paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум сайта «Проблемы эволюции» => Тема начата: shuric от сентября 22, 2007, 17:14:13

Название: Вопрос А.Маркову
Отправлено: shuric от сентября 22, 2007, 17:14:13
Нельзя ли взять интервью у специалистов на тему: "восстановление вымерших животных". И обсудить возможности воссоздания туров, тарпанов, стеллеровых коров, мамонтов и иных недавно вымерших животных. Мне кажется эта тема была бы интересной (по крайней мере для широкой публики).
Название: Вопрос А.Маркову
Отправлено: DNAoidea от сентября 22, 2007, 19:32:53
предлагаете клонировать? ИМХО - затея дохлая по многим причинам. Для широких масс может и привлекательная, но для науки, как и вообще практическая ценность стремится к нулю, увы.
Название: Вопрос А.Маркову
Отправлено: shuric от сентября 22, 2007, 21:02:31
Туров и тарпанов можно востановить селекционно. По поводу дохлости идеи - ну так обьясните популярно публике.  Впрочем на чем основана ваша уверенность не ясно - никто не знает куда шагнет наука лет за 50.
Название: Вопрос А.Маркову
Отправлено: DNAoidea от сентября 22, 2007, 21:24:13
Ну недавно вымерших и имеющих одомашенных потомков можно, если постораться, а давно и не имеющих таковы - таких как мамонт, едав ли. Во-первых потому, что ихз ДНК не в первозданом виде - вечная мерзлота всё-таки не лабораторный холодльник. Поэтому надо будет долго и нудно восстанавливать геном. Потом как-то его надо синтезировать. Ну допустим, если учесть развите науки, нанотехнологий, допустим, то, может и удастся это сделать. Или там, используя как шаблон ДНК африканского слона, заменим там все участки свойственные слону, на свойственные мамонту. Но мамонта-то нет, который бы произвёл всю "оболочку" для ДНК- то етсь цитоплазму яйцеклетки. Может быть, конечно, таковая африканского слона и подойдёт, и клонируем туда ДНК, но может и нет, и чтобы мы с ДНКой мамонта не делали, не будет зародых развиваться и всё тут - не сможет йцклетка африканского слона грамотно воспользоваться белками, ситезированными на мамонтовой ДНК. Если так, то какое бы развите науки бы не был, то воссоздать вымерших мы не сможем никак - ну разве только взять слона и направленным мутагенезом подгонять его фенотип под таковой момоната, но это будет уже не мамонт, а его подобие. Помимо всего прочего - работы в любом случае очень много, а конечный результат? Даже и в случае с туром - будем клонировать, скрещивать, и т. д, сколько лет это займёт? А сил? трудов? человеко-лет?
Название: Вопрос А.Маркову
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 24, 2007, 00:03:30
Да, идея "клонирования" полностью вымерших видов, не имеющих прямых потомков (даже с размазанным фенотипом, как в случае тура и тарпана) - утопична. Мне тоже говорили генетики про невозможность восстановления полностью утерянного вида даже при наличии целой и неповрежденной ДНК - молекула еще не хромосомы, а уж о полноценном ядре и клетке, которая должна работать с этой ДНК и говорить не приходится... :-(
Тут уж скорее надеяться можно на машину времени и, соответственно, физиков, чем на биологов. А это уже фантастика в чистом виде.   :(
Название: Вопрос А.Маркову
Отправлено: shuric от сентября 26, 2007, 18:03:13
Клетку может дать "боковой" родственник, он же может дать образец для хромосом. Мамонт - слон может слишком дальние родственики, но вот скажем пещерный лев и обычный?
А главное кто сказал, что нельзя будет перестроить клетку слона под ДНК мамонта? Сейчас - да нельзя, и через 10 лет будет нельзя, но кто знает что будет дальше?
И кроме того, если (ну так чисто гипотетически) пересаживать слону ДНК мамонта по кусочку, клетка слона не будет ли приближатся к мамонтовой? Пересадили кусочек, вырастили слона, взяли клетку, пересадили новый кусочек и т.п. Разумеется на практике такое невозможно, но думаю со временем подобные вещи можно будеть моделировать виртуально (а результаты моделирования применять на практике - для синтеза мамонтовой клетки).
Впрочем вот расскажите как обстоят дела реально, чтобы профанам не нужно было задавать глупых вопросов.
Название: Вопрос А.Маркову
Отправлено: DNAoidea от сентября 27, 2007, 01:26:18
Рельно ничего такого, о чём вы писали нет, а уж по кусочкам персаживать, это знаете в случае со слонами займёт боюсь больше времени, чем вся история нашей цивилизации... так что едва ли. Да и "изменять" клетки - тоже совершенно туманная вещь - что, в какую сторону, как... даже подходы трудно наметить.
Название: Вопрос А.Маркову
Отправлено: Alexy от сентября 27, 2007, 03:16:37
Видимо генетически 100%-го тарпана можно будет вырастить, ведь его есть кому рожать - обычная кобыла.
Клетка домашнего коня цкорее всего не будет отторгать ДНК тарпана.

Хотя проблемой может быть:
Сделать в созданной тарпаньей ДНК метилирование нуклеотидов (или что-то там еще, что передается по наследству, но не может быть определено по сохранившимся останкам тарпана) таким  же как у домашнего коня (вряд ли у последнего оно сильно отличалось от тарпаньей)
Название: Re: Вопрос А.Маркову
Отправлено: Inry от сентября 27, 2007, 14:52:58
Цитата: "shuric"востановление вымерших животных
Можете поспрашивать у историков на тему "восстановление разрушенных памятников культуры". То, что получится в результате, будет называться "новодел". И всех тех приспособлений, что невозможно предсказать по костям, у него не будет. Не говоря уже об "культурной" преемственности.

Конечно, это полезно для биологов, можно будет научиться делать каких угодно зверей на заказ. Но в любом случае, это не будет восстановлением. И, к сожалению, в прошлом не было возможностей создавать клеточную культуру вымирающих видов.

Однако, возможно при этом будет можно плнять назначение некоторых псевдогенов, которые имели смысл у предковых видок, но не работают у настоящих. В общем, перспективное направление, но оно больше даст фундаментальной науке, чем прикладной.
Название: Вопрос А.Маркову
Отправлено: shuric от сентября 28, 2007, 15:16:01
Цитата: "DNAoidea"Рельно ничего такого, о чём вы писали нет, а уж по кусочкам персаживать, это знаете в случае со слонами займёт боюсь больше времени, чем вся история нашей цивилизации... .

Вы на слово "вируально" обратили внимание? ИМХО все можно будет моделировать.
Название: Re: Вопрос А.Маркову
Отправлено: shuric от сентября 28, 2007, 15:20:27
Цитата: "Inry"
Цитата: "shuric"востановление вымерших животных
Можете поспрашивать у историков на тему "восстановление разрушенных памятников культуры"..

(http://gimn6.ru/sites/kids/kosova/images/142.jpg)
(http://www.fairy.int2000.ru/img/paradnaya_opochivalnya.jpg)
(http://www.dm-peklo.ru/petergof/photo242.jpg)

Все это новодел. Некоторые придурки до сих пор сожалеют, что мы не сохранили аутентичные обгорелые руины.

А про "невостановимые по костям" - а ДНК на что? Кроме того, что невостановимого есть у мамонта или первобытного бизона? Или носорога?
Название: Вопрос А.Маркову
Отправлено: DNAoidea от сентября 28, 2007, 22:30:13
Цитата: "shuric"ИМХО все можно будет моделировать.
Когда можно будет? Как мы до мельчайших подробностей смоделируем клетку мамонта? Нам надо иметь шаблон, исходник, не знаю как назвать, притом точный. Думаете, в ДНК всё сидит? Сильно сомневаюсь.
Понимаете - утрата информации - есть утрата информации и о вымерших животных мы информацию потеряли - не всю, но значительную часть. И восстанавливать её неоткуда.
Фотограффии - это Петергоф?
Название: Re: Вопрос А.Маркову
Отправлено: Inry от сентября 29, 2007, 16:49:58
Цитата: "shuric"
Цитата: "Inry"
Цитата: "shuric"востановление вымерших животных
Все это новодел. Некоторые придурки до сих пор сожалеют, что мы не сохранили аутентичные обгорелые руины.
Кроме того, что невостановимого есть у мамонта или первобытного бизона? Или носорога?

C точки зрения историка, из обгорелых руин можно накопать много интересного, насчёт деталей того, какими они тогда были. И чем дальше, тем больше, именно поэтому большинство раскопок делается не до конца.

Возьмём скунса. Как по костям можно восстановить наличие пахучей железы? И даже ДНК - вполне вероятно, что при восстановлении вонь будет объявлена побочным эффектом и устранена.

Моя основная мысль - задача "восстановление вымерших животных" является частным случаем задачи "создание животных на заказ" и формулируется как "создать животное, максимально похожее на вымершее". Силовым наскоком её не решить, даже если будет известет полный текст ДНК.
Название: Вопрос А.Маркову
Отправлено: deevrod от октября 01, 2007, 11:15:39
Не можно клонировать животных. Это всё фигота.
Название: Вопрос А.Маркову
Отправлено: Дем от октября 01, 2007, 18:28:06
Я полностью согласен - аутеничное восстановление без машины времени (хотя бы односторонней, не влияющей на прошлое - и создание которой физзаконам не противоречит) невозможно.
Можно сделать только в той или иной степени новодел. Но кто сказал, что новодел - это плохо? Конечно оригинал лучше - но если его нет?
Название: Вопрос А.Маркову
Отправлено: Nestor notabilis от октября 01, 2007, 23:23:13
ЦитироватьНо кто сказал, что новодел - это плохо? Конечно оригинал лучше - но если его нет?
Полностью согласен, Дем. Если "новодел" полностью повторяет морфологию оригинала и заполняет экологическую нишу последнего настолько, насколько мы можем ее смоделировать для оригинала - разницы практически нет.
Название: Вопрос А.Маркову
Отправлено: DNAoidea от октября 02, 2007, 00:47:46
Цитата: "deevrod"Не можно клонировать животных. Это всё фигота.
Овец можно, ксенопуса можно, а вот маомнта или шерстяного носорога - прпробуйте, посмотрим.
Цитата: "Nestor notabilis"Если "новодел" полностью повторяет морфологию оригинала и заполняет экологическую нишу последнего настолько, насколько мы можем ее смоделировать для оригинала - разницы практически нет.
А вы думатете эти ниши так и стоят незаполненными? Ни фига - давно их уже заполнили соседи по нишам, так что новодельным вымершим животным придётся очень тяжело, когда придётся отвоёвывать вновь. (боюсь только в зоопарках их и сможем держать)
Название: Вопрос А.Маркову
Отправлено: e-note от октября 02, 2007, 15:15:59
DNAoidea
это не совсем так. существовали, по крайней мере, предполагается что существовали т.н. "безаналоговые сообщества", то есть не имеющие современных аналогов. мамонтовая фауна - часть вот такого вот безаналогового сообщества, никто ее не заместил.
Название: Вопрос А.Маркову
Отправлено: Дем от октября 02, 2007, 18:05:31
Мамонтовая фауна - она слишком недавно была, просто ещё не успели.
С другой стороны, нынешним против вымерших достаточно давно - тоже конкурировать сложно будет, они против них не заточены.
Название: Вопрос А.Маркову
Отправлено: DNAoidea от октября 02, 2007, 23:54:35
а разе для мамонтовой фауны вообще етсь физические услвия обитания - чтобы и климатический режим был подходящий, и пищи было бы достаточно? Да и как опредлелили, что нет аналогов? Просто взяв размеры? Так ведь то не экологическая ниша... (а приспсобления)
Название: Вопрос А.Маркову
Отправлено: Nestor notabilis от октября 03, 2007, 10:04:40
DNAoidea - честно - я чуть со стула не упал, прочитав ваш комментарий...
Вы что, кем замещены виды, погибшие в верхнем плейстоцене :?:

У этого глобального вымирания есть название: "некомпенсированное". Вы не знали об этом?
ВСЕ ныне живущие виды являются плейстоценовыми реликтами, все до единого, кроме, возможно, зайца-русака и гадюки обыкновенной. ВСЕ современные виды "заточены" под то, чтобы обитать рядом с вымершими в верхнем плейстоцене в той или иной композиции. Никто из выживших так и не заполнил ниш, опустевших во время этого глобального холокоста живой природы. И не заполнит, если человек будет продолжать расширять свою собственную нишу.
Т.е. де-факто - да, есть существо, которое может не пустить гипотетически восстановленных животных в прежние места обитания. Оно называется Homo sapiens.
Из-за вымирания часть видов разбухла в количестве до невообразимых величин - пример - комары в тундре. Раньше их в этих широтах практически не было, т.к. мамонтовый зооценоз поддерживал сухую степь на месте сегодняшних тундровых болот. И разумеется, при восстановлении всего комплекса видов мамонтовой степи комаров станет меньше, не вопрос. А оводов и слепней - больше. (т.к. они паразитируют на копытных).
Но принципиально система как раз готова к восстановлению, было бы кем...

Касаемо "отстутствия подходящего климата". - Вы что серьезно верите, что мамонты и бизоны жили только в ледниковых зонах и вымирали 20 раз все поголовно при каждом потеплении, которое наступало за время плейстоцена последние 2 миллиона лет?  :shock:
Если Вы не знали - шерстистый мамонт занимал ареал от приледниковых степей Канады до саванн Северной Африки. А бизоны и дикие лошади жили в Южной Монголии и Испании.
Название: Вопрос А.Маркову
Отправлено: Doctor Bo от октября 03, 2007, 14:00:32
Цитата: "Nestor notabilis"мамонтовый зооценоз поддерживал сухую степь на месте сегодняшних тундровых болот.
Честно говоря, это большой вопрос. Мне неизвестны литологические и почвоведческие доказательства. Ведь сухая степь должна давать чернозем, не так ли? А в тундрах  - практически одни хемогенные пески.
Название: Вопрос А.Маркову
Отправлено: DNAoidea от октября 03, 2007, 15:05:49
Цитата: "Nestor notabilis"ВСЕ современные виды "заточены" под то, чтобы обитать рядом с вымершими в верхнем плейстоцене в той или иной композиции.
Извените, но это невозможно, поскольку за 10 тыс лет микровэволюция этих видов без условно шла тем боее если всё было так как вы пишите:
Цитата: "Nestor notabilis"глобального холокоста живой природы
Это должен быть настолько мощный фактор эволюции, что виды должны были поменятся весьма и весма сильно (речь идёт о тысячах поколений), так что ни о какой заточки не может быть и речи, если, конечно, вы не принеманиете положение по которому вид это чёткая и неизменная единца со сторого своей нишей и прочим (что очевидный абсудр по теории эволюции)
А вот как омментировать этот тандем:
Цитата: "Nestor notabilis"Никто из выживших так и не заполнил ниш, опустевших во время этого глобального холокоста живой природы.
Цитата: "Nestor notabilis"Из-за вымирания часть видов разбухла в количестве до невообразимых величин - пример - комары в тундре
Вы сапи пишете утверждение и сами его опровергаете - потому как в данном случае "разбухнли" означает заполнили нишу - не в вакуме же эти комары живут.
Цитата: "Nestor notabilis"мамонтовый зооценоз поддерживал сухую степь на месте сегодняшних тундровых болот.
То етсь нет для мамонта сеста - где степь, где болота... вещи едва ли не противоположные (ещё и степь сухая), да и сухая степь на таких широтах, над вечной мезлотой? А летом куда девается вода из таянья этой самой мерзлоты?
Цитата: "Nestor notabilis"Касаемо "отстутствия подходящего климата". - Вы что серьезно верите, что мамонты и бизоны жили только в ледниковых зонах и вымирали 20 раз все поголовно при каждом потеплении, которое наступало за время плейстоцена последние 2 миллиона лет?  :shock:
Если Вы не знали - шерстистый мамонт занимал ареал от приледниковых степей Канады до саванн Северной Африки. А бизоны и дикие лошади жили в Южной Монголии и Испании.
подождите, какие бизоны? Бизоны и сейчас живут, и зубров хоть и мало, но есть, (зубр и бизон в общем-то же одно и тоже), да и мамонты хоть и существовали раньше начала последнего периода, но кажется просуществовали они недолго, и 20 межледниковий не переживали, кроме того, опять же - вид это не неизменный "квантовый" кирпич природы, он может и изменятся и совсем не исключено, что физиологически мамонты несколько отличались в разные времена своего существования, поэтому в межледниковьеи в ледниковую эпоху они могли быть чуть иными.
Название: Вопрос А.Маркову
Отправлено: Alexy от октября 03, 2007, 17:32:07
Действительно - животные и растения, взаимодействовавшие с мамонтом должны были несколько измениться. Но вероятность, что они сильно изменились не так уж велика, ибо времени мало утекло.
Кроме того слон - это такое животное, от которого очень многие другие живые существа сильно зависят, а он от БОЛЬШИНСТВА из них зависит НАМНОГО меньше.
Название: Вопрос А.Маркову
Отправлено: Alexy от октября 03, 2007, 17:39:42
Цитата: "Nestor notabilis"мамонтовый зооценоз поддерживал сухую степь на месте сегодняшних тундровых болот.
Я бы тоже хотел услышать доказательства этого, если они есть.
Все-таки похоже, что степь на месте соврем. тундр - результат только большей сухости климата при наступлениях ледника, связанной как с понижением температур в разных регионах, так и с осушением больших участков шельфа.
Название: Вопрос А.Маркову
Отправлено: e-note от октября 03, 2007, 19:12:05
Цитата: "DNAoidea"а разе для мамонтовой фауны вообще етсь физические услвия обитания - чтобы и климатический режим был подходящий, и пищи было бы достаточно?
это очень непростой вопрос.нельзя сказать с уверенностью, но в предыдущие межледниковья, во время которых мамонтовая фауна существовала без проблем, климат вряд ли отличался так уж сильно от современности. так что, видимо, физические условия обитания не так критичны.
ЦитироватьДа и как опредлелили, что нет аналогов? Просто взяв размеры? Так ведь то не экологическая ниша... (а приспсобления)
во-первых, размер зачастую является определяющим фактором в экологии животного.
во-вторых, оценивается именно сообщество как комплекс взаимосвязанных видов, а не только размер животных. сейчас в умеренной и субполярной зоне нет сообществ, которые характеризовались бы таким или аналогичным набором животных и растений. помимо вымерших гигантов, те сообщества характеризовались, например, мозаикой из растений и насекомых, ассоциированных в настоящее время либо с сухими участками тундр, либо со степью. собственно тундровые сообщества - сильно обедненный вариант этой "мозаики", обогащенный относительно новыми видами, связанными с заболачиванием.
Цитата: "Nestor notabilis"
Если Вы не знали - шерстистый мамонт занимал ареал от приледниковых степей Канады до саванн Северной Африки. А бизоны и дикие лошади жили в Южной Монголии и Испании.
это в межледниковье или в период оледенения?
Цитата: "Doctor Bo"Мне неизвестны литологические и почвоведческие доказательства.
косвенным свидетельством являются палинологические спектры и палеоэнтомологические данные. по поводу же формирования черноземов - большой вопрос, так как непонятно, что будет происходить с черноземами в условиях тотального заболачивания. и как вообще идет процесс почвообразования в тундростепи: некоторые отличия от современных сухих тундр, очевидно, должны быть.
Название: Вопрос А.Маркову
Отправлено: Alexy от октября 03, 2007, 19:36:36
Цитата: "e-note"косвенным свидетельством являются палинологические спектры и палеоэнтомологические данные
Это в межледниковье или в период оледенения?
Потому что косвенным свидетельством, что именно мамонтовый зооценоз поддерживал сухую степь на месте сегодняшних тундровых болот, могут быть данные лишь о периодах межледниковья.
Название: Вопрос А.Маркову
Отправлено: shuric от октября 03, 2007, 20:07:26
Цитата: "DNAoidea"
Цитата: "shuric"
ИМХО все можно будет моделировать.
Когда можно будет? Как мы до мельчайших подробностей смоделируем клетку мамонта? Нам надо иметь шаблон, исходник, не знаю как назвать, притом точный.

Напр. вариант выше. Кусочек ДНК в клетку слона, выращиваем слона берем клетку пересаживаем еще кусочек ДНК и т.д.  Все это можно будет со временем проиграть в компьютере. Цифруем клеку слона (на уровне отдельных элементарных частиц), прогоняем 10 000 циклов отбраковывая нежизнеспособные варианты, печатаем на "принтере" половую клетку мамонта, выращиваем мамонта.


Цитата: "DNAoidea"
Цитата: "shuric"
Думаете, в ДНК всё сидит? Сильно сомневаюсь.

Так вот это все и обьясните публике.  Меня в школе учили, что все сидит в ДНК а остальное - от Лысенко. С тех пор конечно появились всякие эпигенетики, так что может  одной ДНК мало. Но это все надо обосновать, и обосновать что не ДНКашная инфа
а) не сохранилась,
б) не может быть восстановлена с помощью слонов.


Цитата: "DNAoidea"
Цитата: "shuric"
Понимаете - утрата информации - есть утрата информации и о вымерших животных мы информацию потеряли - не всю, но значительную часть. И восстанавливать её неоткуда.

Ну вот какую часть? Только не ИМХУ, а обоснованое мнение. Я такового ни от кого не слышал. Впечатление такое, что этого на сегодняшний день никто не знает.
Название: Вопрос А.Маркову
Отправлено: shuric от октября 03, 2007, 20:18:47
Цитата: "DNAoidea"
Цитата: "shuric"Фотограффии - это Петергоф?

Каскад это  Петергоф. Вот его аутентичный вид:
(http://victory.rusarchives.ru/img/photos/462_big.jpg)
Вот так примерно выглядит наша аутентичная природа.

Верхние фотграфии  в исходном постинге - Павловский и Гатчинский дворцы.  Они (а также Екатерининский дворец и еще с десяток дворцов) были разрушены не хуже Петергофского.
Название: Вопрос А.Маркову
Отправлено: shuric от октября 03, 2007, 20:24:30
Цитата: "Дем"Я полностью согласен - аутеничное восстановление без машины времени (хотя бы односторонней, не влияющей на прошлое - и создание которой физзаконам не противоречит) невозможно.

Аутентичное восстановление живых организмов - вообще бессмыслица. Если бы мамонты сохранились до наших дней, они бы отличались от мамонтов 10 000 лет назад. Или вон зубры на Кавказе - чистый новодел, но никто их отстреливать не предлагает.
До степени кавказских зубров недавно вымерших животных восстановить будет можно. Вот когда - это другой вопрос.
Название: Вопрос А.Маркову
Отправлено: Alexy от октября 03, 2007, 21:37:53
Все-таки не надо забывать, что все, что нужно для аутентич. восстанов. вымершего организма - это правильно восстановить
1) его геном,
2) метилирование нуклеотидов и прикрепление белков к геному, которое передаётся по наследству
3) и его цитоплазматическая наследственность (РНК, которые передаются по наследству)

Перевое безусловно можно будет определить для недавно вымерших.
Второе - наверное тоже.
А вот третье - действительно проблема, хотя скорее всего  оно несравнимо менее важно или вообще не важно.
Название: Вопрос А.Маркову
Отправлено: Nestor notabilis от октября 04, 2007, 00:27:31
Извините, вопросы, направленные в мой адрес, уводят дискуссию в сторону от темы топика (возможность генетического восстановления погибших видов), и связаны опять с экосистемами плейстоцена, поэтому свой ответ я в той ветке и размещу, как я его понимаю.
Название: Вопрос А.Маркову
Отправлено: DNAoidea от октября 04, 2007, 04:00:09
shuric - Alexy кое-что сказал до меня, что служит ответом на то, что если вас учили в школе, что только ДНК важна, а прочее от Лысенко, то это уже давным давно устрело, как вам бы того не хотелось, есть целая отрасль, называемая эпигенетикой. Однако это только вершина айсберга, есть ещё:
- укладка петель хроматина
- цитоплазматические маркеры, которые создаются в цитоплазме яйца в момент его формирования, и завист от свойств материнского органзима, а материнский организм - от того, что было у него в йцеклетки. И если правильно себе прдставлять клетку, то подобных вещей может быть так много, что трудно себе представить (включая и островки на ЭПР)
то етсь иными словами, каждый раз когда у нас посвляется клетка то они происходит не от глойо ДНК, а от клетки, в которой сидит ДНК. и ещё никто не получал клетку только от одной ДНК (т. е. бросив её в гомогенный раствор со всеми необходимыми компонентами). Клетки же у каждого организма свои, несут в себе свою информацию, которая порой сохранена в птомках и боковых ветвях, а порой нет, поскольку они-то чем-то отличаются. Во то, что различалось между мамонтами и слонами, и что было записано не в ДНК, а в прочем вокруг неё - потеряно, и это етсь утрата информации.
Название: Вопрос А.Маркову
Отправлено: Alexy от октября 04, 2007, 12:03:41
Почему-то уверен, что если сделать геному мамонта укладку хроматина и прочую эпигенетику как у индийского слона и запихнуть в яйцеклетку последнего, то (после нескольких попыток) родится вполне жизнеспособное животное (следующее, нормально рожденное поколение, будет еще более жизнеспособным), хотя возможно это будут мамонты с некоторыми признаками инд. слона.

Кстати, сохраняется ли (хоть частично) укладка сохранившихся участков хромосомы и что-то из эпигенетики?
Название: Вопрос А.Маркову
Отправлено: DNAoidea от октября 04, 2007, 15:17:54
Цитата: "Alexy"Почему-то уверен, что если сделать геному мамонта укладку хроматина и прочую эпигенетику как у индийского слона и запихнуть в яйцеклетку последнего, то (после нескольких попыток) родится вполне жизнеспособное животное (следующее, нормально рожденное поколение, будет еще более жизнеспособным), хотя возможно это будут мамонты с некоторыми признаками инд. слона.
А чёрт знает, что получится. Может жить и будет, может нет - как знать? Нет никаких данных ни на то, ни на другое. Если будет, то это будет наверняка что-то с признаками индийского слона, но как они распределятся... а уж как повлияют на приспобление этого существа. Вдруг оно без шерсти достаточно густой окажется? :wink:
Цитата: "Alexy"Кстати, сохраняется ли (хоть частично) укладка сохранившихся участков хромосомы и что-то из эпигенетики?
Укладка вряд ли... слишком уж длинные куски нужны, метилирование может быть
Название: Вопрос А.Маркову
Отправлено: e-note от октября 04, 2007, 16:43:14
Цитата: "Alexy"Это в межледниковье или в период оледенения?
Потому что косвенным свидетельством, что именно мамонтовый зооценоз поддерживал сухую степь на месте сегодняшних тундровых болот, могут быть данные лишь о периодах межледниковья
я, видимо, не совсем правильно выразился. я не утверждаю, что мамонтовая фауна была единственным фактором формирования сухих тундростепей. она была нормальным компонентом этого сообщества, не имеющего аналогов ныне.
поэтому я вполне допускаю, что в предыдущие межледниковья (вызываемые какими-то внешними по отношению к сообществу причинами) мамонтовая фауна могла входить в состав других сообществ (как, например, сайгак входит в сообщество современных степей) а в холодных областях формировались влажные тундры, подобные современным (хотя и, видимо, в меньших масштабах).
Название: Вопрос А.Маркову
Отправлено: shuric от октября 04, 2007, 16:45:42
Цитата: "DNAoidea"
Цитата: "Alexy"Почему-то уверен, что если сделать геному мамонта укладку хроматина и прочую эпигенетику как у индийского слона и запихнуть в яйцеклетку последнего, то (после нескольких попыток) родится вполне жизнеспособное животное (следующее, нормально рожденное поколение, будет еще более жизнеспособным), хотя возможно это будут мамонты с некоторыми признаками инд. слона.
А чёрт знает, что получится. Может жить и будет, может нет - как знать? Нет никаких данных ни на то, ни на другое. Если будет, то это будет наверняка что-то с признаками индийского слона, но как они распределятся... а уж как повлияют на приспобление этого существа. Вдруг оно без шерсти достаточно густой окажется? :wink:

Так вот от чем и речь. "Может жить и будет, может нет - как знать?" - вот это и надо знать. Без густой шерсти, прямобивневый и т.п. - все это можно после перебора вариантов устранить. Я лично полагаю, что такие вещи научатся решать на уровне моделей, т.е. можно будет перебирать неограниченое количество вариантов. Кроме того из оставшихся туш/костей, а также из живых родственников в будущем научатся извлекать гораздо больше данных.
Название: Вопрос А.Маркову
Отправлено: Nestor notabilis от октября 05, 2007, 20:29:50
Вообще, я предполагаю, что потенциально гораздо проще методом генной инженерии попытаться восстановить прямобивневого лесного слона, чем шерстистого мамонта. Т.к. Paleoloxodon antiquus - гораздо более близкий азиатским слонам вид, нежели все мамонты вместе взятые. И для него цитологические различия с ныне сохранившимся слоном будут менее критичны, скорее всего. Да и морфологически они очень похожи.
Название: Вопрос А.Маркову
Отправлено: DNAoidea от октября 06, 2007, 01:47:44
Цитата: "shuric"Я лично полагаю, что такие вещи научатся решать на уровне моделей, т.е. можно будет перебирать неограниченое количество вариантов. Кроме того из оставшихся туш/костей, а также из живых родственников в будущем научатся извлекать гораздо больше данных.
Ну если удастся извлеч из ледника целую клетку, или по карйней мере из множества клеток восстановить целую - чтобы со всеми деталями, то тогда может и удастся постороить можель и смотреть. только... для подобной модели ещё и детаьно механизмы развития знать надо, а это тоже делео не самого близкого будущего.
Название: Вопрос А.Маркову
Отправлено: shuric от октября 06, 2007, 16:47:35
Цитата: "Nestor notabilis"Вообще, я предполагаю, что потенциально гораздо проще методом генной инженерии попытаться восстановить прямобивневого лесного слона, чем шерстистого мамонта. Т.к. Paleoloxodon antiquus - гораздо более близкий азиатским слонам вид, нежели все мамонты вместе взятые. И для него цитологические различия с ныне сохранившимся слоном будут менее критичны, скорее всего. Да и морфологически они очень похожи.

Все так - но много ли от этого слона осталось? От мамонта то целые туши.

Вообще если кто пересадит кусочек ДНК  древней дикой якутской лошади, современной якутской лошади то он вероятно получит известность (с соотв. бонусами - гранты, статьи и т.п.). С этого вероятно и нужно начинать (либо аналогичная операция с быками).




Еще вопрос А Маркову - можно использовать в не коммерческих целях фотографии из статьи http://elementy.ru/news/430403 ?
Название: Вопрос А.Маркову
Отправлено: Alexy от октября 09, 2007, 18:12:23
Какое наибольшее время в остатках животных сохраняется Мт-ДНК?
Она ведь намного лучше сохраняется, чем ядерная?