Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - badgy

Страницы: [1]
1
Лично я склонен рассматривать науку, как одну из форм языка. А язык, как структуру сознания. А сознание, как отражение действительности (ну или объективной реальности для тех, кто застал марксизм-ленинизм).

2
Все 4 паттерна - разные способы разрешения проблем.
Паттерны выделены по наборам чувств, их обслуживающих, а не по способам решения проблем. Т.е. эти паттерны по своей сути - комплексы инстинктов, обусловленных формой социального взаимодействия.
1. Толпа - первичный примитивный социум, основанный на "чувстве локтя", т.е. способности соседних особей эмоционально резонировать на проявление какого-либо чувства. Стая рыб, стая птиц (не во время перелета). У людей - толпа паникующая, мародерствующая, линчующая, патриотствующая, толпа болельщиков и т.п.
2. Соперничество (конкуренция). Ну здесь понятно - борьба за ресурсы. Чувства - собственности, зависти, ненависти, страха. Характерное действие - агрессия.
3. Иерархия. Результат соперничества и попытка снизить агрессию. Право на доступ к ресурсам определяется не каждый раз заново, а с какой-то периодичностью. Чувства - подчинения, власти, ответственности, статуса.
4. Сотрудничество. Взаимодействие равных. Самая эффективная форма. Чувства - доверия, эмпатии, общей цели.
Проявление какого-либо паттерна не исключает параллельного проявления других. Паттерны могут соединяться и вкладываться один в другой. Так, например, иерархия в семейных отношениях может соседствовать с сотрудничеством супругов в воспитании детей. А конкуренция внутри производственного коллектива может быть вложена в сотрудничество его членов для достижения какой-то общей цели.
Интересный взгляд. Можете дать ссылки на работы, где такая теория излагается подробнее?
Нет еще такой работы.

3
Взаимодействия в социуме делятся на 4 инстинктивных паттерна, выработанных в процессе эволюции. Толпа, соперничество, иерархия, сотрудничество. Конструктивный диалог относится к паттерну сотрудничества. В тоже время, если уже существует конфликт, то следовательно, сработал паттерн соперничества. А это более древний, и соответственно, более доминантный шаблон. Поэтому так редки случаи, когда участники конфликта могут вернуться на путь сотрудничества.

4
Отдельное спасибо за наводку как можно  объяснить следующее
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9545.msg191509.html#msg191509 
Ну да. Это древний социальный инстинкт. Который поощряет объединение особей в первичный примитивный социум. Одноранговый. Основанный на чувственной связи особи с другими, ее окружающими. Косяк рыб, стадо, большая стая птиц, толпа. Механизм поддержания такого социума использует эмоции - наружные проявления чувств, и их способность возбуждать ответное чувство. У людей такие примитивные социумы возникают часто. Толпа зрителей или болельщиков. Толпа мародерствующая или линчующая. Толпа паникующая. Социум патриотствующий. Ну и т.п.

5
Язык, если формулировать грубо, - это код для передачи образа чего-либо от сознания одной особи в сознание другой. Т.е. у меня в сознании есть образ стула, и я говорю/пишу код-слово "стул", то любой другой, у кого в сознании тоже есть образ стула, и он знает это слово, меня поймет.
Но у человека есть образы, лежащие вне его сознания. Это его чувства. И для их передачи недостаточно передать образ-понятие какого-либо чувства. Т.е. словом "грусть" я не передам своего грустного настроения. И человек, для передачи своих чувств, изобрел специализированный ассоциативный язык - искусство.
Музыка возникла как средство ассоциации со звуковыми образами. С чем ассоциируется рокот барабана? С дальними раскатами грома? Камнепадом? Топотом бегущего стада? Прибоем? Т.е. мощью, стихией. Какие чувства может вызвать эта ассоциация у человека? Робость перед стихией, или мощь слияния с ней?
А с чем ассоциируются переливы пастушьей свирели или флейты? С пением птиц? Т.е. с безмятежностью, отсутствием опасности?
А звук рога? Так трубят крупные копытные. Мамонты, туры, лоси. Вызов на поединок? Опасность?
Какие там еще в неолите музыкальные инструменты были?
Даже в современном языке, чтобы охарактеризовать музыку мы используем эпитеты преимущественно относящиеся к чувствам: веселая мелодия, грустная, тоскливая, яростный марш и т.п.
Почему для передачи чувств среди людей груминга и вербального общения оказалось недостаточным?
Ну груминг он только за одно чувство - доверие. К тому же он предполагает только одного партнера одномоментно. А музыкой можно всю общину охмурять. А как люди любят сообща похожие чувства испытывать - думаю объяснять не надо? Или откуда, Вы думаете, у людей такая тяга к концертам, гладиаторским боям, футболу, публичным казням и другим массовым мероприятиям?
Ну а широкому распространению музыки, конечно поспособствовал половой отбор. Потому, как мало что, по сравнению с музыкой, может сравниться по влиянию на слабую женскую натуру. Только кино, наверное. Но в неолите кина не было.

6
Музыку, как впрочем и любое другое искусство, правильнее рассматривать как специализированную форму языка для передачи чувств. Т.е. продукт цивилизации, а не эволюции.

7
Думаю, что приручение предков собак стало возможно благодаря развитию у человека родительского инстинкта до современного уровня. Т.е. эволюционная цепочка развития головного мозга человека - увеличения головы - сложности при родах - усиление недоношенности новорожденного - увеличение срока взросление детеныша (и срока заботы о нем родителей) привели к усилению родительского инстинкта до такой степени, что человек смог распространить его и на детенышей других видов. А самыми полезными для первобытного охотника, и готовыми платить симбиотической взаимностью после взросления, оказались волчата. И сегодня, основным чувством у миллионов владельцев собак к своим питомцам является чувство отношения родителя к своему ребенку. Именно нарушение или недоразвитость этого чувства у отдельных людей приводит к появлению догхантеров.

8
Если задуматься о сознании, как продукте эволюции. как способности, развившейся из чего-либо более простого, то можно прийти к паре выводов:
1. Сознание есть способность отражения окружающего мира и обработка этого отражения. Отражение происходит с помощью чувств. Если более художественно - сознание это экран, на котором чувства рисуют светом и тенями образы окружающей действительности.
2. Сознание развилось из чувств и является их продолжением. Грубо говоря, в определенный момент эволюции, для увеличения адаптивности поведения, мозгу/нервной системе\чувственному комплексу (?) пришлось решать задачу а) градации чувств (например страх - насторожиться, испугаться, ужас-ужас), и б) конфликта чувств (например что сильнее - голод или страх, похоть или жадность). Решение этих задач и привело к развитию сознания у живых существ.

9
Сознание есть продукт развития системы чувств. Надстроечка такая над чувствами. Корректирует силу чувств сообразно ситуации и решает конфликты чувств, присутствующих одновременно. Когнитивная функция сознания - опыт, обучение и т.п. является вторичной и, как правило, подчинена главной - адаптации системы чувств к изменениям окружающей среды.

10
Для того, чтобы разобраться, была ли религия причиной/предпосылкой укрупнения человеческого социума сверх своего биологического размера (рода) предлагаю углубиться и ответить на вопросы:
1. Причина возникновения религии;
2. Причина возникновения племени (социума, превышающего размер биологического для нашего вида)

Чтобы дискуссия не сбивалась на критику, свое видение изложу позже.

11

Понятно. Продолжайте. Нужно, чтобы система работала хотя бы пять-десять поколений после того, как Вы наберете команду.
Почему же сотню тысяч лет не удавалось набрать команду? Палок на всех не хватало?

Уважаемый slon. Я не понимаю Вашу проблему. Возьмите к примеру североамериканских индейцев. Типичный родоплеменной строй. Религия присутствует, но не является настолько развитой, чтобы быть основой для объединения. Множество богов. Священные животные и растения у одного рода одни, у другого другие, где-то пересекаются, где-то нет.
А племя было. Численность измерялась тысячами. Решались абсолютно утилитарные задачи - безопасность членов, охрана своих территорий, экзогамия и т.п.

12
http://right-dexter.com/analytika/rossiya/vsya-sut-religij/#.VgZq99KqpBd

Цитировать
Вопрос, так ли религия- единственный способ обойти число Данбара,

Может быть и не единственный, нужно просто найти социум превышающий число Данбара без религии и посмотреть как ему удалось разрастись.  Данбар искал - не нашел. Я искал - не нашел.
Фанклуб Спартака не предлагать в качестве примера.

Религия, конечно, не единственный, а кроме того и не первый способ обойти число Данбара. Первое появление крупных социумов произошло при переходе от первобытно-общинного к родоплеменному строю. На это повлияло два главных фактора:
1. Увеличение численности людей, и, соответственно, плотности заселения планеты человеческим видом, что привело к более частым контактам между социумами; => усилению конкуренции за ресурсы; => увеличению конкурентного преимущества у более многочисленного социума перед остальными.
2. Эволюции междусоциумных отношений. Т.е. когда в отношении члена одного социума к члену другого кроме "враг-еда" появилась опция "нейтрал", а затем и "союзник". В животном мире отношение "союзник" замечено только у дельфинов - при драке двух стай одна из них может позвать на помощь третью.
Именно при появлении племен человечество изобрело способ обойти организацию социума только на межличностных отношениях. В обиход была введена идея - т.е. категория-посредник, с которой каждый член племени выстраивал определенные личные отношения, и через эту идею вступал в взаимоотношения со всеми членами племени.
Т.е. когда род Быстрой Выдры объединялся с Зубастыми Волками и Свирепыми Барсуками в племя сиу, то сиу - это была идея.
Примитивные тотемные религии тоже объединялись и подстраивались друг под друга - отсюда, кстати, и происходят языческие пантеоны.
Вместе с развитием и укрупнением социумов происходило и развитие идей. Народ, нация, государство - это все идеи. Религии - тоже идеи, дополненные модулем морали. После возникновения монотеистических религий - иудаизм, христианство, ислам они смогли выйти на надгосударственный уровень.
В 20-м веке были предприняты две неудачные попытки создания глобальных идей объединения социумов - фашизм и коммунизм.
Как правило, отношение члена большого социума к идее слабее, чем личные отношения с другими людьми в своем окружении (т.е в простом социуме по Данбару). Но иногда, под действием определенных факторов, срабатывает древний инстинкт и эта идея превращается в пчелиную матку или царицу у муравьев. Отсюда вырастают религиозный фанатизм, патриотизм, культ личности и т.п.

P.S. Хотелось бы ответить автору топика
Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии? Зачем многие общества тратят сумасшедшие средства на такую бесполезную вещь? Ведь если нечто бесполезно (а тут получается еще и вредно, ибо те же самые  ресурсы  могли бы тратиться на что-то более полезное), то это с точки зрения теории эволюции должно было бы отмереть рано или поздно.
В процессе эволюции такого вида человеческой деятельности, как кормодобывание, человек изобрел одну гениальную идею, через личное отношение к которой объединилось практически все человечество. Эта идея - деньги. И судя по формулировке Вашего вопроса Вы эту идею разделяете. Но это всего лишь идея. Т.е. абстракция. Как и религия.

13
Времени до конца недели осталось мало, обещание нужно выполнить, поэтому очень кратко.

Согласно нашей с Иваном модели поведения руководит всем дистпетчер, это условное обозначение функции которую выполнят мозг, обычно мозг ищет в  библиотеке готовые алгоритмы и по ним гоняет исполнительные механизмы (лапы, челюсти и т.д). Все вместе это поведение направленное на удовлетворение возникшей потребности.

Существованием в социуме тоже занимается диспетчер. Он решает с кем общаться, кому подчиняться, у кого учиться и т.д. У гоминидов есть корреляция  между объемом мозга и мощностью диспетчера, то бишь, осуществлять эффективную коммуникацию в социуме при данном объеме мозга возможно только с ограниченным числом особей.
Это всем известно.  Нашел эту зависимость Данбар, поэтому ограничение количества особей в стае стали называть числом Данбара.
У человека это число до 200-т особей.

Таким образом, ответ на вопрос почему обезьяны не могут победить всех крокодилов звучит так - сто обезьян для победы недостаточно, числом более они не в состоянии собраться и организоваться.

Все то же самое и у человека. Человек не может победить всех крокодилов или медведей потому как двухсот человек недостаточно для этого, а числом более они не в состоянии собраться и организоваться.

На этом вводную часть о религии можно завершить.

У всех животных есть культура, но культура это не религия.
У всех племен человека десять тысяч лет назад была культура, но  это не религия.

Травинка в ухе, особенности использования камней для разбивания орехов, использование различных инструментов для добывания личинок из расщелин деревьев и т.д., все это элементы культуры, но не религия.

У человека - различные тотемы, варианты раскраски тела, обряды захоронений, ритуальные пляски у костра, почитание солнца и луны, приметы и т.д., все это элементы культуры, но не религия.

Вывод.
Закон диалектики о переходе количества в качество вводит нас в заблуждение.

Никогда у животных не будет религии сколько бы они не накапливали различных элементов в культуре.  Человек тоже животное, и у человека никогда не будет религии сколько бы он не накапливал обрядов, ритуалов, поклонений, примет и т.д.

Это подтверждает закон Данбара и сам Данбар, который занимался поиском религии у древних племен. Я лично тоже не поверив Данбару занимался аналогичным поиском, даже нашел определенные факты в Австралии. Но когда разобрался поглубже и просчитал, то цифры показали могущество закона Данбара.

Итак, теперь можно дать определение религии.

Религия это культурный алгоритм поведения ( КАП ) который позволяет социуму превысить число Данбара, позволяет социуму увеличиться до количества значительно превышающего двести человек и достаточно долго существовать и после смены нескольких поколений.

Все КАПы вместе взятые не позволяющие превысить число Данбара не могут считаться религией.

Религия не может зародиться сама, что бы ни говорил закон диалектики.
Религию необходимо придумать, так же, как любой КАП у животных, всегда есть автор-создатель,  мы не зря это обсуждали так долго.

В тех племенах где религию придумали конкретные люди - социум увеличился и пошел новый виток эволюции.
В тех племенах где религию не придумали - социум остался на том уровне развития который соответствует жизни в первобытных племенах.

Религию на протяжении последних десяти тысяч лет придумывали множество раз, в различных областях мира, независимо друг от друга различные представители племен (не племена, а люди).
Браво, slon!
Столько страниц неограниченного потока КАПов, ведьм, табачного дыма - и вдруг такой блестящий вывод.
Большая просьба не бросать данную дискуссию, и в развитии темы попытаться ответить на пару вопросов:

1. Что происходит в социуме, основанном на числе Данбара, когда количество его членов приближается к его граничному значению, или даже превосходит его.
2. Что, по Вашему мнению, позволило некоторым видам социальных существ обойти "число Данбара" и организовать устойчиво функционирующие "сверхсоциумы". Речь, конечно, не идет о рыбах или травоядных. Имеются ввиду социумы со сложной иерархией на примере пчел, муравьёв, термитов, голых землекопов у млекопитающих.
3. Не является ли акт "сотворения" человеком бога результатом действия того же инстинкта, что заставляет членов "сверхсоциумов" в животном мире боготворить своих цариц, королев, маток.

Страницы: [1]