Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - badgy

Страницы: [1] 2 3
1
Возможно, за стартовое и финишное чувство инстинкта отвечает один и тот же участок мозга. Предположим, процесс возбуждения в таком участке может означать "старт инстинкта", процесс торможения - "финиш инстинкта".
Думал над этим.  Мое мнение - возможно, но маловероятно. Пока рабочей версией для исследования будет то, что возбуждение финишного чувства является торможением для стартового. А там посмотрим.

2
У Тинбергена описана строгая иерархия отделов, формирующих инстинктивное поведение. НО ТАКОГО УСТРОЙСТВА ТЕЛА НЕТ. Ни у человека ни у животных. Тело - это непрерывный танец баланса сил. Он просто все это писал давно, не имея фактического материала исследований последних лет.
С чего Вы взяли, что таких устройств нет? Лично я собираюсь эти "устройства" обнаружить). Полагаю, что это должно быть что-то типа "инстинктивной дуги" - по аналогии с рефлекторной дугой. Только не между рецептором и органом, а между участками мозга, отвечающими за стартовое и финишное чувство инстинкта. А то, что упоминал Тимберген - это не иерархия, а скорее разбивка программы инстинкта на подпрограммы. Или я Вас не так понял?

3
kostik
1. Нет
2. Да, но процесс продолжается.
3. Вы почему-то начали со мной соперничать. Это тоже инстинкт).

4
Имеются гипотезы о эпигенетических методах наследования, влияющих не на последовательность генов в ДНК, а на их экспрессию. https://www.bbc.com/russian/science/2013/12/131201_genetic_intergenerational_memory.
Стоит отметить и роль чувств в этом. А также подключение инстинктов через чувства. https://paleoforum.ru/index.php/topic,8959.msg217392.html#msg217392
Так что вполне возможно, что передача опыта по наследству имеет место.

5
А можно узнать почему из уровней выбраны два?
Имелись ввиду уровни механизма инстинкта, а не уровни его изучения. По поводу уровней изучения, то согласен, их больше. Но не десятки. Этот вопрос замечательно озвучил Тинберген. Я уже давал ссылку на его подход в другой теме, но озвучу еще раз. Тем более что эта работа называется "Исследование инстинкта" - очень в тему. https://en.wikipedia.org/wiki/Tinbergen%27s_four_questions
"При изучении живых организмов биологи сталкиваются с различными уровнями сложности (например, химическими, физиологическими, психологическими, социальными). Поэтому они исследуют каузальные и функциональные отношения внутри и между этими уровнями. Например, биохимик может исследовать влияние социальных и экологических условий на высвобождение определенных нейротрансмиттеров и гормонов, а также влияние таких выбросов на поведение, например, стресс во время родов оказывает токолитическое (подавляющее сокращение) действие.
Однако осознание нейротрансмиттеров и структуры нейронов само по себе недостаточно для понимания более высоких уровней нейроанатомической структуры или поведения: «Все больше, чем сумма его частей». Все уровни должны считаться одинаково важными..."
Там приводятся уровни, на которых должны исследоваться поведенческие структуры - молекула, клетка, орган, организм, семья, группа, социум. А также углы зрения, с которых эти поведенческие структуры на каждом уровне должны рассматриваться - механизм, онтогенез, функция, филогенез.
Я рассматриваю инстинкт пока только на уровне организма и только в части механизма. Полагаю, что именно эта ячейка в таблице Тинбергена для инстинкта является исходной. Построив концепцию механизма инстинкта для отдельного организма можно опускаться и на уровень органа и клетки, и подыматься на уровень социума. А также идти вширь - рассматривать функции, решаемые инстинктивным поведением, его возникновение, развитие и затухание в филогенезе или его роль в онтогенезе.

6
Сезонные миграции копытных определяются культурой, а не генами
10.09.2018 • АЛЕКСАНДР МАРКОВ
Вот, о чем я и говорил. Если рассматривать инстинкт исключительно как поведенческие реакции, то получаем ошибочный вывод. А если принять двухуровневый характер инстинкта, где мотивационная часть задает склонность данных животных совершать миграцию при ухудшении качества или уменьшении количества пищи, а поведенческая определяет маршрут и может меняться под влиянием внешних условий и личного опыта, то выводы можно сделать совсем другие. Не про культуру у копытных.

7
Т.е. предлагаете под инстинктом понимать жесткую видоспецифичную связку между двумя чувствами?
Да. Хотя здесь я сознательно иду на упрощение. Помимо старта и финиша у сложных инстинктов могут быть промежуточные базовые точки-чувства, через которые должен пройти инстинкт. Пример с тем же охотничьим инстинктом - есть фаза поиска-выслеживания добычи, фаза засады/погони, фаза убийства, фаза поедания, возможна фаза устройства запасов. Хотя это больше вопрос терминологии. Каждую фазу можно рассматривать как отдельный инстинкт, объединенный в один инстинктивный комплекс.
Упрощением является и сознательное абстрагирование от поведенческой части инстинкта. Конечно же эта часть тоже важна, и ее формирование неотъемлемо от формирования инстинкта. Такое абстрагирование было выбрано для удобства дальнейшего обоснования двух уровней механизма  инстинкта - базового мотивационного, и настраиваемого поведенческого.

8
Какой скрытый смысл, ускользнувший от меня, Вы увидели в этом предложении. Я написал о том, что основой инстинкта является условие для его начала, и условие для его окончания. Именно формирование этой пары и есть формирование инстинкта. И это то, что в инстинкте неизменно. А формирующийся параллельно набор поведенческих действий, который приводит от первого условия ко второму, может меняться под воздействием внешних факторов. Условиями я полагаю чувства (об этом я писал пару-тройку страниц назад). Целеполаганием является постановка цели. Применительно к инстинкту это означает, что когда под действием стартового условия (чувства) инстинкт начался, то организм будет стремиться к финишному условию (чувству). И именно этой цели будет подчинятся поведение организма. А будет ли поведение состоять из унаследованных актов, или приобретенных организмом в онтогенезе - это не важно.

9
В тупик Вы себя загоняете тем, что представляете инстинкт как поведение. Поведение в инстинкте вторично. Это внешнее проявление инстинкта. А первична его мотивирующая суть. Целеполагание. Т.е. если ты голоден, ты должен стремиться к сытости. Если ты испытываешь вожделение - тебе нужен оргазм. Если ты испытываешь страх - ты стремишься к безопасности. А поведение - это лишь средство достижения цели, зависящее не только от нее, но и от внешних условий. Поэтому, я считаю, что  формирование инстинкта - это в первую очередь формирование входа в инстинкт, и выхода из него.
Предлагаемая логика разделения механизма инстинкта на две части - мотивирующую и поведенческую позволяет убрать большинство противоречий в современных представлениях об инстинктах. Но это только логика. Подтвердить ее или опровергнуть можно только путем эксперимента.
P.S. Напрасно Вы так плохо думаете о насекомых. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D1%85
P.P.S. Склонность к обучению - это тоже скорее всего инстинкт.

10
Главная проблема, при попытке дать определение инстинкта, заключается в ответе на вопрос - инстинкт это действие (действия), или инстинкт это мотивация.
Когда пытаются определить инстинкт через действия, то быстро попадают в тупик из-за их многовариантности и изменчивости под влиянием внешних факторов. Приходится (множить сущности) вводить костыли типа - влияние индивидуального опыта, обучения, ритуала и т.п. В итоге костылей оказывается столько, что приходится лучшим вариантом стыдливо признать "общепринятого понятия инстинкта не существует".
С другой стороны многие исследователи инстинктивного поведения отмечают его мотивационный характер. Но, как правило, опять с жесткой привязкой к действиям (чем снова наступают на многочисленные грабли-костыли).
Так может уже пора задуматься над тем, что инстинкт возможно является более сложным механизмом, чем набор унаследованных действий. Что его фундаментом выступает именно мотивационная (целеполагающая) часть. Которая программируется точками входа в инстинкт и выхода из него. А уже внутри инстинкта существует гибкий выбор из набора действий - унаследованных от предков, приобретенных в результате обучения или опыта, или являющихся личной импровизацией.

11
сорока не хищник а собиратель
Сорока хищник. Причем достаточно серьезный. Про инстинкты с Вами полемику прекращаем. А то уже какой-то анекдот напоминает. Тем более я с Вами соперничать кто умнее не собираюсь. Ведь это тоже инстинкт)

12
Поиск и сбор грибов (и не только грибов) это поисковый инстинкт + собирательский инстинкт. 
Коллекционирование (чего угодно) это собирательский истинкт + инстинкт присвоения.  Туда же - "хламовничество",
это когда дом забит под завязку всяким не нужным хламом.
Вы ошибаетесь. Собирательство - алгоритм действий из группы пищевых инстинктов, т.е. инстинктов по добыче пищи. Инстинкты же, основанные на чувстве собственности, относятся к социальным инстинктам, т.к. только в социуме возникает потребность в распределении ресурсов, и, соответственно, возникает необходимость в чувстве, регулирующем это распределение.
По сороке - не знаю. Вполне возможно, что там исследовательский инстинкт. Сороки очень любопытны, и возможно тащат разные вещи в гнездо, чтобы их там исследовать.

13
То что абсолютно любым частным коллекционером рулит банальный собирательский инстинкт (как у сороки которая тоже имеет склонность тащить до кучи всё блестящее)
Инстинкт собирательства - это немного другое. Типичный пример - грибник в поиске грибов. Т.е. монотонные поисковые действия, поддерживаемые легким чувством азарта.
Коллекционирование - это из комплекса инстинктов собственности, которые завязаны на чувстве приобретения или владения. К этому комплексу также относятся такие инстинктивные программы как шопоголизм, клептомания, стяжательство, ревность и т.п.

14
К тому же я пока не слышу от Вас четких различий между инстинктом и рефлексом.
Рефлекс - реакция органа/группы органов. Инстинкт - реакция организма.

15
В таком случае в чем смысл выделения инстинктов, если любое поведение инстинктивное? Можно просто изучать поведения. Т.е. вместо слов "инстинктивное поведение" использовать "поведение". Так лаконичнее, а смысл не меняется.
Ну помимо окружающей нас реальности, которая диктует нам наше поведение через инстинкты, у каждого человек есть и внутренний мир. Влияя с помощью рационального на него, мы можем влиять и на наши чувства. Соответственно - на те инстинкты, которые будут выполняться. Именно так реализуется свобода воли. Воля - это рациональное управление нашими чувствами.

Страницы: [1] 2 3