямой материальный ущерб из-за снижения финансирования и/или урезания преподавания определенных предметов.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: crdigger от июня 10, 2009, 15:56:19
В моделировании самозарождения надо еще учитывать самоорганизацию.Диссипативные структуры типа ячеек Бенара легко моделируются на компьютере методом Монте-Карло.Надо как-то смоделировать поток низкой энтропии, на котором могут самозарождаться структуры, которые способны размножаться (ячейки способны) и умирать, и имеют некий механизм наследственности , когда структуры отличаются случайным образом, но воспроизводят более-менее себе подобных.Тогда получится одновременно самозарождение , изменчивость и конкуренция структур-детей и возникающих структур первого поколения.Количество детей в равновесии должно быть на несколько порядков больше,чем 1-го поколения.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: crdigger от июня 10, 2009, 15:59:30
ЦитироватьДилемма Холдейна
Дык Википедия есть, "редко" в Интернете лишено смысла.Это не более чем математическая модель и "последующие исправленные вычисления показали, что стоимость пропадает. Холдейн сделал неверное упрощающее допущение".
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Alexy от июня 10, 2009, 17:02:27
Цитата: "crdigger"Дык Википедия есть, "редко" в Интернете лишено смысла.Это не более чем математическая модель и "последующие исправленные вычисления показали, что стоимость пропадает. Холдейн сделал неверное упрощающее допущение".
Что именно Вы имеете ввиду?
То, что дилемма Холдейна решается, если предположить, что гены взаимодействуют не "мультипликативно" (число выживших при мутациях в обоих локусах=доля выживающих при мутантной аллели в одном локусе * на долю выживающих при мутантной аллели в другом локусе),
а
"синергически" (т.е. число выживших при мутациях в обоих локусах > этого произведения).

Цитата: "DNAoidea"накопление случайного мутационного груза - разумеется происходит когда стабилизирующий отбор слаб, или размер популяции очень мал (возрастает генетический дрейф) однако подобный груз безусловно имеет свои пределы...
Это Вы говорите, основываясь на очевидности, что раз мы и др. живые живут, то мутационный груз не накапливается?
Или
на теоретических расчетах, исходя из СТЭ?
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Alexy от июня 10, 2009, 17:09:40
Цитата: "DNAoidea"
Цитата: "Imperor"Легко :) Вероятность удачной двойной мутации (т.е. замена сразу двух нужных нуклеотидов - условия опыта Холла) ~ 10^-20. Вероятность удачной тройной мутации ~ 10^-30.
браво! ну если это будет 10^-9 то будет 10^-27 впрочем это мало, конечно, а вот 1) если одна из этих мутаций и так гуляет по популяции, с частотой, ну допустим, 0.1%,
2) а если две? (ген-то уже продублирован, гулять может что угодно... и вероятность на то, что одна из этих мутаций когда-нибудь да произойдёт уже не так мала - они ж передаются...)
к тому же
3) ещё и копия гена может попасть в горячее пятно - опять же без особого вреда на организм - есть ещё копия,
4) ещё бывает такая штука как внутригенный кроссинговер
... иными словами много чего есть... надо только быть в курсе и понимать что куда...
Ваши "если "тоже произойдут с какими-то (малыми) вероятностями. Причем в случаях (1) и (2) эти вероятности равны вероятности удачной одиночной и двойной мутации соответственно.
А если заранее предположить (как Вы это видимо делаете) выполнение условий (1) или/и (2), то это будет, если правильно помню термин, "антропный принцип первого (слабого) рода" (который по сути = атеизированный креационизм).

Условие (3) влияет не на вероятность (определенную как количество удачных исходов/количество всех возможных исходов) двойной удачной мутации,
а на время достижения двойной (или тройной) удачной мутации. Если, скорость мутирования в горячем пятне больше допустим в 100 раз, чем в обычном месте хромосомы, то время достижения двойной (или тройной) удачной мутации будет (если я конечно не ошибся) в 100 раз меньше. Но зато и вероятность (10^-27) надо будет помножить на вероятность попадания данной нуклеотидной позиции в горячую точку.

А причем тут условие (4)  (про кроссинговер) не совсем понял, да не важно - всё равно тут придется множить на вероятность кроссинговера в данном гене.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: DNAoidea от июня 11, 2009, 02:14:30
Цитата: "Alexy"Это Вы говорите, основываясь на очевидности, что раз мы и др. живые живут, то мутационный груз не накапливается?
Или
на теоретических расчетах, исходя из СТЭ?
во-первых я нигде, и ни в каком страшном сне не напишу, что "генетических груз не накапливается" - это ваш собственный текст, во-вторых, ни на том и ни другом, но скорее на втором всё-таки если у нас есть множество мутаций каждая их который чуть-чуть, но "портит" организм, то в итоге есть, понятное дело предел, ниже которого он будет не жизнеспособен. во-вторых, тройные мутанты дрозофил - в частности мутации yellow, white, sn (кажется последняя так обозначается) даже в самых лучших лабораторных условиях уже заметно менее жизнеспособны, чем дикий тип, тогда как по отдельности эти мутации хоть и влияют на выживаемость, но слабо - то есть если поместить вместе обычных и мутантных, то обычные постепенно вытеснят мутантных. Однако если мутаций будет много, то это произойдёт быстрее.
да нет, Имперор, один и два - это просто возможные решения, но там нет нигде никакой "предначертанности" - всё всё равно случайно - копия гена, может оставаться таковой в принципе сколь угодно долго - ну до тех пор, пока случайно накапливающиеся и ничем не отсеиваемые мутации не сотрут её целиком, но это будет не так уж скоро и между этими двумя моментами в этой копии может быть чёрт знает что...
вероятность попадания в горячие пятно... до сих пор тут мало кто может сказать чего определённого, но как видно вероятность мутаций зависит от положения на хромосоме тоже, и может как раз надо ставить вопрос не какова вероятность попасть, а какова вероятность не попасть - то есть гены вообще склонны съезжать в такие неблагоприятные места, а потом их оттуда тянет отбор - какой косвенный аргумент можно привести - рак - его вероятность порой повышается после определённых мутаций, в том числе и хромосомных перестроек, которые сами по себе на него не влияют...
а кроссинговер это просто - это означает, что если мы его учитываем, то "поле для мутации" возрастает от размера гаплоидного набора, до целой популяции
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Alexy от июня 11, 2009, 13:20:21
Цитата: "DNAoidea"накопление случайного мутационного груза - разумеется происходит когда стабилизирующий отбор слаб, или размер популяции очень мал (возрастает генетический дрейф) однако подобный груз безусловно имеет свои пределы...
Цитата: "DNAoidea"во-первых я нигде, и ни в каком страшном сне не напишу, что "генетических груз не накапливается",
во-вторых
если у нас есть множество мутаций, каждая их который чуть-чуть "портит" организм, то в итоге есть предел, ниже которого он будет не жизнеспособен.
Из Ваших первых слов я понял, что груз будет накапливаться до определенного предела, т.е. потом перестанет накапливаться.
(Если так, то  с чего бы этому процессу останавливаться (при преобладании межвидовой конкуренции над внутривидовой)? Вы бы могли объяснить?)

Или я Вас не совсем правильно понял, и Вы хотели сказать, что этим пределом (после которого груз пере6стает накапливаться) будет вымирание всей популяции или вида. Так зачем об этом писать? Это и так понятно.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: crdigger от июня 11, 2009, 16:36:43
Возможно это причина вымирания вида, а новый проходит через бутылочное горлышко и инбридинг, вычищая таким образом груз.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: DNAoidea от июня 11, 2009, 19:17:00
Цитата: "Alexy"
Или я Вас не совсем правильно понял, и Вы хотели сказать, что этим пределом (после которого груз пере6стает накапливаться) будет вымирание всей популяции или вида. Так зачем об этом писать? Это и так понятно.
нет... это может быть пределом, но видимо только в тех случаях, когда предел накопления генетического груза определяет генетический дрейф, а не непосредственно факторы среды - в последнем случае мы получим равновесие между отбором индивидуумов, и скоростью мутаций - иными словами - у кого будет много мутаций, тот просто не пройдёт сквозь сито отбора. А... разве это неочевидно также, как вымирание популяций? Если индивидуум будет иметь слишком много мутаций, то каким образом отбор может "не заметить" этого? иными словами - каким образом этот индивидуум оставит потомство в достаточном количестве, если эти мутации по определению слабовредны? Тут вырисовывается парадокс... популяции в самом деле могут вымирать, если фиксируют в результате дрейфа аллель, обеспечивающую, допустим выживание в 95%...
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Alexy от июня 11, 2009, 20:23:19
Цитата: "DNAoidea"
Цитата: "Alexy"Или я Вас не совсем правильно понял, и Вы хотели сказать, что этим пределом (после которого груз пере6стает накапливаться) будет вымирание всей популяции или вида. Так зачем об этом писать? Это и так понятно.
нет... это может быть пределом, но видимо только в тех случаях, когда предел накопления генетического груза определяет генетический дрейф, а не непосредственно факторы среды - в последнем случае мы получим равновесие между отбором индивидуумов, и скоростью мутаций - иными словами - у кого будет много мутаций, тот просто не пройдёт сквозь сито отбора. А... разве это неочевидно также, как вымирание популяций? Если индивидуум будет иметь слишком много мутаций, то каким образом отбор может "не заметить" этого? иными словами - каким образом этот индивидуум оставит потомство в достаточном количестве, если эти мутации по определению слабовредны?
Потомство оставит не он (он то как раз вымрет). Постепенно все полезные мутации уйдут из популяции просто потому, что новых полезных мутаций образуется на несколько порядков меньше, чем слабо- и сильно-вредных новых мутаций.

ЦитироватьТут вырисовывается парадокс... популяции в самом деле могут вымирать, если фиксируют в результате дрейфа аллель, обеспечивающую, допустим выживание в 95%...
Это кажущийся парадокс. А если вспомнить, что полезные мутации - очень редкое явление, то он престает казаться парадоксом.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от июня 12, 2009, 10:42:41
Цитата: "Alexy"Этот парадокс называется дилеммой Холдейна
Разве данный случай не точнее будет назвать храповиком Меллера?
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: DNAoidea от июня 12, 2009, 20:26:21
вы, кажется уже сами запутались что как называть...
не понятно также:
Цитата: "Alexy"Постепенно все полезные мутации уйдут из популяции в
почему должно быть - полезные мутации по определению дают больше шансов на выживание, каким же образом тогда они могут уйти, уступив место тем, кто даёт меньше? из-за очень высокого уровня мутаций, которые "пробьют" всё что угодно быстрее, чем оно закрепится? Так тут есть два выхода - первый - наличие механизмов репарации, второй - ограничение объёма "значимой" ДНК, ну есть и третье - горячие пятна, но тут менее чётко выходит...
вторая причина, а именно:
Цитата: "Alexy"Этот парадокс называется дилеммой Холдейна
вообще-то парадокса в том, что я описал никакого нет, он следует только из ваших предположений, Alexy, которые противоречат друг другу (правда причём тут дилемма Холдейна я не понял), однако такая проблема в самом деле есть, и в силу неё мелкие популяции имеют больше шансов вымереть, чем крупные - а именно, у них больше шанс фиксировать вредную мутацию, но полезные вообще-то фиксируются быстрее - в силу определения опять же...
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Informator от июня 15, 2009, 23:16:52
Цитата: "Imperor"
Должен признаться, я и не подозревал о том, что инженерные работы по созданию самовоспроизводящегося робота уже ведутся - мне казалось, что это дело далекого будущего. Хотя очевидно, что до финиша еще очень далеко - достаточно посмотреть на итоговую фотографию - помимо деталей, успешно отпечатанных "родительским принтером", там имеется большое число болтов и гаек, создание которых тоже надо как-то обеспечить, кроме того, сама сборка деталей пока еще осуществлялась человеком. И все же исследовательская работа по созданию самовоспроизводящегося принтера - гораздо интересней, и, самое главное, перспективней попыток самозарождения подобного принтера из грязи.
"мне казалось, что это дело далекого будущего." -  до действительно самовоспроизводящейся системы ещё очень далеко. Станки, на которых изготавливают такие же станки, давно уже существуют, но на это никто не обращает внимания. А самовоспроизводящемуся роботу, чтобы быть таковым, прийдётся кроме добычи материалов для механизмов ещё и собственную кибернетическую систему воспроизводить с нуля: иметь внутреннюю полупроводниковую фабрику. Так что в рамках современных технологий - это просто забава.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Informator от июня 15, 2009, 23:55:46
Цитата: "Bertran"
А ведь в несколько иной среде - а именно в компьютерной памяти, вирус, поселившись там, способен на репликацию произвольно большого количества собственных копий. Среда его обитания, имхо, не сильно отличается в функциональных параметрах от возможной среды, в которой осуществлялось размножение молекул РНК.
"Вирус" в памяти компьютера не размножается. "Он" не способен реплицироваться - "его" реплицирует процессор. А точнее: совместимая система. Всё как у реальных вирусов.  :wink:
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Informator от июня 16, 2009, 00:17:11
Цитата: "Bertran"
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Bertran"У Вас, как мне кажется, нет веских оснований утверждать обратное.
Есть. Основание такое - если бы Вы были знакомы с программным кодом компьютерного вируса, то вряд ли бы стали приводить его в качестве примера "простоты".

Вирусы - програмки, вмещающиеся зачастую в объём в несколько килобайт. Такие програмки в моём понимании являются простыми.
Современные пользователи разбалованы гига- и терабайтами.  :(
http://www.theprodukkt.com/
Качните там полноценный 3D-шутер от первого лица весом 96 килобайт ".kkrieger" или демку "fr-041: debris" в 180 килобайт.
Это именно те случаи, когда не размер имеет значение, а сила интеллекта.  :D
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Alexy от июня 16, 2009, 15:34:14
Простите за неоконченное предыдущее сообщение
Я его окончил и отредактировал:
Цитата: "DNAoidea"
Цитата: "Alexy"Или я Вас не совсем правильно понял, и Вы хотели сказать, что этим пределом (после которого груз пере6стает накапливаться) будет вымирание всей популяции или вида. Так зачем об этом писать? Это и так понятно.
нет... это может быть пределом, но видимо только в тех случаях, когда предел накопления генетического груза определяет генетический дрейф, а не непосредственно факторы среды - в последнем случае мы получим равновесие между отбором индивидуумов, и скоростью мутаций - иными словами - у кого будет много мутаций, тот просто не пройдёт сквозь сито отбора. А... разве это неочевидно также, как вымирание популяций? Если индивидуум будет иметь слишком много мутаций, то каким образом отбор может "не заметить" этого? иными словами - каким образом этот индивидуум оставит потомство в достаточном количестве, если эти мутации по определению слабовредны?
Потомство оставит не он (он то как раз вымрет). Постепенно все полезные мутации уйдут из популяции просто потому, что новых полезных мутаций образуется на несколько порядков меньше, чем слабо- и сильно-вредных новых мутаций.

ЦитироватьТут вырисовывается парадокс... популяции в самом деле могут вымирать, если фиксируют в результате дрейфа аллель, обеспечивающую, допустим выживание в 95%...
Это кажущийся парадокс. А если вспомнить, что
а) в популяции конечной численности НЕ действует закон харди-Вайнберга,
так как из-за случайных процессов аллели, численность которых меньше, будут элиминироваться с большей вероятностью, чем аллели, которых больше,
и,
б) что полезные мутации - очень редкое явление, а вредные - частое,
то он престает казаться парадоксом.

Следствие одного из этих эффектов, если не ошибаюсь,  называется дилеммой Холдейна, а другого (но вечно не могу запомнить какого именно, (а) или (б):)  :)) храповиком Мю(ё)ллера.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от июня 17, 2009, 13:06:06
Цитата: "Informator"Современные пользователи разбалованы гига- и терабайтами.  :(
http://www.theprodukkt.com/
Качните там полноценный 3D-шутер от первого лица весом 96 килобайт ".kkrieger" или демку "fr-041: debris" в 180 килобайт.
Это именно те случаи, когда не размер имеет значение, а сила интеллекта.  :D
Вот-вот :)
Некоторые люди пытаются взвесить объем информации чуть ли не в граммах :) не понимая, что её просто нельзя так тупо взвешивать  :wink:

P.s. Поиграл в 96-килобайтный 3d-шутер :) Всех убил, один остался :) Больше всего понравился "автомат", а также последняя "пушка". Самое удивительное, что графика - совсем не страшная. Немного напрягало, что нельзя изменить управление (я к немного другим клавишам привык). Пусть бы создатели этой игрушки еще бы добавили 10 - 20 килобайтиков  :) , но возможность менять клавиши прицепили бы  :wink:
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от июня 17, 2009, 13:19:35
Цитата: "Alexy"...если вспомнить, что
а) в популяции конечной численности НЕ действует закон харди-Вайнберга, так как из-за случайных процессов аллели, численность которых меньше, будут элиминироваться с большей вероятностью, чем аллели, которых больше, и,
б) что полезные мутации - очень редкое явление, а вредные - частое,
то он престает казаться парадоксом.

Следствие одного из этих эффектов, если не ошибаюсь,  называется дилеммой Холдейна, а другого (но вечно не могу запомнить какого именно, (а) или (б):)  :)) храповиком Мю(ё)ллера.
Случай а) - это дрейф генов (общая тенденция к вылетанию редких аллелей вследствие случайных факторов).
Cледствие случая б) - это храповик Мюллера (постепенное накопление слабовредных мутаций в популяции).
И теперь если мы умножим эти случаи (а и б) на дилемму Холдейна, которая показывает, что в популяциях, различающихся значительным числом признаков, элиминация вредных аллелей так же крайне затруднительна, как и "победа" полезных аллелей... то в итоге получаем полный математический крах идеи естественного отбора.
К сожалению, объединить все эти три эффекта в одном математическом расчете (дрейф генов + храповик Меллера + дилемма Холдейна) - задача невероятно математически сложная. Хотя, возможно, компьютерное моделирование здесь могло бы помочь.

P.s.: Да, и еще следовало бы сюда добавить кошмар Дженкина (отбор не по конкретным генам, а по удачным/неудачным сочетаниям генов, разбиваемых в следующем поколении рекомбинацией).
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: observer от июня 18, 2009, 08:46:06
Браво, Imperor, на форуме звучит наконец трезвая мысль насчет естественного отбора. Разве что лучше говорить о "кошмаре" Моргана (кроссинговер), а не Дженкина. Давно известно, что естественного отбора на уровне особей в 2-полых популяциях нет - в принципе. См. у несгибаемого дарвиниста, славного Р.Докинса - запев к книге «Эгоистичный ген» (русс. издание 1980). У теперь уже классика Ст.Дж.Гулда. Скажем, The Confusion over Evolution. Или фундаментальный труд The Structure Of Evolutionary Theory. К сожалению, перевода пока нет.
Ст.Дж.Гулд обсуждает 3 возможных уровня ЕО, и для него вполне очевидно, что 2-го уровня, - то есть, отбора на уровне особей – в природе не существует. См. также у д.б.н. В.Щербакова «Эволюция как сопротивление энтропии», гл. Когезия – доступно на elementy.ru/lib/430413/430414. Ясно даже и ежу...
Еще только цветочки. Ведь когда ход эволюции реконструируется от истоков, то в еще бесполом мире (первые 3+ млрд лет) естественный отбор мыслим только на уровне форм живого. Еретический «видизм», который на дух не принимается в СТЭ. Однако иных уровней ЕО в бесполом мире попросту нет... А естественный отбор на уровне форм, мягко говоря, не подарок. И в 3-ходовой логике (в отличие от одноходовой) вы получите эволюцию без дарвиновского отбора. Разумеется, если не прятать застенчиво голову в песок...
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Alexy от июня 19, 2009, 15:28:31
Цитата: "DNAoidea"вы, кажется уже сами запутались что как называть...
Да :oops:
Дилемма  (http://en.wikipedia.org/wiki/Haldanes_dilemma)(эффект)  Холдейна (http://www.gate.net/~rwms/haldane1.html) уменьшает скорость закрепления полезных мутаций (если не ошибаюсь, тем сильнее, чем слабее полезность полезных мутаций и чем слабее вредность вредных мутаций).
Предсказанная Холдейном скорость закрепления намного меньше реально наблюдаемой (если только не предполагать очень большое количество мутаций вообще нейтральными, как это делал Кимура).

Храповик Мюллера (если "закручивается"!) то приводит  к постепенному накоплению вредных мутаций
.
Вроде доказано (http://www.genetics.org/cgi/reprint/78/2/737.pdf), что при половом размножении храповик "закручивается медленнее" и начиная с других граничных условий, чем при бесполом размножении.
ХОТЯ Я ТАК И НЕ НАШЕЛ РАСчеты, из которых было бы ясно должен ли он "закручиваться" или не должен при наблюдаемых в природе размерах половых и бесполых популяций, количественному распределению мутаций по силе полезности/вредности, частоте мутирования.

Честно говоря не совсем пойму как эти эффекты (Холдейна и Мёллера) могли моделироваться отдельно (тем же Холдейном например)?

Цитата: "DNAoidea"полезные мутации по определению дают больше шансов на выживание, каким же образом тогда они могут уйти, уступив место тем, кто даёт меньше? из-за очень высокого уровня мутаций, которые "пробьют" всё что угодно быстрее, чем оно закрепится? Так тут есть два выхода - первый - наличие механизмов репарации, второй - ограничение объёма "значимой" ДНК, ну есть и третье - горячие пятна, но тут менее чётко выходит...
Уверен, что репарация уже учтена в расчетах.
"Ограничение объема значимой ДНК" - это и делал Кимура в своей теории нейтр. эволюции.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Mr. B от июня 20, 2009, 11:14:25
Цитата: "Informator"
Цитата: "Bertran"
А ведь в несколько иной среде - а именно в компьютерной памяти, вирус, поселившись там, способен на репликацию произвольно большого количества собственных копий. Среда его обитания, имхо, не сильно отличается в функциональных параметрах от возможной среды, в которой осуществлялось размножение молекул РНК.
"Вирус" в памяти компьютера не размножается. "Он" не способен реплицироваться - "его" реплицирует процессор. А точнее: совместимая система. Всё как у реальных вирусов.  :wink:
Согласен, среда - понятие важное. Но без неё никак. Среда всегда есть, её не может не быть. Будь то процессор, способный выполнять действия над нулями-единицами, будь то вода, освобождающая молекулы от воздействия гравитации. Я в своих спекуляциях не склонен ставить ударения на данных различиях.

Я приводил сравнение с целью показать, что если приводить сравнения примерно таким образом, от из всего, что угодно, следует всё что угодно. Практически. Наверно, есть редкие исключения, но в данный момент они меня не интересуют.

Цитата: "Informator"Современные пользователи разбалованы гига- и терабайтами. Sad

Подозреваю, что самореплицирующийся вирус, не выполняющий никаких действий, можно написать и объёмом до килобайта. На формальных языках код составляет вообще менее 10 байт.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Informator от июня 20, 2009, 13:46:50
Цитата: "Bertran"
Согласен, среда - понятие важное. Но без неё никак. Среда всегда есть, её не может не быть.
Я хотел подчеркнуть то, что вирус не самостоятельная самореплицирующаяся система, а часть какой-то системы. Что компьютерный, что биологический вирус реплицируется в совместимой системе. Информационно совместимой. Вирус человека не реплицируется в клетке лука, например. Аналогично и в компьютерных системах. Вирус не реплицируется в несовместимой системе. Команды и их последовательность теряют смысл. Вирус там, вовсе уже и не вирус.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Mr. B от июня 20, 2009, 14:34:52
Цитата: "Informator"
Цитата: "Bertran"
Согласен, среда - понятие важное. Но без неё никак. Среда всегда есть, её не может не быть.
Я хотел подчеркнуть то, что вирус не самостоятельная самореплицирующаяся система, а часть какой-то системы. Что компьютерный, что биологический вирус реплицируется в совместимой системе. Информационно совместимой. Вирус человека не реплицируется в клетке лука, например. Аналогично и в компьютерных системах. Вирус не реплицируется в несовместимой системе. Команды и их последовательность теряют смысл. Вирус там, вовсе уже и не вирус.

Живое тоже, если только удалить воздух или Солнце, перестанет функционировать. Как в данный момент, так и в случае молекул РНК. Вот это - и есть среда в обобщённом смысле.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: observer от июня 21, 2009, 11:45:15
Ну разумеется, и биологические вирусы, и компьютерные реплицируются только в подходящей среде. Как и вообще живое; банальность. А коренная разница между биологической средой и компьютерной в том, что живое мобилизует неисчерпаемые возможности самоорганизации - в лице прежде всего протеинов. Тогда как у компьютерных самореплицирующихся  структур («вирусов») таких возможностей не видно.
Ведь живая клетка - не что иное, как динамическая игра богатого разнообразия белков (плюс РНК). Они приглашены к активности (синтезированы) «двойной спиралью» - посредством генетического кода. Протеины делают в клетке почти все: катализируют вполне определенные химреакции, распознают те или иные ингредиенты, специфически реагируют на переменные условия среды - и т.д., и т.п.
А главное, протеины самопроизвольно образуют структурно сложные агрегаты - с другими белками (и с РНК). Скажем, как только в клетке синтезируются соответствующие протеины и РНК, они немедленно складываются в молекулярное чудо - в рибосому. Самопроизвольно, не дожидаясь ничьих инструкций и указаний. Ведь в клетке нет никаких схем и чертежей нано-машинки; она собирается сама собой. Или микротрубочки скелета эукариотной клетки. Самоорганизация белков...
Напротив, представим, что «двойная спираль» редуплицируется (в благоприятной среде) - сама по себе. Как известно, ДНК не способна самореплицироваться без поддержки специфических ферментов, но допустим на минуту. Условная ДНК благополучно редуплицируется, а значит, - эволюционирует. Куда она денется... Однако чего стОит такая эволюция? И кому она интересна?
 Иначе говоря, самопроизвольная эволюция только тогда приобретает масштаб и размах, когда мобилизует баснословные возможности самоорганизации белков. То есть, если открывает дверь во «вселенную протеинов». Или чего-то вроде - кто знает.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: itunesss от июня 21, 2009, 12:31:02
observer
Ну, какая самоорганизации белков? О чем вы?
Репликаторы (самокопировщики) - это выдумки и чушь, которая существует только в головах эволюционистов. В природе таких вещей просто не существует. Репликация РНК - тоже ерунда. Не видно принципиального решения перехода к белкам. Как вообще аминокислота способна узнать себе подобную с помощью той же РНК? Совершенно нереальная вещь.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: observer от июня 22, 2009, 09:56:46
itunesss, вы никогда не слышали о таких вещах, как третичная структура протеина? Четвертичная структура? Парадокс Левинталя? Тоже себе позиция: меньше знаешь - лучше спишь.
И насчет репликаторов славно: а катализаторы в природе существуют? Автокатализ - реальное дело? Натуральная цепочка: катализ, автокатализ, самореплицирование...
Между прочим, саморепликаторы не обязательно полинуклеотиды (или нуклеопротеидные агрегаты). Так, шотландский геохимик А.Кэйрнс-Смит (Alexander Graham Cairns-Smith) чуть не 4 десятка лет назад высказал скандальное предположение, что самые ранние самореплицирующиеся структуры даже и к органике не имели отношения. Тончайшие слои глины, кристаллы монтмориллонита, которые передают дефекты структуры нарастающим поверх слоям и, таким образом, формируют их по своему образу и подобию. Лишь много позже минеральные СрС, по Кэйрнс-Смиту, уступили место нуклеопротеидам. Гипотеза «захвата» - см., например, А.Дж.Кернс-Смит. Первые организмы. «В мире науки», 1985, август (доступно на macroevolution.narod.ru/glina.htm).
Так что саморепликаторы гораздо ближе к телу, чем кажется. Проза физхимии.
Но от самореплицирования (и самопроизвольной эволюции) до живого неблизко. Еще раз: живое - не что иное, как игра разнообразия белков, вызванных из небытия «двойной спиралью». Посредством генетического кода. То есть, за чудом живого стоит магия протеинов. Одно чудо объясняется другим чудом, а вовсе не возникает на ровном месте.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: itunesss от июня 22, 2009, 12:15:59
Автокатализ – не репликатор.  Без указания конкретно, что ж вы желаете катализировать разговор не имеет смысла вообще. В первую очередь необходимо показать принципиальную возможность перехода к тем же белкам, потому, что существует целый спектр белков и др. ферментов, катализирующих миллионы всевозможных внутриклеточных реакций. Чем их заменить? РНК? Такая замена невозможна. Я ведь не зря ставлю вопрос о переходе к белкам, а не к мифическому автокатализу. Белки ведь должны были каким-то образом произойти. И поскольку это основной компонент клетки – без затрагивания этого вопроса – какое-либо обсуждение не имеет смысла. Ведь белок – это не просто набор атомов. Это уникальная комбинация из двух десятков амино, которая дает возможность обеспечить себе какие-то определенны функциональные свойства и сворачиваемость. Пептидные - первичные связи, водородные – вторичные, дисульфидные – третичные. Для того, что бы белок свернулся, необходимо обеспечить строго определенную последовательность гидрофобных и гидрофильных аминокислот, которая после сворачивания обеспечит гидрофобное ядро и гидрофильную поверхность, и сформирует активный центр с конкретно необходимой конфигурацией. Конфигурация уникальна тем, что те молекулы, которые белок катализирует, подходят как ключ к замку, но никак иначе. Пространственная конфигурация – важнейшая характеристика. Кроме того, используются L-формы – а такое случайно получить невозможно.
Упомянутые вами кристаллы -  вообще неудачный пример. В них полным полно всяких дислокаций и неоднородностей. Это никак не способствует появлению новых упорядоченных форм, а их накапливание приводит к образованию структуры грубого конгломерата. Да и не репликация это вообще.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: observer от июня 22, 2009, 12:37:46
Самореплицирование – особый случай автокатализа. И самореплицирование монтмориллонитов – массовый медицинский факт. Ну куда против фактов?
Забавно: когда  кому-то не дано понять то или иное непростое обстоятельство, он объявляет непонятное ему в принципе невозможным.  Непра..., я не ве... Последовательная позиция. Примите поздравления.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Сергей от июня 22, 2009, 12:39:12
Цитата: "itunesss"В первую очередь необходимо показать принципиальную возможность перехода к тем же белкам...
Чем их заменить? РНК? Такая замена невозможна.

Сейчас показано, что возможна. Методом молекулярной селекции найдены РНК, способные катализировать включение активированных нуклеотидов в состав других РНК. То есть теоретически, РНК-овый мир возможен.

Возможен и переход от него к белковому миру. Сначала конденсация пептидов на матрице РНК с катализом этого процесса другими РНК. Проблем с L- и D-аминокислотами тут не возникает, поскольку со стереохимической точки зрения это разные вещества.

И только потом уже образования т-РНК посредников и всего прочего.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: itunesss от июня 22, 2009, 13:08:12
observer
Про самореплицирование монтмориллонитов  приведите ссылку на конкретную статью, хочу почитать. У меня глубокие сомнения по поводу заявленного. Наверное, очередная журналистская утка.

Сергей написал
"Возможен и переход от него к белковому миру".

Если РНК и воспроизводит саму себя, то белки, которые принципиально отличны по строению и составу, она производить не будет. Не может РНК вдруг изменить свою функцию и перекинуться на выработку белков. Из самих РНК катализаторы некудышние – ведь та уже находится в связанном состоянии и обладает совершенно другими свойствами.
Как аминокислота может узнать себе подобную в РНК? Мало того, эти молекулы вообще наложиться одна на другую не могут, из-за разной пространственной структуры, а в стороны торчат радикалы, что образует химическую связь и не только с аминокислотами  - это убьет процесс копирования или сам копировщик на раз.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Сергей от июня 22, 2009, 13:25:22
Цитата: "itunesss"Как аминокислота может узнать себе подобную в РНК? Мало того, эти молекулы вообще наложиться одна на другую не могут, из-за разной пространственной структуры, а в стороны торчат радикалы, что образует химическую связь и не только с аминокислотами  - это убьет процесс копирования или сам копировщик на раз.

Вы не поняли. Пептиды синтезируются (теоретически) на матрице РНК. Между аминокислотами и РНК как раз есть стерическое соответствие: две аминокислоты в пептидной цепи на один нуклеотид сахарофосфатного остова. Предложена теория и взаимной репликации: на РНК синтезируется пептид, а потом на пептидной цепи синтезируется РНК.

Естественно, на начальных этапах этого процесса могли быть и совсем другие, чем сейчас, аминокислоты и нуклеотиды. Тут большое поле для игр с подбором таких веществ. На этом поле, кстати,  зарыто много Нобелевских премий.

P.S. Что-то уж больно знакомая аргументация и лексика у Вас. Своё личико не откроете?
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: itunesss от июня 22, 2009, 13:58:13
Пептиды синтезируются (теоретически) на матрице РНК

А вот это как раз и нереальная вещь.  Кроме того, что нужно объяснить, откуда взялся копировщик с матрицей, нужно объяснить, каким образом умеет собирать себе подобную из окружающего сырья, которое для этого может нифига и не годится, а потом еще это все нужно разделить правильным образом на две одинаковые части, не разломав себя. Для этого нужна рибосома, транспортные РНК и т.д. т .п.
В общем  - нужно ЧУДО! Знаем, плавали уже. Извините, граждане, нет желания обсуждать это по сто десятому кругу.
Теоретически возможно? Вам и флаг в руки. Как говорят, перейдём от теории к практике.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Gilgamesh от июня 22, 2009, 16:42:25
Цитироватьвыдумки и чушь, которая существует только в головах эволюционистов.

...и тэ пэ в рычащем тоне.

itunesss, это кликушество

Да, вам действительно лучше самостоятельно взять и _не обсуждать это_ (в таком тоне и с такой "аргументацией"). Иначе при такой симптоматике прогноз резко отрицательный - вы перестанете обсуждать с посторонней помощью.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: itunesss от июня 22, 2009, 17:14:53
Кликушество – варить органический бульон из топора и видеть в этом научный подход.  Нельзя строить настолько хлипкие и неподтвержденные версии, не имея за пазухой крепкого фундамента, подтверждающего их правоту. На одной идеологии самозарождения далеко не уедешь, необходимы серъезные основания, а их как раз и нет.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Gilgamesh от июня 22, 2009, 17:15:58
Вы решили продолжить?
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: observer от июня 23, 2009, 10:03:51
itunesss (Июнь 22, 2009): Про самореплицирование монтмориллонитов приведите ссылку на конкретную статью, хочу почитать.

Г-н itunesss, вы ведете спор, даже не просматривая сообщения оппонентов; не политкорректно. Ссылка на конкретную статью уже дана в моем посте (июнь 22, 2009) - см. выше. Весьма поучительно: в принципе самореплицирование - довольно-таки простая вещь. И совсем рядом. Однако право на сомнение - святое дело. «Подвергай сомнению!» - великий принцип науки.
Впрочем, монтмориллониты вряд ли означали ту самую попытку самопроизвольной эволюции, которая привела к возникновению жизни. Похоже, попыток делалось много, и одна из них зашла настолько далеко, что...
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: itunesss от июня 23, 2009, 14:39:14
ЦитироватьТо есть, за чудом живого стоит магия протеинов. Одно чудо объясняется другим чудом, а вовсе не возникает на ровном месте.

Увольте, я думал это научный форум, а не кружок волшебников.
Здесь и глина не поможет, если даже вам требуется магия и чудо.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Mr. B от июня 23, 2009, 15:18:00
Цитата: "itunesss"Увольте, я думал это научный форум, а не кружок волшебников.
Здесь и глина не поможет, если даже вам требуется магия и чудо.

Зачем Вы придираетесь к форме изложения? Вам нечего сказать по сути?
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 23, 2009, 15:35:55
Гильгамешь предупредил, тему может и закрыть и будет прав. Давайте обойдёмся без мистики.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Gilgamesh от июня 23, 2009, 16:27:37
itunesss,
Если вы не прекратите диспут в подобном тоне, с наездами на отдельных пользователей, сообщество форума и в целом биологическую науку, то будете подвергнуты бану. Хотите беседовать - прекратите провоцировать окружающих и строить свои посты из пустых лозунгов.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от июня 23, 2009, 17:06:23
Цитата: "observer"Браво, Imperor, на форуме звучит наконец трезвая мысль насчет естественного отбора. Разве что лучше говорить о "кошмаре" Моргана (кроссинговер), а не Дженкина.
1. Мне кажется, что кошмар Дженкина не надо ограничивать только кроссинговером. Вполне можно предположить, что гены, дающие синергетическое преимущество, будут расположены вообще на разных хромосомах. В этом случае и обычная рекомбинация (без кроссинговера) может убить данное удачное сочетание генов в следующем поколении.
2. Не всё так просто. Как оказалось, не все высказанные мною мысли, "трезвые" :wink: Посмотрите соседнюю ветку - там обсуждается попытка смоделировать дилемму Холдейна на компьютере. Так вот на компьютерной модели этот "кошмар дарвинизма" пока почему-то в упор не просматривается.

ЦитироватьДавно известно, что естественного отбора на уровне особей в 2-полых популяциях нет - в принципе. См. у несгибаемого дарвиниста, славного Р.Докинса - запев к книге «Эгоистичный ген» (русс. издание 1980).
Если я правильно помню, Докинс, наоборот, настаивает, что отбор идет именно на уровне особи (конкретного "ансамбля" (или "гребной команды") генов) и подчеркивает это обстоятельство несколько раз по ходу изложения.

ЦитироватьУ теперь уже классика Ст.Дж.Гулда. Скажем, The Confusion over Evolution. Или фундаментальный труд The Structure Of Evolutionary Theory. К сожалению, перевода пока нет.
К сожалению, не читал. Кстати, это тот самый Гулд, который говорит об отсутствии переходных форм в палеонтологической летописи, или это другой Гулд?

ЦитироватьСм. также у д.б.н. В.Щербакова «Эволюция как сопротивление энтропии», гл. Когезия – доступно на elementy.ru/lib/430413/430414.
Здесь ничего особенного не нашел. Обычные, рассуждения. Впрочем, я абсолютно согласен с утверждением автора, что половой процесс является тормозом для эволюции, т.е. должен замедлять её, а не ускорять.

Цитата: "observer"Ведь когда ход эволюции реконструируется от истоков, то в еще бесполом мире (первые 3+ млрд лет) естественный отбор мыслим только на уровне форм живого.
Поясните, пожалуйста эту мысль подробней. Как понять естественный отбор на уровне форм живого?
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от июня 23, 2009, 17:19:04
Цитата: "observer"И насчет репликаторов славно: а катализаторы в природе существуют? Автокатализ - реальное дело? Натуральная цепочка: катализ, автокатализ, самореплицирование...
Нууу... Это Вы хватили :) В том то и дело, что автокатализ автокатализу - рознь. Жизнь демонстрирует ТАКОЙ "автокатализ", которому ближайшая аналогия - наномолекулярный конвейер (по производству самовоспроизводящихся биороботов), но уж никак не реакция Бутлерова  :wink:

ЦитироватьМежду прочим, саморепликаторы не обязательно полинуклеотиды (или нуклеопротеидные агрегаты). Так, шотландский геохимик А.Кэйрнс-Смит (Alexander Graham Cairns-Smith) чуть не 4 десятка лет назад высказал скандальное предположение, что самые ранние самореплицирующиеся структуры даже и к органике не имели отношения. Тончайшие слои глины, кристаллы монтмориллонита, которые передают дефекты структуры нарастающим поверх слоям и, таким образом, формируют их по своему образу и подобию. Лишь много позже минеральные СрС, по Кэйрнс-Смиту, уступили место нуклеопротеидам. Гипотеза «захвата» - см., например, А.Дж.Кернс-Смит. Первые организмы. «В мире науки», 1985, август (доступно на macroevolution.narod.ru/glina.htm).
Вот-вот. Четыре десятка лет прошло, "а воз и ныне там". Т.е. бесперспективное направление. Максимум, что там получили - цепочку из 40 нуклеотидов, да и то в среде, состоящей из очень экзотических (нежнейших) соединений (см. обзор Спирина). Причем эта цепочка стремится тут же развалиться (но об этом не упоминают). И сами нуклеотиды стремятся тут же разложиться - но об этом тоже не упоминают. И рибоза быстро разлагается (об этом хоть упоминают). И азотистые основания тоже разваливаются (об этом тоже упоминают иногда, но редко).

ЦитироватьЕще раз: живое - не что иное, как игра разнообразия белков, вызванных из небытия «двойной спиралью». Посредством генетического кода. То есть, за чудом живого стоит магия протеинов. Одно чудо объясняется другим чудом, а вовсе не возникает на ровном месте.
1. А что "вызвало из небытия" саму двойную спираль (с её генетическим кодом)?
2. Observer, судя по выделенным мной словам и общему стилю изложения, Вы просто верите в абиогенез. Я и сам в него верил, пока не углубился в проблему. Присмотритесь поближе к абиогенезу, и Вы увидите, что это просто наукообразная сказка, в общем-то, компрометирующая науку.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от июня 23, 2009, 17:46:38
Цитата: "Сергей"Методом молекулярной селекции найдены РНК, способные катализировать включение активированных нуклеотидов в состав других РНК. То есть теоретически, РНК-овый мир возможен.
Методом случайного подбрасывания типографских букв было показано, что иногда эти буквы могут слагаться в осмысленные слова, например: дом, ром, бум, маг и др. Следовательно, теоретически, случайное сложение букв в первый том книги "Война и мир" - возможно.

ЦитироватьВозможен и переход от него к белковому миру. Сначала конденсация пептидов на матрице РНК с катализом этого процесса другими РНК. Проблем с L- и D-аминокислотами тут не возникает, поскольку со стереохимической точки зрения это разные вещества.
Да вааще никаких проблем с абиогенезом не возникает :) Опарин, Миллер и Фокс нам давно уже всё объяснили  :lol:
Аминокислоты получены? Получены. Ну и пусть они получены в дикой смеси из побочного органического мусора... Но ведь получены!
На сковородке Фокс эти аминокислоты прижарил друг к другу? Прижарил. Пусть не так, как надо, но прижарил.
Теперь вот еще и аж целый нуклеотид получили! Правда не тот, какой надо... Но ведь получили же... Правда он разрушается очень быстро... Но ведь получили же!

Так что вааще какие проблемы? Теперь то ясно:
Цитата: "Imperor"...каким образом на мусорной свалке вдруг "самособрался" первый работающий Боинг и замигал своим бортовым компьютером".
:lol:
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Informator от июня 24, 2009, 00:26:16
Цитата: "Imperor"
Я и сам в него верил, пока не углубился в проблему. Присмотритесь поближе к абиогенезу, и Вы увидите, что это просто наукообразная сказка, в общем-то, компрометирующая науку.
Согласен с Вашими выводами, хотя и не склонен прибегать к божественным силам, пока есть иные варианты.  :shock:
До определённого этапа в науке без веры в результат нет движения. Но наступает момент, когда с верой нет движения. Нет желания обращаться к сверхестественному (Богу?)  :D , значит следует искать новые пути. Но в химическом абиогенезе искать больше нечего. Это видно даже не дойдя до "обрыва в пропасть". Потому как накатывается проблема кибернетического содержания. А там всё ещё сложнее, чем в биохимии. В XXI веке на это невозможно закрыть глаза.  8)
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: itunesss от июня 24, 2009, 00:53:25
Цитата: "Gilgamesh"itunesss,
Если вы не прекратите диспут в подобном тоне, с наездами на отдельных пользователей, сообщество форума и в целом биологическую науку, то будете подвергнуты бану. Хотите беседовать - прекратите провоцировать окружающих и строить свои посты из пустых лозунгов.

Я, канешна, извиняюсь, если обидел чьи-то более оптимистичные взгляды на абиогенез или, не дай бог, чьи-то религиозные чувства, но мне больше непонятна ваша чрезмерная раздражительность к критике.
Давайте говорить начистоту, сколько лет идее самозарождения? 50? 70? 100? И что кардинального изменилось за это время? Синтезированы миллионы соединений, а до сих пор нет мало-мальски серьезного намека на модель возникновения первых нуклеотидов. Потому, что даже последнему полуграмотному ежу понятно, что те же нуклеиновые кислоты и белки не могут спонтанно образоваться в соответствии с физическими и химическими законами.
Теперь вспомните, Миллер 60 лет назад говорил про синтез аденина из HCN+NH3, мол это наше все. А сейчас по самым оптимистическим взглядам в упор не наблюдаются источники происхождения биополимеров.  
Даже тезис о том, что «мы сейчас очень мало знаем» - работает против идеи самозарождения. Чем больше осмысления сложности биосистем – тем меньше шансов объяснить пути самозарождения.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Сергей от июня 24, 2009, 01:42:42
Цитата: "itunesss"до сих пор нет мало-мальски серьезного намека на модель возникновения первых нуклеотидов.

Как раз такая модель буквально на днях найдена. Почитайте соседнюю тему.

Хотя Ваша реакция вполне предсказуема: креационистам надо всё, сразу, и в красивой обёртке. Вот, например, Imperor-у надо обязательно сразу Боинг с компьютером, а не самолет братьев Райт, или Можайского.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: observer от июня 24, 2009, 08:36:47
Как для православного атеиста, абиогенез для меня не вопрос веры или неверия. Попросту навык рационального подхода к делу: а нельзя ли обойтись без участия Дизайнера? И только если уж никак иначе, тогда...
Похоже, наша добрая планета - натуральный «инкубатор» живого. Она настолько необычна и своеобразна (геологически и геофизически самая сложная из планет солнечной системы), что ей ничего не стоило запустить когда-то самопроизвольную эволюцию. Сначала, разумеется, как химическую, которая по ходу дела перетекла в биологическую. А вот Марс простоват, и жизнь там никогда не зарождалась. Бьюсь об заклад.
И среди гипотез абиогенеза есть по меньшей мере одна, где как раз и обыгрывается уникальное своеобразие нашей планеты - по состоянию на 4 млрд лет назад. Michael J.Russell и др. The Origin of Life at a Submarine Aalkaline Seepage. Русского перевода, к сожалению, нет. Посмотреть можно, например, на
   gla.ac.uk/projects/originoflife/html/2001/abstract.htm
Текст непростой (зато с картинками), но те, кто продерется сквозь технические трудности, не пожалеют потраченного времени.
И если положить рядом публикации М.Рассела со товарищи и недавние сообщения об экспериментах Дж.Сазерленда (John Sutherland) и его коллег из Манчестерского университета
   см. тему «Синтез рибонуклеотида» на
paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=2328,
а также на
elementy.ru/news?newsid=431082,
то проступает интересный образ. Видно, что вопрос абиогенеза упирается в поиски подходящих путей самопроизвольного синтеза необходимых ингредиентов - из необозримого богатства возможностей. В планетарном масштабе за сотню миллионов лет - вполне реальное дело. Тогда как в лабораторных условиях довольно тяжело. Колотиться и колотиться.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: itunesss от июня 24, 2009, 11:03:22
Цитата: "observer"Видно, что вопрос абиогенеза упирается в поиски подходящих путей самопроизвольного синтеза необходимых ингредиентов - из необозримого богатства возможностей. В планетарном масштабе за сотню миллионов лет - вполне реальное дело. Тогда как в лабораторных условиях довольно тяжело. Колотиться и колотиться.

Когда говорят, что "за сотню миллионов лет — вполне реальное дело. Тогда как в лабораторных условиях довольно тяжело" — я понимаю, что наука здесь уже бессильна. Это так называемый последний убийственный аргумент — как железный лом, против которого не существует приема.

Логика следующая: "Раз в лаборатории требуемые конструкции и соединения не образуются, значит, за миллионы лет в условиях Земли образуются точно! Ведь принципиальной невозможности химических соединений не существует. Значит, теория абиогенеза верна!»

Так я Вам скажу, что миллионы лет тут абсолютно ни при чем — они наоборот работают против абиогенеза, разрушая соединения, обладающие избыточной свободной энергией. Ни нуклеотиды, ни аминокислоты не станут самопроизвольно соединяться друг с другом ни через миллион лет, ни через миллиард, потому, что не существует такой самоорганизации, наука это железно подтверждает.

И прошу прощенья, "православный атеист" – это шутка аналогична выражению  "целомудренная порнография". Никогда такого не говорите больше, никому.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Сергей от июня 24, 2009, 11:38:47
Цитата: "itunesss"Так я Вам скажу, что миллионы лет тут абсолютно ни при чем — они наоборот работают против абиогенеза, разрушая соединения, обладающие избыточной свободной энергией. Ни нуклеотиды, ни аминокислоты не станут самопроизвольно соединяться друг с другом ни через миллион лет, ни через миллиард, потому, что не существует такой самоорганизации, наука это железно подтверждает.

Тут подтверждается только кривизна Вашей логики: раз разрушается, значит существовать не может.

Может, если синтез идет быстрее, чем распад. Что мы постоянно в природе и наблюдаем.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: observer от июня 24, 2009, 13:31:01
Imperor (июнь 23, 2009): Как понять естественный отбор на уровне форм живого?

В современной литературе по эволюционной теории (помимо пособий по СТЭ) проступают 3 уровня естественного отбора. Три этажа: 1) ЕО среди генных аллелей, 2) ЕО среди особей и 3) ЕО среди форм живого. Говорится о формах живого (биологические виды как особый случай форм), чтобы аккуратно работать также и с бесполым миром, а не только с 2-полыми популяциями. См. у Ст.Дж.Гулда, у В.Щербакова и др.
Вполне разумное видение: репродуктивная дифференциация особей (фенотипов, генотипов) выливается в естественный отбор - предположительно на 3-х уровнях. Так вот, ЕО реально имеет место на уровнях генных аллелей - и форм живого («видизм»). Тогда как на уровне особей ЕО не действует - в принципе. Ни в 2-полых популяциях, ни в бесполых клонах. Недоразумение. Фантом.
Ирония природы: иллюзией обернулся именно дарвиновский ЕО (само собой, классик говорил об отборе на уровне особей). Известно много десятков лет - даром, что в пособиях по СТЭ о деликатном обстоятельстве ни слова. По понятным причинам...
А у Р.Докинса посмотрите внимательно - в книге "Эгоистичный ген" (начало). Ведь с забавной гипотезой "генетического эгоизма" он выступил именно потому, что для него отсутствие ЕО на уровне особей вполне очевидно. Честный Р.Докинс говорит то, что думает. Необходимо закрыть брешь - и он ее закрывает...
У В.Щербакова объемная публикация и там много всякого. Однако посмотрите именно гл. Когезия - в конце. Просто и прозрачно. Даже и предмета для
дискуссии нет. Недаром в СТЭ вопрос никогда не обсуждается. Никаких упоминаний о "кошмаре" Моргана - только наивный "кошмар" Дженкина. Красноречивое умолчание. Табу.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от июня 24, 2009, 14:14:54
Цитата: "Сергей"Может, если синтез идет быстрее, чем распад. Что мы постоянно в природе и наблюдаем.
Wow! :shock: чего только не услышишь на форуме!  :shock:
Интересно, это где это мы "в природе наблюдаем быстрый синтез" нуклеотидов, полинуклеотидов, аминокислот и пептидов?!  :shock:
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от июня 24, 2009, 14:27:06
Может быть, для третьего "этажа", привычней будет термин - групповой отбор?

ЦитироватьА у Р.Докинса посмотрите внимательно - в книге "Эгоистичный ген" (начало). Ведь с забавной гипотезой "генетического эгоизма" он выступил именно потому, что для него отсутствие ЕО на уровне особей вполне очевидно. Честный Р.Докинс говорит то, что думает. Необходимо закрыть брешь - и он ее закрывает...
Это да, но далее Докинс (где-то там по тексту) делает "реверанс" в сторону "отбора особей", рассказывая притчу о "гребцах в лодке" (т.е. хорошем гене в плохом окружении).

ЦитироватьНедаром в СТЭ вопрос никогда не обсуждается. Никаких упоминаний о "кошмаре" Моргана - только наивный "кошмар" Дженкина. Красноречивое умолчание. Табу.
"Кошмар Дженкина" совсем не такой наивный, как кажется. Это СТЭ-исты нам его пересказывают таким наивным образом. А если мы обратимся к первоисточнику (т.е. к самому сочинению Дженкина), то становится ясно, что Дженкин говорил именно о "размывании породы" (а не отдельного признака  :!: ), т.е. именно о "кошмаре Моргана" (в расширенном понимании).
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: Imperor от июня 24, 2009, 14:31:46
Цитата: "observer"А у Р.Докинса посмотрите внимательно - в книге "Эгоистичный ген" (начало). Ведь с забавной гипотезой "генетического эгоизма" он выступил именно потому, что для него отсутствие ЕО на уровне особей вполне очевидно. Честный Р.Докинс говорит то, что думает. Необходимо закрыть брешь - и он ее закрывает...
Хотя, наверное, Вы правы - притчу Докинса о "гребцах в лодке" можно трактовать и как пример именно отбора аллелей.
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: observer от июня 24, 2009, 14:53:17
Как православному атеисту (окрещен в младенчестве, храню медный крестик, но уверовать не могу - хучь убей) мне непонятна мистификация вопроса о ранних самореплицирующихся структурах. Ну что тут такого? Монтмориллониты самореплицируются прямо на наших глазах, в лабораториях самореплицируются не только РНК и нуклеопротеиды, но даже и некоторые протеины (см. эксперименты Reza Ghadiri). Проза физхимии.
Разумеется, в специфических условиях. А кто сказал, что 4 млрд лет назад кое-где на Земле не сложились подходящие спецусловия? См. у британского геохимика М.Рассела: лаборатория планетарных масштабов нарабатывает нуклеотиды и аминокислоты. Ощущаешь кончиками пальцев, - конечно, если интересно. А кому не интересно, не ощущает. Вольному воля. И Господь ему судья.
Наша уникальная планета с самого начала структурно посложнее, чем какой-то нуклеопротеидный агрегат. Активные недра, вулканизм, тектоника плит, поверхности раздела литосферы, гидросферы и атмосферы... Ну мыслимо ли, чтобы Земля сформировалась самопроизвольно? Разумеется, наша планета также продукт Сотворения. И солнечная система - она ведь тоже весьма своеобразна. Поиски экзопланет уже показали, что звездно-планетные системы устроены совсем не так...
Название: зарождение жизни на земле
Отправлено: itunesss от июня 24, 2009, 15:25:33
Цитата: "Сергей"
Тут подтверждается только кривизна Вашей логики: раз разрушается, значит существовать не может.
Может, если синтез идет быстрее, чем распад. Что мы постоянно в природе и наблюдаем.

Фантастика этажом ниже. Самопроизвольного синтеза необходимых биополимеров не обнаруживается нигде, кроме как в биологических объектах.

Цитата: "observer"
1) ЕО среди генных аллелей

А почему не ЕО среди молекул?
ЕО среди генных аллелей – полный абсурд, потому, что по определению выживают только живые объекты. Генные аллели – неживые. Мало того, гены – нематериальная (нефизическая) сущность. Свойства генов исключительно информационные (лингвистические). Физическими свойствами обладает дезоксирибонуклеиновая кислота, но никак не гены. Странно, что сам Докинз и его поклонники этого не понимают, выдумывая какой-то естественный отбор в лингвистике.
Все равно, что сказать "Естественный отбор среди букв алфавита или словарей".
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: observer от февраля 16, 2010, 11:41:53

Для уважаемого itunesss  "ЕО среди генных аллелей – полный абсурд"...
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Ромашишка1971 от апреля 03, 2010, 05:37:05
Интересная информация по "гликолизу" и "гликонеогенезу":
http://elementy.ru/news?newsid=431293
ЦитироватьСреди архей и наиболее древних («рано ответвившихся») групп бактерий много термофилов — жителей горячих источников, которые самостоятельно фиксируют углерод и получают необходимую для жизни энергию из окислительно-восстановительных реакций, протекающих в бескислородных условиях. В качестве донора электрона эти микробы часто используют молекулярный водород или угарный газ, в качестве окислителя — углекислый газ или соединения серы.
ЦитироватьВопрос о том, что появилось раньше — гликолиз или глюконеогенез, — важен для понимания ранних этапов развития жизни. Если первые живые существа были гетеротрофами  и питались абиогенно синтезированной органикой («первичным бульоном»), логично предположить, что гликолиз древнее глюконеогенеза. Если первые организмы были автотрофами, ситуация должна быть обратной.
ЦитироватьПо мнению авторов, свойства FBP-альдолазы/фосфатазы и ее распределение на эволюционном дереве хорошо согласуются с хемоавтотрофной теорией происхождения жизни. Хемоавтотрофы могли себе позволить необратимый глюконеогенез, потому что глюкоза для них, как правило, не является важным источником энергии и используется в основном для различных второстепенных нужд. Незначительная роль углеводного обмена в энергетическом метаболизме характерна для большинства архей, чем они резко отличаются от многих бактерий и всех высших организмов. Для утилизации глюкозы в разных эволюционных линиях архей впоследствии независимо развились различные «альтернативные» варианты гликолиза.
P.S.
Великолепная новость. Иногда действительность превосходит фантастику...
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: jigga от июня 04, 2010, 11:42:46
Поддерживаю (хоть и с опозданием) ituness. ЕО среди генов не только абсурдно, но и не открывает ничего нового в процессе эволюции, наоборот отвлекает внимание и напрасно эпатирует/
Несмотря на отстаивание ЕО среди отдельных генов, Докинз постоянно приводит в пример конкуренции их совокупностей, т.е. между особями. Если бы ЕО существовал среди генов, то наиболее совершенной "машиной выживания" были бы те, которые могли размножаться не только воспроизводя себя полностью, но и частично. Например, для выживания гена было бы полезно, чтобы после смерти животного как целого организма, отдельные его виды клеток (как абсолютно идентичные и несущие одни и те же гены)  могли сохранять жизнеспособность и продолжали делиться и существовать уже обособленно от этого организма.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Miftahov от августа 21, 2010, 03:24:23
http://zhurnal.lib.ru/editors/m/miftahow_z_m/vozniknodoc.shtml – "Фотосинтетическая теория возникновения жизни". – Вначале был фотосинтез, а наследование было коррелятивным.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Ontologist от сентября 02, 2010, 17:02:11
Цитата: observer от июня 24, 2009, 14:53:17
Mонтмориллониты самореплицируются прямо на наших глазах, в лабораториях самореплицируются не только РНК и нуклеопротеиды, но даже и некоторые протеины
не белки а все же пептиды
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: augustina от сентября 02, 2010, 18:32:47
Цитата: jigga от июня 04, 2010, 11:42:46
Например, для выживания гена было бы полезно, чтобы после смерти животного как целого организма, отдельные его виды клеток (как абсолютно идентичные и несущие одни и те же гены)  могли сохранять жизнеспособность и продолжали делиться и существовать уже обособленно от этого организма.
А разве этого не происходит? После смерти дерева, как целого организма, выживают отдельные виды его клеток, (как абсолютно идентичные и несущие одни и те же гены) корни, ветки, отростки - сохраняют жизнеспособность и продолжают делиться и существовать уже обособленно от этого организма. Или растения - это не жизнь?
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: augustina от сентября 02, 2010, 18:40:55
Цитата: Miftahov от августа 21, 2010, 03:24:23
http://zhurnal.lib.ru/editors/m/miftahow_z_m/vozniknodoc.shtml – первоначальная Земля представляла собой большой железный шар, намоченный сверху сероводородной водой
"Планета Шелезяка. Воды - нет. Растилности - нет. Населена роботами."/Кир Булычев/
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Алекс_63 от сентября 03, 2010, 11:54:43
Жизнь на Земле зарождалось благодаря химическим реакция каталитического типа.
Т.е. любой живой - это своего рода катализатор, который вступает в реакцию с пищей, которая поступает в него совместно с водой и воздухом  и выделяет продукты своей жизнедеятельности.
Данный катализатор должен обладать симметрией. Именно благодаря симметрии у живого появляется возможность размножаться.
С одной стороны, каждый такой катализатор должен пройти весь свой эволюционный путь усложнения, начиная с прообраза первой симметричной  молекулы, каталитического типа.
С другой стороны, продукты жизнедеятельности живого катализатора также представляют собой инверсию поступающей пищи. Т.е. Продукты жизнедеятельности - это прообраз пищи катализатора в эволюционном смысле.
Именно в продуктах жизнедеятельности содержится весь эволюционный путь живого, начиная с прообраза первой симметричной молекулы каталитического типа.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: augustina от сентября 03, 2010, 19:41:37
Цитата: Алекс_63 от сентября 03, 2010, 11:54:43
Жизнь на Земле зарождалось благодаря химическим реакция каталитического типа.
Т.е. любой живой - это своего рода катализатор, который вступает в реакцию с пищей
А что такое "пища"? Нитраты - это пища? А фосфаты?
В моем понимании химический элемент может стать пищей только тогда, когда этим элементом станет питаться некий субъект.
Нет субъекта - нет и пищи. Но если нет пищи - нет и субъекта.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: dominvesto от сентября 05, 2010, 13:00:28
Цитата: augustina от сентября 03, 2010, 19:41:37
Цитата: Алекс_63 от сентября 03, 2010, 11:54:43
Жизнь на Земле зарождалось благодаря химическим реакция каталитического типа.
Т.е. любой живой - это своего рода катализатор, который вступает в реакцию с пищей
А что такое "пища"? Нитраты - это пища? А фосфаты?
В моем понимании химический элемент может стать пищей только тогда, когда этим элементом станет питаться некий субъект.
Нет субъекта - нет и пищи. Но если нет пищи - нет и субъекта.
в чём то вы правы... но кажется что пищи ни может не быть
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: augustina от сентября 09, 2010, 12:50:26
Цитата: dominvesto от сентября 05, 2010, 13:00:28в чём то вы правы... но кажется что пищи ни может не быть
Это только "кажется". Не всё, что кажется, имеет место быть. Откуда взяться изначально пище, если субъектов ещё никаких не было и нет? А наличию химических элементов не обязано считаться с наличием субъектов. Нитрат может существовать и без потребителя нитратов. А вот может ли существовать потребитель нитратов без нитратов - большой вопрос. Если нитраты жизненно необходимы потребителю - то очевидно, что без них он не сможет существовать.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Алекс_63 от сентября 12, 2010, 15:27:18
Пища - это всё то, что поступает в "Живой объект", а отходы (продукты жизнедеятельности) - это всё то, что производит "Живой объект". "Живой объект", как симметричный катализатор вступает в химическую реакцию с пищей и продуктом этой химической реакции (цепочек реакций) являются отходы.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Ромашишка1971 от сентября 27, 2010, 22:20:16
Цитата: Алекс_63 от сентября 12, 2010, 15:27:18
Пища - это всё то, что поступает в "Живой объект", а отходы (продукты жизнедеятельности) - это всё то, что производит "Живой объект". "Живой объект", как симметричный катализатор вступает в химическую реакцию с пищей и продуктом этой химической реакции (цепочек реакций) являются отходы.
Что значит "симметричный"? ???
Хотелось бы пояснений...
-----
P.S.
Неужели так?
Здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7)
Цитата: WikiВажно отметить, что катализаторы ускоряют обратимые реакции, как в прямом, так и в обратном направлениях.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Oleg_Dm от октября 02, 2010, 10:39:37
Цитата: observer от июня 24, 2009, 14:53:17
... Ну мыслимо ли, чтобы Земля сформировалась самопроизвольно? Разумеется, наша планета также продукт Сотворения. И солнечная система - она ведь тоже весьма своеобразна. Поиски экзопланет уже показали, что звездно-планетные системы устроены совсем не так...

Самые последние наблюдения показали, что как раз планеты земного типа скорее всего самый рядовой обьект. Почитайте про звезду Глизе.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Oleg_Dm от октября 02, 2010, 10:56:23
Цитата: Imperor от июня 04, 2009, 13:04:02
Проблема состоит в том, что химикам до сих пор не удалось подобрать реалистичные условия, в которых из азотистых оснований, рибозы и фосфорной кислоты сами собой синтезировались бы рибонуклеотиды — «строительные блоки»,
некий Oleg_Dm, представившийся здесь профессиональным химиком, набросал мне кучу ссылок

Вы иногда читайте что вам бросают, а не ищите подтверждение своих антинаучных волшебных идей. Мало того, с того момента вышла еще серия статей на эту тему, где показано что синтез протекает намного проще и легче чем в тех старых статьях. Т.е. практически в обычных условиях вулканических источников есть все необходимое для этого синтеза.

Только умоляю более не требуйте с меня ссылок, я занятой человек, а вы ссылки все равно не читаете.

PS Да да представьте я к.х.н. и имею ряд статей и патент по мембранным технологиям. А вот ваш уровень знания химии лежит ниже школьного.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Andr58 от мая 26, 2012, 21:08:24
Попалась статья на эту тему, привожу во вложении. Как здешний народ оценит её?
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Andr58 от мая 27, 2012, 16:53:06
Забыл поздороваться. Здравствуйте, форумчане...
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: василий андреевич от июня 02, 2012, 15:38:13
Я совершенный неспециалист в этой теме. Могу выразить лишь отношение к описательности событий. Ведь можно сколь угодно тонко предполагать развитие от простого к сложному, но оно будет виснуть, как "целенаправленность", если не предложить нечто фундаментальное. И главнейшее противоречие (не по статье) - это распространенное суждение о разной направленности косной и живой эволюции, а оно (уже по статье) совершенно верно описывается, как "однонаправленное". Мне бы статья показалась более замечательной, ежели бы проводилась мысль о таких обменных процессах между средой и системой, когда они, обмениваясь "местами" и соревнуясь тактически, вырабатывали стратегию в виде закономерности, а не случайности стечения обстоятельств. Под выработкой стратегии я разумею, что из множества случайных сил, "отбираются" консолидирующие, а рассеиваются, как пищевая цепь, силы деструктивные, кинетические.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Andr58 от июня 03, 2012, 19:51:48
ЦитироватьЯ совершенный неспециалист в этой теме
василий андреевич, мне так не показалось ( хотя Специалистам  даже свою тему тяжело обозначить Неспециалистам). Я вот - точно не специалист по всему кругу обсуждаемых на этом форуме вопросам. Так, горный инженер...
ЦитироватьМне бы статья показалась более замечательной, ежели бы проводилась мысль о таких обменных процессах между средой и системой, когда они, обмениваясь "местами" и соревнуясь тактически, вырабатывали стратегию в виде закономерности, а не случайности стечения обстоятельств.
Возможно, на этом не был сделан акцент, но тема того не требовала. Во всяком случае, предложенное понимание не противоречит единству законов природы. Но как понимаю, статья Вами оценена всё таки как Замечательная.  Радует.
Мне в этой стататье кажется самым интересным то, что не  клетка первична, а ДНК. Ранее мне такого понимания не встречалось.

Василий Андреевич, специалистами данных тем как считается (по аналогии с первичностью клетки и ДНК)- Мозг  и его дитя, Разум - обязательно вторичны по отношению к носящим его организмам?
Возможна ли ситуация, когда мозг зарождается без вмещающего организма?
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Andr58 от июня 03, 2012, 19:54:14
Если есть желание побеседовать с автором гипотезы А. Кушелёвым, могу дать ссылку на его ("евонный") сайт.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: василий андреевич от июня 05, 2012, 11:20:39
Цитата: Andr58 от июня 03, 2012, 19:51:48
Возможна ли ситуация, когда мозг зарождается без вмещающего организма?
Философствовать на эту тему можно, воспринимать как научную нельзя.
Я по образованию геолог-угольщик, и максимум о чем я позволяю себе судить в эволюции органических веществ - это "самоорганизация структур" при переходе гуминовых кислот в гелифицированное твердое тело. И это не просто вытеснение воды, но работа по созиданию закономерных структур. Ищу и нахожу параллели как в биологической, так и социальной эволюции.
  О примате клетки или генома (РНК, ДНК) приходилось слышать двоякое мнение. Во всяком случае, процессы обмена материалом среди органических квазикристаллов, при которых происходит образование мембран, как аналога оболочек будущих клеток, гораздо проще чем образование РНК. (но чем черт не шутит). Уверен, что невозможно правильно понять "самопроизвольную" организацию чего бы то ни было без рассмотрения эволюции всей иерархии систем и сред, объединенных в формацию.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: augustina от июня 05, 2012, 15:39:09
Цитата: василий андреевич от июня 05, 2012, 11:20:39Уверен, что невозможно правильно понять "самопроизвольную" организацию чего бы то ни было без рассмотрения эволюции всей иерархии систем и сред, объединенных в формацию.
Хмм.. Так ведь именно Вы и высказываетесь везде против рассмотрения систем и сред, объединенных в формацию! Вам же мало наличия однонаправленной силы тяготения, одно существование которой предопределяет, что и все процессы, где сила тяжести так или иначе присутствует, могут вполне быть однонаправленными! Вам же необходимо ещё и наличие некого "целеполагающего" компонента! А какая  такая "целеполагающая" компонента может быть в однонаправленности силы тяжести?
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: augustina от июня 05, 2012, 15:41:59
Цитата: Andr58 от июня 03, 2012, 19:51:48
Возможна ли ситуация, когда мозг зарождается без вмещающего организма?
В фантастических романах возможна. (См."Солярис")
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: василий андреевич от июня 05, 2012, 16:16:08
Цитата: augustina от июня 05, 2012, 15:39:09
Хмм.. Так ведь именно Вы и высказываетесь везде против рассмотрения систем и сред, объединенных в формацию! ..................... А какая  такая "целеполагающая" компонента может быть в однонаправленности силы тяжести?
А мне казалось, что я единственный, кто пытается внедрить не только такой геологический термин как формация, но добавляю еще и экоформация... Я не могу быть против систем и сред, я только призываю не ставить между ними "преграды", что бы не получилось примата среды над системой. В иерархии формация, там где начинается внешняя среда для системы нижнего ранга, начинается система высокого ранга. Отсюда возникает термодинамическая "троица": внутренняя работа, энтальпия, внешняя работа. И я понимаю Ваше негодование, когда пытаюсь символически рассмотреть "формулу" от Отца к Сыну через посредничество Святого Духа, как интуитивное прозрениес первейших эволюционистов. Готов предлагать простейшую математику, что бы показать невозможность эволюции системы под воздействием исключительно внешней среды.
  Насчет однонаправленности гравитации - это Вы перегнули. Именно гравитация между телами рождает силы прямо противоположные. Другое дело, что я допускаю гравитацию, как следствие расталкивающих сил, но это уже совсем иное... тут особый разговор нужен, не мимоходом.
  Насчет же "целеполагания" Вы правы, я пока не нашел более подходящего термина, когда множество случайностей приводят к однозначной закономерности.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: augustina от июня 05, 2012, 21:28:33
Цитата: василий андреевич от июня 05, 2012, 16:16:08И я понимаю Ваше негодование, когда пытаюсь символически рассмотреть "формулу" от Отца к Сыну через посредничество Святого Духа, как интуитивное прозрение
Хы.. То же мне, "прозрение"... Это не прозрение, а примитивная попытка уйти от вопроса "как", подменив его вопросом "кто", что бы не загружать мозги вопросом "как".
Это "прозрение" придумали даже не древние еврейские пастухи, а те их предки, которые жили за тысячи лет до них.
Цитата: василий андреевич от июня 05, 2012, 16:16:08
Готов предлагать простейшую математику, что бы показать невозможность эволюции системы под воздействием исключительно внешней среды.
Не трудитесь. Меня ведь не убедить в существовании богов, хоть с математикой, хоть без.
Цитата: василий андреевич от июня 05, 2012, 16:16:08тут особый разговор нужен, не мимоходом.
Мне не нужен. Не интересно.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: василий андреевич от июня 05, 2012, 21:51:13
Цитата: augustina от июня 05, 2012, 21:28:33
Мне не нужен. Не интересно.
Ну на том и порешим. А то и вправду окажется, что ни слова не сказав о боге, в Ваших устах я проявлюсь проповедником Его.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Andr58 от июня 06, 2012, 13:06:23
Цитата: василий андреевич от июня 05, 2012, 11:20:39
Во всяком случае, процессы обмена материалом среди органических квазикристаллов, при которых происходит образование мембран, как аналога оболочек будущих клеток, гораздо проще чем образование РНК. (но чем черт не шутит)
Эта простота как то мешает?
ЦитироватьУверен, что невозможно правильно понять "самопроизвольную" организацию чего бы то ни было без рассмотрения эволюции всей иерархии систем и сред, объединенных в формацию.

Если именно необходимый и достаточный уровень имеется в виду под термином "формация" - то конечно.
Ведь во вполне достаточной степени можно понять и предсказать многие события и без знания ВСЕХ составляющих такой системы. Как понимаю, для рассмотрения какого то вопроса существует свой достаточноый уровень углубления в историю.

ЦитироватьГотов предлагать простейшую математику, что бы показать невозможность эволюции системы под воздействием исключительно внешней среды.

Но ведь реальна ситуация, когда нет воздействия исключительно внешней среды - из за сильных связей, переплетении внешнего и внутреннего. Видимо, такая ситуация и является основной в эволюционных изменениях.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Andr58 от июня 06, 2012, 13:15:52
Цитата: augustina от июня 05, 2012, 15:41:59
Цитата: Andr58 от июня 03, 2012, 19:51:48
Возможна ли ситуация, когда мозг зарождается без вмещающего организма?
В фантастических романах возможна. (См."Солярис")
Опыт показывает, что фантасты часто оказываются провидцами.
Но сам принцип работы мозга (пусть у паучка) гораздо проще механизма воспроизводства самого организма. Думается, что в сложности устройства мозга львинную долю занимает механизм воспроизводства.
И в принципе мозги (не только в компьютере) - сумма простых проводников электричества, соорганизованных определённым образом.
Возможно, не обязательно объединять в одну "Формацию" мозг и вмещающий организм с системой репродуцирования?
Если что то мозговитое не нуждается в периодическом воспроизводстве, если достаточно долгоживущее, то может быть устроено настолько проще привычного, что его самосборка (с учётом существования основы для "закономерных структур") окажется не такой маловероятной, как самосборка автомобиля Форда. Я не прав?
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: augustina от июня 06, 2012, 14:29:28
Цитата: Andr58 от июня 06, 2012, 13:15:52
Цитата: augustina от июня 05, 2012, 15:41:59
Цитата: Andr58 от июня 03, 2012, 19:51:48
Возможна ли ситуация, когда мозг зарождается без вмещающего организма?
В фантастических романах возможна. (См."Солярис")
Опыт показывает, что фантасты часто оказываются провидцами.
Но сам принцип работы мозга (пусть у паучка) гораздо проще механизма воспроизводства самого организма.
Это естественно, ведь часть целого всегда проще, чем целое.
Цитата: Andr58 от июня 06, 2012, 13:15:52
Думается, что в сложности устройства мозга львинную долю занимает механизм воспроизводства.
И в принципе мозги (не только в компьютере) - сумма простых проводников электричества, соорганизованных определённым образом.
В принципе мозги - есть всего лишь специализация отдельных клеток в сообществе клеток, объединённых в организм. Изначально прокариоты были  независимыми образованиями. В борьбе за выживание клетки эволюционно приобрели дополнительные составляющие (например: ядро,пищеварительные вакуоли ). Изменяющаяся внешняя среда поспособствовала тому, что клетки стали объединятся в сообщества, в колонии. Главная проблема для колоний - снабжение всех клеток питанием, энергией, которую можно получить только из внешней среды (это либо тепло планеты, либо излучение звезды). На Земле условия были такими, что наилучший вариант выживаемости выразился в колониях-организмах.
На планетах типа "Солярис" условия были другими, и первоначальные отдельные колонии вполне могли слиться в единую колонию. Считать весь  "Солярис" только как мозг - нельзя, так как и у этой колонии должны были образоваться специализации клеток ответственных за поглощение-преобразование-транспортировку  энергии, и клетки ответственные за утилизацию продуктов жизнедеятельности. Остальные - вполне себе могли специализироваться как нервная система. В этом случае проблема воспроизводства исчезает, так как такой "организм" теоретически бессмертен. Нет смерти - нет и потомков. В них нет необходимости.
Цитата: Andr58 от июня 06, 2012, 13:15:52
Возможно, не обязательно объединять в одну "Формацию" мозг и вмещающий организм с системой репродуцирования?
Организм необходим для поиска (добычи) пищи. Если некие клетки в колонии специализируются только как "поставщики" энергии, то необходимость в некоторых частях организма отпадает. Например, растения не нуждаются в руках, ногах, скелете,пищеварительном тракте и т.п. Океан "Солярис" должен бы представлять из себя что то похожее на колонию клеток-водорослей, способных преобразовывать энергию солнца и снабжать все остальные клетки этой энергией. Вопрос заключается не в том объединять ли специализированные клетки в одну "формацию"-мозг, а в эволюционной НЕОБХОДИМОСТИ специализироваться клеткам в нервную систему. Растения на Земле ведь обходятся без неё...И ничего, выживают. 
Цитата: Andr58 от июня 06, 2012, 13:15:52
Если что то мозговитое не нуждается в периодическом воспроизводстве, если достаточно долгоживущее, то может быть устроено настолько проще привычного, что его самосборка (с учётом существования основы для "закономерных структур") окажется не такой маловероятной, как самосборка автомобиля Форда. Я не прав?
Не обязательно "мозговитое". Обыкновенные дрожжи (бактерии) не нуждаются в аппарате воспроизводства, так как размножаются делением. Ни одна клетка теоретически не умирает, а все вместе - являются клонами одной... Но что бы клетка специализировалась до "мозговитой" - нужна веская причина. Веская настолько, что грозит вымиранием всей колонии, если такой специализации не возникнет. Так что проблема не в "самосборке", а в появлении "мозговито-специализированных" клеток.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Andr58 от июня 06, 2012, 15:50:06
augustina, большое спасибо за ответ. Своим вопросом я чисто для обсуждения предлагал вообще уйти от роли клеток в деятельности организма.  Замену изработанных клеток делением или созданием новых - хотелось бы пока не трогать.
То есть клеточные организмы - если рассмотреть, только как путь реализации более общего или другого - работу проводников электричества, в клеточном мире известных как нейроны.
В вычислительной технике ведь используются материалы, не похожие на клетки. С другой стороны многие организмы тоже пока не блещут интеллектом. Я об этом.
Если соорганизовались -(ветром надуло, в осадок выпали - и прочее) проводники (молекулы биополимеров, сырая солома из головы Страшилы, звёздные системы или другое) электричества, в них появилась разность потенциалов (ведь с этим проблем нет?), то в этом видится простейшая модель мозга, пусть пока не работающая. Но и Москва не сразу строилась.
Я о такой соорганизации проводников.
То же Солярис - зачем ему обязательно иметь клетки-преобразовыватели энергии Солнца, если вдруг имеется готовый древний питательный бульон? Хотя бы на первом этапе образования.
Проводники - (как вариант) вроде как известно, что при насыщенности атмосферы электричеством и подходящим (реальном) составе среды (древняя Земля или другая планета) молекулы биополимеров могут образоваваться в огромных количествах. Попадали плотненько в воду, в питательный бульон - вот готовая электрическая система, со своими гальваническими связями. Болванка для мозга готова. 
Пусть смешно, но такими возможностями на мизере может обладать и сырой стог сена
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: augustina от июня 06, 2012, 23:23:03
Цитата: Andr58 от июня 06, 2012, 15:50:06
augustina, большое спасибо за ответ. Своим вопросом я чисто для обсуждения предлагал вообще уйти от роли клеток в деятельности организма.  Замену изработанных клеток делением или созданием новых - хотелось бы пока не трогать.
То есть клеточные организмы - если рассмотреть, только как путь реализации более общего или другого - работу проводников электричества, в клеточном мире известных как нейроны.  В вычислительной технике ведь используются материалы, не похожие на клетки.
Я поняла Вашу мысль, но ведь тогда Вы упускаете из вида одну наиважнейшую деталь: Из проводников электричества естественной жизни не возникло. По факту ведь таких форм мы пока не наблюдаем.  То, что сейчас изготавливаются компьютеры на основе неживых проводников электричества, является не естественными образованиями, а искусственными. И питание им приходит из розетки или аккумулятора. Им не приходится самим, по собственной инициативе, добывать себе питание. Естественно появившейся жизни, в отличии от искусственной, с самого изначального начала приходилось заботиться именно о питании. Без внешней энергии жизни бы не было. Никакой, в любом виде.
Цитата: Andr58 от июня 06, 2012, 15:50:06
С другой стороны многие организмы тоже пока не блещут интеллектом. Я об этом.
Не всякому организму для выживания нужен интеллект. Я про это и говорила в предыдущем сообщении. Деревья вполне успешно обходятся вообще без нервной системы. В эволюционном процессе, организм никогда не получит что то лишнее, что не дает ему преимуществ в выживании. Ибо для всякого дополнительного органа нужна и дополнительная энергия питания.
Цитата: Andr58 от июня 06, 2012, 15:50:06
Если соорганизовались -(ветром надуло, в осадок выпали - и прочее) проводники (молекулы биополимеров, сырая солома из головы Страшилы, звёздные системы или другое) электричества, в них появилась разность потенциалов (ведь с этим проблем нет?)
Есть. И весьма существенные проблемы. Дело в том, что электричество может появиться только при движении (трение, магнитное поле и т.д.) В статичном, неподвижном веществе разность потенциалов никогда не возникает. Даже пьезоэлемент нуждается в механической нагрузке, что бы на нем возникла разность потенциалов. Если бы было иначе, у нас бы не было необходимости строить АЭС, ГЭС и прочие станции, что бы пользоваться электричеством в неограниченном количестве.
Однако, для производства эл.энергии нам необходимо механическое движение. Есть, конечно фотоэлементы, однако, в природе в готовом виде их так же не встречается. Все они искусственного происхождения, изготовленные высокотехнологичным  способом. Таких процессов в природе не наблюдается. Есть ещё химические источники, но там при выработке электричества материалы расходуются и откуда то должны появляться всё новые и новые.
Цитата: Andr58 от июня 06, 2012, 15:50:06
то в этом видится простейшая модель мозга, пусть пока не работающая. Но и Москва не сразу строилась.
Я о такой соорганизации проводников.
Здесь два неразрешимых противоречия: 1) Отсутствие питания (см.аргументы выше) и 2) Даже в таком "сложившемся" "протомозге" невозможна эволюция, так как для эволюции необходимы структурные перестройки, внутренние изменения, но ни механизмов, ни причин для их появления нет.
Цитата: Andr58 от июня 06, 2012, 15:50:06
То же Солярис - зачем ему обязательно иметь клетки-преобразовыватели энергии Солнца, если вдруг имеется готовый древний питательный бульон? Хотя бы на первом этапе образования.
Это элементарно: питательному бульону просто неоткуда взяться, если только не вводить "чудесную Щуку", по велению которой весь океан волшебным образом наполнится таким бульоном. Ну и ещё одна причина: Любые запасы питательного бульона, даже если бы они появились по щучьему велению обязательно закончатся за миллионы лет, а новые питательные вещества откуда возьмутся? Опять по щучьему велению?

Абсолютно все земные организмы живут только за счет того, что есть растения, которые поглощают излучение солнца и синтезируют органику из минералов (воды и углекислого газа), далее растениями питаются травоядные, потребляя в качестве питающих веществ то, что запасли растения, травоядными питаются хищники, потребляя в качестве питательных веществ то, что запасли травоядные. Это называется пищевая цепь.  "Нахаляву" никто никого не кормит. Даже бактерии без питания не живут.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Andr58 от июня 07, 2012, 11:44:38
Уважаемая augustina! Действительно, мы знаем, что из проводников электричества естественной жизни не возникло. Но ведь верно и то, что мы не всё знаем? Плюс терминологические моменты в понятии "естественная жизнь". Где то звучит, что жизнь подразумевает обязательное воспроизводство. То есть рамки исусственно сжаты.
Если мы знаем только один прибор для мышления, то ведь нельзя утверждать, что этим дело ограничивается.
Не исключено, что отличным от нашего, но всё таки обладают мышлением и приведённые Вами в качестве примера деревья. Растения не только тупо выполняют неизменную заложенную программу, но и реагируют на внешние условия. (Подсолнух следит за солнцем, растения сворачивают листья или сбрасывают недозревшие плоды при засухе и т.д) То есть анализируют обстановку, принимают решения и выполняют их. Обычная морковка вроде как имеет общую длину корешков , почти равную длине экватора Земли. И по тончайшим своим отросткам не может доставлять питательные вещества - может следовать вывод, что такие отростки - рецепторы, разведчики. Если так, то мышление и в земной жизни может проходить без нейронов.
А естественно или искуственно - ведь и сейчас многие утверждают, что жизнь - искуственное образование, в том смысле,  что жизнь -предмет творения.
Ведь для понимания искуственности не должно быть разницы, кто автор - человек или Бог? Главное - нечто мыслящее.
Хотелось бы отметить, что теории возникновения  нашей жизни предполагают настолько сложный и невероятный процесс, что кажется вероятным и любой чуть менее сложный вариант.
О питании - всё таки можно рассмотреть и не вечный вариант питания, пусть только некоторые миллионы лет (как указали Вы) или более короткий срок. Главное -питание могло поступать в такое образование без прикладывания усилий, быть естественной средой.
Почему питательному бульону неоткуда взяться? Ведь во многих теориях возникновения жизни фигурирует наличие первичного питательного бульона - с обоснованиями, без Щуки.
То есть первое из обозначенных противоречий нельзя считать непреодолимым или достаточно маловероятным.
Второе противоречие - требование эволюции. Но разве физическая эволюция -совершенно необходимое требование? Если по условию какято соорганизация уже произощла по внешним причинам.
Создание разности потенциалов в проводниках - конечно, я представляю только химические реакции, с подпиткой из первичного бульона. хотя можно предположить и другое. В тех же молекулах биополимеров анионы-катионы вроде как прекрасно себя чувствуют. И заряд может передаваться от молекулы к молекуле посредством гальванических связей - при нахождении в электролите. Но это лишние подробности, они могут только запутать.
Мозг -это всё таки физическая материя, и основа его работы - производство,передача и какая то обработка сигналов, в нашем случае - элекрических.
Этим требованиям может удовлетворять и клок соломы в голове Страшилы, если в соломинах может возникнуть электрохимическое движение (а существует), и изменение проводимости соломинок в зависимости от внешних и внутренних условий. Например в случае, если я сел на такую солому и соломины изогнулись или уплотнились. Что отразилось не только на измятых соломинах, но и на всём конгломерате. Осталось найти достаточное количество соломинок для последуещего перехода в качество, возможность длительного существования для упорядочивания электрических процессов в стоге и реагирования на изменения в упорядочивании. Внутренняя эволюция. И из чистой болванки получаем действующий аппарат.
Если в более крупном масштабе, и проводниками являются орбиты планет, звёзд, скоплений -  то навряд ли причиной разности потенциалов любой энергии будет химия. Может и движение. В более мелком масштабе - что то ещё.
Опасаюсь, что за подробностями потеряется основная мысль - у предложенной возможности зарождения мозга (со всеми отдельными неясностями и узкими местами) вне вмещающего живого организма - гораздо меньше препятствий для воплощения, чем у появления самого живого организма. Если такое как возможность будет принята, то можно поговорить и о возможной эволюции неживого мозга.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Eugene_rus от июня 07, 2012, 12:25:51
На мой взгляд, главный ответ в том, что наша вселенная вообще подразумевает существование жизни, и скорее всего этим не ограничивается.
Опять же постоянная энтропия.
Как вроде
Сверхплотное вещество-> Элементарные чатицы-> Атомы-> Молекулы-> Неорганические вещ-ва -> Органические вещ-ва -> Живые организмы -> Разумные существа ->???
Можно конечно добавить сколько угодно ступеней в эту систему, но суть в том, что идет постоянная энтропия и усложнение.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Mr. B от июня 07, 2012, 12:37:53
Цитата: Eugene_rus от июня 07, 2012, 12:25:51
идет постоянная энтропия
Это как?
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Eugene_rus от июня 07, 2012, 12:43:37
Цитата: Mr. B от июня 07, 2012, 12:37:53
Это как?
как неопределенность будущего состояния, который может иметь разные исходы
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: AdmiralHood от июня 07, 2012, 16:58:37
Цитата: augustina от июня 06, 2012, 23:23:03
Есть. И весьма существенные проблемы. Дело в том, что электричество может появиться только при движении (трение, магнитное поле и т.д.) В статичном, неподвижном веществе разность потенциалов никогда не возникает. Даже пьезоэлемент нуждается в механической нагрузке, что бы на нем возникла разность потенциалов. Если бы было иначе, у нас бы не было необходимости строить АЭС, ГЭС и прочие станции, что бы пользоваться электричеством в неограниченном количестве.
Аха, в приницпе у вас правильный ход мысли, только вы путаете разность потенциалов с электродвижущей силой. Разность потенциалов запросто создаётся электростатическим полем. Для получения же энергии нужно не просто создать разность потенциалов, а заставить заряды двигаться против неё.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: augustina от июня 07, 2012, 19:38:32
Цитата: Andr58 от июня 07, 2012, 11:44:38
Уважаемая augustina! Действительно, мы знаем, что из проводников электричества естественной жизни не возникло. Но ведь верно и то, что мы не всё знаем?
Вот пока не знаем, до тех пор всё это "возможно" только в фантастике. Фантазировать не запрещает никто.
Цитата: Andr58 от июня 07, 2012, 11:44:38Ведь во многих теориях возникновения жизни фигурирует наличие первичного питательного бульона - с обоснованиями, без Щуки.
Не видела таких, которые бы как то обосновывали существование такого бульона.  Ну, разве что опять в фантастических произведениях.
Цитата: Andr58 от июня 07, 2012, 11:44:38
Мозг -это всё таки физическая материя, и основа его работы - производство,передача и какая то обработка сигналов, в нашем случае - элекрических.
Мозг - это прежде всего сообщество специализированных клеток. Результат миллиарднолетнего эволюционного совершенствования. Насыпьте в ведро "электрических проводников" и ждите, пока они "организуются" во что то похожее на мозг.
Цитата: Andr58 от июня 07, 2012, 11:44:38
Этим требованиям может удовлетворять и клок соломы в голове Страшилы
Ну, раз уверены, что может - дерзайте. Изготовьте Страшилу из соломы, может и заговорит.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: augustina от июня 07, 2012, 19:42:14
Цитата: AdmiralHood от июня 07, 2012, 16:58:37
Цитата: augustina от июня 06, 2012, 23:23:03
Есть. И весьма существенные проблемы. Дело в том, что электричество может появиться только при движении (трение, магнитное поле и т.д.) В статичном, неподвижном веществе разность потенциалов никогда не возникает. Даже пьезоэлемент нуждается в механической нагрузке, что бы на нем возникла разность потенциалов. Если бы было иначе, у нас бы не было необходимости строить АЭС, ГЭС и прочие станции, что бы пользоваться электричеством в неограниченном количестве.
Аха, в приницпе у вас правильный ход мысли, только вы путаете разность потенциалов с электродвижущей силой. Разность потенциалов запросто создаётся электростатическим полем. Для получения же энергии нужно не просто создать разность потенциалов, а заставить заряды двигаться против неё.
Я не путаю. Я не вижу, как человеку, верящему в возможность "организации" мозгов из мокрой соломы, можно было бы как то по другому доходчиво объяснить.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Mr. B от июня 07, 2012, 19:48:53
Цитата: Eugene_rus от июня 07, 2012, 12:43:37
Цитата: Mr. B от июня 07, 2012, 12:37:53
Это как?
как неопределенность будущего состояния, который может иметь разные исходы
Это так не называют. То, что вы вначале произнесли, не лезет ни в какие ворота.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Eugene_rus от июня 07, 2012, 22:58:41
Цитата: Mr. B от июня 07, 2012, 19:48:53
Это так не называют. То, что вы вначале произнесли, не лезет ни в какие ворота.
Что именно?
Я вообще то высказал свое субъективное мнение.
Если касательно определения энтропии, то что это по Вашему?
Насколько я знаю определение энтропии используется в различных дисциплинах и варьирует в значении.
Вот в БСЭ
Энтропия в теории информации - как мера неопределенности какого-либо опыта (испытания), который может иметь разные исходы. http://slovari.yandex.ru/энтропия/БСЭ/Энтропия/
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Mr. B от июня 07, 2012, 23:41:47
Это мера. Мера не может "идти" или как-либо происходить. Вы бы могли с тем же успехом и с той же смысловой нагрузкой сказать "идёт масса" или "идёт длина".
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Andr58 от июня 08, 2012, 07:48:47
Цитата: augustina от июня 07, 2012, 19:42:14
Я не путаю. Я не вижу, как человеку, верящему в возможность "организации" мозгов из мокрой соломы, можно было бы как то по другому доходчиво объяснить.
Всё, приехали...
ЦитироватьНе видела таких, которые бы как то обосновывали существование такого бульона.  Ну, разве что опять в фантастических произведениях.
Теория Опарина и ещё кучка на основе её, различающиеся только способом структуризации первоклеток. Обоснования или предположения о большой вероятности первичного бульона - но они не нашли антидоводов, максимум - развитие такой ситуации не в условиях Земли - но это сути не меняет.
Теория рассматривается учёным народом, не фантастами - хотя многие вроде реальности можно рассматривать как  фантастику - сознание, религию, медицину и т.д. - ведь мы не имеем всего комплекса знаний о рассматриваемом, нет той "Формации". Пользуемся предположениями. И тем не менее этим занимаются многие неглупые люди. И получают результаты.
ЦитироватьМозг - это прежде всего сообщество специализированных клеток
Это у нас да, но почему прежде всего? Вроде как пчелинная семья - сообщество пчёл, живущее в квадратном деревянном домике размером 70х70х70 и оборудованным летком и съёмными рамками. Поскольку видели только пасеку. Почему не попытаться посмотреть шире?

Возможность соорганизации "болванки" мозга, готовой структуры, в которой могут происходить элементарные процессы, схожие с основой работы  элементарного мозга - кажется очевидной, странными кажутся сомнения в этом.
Но вот настоящие сомнения вызывает возможность, вернее необходимость, развития такой "болванки". У Страшилы была необходимость спастись и спасти друзей, а  в бульоне, где всё достаётся даром?

Существуют организмы, не имеющие мозга, каким мы его знаем, но живущие и принимающие решения. То есть механизм приняти решений существует и без знакомых нам специализированных клеток.
Вероятно, я сделал ошибку, заговорив о самоорганизации мозга (уже имеющего привязанные характеристики), вероятно, стоило говорить о возможной самоорганизации материи, способной  реагировать и принимать решения.

Во всяком случае, реализация такой возможности снимает кучу вопросов со стороны креационистов.
Безэволюционная, на первом этапе, самоорганизация материи, способной принимать решения, покажет нормальное, природное появление организма, могущего быть Творцом.
На космическом уровне - движения небесных тел, когда проблемы в одном месте отзываются возмущением в другом - это ли не аналог нейронных связей, нейронных систем? Что мешает реальности того, что Вселенная с такими связями - работающий мозг конгломерат, способный  реагировать и принимать решения?
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Eugene_rus от июня 08, 2012, 09:42:23
Цитата: Mr. B от июня 07, 2012, 23:41:47
Это мера. Мера не может "идти" или как-либо происходить. Вы бы могли с тем же успехом и с той же смысловой нагрузкой сказать "идёт масса" или "идёт длина".
Согласен. Это не процесс, потому ходить не может  ^-^
Я подразумевал конечно хаос.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: augustina от июня 08, 2012, 12:44:15
Цитата: Andr58 от июня 08, 2012, 07:48:47Во всяком случае, реализация такой возможности снимает кучу вопросов со стороны креационистов.
Меня менее всего заботят "вопросы" креационистов.
В науке исследователь сам себе ставит вопросы и сам же на них старается найти ответ. Почему бы креационистам не поступать так же?
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: augustina от июня 08, 2012, 13:46:50
Цитата: Andr58 от июня 08, 2012, 07:48:47
Вероятно, я сделал ошибку, заговорив о самоорганизации мозга (уже имеющего привязанные характеристики), вероятно, стоило говорить о возможной самоорганизации материи, способной  реагировать и принимать решения
Да. Вы сделали катастрофическую ошибку.
Не зная (или не желая знать) общих закономерностей эволюции вещества, сразу стали говорить о мозге.
В нашей Вселенной эволюция вещества всегда развивается по пути "от простого - к сложному" и как то иначе происходить не может. Это закономерность справедлива и для живого и для не живого. От атомов - к молекулам, от молекул - к макромолекулам, от макромолекул - к агрегатам, от агрегатов к организмам  и т.д. Почитайте этот вывод, например, у Г.Спенсера: http://www.philosophy.nsc.ru/journals/philscience/19_03/04_evdokimov.htm
А если всякое развитие материи происходит от простого к сложному, то и такое сложное образование как мозг, из соломы не самоорганизуется.
Как бы красиво не излагали фантасты свои идеи, http://www.ted.com/talks/lang/ru/lee_cronin_making_matter_come_alive.html
но и они понимают, что общих, фундаментальных закономерностей, проигнорировать нельзя. Можно смоделировать "жизнь" без углерода, но невозможно построить модель, где сложное "самоорганизовывалось" бы сразу, минуя процесс от простого - к сложному.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Andr58 от июня 08, 2012, 13:52:08
Цитата: augustina от июня 08, 2012, 12:44:15

В науке исследователь сам себе ставит вопросы и сам же на них старается найти ответ. Почему бы креационистам не поступать так же?
Креационистов я зря зацепил, отвлекает.
Честно говоря, мне хотелось подвести разговор к тому, может ли развиться сознание у описанной мною "болванки"(количество  связей типа нейронных в которой может быть огромным. Вспомним полный океан таких связей). Если есть возможность ощущать раздражение-воздействие, но нет явной возможности на него реагировать. Типа падение горячего предмета в структуру вызовет возмущение в о всех связях структуры, но какая может быть реакция? Не сморщишься, не остудишь...При возможности  же такой реакции развития структуры при наличии времени можно было бы ожидать. Вернее уверен, что в таком конкретном случае (без возможности реагировать) сознание не разовьётся, но есть варианты...
ЦитироватьВ науке исследователь сам себе ставит вопросы и сам же на них старается найти ответ
Существуют же заказные научные разработки?

Возможность самообразования материи, способной реагировать и принимать решения навеяна статьями( с демонстрацией опытов) об образовании в огромном количестве в атмосфере древней Земли длинных молекул биополимеров, которые наверняка выпадали в осадок и в древние водоёмы, практически электролит, где перемешивались с осадочной глиной и могли быть носителями или проводниками электричества.  С учётом того, что масса таких образований могла измеряться миллионами тонн и продолжение образования новых биополимеров решает проблему с воспроизводством изработанного, то плохое качество связей типа нейронных могло компенсироваться их количеством. Главным был вопрос - о чём заботиться этим нейронным связям?
Сама мысль интересная, зря Вы всё в штыки.
Раз вопрос не прошёл в самом его начале - что ж, извините.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Andr58 от июня 08, 2012, 14:11:35
Цитата: augustina от июня 08, 2012, 13:46:50
Да. Вы сделали катастрофическую ошибку.
Не зная (или не желая знать) общих закономерностей эволюции вещества, сразу стали говорить о мозге.
В нашей Вселенной эволюция вещества всегда развивается по пути "от простого - к сложному" и как то иначе происходить не может.
augustina, набиря своё предположение, я первым делом сделал ссылку на закономерность развития от простого к сложному, это в основе моего преположения - но потом эту ссылку удалил - дабы не влезть в лишний спор. Ведь эволюция - это прежде всего изменение, и есть примеры, когда в её процессе (по крайней мере относительно живого) происходит упрощение. Как продиктует обстановка.
Мой же пример - именно о наиболее простом в истоке. То есть обвинение в катастрофической ошибке -возможно, но не по этому поводу.
ЦитироватьМожно смоделировать "жизнь" без углерода, но невозможно построить модель, где сложное "самоорганизовывалось" бы сразу, минуя процесс от простого - к сложному.
В предыдущем посту я предложил модель  с образованием и выпадением биополимеров (простое) и возникновение в такой массе связей (более сложное), реагирование при нарушении таких связей -ещё более сложное - ит.д. То есть всё в рамках процесса от простого - к сложному
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: василий андреевич от июня 08, 2012, 20:58:09
Цитата: Andr58 от июня 08, 2012, 07:48:47
Существуют организмы, не имеющие мозга, каким мы его знаем, но живущие и принимающие решения. То есть механизм приняти решений существует и без знакомых нам специализированных клеток.
По-видимому, именно здесь Вы совершаете первейшую ошибку. Попробую через гротеск вопросом: кирпич, падающий с крыши, принимает ли решение о падении?
  Организмы без мозга (хотя еще вопрос, что это такое) не принимают решений, как волевого выбора из числа возможных вариантов. Для них просто нет вариантов. У подсолнуха, если солнцем нагреваются целлюлозные тяги в верхней части стебля, то они сжимаются, поворачивая соцветие в направлении солнечных лучей, никакого иного "решения" ждать не приходится. Если амеба обволакивает одноклеточную водоросль, то у нее нет иного варианта реакции на биохимическое раздражение.
  Есть всего два макро физических принципа, которым подчиняеся как живое, так и косное. Это стремление к миниму энергии и максимуму энтропии. Если стремление к минимум энергии сопровождается понижением энтропии, то обязательно есть взаимодействующая система, энтропию повышающая. Например, Солнце столь сильно повышает свою энтропию, что на этом фоне биогеоценозы можно допускать "негэнтропийными". Живые экосистемы, не использующие излучения (черные курильщики) используют энергию хемосинтеза, которая косвенным путем все одно может считаться "произведением" Солнца.
  И лучше бы "начать творение" не с мозга, а с понятия свободной энергии. Современная космологическая парадигма дает ее как бы от "создателя", в сингулярности Большого Взрыва. В условно обособленных от солнечного излучения системах жизнедеятельности, энергия высвобождается при естественном распаде отмирающей органики. Иногда принимают, что живое лишь катализирует, ускоряет процесс ест. распада. Но так ли это? Вот главный вопрос. Ибо при рассмотрении процессов повышающих суммарную энтропии обычно выпускают из вида, что все эти процессы можно рассматривать как работу по созиданию "отрицательной" по отношению к системе энергии. Эта энергия, как выработка потенциальной ниши, приоткрывает новые горизонты для движения систем в сторону выработанного потенциального минимума.
  И то, что справедливо считается проявлением индивидуальной воли, все одно связано либо с энергетической диссипацией, либо с "полезной" работой, отрицательной по отношению к диссипирующей энергии.
  Необходимость в мозге появляется только там, где выживание-функционирование не может быть обеспечено только за счет диссипации свободной энергии, а имеющиеся ниши для "падения" к энергетическому минимуму уже заняты. Ибо только в этом случае появляется равнозначная альтернатива выбора. И низшие животные решают ее на уровне инстинктов, записанных в генетической памяти, как предпочтительные. Далее следует уровень обучения наследников, далее внегенетическая память, далее культурно-социальное наследие...
  Вот теперь и подумайте, каким образом "солома" будет выбирать, что ей делать дальше? :-*
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: augustina от июня 08, 2012, 21:48:44
Цитата: Andr58 от июня 08, 2012, 13:52:08то плохое качество связей типа нейронных могло компенсироваться их количеством.
Мозг - это не просто насыпанные как попало в череп нейроны. Это результат долгого эволюционного совершенствования от амёбы до человека через ту же закономерность: от простого к сложному. http://www.scorcher.ru/neuro/science/evolution/evolution.php
Каждый нейрон, каждая связь "проверялся" эволюцией на "необходимость": если давал организму преимущество в выживании - оставался, если не давал преимущества - вымирал вместе с организмом-носителем. Главный недостаток Ваших фантазий - отсутствие движущей силы эволюции.
Цитата: Andr58 от июня 08, 2012, 13:52:08
Главным был вопрос - о чём заботиться этим нейронным связям?
Да они просто не возникнут. Ибо нет причины их возникновения.
Цитата: Andr58 от июня 08, 2012, 13:52:08
Сама мысль интересная, зря Вы всё в штыки.
Это уже столько раз обсуждалось на все лады фантастами, что никакого интереса не представляет.
Но фантастам легче: они не обязаны сверяться с реальностью, и многое у них получается без учета природных закономерностей, "по щучьему велению".
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: augustina от июня 08, 2012, 22:08:49
Цитата: Andr58 от июня 08, 2012, 14:11:35
Ведь эволюция - это прежде всего изменение, и есть примеры, когда в её процессе (по крайней мере относительно живого) происходит упрощение.
Вы неверно понимаете эволюцию. Эволюция - это не просто абы какие изменения, а отбраковка нежизнеспособных (для данных условий) систем: "Что не выжило - то не сохранилось. Что не сохранилось - то пропало, исчезло". На этой основе 99,9% всех существовавших на земле видов - вымерли. То, что сейчас вокруг нас - ничтожный 0,1 процент испытанного. Сито эволюции очень жестокое.
Цитата: Andr58 от июня 08, 2012, 14:11:35
В предыдущем посту я предложил модель  с образованием и выпадением биополимеров (простое) и возникновение в такой массе связей (более сложное)
Не с того начали. Не возникает в куче мусора мышей. Не возникнет в грязи и так называемых "связей", за которые Вы так цепляетесь. Нет причин для их возникновения. А "выпадение  биополимеров" заканчивается банальным разложением и окаменением (упрощением).
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: василий андреевич от июня 09, 2012, 00:11:44
Вообще-то есть класс преобразований углеводородов, которые с натяжкой можно назвать эволюционными, приводящими к усложнению структуры. В простейшем виде это осуществляется при постоянном притоке, например выскомолекулярных спиртов или кислот в воду. Вода обладает столь высоким состоянием энтропии, что любая примесь понижает ее. Потому и стремится вода вновь повысить свою энтропии путем либо растворения гидрофильных молекул или коагуляцией гидрофобных.
  Если органическая молекула имеет и фильное и фобное для воды окончания, то такие молекулы, как поплавки, выталкиваются водой в их фобной части. Образуются органические пленки. Когда таких молекул в избытке, то образуются глобулы, где в газовый пузырек выталкиваются фобные окончания, а фильные находятся в воде.
  Дальнейшая "эволюция" протекает в сторону образования цилиндров и слоев, и т.д. Такая вроде бы самопроизвольная структуризация в сторону усложнения водо-органического сообщества только на первый взгляд кажется противоестественной или обусловленной неким смыслом. Можно сказать, что вода покидает сообщесто, рассеивается, диссипирует из него. Но и энтропия структурирующейся органики повышает свою энтропию за счет увеличения разнообразия возникающих и изменяющихся структур.
  По логике абиогенеза подобный "бульон" должен каким-то образом докатиться до молекулы РНК. Для этого уже необходимо вводить элементы конкуренции за право стяжать органику именно в свою структуру. Однако об этом говорить никак невозможно. Ибо никакого намека на волепроявление здесь нет. Физику же структурного усложнения рассматривать можно и нужно. Тут я согласен с теми, кто считает, если физика даст добро, то за биохимиками - дело техники.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: armadillo от июня 09, 2012, 14:19:34
осталось повторить в лаборатории
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Eugene_rus от июня 09, 2012, 14:36:46
Цитата: armadillo от июня 09, 2012, 14:19:34
осталось повторить в лаборатории
Да уже опытов провежено по этому вопросу - столько, что не счесть. Но результат - как максимум появление простейших аминокислот в "бульоне" и никакого намека на РНК или ДНК.
Зато бактерии с искуственно синтезированным геномом способны реплицироваться
Цитировать
Ученые из США создали тип бактерий с искусственным геномом, способный воспроизводить себя. Они разработали геном на компьютере, ситезировали в лаборатории с использованием различных химических веществ и пересадили этот геном в бактериальную клетку.. Созданная бактерия перешла к самостоятельной репликации под контролем только что синтезированного генома.

Предложенный метод может быть использован для изучения механизмов жизни. А также синтез бактерий может применяться для производства биотоплива, лекарственных препаратов, очищения окружающей среды.
В данном исследовании были объединены два достижения: химически синтезированный бактериальный геном и пересадка натурального генома от одной бактериальной клетки в другую.

Ведущий научный сотрудник доктор Craig Venter сказал: «Это станет очень мощным инструментом для различных действий в биологии». Также он обавил, что у них уже есть ряд приложений для этого метода, таких как создание морских водорослей для захвата СО2, создание новых углеводородов для топлива, ускорение производства вакцин, очистка воды.

Хорошо зная о социальных и этических проблемах такого рода исследований, ученые попросили биоэтиков сделать бзор еще на ранней стадии их исследования, еще в конце 1990 года.

Venter сказал: «Я думаю, что это первое исследование, где обширный биоэтический обзор был сделан еще до экспериментов».
http://medforce.ru/nanotexnologii-v-medicine/bakteriya-s-sintezirovannim-genomom-sposobna-replicirovatsya.html
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: armadillo от июня 09, 2012, 14:41:12
Цитироватьникакого намека на РНК или ДНК.
была тема что магнитное поле формирует (в определенных условиях) поля похожие по структуре на рнк.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Andr58 от июня 10, 2012, 09:14:46
Цитата: василий андреевич от июня 08, 2012, 20:58:09

По-видимому, именно здесь Вы совершаете первейшую ошибку. ..
  Организмы без мозга (хотя еще вопрос, что это такое) не принимают решений, как волевого выбора из числа возможных вариантов. Для них просто нет вариантов. У подсолнуха, если солнцем нагреваются целлюлозные тяги в верхней части стебля, то они сжимаются, поворачивая соцветие в направлении солнечных лучей, никакого иного "решения" ждать не приходится. Если амеба обволакивает одноклеточную водоросль, то у нее нет иного варианта реакции на биохимическое раздражение.
Василий Андреевич! За своё предположение, честное слово, я не цепляюсь с пеной у рта и не доказываю его. Предположение появилось, показалось интересным и логичным с позиции обывателя - если где то непросто обойтись без объяснения чего то наличием Творца, то почему бы не предположить его появление на общих основаниях более простым, чем известным нам образом(где человек -сейчас уже творец). Скорее всего предположение имеет ошибки, "не совместимые с жизнью", но приведённые до сих пор контродоводы не убедительны. Вернее, совсем не убедительны.
Наиболее убедителен - "Необходимость в мозге появляется только там, где выживание-функционирование не может быть обеспечено только за счет диссипации свободной энергии, а имеющиеся ниши для "падения" к энергетическому минимуму уже заняты. Ибо только в этом случае появляется равнозначная альтернатива выбора."
Технические детали - кажется явной их реальность в моём предположении.
Насчёт простоты... Возможно, появление материалов, способных анализировать и принимать решение гораздо более просто в иерархии от "простого к сложному", чем появление живого организма. Вот и человек, творец, создав компьютер - до создании простейшего живого организма ещё не добрался.

Подсолнух, вертящийся из за нагрева целлюлозных тяг, мимоза, бурно реагирующая на прикосновение, росянка, ловящаая насекомых, рубцевание повреждений на дереве(да и эволюция растений - ведь сейчас наука не ограничивается рассмотрением чисто отбора?)  - это непросто сказать, где кончаются простые проявления химико-физических законов и начинаются более сложные? Ведь не секрет, что наша деятельность проявление тех же законов. Пусть чуть более сложно выраженная. Физиологическая деятельность организма - всё чётко работает, анализируется, в случае неприятностей принимаются решениё - без участия высших отделов головного мозга. Как Вы сказали, "еще вопрос, что это такое", мозг.
О принципах энтропии-негэнтропии, свободной энергии я преметно разговаривать не готов (понимаю, но боюсь что нибудь "ляпнуть"), но Ваш пассаж о "теперь и подумайте, каким образом "солома" будет выбирать, что ей делать дальше? " принимаю.
Есть какие то предположения для обсуждения, но можно ли предположить, что предыдушие сложности (технические) условно разрешены, допустимы? Перейти ко второму этапу разговора? Для озвучивания необходимостей соломы? Не именно в моём варианте, биополимеры или подобное, но в принципе:
Естественная структуризация вещества таким образом, что в нём могут проходить процессы передачи сигналов, модулирования передаваемых сигналов, достаточного объёма для считаться сложным образованием. То есть с возникновением потенции процессов, сходных с  нервной дятельностью.
ЦитироватьПо логике абиогенеза подобный "бульон" должен каким-то образом докатиться до молекулы РНК.
Поищу, но вроде как молекула РНК создаётся запросто, естественным образом? Правда "чистая", без инфы.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: василий андреевич от июня 10, 2012, 09:57:58
Может попробовать упростить нервную деятельность "до безобразия"? (о живых компьтерах я говорить не смогу - туплю).
  Тут может помочь понятие фонона, или в макроскопии - солитона - одинокой, как бы самостоятельной волны, т.е. энергетического сгустка, имеющего квантово-волновой характер. В удлиненной органической молекуле фонон, пробегая вдоль углеродной цепи, отражается от окончаний и складывается в узлах химических связей в подобие "гармонии" стоячих волн. Теперь представим, что рядом, без химического взаимодействия оказывается еще одна удлиненная молекула. Фононы обоих молекул начнут взаимодействовать через эл.маг. поле, т.е. посредством длинноволновых фотонов, а это уже близко понятию тепла, преобразованного в структуру. Получаем в результате многоуровневую систему взаимодействия с множеством "калиброванных", т.е. подогнанных друг под друга, как целые числа, рабочих контуров для совершения рабочих циклов. Работа этих контуров не может не вылиться в созидании нового потенциального минимума для преобразования структуры, если не данного "случайного" объединения, то для тех подходящих молекул, которые находятся рядом. В перспективе имеем молекулярный кластер, способный модернизироваться и эволюционировать.
  Вопрос же свободной энергии на данном этапе решается просто: есть тепловые флуктуации среды, следовательно, есть и флуктуации приводящие к распаду "простых" кластеров, дабы осколки этих кластеров могли объединяться в структуры более стойкие в новых условиях. Устойчиво будет то объединение, в котором фононы (или звуко-тепловые солитоны) образуют устойчивую систему стоячих волн в новом кластере.
  Таким образом, появляется возможность использовать модели термодинамики, где основными принципами я считаю повышение общей энтропии и тот вариант первого принципа (сохранения), когда энтальпия равна внутренней энергии, плюс, отрицательной работе внешней среды.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Andr58 от июня 10, 2012, 10:18:15
Цитата: augustina от июня 08, 2012, 21:48:44
Мозг - это не просто насыпанные как попало в череп нейроны. Это результат долгого эволюционного совершенствования от амёбы до человека через ту же закономерность: от простого к сложному.
Уважаемая augustina!Я ведь уже покаялся за применение к своему "детищу" термина "мозг". И уже обозначил его как структуру со связями типа нейронных. В вашей же ссылке на первой строчке - о диффузных нервных системах, практически "насыпанных" в оболочку организма. И они уже принимаот решения, практически делают то, о чём речь и у меня. Льёте воду на мою мельницу. Я не утверждал, что такой конгломерат может беседовать о высших материях, речь об элементарных возможностях, даже о потенции. Развитие - это следующий вопрос, до него не доходили.
Эволюционные процессы видимо происходят на основе более фундаментальных законов природы, структурирования всего и вся - почему тогда отказать природе в возможности структурирования  предложенных неживых элементов напрямую, без молодого посредника - эволюции живого? Да любой кристалл при наличии доп. условий удовлетворяет требованиям "болванки" для формирования деятельности по реагированию  принятию решений. Дело уже в философии, свободной энергии из энропии-негэнтропии, описываемой житейскими словами "а нафига это нужно"?
ЦитироватьА "выпадение  биополимеров" заканчивается банальным разложением и окаменением (упрощением).
Не на каменный уголь намекаете? А что, может и не древняя флора претерпела метаморфозы, а миллионы тонн биополимеров? А зольность и породные пропластки - тот вмещающий биополимеры ил?... Что скажет Василий Андреевич, конкретный специалист по данной теме?
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: василий андреевич от июня 10, 2012, 11:17:15
Преобразование торфа в бурый уголь, затем каменный, затем антрацит обычно описывается банальным термином метаморфизм, аналогичный упрощенному пониманию биоэволюции организмов под действием факторов среды (температура, давление, время). Так же выделяются и тупиковые ответвления в виде образования природных коксов и графитоидов. Есть и некоторая экзотика в виде термоантрацитов различной градации.
  То, что уголь из торфа, а торф из фитоболотного сообщества - не надо даже обсуждать, неорганическая теория - креационизм в наихудшей форме.
  А вот эволюционные процессы "самоорганизации" собственно угольного вещества из растворов гуминовых кислот, как продуктов распада торфа, не исчерпываются и не объясняются вульгарной метаморфозой. Это многократные процессы распада не стойких микрокомпонентов и новой сборки более устойчивых. Деградация, распад торфа приводит к образованию самостоятельный "эволюционных линий", обменивающихся материалом между собой, но, тем не менее, сохраняющих свои индивидуальные особенности, на всем пути к антрациту. В антраците внешние отличия между микрокомпонентами уже не различимы в оптический микроскоп. Это как бы этап конвергентного схождения видов в единую экосистему на стадии гомеостаза.
  Я пытался изложить свое видение видообразования и преобразования в теме про "вновь переходные виды", но как всегда переусердствовал до того, что сам начал путаться. Хотя картинка, выложенная там - это плод не досужих умствований, а реальный цифровой материал.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: augustina от июня 10, 2012, 13:00:07
Цитата: Eugene_rus от июня 09, 2012, 14:36:46Но результат - как максимум появление простейших аминокислот в "бульоне" и никакого намека на РНК или ДНК.
Это не правда.
В последние десятилетия не только "намёки", но и искусственные нуклеотиды синтезированы: http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2008/01/31/286011 и даже поняты механизмы их естественного возникновения: http://elementy.ru/news/430749
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: augustina от июня 10, 2012, 13:39:17
Цитата: Andr58 от июня 10, 2012, 09:14:46Предположение появилось, показалось интересным и логичным с позиции обывателя - если где то непросто обойтись без объяснения чего то наличием Творца, то почему бы не предположить его появление на общих основаниях более простым, чем известным нам образом(где человек -сейчас уже творец).
В том то и беда, что Ваши "предположения" ничем не отличаются от тех, что предполагают наличие творца. Предполагать, что "питательный бульон" возник сам собою - это то же самое, что предполагать (как бы по-умолчанию) наличие некого творца (бога или щуки, не важно), который и подготовил заботливо целый океан этого бульона.
Ведь нигде и никем никогда не был показан механизм самовозникновения такого бульона.
Цитата: Andr58 от июня 10, 2012, 09:14:46
Физиологическая деятельность организма - всё чётко работает, анализируется, в случае неприятностей принимаются решениё - без участия высших отделов головного мозга.
Откуда Вы взяли такую чушь? Да если в физиологической деятельности перестанут участвовать высшие отделы головного мозга - человек мгновенно скорее всего погибнет(если не вмешаются врачи-реаниматологи). Там, же где врачи вмешаются - необходимо будет использовать и аппарат искусственного дыхания, кровообращения, диализа и ещё кучу прибамбасов, да и то не факт, что человек не помрет. Человек с погибшим мозгом - это труп. Хоть и не разлагается, но самостоятельно жить не может. Даже повреждение ничтожной части (как при инсультах) высших отделов головного мозга - приводит либо параличу, либо к смерти.
Цитата: Andr58 от июня 10, 2012, 09:14:46
Есть какие то предположения для обсуждения, но можно ли предположить, что предыдушие сложности (технические) условно разрешены, допустимы? Перейти ко второму этапу разговора?
Не думаю, что модераторы Вам позволят буйно фантазировать здесь на эту тему.
Цитата: Andr58 от июня 10, 2012, 09:14:46
Естественная структуризация вещества таким образом, что в нём могут проходить процессы передачи сигналов, модулирования передаваемых сигналов, достаточного объёма для считаться сложным образованием. То есть с возникновением потенции процессов, сходных с  нервной дятельностью.
Хы...Эко Вы замахнулись! Ещё миллионы копий будут сломаны, что бы понять механизмы возникновения простейшей жизни (на уровне протоклеток), а Вам хочется показать самовозникновение био-компьютера? Причем сразу, без промежуточных стадий!

Однако! Существование "Соляриса" возможно, если "предположить", что Солярис - это искусственно созданный сверхцивилизацией объект  для каких то своих чисто утилитарных целей. Как аналогия того, что не встречающийся в природе объект - компьютер - вполне может быть создан человеком, и не для того, что бы показать саму возможность такого создания, а просто для "бухгалтерских расчетов" или для того, что бы поиграть в "DOOM".
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: augustina от июня 10, 2012, 13:45:47
Цитата: василий андреевич от июня 10, 2012, 09:57:58Фононы обоих молекул начнут взаимодействовать через эл.маг. поле, т.е. посредством длинноволновых фотонов, а это уже близко понятию тепла, преобразованного в структуру.
Хы...
Цитата: василий андреевич от июня 10, 2012, 09:57:58
Таким образом, появляется возможность...
Таким образом появляется только одна возможность - нести несусветную чушь.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: augustina от июня 10, 2012, 14:07:26
Цитата: Andr58 от июня 10, 2012, 10:18:15В вашей же ссылке на первой строчке - о диффузных нервных системах, практически "насыпанных" в оболочку организма.
Я предполагала, что кроме первых строчек Вы ничего и не прочтёте. А почитали бы далее, то, может быть, заметили бы, что люди описывают там механизмы и закономерности, которые приводят к тому, что бы возникла простейшая нервная система.
Цитата: Andr58 от июня 10, 2012, 10:18:15Развитие - это следующий вопрос, до него не доходили.
Так я Вам уже неоднократно и говорила, что не с того начали. Уж если Вы строго придерживаетесь правила "от простого - к сложному", то покажите механизм, с помощью которого парочка Ваших "естественных проводников" выполнит элементарные логические операции: "и, или, не". 
Цитата: Andr58 от июня 10, 2012, 10:18:15
Не на каменный уголь намекаете? А что, может и не древняя флора претерпела метаморфозы, а миллионы тонн биополимеров? А зольность и породные пропластки - тот вмещающий биополимеры ил?... Что скажет Василий Андреевич, конкретный специалист по данной теме?
Уж не знаю, какой там Василий Андреевич "конкретный специалист", но он, видимо, не знает, что в процессе углеобразования кроме "некоторой экзотики в виде термоантрацитов различной градации", участвуют ещё бактерии, со своими ферментными хим. реакциями. http://biologylib.ru/books/item/f00/s00/z0000000/st038.shtml Мало того, но вот говорят, что  даже залежи железной руды в таких месторождениях как на южном Урале, образовались благодаря бактериям.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: василий андреевич от июня 10, 2012, 14:14:09
Цитата: augustina от июня 10, 2012, 13:45:47
Таким образом появляется только одна возможность - нести несусветную чушь.
Вовсе и такую возможность не исключаю, но знаю так же что чушью называется нечто, выходящее за пределы кругозора произносящего.
  Ведь для Вас звук - это исключительно колебания молекул, однако зачем забывать, что эти колебания происходят как обмен гамма-квантами?
  Эндр хочет сказать Вам о неучастии высшей нервной деятельности в процессах, допустим, деятельности клеточной мембраны, а Вы начинаете плести разговор о реанимации... Но мы все не очень хорошо можем понимать друг друга, особенно когда нацелены на негатив отношений.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: василий андреевич от июня 10, 2012, 14:32:08
Ох, Августина, Вы же прекрасно знаете, что я знаком с участием микробиологической деятельности на многокилометровых глубинах, ибо, как минимум, дважды рассказывал о находках биоты в кернах глубокого бурения на нефть и газ.
  И с участием бактерий при обогащении руд знаком... Но я так же знаю тот уровень воздействия биоты на процессы торфоразложения, который допустим как ведущий на малых глубинах, но мизерен после процесса захоронения. Уж не знаю какое это для Вас откровение
Цитата: augustina от июня 10, 2012, 14:07:26http://biologylib.ru/books/item/f00/s00/z0000000/st038.shtml, но для меня детский лепет первокурсницы.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: augustina от июня 10, 2012, 16:00:56
Цитата: василий андреевич от июня 10, 2012, 14:32:08
Ох, Августина, Вы же прекрасно знаете, что я знаком с участием микробиологической деятельности
Отлично! Тогда позвольте задать Вам(как специалисту) вопросы на уровне первокурсницы:
Берём парочку углеводородов...Ну, скажем, метан и пропан. Сжигаем и то и другое при недостатке кислорода, что бы получить углерод (копоть, сажу, в виде хлопьев).
И так, вопросы:
1) можно ли достоверно установить, каким именно путём получен углерод?
2) Можно ли доказать, что в одном случае при синтезе копоти(сажи) был использован именно метан, а в другом случае именно пропан?
3) Можно ли доказать, что при синтезе сажи(копоти) в исходных компонентах не использовались посторонние примеси?
4) Если мы спрессуем хлопья сажи, а потом пропитаем их нефтью, можем ли доказать, что первоначально в углероде нефти не было?
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: василий андреевич от июня 10, 2012, 16:39:57
О, господи, какие криминалистические вопросы. Могу только подозревать, что если эксперименты "чисты", то отличить можно. Сажа сама по себе - это весьма не простой матеиал. Это не атомы углерода, это углеродная структура, в которой, упрощенно сказать, прослеживается недоделанный  "гексагон". Например, в саже из печной трубы можно отыскать практически все разновидности фулеренов.
  Только причем здесь специализация геолога-угольщика? Спросите лучше про разнообразие угленосных бассейнов, допустим. Или каким образом получается резкое отличие бурых углей от каменных... Наконец, интереснейший вопрос: почему при разнообразии геотектонических условий мы имеем специфическое чередование пород, характерное для всех мощных бассейнов.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Andr58 от июня 10, 2012, 17:27:39
Ничего себе активность...  Это статья О РНК (http://wlna.info/world/11366-goryachaya-voda-pomogla-razgada.html) Я её не писал и не знаю о достоверности. Отсюда и впечатления, что с РНК - проблем нет.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Eugene_rus от июня 10, 2012, 18:38:12
Цитата: augustina от июня 10, 2012, 13:00:07
Цитата: Eugene_rus от июня 09, 2012, 14:36:46Но результат - как максимум появление простейших аминокислот в "бульоне" и никакого намека на РНК или ДНК.
Это не правда.
В последние десятилетия не только "намёки", но и искусственные нуклеотиды синтезированы: http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2008/01/31/286011 и даже поняты механизмы их естественного возникновения: http://elementy.ru/news/430749
Вы уводите смысл моего поста в другое русло - в синтез.
Я же говорил про то, что ни в одном эксперименте на основе "бульонов" не было возникновения клеток, РНК или ДНК. А только простейшие аминокислоты.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: василий андреевич от июня 10, 2012, 19:31:31
Действительно, искусственный синтез на "заданную тему" не аналог самодостаточного явления. Лично у меня просто напросто существует сомнение, что в "пробирке" может осуществиться тот процесс, который мы именуем абиогенезом. И дело не только в количестве лет. И даже не в том, что трудно воссоздать добиогеоценоз. Необходима последовательная смена мириадов взаимообусловленных процессов, когда вроде бы появившееся "усложнение" вновь распадается на компоненты, но компоненты, не идентичные компонентам сборки. Мало задать условия и ждать, мало менять эти условия, дабы всемощно способствовать наперед заданному синтезу. Мы, скорее всего упускаем нечто кардинально важное - в закономерно меняющейся иерархии систем и сред идет не просто отбор "на жизнеспособность", но вырабатывается стратегия в виде множества вероятных путей эволюции с неизбежными тупиками. А эволюция не только в усложнении, она в таких отмираниях/рассеяниях, которые самим неравнозначным деградационным процессом  сходятся в "точку" единственно возможного объединения именно в данное время в данном месте. Перепрыгнуть через мирады сборок-разборок, значит, не попасть на эволюционную стезю, аналогичную природно-земной.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Eugene_rus от июня 10, 2012, 20:58:17
Цитата: василий андреевич от июня 10, 2012, 19:31:31
Действительно, искусственный синтез на "заданную тему" не аналог самодостаточного явления. Лично у меня просто напросто существует сомнение, что в "пробирке" может осуществиться тот процесс, который мы именуем абиогенезом.
Согласен, но ведь он должен повторятся и в "пробирке" в случае полного совпадения исходных параметров.
Выходит, что не все условия задаются верно или кикие-то опускаются за неизвестностью.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: augustina от июня 10, 2012, 22:13:54
Цитата: василий андреевич от июня 10, 2012, 16:39:57
  Только причем здесь специализация геолога-угольщика?
Ну как же! Притом, что эти вопросы показывают, что даже поставленные в лаборатории, они не способны дать ответы на в общем то простые вопросы. Что уж говорить про процессы угле-образования, если мы не были им свидетелями, а с момента начала процесса и окончания прошли сотни миллионов лет. За этот срок чего только там не побывало! Что оставило следы - вычислить ещё можно, но то, что прореагировало, высохло термически разложилось, опять с чем то повзаимодействовало - исчезло бесследно.
Цитата: василий андреевич от июня 10, 2012, 16:39:57
Спросите лучше про разнообразие угленосных бассейнов, допустим.
Не в этой теме.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: augustina от июня 10, 2012, 22:23:26
Цитата: Eugene_rus от июня 10, 2012, 20:58:17
Согласен, но ведь он должен повторятся и в "пробирке" в случае полного совпадения исходных параметров.
Выходит, что не все условия задаются верно или кикие-то опускаются за неизвестностью.
То, чего пока неизвестно, совсем не означает, что этого нет. Как любят говорить креационисты: "Суслика видишь? Нет? А он есть!"
Жизнь существует по факту на земле. И даже наличие творца не освобождает от вопроса: "А КАК он это сделал?"
Даже если мы сейчас чего то и не знаем, это совсем не означает, что механизма нет. Но вот когда механизм узнаем, уверена, что творцу там роли не достанется.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: василий андреевич от июня 11, 2012, 01:43:20
Цитата: Eugene_rus от июня 10, 2012, 20:58:17
но ведь он должен повторятся и в "пробирке" в случае полного совпадения исходных параметров.
Цитата: augustina от июня 10, 2012, 22:13:54
Что уж говорить про процессы угле-образования, если мы не были им свидетелями,
С углями не совсем так. Сегодня мы можем изучать и торф на разных глубинах, и торф переходный в уголь и угли всех стадий преобразования, т.е. метод актуализма пилит вовсю. Но вопросов остается множество, несмотря на то, что уголь один из самых изученных "минералов". Я вот задавал вопрос высокой аудитории: а что будет, допустим, с монолитом бурого угля через миллионы лет, если его изолировать от остальной части пласта мягкой непроницаемой оболочкой и отправить в недра вместе со всей толщей? Так вот я сам даю ответ, внутри оболочки мы будем иметь золу, сажу, газ и воду. Т.е. никакого угля мы не получим, несмотря на то, что все внешние параметры преобразования будут соблюдены, и рядом с оболочкой будут нормальные угли. Почему так?, разговор не короткий. По-простому - нет возможности участия в иерархии всех функциональных уровней, и возобладают в конце концов процессы естественной деструкции, которые наблюдаются в лабораторных условиях, как бы мы ни изглялись над куском породы.
  Точно также, если изучать один палеовид живого, даже при ичерпывающей полноте знаний о единичной линии изменчивости от настоящего вглубь веков, мы не поймем причин его эволюционной изменчивости, ибо потеряем сопутствующие изменения, которые не могли не повлиять на изменения данной генетической линии.
  И возвращаясь к пробирке - исходные параметры, плюс, соблюдение всех параметров на стадии преобразования абиотической линии, приведут только к естественному энтропийному распаду на простейшие элементы, стабильные в условиях, которые давлеют в данный момент. Пробирка это система, а автоклав - окружающая среда, среда влияет на систему только в сторону повышения энтропии системы. Система же в данном случае не может влиять на среду. А без этого влияния грош цена всей рассудочности. Добавить же обратные связи влияния химизма в пробирке на комп, управляющий автоклавом, значит, привнести того Бога, который якобы заранее знает как должно все быть. Но компоБог обязательно совершит ошибку, ибо не эволюционирует вместе с пробиркой от первично простого к сложному состоянию.
  В природе, по-видимому, (не берусь утверждать, а только сужу) системы так работают над преобразованием друг друга, что разрушаясь непропорционально, созидают третью систему, которая в пробирке обязательно выродится, а в природе самим своим вырождением с еще одной системой породит очередного временщика на этом свете. Вот и получается, что "усложнение" - это краткий миг, но сменяемость этих мигов, порождает эволюционную траекторию мгновенных взлетов.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Andr58 от июня 12, 2012, 16:16:56
augustina:
ЦитироватьВ том то и беда, что Ваши "предположения" ничем не отличаются от тех, что предполагают наличие творца. Предполагать, что "питательный бульон" возник сам собою - это то же самое, что предполагать (как бы по-умолчанию) наличие некого творца (бога или щуки, не важно), который и подготовил заботливо целый океан этого бульона.
Сразу раграничусь, что разговор идёт только о возникновении живого, не материи.
Если возникновение первичного бульона нереально -согласен, дальнейшие построения на этом участке не имеют смысла.
Но не углубляясь вподробности, скажу -теория Опарина, с участием первичного бульона, поскольку рассматривается учёным народом, имеются приверженцы - то ссылка на нереальность первичного бульона не может иметь места. Наколько знаю, существуют гипотезы того, как образовывались и пополнялись необходимые питательные вещества. Тоже связано с атмосферным электричеством и составом атмосферы древней планеты.

________

ЦитироватьОткуда Вы взяли такую чушь? Да если в физиологической деятельности перестанут участвовать высшие отделы головного мозга - человек мгновенно скорее всего погибнет

Термин "высший отдел головного мозга" вообще неправильный. Но речь, в контексте, шла о самостоятельности физиологической деятельности по отношению к сознательной. И повреждения головного мозга, могущие привести к отключению связей с окружающей средой, позволяют жить самому организму неопределённо долго. Только подкармливай.

ЦитироватьХы...Эко Вы замахнулись! Ещё миллионы копий будут сломаны, что бы понять механизмы возникновения простейшей жизни (на уровне протоклеток), а Вам хочется показать самовозникновение био-компьютера? Причем сразу, без промежуточных стадий!

Есть малёхо...(http://forum.nolie.ru/posting.php?mode=reply&f=5&t=4#)



ЦитироватьВасилий Андреевич...   ...видимо, не знает, что в процессе углеобразования кроме "некоторой экзотики в виде термоантрацитов различной градации", участвуют ещё бактерии, со своими ферментными хим. реакциями.

Насколько помню, в описании углеобразования от В.А. была сноска на то, что процессы не объясняются элементарным метаморфизмом. Может и бактерии, но это не меняет сути.

Так... Текст набираю по мере прочтения постов, и вижу уже некоторые ответы на свои высказанные соображения. И про бактерии, и про головной мозг


Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Andr58 от июня 12, 2012, 17:15:47
Цитата: василий андреевич от июня 10, 2012, 19:31:31
Действительно, искусственный синтез на "заданную тему" не аналог самодостаточного явления. ...   ...  сходятся в "точку" единственно возможного объединения именно в данное время в данном месте. Перепрыгнуть через мирады сборок-разборок, значит, не попасть на эволюционную стезю, аналогичную природно-земной.
Глубоко, полезно... Скорее, где то так и есть. Но удача в пробирке показывает натуральную возможность, достаточную вероятность итога сбора-разборок. ИМХО. На нашем уровне знаний позволяющий Верить. И строить дальнейшее.
ЦитироватьВ природе, по-видимому, (не берусь утверждать, а только сужу) системы так работают над преобразованием друг друга, что разрушаясь непропорционально, созидают третью систему, которая в пробирке обязательно выродится, а в природе самим своим вырождением с еще одной системой породит очередного временщика на этом свете
В общем мысль понятна, но метод природы - проб и ошибок, вмешиваюшиеся и умирающие третьи силы - и отличающийся метод человека, суть творца - не позволяет ли говорить об отсутствии необходимости в расчётах человека повторять весь путь эволюции для достижения или подтверждения какого то результата?
Если человеку ясно, что 2 х 2 = 4, то по природному методу всё решилось бы сложнее. Вы ведь сами говорили, что кроме "вырабатывается стратегия в виде множества вероятных путей", но и априори существуют закономерности в существовании. То есть вероятные пути в итоге  предсказуемы? "Все дороги ведут в Рим."

Про уголь.
Цитировать3.1.2.Абиогенный синтез органических соединений.

В 1953 г. американские исследователи Миллер и Юри провели эксперимент, в котором имитировали условия, существовавшие на Земле 4000 млн. лет назад. Правда, вместо ультрафиолетового излучения Солнца они давали искровой разряд. В специальный воздухонепроницаемый аппарат через систему труб подавалась смесь газов CH4, NH3 и H2. Кипящая вода служила источником водяного пара, а с помощью холодильника поддерживалась циркуляция газовой смеси через сосуд, в котором создавался электрический разряд. После непрерывного пропускания искры в течение нескольких дней при напряжении 60 тыс. В (что по количеству энергии эквивалентно периоду 50 млн. лет на примитивной Земле) в водной фазе образовались различные органические соединения. Среди них были обнаружены биологические мономеры: мочевина, молочная кислота, несколько разных аминокислот...   ... Были поставлены многочисленные эксперименты с использованием видов энергии и различных смесей первичных газов. При нагревании в закрытых сосудах газовых смесей до высоких температур (600 – 900 °С) в присутствии руд различных металлов в качестве катализаторов образовывались не только аминокислоты, но и некоторые сахара, жирные кислоты и азотистые основания. При воздействии на смесь газов ультрафиолета и g-излучения синтезировались рибоза и дезоксирибоза. Во всех экспериментах были получены сходные результаты, подтверждающие теорию абиогенного происхождения органических биологических молекул. При этом выяснилось, что из смеси газов O2, H2, N2, NH3, CH4, CO и CO2 сначала образуются реакционноспособные промежуточные соединения, такие как цианистый водород (HCN), формальдегид (HCHO), муравьиная кислота (HCOOH) и др. Затем в результате химической эволюции эти соединения образуют биологические мономеры. На этом заканчивается первый этап биопоэза.


3.1.3.Образование и эволюция биополимеров.
...

Исходя из возможности образования таких биополимеров, а в основе угля - в общем то безадресную органику (кто наверняка знает о природе исходной органики?), почему не потрепать об альтернативе исходника? Глядишь, Августине за идею что нибудь запричитается. Основа торфа возможно тоже не запрещает альтернативу. Сейчас -флора, ранее - биополимеры.
Главное: состав биополимеров позволяет или нет перейти в дальнейшем в торф-уголь?

Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Andr58 от июня 12, 2012, 17:34:56
Цитата: augustina от июня 10, 2012, 14:07:26
... покажите механизм, с помощью которого парочка Ваших "естественных проводников" выполнит элементарные логические операции: "и, или, не". 

Это уже другой разговор . Проще для этого разговора использовать образ океана биополимеров, независимо от возможности его существования. Выводы касаются всех возможных форм существования природного компьютера.

Для начала.
Допустим, что конгломерат со связями уже сформировался, упорядочился, течение электических процессов в конгломерате усреднилось.
В результате чего то изменилась температура в части конгломерата(падение горячего камня), механически изменилась структура (падение камня и сдавливание части структуры), изменилась форма дна от геологических процессов - то есть произошло изменение, вызвавшее изменение сопротивления или других параметров, приведшее к нарушению нормального электрического фона. А дальше не знаю... Может, подскажете? Какой может быть реакция на возмущение?
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: augustina от июня 13, 2012, 04:10:26
Цитата: Andr58 от июня 12, 2012, 16:16:56
Но не углубляясь вподробности, скажу -теория Опарина, с участием первичного бульона, поскольку рассматривается учёным народом, имеются приверженцы - то ссылка на нереальность первичного бульона не может иметь места.
Это почему же? Только потому, что Опарин авторитет, и ему по этой причине кто то верит? Птолемей так же был авторитетом, и ему верили, что солнце вращается вокруг Земли. Но только до тех пор, пока Коперник не доказал, что может быть и иная точка зрения.
Цитата: Andr58 от июня 12, 2012, 16:16:56
Наколько знаю, существуют гипотезы того, как образовывались и пополнялись необходимые питательные вещества. Тоже связано с атмосферным электричеством и составом атмосферы древней планеты.
Гипотез - море! Но одно дело, когда речь идет о капле питательного вещества, и совсем другое дело, когда говорят об океане. Капля вполне может накопить достаточную концентрацию (ну, хотя бы испаряя излишки воды), но вот океан - не способен. Но опять же: Всё это гипотезы. Не доказанные гипотезы. В них можно только верить. Но можно и не верить.
Цитата: Andr58 от июня 12, 2012, 16:16:56
Термин "высший отдел головного мозга" вообще неправильный.
Зачем же использовать заведомо неправильные термины? Лишний повод для возражений.
Цитата: Andr58 от июня 12, 2012, 16:16:56И повреждения головного мозга, могущие привести к отключению связей с окружающей средой, позволяют жить самому организму неопределённо долго. Только подкармливай.
Ну вот! Вы и сам упёрлись в проблему. "Только подкармливать" Вашу мыслящую солому кто(что) будет?
Если Вы и сами видите, что даже такая сложная система, как уже мыслящий мозг обречена на смерть от голода!
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: augustina от июня 13, 2012, 04:39:57
Цитата: Andr58 от июня 12, 2012, 17:15:47
ЦитироватьПосле непрерывного пропускания искры в течение нескольких дней при напряжении 60 тыс. В (что по количеству энергии эквивалентно периоду 50 млн. лет на примитивной Земле) в водной фазе образовались различные органические соединения.
Жаль, что Вы в таких цитатах не видите лукавства.
Это по каким же таким признакам высчитали "эквивалент"? А исследователи учитывали тот факт, что могла быть смена времён года, когда испытуемая вода могла либо 50 млн. раз замерзнуть, или 50 млн. раз элементарно испариться? И что означает этот "эквивалент"? Для чего его вообще считали? 600 000 В и одна молния может дать. И что? Это будет эквивалент 500 млн.лет?
Кто то доказал, что количество органики пропорционально количеству энергии? 
Да, при таких воздействиях возникают органические вещества, но ещё больше их возникает вообще не на Земле, а в космосе, в кометах, например. Поищите статьи про органику в кометах. А сколько их на Землю упало, кто считал?
Вопрос в общем то не об органике как таковой шел, а об океане питательных веществ. Сами же кометы могли вполне и уже готовых бактерий занести, тогда вопрос земного абиогенеза вообще снимается, и переносится в неопределённое место в космосе. Но тогда и условий абиогенеза мы знать не можем. Но с другой стороны, любые условия, с положительным результатом, могут считаться "именно теми" которые и были необходимы.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: augustina от июня 13, 2012, 04:56:47
Цитата: Andr58 от июня 12, 2012, 17:34:56
Это уже другой разговор . Проще для этого разговора использовать образ океана биополимеров, независимо от возможности его существования. Выводы касаются всех возможных форм существования природного компьютера.
Нет, разговор пока тот же самый. И совсем не проще использовать океан биополимеров, так как любой океан состоит из конечных частиц. Ну, хотя бы из молекул.
Вот и покажите, как одна молекула, оказавшаяся поблизости от другой, провзаимодействуют, и совершат простейшее логическое действие "и,или,не"
Цитата: Andr58 от июня 12, 2012, 17:34:56
Допустим, что конгломерат со связями уже сформировался, упорядочился
Допустить это - значит допустить наличие волшебной Щуки. Механизм то упорядочивания не показан! За счет чего будет именно упорядочивание , а не распад на атомы? Сложным молекулам, без притока энергии извне, проще развалиться на атомы, чем упорядочится.
Цитата: Andr58 от июня 12, 2012, 17:34:56
течение электических процессов в конгломерате усреднилось
И этого не будет. Электрической энергии взяться неоткуда. Уже это говорили. Так что ни каких процессов.
Цитата: Andr58 от июня 12, 2012, 17:34:56
В результате чего то изменилась температура в части конгломерата(падение горячего камня), механически изменилась структура (падение камня и сдавливание части структуры), изменилась форма дна от геологических процессов - то есть произошло изменение, вызвавшее изменение сопротивления или других параметров, приведшее к нарушению нормального электрического фона.
И фона электрического не будет. Неоткуда ему в грязи взяться.
Цитата: Andr58 от июня 12, 2012, 17:34:56А дальше не знаю... Может, подскажете? Какой может быть реакция на возмущение?
От падения камня в грязь - брызги полетят. Ничего другого не произойдет.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Andr58 от июня 13, 2012, 12:50:31

augustina:
ЦитироватьТолько потому, что Опарин авторитет, и ему по этой причине кто то верит?
По крайней мере - это не позволяет отмахиваться не задумываясь.

Н
Цитироватьу вот! Вы и сам упёрлись в проблему. "Только подкармливать" Вашу мыслящую солому кто(что) будет?
Если Вы и сами видите, что даже такая сложная система, как уже мыслящий мозг обречена на смерть от голода!

Так ведь условием предположения было получение энергии без специальных усилий, что реально –чему примеры с питательным бульоном. В других случаях –другие варианты. Химические реакции, движение ... Отсутствие таких усилий даже становится проблемой – зачем напрягаться-развиваться?

ЦитироватьЖаль, что Вы в таких цитатах не видите лукавства

augustina, я не готов с неопровержимыми фактами в руках, добытых или проверенных собственным трудом, отстаивать эту свою точку зрения. Я не имею достаточных для этого сил, способностей и времени. Это же нормально –из элементов сложить цельную картину, - или из элементов сложить спорную, возможную картину и «подгонять» недостающие элементы. Сложится непротиворечиво – хорошо,  можно такому  присвоить статус цельной картины.
Я предлагаю подогнать необходимые элементы с, пусть натянуто, пусть с возможно разрешимыми противоречиями. Если встрянут противоречия непреодолимые – всё, суши вёсла, согласен.

ЦитироватьВот и покажите, как одна молекула, оказавшаяся поблизости от другой, провзаимодействуют...   ...Электрической энергии взяться неоткуда. Уже это говорили. Так что ни каких процессов

Из любого справочника так и прёт, что все такие молекулы обладают целым набором связей – водородными, Ван-дер-ваальсовых сил, гидрофобных, ковалентных (я в этом не соображаю, копирую с Вики) и других. Как понимаю, это предполагает наличие отрицательных и положительных окончаний молекул ( из Вики -  Биополимеры — полимерные электролиты, их пространственная конформация и кооперативные переходы зависят как от степени ионизации молекулы, так и от концентрации ионов в среде, что влияет на электростатические взаимодействия как между отдельными частями молекулы, так и между Б. и растворителем.)
Механизм упорядочивания не показан, да, но он только предположен.
Поскольку Вы занимаете позицию полной критики, то полагаю и критика должна быть такого рода, что мол существует в природе противопоказание такому упорядочиванию на основе того то и того то. Иначе очень легко опровергать предположения.
Допустить – это всё таки не наличие волшебной Щуки. Зачем так.
Вы видите полиэтиленовую плёнку. За счёт чего она не распадается на отдельные молекулы?
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: augustina от июня 13, 2012, 17:21:18
Цитата: Andr58 от июня 13, 2012, 12:50:31
По крайней мере - это не позволяет отмахиваться не задумываясь.
Позволяет. Поскольку не показан механизм возникновения океана бульона. Миллиграммы, полученные в капле - не аргумент.
Цитата: Andr58 от июня 13, 2012, 12:50:31
ЦитироватьНу вот! Вы и сам упёрлись в проблему. "Только подкармливать" Вашу мыслящую солому кто(что) будет?
Если Вы и сами видите, что даже такая сложная система, как уже мыслящий мозг обречена на смерть от голода!
Так ведь условием предположения было получение энергии без специальных усилий
Что значит: "Условием предположения"? Эти условия - наличие волшебства?
А про получение энергии без усилий - расскажите энергетикам! А то они, бестолковые, АЭС, ГЭС,ТЭС строят зачем то. А оказывается можно и без усилий.
Цитата: Andr58 от июня 13, 2012, 12:50:31
что реально –чему примеры с питательным бульоном.
Ну, да. Реально, если предполагать, что в питательном бульоне энергия появилась сама собой по волшебству.
Цитата: Andr58 от июня 13, 2012, 12:50:31Отсутствие таких усилий даже становится проблемой – зачем напрягаться-развиваться?
Действительно, зачем, если Щука обеспечивает всем на халяву?
Цитата: Andr58 от июня 13, 2012, 12:50:31
augustina, я не готов с неопровержимыми фактами в руках, добытых или проверенных собственным трудом, отстаивать эту свою точку зрения. Я не имею достаточных для этого сил, способностей и времени. Это же нормально –из элементов сложить цельную картину, - или из элементов сложить спорную, возможную картину и «подгонять» недостающие элементы. Сложится непротиворечиво – хорошо,  можно такому  присвоить статус цельной картины.
Так ведь не складывается! Противоречия накапливаются снежным комом в самом начале, но Вы от них просто отмахиваетесь.
Цитата: Andr58 от июня 13, 2012, 12:50:31
ЦитироватьВот и покажите, как одна молекула, оказавшаяся поблизости от другой, провзаимодействуют...
Из любого справочника так и прёт, что все такие молекулы обладают целым набором связей – водородными,
Ну, раз прёт, так в чем проблема то? Возьмите выписки из справочника, и покажите, как молекулы будут выполнять элемнтарные функции транзистора! Да ещё и на дармовой энергии, которую у Вас девать некуда!
Цитата: Andr58 от июня 13, 2012, 12:50:31
Поскольку Вы занимаете позицию полной критики, то полагаю и критика должна быть такого рода, что мол существует в природе противопоказание такому упорядочиванию на основе того то и того то. Иначе очень легко опровергать предположения.
Конечно легко! Есть такой закон, "закон сохранения энергии называется"(если Вы не в курсе).
Так вот он гласит, что энергия не появляется ниоткуда и не исчезает в никуда. Готовы доказать, что этот закон ложен?
Цитата: Andr58 от июня 13, 2012, 12:50:31
Допустить – это всё таки не наличие волшебной Щуки. Зачем так.
А иначе никак. Иначе противоречие закону сохранения.
Цитата: Andr58 от июня 13, 2012, 12:50:31
Вы видите полиэтиленовую плёнку. За счёт чего она не распадается на отдельные молекулы?
Ну, во-первых: распадается (хоть период распада и составляет пару сотен лет). Во-вторых: Где Вы это видели природный, естественный полиэтилен? Он и устойчив только лишь потому, что произведён в условиях, которых ни на Земле, ни в Космосе не бывает.
Да и не на халяву. Что бы получилась молекула полиэтилена, надо извне вкачать изрядное количество энергии.
http://www.camelotplast.ru/info/proizvodstvo-polietilena.php
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: василий андреевич от июня 13, 2012, 17:30:12
Я, например, не знаю ни одного природного объекта концентрированого углерода, для которого можно доказать абиогенное происхождение. Если исходить из того , что улеводороды протоЗемли на ней и образовались, то, во-первых, необходим геохимический барьер для концентрации из рассеяной формы. И, разумеется ни о каком океане "бульона" разговора быть не может. А вот что-то типа "черных курильщиков" - это реалистичность. И не обязательно на границе выхода растворов в открытый водоем. Могут быть и полости, на стенках которых будут образовываться "первейшие" пленки полимеров... Ну и что дальше? Как "бороться" с тем принципом, который не допускает самопроизвольной концентрации, без того что бы рядом происходило рассредоточение?
  Ведь в чем гениальность ЕО, находящего лазейку среди энтропийного рока? Это случайный "взбрык" концентрированной энергии, а уже потом рассеяние большей части концентрата,  что и обеспечивает "выживание", так сказать, удачливой единицы, которая каким-то образом приобрела высокий барьер активации для распада пред ликом параметров и флуктуаций среды.
  Если Вас удовлетворяет такой подход, то ищите в этом направлении, если нет, то предлагайте безбожные альтернативы.
  А так, по большей части суждений я, на удивление свое, согласен с Августиной. Ну нельзя так сходу громоздить предположения, надобно самому пройти изрядный путь мытаря по своим "мечтам", что бы сотни предположений отсеялись в угоду единственного. ;)
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: augustina от июня 13, 2012, 18:20:49
Цитата: василий андреевич от июня 13, 2012, 17:30:12
Я, например, не знаю ни одного природного объекта концентрированого углерода, для которого можно доказать абиогенное происхождение.
Не отменяя того, что я сказала, есть небесные тела (планеты и кометы), на которых полно углеводородов абиогенного происхождения, например метана (это ведь углеводород?). В том числе и концентрированного (жидкого и твёрдого) метана.  http://vseprometan.ru/metan/metan-v-kosmose.html  http://cunc.ru/comets.html
Но сам фат наличия углеводородов лишь свидетельствует о том, что есть реальные условия, при которых водород может соединится с углеродом и образовать молекулу, поглотив избыток внешней энергии. И не более того.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: василий андреевич от июня 13, 2012, 22:13:33
Цитата: augustina от июня 13, 2012, 18:20:49
Но сам фат наличия углеводородов лишь свидетельствует о том, что есть реальные условия, при которых водород может соединится с углеродом и образовать молекулу, поглотив избыток внешней энергии. И не более того.
Да, верно, мне следовало добавить "на Земле". Но внесу поправку и в Ваш текст. Водород и углерод, химически соединяясь не могут поглощать энергию, а только терять.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: augustina от июня 13, 2012, 23:34:50
Цитата: василий андреевич от июня 13, 2012, 22:13:33Водород и углерод, химически соединяясь не могут поглощать энергию, а только терять.
А Вы формулу или ссылку не дадите на химическую реакцию водорода с углеродом?
А то я знаю только одну: Процесс Фишера – Тропша, которая описывается следующим химическим уравнением:
CO + 2 H2 → −CH2− + H2O и происходит при повышенной температуре ( повышенная температура в данной реакции- как приток энергии извне)
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Andr58 от июня 14, 2012, 07:46:21
Цитата: василий андреевич от июня 13, 2012, 17:30:12
Ну нельзя так сходу громоздить предположения, надобно самому пройти изрядный путь мытаря по своим "мечтам", что бы сотни предположений отсеялись в угоду единственного. ;)
Василий Андреевич, а я что делаю? (да, громоздить предположения, сходу - это противоречит методу познания?)
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Andr58 от июня 14, 2012, 07:58:42
Цитата: augustina от июня 13, 2012, 17:21:18
Есть такой закон, "закон сохранения энергии называется"(если Вы не в курсе).
Так вот он гласит, что энергия не появляется ниоткуда и не исчезает в никуда. Готовы доказать, что этот закон ложен?
Зачем навешивать мне лишнее? Но каким боком напрягаем закон сохранения энергии? Разве питание, напитывание энергией без усилия соответствует нарушению закона сохранения энергии?  Если такое питание без усилия (что нарушение ЗСЭ) допускаете в капле, в пробирке, значит допускаете частичное нарушение закона сохранения энергии?
Какие усилия прикладвают химические элементы для поглощения или потери энергии?
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Andr58 от июня 14, 2012, 09:01:23
Цитата: василий андреевич от июня 13, 2012, 17:30:12
Я, например, не знаю ни одного природного объекта концентрированого углерода, для которого можно доказать абиогенное происхождение.
Жаль, а идея была офигительная. Может, не выбрасывать?



ЦитироватьА так, по большей части суждений я, на удивление свое, согласен с Августиной.
Ну и зря. Не дали вырватьтся за пределы технических деталей.
Избыток фантазии, возможно несколько мешает. Но отсутствие фантазии - полный крындец.

Представьте (Нью-Васюки - это другое):
Вселенная - все межзвёздные, межпланетные связи одновременно представляют собой нейронные сети, нами думают...

__Или:_
Океан биополимеров, смешавшись с илом и упорядочившись, перетеканием эл.потенциала восстанавливает повреждения упорядоченности, возмущения на внешние вмешательства. Такие восстановления, борьба с неприятностями, становятся обычным делом - шагом вперёд. Единственное средство ощущения - нарушения электропроводимости, антиреакция - такого же формата. То есть без рук и ног - но полный электропакет.
Неприятности нарастают - изменение в атмосфере, уменьшение притока новых биополимеров, уже худшая возможность восстанавливать равновесие. Уже требуется противодействие спокойствию более предметное. Специалисту по электрическим фокусам приходится принять меры по улучшению структуры океана - взамен ухудшения количества, ухудшениЯ питания и т.д. Процесс пошёл, есть возможность и необходимость.
Электрическому умельцу в миллионы тонн весом попадаются чистые молекулы РНК, образованные в результате естественных реакций, и воздействием эл. полей Солярис вносит изменения в последовательность молекул, позволяющие развиться организму, проводит эксперименты. С целью сохранения своего электрического спокойствия. Миллионы лет - и с помощью своих роботов Солярис получает связь с окружающей средой. Прочухивая всё более худшую обстановку, смерть биополимеров, старается сохраниться, переселяя своих созданий в чистую воду и на сушу.
Имеющаяся связь между Солярисом и созданиями позволяет совершенствовать создания с поправкой на ситуацию.
Наступило время "Ч", Солярис умер, пошла чисто эволюция созданий, и мы добываем, топим в печах его останки...

На фантазию можно не отвечать, не портить её гадкими подробностями
______
Если в руки взять мыша,
навтыкать в него иголок-
вы получите ежа.
Если этого ежа, бросить в речку, где поглубже -
вы получите ерша.
Если этого ерша, голову в тиски зажав,
потянуть сильней за хвост - вы получите ужа.
Если этого ужа, приготовив два ножа...
Впрочем, уж, наверно сдохнет, но идея - хороша!
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: василий андреевич от июня 14, 2012, 09:47:06
Andr, я вовсе не имею потуг останавливать полет фантазий, но тут все-таки научный форум. Я ведь и сам периодически залезаю тут "в несусветитцу". И уж более десятка лет борюсь с собственными фантазиями. Самое страшное - это когда фантасмагорийная мыслишка полностью завладевает сознанием, устремляется по дороге в нетуда, сходу преодолевает "точку невозврата" и уже не может быть способна к анализу и последующему синтезу ситуативных реалий. Именно так способные и даже выдающиеся личности приходят к идеям креации.
  Как-то, будучи участником филосовского клуба, мы пригласили одного из сотрудников института им. Богданова (точно уже не помню). Так вот, он усердно развивал идеи негэнтропии, и выходило по всему, что до креационизма тут рукой подать. Ведь, казалось бы, чего проще: объявить, что в биологии действует совершенно новая физика и надо, дескать, всего лишь создавать эту новую физику. Но это тупиковый путь, однако на него еще долго будут вставать просвещенные знанием специалисты.
  Уважаемый мной академик Мигдал, как-то очень вовремя для меня сказал (по телеку): нельзя кидать серии предположений, не заботясь об их доказательствах.
  А уповать, что "гениальные" предположения будет разрабатывать кто-то другой - нонсенс. Это пути поэтов и гоголевских маниловых.
  Я понял, что Вы горный инженер. Есть такой теоретически неразработанный способ обогащения руд и золота, в частности. Смесь воды и породы скатывается по спиральном желобу, а на выходе получаются разделенные по удельному весу компоненты. Все кому об этом говоришь впервые, отвечают, что по внешней стороне спирали будет обогащение тяжелыми компонентами. Ан нет, все как  раз наоборот. Попробуйте решить теорию с точки зрения "упорядочивания хаоса". А там можно обсудить и мое решение.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 14, 2012, 10:08:54
Цитата: augustina от июня 13, 2012, 23:34:50
CO + 2 H2 → −CH2− + H2O и происходит при повышенной температуре ( повышенная температура в данной реакции- как приток энергии извне)
откуда свободный водород возьмётся то? Да и метан не ионизируется, насколько мне известно
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: василий андреевич от июня 14, 2012, 11:20:05
Цитата: augustina от июня 13, 2012, 23:34:50
А Вы формулу или ссылку не дадите на химическую реакцию водорода с углеродом?
Пусть будет процесс по Фишеру-Тропшу, не суть важно.
Физический принцип же таков. Повышение температуры (и давления) необходимо для сообщения сталкивающимся молекулам кинетической энергии для преодоления энергетического барьера. Можно не повышать эту кинетику искусственно, а дождемся такой флуктуации, которая сблизит молекулы до состояния химической реакции.
  "Рисуем" кривые горки потенциального минимума, там получим две ямы до реакции, в которых углерод, в другой водород. После реакции одна яма, пусть с этаном. Если рисовать сразу три ямы, глубокие для водорода и углерода, и ямку на возвышении для метана, то получится "утилизация" положительной энергии из флуктуирующего пространства. Однако можно ли так, соединять до и после в одномоментность? Реакция может пойти самопроизвольно только при "скатывании" компонентов с "горки", и происходит она как выброс излишков кинетической энергии от столкновения. К черту всякие тунелирования и кротовые норы. Совершается отрицательная работа флуктуирующей среды. И результат этой работы не "запихивание свободного кванта" в структуру углеводорода, а созидание нового потенциального минимума по отношению к углеводородной молекуле. И я, честно, ума не приложу, в чем выразить этот новый потенциальный минимум.
  Я нагнал отсебятины, но тот главенствующий принцип, что самопроизвольность может происходить только в сторону снижения энергии, обязан оставаться в неприкосновенности. Как только мы допустим "усложнение" в виде восходящей магистрали по стяжанию энергии (да хоть и в силу гравитации), то встанем на путь "Дизайнера Природы".
  Итак, до реакции есть два минимума с разделительной стенкой энергии активации. После реакции есть один минимум, который с чем-то надо сравнивать, а ведь ямок от углерода и водорода уже нет. Когда бы они оставались, то мельчайшая флуктуация приводила бы к обратному разложению углеводорода. А что есть? Снижение температуры "вселенной"? Но это вечный двигатель второго рода.
  Я наверняка излишне усложняю. Но даже за такой мелочной реакцией стоит нечто большее, чем экзо-, эндо процесс. Я постоянно задумываюсь: а не может ли естественная работа по разрушению "малого порядка" приводить к созиданию "бОльших потенциальных "перспектив"? Или поэтически, что бы упасть к минимуму, необходимо вначале выкопать/выработать этот минимум. Тогда отрицательная работа/энергия, затраченная на сближение молекул, только-то выравниванивая "горизонт нулевого уровня" (как и положено по второму принципу) приводит к разделению нуля на плюсы и минусы.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Влад от июня 14, 2012, 12:23:23
Я уже когда то уже приводил ссылку на вот такой перпетуум мобиле анаэробные бактерии (http://www.coolreferat.com/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%8D%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B1%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B8_%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D1%8B_%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%8F)?
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: василий андреевич от июня 14, 2012, 14:46:10
Да ведь в черноморье всегда можно свалить на фотосинтез в верхней зоне, осаждение в сероводородную и неполную деструкцию за счет анаэробной деятельности. Кстати, именно такова схема захоронения всех углеводородов, именно после неполного разложения в анаэробных условиях.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Влад от июня 14, 2012, 15:04:54
Я имел ввиду не происхождение метана, а дальнейшие заморочки с кусанием змеюкой своего хвоста:


"Возможное объяснение было подсказано работами Зендера и Брока, показавшими, что чистые культуры метаногенов могут часть метана анаэробно окислять до СО2 в реакции, обратной образованию метана:

CH4+2H2O®CO2+4H2.

Принципиально использование воды в качестве конечного акцептора электронов при окислении метана термодинамически возможно при крайне низких концентрациях Н2 и СО2 или при высоких концентрациях метана. Поскольку до сих пор бактериальные маты обнаруживались исключительно на арагонитовых постройках в зонах выхода газовых струй, высокие концентрации метана в среде могут быть обязательным условием развития матов.



Таким образом, представляется наиболее вероятным, что в исследованных бактериальных матах анаэробное окисление метана происходит по механизму, обратному восстановлению СО2, а образующийся водород быстро используется как на образование метана метанобразующими бактериями, так и на восстановление сульфатов сульфатредуцирующими бактериями."
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: василий андреевич от июня 14, 2012, 15:44:08
О, тогда выползает "крутоворотище", своим магическим движением (поеданием хвоста) в координатах, допустим, температура-давление порождающий энергию из "вакуума физического". Но тут блин, ломать и ломать копья. Ведь из хаоса в космос попрем! Но позволит то хто?
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: augustina от июня 14, 2012, 23:09:20
Цитата: Andr58 от июня 14, 2012, 07:58:42
Какие усилия прикладвают химические элементы для поглощения или потери энергии?
Ключевой вопрос. Он же и ответ: учите химию.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: augustina от июня 14, 2012, 23:15:30
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 14, 2012, 10:08:54
Цитата: augustina от июня 13, 2012, 23:34:50
CO + 2 H2 → −CH2− + H2O и происходит при повышенной температуре ( повышенная температура в данной реакции- как приток энергии извне)
откуда свободный водород возьмётся то? Да и метан не ионизируется, насколько мне известно
http://www.xumuk.ru/organika/53.html
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: augustina от июня 14, 2012, 23:28:46
Цитата: василий андреевич от июня 14, 2012, 11:20:05
Повышение температуры (и давления) необходимо для сообщения сталкивающимся молекулам кинетической энергии для преодоления энергетического барьера.
То то и оно! Преодоление энергетического барьера! Если есть энергия для его преодоления, реакция идет. А нет, так и не идет. Следовательно для синтеза НУЖНА ЭНЕРГИЯ. Её необходимо затратить!
При окислении (горении) запасённая молекулами энергия выделяется в виде тепла, а сложные молекулы углеводородов распадаются на простые составляющие (как правило - углекислый газ СО2 и воду Н2О).
Потому и в опытах Опарина НУЖНА ЭНЕРГИЯ. Либо это ультрафиолет, либо молния, либо температура, не важно.
Цитата: василий андреевич от июня 14, 2012, 11:20:05
  Я нагнал отсебятины
Уж не впервой.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: augustina от июня 14, 2012, 23:46:08
Цитата: василий андреевич от июня 14, 2012, 15:44:08
Ведь из хаоса в космос попрем! Но позволит то хто?
Не попрём. Вся выделяющаяся энергия тут же затрачивается на новый синтез, а потому полезной работы не совершает. Единственный поставщик "халявной" энергии - Солнце. Не бесконечный, но тем не менее - "халявный", поскольку во-первых: он по отношению к Земле - внешний, и во-вторых: остановить или немного "притормозить" процесс (в целях экономии) все равно не сможем.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 14, 2012, 23:51:37
Цитата: augustina от июня 14, 2012, 23:15:30
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 14, 2012, 10:08:54
Цитата: augustina от июня 13, 2012, 23:34:50
CO + 2 H2 → −CH2− + H2O и происходит при повышенной температуре ( повышенная температура в данной реакции- как приток энергии извне)
откуда свободный водород возьмётся то? Да и метан не ионизируется, насколько мне известно
http://www.xumuk.ru/organika/53.html
ну да конечно,я тоже могу ссылку дать как платина воспламеняет водород например. Я о другом, в реальности мог ли присутствовать свободный водород в нужных концентрациях для биогенеза?
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: augustina от июня 15, 2012, 00:09:28
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 14, 2012, 23:51:37Я о другом, в реальности мог ли присутствовать свободный водород в нужных концентрациях для биогенеза?
Для биогенеза? А кто говорил о биогенезе?
А что касается свободного водорода, так говорят, что водород - самый распространенный элемент в Космосе.
Необходимо рассматривать систему с самого изначального состояния.  Когда протооблако стало формироваться в Солнце, чего там было больше?
И когда Солнце, наконец, "вспыхнуло", сколько и чего ещё оставалось на "протопланетах" в виде "протоатмосферы"?
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 15, 2012, 01:18:46
Цитата: augustina от июня 15, 2012, 00:09:28
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 14, 2012, 23:51:37Я о другом, в реальности мог ли присутствовать свободный водород в нужных концентрациях для биогенеза?
Для биогенеза? А кто говорил о биогенезе?
А что касается свободного водорода, так говорят, что водород - самый распространенный элемент в Космосе.
Необходимо рассматривать систему с самого изначального состояния.  Когда протооблако стало формироваться в Солнце, чего там было больше?
И когда Солнце, наконец, "вспыхнуло", сколько и чего ещё оставалось на "протопланетах" в виде "протоатмосферы"?
когда водород один, у жизни нет шансов, а когда их много, у свободного водорода нет шансов, так что ваше уравнение, чистая лабораторная абстракция и не более того
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: augustina от июня 15, 2012, 16:47:03
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 15, 2012, 01:18:46когда водород один, у жизни нет шансов
Вы, видимо не проснулись. Речь идет о синтезе углеводородов, а не о шансах для жизни.
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 15, 2012, 01:18:46
так что ваше уравнение, чистая лабораторная абстракция и не более того
Проснитесь! Это не моё уравнение, а уравнение Фишера – Тропша! Более того, это не лабораторная абстракция, а химическая реакция производственного процесса известная с 1920 года!
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 15, 2012, 18:44:27
Цитата: augustina от июня 15, 2012, 16:47:03
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 15, 2012, 01:18:46когда водород один, у жизни нет шансов
Вы, видимо не проснулись. Речь идет о синтезе углеводородов, а не о шансах для жизни.
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 15, 2012, 01:18:46
так что ваше уравнение, чистая лабораторная абстракция и не более того
Проснитесь! Это не моё уравнение, а уравнение Фишера – Тропша! Более того, это не лабораторная абстракция, а химическая реакция производственного процесса известная с 1920 года!
ну первое, прочтите название темы. Значит Вы увлеклись. А ребята то не знают :D
Второе. Производственный процесс для Вас это что? реально возможная реакция? Разумеется при наличии нужных катализаторов и притоке энергии можно пойти и против природы, но вопрос ведь о том, как это могло быть, а не что там химики начудачили
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: василий андреевич от июня 16, 2012, 21:55:10
Свободно-халявная энергия - это тот камень НЕпреткновения, который разрешается Большим Взрывом. Есть гипотеза о разделении нулевой энергии на + и -, но опровергается невозможностью синтеза элементов, для которых нужны сверхконцентации энергии. Казалось бы и говорить не о чем. Для Земли и биоты есть Солнце, там где нет Солнечных лучей - есть концентрат иной энергии, которая все одно от Солнца. А тепловой рок - это еще далеко...
  Но есть идея зарождения жизни на Земле. И не знаем мы иных аналогов.
  Нет фотосинтеза, есть фотоэффект, есть градиенты температур, так нафига думать - включается "машина", продуцирующая жизнь за счет диссипации Халявы. Это нормальный подход или, иначе, подход "нормальных" людей. И есть "идиоты", которые пытаются думать, что есть альтернатива, типа прогресса разделения на + и -, за счет самого процесса диссипации первичного НИЧТО.
  Берем банальный опыт затраты халявной энергии на сближение тех элементов, которые создадут молекулу, при "самопроизвольном" распаде которой, выделится энергия. В результате обратимого процесса имеем, что часть энергии рассеялось в... то самое энтропийное НИЧТО. И меня заставляют поверить - таков принцип эволюции - случайное стечение обстоятельств в случайном уголке Вселенной.
  И есть ли альтернатива, в принципе? Считаю, что есть. И в отсебятине путаюсь, потому как очень трудно. Жизнь не случайность, а неизбежная закономерность. Жизнь - это, если угодно, частный случай единственно возможной стези функционирования материи, т.е. эволюция. И простейший закон эволюции - это тот первый принцип термодинамики, который формулируется как энтальпия, равная внутренней и внешней работе. Обе работы приводят к рассеянию, как и положено из второго принципа. Асимметрия положительной и отрицательной работ выражается как рождение, становление и отмирание энтальпии, как сути, видимой нам реальности.
  В процессе типа Фишера-Тропша следует только заменить искусственное соударение за счет халявного тепла, флуктуативной случайностью. И уже затем смотреть, каким образом внутренняя "среда" и внешняя "система" работают над ликвидацией этой случайности. И мы получим именно траекторию энтальпии (то, что я называю горбатой экспонентой), как рождение, становление и отмирание временного концентрата. Но отмирание данного концентрата есть среда для другого несимметричного отмирания. И процесс повторяется вновь и вновь. Суть же такова, что при каждом элементарном процессе функционального отмирания сообществ порождается/производится отрицательная работа - а это уже новый горизонт с новым потенциальным минимумом, как рождение потенциальной энергии.
  Вот я пытаюсь, пусть бессвязно, сказать, что эволюция - это путь от фуктуации микрокосмов, к флуктуациям все более высоких энергетических порядков, вплоть до "Большой", вплоть до той, где можно сказать, это уже жизнь. И не можно перепрыгнуть через всю последовательность этапов, как нельзя новорожденного учить сразу математике.

Ну нарисуйте "горбатую" экспоненту", уверяю Вас, она ясна в подавляющем числе процессов, мы живем на этой горбатой экспоненте, кто-то на восходящем отрезке, кто-то на нисходящем, а я может, уже на выполаживающемся в конце пути.
  И прикинте, из сложения каких двух экспонент може сложиться эта "горбатая стерва"?
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: василий андреевич от июня 17, 2012, 10:19:09
Вчера, в ожидании греко-русскогоп футбола набодал много слов. А следовало бы ограничиться парой еретических фраз.
  Для успешного протекания процесса с поглощением тепла рважность имеет не столько разница в энергетических уровнях до и после, сколько энергетическая траетория. В природных процессах выйдет так, что органика, следуя "вниз" от одного уровня к другому, в результате длительных претурбаций окажется в устойчивом состоянии на... высоком энергетическом уровне! ???
  То, что называется простым именем катализ, есть разновидность витиеватой траектории. И если в технике для проведения реакций типа Фишера-Тропша требуются внешние затраты как бы поглощающие свободную энергию,  то в природе подобные реакции, идя многоступенчато и разветвленно, на каждом этапе должны сопровождаться энерговыделением как дань энтропии. Как ни парадоксально, но только растрачивая энергию, натура добивается ее прибыли. Это подобно тому, как путь товара от производителя до потребителя обрастает посредниками таким образом, что все участники цепочки, и потребитель, в том числе, получают выгоду. (прошу не употреблять нашу Российскую действительность, ибо у Нас многое поставлено с ног на голову) Если угодно будет, то можно обсудить подробнее.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Oleg_Dm от июня 26, 2012, 12:09:23
Коллеги если кому нужен источник водорода, то он и до сих пор есть. Немало геотермальных источников в том числе и на поверхности выделяют Н2 а с ним за компанию и NH3, СН4, Н2S и т.п. Скорее всего первичная обогащенная водородом атмосфера Земли его довольно быстро потеряла как за счет естественного процесса для планет без магнитного поля, так и во время столкновения с Тейей и переплавки недр. Но даже если после этого на земле сформировалась атмосфера СО2-N2 по аналогии с Венерой, все равно водородные источники давали Н2.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: василий андреевич от июня 29, 2012, 17:19:52
Проблема абиогенеза, да и прочих хим. реакций, идущих с отрицательной энтропией, не в водороде или прочих составляющих. Пока нами властвует идея деградации к тепловому року от Бога ли или от иного "неведомого" источника, вопрос пребудет подвешенным.
  И невозможно отрицать, что предтеча жизни имеет генезис еще из протопланетного облака. Там, при "невесомости", могли идти те реакции анализа и синтеза углеводородов, которые расцвели геологически мгновенно по обретении Землей конденсированной структуры.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Oleg_Dm от июня 29, 2012, 20:45:23
Не согласен, при переплавки земли все эти углеводы либо прореагировали с оксидами либо улетучились.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: василий андреевич от июня 29, 2012, 22:35:14
Ох, Олег, да кто его знает, с этой переплавкой, а была ли она? А если и была, то вовсе не обязана затрагивать древнейшую атмосферу. И не обязательно углеводы.. Допланетарный абиогенез должен базироваться на создании таких материалов, которые принципиально невозможно синтезировать в древнеземных условиях. Например, сборка матрицы из углеродных слоев или там трубок, или прочих "графенов". И уже на Земле эти структуры "самоконденсации" могли быть частично разрушены для вставки прочих элементов в подготовленный каркас.
  Ведь мы даже до конца не знаем, какая из гипотез формирования планет может быть принята в качестве руководящей теории. Я, не знаю, точно! И все что умудряюсь мочь - это судить с точки зрения двух принципов термодинамики, и то, в самых общих чертах.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Oleg_Dm от июня 30, 2012, 11:44:43
Ну если судить по тектонике на Марсе и Венере то там тектоника плит не наблюдалась, как предполагают что не хватило именно удара планеты расплавившей вновь недра и запустившей перемешивание. Первые планетзимали шли на одинаковой скорости поэтому просто слипались. А удары сформированных планет уже запускали перемешивание.  В случае марса не хватило массы планеты, а у венеры массы ударника.  У больших планет вроде нептуна, юпитера, сатурна слишком много газов в составе чтобы сформировать скалистую планету, хотя они поглощали планеты размером с землю.

А всякие графены и прочие слоистые частицы кроме своей сложности никакого отношения к жизни не демонстрируют.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: armadillo от июля 06, 2012, 13:31:02
на венере тектоника не наблюдалась - это из той же серии, что и не наблюдались инопланетяне. Все там есть, но из-за температуры и мощности атмосферы кора подвижнее и серьезные образования быстрее разрушаются.

Что же касается Марса - вы например о понятии "Фарсида" слышали?
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: василий андреевич от июля 06, 2012, 21:52:42
Ладно, ляпну еще разок очередную ересь "о тепле земных недр". Потому как вопрос открытый. И я вполне здравомысленно заявляю, что жизнедеятельность на нашей планете серьезным образом влияет на региональную тектонику. И более того, геобиоценозы организуют "круговорот" недр по схеме тепловой машины, работающей за счет перевода кинетики излучения Солнца в потенцию ячейки, самоорганизующейся как торообразное "вращение".
  Однако, первейшее с чего нужно начинать рассудительность в этом направлении - это решить задачку на термобарическое равновесие. И если оказывается, что для всех планет обязан устанавливаться равновесный термоградиент, например, в два-четыре гр. на 100м, то можно будет говорить и о аномальности Земли, как работающей в "угоду жизни".
  Возможно задача будет проще, если рассчитать равновесный термоградиент атмосферы, равный приблизительно (это не мои данные) 1гр на 100м. Почему так?, ведь это интересно само по себе...
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Oleg_Dm от июля 06, 2012, 22:55:37
Цитата: armadillo от июля 06, 2012, 13:31:02
на венере тектоника не наблюдалась - это из той же серии, что и не наблюдались инопланетяне. Все там есть, но из-за температуры и мощности атмосферы кора подвижнее и серьезные образования быстрее разрушаются.

Что же касается Марса - вы например о понятии "Фарсида" слышали?
Тектоника Марса и Венеры мне хорошо знакомы. Если вы читали литературу на этот счет вы должны понимать что я имел ввиду. Ничего противоречащего моим высказываниям вы не написали.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: scalex от июля 07, 2012, 01:03:14
Я вот читал книгу Никонова "Апгрейд обезьяны", которая и сформировала мое мнение. Кто-то читал? Что Вы, как ученые можете сказать об водородном ядре нашей планеты?
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: scalex от июля 07, 2012, 01:10:30
Мне понравилось мнение, что в обычных условиях ДНК и клетки формировались бы миллиарды лет, больше, чем возраст вселенной. Но как раз экстремальные условия и помогли жизни сформироваться.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: василий андреевич от июля 07, 2012, 10:14:04
Я чистосердечно сомневаюсь, что кто-то может отличить обычные условия Вселенной от необычных. И хоть не являюсь "ученым", но не считаю гипотезу "водородного ядра" Земли необходимым условием ее настоящего формирования.
  Статистический подсчет типа "самосборки боинга" - это от "лукавого".
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: василий андреевич от июля 07, 2012, 19:51:48
Цитата: kingonоjerpok от июля 07, 2012, 19:31:53
По моему теория "Химического бульона" наиболее логична из всех остальных о которорых я знаю.
Как только разговор заходит о "бульоне", то это значит, что осталось только подобрать его в "пробирке" и дело сделано. Но это не так. И "фактор" времени здесь не причем. Необходимо случайное стечение обстоятельств при "варке бульона" заменять закономерностью подбора компонентов, которые попадут в нужное время в нужное место.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: идрис от июля 09, 2012, 15:05:30
Водородное (гидридное) ядро Земли это одна из реинкарнаций фиксизма. Если говорить физически понятным языком - одна из реинкарнаций эфира. Так что я ней все ясно. Хотя сколько копий сломано на этом фронте борьбы с геологическим эфиром, а сколько будет сломано :(

Когда говорят о самосборке то путают совершенно разные вещи. Эволюция - то есть любые количественные изменения чего либо это объективный процесс, но он качественно отличен от революционных изменений. Само название эволюция прямо противоположно по смыслу революции. То есть анализируя разные варианты эволюции (то есть разные аспекты только жизни) в принципе нельзя выйти за рамки эволюции, то есть в принципе невозможно даже попытаться понять что же такого революционного произошло и чем жизнь отличается от нежизни.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Комбинатор от сентября 09, 2012, 18:48:44
Любопытно, что в своей последней книге Кунин мягко, но настойчиво подводит читателя к мысли, что появление жизни на Земле чудо, вероятность реализации которого где-нибудь в нашей Вселенной пренебрежительно мала. В качестве решения он предлогает рассмотреть космологическую теорию Мультиверса (если число возможных Вселенных бесконечно, то любая, даже ничтожно малая вероятность, после умножения на бесконечность становится равной еденице).
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: василий андреевич от сентября 09, 2012, 19:12:04
Лет десять назад, я "насиловал" себя чтением четырехсот страниц книги автора идеи мультиверса. Но там хоть мультиверс вводился как необходимость объяснить тонкое взаимовлизяние Вселенных. А так сувать мультиверсы везде, где кончаются извилины отдельного мозга - это слишком убого.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Комбинатор от сентября 09, 2012, 19:23:14
Цитата: василий андреевич от сентября 09, 2012, 19:12:04
Лет десять назад, я "насиловал" себя чтением четырехсот страниц книги автора идеи мультиверса. Но там хоть мультиверс вводился как необходимость объяснить тонкое взаимовлизяние Вселенных. А так сувать мультиверсы везде, где кончаются извилины отдельного мозга - это слишком убого.

Хм, не в такой категоричной форме, конечно, но я с вами во многом согласен.  Тем не менее, надо понимать, что по мнению журнала Форбс Кунин в настоящее время занимает 4-е место в списке самых известных в мире российских учёных. И он действительно выдающийся молекулярный биолог...
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: василий андреевич от сентября 09, 2012, 20:14:10
Цитата: Комбинатор от сентября 09, 2012, 19:23:14
И он действительно выдающийся молекулярный биолог...
Разумеется, я не прав, в том смысле, что оскорбил, но поверьте как-то оптом вышло. Но в чем суть?Распропогандированная через антропный принцип идея множественности Вселенных не объсняет, а констатирует отказ от попыток разобраться в случайностях, как путей поиска единственных возможностей. Мультиверсное взаимодействие потребовалось автору термина всего лишь для объяснения странностей поведения квантовой частицы (электрона, проскакивающего одновременно через два отверстия). Забывая об этом, мультиверсу присваются свойства невзаимодействующих Вселенных, что позволяет спекулировать первоначальной идеей, сводя ее к статистике, которая врет, потому что никогда не бывает полной.

Даже в нашей галактике Млечного Пути будет открыто достаточно кандидатов на "земные условия". Вода, метан и светило... Вот тот минимум, от которго надо прыгать. И решать задачу необходимо не со стороны биологических тонкостей, а с принципиальной неизбежности сохранения "усложняющихся систем".
  Эволюция, это естественность распада "первослучайности" таким образом, что распад является работой, отрицательной по отношению к уровню, выбранному за нулевой. Далее отсебятина: рост энтропии стремится к естественной бесконечности наращиванием хаотического излучения, называемого реликтовым. Но и потенциальная энергия стремится к противоестественной бесконечности созиданием все новых потенциальных минимумов, таким образом, что в этих минимумах создается иерархическая система, взаимодействующая с реликтовым полем случайностей-флуктуаций. И статистика здесь не помощница, ибо мы никогда не придем к согласию, что выбрать за нулевую точку отсчета, запихивая ее во временной ноль Большой Сингулярности.
  Но пусть кто-то заявит, что до БВ была иная Вселенная, сжавшаяся в "структурированный и унаследованный ноль", то это и будет мультиверсом временным, в отличие от мультиверса пространственного. Однако здесь уже больше эволюционности...
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Комбинатор от сентября 14, 2012, 12:15:47
У кого-нибудь есть желание вернуться к обсуждению гипотетических этапов эволюции от первых химических гиперциклов до LUCA?
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: идрис от сентября 14, 2012, 13:41:27
А какая может быть Эволюция если речь идет о Революционных изменениях?
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Комбинатор от сентября 14, 2012, 14:19:35
Цитата: идрис от сентября 14, 2012, 13:41:27
А какая может быть Эволюция если речь идет о Революционных изменениях?

Не будем спорить о терминологии, в любом случае, скачёк от неживой материи до современных бактерий явно был многоэтапным.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: идрис от сентября 14, 2012, 19:13:02
Скачки может и были, но можно ли их назвать эволюцией (постепенным изменением то есть, как антитеза революции - резким изменениям)?
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: василий андреевич от сентября 14, 2012, 22:59:43
Цитата: Комбинатор от сентября 14, 2012, 12:15:47
У кого-нибудь есть желание вернуться к обсуждению гипотетических этапов эволюции от первых химических гиперциклов до LUCA?
Лично я бы с удовольствием последил за таким обсуждением, стараясь как можно меньше мешать. Сам смыслю мало... А скачки, что ж, да без них же невозможно. Всякая революция есть следствие эволюционных преобразований. И скачок от нежизни к ней родимой, не по воле изниоткуда, это "выстраданный" этап восходов и падений.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Mr. B от сентября 15, 2012, 20:48:37
Цитата: Комбинатор от сентября 14, 2012, 12:15:47
У кого-нибудь есть желание вернуться к обсуждению гипотетических этапов эволюции от первых химических гиперциклов до LUCA?
У меня есть. Имеются следующие публикации в СМИ, которые, будучи достаточно давними, здесь подробно не обсуждались:

http://www.newstube.ru/media/sozdana-pervaya-v-mire-zhivaya-iskusstvennaya-kletka
http://rus.ruvr.ru/2011/10/07/58360305.html

По ним, судя по всему, можно найти оригинальные публикации. Сообщается, что в той или иной степени удалось воссоздать живую размножающуюся клетку (с синтетической ДНК). Результат получили американцы (первая ссылка, 2010) и японцы (вторая, 2011). Вам известны эти работы?
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Комбинатор от сентября 15, 2012, 22:23:26
Цитата: Mr. B от сентября 15, 2012, 20:48:37
Цитата: Комбинатор от сентября 14, 2012, 12:15:47
У кого-нибудь есть желание вернуться к обсуждению гипотетических этапов эволюции от первых химических гиперциклов до LUCA?
У меня есть. Имеются следующие публикации в СМИ, которые, будучи достаточно давними, здесь подробно не обсуждались:

http://www.newstube.ru/media/sozdana-pervaya-v-mire-zhivaya-iskusstvennaya-kletka
http://rus.ruvr.ru/2011/10/07/58360305.html

По ним, судя по всему, можно найти оригинальные публикации. Сообщается, что в той или иной степени удалось воссоздать живую размножающуюся клетку (с синтетической ДНК). Результат получили американцы (первая ссылка, 2010) и японцы (вторая, 2011). Вам известны эти работы?

Да, я читал про эти опыты. Правда, я отнюдь не уверен, что они приближают нас к разгадке происхождения жизни.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Mr. B от сентября 15, 2012, 22:39:11
В связи чем у вас такие выводы?
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Oleg_Dm от сентября 16, 2012, 18:10:41
Как химик готов присоединиться. Правда последние ссылки невозможно обсуждать. Была поинтересней статья на мембране там создали какую то примитивную клетку использовав частично заготовки от реальных клеток и частично исскуственные. И то все это работало не лучшим образом. 
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Комбинатор от сентября 16, 2012, 21:45:12
Цитата: Oleg_Dm от сентября 16, 2012, 18:10:41
Как химик готов присоединиться. Правда последние ссылки невозможно обсуждать. Была поинтересней статья на мембране там создали какую то примитивную клетку использовав частично заготовки от реальных клеток и частично исскуственные. И то все это работало не лучшим образом. 

Если я не ошибаюсь, вы и Ярослав Смирнов несколько лет назад обсуждали здесь цепочку синтеза мембран у архей сравнительно с эубактериями. В последнее время на эту тему появились новые публикации, вот, например, пара ссылок:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20651049
http://www.hindawi.com/journals/arch/2012/438931/

Чем дальше продвигаются в исследовании LUCA, тем всё более сложным организмом он выглядит. ))
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Питер от сентября 16, 2012, 21:47:25
Если     что-то  обсуждать  -   то  точно  не   безграмотные  сообщения   в  СМИ.    "ДНК  начинает дробиться" ,   это     сильно сказано.
Найдите  исходники    -  поговорим. 
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Комбинатор от сентября 16, 2012, 21:51:41
Цитата: Mr. B от сентября 15, 2012, 22:39:11
В связи чем у вас такие выводы?

В связи с тем, что если мы показали, что некая программа, скопированнная с одного компьютера, после некоторой модификации способна работать на другом, то это почти ничего нам не говорит о том, как её код мог сам собой зародиться, и по каким законам он эволюционировал до нашего вмешательства.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Комбинатор от сентября 16, 2012, 22:07:48
Цитата: Питер от сентября 16, 2012, 21:47:25
Если     что-то  обсуждать  -   то  точно  не   безграмотные  сообщения   в  СМИ.    "ДНК  начинает дробиться" ,   это     сильно сказано.
Найдите  исходники    -  поговорим. 

Я думаю, исходники здесь: http://www.nature.com/nchem/journal/v3/n10/full/nchem.1127.html
Правда, платить 30 баксов меня лично жаба душит. ))
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Mr. B от сентября 16, 2012, 22:11:39
Спасибо за комментарий.

По поводу желтизны - это да. Среди СМИ стало как-то всё более популярным не ставить ссылки либо даже ключевые слова-ориентиры при пересказе научных публикаций. Кто открыл, когда? Британские учёные и точка. Следующими будут, наверное, "известные учёные" неизвестной национальности. Прямо-таки обращение к анонимному авторитету.

Одну из работ предоставили. Вторую можно поискать.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: идрис от сентября 17, 2012, 12:36:25
Если уж реконструировать первопредковую форму то надо искать что то типа предка вируса и клеточных.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Комбинатор от сентября 17, 2012, 12:58:11
Цитата: идрис от сентября 17, 2012, 12:36:25
Если уж реконструировать первопредковую форму то надо искать что то типа предка вируса и клеточных.

Зависит от постановки задачи. Можно пытаться восстанавливать общего предка всех клеточных форм жизни (эубактерии, археи, эукариоты), а можно вообще всех, добавив к означенному списку вирусы. Первая задача всё же проще, так что имеет смысл начинать с неё )имхо, конечно).
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 18, 2012, 16:33:49
я тоже склоняюсь к мысли что вирусы это боковая ветвь. Хотя, если представить модель протовирусов, которые могли вклиниваться в автокаталитические гиперциклы.... Но всё равно я думаю, что это тупик и они так доклеточными формами и остались.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: идрис от сентября 18, 2012, 16:49:22
Вот данные исследования вирусов
http://science.compulenta.ru/708058/
"Исследователям, однако, удалось обнаружить, что у вирусных белков обнаруживаются древнейшие структурные мотивы, причём настолько древние, что происхождение вирусов может относиться едва ли не ко времени последнего универсального общего предка, от которого произошли все живые организмы. То есть вирусные белки оказались не просто встроены в общий путь развития жизни, но где-то у истоков этого пути. Более того, похоже, в прошлом все вирусы были гигантскими и имели гораздо более обширные геномы, чем мы видим у них сейчас."

Так что не надо смотреть на современные узкоспециализированные виды, надо смотреть дальше в глубь миллиардолетий.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: василий андреевич от сентября 18, 2012, 21:17:10
Мне нравится, когда говорят, что не может появиться сначала "кролик, а затем рысь", несмотря на то, что кролик односторонне может обойтись без рыси. Это даже уже философский вопрос для Вас, Джабраил, может ли право появиться без лево? Как действие без противодействия, как цикл  причина-следствие.
  Отсюда вытекает возможность, что если мы смешиваем алхимические инградиенты в "колбе преджизни", то следует ожидать направление к клетке одновременно с направлением разрушения проклетки. И, возможно, протовирусы являются первыми хищниками, устроившими один из вариантов нашего небезгрешного ЕО.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 18, 2012, 21:26:32
совершенно верно Василий Андреичь. Вирусы это либо изначальные паразиты и тогда они не могут быть у корня эволюции, либо предельно регрессировавшие паразитизмом древние клеточные формы, но во втором случае и нужно искать эти формы, вирусы уже тут почти не причём
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Mr. B от сентября 19, 2012, 00:26:06
Работа американцев (в свободном доступе):

http://www.sciencemag.org/content/329/5987/52.full

Резюме (перевод; оригинал - см. ссылку выше)
ЦитироватьМы сообщаем о создании, синтезе и сборке 1,08 млн. пар оснований генома Mycoplasma mycoides JCVI-syn1.0 из оцифрованной информации о последовательности генома, и его трансплантации в клетку-реципиент M. capricolum с целью создания новой клетки M. capricolum, которая регулируется лишь при помощи синтетической хромосомы. Единственной ДНК в клетках является созданная синтетическая ДНК-последовательность, включительно с "водяным знаком" последовательности и другими произведёнными генетическими делециями и полиморфизмами, а также мутациями, произошедшими во время процесса. Новые клетки обладают ожидаемыми фенотипическими свойствами и способны к постоянному самовоспроизведению.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Oleg_Dm от сентября 19, 2012, 13:35:34
Прежде чем говорить о вирусах давайте определимся об одном и том же мы говорим. Как минимум есть 3 типа разных вирусов, сложные и большие типа мимивируса, обычные, вироиды. По поводу первых достаточно очевидно что они деградировавшие клетки паразиты. По поводу вторых и третьих веских оснований считать их деградировавшими формами нет. Зато вироиды можно считать "взбесившимися генами" т.е. биомеханизмами клетки, ушедшими в свободное плавание.
Самый важный вопрос таким образом определить все ли вироиды взбесившиеся гены, или часть из них просто примитивные протовирусы. Если эта гипотеза верна, то легко выстраивается ряд.
- абиогенез
- АТФ-АДФ, НАДН и т.п.
- протоциклы
- матрица воспроизведения протоциклов
- белки, матрица, липиды = первые линии протожизни (по идее Люка должен аж до этой точки реконструироваться) появление вирусов как наиболее устойчивых из "побочных" процессов.
- паралельная эволюция протоклеток и протовирусов
- появление клеток и примитивных вирусов вроде вироидов
- паралельная эволюция клеток и вирусов, усложнение до классических вирусов
- появление эвкариот
- появление деградировавших клеток - типа мимивируса.

Примерно так видится схема.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 19, 2012, 14:24:42
Цитата: Oleg_Dm от сентября 19, 2012, 13:35:34
Прежде чем говорить о вирусах давайте определимся об одном и том же мы говорим. Как минимум есть 3 типа разных вирусов, сложные и большие типа мимивируса, обычные, вироиды. По поводу первых достаточно очевидно что они деградировавшие клетки паразиты. По поводу вторых и третьих веских оснований считать их деградировавшими формами нет. Зато вироиды можно считать "взбесившимися генами" т.е. биомеханизмами клетки, ушедшими в свободное плавание.
Самый важный вопрос таким образом определить все ли вироиды взбесившиеся гены, или часть из них просто примитивные протовирусы. Если эта гипотеза верна, то легко выстраивается ряд.
- абиогенез
- АТФ-АДФ, НАДН и т.п.
- протоциклы
- матрица воспроизведения протоциклов
- белки, матрица, липиды = первые линии протожизни (по идее Люка должен аж до этой точки реконструироваться) появление вирусов как наиболее устойчивых из "побочных" процессов.
- паралельная эволюция протоклеток и протовирусов
- появление клеток и примитивных вирусов вроде вироидов
- паралельная эволюция клеток и вирусов, усложнение до классических вирусов
- появление эвкариот
- появление деградировавших клеток - типа мимивируса.

Примерно так видится схема.
очень логично
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Комбинатор от сентября 19, 2012, 18:45:54
Цитата: Oleg_Dm от сентября 19, 2012, 13:35:34
- матрица воспроизведения протоциклов

А вы можете немного поподробнее описать, что здесь имеется в виду (какова материальная основа этих матриц и т.п.)?
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: augustina от сентября 19, 2012, 18:54:31
Цитата: василий андреевич от сентября 18, 2012, 21:17:10
Отсюда вытекает возможность, что если мы смешиваем алхимические инградиенты в "колбе преджизни", то следует ожидать направление к клетке одновременно с направлением разрушения проклетки. И, возможно, протовирусы являются первыми хищниками, устроившими один из вариантов нашего небезгрешного ЕО.
А что бы мешало вирусам исполнять сразу и роль жертвы, и роль хищника? Разве более шустрый не мог питаться более медлительным?
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: василий андреевич от сентября 20, 2012, 09:23:43
Цитата: augustina от сентября 19, 2012, 18:54:31
А что бы мешало вирусам исполнять сразу и роль жертвы, и роль хищника?
А я о вирусах только то и знаю, что это квазикристалл, не способный к репликации вне клетки. Следовательно, его удобно считать рудиментировавшейся частью генома протоклетки, оттогшей его за ненадобностью. Отсюда видится схема распада генома протоклетки на два направления: узкую специализацию, как "быстрая" эволюция в вирус вобщем-то симбиотичный узкой среде и собственно клетку, способную через мембрану осуществлять взаимодействие с более разнообразной средой.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: идрис от сентября 20, 2012, 11:48:39
Есть огромные вирусы которые чуть ли не клетки. У них и белки есть и почти все остальное. Другое дело что т.н. клетки с разными ядрами, митохондриями, лизосомами, пластидами и т.д. Это бывшие симбиотические комплексы, то есть не совсем организмы.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Влад от сентября 20, 2012, 12:26:41
Цитата: идрис от сентября 20, 2012, 11:48:39
Другое дело что т.н. клетки с разными ядрами, митохондриями, лизосомами, пластидами и т.д. Это бывшие симбиотические комплексы, то есть не совсем организмы.

Ага!

Я тоже везде где только можно доказываю, что кролик не может быть докембрийским.
Ведь кролик это доархейская форма жизни, это многоклеточный эукариот, который только вначале пути превращения в многоклеточного прокариота.......
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: василий андреевич от сентября 20, 2012, 13:05:22
Ну раз так, то и я допущу образность.
Весь естественный смысл усложнений, и на дожизненной стадии тоже, сводится к тому, что бы прыгнуть выше головы, а потом шмякнуться и разбиться. В результате шмяка имеем: перераспределение случайной флуктуации в упорядоченность кинетики шмяка, плюс, любопытные и неравноценные для будущего процесса осколки шмякнутого, плюс, ямку от шмяка, символизирующую рождение потенциального минимума для следующего неизбежного шмяка.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Влад от сентября 20, 2012, 13:31:22
Шо то Василий Андреевич не воспринимает мои убеждения насчёт кролика всерьёз.
А как же всякие там эритроциты, тромбоциты, разве это не вершина эволюции?
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: идрис от сентября 20, 2012, 13:36:58
Если целью является прыгнуть выше головы, то есть повысить свою самоорганизованность. То выбор флуктуации не будет случайным. Это будет целевой выбор системы, она будет выбирать из кучи случайностей, именно ту что подходит для ее целей.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: василий андреевич от сентября 20, 2012, 16:44:32
Влад, да воспринимаю я Вашего кролика, как вершину своего времени, просто терминами биологии владею отвратно, оттого и предпочитаю наглядную образность.
  Вопрос как на эти вершины взбирались особи или протоособи.
  Вот и Идрис справедливо указывает на выбор подходящих флуктуаций. А ведь они не то что бы имели вероятные токи, они неопределенны в принципе. И флуктуация может только разрушать, закинуть участок гена "на гору", она не может. И шагать нужно отсюда. В том и мое ключевое несогласие по поводу СТЭ - благоприятность мутаций.
  Я бы так сказал: все мутации вредны для организма, ибо они предлагают отклонение от выверенного пути. Ведь посмотрим на классический опыт мутагенеза. Облучили, замутировали бацил, а потом подвергли стрессу новых условий, вот и получили полезный для стрессовой ситуации небольшой штамм выжывших особей. И ура, значит мутации - это и есть способ природы реагировать на новые условия, ЕО лишь убьет неприспособленных и делу точка.
  А я не хочу про особей, про них ЕО дока. Я про ту иерархию особей или химических элементов, которые реагируют своими частями лишь на свой спектр флуктуаций, не важно если это будут частицы или волны. В том и силища биосферы или первородного океана, в отличии от колбы, что там допустим широчайший спектр неопределенностей. Там атом реагирует на свою флуктуацию, молекула на свою, протоклетка на свою. И реакцией является разрушение среагировавшего элемента. При этом сложная органохимическая молекула уже готова жертвовать теми своими частями, которые наименее устойчивы и замещать их устойчивыми. А как только появится мембрана, а она даже появляется на болотной пленке из квазикристаллов, то появляется возможность выбора нужного, из хаоса предсказуемого. В нашем организме идет постоянный отток атомов, но попадающие внутрь нас обязательно отыскивают "незанятые места". Вот эти самые незанятые или освободившиеся места я и называю потенциальной нишей. Энергетически они отрицательны по отношению к организму, как среде для молекул и атомов. И именно туда будут направлены флуктуационные силы, именно туда попадет тот, кто на данный момент готов изменить свою форму, согласно форме освобождающейся ниши. Ниша, таким образом, это работа среды над системой и вычисляется как разность между энтальпией и внутренней энергией.
  А так как ЕО и ПО ни в коей мере не противоречит моему взгляду на эволюцию, то я и воспринимаю их как естественность объяснительных теорий.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: augustina от сентября 23, 2012, 10:31:55
Цитата: василий андреевич от сентября 20, 2012, 16:44:32А ведь они не то что бы имели вероятные токи, они неопределенны в принципе. И флуктуация может только разрушать, закинуть участок гена "на гору", она не может.
По факту видим, что может. При наличии "внешней" энергии - легко! И "токи" определены: "лёгкие" фракции вверх, "тяжелые" - вниз. Эндотермические реакции поглощают энергию, экзотермические - высвобождают. А при получении "внешней" энергии, тяжёлые нагреваются, и становятся более лёгкими. Вот конвективно и закидываются на "гору".
Цитата: василий андреевич от сентября 20, 2012, 16:44:32
И шагать нужно отсюда. В том и мое ключевое несогласие по поводу СТЭ - благоприятность мутаций.
"Благоприятность" - субъективная оценочная выдумка человека. Нет мутаций, благоприятных или неблагоприятных. Есть только позволяющие выжить в конкретных, сиюминутных условиях, и не позволяющие выжить. Изменятся условия и неблагоприятные могут стать благоприятными.
Цитата: василий андреевич от сентября 20, 2012, 16:44:32
  Я бы так сказал: все мутации вредны для организма, ибо они предлагают отклонение от выверенного пути.
"Выверенность" это при абсолютной неизменности условий. Но условия постоянно меняются. Не могут не меняться. А потому то, что "вчера" помогало выжить, "сегодня" может стать основной причиной вымирания.
Цитата: василий андреевич от сентября 20, 2012, 16:44:32
  А я не хочу про особей, про них ЕО дока.
Не капризничайте...Хочу/не хочу... Любая иерархия состоит из особей. И реакция одной особи задаёт закономерность на всю сообщность в целом. Если уж продолжать образно, то работает закономерность сита: одинаково мелкие проваливаются в ячейки (вымирают), а отличающиеся от мелких крупные - не проваливаются. Но освободившаяся от мелких ниша, (при наличии репликации крупных), способствует выживанию крупных (иных). Здесь само вымирание мелких становится условием выживания иных. Таким образом, следствие становится причиной.
Цитата: василий андреевич от сентября 20, 2012, 16:44:32
Ниша, таким образом, это работа среды над системой
Ну, И??
Вы не учли ещё того, что при объединении атомов, кардинально меняются и свойства вещества. Например, газ кислород, соединяясь с газом водородом в результате образуют жидкость воду, свойства которой резко отличаются от свойств составляющих. Среда, взаимодействуя с системой, изменяется и сама, становясь новой средой. И то, что было невозможно в принципе в газовой среде, становиться возможным в среде-жидкости.
Цитата: василий андреевич от сентября 20, 2012, 16:44:32
А так как ЕО и ПО ни в коей мере не противоречит моему взгляду на эволюцию, то я и воспринимаю их как естественность объяснительных теорий.
Противоречит. Ибо обязательным условием в вашем взгляде является наличие лишней сущности (разумного планировщика). В естественном же отборе - в разумном планировщике нет необходимости. Сито естественной среды не разумно и в разуме не нуждается.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: василий андреевич от сентября 23, 2012, 12:43:18
Цитата: augustina от сентября 23, 2012, 10:31:55
Цитата: василий андреевич от сентября 20, 2012, 16:44:32
А так как ЕО и ПО ни в коей мере не противоречит моему взгляду на эволюцию, то я и воспринимаю их как естественность объяснительных теорий.
Противоречит. Ибо обязательным условием в вашем взгляде является наличие лишней сущности (разумного планировщика). В естественном же отборе - в разумном планировщике нет необходимости. Сито естественной среды не разумно и в разуме не нуждается.
Выделим две антагонистичные, на первый взгляд, концепции эволюции. Первая - инфляционная, она прослеживается на подавляющем числе примеров, как теоретического плана, так и в "финансах банковского мира". Вторая гораздо сложнее и берет за отправной тезис наличие уже не первородной сингулярности, а состояние физического вакуума, как поля неопределенностей.
  Совершенно очевидно, что ифляционная посылка базирутся на "данном из неотсюда" энергетическом сгустке, в котором развивается случайно-флуктуационно-мутантная комковатость. Эволюционное развитие при этом идет за счет сгущения комковатостей и разряжения среды межкомковатостей. Между комками и средой возникает разность энергоплотностей, которую и можно зарегистрировать, как свободная энергия. Именно на пути перераспределения энергий сторится "машина" биосферы. ЕО включается в работу по утилизации вымирающих машин во все новые. Естественный итог такой работы - тепловой рок вселенных.
  Антиинфляционная посылка, оперируя неопределенностями в состоянии вакуума, должна базироваться на "логике мелких случайностей", из которых эволюционно складываетются поля многоликих неоднородностей, выражаемых как разделение энергий на положительные и отрицательные. Где поставить средненулевую точку зависит уже от точки зрения наблюдателя. Если возвести наблюдателя в ранг Бога, то такой Бог не нужен для теории. Наблюдателем может быть любая частица вселенной. Акт наблюдения - это поглощение коротковолновой флуктуации и выброс длинноволновой. Если принятое и отданное считать положительной энергией (кинетика), то разница между отданным и принятым будет отрицательной энергией (потенция). Перенос человеческой точки зрения в потенциальный сгусток будет констатировать рождение положительной энергии (Эйнштейн однако), по формуле: произведения неопределенностей = константе. По второму принципу любая константа не может не распадаться, распад есть усиление амплитудностей флуктуативного поля, и как следствие, новые возможности для включения в работу господина ЕО.
  Если Вам угодно видеть вместо ЕО бога, то это уже не мои проблемы.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Oleg_Dm от сентября 24, 2012, 10:47:41
Цитата: Комбинатор от сентября 19, 2012, 18:45:54
Цитата: Oleg_Dm от сентября 19, 2012, 13:35:34
- матрица воспроизведения протоциклов

А вы можете немного поподробнее описать, что здесь имеется в виду (какова материальная основа этих матриц и т.п.)?


Уже писали, но повторю, матрица первоначально должна быть закреплена на минерале. В общем об этом писал и Костецкий в своих статьях (из последнего) и многие другие. В институте ГеоХи действует программа на эту тему грант на 2012 год продолжен, академик Галимов занимается. По сути главный компонент рибоза получается синтезом из формалина на аппатите, при этом есть стать что часть рибозы остается связанной химически с аппатитом, что обусловлено механизмом реакции. Поскольку структура аппатита представляет собой связанные попарно тетраэдры РО4 на поверхности они образуют с рибозой условную единицу дирибозофорсфат, которая реагируя с аденином по нкулеофильному механизму дает связанную с аппатитом условную единицу АДФ. Далее на УФ свету за счет запасания энергии эти молекулы служат каталитическими/энергетическими центрами, организуя органику вокруг себя. Для запуска примитивного глюкогенеза требуется еще минимум соединений типа НАД/НАДН, которые также могут быть связаны с аппатитом. Там где эти соединения выстроились рядом по направляющей их решетке аппатита они образуют устойчивую реакционную матрицу, с которой можно записать кусочек прото РНК. Как известно до сих пор ряд клеток хранит у себя запасы фосфата/энергии в виде не АДФ/АТФ а именно полифосфатов, тех самых связанных в цепочки фосфатных тетраэдров, возможно это и есть отголосок аппатитовых времен. Тогда первоначальная протоклетка рисуется как кусочек минерала (аппатит или иной полифосфат) с матрицей воспроизводящей 3 основных протоцикла производящих глюкозу и липиды, и отделенная липидной оболочкой от водной среды, избирательно адсорбирующей органику.

Цитата: идрис от сентября 20, 2012, 11:48:39
Есть огромные вирусы которые чуть ли не клетки.

Сейчас существует мнение что эти вирусы суть деградировавшие клетки и с "настоящими" вирусами связаны лишь как паралелизмы. Классический вирус явно развивался как побочный клеточный процесс, т.е. практически от основ абиогенеза.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Oleg_Dm от сентября 24, 2012, 11:29:30
Комбинатор статьи про мембраны читаю. По первой говорят что нашли доказательства что изопреноидные мембраны были исторически у всех 3 линий бактерии/археи/эвкариоты. Но тут возникает вопрос как почти все бактерии перешли на фосфолипидные а археи и эвкариоты не перешли? Логически это трудно представить. Покопаю синтезы, насколько помню синтез фосфолипидов был проще. Если это так то еще сложней представить что в системе с наличием фосфат связанной органики возникли не фосфолипиды а изопреноиды.

Вторую статью читаю
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Комбинатор от сентября 28, 2012, 00:11:59
2  Oleg_Dm

Я сейчас в отпуске, смогу ответить дней через 10. Кстати, недавно вышла статья, что асидокальциома, являющаяся для клетки складом полифосфатов, является единственной органеллой, которая есть у всех трёх царств и, таким образом, она скорее всего была уже у ЛУКА.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Oleg_Dm от сентября 28, 2012, 16:59:40
Очень хорошие новости! Это предполагалось из схемы абиогенеза, и если доказанно пдтвердится тем больше доказательств к фосфатной гипотезе.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: идрис от сентября 30, 2012, 19:56:55
Вот уже беспредел пошел. Я уже написал парой десяткой страниц выше про то что жизнь неизбежно разносится с Земли на другие тела или просто между телами в космосе. А до этого 2 года назад даже тему создал на одном из форумов http://forum.web.ru/viewtopic.php?f=29&t=3279&start=0
А году в 2008 на том же форуме геолфака МГУ писал о разносе жизни с помощью выбиваемых с поверхности масс вещества с живыми организмами в разных формах, которые разносятся через космос, а потом выпадают на других телах и никаких проблем с этим теоретически не существует. Я уже писал что американцы уже фактически это признали и говорят что их корабли уже фактически "заразили" Марс жизнью и надо лучше стерилизивать и т.д. А вот уже вообще что творят

http://www.rnd.cnews.ru/natur_science/news/line/index_science.shtml?2012/09/27/504496
"Жизнь медленно переползает от звездной системы к звездной системе – об этом заявила команда ученых из Принстонского университета, Университета Аризоны и Центра астробиологии в Испании."
"По мнению международной группы ученых, в космосе путешествует множество "зараженных" жизнью метеоритов, попавших в космос с поверхности обитаемых планет."
"Исследователи подсчитали, что из всех твердых фрагментов, которые улетели из нашей Солнечной системы и ее ближайших соседей, от 5 до 12 из 10000 могли быть захвачены гравитацией другой звездной системы."

Это все наглое присвоение себе чужих представлений, без упоминаний ссылок откуда они все это позаимствовали. Я написал ровно то же самое 4 с половиной года тому назад и никакого отношения к упомянутым в той ссылке "научным" учреждениям из-за границы не имею.

По какому праву они присваивают себе мои утверждения (которые представлены в свободном доступе в Интернете) и как с этим можно бороться?
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 30, 2012, 20:09:17
у меня аналогичная претензия, я тоже несколько лет назад доказывал на этом же форуме практическую невозможность "заражения" других планет, в теме созданной Комбинатором о панспермии. И надо же, тоже увидел точно такие же идеи, нахально присвоенные рядом зарубежных ученых
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Ярослав Смирнов от сентября 30, 2012, 20:22:24
А о возможности использования энергии водяного пара для выполнения механической работы Вы не писали? А то есть люди, которые эти результаты нагло присвоили и даже в учебники попали.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: идрис от сентября 30, 2012, 21:04:19
Доказывать можно что угодно, бумага все стерпит. Даже можно производить "юмор". Вопрос только в значимости доказательств, юмора, автомобилей Ока для мирового автопрома и прочих разных вещах и не более того.

Я ведь судя по всему первый кто написал что жизнь может не только попадать на Землю. Но нет никаких препятствий для выноса жизни с Земли на другие тела в космосе. Да уже много есть сообщений по этому вопросу я написал и не буду повторяться с основными положениями.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Ярослав Смирнов от сентября 30, 2012, 22:01:28
Цитата: идрис от сентября 30, 2012, 21:04:19
Я ведь судя по всему первый кто написал что жизнь может не только попадать на Землю. Но нет никаких препятствий для выноса жизни с Земли на другие тела в космосе.
Про эту возможность, насколько я помню, писал ещё Майкл Крайтон в Штамме "Андромеда" в 1969 году.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: василий андреевич от сентября 30, 2012, 22:25:29
Сама идея панспермии на том и базируется, что живое может совершать космические путешествия, покидая поверхость своей планеты. Но ведь это ничего ровным счетом не прибавляет к вопросу о зарождении жизни, если не пытается опровергнуть терорию Большого Взрыва. Достаточно подсчитать скорость такого переноса, что бы наплевать на все панспермисткие взгляды.
  Совсем иное дело взять за основу геометрические представления о времени. Например, время есть бублик, у Хоккинга время, шарообразно, но это один хрен. В таком раскладе, панспермия есть пояс, через который проходят все галактики при своем временном путешествии от зарождения из небытия, до ухода в него.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Oleg_Dm от октября 01, 2012, 12:23:45
Цитата: Комбинатор от сентября 16, 2012, 21:45:12
Если я не ошибаюсь, вы и Ярослав Смирнов несколько лет назад обсуждали здесь цепочку синтеза мембран у архей сравнительно с эубактериями. В последнее время на эту тему появились новые публикации, вот, например, пара ссылок:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20651049
http://www.hindawi.com/journals/arch/2012/438931/
Чем дальше продвигаются в исследовании LUCA, тем всё более сложным организмом он выглядит. ))

Дочитал все таки вторую статью. Авторы предполагают что первый эвкариот неизбежно имел гибридную мембрану т.к. образовался слиянием бактерии и археи, и наличия некоторых особенностей в мембранах эвкариот отличающих ее как от бактериальной так и архейной. Если кратко гены отвечающие за фосфолипидную мембрану археи включили в бактерию, как выяснилось бактерия стала делать комбинированную мембрану, и поскольку выживаемость такой популяции была практически на уровне исходной бактериальной, делается вывод что такие клетки реально могли существовать на раннем этапе эволюции.  К сожалению о Люка, и первых по происхождению типах мембран в статье не говорится.

Посмотрел синтез мембран, очевидно фосфолипидная и более простая и явно предшествующая, молекулы входящие в синтез фосфолипидов, потом могут быть использованы для синтеза изопреноидов. Т.е. пока видится картина следущая - протоклетка-протобактерия(изначальные мягкие условия жизни, окологейзерные лужи) раздвоение на две ветки: 1. археи (приспособление к  экстремальным условиям, агрессивная гейзерная среда) 2. бактерии (освоение окружающей среды).
Слияние бактерии и археи = эвкариота, явные признаки присутствия изопреноидов характерные для архей. В принципе вторая статья как раз на подтверждение этого этапа.

Таким образом археи пошли по пути специалиализации в той среде где и зародилась жизнь, а бактерии начали осваивать окружающий мир.

И вот еще чего подумал, исходная схема построения протоклетки как некоторой минеральной частицы с прикрепленными органическими соединениями хорошо согласуется со структурой мемраны с ее множественными островками разного состава и физикохимическими свойствами. Логично что прикрепленные фосфатными хвостами к аппатитной частице и второго слоя наружу, мембрана заключала внутри себя весь необходимый аппарат синтеза. Т.е. отделение мембраны и образование внутренней среды клетки логично видится следующим этапом формирования протоклетки.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Комбинатор от октября 01, 2012, 15:34:02
>> К сожалению о Люка, и первых по происхождению типах мембран в статье не говорится.

Вроде, всё же говорится:
Shimada and Yamagishi [9] recently reported that hybrid liposomes constructed from both archaeal- and bacterial-type lipids were generally more stable (impermeable) than they had expected. Based on these results, they concluded that the common ancestor of life (and the origin of eukaryotes supposedly formed by the fusion of archaea- and bacteria-like cells) might have had such hybrid lipid membranes, but they did not explain how the lipid divide occurred.

По поводу происхождения архей я (вслед за Кавальер-Смитом, Гуптой, Лейком и другими) придерживаюсь альтернативного подхода - они, скорее всего, произошли от грам-положительных бактерий, когда уже началась оксигенизация земной атмосферы. Тому, на мой взгляд, есть несколько косвенных подтверждений:
1. В рибосомных белках архей гораздо более активно, чем в бактериальных рибосомах используются ионы цинка (как считается, цинк в заметных количествах появился в океане лишь после того, как в воде появился растворённый в ней кислород).
2. Энтропия геномов архей гораздо больше, чем у грам-положительных бактерий и, особенно, у клостридий, которых я считаю наиболее близкими к Люка.
3. Геологические слои, в которых присутствуют более-менее общепринятые биомаркеры архей относятся с периоду не ранее 2.7-2.8 млрд. лет назад.
4. Считается, что наиболее древними археями были метаногены, но их базовая метаболическая цепочка очень сложна, и вряд ли могла появиться на самых ранних этапах эволюции.   
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Oleg_Dm от октября 02, 2012, 10:25:46
Комбинатор, приведенный вами абзац я читал, кроме "может быть" в статье нет никаких свидетельств о Люка, а вот об эвкариотах вся статья. Понятно что если клетки могут жить с комбинированной мембраной то почему бы не предположить что она была и у Люка, но с другой стороны никаких оснований это утверждать нет, намного проще по принципу Оккама предположить что мембрана была самой примитивной и потом усложнялась, это логично и просто встраивается в цепочку построений. Для сложной мембраны придется придумывать ряд обьяснений, допущений и строить странные схемы. Я пока не вижу перспективы в этом.

Про связь клостридий и архей читал, может так оно и было. Может был и паралельный процесс когда оставшиеся в экстремальных условиях бактерии позже разделились на тех же граммотрицательных и архей, так что доменов не три а 2 или 4. Насчет цинка океанические воды нам не показатель, эта среда вообще долгое время была весьма агрессивной. Цинка видимо не было вследствии выпадения нерастворимого сульфида из Н2S растворенной в океане, но сама Н2S весьма реакционноспособная молекула для органики, думаю потреблять ее бактерии научились совсем не быстро. В термальных же водах цинка предостаточно. Если предполагаем, что археи изначально ответвившаяся узкая специализированная группа, жившая в термальных источниках то логично ее следы будут в летописи редки. Ну а последняя статьи про древние биомаркеры бактерий сдвигают с 3,4-3,2 до менее 3 млрд. лет. т.е. может оказаться что по древности они и совпадут с бактериями. Пока это мои размышления вполне может оказаться, что все таки археи позднейшая группа, тогда вопрос с мембранами легко обьясняется адаптациями к суровой среде.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Комбинатор от октября 02, 2012, 17:49:33
> Комбинатор, приведенный вами абзац я читал, кроме "может быть" в статье нет никаких свидетельств о Люка,
> а вот об эвкариотах вся статья.

Категорически не могу согласиться. Об эвкариотах в ней упоминается лишь постольку, поскольку их мембрана имеет много общих черт с мембраной бактерий. Соответственно, этот тип мембраны везде обозначается как "мембрана бактерий/эукариот" (и противопоставляется мембране архей).

По поводу цинка, конечно, всё неоднознчно, тем не менее, непонятно, что мешало использовать его в своих рибосомных белках тем же бактериям-экстремофилам, которые по "классической" теории появились одновременно с археями-экстремофилами?

По поводу "последних статей, сдвигающих древние биомаркеры бактерий с 3,4-3,2 до менее 3 млрд. лет." буду благодарен за ссылки. Кстати, а как на счёт отпечатков самих бактерий и остатков бактериальных матов цианобактерий (столатомитов), их датировки тоже сдвинули? Странно, что я ничего про это не слышал...
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Комбинатор от октября 07, 2012, 11:51:27
Почитал Костецкого. Идея мне очень понравилась. Хотя его попытки объяснить с помощью "эволюции в кристалле" чуть ли не все этапы эволюции вплодь до появления эвкариот на мой взгляд не очень состоятельны. Да и ссылки автора при обосновании некоторых его нетрадиционных утверждений (возраст Земли - 4.0-4.2 млрд. лет, эвкариоты и прокариоты возникли практически одновременно) на работы, опубликованные более четверти века назад тоже несколько удивляют. В общем, на мой взгляд, для самых начальных этапов эволюции идея весьма многоообещающая, но автор слишком ею увлёкся, пытаясь объяснить с помощью неё чуть ли не все эволюционные мсобытия вплодь до появления эвкариот.
А у Галимова уже есть какие-нибудь публикации на данную тему?
Вот ссылка на статью про асидокльцисому: http://www.biology-direct.com/content/6/1/50
Кстати, центральная проблема гипотезы РНК-мира - возникновение самореплицирующихся полинуклеотидных цепочек, насколько я понимаю, всё ещё далека от разрешения. Даже "чемпионы" в этой области, выведенные путём совмещения направленной эволюции и "разумного дезайна" пока не могут даже приблизительно реплицировать собственную копию.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: идрис от октября 09, 2012, 16:26:14
Года три назад я высказал идею (всегда надо упоминать про свои мысли, а то часто про это забывают) что вирусы - это не совсем самостоятельная жизнь. Это может быть чем то вроде средства естественного отбора. Механизм такой. Есть патоген. Организм заболел и выжил, за счет своего генетического набора. Что надо делать организму, чтобы победить своих собратьев по виду у которых нет устойчивости к патогену? Надо их заразить этим вирусом. Тогда другие генотипы умрут, а твой генотип и генотип твоего потомства будет иметь больше шансов на выживание.

Вот например интересный материал в этом же русле размышлений
http://science.compulenta.ru/713094/
"Желудочно-кишечные бактерии применяют в борьбе друг с другом вирусы-бактериофаги. К такому неожиданному выводу пришли исследователи из Юго-Западного медицинского центра Техасского университета в Далласе (США). Мы привыкли рассматривать фагов как безусловных истребителей бактерий, которые проникают в клетку, размножаются и в конце концов разрушают её; какая тут может быть выгода для бактерии?"
"Исследователи заметили, что в некоторых случаях E. faecalis начинали производить больше вирусов.

Оказалось, что один из штаммов E. faecalis под названием V583 использовал фагов, чтобы удалить другие штаммы, конкурирующие с ним за одну экологическую нишу.

Более того, как пишут учёные в PNAS, бактерии собирают своё «оружие» из двух видов фагов: от одного используют структурные элементы, от другого — собственно боевой механизм, позволяющий заразить клетку противника. Это возможно благодаря тому, что геном вируса вшит в ДНК бактерии и клетка может им свободно манипулировать. Предыстория такого сотрудничества покрыта мраком."

Так что вирусы могут быть не совсем вирусами. А чем то вроде "бактериологического" оружия, которое потом придумал человек.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: василий андреевич от октября 09, 2012, 20:34:53
"Сложение" атомов в вирус ничем не проще, нежели их сложение в РНК. Я увен, что не вообразить (или смоделировать) тех внешних условий, которые заставят молеку метана сложиться в молекулу этана. Это образность. Смысл в том, что необходимо разрушить столь большую общность молекул метана, что бы получилась одна этановоя, что этот процесс становится нереализовываем сам по себе. Но факт "усложнения" налицо.
  Когда есть вода и "бульон", плюс, курильщики, в хемогенность которых можно закладывать выработку хоть цинка, хоть сложнейших аминокислот, то вопрос лишь в технологичности "управляемого" процесса.
  И пока господа абиогенеСтики не докажут принципиальную неизбежность синтеза, допустим, за счет анализа-разложения первичности "простого" - грош цена будет любым воображениям. Мембрана должна быть естественностью, иначе, неизбежностью сложения молекул в "площадную структуру". Таких условий сколько угодно. По самому своем свойству мембрана уже есть "полупроводник". Но этого мало. Следующий этап - это "выживание" мембран, при созидании тех услвий, когда "мебрана" распадается на безмебранный гель и кристалл, пусть типа предвируса. И таких взлетов-падений мириады. И пробирки в умозаключениях будет явно недостаточно.

Нужен принцип. Построение более сложно возможно только как реакция на распад "метана в углерод + водород", затем сложение в тот же метан, + маленький этан. Результат дробления-сложения - это выработка того "ничтожества", которое позволит "метану-этану" сложиться в "гексагон". И у Вас, господа, всего миллиардик лет, при хрен знает каких гипотезах разгорания-утухания Солнца.
  Докажите, что "усложнение" углеводородов" в походящих услвиях неизбежно - остальное приложится. Повторюсь, нужен ввод Принципа.  >:D
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Micr от декабря 20, 2012, 19:42:23
сегодня в 20.45 по Культуре будут красиво рассказывать о происхождении жизни.

насколько научно - не знаю
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Gilgamesh от апреля 25, 2013, 08:40:10
Публичная лекция 27 апреля в 15.30:

Новое в науке о происхождении жизни

Лектор: Никитин Михаил Александрович, н.с. лаборатории эволюционной биохимии НИИ физико-химической биологии имени А.Н. Белозерского МГУ.

Лекция адресуется школьникам и широкому кругу слушателей.

В последнее десятилетие происходит революция в представлениях о происхождении жизни. Секвенирование сотен и тысяч геномов бактерий, архей и вирусов дало огромный объем информации, из которой реконструируются многие черты общего предка клеточных форм жизни. Развитие геохимии, космохимии и теории катализа дает новые ответы на вопросы об абигенном синтезе органических веществ, истоках хиральной чистоты, образовании первых биополимеров и появлении самореплицирующихся РНК.
Мы расскажем о новых игроках пребиотической химии, таких как формамид и сульфид цинка; о экологической нише РНК-мира и используемых им источниках энергии; о первой эволюционной гонке вооружений, приведшей к возникновению синтеза белка; о роли вирусов в появлении ДНК, эукариотических клеток и других крупнейших событиях ранней эволюции; об истории разделения бактерий и архей и о многом другом.

Место - "Полигон Про", Протопоповский пер. 5

http://palmikko.livejournal.com/75311.html
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Молодой от апреля 25, 2013, 15:09:06
Gilgamesh, Вы случайно не знаете можно ли будет ознакомится с этой лекцией для тех, кто не сможет присутствовать собственно на оной?
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Gilgamesh от апреля 25, 2013, 15:49:12
Не знаю. Просто случайно нашел объявление.
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Комбинатор от апреля 28, 2013, 18:11:47
Цитата: Молодой от апреля 25, 2013, 15:09:06
Gilgamesh, Вы случайно не знаете можно ли будет ознакомится с этой лекцией для тех, кто не сможет присутствовать собственно на оной?

Вот здесь можно посмотреть её конспект: http://users.livejournal.com/_hellmaus_/118334.html

Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: dionisiy от мая 04, 2013, 20:45:11
Простите, не читал все. Про поведение плазмы в невесомости, как складываются в спираль (частицы веществ) похожую на ДНК, при охлаждении. Как теория подходит?
Название: Re: зарождение жизни на земле
Отправлено: Комбинатор от мая 05, 2013, 16:01:23
Пара свежих статей в поддержку гипотезы, что ЛУКА уже обладал фосфолипидной мембраной:
http://max2.ese.u-psud.fr/publications/2012_NatRevMicrobiol_early-evolution-lipid-membranes-3-domains-life_Lombard-etal.pdf
http://www.hindawi.com/journals/arch/2012/630910/