paleoforum.ru

Цитата: chief от апреля 06, 2012, 22:03:38...обменом... не все... занимаются. Некоторые папуасы... без него обходятся.

Наверное, все таки правильнее сказать, что у некоторых папуасов интенсивность обмена  крайне низкая. Мы с вами, кстати, тоже далеко не лидеры обмена: есть люди, которые ежедневно совершают миллионные торговые сделки. Но дело не в этом, а в том, что любой папуас, без какого бы то ни было генетического модифицирования, а просто после соответствующего воспитания и обучения может стать брокером-дилером. Неандерталец же (я так думаю), сколько его ни воспитывай и ни обучай, никогда не сможет освоить торговлю — и не потому, что он глупый (он, может, даже умнее нас), а потому, что он сделан по другому — нет у него тех мутаций, которые делают нас способными освоить торговлю.

Цитата: Павел Замалиев от апреля 07, 2012, 18:53:05
Неандерталец же (я так думаю), сколько его ни воспитывай и ни обучай, никогда не сможет освоить торговлю — и не потому, что он глупый (он, может, даже умнее нас), а потому, что он сделан по другому — нет у него тех мутаций, которые делают нас способными освоить торговлю.

Не согласен, способность к торговле возникла раньше разделения на Неандертальцев и Сапиенсов. Может из них получились бы брокеры-неандеры значительно уступающие по своим характеристикам брокерам-сапиенсам, так более корректно выглядит.
Вот интересные эксперименты: www.membrana.ru №1 (http://www.membrana.ru/particle/13395); www.membrana.ru №2 (http://www.membrana.ru/particle/4478).
Конечно такая аргументация не совсем корректна, если не сказать - примитивна, но думаю, что Homo erectus имел способности лучше, чем орангутанги или капуцины.  ;)

Цитата: Павел Замалиев от апреля 07, 2012, 18:53:05
(я так думаю)

Пожалуй, ключевой момент. Равно как не мешало бы доказать, что сапиенсы торговали до исчезновения неандеров.

Цитата: ARON от апреля 07, 2012, 12:23:47
   Вот "правильный" негр с правильными генами. И имя у него хорошее, православное - Абрам.

а с каких это пор он негр? он же эфиоп, нет?
что же касается сапиенсов/неандертальцев - когда-то, где-то читал, что неандертальские орудия труда были сделаны сплош из подручных материалов, а сапиенсовые - в том числе и из окрестных, с расстояний км этак сто, но уже не помню ни где, ни в каком контексте это было, и ещё заметил, что люди (как минимум в наши дни и в городе) понимают, что значит купи-продай едва ли не сразу как обучаются считать, а может и раньше, а также по себе не помню, правда, в детском саду (я детский сад не окончил :) ) уже широко обмениваются предметами. то есть наверное это сидит в нас очень глубоко, правда - ну тема же "политкорректность", у разных народов выражена наверное в разной степени - как видно в связи с их историей - все кто не умели торговать обеднели и не смогли вырастить потомство, или наоборот.
вот что один еврей пишет к примеру:

Евреи даже в светопредставленье
Сдержав поползновения радать
В последние нависшее мнгновенье
Успеют ещё что-нибудь продать
(с)
и ещё одно наблюдение - почему в средиземноморских городах мелких лавок куда больше, чем в Германии? а на воскресном рынке в Лейпциге торгуют в основном не-немцы, тогда как в Барселоне или Болонье такого единства не заметно?

А в десятом веке по всей Западной Евразии белокурые викинги торговали, что с того?

Цитата: chief от апреля 06, 2012, 22:03:38
Позволю себе заметить, что обменом даже не все современные племена занимаются. Некоторые папуасы, скажем, и без него обходятся.

А дабы оставаться на почве фактов, можно привести конкретный пример какого-нибудь новогвинейского общества, обходившегося (или обходящегося) без обмена? Учитывая, что Новая Гвинея это регион, где известны одни из наиболее изощренных и развитых систем обмена.

Цитата: Limfil от апреля 07, 2012, 22:02:57

Цитата: ARON от апреля 07, 2012, 12:23:47
  Вот "правильный" негр с правильными генами. И имя у него хорошее, православное - Абрам.

а с каких это пор он негр? он же эфиоп, нет?

Поправка принята - пусть будет правильный эфиоп.

Цитата: Limfil от апреля 07, 2012, 22:02:57

Цитата: ARON от апреля 07, 2012, 12:23:47
 

что же касается сапиенсов/неандертальцев - когда-то, где-то читал, что неандертальские орудия труда были сделаны сплош из подручных материалов, а сапиенсовые - в том числе и из окрестных, с расстояний км этак сто...

Показывали по телеящику интервью с археологами/антропологами. Они отмечали, что начиная с 70 тлн на территории современной Танзании отмечаются перемещения обсидиана (или подобных камней) на расстояния несколько сот километров от месторождений. Торговлей в современном смысле это, конечно, назвать нельзя, но были какие-то обмены, или договорённости о перемещении людей и сырья. В общем, о чём-то уже договаривались.

Цитата: Mr. B от апреля 07, 2012, 20:05:29

Цитата: Павел Замалиев от апреля 07, 2012, 18:53:05
(я так думаю)

Пожалуй, ключевой момент. Равно как не мешало бы доказать, что сапиенсы торговали до исчезновения неандеров.

А ведь Вы правы, ключевой момент. Но один из многих.
 физико-математематически - это то, что проявилось, как энергия активации. Как энергия взаимодействия.
  Но не в этом стезя эволюции. Это только одно из необходимых "ветвлений".

Цитата: Perolan от апреля 07, 2012, 22:44:02
А в десятом веке по всей Западной Евразии белокурые викинги торговали, что с того?

Плевать на факты. Но если они есть, то слава. 
Ведь что получается. Человек "соврменный" состоялся как элемент системы, которая давно была опробыана природой. И то, что мы критукуем, как ужас совремнности, есть закономерность, через которую необходимо пройти.

Цитата: DB от апреля 07, 2012, 23:42:06... можно привести... пример... новогвинейского общества... без обмена?

Мне кажется, все эти примеры с папуасами еще раз доказывают только то, что и так  известно: эволюция нашего вида опирается в основном на торговлю. Не на большой мозг, не на умелые руки и не на речь, а на торговлю.

Вы как себе представляете торговлю и предпосылки к ней без комплекса человеческих приспособлений.
Потом, чтобы торговать, нужно что-то производить, пусть даже присваивающим хозяйством, и всё-таки собирательство и охота дают очень мало ценного продукта, который охотничьему хозяйству и самому нужен. Пока оно охотничье.

Цитата: Павел Замалиев от апреля 09, 2012, 12:39:20

Цитата: DB от апреля 07, 2012, 23:42:06... можно привести... пример... новогвинейского общества... без обмена?

Мне кажется, все эти примеры с папуасами еще раз доказывают только то, что и так  известно: эволюция нашего вида опирается в основном на торговлю. Не на большой мозг, не на умелые руки и не на речь, а на торговлю.

Все эти примеры с папуасами доказывают, то что вам надо открыть новую тему под названием: "Homo negociantus", или что-то вроде того. А в этой теме попрошу отвечать на изначально поставленный вопрос.

Цитата: алексаннндр от апреля 09, 2012, 18:45:17Вы как себе представляете торговлю и предпосылки к ней без комплекса человеческих приспособлений.

Не очень понял, о каком комплексе человеческих приспособлений идет речь. Если вы имеете в виду мозг-руки-речь-культура, то, я думаю, произошло примерно следующее. Наши прямые предки, неандертальцы и те наши кузены, что в Азии жили — все три ветки (может, число веток было другим) эволюционировали параллельно. У всех мозг становился больше, развивалась речь, увеличивался объем негенетически передаваемой информации о технологиях и традициях. Конечно, были какие-то различия: может, неандертальцы были чуть умнее (климат обязывает), а африканцы генетически разнообразнее и, видимо, численностью побольше (опять же климат), но лидера не было. Скорость эволюции всех веток была примерно одинаковой, приспособленность у всех была примерно одинаковой. Приспособленность всех веток была обусловлена уровнем развития комплекса мозг-руки-речь-культура. На момент времени примерно 200 тлн уровень развития комплекса мозг-руки-речь-культура у всех веток был уже таким высоким, что позволял любой ветке освоить торговлю. Но высокий уровень развития комплекса мозг-руки-речь-культура — не единственное условия для освоения торговли. Для освоения торговли требовалась еще какая-то мутация, и эта мутация произошла в Африке. Сформировался наш вид, эволюция которого опирается на комплекс торговля-мозг-руки-речь-культура, и у остальных видов, эволюция которых опирается на комплекс мозг-руки-речь-культура, шансов на выживание не осталось. В общем, неандертальцам просто не повезло. Если бы та мутация, которая является достаточным условием торговли, произошла не в Африке, а в Европе, то сегодня бы на аналогичном форуме коренастые ребята выясняли, почему ихние предки съели чернокожих африканцев.

Еще вот так можно сказать: большой мозг, умелые руки и развитая речь являются необходимыми условиями торговли. Эти условия 200 тлн были выполнены у очень большого количества особей разных видов. Но торговля начинается только после выполнения достаточного условия. Достаточным условием торговли является какая-мутация. Достаточное условие торговли было выполнено всего у одной особи. Мы все — потомки этой особи.

Цитата: Perolan от апреля 09, 2012, 22:10:52...надо открыть новую тему под названием: "Homo negociantus", или что-то вроде того.

Да я и сам уже думал - может, переехать в тему с более подходящим названием.

  Я вот сейчас действующий торговец. И никаких особых отличий торговли от других отраслей человеческой деятельности не наблюдаю. Весьма похоже на промышленный конвейер. Также имеются разные стадии технологического процесса, отбраковка продукции, затоваривание на складах, недопоставки от снабженцев, отключения электричества, хищение товара и пр.
 И не вижу никаких принципиальных, да ещё требующих особых генных мутаций, отличий торговли, например, от разведения свиней, или от промышленного вылова лосося.

Бедные неандертальцы. И руку-то выше плеча они поднять не могли. И копья метать они не могли, и составные орудия изготавливать не могли. Что там ещё? Теперь вот торговать у них мозгов не хватало.
Надо, видимо, создать тему: "НУ ПОЧЕМУ-ЖЕ всё-таки кромы заколбасили неандеров."

Цитата: Perolan от апреля 10, 2012, 08:55:51Бедные неандертальцы... Теперь вот торговать у них мозгов не хватало.

И еше раз повторю: объем мозга неандертальца (я думаю) вполне позволял последнему освоить торговлю.

Цитата: Павел Замалиев от апреля 10, 2012, 18:25:12

Цитата: Perolan от апреля 10, 2012, 08:55:51Бедные неандертальцы... Теперь вот торговать у них мозгов не хватало.

И еше раз повторю: объем мозга неандертальца (я думаю) вполне позволял последнему освоить торговлю.

Как действующий торговец, выскажу гипотезу, что неандеры хронически жульничали при торговых операциях, вследствии чего продолжительность их жизни была существенно ниже, чем у кроманьонцев (См. обзор А.П.Бужиловой: http://www.antropogenez.ru/article/330/ (http://www.antropogenez.ru/article/330/)).

Виргации на добытчиков и жуликов имеются практически у всех видов, правда тех, над кем производится жульничество иной раз называют альтруистами.
 А вот поликорректно ли судить, что жулики имеют более развитый мозг? ;)

Цитата: ARON от апреля 10, 2012, 19:35:22Как действующий торговец, выскажу гипотезу, что неандеры хронически жульничали при торговых операциях,

Не исключено, что это действительно так. (И это не шутка.)

Цитата: AdmiralHood от апреля 04, 2012, 13:15:15Забавная статейка об экономическом поведении обезьян
http://magov.net/blog/3418.html

Вот цитата из этой статьи (но хочу сразу сказать: я не знаю, кто автор, и вообще — откуда информация)

ЦитироватьОбмен. .. развит у обезьян и некоторых вороновых... У обезьян и ворон обмен всегда обманный (выделено мной): у них есть очень хитрые программы, как обдурить партнера, подсунуть ему не то, захватить оба предмета, которыми начали меняться, и т. п.

Но ведь обманный (неравноценный) обмен начинается тогда, когда складываются подходящие условия, т.е. обманный обмен может начаться в любой момент времени. Кроме того, обманный обмен  обязательно закончится (тот, кто в проигрыше, просто перестанет меняться), и произойти это может опять же в любой момент времени. Значит, у обезьян и, возможно, неандертальцев начало и конец обмена не упорядочены во времени. Эволюция же вида может опираться только на упорядоченные во времени процессы. Значит, тот обмен, на который опирается эволюция нашего вида (и который мы называем торговлей) - это не обезьяний обманный обмен. Это равноценный обмен. Только равноценный обмен, один раз начавшись, может продолжаться как угодно долго. Торговля — это не просто обмен, торговля — это равноценный обмен.

Цитата: Павел Замалиев от апреля 11, 2012, 21:51:00
Торговля — это не просто обмен, торговля — это равноценный обмен.

Вот те на. А мужики-то и не в курсе. А давно это торговля стала "равноценным обменом"? И что это вообще значит?

И не подскажите, от чего в 90-х были распространены "килограммовые гири" весом в 900 грамм? Неужели, это был такой особый вид искусства, в котором ценилось, чтобы подписи гирь не соответствовали действительности?

Цитата: Mr. B от апреля 12, 2012, 00:39:39...торговля стала "равноценным обменом"? И что это... значит?

Если вы спрашиваете , что такое равноценный обмен, то равноценный обмен — это обмен в пропорции один к одному.

Цитата: Павел Замалиев от апреля 12, 2012, 19:55:31

Цитата: Mr. B от апреля 12, 2012, 00:39:39...торговля стала "равноценным обменом"? И что это... значит?

Если вы спрашиваете , что такое равноценный обмен, то равноценный обмен — это обмен в пропорции один к одному.

ты мне один золотой слиток, а я тебе стеклянные бусы )))

Что-то я подумал, а почему СХ так не развито в дикой природе?
Хитрущие приспособы есть, две рыбки, откладывая икру, выпрыгивают из воды и слаженным движением присасываются к надводным листьям, после чего регулярно обрызгивают их снизу.
А вот поддерживать полюбившиеся на вкус травушки и деревца на данной территории- много ума эволюции надо!

Цитата: алексаннндр от апреля 12, 2012, 23:17:03
Что-то я подумал, а почему СХ так не развито в дикой природе?
полюбившиеся на вкус травушки и деревца на данной территории- много ума эволюции надо!

Для сельского хозяйства нужно уметь просчитывать ситуацию на несколько лет вперёд. Для торговли, кстати, тоже - хотя бы на несколько месяцев вперёд. То есть ключевая способность - это умение просчитывать жизнь на длительный срок вперёд. А сельское хозяйство, развитые ремёсла, образование, торговля.... - это уже практические проявления вышеуказанной способности.
   Возможно, что сапиенсы и обладали умением просчитывать. Остальное - следствия.

Цитата: Павел Замалиев от апреля 11, 2012, 21:51:00
Это равноценный обмен. Только равноценный обмен, один раз начавшись, может продолжаться как угодно долго. Торговля — это не просто обмен, торговля — это равноценный обмен.

Как я понял, равноценность подразумевает соглаие сторон.
Это вполне в духе рационального пониамани ЕО. Кто не выжил, тот Неуспешен. Всё хорошо, но возникает проблема "лоха!" Когда и где выживает "лох". Или среда всеобщего дифицита сама собой "восполняет" ниши.
    Фигушки .. Идиотизм, как хорошо с "высокой горки" управления ресурсами рассуждать о маршрутах "пераспределения ресурсов". Вопрос один - где и кто продуцент ресурсов? Он никому не нужен! И нечего уповать на провидение Свыше. (боюсьпереборщить)
  Равноценность - это в графиках. У которых есть есть точка отсчета. Предъвите точку тосчета и "я переверну мир".

Цитата: ARON от апреля 12, 2012, 23:53:13...ключевая способность - это умение просчитывать жизнь на длительный срок вперёд.

Допустим, что "ключевая способность - это умение просчитывать жизнь на длительный срок вперёд". Очевидно, что длительность срока просчитывания пропорциональна умственным способностям - чем умнее человек, тем больше срок, на который он просчитывает. С другой стороны, приспособленность человека пропорциональна длительности срока, на который он просчитывает свою жизнь. Значит, приспособленность человека пропорциональна его умственным способностям. Наша приспособленность больше, чем приспособленность папуасов - значит, папуасы глупее нас. Но этот вывод не соответствует действительности, поэтому предположение "ключевая способность - это умение просчитывать" - ошибочно.

Цитата: Mr. B от апреля 12, 2012, 00:39:39...в 90-х были распространены "килограммовые гири" весом в 900 грамм...

Мы много лет пользовались килограммовыми гирями массой 1 кг. Потом, в 90-х гг, вдруг начали пользоваться килограммовыми гирями массой 900 г. Дата, с которой начнётся использование таких гирь, была никому неизвестна. Дата, с которой закончится использование таких гирь, была опять же никому неизвестна. Сейчас мы пользуемся килограммовыми гирями массой 1 кг. Когда мы снова начнём пользоваться килограммовыми гирями массой 900 г - завтра или через сто лет - это неизвестно. Таким образом, на примере килограммовых гирь массой 900 г мы видим, что начало и конец обманного (неравноценного) обмена неупорядочены во времени.

По поводу "равноценого обмена" - понятие нераскрыто, согласитесь. Во-вторых, в мире существует также и воровство. В том числе в операциях купли-продажи. И оно достаточно системно. 900-граммовые гири - это один из наиболее иллюстративных примеров того, как может вестись торговля в слабо контролируемых экономических условиях, однако он - суть капля в море, и странно, что вы его рассматриваете как нечто вон выходящее.

А найм рабочей силы без оплаты труда - это вы тоже будете называть "равноценным обменом"?

И примеров - тыщи.

Павлу:
Всем известно, что цыгане непревзойдённые торгаши. Причём весь народ.
По вашему, - это наше прошлое, ну или будущее.

Цитата: Mr. B от апреля 14, 2012, 16:54:06...в мире существует также и воровство. В том числе в операциях купли-продажи... 900-граммовые гири - это один из... примеров того, как может вестись торговля.., однако он - суть капля в море...
А найм рабочей силы без оплаты труда...
И примеров - тыщи.

Цитата из той же статьи http://magov.net/blog/3418.html

ЦитироватьС животным миром людей объединяют как врожденные программы поведения, так и стратегии поведения, основанные на этих программах..:
— Захват и удержание источника благ... Захваченное добро удерживается силой... Собственность отнимается силой (ограбление). Дети грабить начинают раньше, чем говорить.
— Отнятие добра и благ у стоящих ниже рангом.., «по праву» доминирования...
— Заполучение чужой собственности – похищение... У обезьян... воровство процветает вовсю.
— Попрошайничество. На него способны почти все животные... У человека попрошайничество развито сильнее, чем у обезьян...
— Обмен... развит у обезьян и некоторых вороновых... У обезьян и ворон обмен всегда обманный...

У людей, как и у обезьян и, я думаю, у неандертальцев, не только нет генетически обусловленного запрета на грабёж, воровство, попрошайничество и обманный обмен — но и, более того, есть врождённые программы такого поведения. Но, в отличии от обезьян и, возможно, неандертальцев, которые могу только грабить-воровать-обманывать и у которых нет генетически обусловленного разрешения на равноценный обмен, у человека такое генетически обусловленное разрешение на равноценный обмен есть. А равноценный обмен (торговля) - это основной источник нашей приспособленности. Очевидно ведь, что мы строим небоскрёбы и летаем в космос потому что торгуем, а не потому что грабим, воруем и не платим зарплату.
Мутация, в результате которой появилась способность вести равноценный обмен — возможно, это и есть граница между неандертальцами и нами.

Цитата: Павел Замалиев от апреля 15, 2012, 18:19:35
Но, в отличии от обезьян и, возможно, неандертальцев, которые могу только грабить-воровать-обманывать и у которых нет генетически обусловленного разрешения на равноценный обмен, у человека такое генетически обусловленное разрешение на равноценный обмен есть.

1. Даже если нечто подобное в поведении есть (а этого и близко не видно), то вы не доказали генетическую обусловленность.
2. В человеческом поведении имеется весь спектр действий от торговли до воровства без каких-либо пределов, которые давали бы основания отделить одно от другого. И всегда, когда приходится вступать в торговые отношения, ставится задача максимизации "выгоды" от сделки. Настолько, насколько это возможно и оправдано.
3. Понятие "равноценный обмен" так и остаётся фантомом, которым вы козыряете, этим самым лишь добавляя путаницу. Вы его определите когда-нибудь?

Цитата: Mr. B от апреля 15, 2012, 18:38:21...Понятие "равноценный обмен"... определите когда-нибудь?

Вот что пишет Маркс в «Капитале»

ЦитироватьВозьмём... пшеницу и железо...  их меновое отношение.. всегда можно выразить уравнением... 1 квартер пшеницы = a центнерам железа...  Следовательно, обе эти вещи равны чему-то третьему.., каждая из них... должна быть сводима к этому третьему.

Между вещами, имеющими равные меновые стоимости, не существует никакой разницы...

...величина стоимости... определяется... количеством рабочего времени, общественно необходимого для её изготовления...

Товары.., которые могут быть изготовлены в течение одного и того же рабочего времени, имеют одинаковую величину стоимости.

Ну я думаю, понятно: если гражданин А изготавливает одно шило за 20 минут, а гражданин В изготавливает одно мыло за 30 минут, то три шила на два мыла — это равноценный обмен.

1. Имеется разная производительность труда. Потому такое определение невозможно.
2. Ценность зачастую не определяется объёмом вложенной работы. Также здесь играет большую роль востребованность. В ликвидных рынках текущая цена определяется спросом-предложением.
3. Проблему "равноценной" оплаты труда вы не раскрыли, и её раскрытие будет в любом случае плачевно для гипотезы "равноценности".

Цитата: Mr. B от апреля 15, 2012, 18:38:21

Цитата: Павел Замалиев от апреля 15, 2012, 18:19:35
Но, в отличии от обезьян и, возможно, неандертальцев, которые могу только грабить-воровать-обманывать и у которых нет генетически обусловленного разрешения на равноценный обмен, у человека такое генетически обусловленное разрешение на равноценный обмен есть.

1. Даже если нечто подобное в поведении есть (а этого и близко не видно), то вы не доказали генетическую обусловленность.

Отсутствие (предполагаемое) равноценного обмена у неандертальцев можно объяснить только двумя способами: либо у неандертальцев не было генетически обусловленного разрешения на равноценный обмен, либо у неандертальцев генетически обусловленное разрешение на равноценный обмен было, но почему-то отсутствовали традиции (культура) равноценного обмена. Так вот если бы у неандертальцев просто отсутствовала культура равноценного обмена (а генетически обусловленное разрешение на равноценный обмен было), то генетического материала от неандертальцев осталось бы гораздо больше, потому что всегда, когда происходит замещение одних культурных традиций другими, генетический материал народа, теряющего свою культуру, не  исчезает в такой степени, в которой исчез генетический материал неандертальцев. Поэтому я и думаю, что дело не в культуре, а в генах.

Цитата: Mr. B от апреля 15, 2012, 18:38:21В человеческом поведении имеется весь спектр действий от торговли до воровства...

Ну а я что пишу? Да, у человека весь спектр - от торговли до воровства. А у обезьян и, возможно, неандертальцев не весь спектр - торговля отсутствует.

Цитата: Mr. B от апреля 15, 2012, 19:18:53
1. Имеется разная производительность труда. Потому такое определение невозможно.

Цитата: К. Маркс "Капитал"...могло бы показаться, что стоимость товара тем больше, чем ленивее или неискуснее производящий его человек, так как тем больше времени требуется ему для изготовления товара. Но тот труд, который образует субстанцию стоимостей, есть одинаковый человеческий труд, затрата одной и той же человеческой рабочей силы. Вся рабочая сила общества, выражающаяся в стоимостях товарного мира, выступает здесь как одна и та же человеческая рабочая сила, хотя она и состоит из бесчисленных индивидуальных рабочих сил. Каждая из этих индивидуальных рабочих сил, как и всякая другая, есть одна и та же человеческая рабочая сила, раз она обладает характером общественной средней рабочей силы и функционирует как такая общественная средняя рабочая сила, следовательно употребляет на производство данного товара лишь необходимое в среднем или общественно необходимое рабочее время. Общественно необходимое рабочее время есть то рабочее время, которое требуется для изготовления какой‑либо потребительной стоимости при наличных общественно нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда.

Цитата: Павел Замалиев от апреля 18, 2012, 22:53:03
Поэтому я и думаю, что дело не в культуре, а в генах.

Вилами по воде. Здесь нет ничего, напоминающее доказательство. Имеются у вас "вещественные данные"?

Цитата: Павел Замалиев от апреля 18, 2012, 23:01:32

Цитата: Mr. B от апреля 15, 2012, 19:18:53
1. Имеется разная производительность труда. Потому такое определение невозможно.

Цитата: К. Маркс "Капитал"...могло бы показаться, что стоимость товара тем больше, чем ленивее или неискуснее производящий его человек, так как тем больше времени требуется ему для изготовления товара... ...Общественно необходимое рабочее время есть то рабочее время, которое требуется для изготовления какой‑либо потребительной стоимости при наличных общественно нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда.

1. Механизм усреднения в любом случае будет дискуссионным, потому однозначность определения под сомнением. "Нормальных условий" также не существует.
2. Не учтена разница в стоимости орудий труда. Кроме того, не учтены издержки на обслуживание этих орудий.
3. Как уже говорилось, не учтены разная востребованность и спекулятивное дивжение цен (которые полагаются "справедливыми"). Например, стоимость "легкодоступных" товаров будет ниже даже если они требуют одинакового рабочего времени по сравнению с "труднодоступными".

Цитата: Павел Замалиев от апреля 18, 2012, 22:57:17

Цитата: Mr. B от апреля 15, 2012, 18:38:21В человеческом поведении имеется весь спектр действий от торговли до воровства...

Ну а я что пишу? Да, у человека весь спектр - от торговли до воровства. А у обезьян и, возможно, неандертальцев не весь спектр - торговля отсутствует.

1. Такого рода отличия в социальном поведении вы не показали.
2. Ваше утверждение достоверно верно лишь для современного человека, однако по мере углубления в прошлое можно наблюдать то, как отношения становятся всё менее "цивилизованными". Например, раньше, во времена становления цивилизаций, торговля и воровство были, в сущности, единым делом. Нынешняя торговля, скорее, следствие культурного наследия.

Тема отделена.

К вопросу о торговле и, соответственно, реципрокном альтруизме.
http://elementy.ru/news/431803
Крысы платят добром за добро

Цитата: Mr. B от апреля 15, 2012, 19:18:532. Ценность зачастую не определяется объёмом вложенной работы. Также здесь играет большую роль востребованность. В ликвидных рынках текущая цена определяется спросом-предложением.

У любого товара есть следующие характеристики
   потребительная стоимость
   общественно  необходимое время, затраченное на производство этого товара
   цена.
Потребительная стоимость — это свойство товара удовлетворять какую-либо человеческую потребность. Потребительная стоимость либо есть у вещи — и тогда эта вещь может быть товаром, либо потребительной стоимости нет у вещи — и тогда эта вещь не может быть товаром. Сравнить количественно потребительные стоимости разных товаров невозможно. Вопрос « Потребительная стоимость какого товара — штанов или хлеба — больше?» не имеет смысла.

Цитата: Маркс "Капитал"Товар есть... вещь, которая... удовлетворяет какие‑либо человеческие потребности. Природа этих потребностей... ничего не изменяет...

Цитата: Маркс "Капитал"...как говорит старик Барбон: "Один сорт товаров так же хорош, как и другой..."

Обмениваются товары пропорционально времени, затраченному на их производство (здесь и дальше речь идет об общественно  необходимом времени). Фактически торговля (равноценный обмен) - это обмен временем в пропорции один к одному.

Цитата: Маркс "Капитал"...анонимный предшественник А. Смита: "...труд, затрачивавшийся одним человеком на производство данной вещи в течение известного времени, обменивается на труд другого человека, затрачивавшийся в течение того же времени на производство другой вещи"

Закономерность эта — статистическая (как и естественный отбор), поэтому требовать, чтобы в каждом конкретном случае товары обменивались строго в пропорции одна единица времени на одну единицу времени - это все равно, что посадить пару зайцев в вольер, где мало травы и много акации, и требовать, чтобы потомство этих зайцев превратилось в жирафов. В каждом конкретном реальном случае товары обмениваются в пропорции, несколько отличающейся от пропорции один к одному (от единицы). Происходит это в результате действия разных факторов (например, погода). Чем больше реальная пропорция реального обмена отличается от единицы — тем интенсивнее механизм «спрос-предложение» пытается вернуть эту реальную пропорцию к единице.  В результате пропорция реального обмена любого товара колеблется возле единицы.

Реальная пропорция реального обмена какого-либо товара на деньги — это цена товара.

Цитата: Mr. B от апреля 15, 2012, 19:18:533. Проблему "равноценной" оплаты труда вы не раскрыли, и её раскрытие будет в любом случае плачевно для гипотезы "равноценности".

Ну никак не может её раскрытие быть плачевно для гипотезы "равноценности", потому что сама проблема "равноценной" оплаты труда появилась совсем недавно - когда появился наёмный рабочий, т.е. человек, выставляющий на обмен единственный товар - своё рабочее время.

Цитата: Павел Замалиев от апреля 20, 2012, 19:07:30
Обмениваются товары пропорционально времени, затраченному на их производство (здесь и дальше речь идет об общественно  необходимом времени).

1. Вы упорно не учитываете мои старые аргументы. В третий раз я их приводить не буду.
2. Такой тенденции нет и близко.

Цитата: Павел Замалиев от апреля 20, 2012, 19:07:30Фактически торговля (равноценный обмен) - это обмен временем в пропорции один к одному.

Отлично. Не подскажете, где можно понаблюдать сие явление, исключая, конечно, труды Маркса?

Цитата: Павел Замалиев от апреля 20, 2012, 19:07:30Закономерность эта — статистическая (как и естественный отбор), поэтому требовать, чтобы в каждом конкретном случае товары обменивались строго в пропорции одна единица времени на одну единицу времени - это все равно, что посадить пару зайцев в вольер, где мало травы и много акации, и требовать, чтобы потомство этих зайцев превратилось в жирафов.

Закономерности нет, даже статистической. Конъюнктура, как мы видели, в состоянии колебать цены в разы, а в отдельных случаях даже на порядок, без заметных изменений в производительности труда. Элементарный пример - рост цены нефти за период от 2001 до 2007 года с 25 долларов до 140 долларов за баррель. Примерно аналогичная ситуация с золотом. Также - зависимость цен на овощи от урожайности года, выражающаяся в колебаниях в разы, либо даже на порядок, в пределах одного года.

Цитата: Павел Замалиев от апреля 20, 2012, 19:07:30Чем больше реальная пропорция реального обмена отличается от единицы — тем интенсивнее механизм «спрос-предложение» пытается вернуть эту реальную пропорцию к единице.  В результате пропорция реального обмена любого товара колеблется возле единицы.

1. Плюс-минус порядок, конечно, вас не смущают.
2. Никакого такого "стремления" нет. Разрыв в случае медленно меняющихся цен остаётся примерно постоянным, поскольку продиктован многими прочими факторами.

Цитата: Павел Замалиев от апреля 20, 2012, 19:25:43

Цитата: Mr. B от апреля 15, 2012, 19:18:533. Проблему "равноценной" оплаты труда вы не раскрыли, и её раскрытие будет в любом случае плачевно для гипотезы "равноценности".

Ну никак не может её раскрытие быть плачевно для гипотезы "равноценности", потому что сама проблема "равноценной" оплаты труда появилась совсем недавно - когда появился наёмный рабочий, т.е. человек, выставляющий на обмен единственный товар - своё рабочее время.

Понятно. Двойные стандарты либо существенная недоработка. Если есть неудобные места в теории - всё равно следует положить, что она верна.

Ясно, в принципе, одно. Доказательством вашей гипотезы вы выбрали то, что обмен товарами, на которых было затрачено одинаковое время производства, иногда (пусть и очень редко, но, ясно, никак не статистически - а скорее в виде исключений) происходит. Тогда я соглашусь - "равноценный обмен" иногда происходит, поскольку маловероятные события также могут происходить, если провести достаточное число испытаний (или наблюдений, и т.п.). Однако, ваше понятие "равноценного обмена" осталось неудовлетворительно определённым ввиду уже высказанных мной замечаний и, в сущности, к использованию оно непригодно. Моё использование термина выше подразумевает произвольное разрешение неоднозначностей термина (что, разумеется, неудовлетворительно, но и неизбежно), и, по-видимому, утверждение, что "иногда происходит "равноценный обмен"" останется верным вне зависимости от того, что здесь подразумевается.

Цитата: Mr. B от апреля 20, 2012, 21:12:21
1. Вы упорно не учитываете мои старые аргументы.

Но у меня просто нет соответствующих знаний, чтобы опровергнуть эти аргументы. Кроме того, я и сам могу подобные аргументы привести — например доллар. Все знают, что доллар раздут, т.е. фактически мы много лет меняем час своего времени на десять минут американского (цифры с потолка). И сколько уже было прогнозов типа «Доллар в следующем месяце рухнет». А он все не падает. Это напоминает толпу дикарей, над головами которых летает вертолет, и все говорят друг другу : « Ну вот сейчас упадет», а самый продвинутый: «Ньютон ошибся — не существует закона всемирного тяготения». На самом же деле закон всемирного тяготения — это не единственный закон, которому подчиняется вертолет, а самое главное — есть технологии, благодаря которым вертолет летает и которые дикарям неизвестны. Если объяснить, почему вертолет не падает, я еще кое-как смогу, то вот объяснить, почему доллар не падает — это уже далеко за пределами моих знаний. Могу только сказать, что «обмениваются товары пропорционально времени, затраченному на их производство» — это  не единственная закономерность, которой подчиняется цена, а главное — есть технологии, благодаря которым цену можно завышать.

Еще раз напишу, как на данный момент я себе все это дело представляю.
Сначала происходит какая-то мутация, в результате которой человек становится способен вести обмен предметами в пропорции одна единица времени на одну единицу времени. Фактически в результате этой мутации время становится единственной линейкой, которой измеряются выставляемые на обмен предметы. Начинается равноценный (эквивалентный) обмен, который, в отличие от обманного обмена, практикуемого всеми остальными видами, не заканчивается вдруг ни с того, ни с сего. Ну а дальше этот генетически обусловленный процесс подхватывается культурой, появляются все новые и новые экономические технологии, начинают действовать все новые и новые экономические законы — и сегодня имеем то, что имеем.

О, Господи, право, как велика Непознаваемость Твоя, что наделил Ты ген таким всемогуществом!
  Ну нет у меня тужести, все сваливать хоть на генетику, хоть на отбор. Хоть на узаконенность мутационного направления к идеалу.
  В торговом обмене преимущества получает надувальщик, но вымирает он раньше, чем прекращается торговля. И дети надувальщика будут такими же жертватми следующих поколений надувальщиков. И что из того? Где гены или унаследованность?
  Торговля есть следствие разделения труда по способностям/склонностям, если хотите, уступчивости признания узкоспециализорованной приспособленности. Как только примат научается делать что-то лучше другого примата, т.е. идет по пути "деградационной приспособленности" к своей "нише", то возникает и виргация на подвиды. Но уже не в биологическом, но социально культурном плане. Неужели это так трудно, или я совсем олух?
  Не торговля родила человека, а человек, идя по стезе естественной, научился торговать, вместо того, что бы изолироваться к достпному только ему "соску природы".

Цитата: Павел Замалиев от апреля 22, 2012, 19:19:51
На самом же деле закон всемирного тяготения — это не единственный закон, которому подчиняется вертолет, а самое главное — есть технологии, благодаря которым вертолет летает и которые дикарям неизвестны.

Этот фактор (опущу его неопределённость - в отличии от закона всемирного тяготения) - один из многих. И вряд ли главный. И, разумеется, он никак не может в одиночку объяснять рыночное ценообразование (здесь имеются куда более важные факторы).

Цитата: Павел Замалиев от апреля 22, 2012, 19:19:51...Начинается равноценный (эквивалентный) обмен...

Если мы уже уяснили, что сие понятие - чушь собачья (ввиду содержащихся в нём пресуппозиций), то почему вы опять его используете?

Цитата: Mr. B от апреля 24, 2012, 14:10:55

Цитата: Павел Замалиев от апреля 22, 2012, 19:19:51...Начинается равноценный (эквивалентный) обмен...

Если мы уже уяснили, что сие понятие - чушь собачья.., то почему вы опять его используете?

http://www.finam.ru/dictionary/wordf0324D/default.asp?n=1 (http://www.finam.ru/dictionary/wordf0324D/default.asp?n=1)
http://dic.academic.ru/dic.nsf/fin_enc/31741 (http://dic.academic.ru/dic.nsf/fin_enc/31741)
http://sknowledge.ru/Msg.aspx?id=5975 (http://sknowledge.ru/Msg.aspx?id=5975)

Это нисколько не отменяет моей критики. Я её не буду дублировать.

   Так можно ещё страниц 20 препираться. Не далее, как вчера был фильм ("Битва за планету Земля") по каналу "Культура", в котором серьёзные западные антропологи сравнивали сапиенса и эректуса. Решающим преимуществом сапиенса, по их оценке, было умение предвидеть и просчитывать ситуацию на значительный промежуток времени вперёд, о чём кто-то говорил в самом начале темы. Остальное - это следствия.
  Кстати, есть мнение, что к торговле (сначала к обмену) привела развитая материальная культура, и как следствие, специализация отдельных людей и популяций на том или ином виде деятельности.
 

Цитата: ARON от апреля 24, 2012, 20:58:15...к торговле... привела развитая материальная культура, и...специализация...

Очевидно, что чем больше развита материальная культура, тем больше возможностей для развития обмена. Но еще раз хочу обратить ваше внимание, что когда выходцы из Африки впервые столкнулись с аборигенами Европы и Азии, материальная культура всех видов (или подвидов — кому как нравится) была примерно на одном уровне — значит, и возможность развития обмена была у всех примерно одинаковой.

Понятно, что обмен не может развиваться без развития специализации. Но склонность к специализации является неотъемлемым свойством любого вида, потому что все особи разные. Кроме того, как развитие обмена невозможно без развития специализации, так и развитие специализации невозможно без развития обмена. На примитивнейшем и до предела формализованном примере посмотрим, когда могут развиваться специализация и обмен. Рассмотрим какую-то группу охотников, вооруженных копьями с кремневыми наконечниками. Для простоты будем считать, что изготовление копья состоит всего из двух технологических операций — изготовление кремневого наконечника и изготовление древка. Очевидно, что качество наконечников, изготовленных разными особями, будет немного отличаться. Также и  древки, изготовленные разными особями, будут немного разного качества. Поэтому из всей группы всегда можно выделить такую пару особей А и В, в которой А изготовляет наконечники лучше, чем В, а В изготовляет древки лучше, чем А — т. е. такую пару, для которой обмен (теоретически) имеет смысл. Посчитаем варианты. Для простоты будем считать, что на изготовление одного наконечника уходит полдня, на изготовление одного древка уходит полдня.
Первый вариант.  Обмена нет, каждый сам делает себе копье. У А — хороший наконечник и плохое древко, у В — плохой наконечник и хорошее древко. Через три дня у каждого есть три копья среднего качества. Понятно, что специализация развиваться не будет.
Второй вариант. Особи ведут обманный обмен, вероятность обмануть равна 1/2, т. е., упрощая, особи обманывают друг друга по очереди. Первый день: А изготовил два хороших наконечника, В изготовил два хороших древка. Один хороший наконечник А выставил на обмен, одно хорошее древко В выставил на обмен. Во время обмена А обманул В, захватив оба предмета обмена. В результате в конце первого дня у А есть одно копье хорошего качества и один хороший наконечник; у В есть одно хорошее древко. Второй день: к имеющемуся хорошему наконечнику А изготавливает плохое древко — это копье среднего качества; к имеющемуся хорошему древку В изготавливает плохой наконечник — это копье среднего качества. К середине второго дня у А — одно копье хорошего качества и одно копье среднего качества; у В — одно копье среднего качества. Далее А изготавливает два хороших наконечника, В изготавливает два хороших древка. Один хороший наконечник А выставляет на обмен, одно хорошее древко В выставляет на обмен. Теперь В обманывает А, захватив оба предмета обмена, и к середине третьего дня у А — одно копье хорошего качества, одно копье среднего качества и один хороший наконечник: у В — одно копье хорошего качества, одно копье среднего качества и одно хорошее древко. И наконец, А изготавливает плохое древко — это копье среднего качества; В изготавливает плохой наконечник — это копье среднего качества. В итоге через три дня у каждой особи есть по одному копью хорошего качества и по два копья среднего качества. Вряд ли в этом случае можно ожидать значительного развития специализации — ведь на самом деле особи обманывают друг друга не строго по очереди, а с одной и той же вероятностью, т. е. между удачными обменами может пройти большое время. Но особь в это время (когда не везет) не может святым духом питаться, поэтому и специализироваться на одной операции особь не может.
Третий вариант. При обмене одна из особей (скажем, А) всегда обманывает. Тогда (не буду расписывать) через три дня у А есть два копья хорошего качества и два копья среднего качества; у В есть два копья среднего качества. В этом случае специализация для особи А может иметь смысл. Но специализация для особи А опасна. Ведь вымирание особи В — вопрос времени. Если к тому моменту, когда особь В вымрет, особь А успеет специализироваться, то она (особь А) тоже вымрет.
Четвертый вариант. Особи ведут эквивалентный обмен. Через три дня у каждой есть по три копья хорошего качества. Понятно, что специализация будет развиваться.
Очевидно, что при наличии всех четырех вариантов отбор оставит только четвертый. Так как у обезьян (да и у нас и, наверняка, у всех наших родственников) есть генетически обусловленные поведенческие программы для обманного (неэквивалентного) обмена, то можно утверждать, что первые три варианта в процессе эволюции были реализованы. Реализация четвертого варианта возможно только при наличии эквивалентного обмена. Эквивалентный обмен может появиться только двумя способами.
Один способ: эквивалентный обмен появляется исключительно как элемент культуры, т. е. вся информация, необходимая для ведения эквивалентного обмена, передается только негенетически. В любой популяции (независимо от ее генетических особенностей), достигшей определенного уровня в развитии материальной культуры, неизбежно начинается эквивалентный обмен.
Другой способ: сначала стандартным биологическим образом (в результате мутации) генерируется какая-то информация, необходимая для ведения эквивалентного обмена. В любой популяции, не имеющей этой специфической мутации, независимо от уровня развития материальной культуры, никогда не начнется эквивалентный обмен.

Не так уж и много мутаций отличают нас от неандертальцев.

Павел, зачем громоздить "информационные мутации"? Эквивалентный обмен энергиями идет на всех уровнях геобиосферы. Это способ эволюции. Иное дело, что человечество выработало эталон эквивалентного обмена: ракушки, золото, ассигнации... Но для этого не нужна особенная мутация. Ведь не будете же вы утверждать, что Маугли по врожденному инстинкту начнет вводить товарообмен среди волков.
  Торговля есть следствие разделения труда. А разделение труда есть следствие виргации психосоматики человеческого мозга. Мы генетически разные по психотипажу. И именно от этого лучше выполняем определенную деятельность, уступая в другой деятельности своему соседу.

   Ну конечно. Зачем выделять какой-то отдельный ген торговли, или ген животноводства, или металлургические гены (отдельно для чёрной и для цветной металлургии). Появилась специализация в деятельности - стали и торговать. Для торговли, кроме специализации, было необходимо:
        1) Умение планировать жизнь и профессиональную деятельность на длительный срок вперёд.
        2) Умение общаться - то есть речь + "эмпатия".
    Но оба вышеуказанных свойства необходимы и для сельского хозяйства, и для сложных ремёсел, и для военного дела, и т.д. Не стоит умножать сущности сверх необходимости.
    P.S. И кстати - кто сказал, что неандертальцы были неспособны хотя бы к простому обмену? Речь у них была развита, хоть и не такая беглая, как у сапиенсов. Какая-то специализация тоже наверняка была. Не берусь судить насколько неандертальцы в целом были обаятельными (эмпатия) - но уж неандерталки точно отличались своеобразным обаянием и очарованием.
   Значит был у неандеров и обмен "товаром" - пусть и попроще, чем у сапиенсов.

Цитата: василий андреевич от мая 03, 2012, 22:31:41...разделение труда есть следствие виргации психосоматики человеческого мозга. Мы генетически разные по психотипажу. И именно от этого лучше выполняем определенную деятельность, уступая в другой деятельности своему соседу.

«Следствием виргации психосоматики человеческого мозга» является не разделение труда, а возможность (склонность, способность) разделения труда. То, что «мы генетически разные по психотипажу», делает нас способными разделить труд. У человека генетически обусловлена возможность разделения труда. Само же разделение труда начинается только с началом эквивалентного обмена. Если между вами и вашим соседом нет эквивалентного обмена, то не будет и разделения труда между вами и вашим соседом.

И еще раз повторю: человек — единственный вид, у которого есть генетически обусловленная возможность вести эквивалентный обмен.

Цитата: Павел Замалиев от мая 07, 2012, 12:51:17

Цитата: василий андреевич от мая 03, 2012, 22:31:41...разделение труда есть следствие виргации психосоматики человеческого мозга. Мы генетически разные по психотипажу. И именно от этого лучше выполняем определенную деятельность, уступая в другой деятельности своему соседу.

«Следствием виргации психосоматики человеческого мозга» является не разделение труда, а возможность (склонность, способность) разделения труда. То, что «мы генетически разные по психотипажу», делает нас способными разделить труд. У человека генетически обусловлена возможность разделения труда. Само же разделение труда начинается только с началом эквивалентного обмена. Если между вами и вашим соседом нет эквивалентного обмена, то не будет и разделения труда между вами и вашим соседом.

И еще раз повторю: человек — единственный вид, у которого есть генетически обусловленная возможность вести эквивалентный обмен.

Также повторю: человек - единственный вид, способный одомашнивать животных и растения, заниматься металлургией, машиностроением и обогащением урана, сочинять непристойные анекдоты, писать на форумах и т.д. Но это не значит, что для каждого из вышеозначенных видов деятельности нужна отдельная мутация.
  Впрочем, Вы можете думать, что Вам угодно.

Цитата: ARON от мая 04, 2012, 14:22:23...кто сказал, что неандертальцы были неспособны хотя бы к простому обмену?..

Прямых улик нет и, видимо, не будет. А косвенные уже приводили:

Цитата: Limfil от апреля 07, 2012, 22:02:57...когда-то, где-то читал, что неандертальские орудия труда были сделаны сплош из подручных материалов, а сапиенсовые - в том числе и из окрестных, с расстояний км этак сто...

Цитата: ARON от апреля 07, 2012, 23:50:37...Показывали по телеящику интервью с археологами/антропологами. Они отмечали, что начиная с 70 тлн на территории современной Танзании отмечаются перемещения обсидиана (или подобных камней) на расстояния несколько сот километров от месторождений... были какие-то обмены...

То, что почти исчез неандертальский генофонд — тоже, мне кажется, является косвенной уликой неспособности неандертальцев к обмену.

Цитата: ARON от мая 04, 2012, 14:22:23...Зачем выделять какой-то отдельный ген торговли, или ген животноводства, или металлургические гены (отдельно для чёрной и для цветной металлургии)...

Здесь думал, что вы шутите.

Цитата: ARON от мая 07, 2012, 21:14:15...человек - единственный вид, способный одомашнивать животных и растения, заниматься металлургией, машиностроением и обогащением урана, сочинять непристойные анекдоты, писать на форумах и т.д. Но это не значит, что для каждого из вышеозначенных видов деятельности нужна отдельная мутация.
  Впрочем, Вы можете думать, что Вам угодно.

Но здесь вижу, что вы действительно меня не понимаете. Попробую еще раз.
У человека 200 тлн (примерно) произошла какая-то мутация (или небольшая серия мутаций), после которой у человека появилась возможность (способность) замерять (оценивать) выставляемые на обмен предметы временем — только временем и больше ничем, т.е. у человека появилась возможность вести эквивалентный обмен. Мутация эта не заставляет человека вести эквивалентный обмен, а только дает человеку инструмент, без которого эквивалентный обмен невозможен. Сам же эквивалентный обмен есть культурное приобретение. Обмен не имеет смыла без разделения труда, разделение труда не имеет смысла без обмена — поэтому разделение труда и обмен возникают одновременно и развиваются параллельно. Понятно, что и разделение труда, и обмен — исключительно культурные феномены, никаких «металлургических генов» и т.п. не существует.

Колибри и цветок, совершая "равноценный" обмен, образуют узкую экологическую нишу по триваиальным физическим принципам, а именно, деградируют в сторону приспособленности. Вопрос: какая мутация привела к способности живого приспосабливаться к условиям выживания?
  Кислород и водород обобществляют свои электронные оболочки и ведут равноценный обмен квантами эл.маг. поля.
  Человек, как и всё на свете, не может не дергадировать в сторону узких специализаций. Но для такой деградации вовсе не нужна какая-то особая мутация в генах. Обмен "квантами" материализованной культуры - это аналог естественного состояния любого пространства, которое мы способны выделить, как систему.

Цитата: Павел Замалиев от мая 08, 2012, 13:38:52
У человека 200 тлн (примерно) произошла какая-то мутация (или небольшая серия мутаций), после которой у человека появилась возможность (способность) замерять (оценивать) выставляемые на обмен предметы временем — только временем и больше ничем, т.е. у человека появилась возможность вести эквивалентный обмен.

Сколько мыслей! И главное, без малейших подтверждений деталей. Гипотезы без каких-либо фактов. Зато эфемерных сущностей хоть отбавляй.

Цитата: алексаннндр от апреля 12, 2012, 23:17:03
Что-то я подумал, а почему СХ так не развито в дикой природе?
Хитрущие приспособы есть, две рыбки, откладывая икру, выпрыгивают из воды и слаженным движением присасываются к надводным листьям, после чего регулярно обрызгивают их снизу.
А вот поддерживать полюбившиеся на вкус травушки и деревца на данной территории- много ума эволюции надо!

Например муравьи выращивают грибы и фактически разводят тлю.А торговлей наверное являются все случаи симбиоза-ты мне,я тебе.

Цитата: Павел Замалиев от мая 07, 2012, 12:51:17Само же разделение труда начинается только с началом эквивалентного обмена.

Эквивалентный обмен - это шило на мыло? Как говорилось в каком то анекдоте - паровоз на паровоз - это не Бердичев. Кто будет менятся без гешефта? И нахрена это нужно. Торговлю делает вот что - то, что каждая сторона обмена по разному оценивает вещи, которые меняет. Т.е. я Вам зажигалку, а Вы мне - перочинный нож. Так вот единственная причина, по которой я поменяю зажигалку будет то, что ножик мне больше нужен. А единственная причина, по которой Вы отдадите нож - это то, что Вам очень хочется получить зажигалку, больше, чем оставить себе нож. Зажигалка в этот момент для Вас ценнее. А для меня - наоборот. И всякое "рабочее время" тут совершенно не при чем. Плевать мне, сколько Вы потратили времени на изготовление ножа. Если он мне не нужен, так хушь год.

Скорее всего, Павел под эквивалентностью имел ввиду отсутствие с обоих сторон обманного умысла. Т.е. когда оба обменивающихся соизмеряют свои трудозатраты, понимая, что в противном случае к их услугам уже не прибегнут. Товарообмен внутри тесного сотрудничества далеко еще не торговля, когда требуется получить максимум за минимум с целью увеличить товарооборот.
  По логике, несправедливый (обманный) обмен внутри замкнутого общества будет отсекаться отбором, что в наше время называется конкуренцией.

Цитата: василий андреевич от марта 23, 2016, 22:47:12Скорее всего, Павел под эквивалентностью имел ввиду отсутствие с обоих сторон обманного умысла.

Ну, с обманным умыслом понятно. Вы продали машину, дома развернули пачку денег - а там кукла. Или купили три кило яблок, дома перевесили - а там два. Это мошенничество, или кража. Напрямую к феномену обменов это не относится. Можно ведь и просто из кармана вытащить.

Цитата: василий андреевич от марта 23, 2016, 22:47:12Т.е. когда оба обменивающихся соизмеряют свои трудозатраты, понимая, что в противном случае к их услугам уже не прибегнут.

Да наплевать каждому меняющемуся на чужие трудозатраты. Ценность вещей субъективна и ситуативна. Представтье, что мы с Вами фермеры. И живем на дальнем отшибе, как бы в глуши. Есть лошади и есть коровы. Первая лошадь необходима для обработки. Вторая - дает серьезное увеличение урожая. Третья нужна для подвоза стройматериалов и т.д. Четвертая - для души, поскакать на ней. Пятая - в запас. А что делать с шестой придумать невозможно. И с коровами та же фигня. 1,2,3,4,5,6.
И вот у Вас 5 лошадей и одна корова, а у меня пять коров и одна лошадь. Естественно, пятую лошадь Вы легко меняете на вторую корову. Я - наоборот. И так до тех пор пока ценность обмена не станет сомнительной. Выгода есть у каждого? Она ситуативна. Она не зависит от времени потраченного на коров и лошадей. Они вообще все одинаковые, только их ценность для Вас меняется. Ценность - субъективна

Цитата: Gundir от марта 23, 2016, 23:15:08Да наплевать каждому меняющемуся на чужие трудозатраты.

Да, в экономике рациональное поведение - получить максимальную выгоду минимальными затратами. И еще чужие трудозатраты подсчитать сложно. Даже нереально.
И с геном торговли, на мой взгляд, перебор.
Возможно (это только предположение) обмен между разными группами у сапиенсов был, а у тех же неандертальцев такого обмена не было. Будущие исследование покажут, верно это или нет.

Торговля у сапиенсов, если совсем кратко развивалась слежующим образом:
Разбор, делёж, распределение, натуральный обмен, настоящая торговля с использованием номиналов ценности товара.

Цитата: Gundir от марта 23, 2016, 22:28:48...Эквивалентный обмен - это шило на мыло?..

Во первых, надо уяснить, чем мы меняемся. Меняемся мы, конечно же, не зажигалками и не коровами. Меняемся мы удовлетворением потребностей. Вы удовлетворяете какую-то мою потребность, я, в обмен, удовлетворяю какую-то вашу потребность. Скажем, вы удовлетворяете мою потребность в пище, я, в обмен, удовлетворяю вашу потребность в оптимальной температуре тела. Со стороны это выглядит так: вы дали мне кусок мяса, я, в обмен, дал вам теплую шкуру. Если на удовлетворение моей потребности вы потратили столько же времени, сколько я потратил на удовлетворение вашей потребности — это эквивалентный обмен.
  Нетрудно догадаться (собственно, об этом нам уже Василий Андреевич сообщил), что естественный отбор будет действовать против неэквивалентного обмена.

Цитата: Павел Замалиев от марта 24, 2016, 12:37:15Во первых, надо уяснить, чем мы меняемся. Меняемся мы, конечно же, не зажигалками и не коровами. Меняемся мы удовлетворением потребностей. Вы удовлетворяете какую-то мою потребность, я, в обмен, удовлетворяю какую-то вашу потребность. Скажем, вы удовлетворяете мою потребность в пище, я, в обмен, удовлетворяю вашу потребность в оптимальной температуре тела. Со стороны это выглядит так: вы дали мне кусок мяса, я, в обмен, дал вам теплую шкуру. Если на удовлетворение моей потребности вы потратили столько же времени, сколько я потратил на удовлетворение вашей потребности — это эквивалентный обмен.
  Нетрудно догадаться (собственно, об этом нам уже Василий Андреевич сообщил), что естественный отбор будет действовать против неэквивалентного обмена.

Если я нечто оцениваю одинаково, то смысла менятся нету. Как и Вы. А меняемся мы именно коровами, служащими для удовлетворения потребностей. Ну нет никакого эквивалентного обмена. Выдумка это. Просто и Маркс и другие искали нечто, что уровняло бы вещи. А это методически безграмотно. Т.к. обмен и возможен именно потому, что вещи не равны. При чем для каждого по разному. Сами подумайте, почему на рынке истребитель пятого поколения, на который затрачено 10 лет работы, проектные институты, заводы, куча смежников и поставщиков может стоить столько же, сколько кусок девственного леса, в который вложено хрен целых нуль десятых человеко-часов?
Короче, попытка найти "уравнивающее" вещество сама по себе является ерундой и ботвой. Маркс ошибся. На уровне постановки логической задачи.
Люди все оценивают субъективно.

Цитата: Павел Замалиев от марта 24, 2016, 12:37:15Нетрудно догадаться (собственно, об этом нам уже Василий Андреевич сообщил), что естественный отбор будет действовать против неэквивалентного обмена.

С какого фига?

Короче говоря, нет никакой "объективной ценности" существующей вне наших оценок.

ЦитироватьНу нет никакого эквивалентного обмена. Выдумка это.

Абсолютно справедливо. Люди добровольно в рабство шли или оставались рабами, например, где здесь хоть намек на равноценность?

ЦитироватьЕсли на удовлетворение моей потребности вы потратили столько же времени, сколько я потратил на удовлетворение вашей потребности — это эквивалентный обмен.

Возможно. Но тогда нужна система подсчета затраченного времени. А ее нет.
Стало быть эквивалентного обмена в природе не существует по определению. Просто нет ни одного примера эквивалентного обмена, и такой обмен превращается в сферического коня в вакууме.

Цитата: slon от марта 24, 2016, 13:31:45Люди добровольно в рабство шли или оставались рабами

Насчет этого я бы посомневался

ЦитироватьНасчет этого я бы посомневался

Не стоит.

http://www.daatemet.org.il/issues.cfm?ISSUE_ID=667

Цитата: slon от марта 24, 2016, 19:59:39Не стоит.

Стоит. Исключения подтверждают правило. К тому же , что там понимали под словом "раб" - большой вопрос.

Цитата: Gundir от марта 24, 2016, 12:51:04Короче говоря, нет никакой "объективной ценности" существующей вне наших оценок.

Вне Ваших и Наших вероятно нет. Но исследователь обязан вводить такие оценки. "Количество времязатрат (человеко-дней) вполне усваиваемый для нас эквивалент. Но его необходимо "пиликать" до физико-математической сути.
  В приложении к ЕО же получится, что если изготовление древка требует меньше времени, чем изготовление наконечника, то наконечники начнут делать десять человек, а древки два человека. Халявные древкоделатели со своими плохими древками згинут, как вороватые личности.

  Насчет рабства вопрос более сложный. Дело в том, что особь, оцениваемая с нашей точки зрения, как раб, в своем кругозоре рабом не является. Освобождение от рабства начинается именно с осознания себя рабом. А так, мы все не задумываемся, что являемся добровольно-неосознанными рабами своих "негативных" записей в подкорке.

Цитироватьисследователь обязан вводить такие оценки. "Количество времязатрат (человеко-дней) вполне усваиваемый для нас эквивалент

Исследователь чего обязан вводить такие оценки?
Например, на производство миллиона пар обуви фабрики "Скороход" затрачено много человеко-дней, вот только ее никто не покупает.
А по Марксу должны покупать. Маркс исследователь чего?

Цитата: василий андреевич от марта 25, 2016, 12:16:50В приложении к ЕО же получится, что если изготовление древка требует меньше времени, чем изготовление наконечника, то наконечники начнут делать десять человек, а древки два человека. Халявные древкоделатели со своими плохими древками згинут, как вороватые личности.

Почему сгинут? Займутся наконечниками. Ценность - она от редкости зависит, а не от времени. Если эти деятели сидят на выходе обсидиана, а вот подходящих деревьев вокруг нету, то хоть целый день трать на наконечник, а на древко пять минут, сильно подозреваю, что древки будут ценится выше. Ну недостать их на все наделанные наконечники. И мимо кассы Ваше время работы. К тому же, Вы забываете, что ценность для человека имеет и природные редкие вещи, вне зависимости от трудозатрат. Вообщем, это всегда сугубо личная и ситуационная оценка. Нет в ценностях выстраиваимых человеком в голове ничего "объективного". В этом то и ошибка Маркса, он такую объективность пытался найти. Кстати, что характерно, он никогда свои логические выкладки не пытался проиллюстрировать эмпирическими замерами. Ну не хронометрировал он производство бушеля зерна по сравнению с тонной железа. Только декларировал. Думаю, неспроста, догадывался, что нихрена соответствий на практике не найдет

Я с Марксом лично не знаком, но если должны покупать "скороходы", но не покупают, то ЕО выкосит не покупателей, а производителей.
  В случае с покупателем, который берет наконечники без древка - будет вымирание уже покупателя. Ну такова у него ценностная стратегия: буду брать, что хочу, пусть и вымру.
  Потому и воспитываем грамотных потребителей... обвиняя товарища М. Но товарищ М рассуждал не с позиции человека-хама, а с позиции Природы, которую пытался сократить до социума.

Будем, опираясь на факты, делать только однозначные выводы.
Наши прямые предки (сапиенсы), выйдя небольшой группой из Африки, столкнулись с гораздо более многочисленными неандертальцами и денисовцами. В результате неандертальцы и денисовцы исчезли. Репродуктивный успех и неандертальцев, и денисовцев, и сапиенсов базировался на труде —  значит, производительность труда у сапиенсов была выше. Сапиенсы остались, а остальные вымерли потому, что среднестатистический сапиенс добывал еды в единицу времени больше, чем среднестатистический неандерталец или денисовец. Когнитивного преимущества у сапиенсов не было (а по некоторым данным, объем мозга у неандертальца был даже больше, чем у сапиенса), морфологически же и культурно аборигены, очевидно, были лучше приспособлены к среде обитания — поэтому единственной причиной более высокой производительности труда у сапиенсов может быть только разделение труда — специализация. (Разделение труда — специализация — до сих пор остается одним из самых эффективных приемов, повышающих производительность труда.) Специализация же не только не имеет смысла без обмена — они еще и усиливают друг друга: специализация стимулирует обмен, обмен стимулирует специализацию. Животные способны вести обманный обмен. Но естественный отбор действует против обманного обмена — ведь особь, не участвующая в обманном обмене, оставляет больше потомства, чем обманываемая особь. Чем интенсивнее обманный обмен, тем жестче действует естественный отбор, поэтому хотя, наверное, небольшой резонанс «специализация — обманный обмен» и возможен, тем не менее, не будет сколько-нибудь значительного увеличения производительности труда в результате такого резонанса. Остается одно — производительность труда у сапиенсов была выше в результате резонанса «специализация — эквивалентный обмен», ведь к эквивалентному обмену естественный отбор нейтрален. Значит, сапиенс был способен вести эквивалентный обмен. Причем способность вести эквивалентный обмен должна быть генетически обусловленной и должна отсутствовать у неандертальцев и денисовцев — в противном случае случае неандертальцы и денисовцы не вымерли бы так поголовно. В общем, произошло, я думаю, вот что. У сапиенсов, в результате небольшой генетической модификации, появилась возможность вести эквивалентный обмен. Начался резонанс «специализация — эквивалентный обмен». Увеличение специализации привело к увеличению производительности труда. Высокая производительность труда обеспечила сапиенсу безусловную победу в конкурентной борьбе с другими видами-подвидами, репродуктивный успех которых, так же как и у сапиенса, базировался на труде.

По поводу истребителей, рабства, продукции фабрики «Скороход» и т. д.
Технологии не стоят на месте, тем более — технологии обмена (финансовые, экономические технологии). Требовать, чтобы сегодня все операции обмена представляли из себя примитивный эквивалентный обмен типа «кусок мяса на теплую шкуру» — это все равно, что требовать, чтобы сегодня вся обработка резанием осуществлялась каменными ручными рубилами.

ЦитироватьЖивотные способны вести обманный обмен.

Приведите, пожалуйста, несколько примеров.

Давайте я еще раз обозначу позицию, чтобы не было вопросов. Никаких "равноценных" или "эквивалентных" обменов не бывает в принципе. И не может быть по определению. Человек, производя любое действие стремится к улучшению своей жизни. К "прибыли" в широком смысле слова. Обмен - не исключение. Допустим некто меняет сетку рыбы на 10 досок. Он меняет отнюдь не потому, что считает 10 досок равноценным сетке рыбы. Его контрагент меняет так же совсем не поэтому. Рыбак считает, что доски намного ценнее этой рыбы. Он бы и две сетки отдал, но раз нашел того, кто готов дать их за сетку, пуркуа бы да не па? А плотник готов был бы поменять и на пол сетки. И аналогично. Можно ли представить, что эти люди станут меняться в обратную сторону? То есть рыбак отдавать доски за рыбу? И наоборот. Нет, это решительно невозможно. В этом случае будут убытки. Так же, никто не будет меняться, если оценивает количества, по его внутренним весам, как "одинаковые". Это бессмысленное действие. В терминах Петра Замалиева их обмен - обманный. Не эквивалентный. Всегда. Только он асимметричный. Он обманный с точки зрения ОБОИХ участников. Он обоим приносит "прибыль". Итак, мы выяснили, что обмены ПРИНЦИПИАЛЬНО не эквивалентны. Стоит ли после этого искать нечто, что объяснит нам их эквивалентность? Это бессмысленная постановка вопроса.
Ну а обман, на самом то деле, это подсунуть мойву за семгу, т.е. обещать одно (и контрагент ждал одного) а дать другое.

Цитата: slon от марта 26, 2016, 18:14:42

ЦитироватьЖивотные способны вести обманный обмен.

Приведите, пожалуйста, несколько примеров.

Цитата: Павел Замалиев от апреля 15, 2012, 18:19:35...http://magov.net/blog/3418.html

Цитировать...Обмен... развит у обезьян и некоторых вороновых... У обезьян и ворон обмен всегда обманный...

Вообще-то, не имеет значения — есть или нет обмен у животных. Главное, что естественный отбор действует против обманного обмена и «не видит» эквивалентный обмен.

Цитата: Gundir от марта 26, 2016, 20:13:49
Давайте я еще раз обозначу позицию...

Ваша позиция ясна. У вас в голове имеется личная эксклюзивная экономическая модель. Находясь в рамках своей личной эксклюзивной экономической модели вы и вещаете.

ЦитироватьЦитата: Павел Замалиев от Апрель 15, 2012, 17:19:35
...http://magov.net/blog/3418.html
Цитировать (выделенное)
...Обмен... развит у обезьян и некоторых вороновых... У обезьян и ворон обмен всегда обманный...
Вообще-то, не имеет значения — есть или нет обмен у животных. Главное, что естественный отбор действует против обманного обмена и «не видит» эквивалентный обмен.

Понял.
У нас снова проблемы с терминологией.
Как мы назовем отношения между рыбаком с удочкой и рыбкой?
Автор статьи предлагает назвать это обманным обменом.
Копнул гугл, не знаю кто запустил эту "мульку", но цитата которую Вы привели переходит из статьи в статью. В другом контексте словосочетание встречается еще с статьях о террористах.

Давайте называть вещи своими именами. Рыбак не обменивается с рыбкой, он ее ловит на наживку и это не обмен, а обман.
Обманный обмен звучит ну очень коряво, не совсем не серьезно.

И да имеет большое значение есть ли обмен у животных. Не способны ли они к обмену, а именно есть ли обмен у животных в природе.
Похоже.........нет.  Просто не существует ни в каком виде.

А человеки на определенном этапе своего развития научились производить обмен.
И очень важно понять когда это началось и какие изменения произошли с человеками в результате которых они начали практиковать обмен.

Искать, видимо, нужно в области культуры. Мозг человека давно был готов к обмену, но в каменном веке обмен вряд ли был возможен.

Заслуга ученых исследовавших обезьян и научивших их пользоваться условными деньгами говорит о том, что и мозг обезьян давно был готов к обмену. Но у обезьян не получается обмениваться между себе подобными  до сих пор (в природе, разумеется, обмениваться с учеными в лаборатории для обезьян не проблема, ученые живут в искусственных условиях далеких от естественных, поэтому с учеными обезьянам обмениваться проще).

Какие основания тащить способность к обмену в генетику?
Почему постулируется увеличение сапиенсов против местных за счет специализации и обмена, а не за счет использования бОльшего количества подручных ресурсов (морепродуктов, к примеру)? Повысили плотность на побережье, потом с такой же повышенной плотностью по отношению к местным денисовцам? эректусам? - не суть, поднялись по рекам - а там осталось от местных только межречные пространства зачистить...
Это я про Азию. В Европу пришли уже позже, и там, вероятно, другие механизмы...

Цитата: slon от марта 26, 2016, 22:38:48

ЦитироватьЦитата: Павел Замалиев от Апрель 15, 2012, 17:19:35
...http://magov.net/blog/3418.html
Цитировать (выделенное)
...Обмен... развит у обезьян и некоторых вороновых... У обезьян и ворон обмен всегда обманный...
Вообще-то, не имеет значения — есть или нет обмен у животных. Главное, что естественный отбор действует против обманного обмена и «не видит» эквивалентный обмен.

Понял.


И да имеет большое значение есть ли обмен у животных. Не способны ли они к обмену, а именно есть ли обмен у животных в природе.
Похоже.........нет.  Просто не существует ни в каком виде.

А человеки на определенном этапе своего развития научились производить обмен.
И очень важно понять когда это началось и какие изменения произошли с человеками в результате которых они начали практиковать обмен.

Искать, видимо, нужно в области культуры. Мозг человека давно был готов к обмену, но в каменном веке обмен вряд ли был возможен.

Заслуга ученых исследовавших обезьян и научивших их пользоваться условными деньгами говорит о том, что и мозг обезьян давно был готов к обмену. Но у обезьян не получается обмениваться между себе подобными  до сих пор (в природе, разумеется, обмениваться с учеными в лаборатории для обезьян не проблема, ученые живут в искусственных условиях далеких от естественных, поэтому с учеными обезьянам обмениваться проще).

Но у животных существуют переходы особей из одной группы в другую. Например у волков - не только самки, но и самцы низко-ранговые переходят из одной стаи в другую.
В группах шимпанзе описываются только переходы самок... представим, что эта самка умеет колоть орехи. Она учит колоть орехи своих детей в новой группе и т.д. и это пример мем-ного обмена.

Для эквивалентного обмена не нужно никаких мутаций, достаточно, что бы особи пришли к необходимости обмена в результате выгодности разделения труда - далее тупая статистика. При всем многообразии, так сказать, не эквивалентного обмена, все равно статистический пик придется на эквивалентный.

Цитата: slon от марта 26, 2016, 22:38:48...проблемы с терминологией...

Еще раз. Когда я пишу «обмен», я всегда имею ввиду обмен удовлетворением разных потребностей между особями одного вида.
На пальцах. Имеются особи А и В одного и того же вида. Если особь А удовлетворяет какую-либо потребность особи В (скажем, особь А удовлетворяет потребность особи В в пище — то есть особь А дает особи В кусок мяса), а особь В удовлетворяет другую потребность особи А (скажем, особь В удовлетворяет потребность особи А в оптимальной температуре тела — то есть особь В дает особи А теплую шкуру) — это обмен. Если особь А, удовлетворяя потребность особи В, потратила своего времени столько же, сколько потратила своего времени особь В на удовлетворение потребности особи А — это эквивалентный обмен. В противном случае — если особи потратили разное количество времени на удовлетворение потребностей друг друга — это неэквивалентный, неравноценный, обманный обмен.
Таким образом, ни отношения рыбака и рыбки, ни обучение расколу орехов, ни даже взаимный груминг обменом не являются.

Вы могли бы привести пример эквивалентного обмена, пожалуйста.

Павел, Вы на меня не обижайтесь. Можно я чуть поправлю суждения о потребностях? Я совершенно не против потребностей, отнюдь. Но потребности - личное дело каждого. Я бы предложил такую схему: у людей возникают потребности, для их удовлетворения необходимы определенные блага Вот этими то благами люди и обмениваются. Так логичнее, мне кажется. Ведь контрагент совсем может не брать в голову, зачем Вам то или иное благо. Для него важно, что он на этот предмет может выменять некое благо для удовлетворения собственной потребности. А то получается, что нам приходится вникать в переживания другого. Не вникают особо торгующие. Только для лучшей реализации.
И второй вопрос. Ситуация. Вы долго выращивали овечку, потом зарезали и идете с мясом по пустыне. (а выращивали вы ее пару лет). Я навстречу с канистрой воды. Вам пить хочется, мочи нет. А мне жрать. Но воду я пять минут всего набирал. Предлагаю - меняю фляжку воды на кусок баранины. А Вы такой - с ума сошел, твоя вода тебе за пять минут досталась. Ни-за-что. И пошел умирать от жажды. Справдливо по хронометражу работы.

Обмен возникает не между индивидами, а между группами. Внутри групп об обмене говорить не приходится. Вы в семье часто меняетесь благами, или как-то иначе их перераспределяете?

Вопрос бы надо ставить так: почему у сапов произошло становление торговли, а у неандров нет? (и был ли развитый обмен между племенами до встречи с неандрами в Европе)
  Один из возможных ответов, что у неандров сформировалось четкое разделение на свой в стае и чужой вне стаи. У сапов соответственно такое деление было более сглажено.

У неандеров много чего не было.
Не было наскальной живописи - может, просто не было свободного времени, чтобы ее придумать?
А может, торговли не было, потому что не было лишних предметов для торговли? Единственное копье не пойдешь менять, да и запасное - оно ведь не от нечего делать выстругано, оно ведь тоже необходимо...

Цитата: Павел Замалиев от марта 29, 2016, 00:22:13

Цитата: slon от марта 26, 2016, 22:38:48...проблемы с терминологией...

Еще раз. Когда я пишу «обмен», я всегда имею ввиду обмен удовлетворением разных потребностей между особями одного вида.
На пальцах. Имеются особи А и В одного и того же вида. Если особь А удовлетворяет какую-либо потребность особи В (скажем, особь А удовлетворяет потребность особи В в пище — то есть особь А дает особи В кусок мяса), а особь В удовлетворяет другую потребность особи А (скажем, особь В удовлетворяет потребность особи А в оптимальной температуре тела — то есть особь В дает особи А теплую шкуру) — это обмен. Если особь А, удовлетворяя потребность особи В, потратила своего времени столько же, сколько потратила своего времени особь В на удовлетворение потребности особи А — это эквивалентный обмен. В противном случае — если особи потратили разное количество времени на удовлетворение потребностей друг друга — это неэквивалентный, неравноценный, обманный обмен.
Таким образом, ни отношения рыбака и рыбки, ни обучение расколу орехов, ни даже взаимный груминг обменом не являются.

Для начала обмена нужен некий излишек продуктов(материала).
Для создания излишка необходима улучшенная технология производства(уже!) этих продуктов - хочешь рыбу, научись ловить в больших количествах, (хочешь орехов - научись колоть).
Дальше проще:  у меня орехи - у тебя рыба.Договор.
Для создания договора как минимум необходимо общение - единственный вариант общения на то время общение через женщин.

Цитата: анест от марта 30, 2016, 10:40:52Для начала обмена нужен некий излишек продуктов(материала).
Для создания излишка необходима улучшенная технология производства(уже!) этих продуктов - хочешь рыбу, научись ловить в больших количествах, (хочешь орехов - научись колоть).

Вот- именно. Причем - устойчивый излишек. Постоянный. Какого у неандеров, возможно, и не было.

Цитата: анест от марта 30, 2016, 10:40:52Дальше проще:  у меня орехи - у тебя рыба.Договор.
Для создания договора как минимум необходимо общение - единственный вариант общения на то время общение через женщин

Вот тут не уверен. Женщины сидят по пещерам больше. В любом случае, радиус их походов гораздо меньше мужского, т.о. с соседними группами (в лице, опять таки, мужчин) чаще контактировали мужчины.

Из стаи обезьян уходят молодые самки в другие стаи. В первобытных сообществах людей видимо эта тенденция сохранялась, ввиду постоянной нехватки некондиционных самок, ввиду большей социабельности самок, ввиду половых инстинктов наконец.
Самцов, в случае если они сунутся, думаю сразу же съедали - как попавшего в плен.

Так Вы обмены непосредственно самками имели в виду? :D :D :D
Да, тут споры об эквивалентном обмене приобретают особую остроту... ;)

Цитата: Neska от марта 31, 2016, 12:21:14
Так Вы обмены непосредственно самками имели в виду? :D :D :D
Да, тут споры об эквивалентном обмене приобретают особую остроту... ;)

Согласен здесь трудно добиться эквивалентности. Дальше хуже.  :'(Из за женщин начались воины! :'( :'( :'(

Цитата: slon от марта 29, 2016, 01:15:54Вы могли бы привести пример эквивалентного обмена, пожалуйста.

Цитата: Павел Замалиев от марта 26, 2016, 17:49:30...Технологии не стоят на месте, тем более — технологии обмена...

Для того, чтобы увидеть пример эквивалентного обмена, так же, как и для того, чтобы увидеть пример использования ручного каменного рубила, вам надо вернуться в каменный век.

Цитата: Gundir от марта 29, 2016, 01:28:25...потребности - личное дело каждого...

Это не так. Во первых, часть наших потребностей вообще прошивается в нас при зачатии. Остальные наши потребности формируются в процессе контакта с окружающей средой, в основном — в процессе обучения и воспитания. Только некоторые наши потребности формируются случайным образом, но опять же в результате контакта с окружающей средой, а не на пустом месте.

Цитата: Gundir от марта 29, 2016, 01:28:25...Я бы предложил такую схему: ...потребности, для их удовлетворения необходимы... блага...

По этой схеме вообще все живое существует.
Животные для удовлетворения своих потребностей пользуются уже имеющимися благами. Чем больше благ, тем больше потомство. Те, у кого потомства больше — остаются, те, у кого меньше — исчезают.
Люди (не только сапиенсы, но и другие виды — неандертальцы, денисовцы и т. д.) часть благ для удовлетворения своих потребностей создают сами. (Труд — процесс создания благ.) Создание благ требует времени. (Количество благ, созданных в единицу времени — производительность труда.) Те, кто создает благ в единицу времени больше — имеют больше потомства. Те, у кого потомства больше — остаются, те, у кого меньше — исчезают, поэтому все особи одной и той же популяции создают в единицу времени одно и то же количество благ. Другими словами, все особи одной и той же популяции имеют одну и ту же производительность труда. Но из-за внутривидового разнообразия (один выше, другой ниже; один холерик, другой сангвиник и т. д.) разные особи на выполнение одной и той же трудовой операции затрачивают разное время.
На таком, крайне формализованном и схематичном примере можно рассмотреть. Пусть имеется популяция первобытных охотников, в которой каждый охотник изготавливает себе копье за 100 минут (те охотники, которые изготавливали себе копье за 110 минут, уже вымерли). Но, из-за внутривидового разнообразия, охотник А изготавливает каменный наконечник за 55 минут, а древко за 45 минут; охотник В изготавливает наконечник за 50 минут, древко за 50 минут; охотник С — наконечник 45 минут, древко 55 минут. Очевидно, что если охотник А изготовит два древка, а охотник С — два наконечника, то, после обмена, получится, что охотники А и С изготовили свои копья за 90 минут, а охотник В — за 100 минут. Последствия ясны — охотник В вымрет.  На этом крайне схематичном примере видим, что для начала обмена не требуется излишков продукции и, тем более,  товарного производства. Для начала обмена необходимо внутривидовое разнообразие — ну а оно как бы по умолчанию имеется.

Цитата: Gundir от марта 29, 2016, 01:28:25...Ситуация. Вы долго выращивали овечку...

Вы не могли бы сначала хоть вики (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8) почитать?

Цитата: Павел Замалиев от апреля 16, 2016, 12:34:21На этом крайне схематичном примере видим, что для начала обмена не требуется излишков продукции и, тем более,  товарного производства. Для начала обмена необходимо внутривидовое разнообразие — ну а оно как бы по умолчанию имеется.

Логично.
  Обмен начинается с разделения труда, так сказать, по способностям "от рождения". Но нужно еще нечто, доступное именно сапам. Это убежденность, что, как минимум, два предмета (рода деятельности) можно соединить (синтезировать). Палочка для доставания термитов тут не подходит. Даже молот с наковаленкой не подходят, как однотипности.
  А вот разделение труда по половому признаку вполне. Обменяться собирателям батата с добытчиками свиньи - это естественно. Но если каждый может найти батат и забить свинку (изобилие, блин), то нафиг делиться...
  Потому не избыток, а недостаток диктует искать новые "ниши". Сап ищет ниши путем примитивного анализа и синтеза ситуативностей.

Цитата: Павел Замалиев от апреля 16, 2016, 12:48:13Вы не могли бы сначала хоть вики почитать?

Я в курсе трудовой теории стоимости. Просто она ошибочна.

Цитата: Павел Замалиев от апреля 16, 2016, 12:29:25Это не так. Во первых, часть наших потребностей вообще прошивается в нас при зачатии. Остальные наши потребности формируются в процессе контакта с окружающей средой, в основном — в процессе обучения и воспитания. Только некоторые наши потребности формируются случайным образом, но опять же в результате контакта с окружающей средой, а не на пустом месте.

Кто против этого спорит? Вот только выбор, какие потребности удовлетворять, а какие погодить будет крайне индивидуальным. На одну и ту же тысячу рублей, кто то пожрет, а кто-то купит билет в филармонию. Нет тут единого механизма.

Цитата: Павел Замалиев от апреля 16, 2016, 12:34:21Для начала обмена необходимо внутривидовое разнообразие — ну а оно как бы по умолчанию имеется.

Это одно из условий. Второе условие разнообразие природной среды, неодинаковость мира. Одно племя живет возле горы с выходом обсидиана, второе - в зарослях бамбука с хорошим материалом для древок. Есть причины меняться.

Вы не согласны, что стоимость является производной от ценности блага? Индивидуальной ценности для каждого конкретного персонажа?
Попробую предложить следующий вариант, для понимания. Допустим, Вы живете на необитаемом острове, на котором находится единственный источник, служащий ему для удовлетворения его потребности в пресной воде. Допустим далее, что этот изолированный человек для сохранения своей жизни нуждается ежедневно в одной мере воды для себя и в девятнадцати мерах для тех животных, молока и мяса которых едва достаточно для его пропитания. Предположим теперь, что сверх этого он нуждается еще в сорока мерах воды — частью для личного употребления с целью не только сохранения жизни, но и поддержания здоровья, частью для содержания в чистоте своего тела, своего платья и орудий, частью для сохранения некоторых животных, молоко и мясо которых ему необходимы, т. е. всего того, что ему нужно для сохранения здоровья и вообще продолжительного благополучия; наконец, он имеет потребность еще в сорока мерах воды в день — частью для своего цветника, частью для некоторых животных, нужных ему не для сохранения жизни и здоровья, а просто для удовольствия, вызываемого более обильной пищей или просто сообществом этих животных. Однако дальнейшему количеству воды, превышающему сто мер, он не нашел бы уже применения.
До тех пор, пока источник богат водой настолько, что субъект имеет возможность, удовлетворяя все свои потребности, спокойно смотреть на то, как ежедневно несколько тысяч ведер воды уносятся в море, короче, пока от определенного количества не зависит удовлетворение ни одной потребности (например, от того, располагает ли он ведром больше или меньше), такое количество, как мы видели, не будет иметь для него ни экономического характера, ни ценности и, следовательно, не может быть и речи о мере последней. Если же вследствие какого-либо явления природы в источнике внезапно произойдет убыль воды, так что наш островитянин будет в состоянии располагать ежедневно лишь 90 мерами воды, тогда как ему, как мы видели, для полного удовлетворения своих потребностей необходимы 100 мер, то ясно, что от наличия в его распоряжении каждой части всего количества воды уже будет зависеть удовлетворение потребности и вместе с тем каждое конкретное количество получит для него значение, называемое ценностью.

Вопрос о том, какое изо всех удовлетворений потребностей зависит в данном случае от определенной части доступных распоряжению 90 мер воды, например от 10 мер, сведется к вопросу о том, какое из удовлетворений потребностей этого изолированного субъекта не последовало бы, если бы он не располагал этой частью количества, т. е. если бы вместо 90 он обладал лишь 80 мерами.

Не может быть сомнения в том, что хозяйствующий субъект, хотя бы он располагал в день лишь 80 мерами воды, будет в состоянии, как и прежде, потреблять ежедневно количество воды, необходимое для сохранения его жизни, а также содержать столько животных, сколько ему необходимо для той же цели. Так как на это требуется лишь 20 мер воды в день, то остающиеся 60 мер он мог бы употребить прежде всего на удовлетворение тех потребностей, от которых зависит его здоровье и вообще продолжительное благополучие. Для этой цели ему необходимы лишь 40 мер воды, и следовательно, у него ежедневно оставалось бы еще количество воды в 20 мер, которое он мог бы употребить на цели удовольствия. Он мог бы содержать ими свой сад или тех животных, которых он держит только ради своего удовольствия; выбор же между этими двумя удовлетворениями потребностей пал бы на то из них, которое ему представляется более важным.

Поэтому вопрос о том, будет ли наш Робинзон располагать 10 мерами больше или меньше при доступном его распоряжению ежедневно количестве воды в 90 мер, имеет для него то же значение, что и вопрос о том, будет ли он иметь возможность и впредь удовлетворять свои наименее важные потребности, удовлетворяющиеся до сих пор ежедневно 10 мерами воды, или нет, и пока он ежедневно располагает всем количеством в 90 мер воды, десять мер будут представлять лишь то значение, которое имеют для него эти удовлетворения потребностей, следовательно, значение относительно незначительных удовольствий.

Теперь предположим, что источник, снабжающий данного изолированно хозяйствующего субъекта водой, высох бы еще более, так что субъект мог бы ежедневно располагать лишь 40 мерами воды. В этом случае, как и в предыдущем, наличие в его распоряжении всего этого количества воды обусловливали бы его жизнь и благополучие; между тем положение вещей существенно изменилось. Если прежде от каждой части количества, имеющей какое-либо практическое значение, например от одной меры воды, зависело удовольствие, т. е. какое-либо удобство хозяйствующего лица, то теперь вопрос о том, располагает ли наш Робинзон мерой воды больше или меньше, является для него уже вопросом более или менее полного сохранения здоровья или вообще благополучия, так что исчезновение такого количества лишило бы его впредь возможности удовлетворять свои потребности, от которых зависит сохранение его жизни и постоянного благополучия. Пока наш Робинзон располагал многими сотнями ведер воды, одно ведро ее не могло иметь для него никакой ценности; пока он располагал еще 9 — 10 ведрами в день, каждое ведро имело для него лишь значение, зависевшее от последнего удовольствия; теперь же каждая часть доступного его распоряжению количества в 40 мер имеет для него значение гораздо более важных удовлетворений потребностей, так как теперь от каждой части этого количества в 40 мер зависит уже удовлетворение потребностей, неудовлетворение которых могло бы нанести вред его здоровью и продолжительному благополучию. Ценность каждого количества благ равна значению удовлетворений потребностей, от него зависящих. Если вначале ценность меры воды для нашего Робинзона равнялась нулю, а во втором случае примерно единице, то теперь она выражается примерно числом 6.

Если же при дальнейшей засухе источник еще более высохнет и будет, наконец, ежедневно давать лишь столько воды, сколько необходимо для продления жизни этого изолированного человека (следовательно, в данном случае около 20 мер, так как столько воды ему нужно для себя и своих животных, без молока и мяса которых он не может обойтись), то ясно, что в этом случае всякое подлежащее его распоряжению количество воды, еще имеющее практическую важность, будет иметь для него полное значение сохранения жизни и, следовательно, еще более высокую ценность, выражающуюся числом 10.
Как видим, нет тут никаких расчетов по количеству времени добычи некоего блага. Есть единственный параметр - доступность. Т.е. ценность заключается в предельной полезности блага (самой последней). Когда ее, блага, предельная полезность - сохранение жизни, это одна ценность (и стоимость) когда в купании - другая, а и благо и трудозатраты на него не меняются.

Представим, на секунду, что человек бы мог поменять на эту воду, если бы ему предложили такой обмен. В случае избытка воды - ему будет все равно, сколько воды заберет гость, когда начинается недостаток комфорта - только на некие блага, превышающие в его оценке те блага, которые он может получить, использовав эту воду. Ну а на последнюю кружку воды он не выменяет все блага миры, и любое количество труда.

ЦитироватьТ.е. ценность заключается в предельной полезности блага (самой последней). Когда ее, блага, предельная полезность - сохранение жизни, это одна ценность (и стоимость) когда в купании - другая, а и благо и трудозатраты на него не меняются.

Неееееттт......... в каменном веке люди скрупулезно подсчитывали кто сколько времени затратил на изготовление наконечника и древка, затем выводили эквивалент и производили обмен. Так написано в вики, Вы все же не читали...........

ЦитироватьНу а на последнюю кружку воды он не выменяет все блага миры, и любое количество труда.

Неееетттт, он обязательно выменяет, поскольку в противном случае разрушит все теории обмена которые были созданы уважаемыми людьми. 

Цитата: slon от апреля 16, 2016, 14:43:54Неееетттт, он обязательно выменяет, поскольку в противном случае разрушит все теории обмена которые были созданы уважаемыми людьми.

Да уж, ради Маркса стоит умереть от жажды. А то коммунизм не наступит)))

Цитата: Gundir от апреля 16, 2016, 14:39:23Представим, на секунду, что человек бы мог поменять на эту воду, если бы ему предложили такой обмен.

А нафига человеку у которого вдоволь воды выменивать эту последнюю кружку у бедолаги. Наоборот, бедолаге предложат вторую кружку в обмен на иное. Не придирайтесь к мере (единицы измерения) эквивалентности. Пусть этой единицей будет энергия, которая есть наиболее общий, хотя и искусственный эквивалент. А то, что ни пращур, ни Маркс об этом не знали, вовсе не говорит о том, что природный закон на них не распространялся.
  Зачатки рынка, блин, однако. Со всеми его отступлениями от нарабатываемых правил. Закон лишь говорит, что выгода от обмена будет тяготеть к определенной "эквивалентной" дельте. Дельта есть некое число при вариациях плюс - минус.
  Рекет и монополии, а так же любой надуманный обман, надо рассматривать отдельно, как зачатки индустриализации.

Цитата: Gundir от апреля 16, 2016, 14:08:42
Я в курсе трудовой теории стоимости. Просто она ошибочна.

Почему сразу ошибочна? Просто как любая научная теория, она имеет свою область применимости. В рамках которой работает, а за рамками, соответственно, не. Например, применять ее к отдельным людям некорректно, это не "микро-", а "макро-" модель.

Цитата: Lion от апреля 16, 2016, 19:08:09Почему сразу ошибочна? Просто как любая научная теория, она имеет свою область применимости. В рамках которой работает, а за рамками, соответственно, не. Например, применять ее к отдельным людям некорректно, это не "микро-", а "макро-" модель.

Потому, что исходит из неверного посыла. Посыл - меняются равные вещи. А это не так. Меняют всегда менее ценное, на более ценное. Просто при обмене, ценность у каждого из контрагентов противоположна. Т.е. сама основа "трудовой теории" - нахождение некой субстанции, через которую можно объяснить почему это меняется на то - не верна. Т.к. ничего уравнивать и не надо.

Цитата: Lion от апреля 16, 2016, 19:08:09Пусть этой единицей будет энергия, которая есть наиболее общий, хотя и искусственный эквивалент.

Да нету эквивалента, хоть труда, хоть энергии, хоть иного флагеллона. Ценность субъективна. В тот или иной момент, для человека скрипичный концерт будет ценнее куска бифштекса, в другой момент - нет, все наоборот. Объективность возникает статистически, из массы двухсторонних обменов. Отсюда и исходит концепция спрос/предложение.

Цитата: Gundir от апреля 16, 2016, 14:08:42Я в курсе трудовой теории стоимости. Просто она ошибочна.

Какую экономическую модель вы считаете верной?

Цитата: Павел Замалиев от апреля 16, 2016, 21:04:58Какую экономическую модель вы считаете верной?

По поводу обменов? Карла Менгера

Цитата: Gundir от апреля 16, 2016, 20:06:49Да нету эквивалента, хоть труда, хоть энергии, хоть иного флагеллона. Ценность субъективна.

"Ценность" субъективна для обменивающихся сторон, но это вовсе не значит, что она должна зависеть от мозговых взбрыков исследователя обменных процессов.
  Пусть происходит обмен У1 на У2. Подсчитываем дельту, она отлична от нуля. Это отличие означает, что положительная дельта (моржа) может быть потрачена на развитие, так сказать, производства. Отрицательная дельта означает необходимость сворачивания данного производства.
  Просто Замалиев пытается это объяснить Вам через биологическую терминологию в русле ЕО.

ЦитироватьПусть имеется популяция первобытных охотников, в которой каждый охотник изготавливает себе копье за 100 минут (те охотники, которые изготавливали себе копье за 110 минут, уже вымерли). Но, из-за внутривидового разнообразия, охотник А изготавливает каменный наконечник за 55 минут, а древко за 45 минут; охотник В изготавливает наконечник за 50 минут, древко за 50 минут; охотник С — наконечник 45 минут, древко 55 минут. Очевидно, что если охотник А изготовит два древка, а охотник С — два наконечника, то, после обмена, получится, что охотники А и С изготовили свои копья за 90 минут, а охотник В — за 100 минут. Последствия ясны — охотник В вымрет.  На этом крайне схематичном примере видим, что для начала обмена не требуется излишков продукции и, тем более,  товарного производства. Для начала обмена необходимо внутривидовое разнообразие — ну а оно как бы по умолчанию имеется.

Отличный пример (с учетом схематичности, разумеется).

Сегодня прочитал в одной из книг байку (скорее всего это легенда) о студенте Галилео Галиее который на лекциях от скуки замерял периоды колебаний  лампы висящей в аудитории и в результате вывел закон маятника. Я бы не придал значения этой легенде, но мое внимание привлек один нюанс (в свете обсуждаемой темы о временных затратах, видимо, я где-то в подсознании таки заимел "таракана" который фиксирует время изготовления наконечников и древков).

Так вот, этот студент забыл дома швейцарский хронометр с секундомером  (шучу) и поэтому использовал для замеров свой пульс.
У первобытный людей тоже не было швейцарских хронометров, поэтому они наверняка для замера времени изготовления наконечника использовали пульс. Один человек делал наконечник, а другой стоял рядом и подсчитывал удары своего пульса.
По итогам работы на каждом наконечнике делались засечки, типа, "этот наконечник сделан за Х ударов пульса.

Затем на рынок выносились наконечники, древка, другие товары........ Возле товаров стояли люди которые подсчитывали удары своего пульса при изготовлении и могли свидетельствовать, что все это правда, они говорили "мамой клянусь"...........

Юристы каменного века проверя............ так, вполне достаточно, дальше можно не шутить, уже не смешно.

А чЁ не смешно? Расскажу.....
В каменном веке не платили за сверхурочные работы, после восьми часов надбавка в
25 %, после десяти часов - 50%, в выходные и праздничные дни - 100%, в ночные смены тоже сто процентов.

А чЁ реально грустно? Расскажу.......
Искренне не понимаю как гражданин в двадцать первом веке может верить в такую ху.........сори, в такой художественный образ, как эквивалентный обмен (даже не задумавшись о том как этот эквивалент создать в каменном веке........).
Я в шоке...........

Цитата: василий андреевич от апреля 16, 2016, 21:34:06Пусть происходит обмен У1 на У2. Подсчитываем дельту, она отлична от нуля.

Заметьте, и у того, кто меняет y1 и у того, кто меняет y2 Оба в плюсе. Это на птичьем языке экономистов называется прибыль. Она есть у обоих участников обмена. Такое может произойти только в одном случае - если для каждого прибыль своя. В противном солучае, если каждый считает прибыль так же как контрагент, то у одного будет прибыль, а у другого убытки.

ЦитироватьКакую экономическую модель вы считаете верной?

Вопрос был задан не мне, но очень хочется вставить свои "пять копеек" дабы тему не увели бог знает в какие дебри.

Модель работоспособна только в одном случае - обменять дешевле чем завоевать и забрать всё без обмена.
Этот тезис можно возвести в ранг закона.

Почему?

1. Потому как сторона жаждущая заполучить нечто сначала проверяет возможность завоевать, а не обмениваться.
2. Потому как сторона не желающая отдавать сначала проверяет возможность не отдать.

Следствия из закона.

1. Любому обмену (в ваших терминах это "экономическая модель") предшествует война.
2. Война устанавливает эквивалент обмена. Даже если считать еще никто не умеет, даже если еще никто не умеют еще подсчитывать временнЫе трудозатраты.
3. По итогам войны тех кто занимался подсчетом временнЫх трудозатрат съедают и за столом переговоров устанавливают "эквивалент" обмена (в терминах участника диспута этой темы - "последняя кружка воды", очень метко подмеченный термин).

=============

Простите, не могу удержаться.
Не читайте вики перед обедом. Только после обеда, когда список мотиваций уже естественно ограничен.

Вики - великолепное изобретение человечества, это изобретение достойно ста нобелевских премий (я не шучу, редкий случай - тут я не шучу, я действительно так считаю).

Просто вики это инструмент, его возможно использовать во благо, как топор, например, пойти и нарубить дров, а можно использовать во вред, например, пойти и зарубить насмерть оппонента.

Сегодня, во времена "дикого запада", к вики допускают всех, как на диком западе допускали к владению оружием.
Но даже дикий запад когда-нибудь заканчивается, и появляется структура (допустим, это государство) которая все же вводит лайсенс на владение оружием.

Получить этот лайсенс можно очень просто, например, заполнив анкету где будет вопрос:
- Если Вы попросили закурить у прохожего, а у него не нашлось спичек, то будете ли Вы в него стрелять дабы от его тлеющей рубашки прикурить?

Если претендент отвечает - "да", мне же нужно прикурить, а это быстрый способ добыть огонь........вероятно, государство выдаст претенденту блок спичек и несколько зажигалок, но лайсенс на оружие не даст.

Вы уже однажды применили "запрещенный прием", отправили меня за истиной в каменный век, типа, в следующей жизни я смогу понаблюдать воочию.....

Даже если понаблюдаю, где у меня гарантия, что Вы мне поверите?
А вот у меня есть гарантия, как только Вы мне расскажете каким образом в каменном веке производился хронометраж трудозатрат по времени - так сразу же я приму вашу версию полностью и без досужих рассуждений.

Цитата: Gundir от апреля 16, 2016, 19:17:53
Потому, что исходит из неверного посыла. Посыл - меняются равные вещи. А это не так. Меняют всегда менее ценное, на более ценное. Просто при обмене, ценность у каждого из контрагентов противоположна. Т.е. сама основа "трудовой теории" - нахождение некой субстанции, через которую можно объяснить почему это меняется на то - не верна. Т.к. ничего уравнивать и не надо.

...

Цитата: Gundir от апреля 16, 2016, 20:06:49
Да нету эквивалента, хоть труда, хоть энергии, хоть иного флагеллона. Ценность субъективна. В тот или иной момент, для человека скрипичный концерт будет ценнее куска бифштекса, в другой момент - нет, все наоборот. Объективность возникает статистически, из массы двухсторонних обменов. Отсюда и исходит концепция спрос/предложение.

Так вы попросту путаете понятия, ценность со стоимостью. Ценность субъективна, а стоимость на уравновешенном конкурентном рынке объективна, зависит от трудозатрат. А если там кому-то вздумается ориентироваться на ценность товара для покупателя, он попросту ничего не продаст по своим завышенным ценам. Поймите, модель Маркса -- это модель рынка, где неограниченное количество продавцов и покупателей, а не монополист с кружкой воды в пустыне против единственного потребителя.
:)

ЦитироватьПоймите, модель Маркса -- это модель рынка, где неограниченное количество продавцов и покупателей,

И каковы же выводы Маркса исходя из того, что на рынке неограниченное количество продавцов и неограниченно количество покупателей?

Вот когда не ограниченное, это рынок?
Если да, то хотелось бы узнать о выводах Маркса.
Почему Ленин решил воспользоваться идеями Маркса? Кстати, всеми идеями, или же только частью этих идей, посчитав остальные не приемлемыми для реализации своих задач?

Цитата: Gundir от апреля 16, 2016, 22:11:04Заметьте, и у того, кто меняет y1 и у того, кто меняет y2 Оба в плюсе.

Конечно оба в плюсе! Только один умрет, а другой выживет (в гротеске, конечно).
  Берем крайность со стаканом воды, за который, что бы не умереть тут же, отдается конь. У каждого прибыль, но тот кто остался с конем может отправиться за водой, а кто приобрел стакан воды, прожил дополнительный день.
  Для того и отыскивается "универсальный уравнитель", в ранге которого ныне выступают деньги. Рыночный обмен через деньги уравнивает шансы не обмануться при обмене. Но это только при избытке товарной массы над денежной.
  В условиях первобытного дефицита, если много бататов и мало хрюшатины произойдет естественное уравнивание многих бататов и маленького куска мяса. Но все одно получим равенство в энергетическом эквиваленте. Таково уж свойство энергии, что под ней можно понимать все что угодно, даже затраченное время. Естественность в том, что много бататов становится эквивалентно (энергетически эквивалентно) малому мясу.
  Когда эквивалентность искусственно нарушается, появляются избытки и дефициты, которые естественностью вымираний/разорений и размножений доводятся до баланса (по принципу ЕО).

Цитата: василий андреевич от апреля 16, 2016, 23:34:24Для того и отыскивается "универсальный уравнитель", в ранге которого ныне выступают деньги.

Деньги - это некий тренчик. Гирька на весах. Между спросом и предложением. На одну чашку весов наваливают спрос, на вторую - предложение. Цена едет, чтобы их уравновесить. Это никак не связано ни с трудозатратами, ни с чем либо еще. Исключительно с балансом на двух чашках.

Цитата: василий андреевич от апреля 16, 2016, 23:34:24
Конечно оба в плюсе! Только один умрет, а другой выживет (в гротеске, конечно).
  Берем крайность со стаканом воды, за который, что бы не умереть тут же, отдается конь. У каждого прибыль, но тот кто остался с конем может отправиться за водой, а кто приобрел стакан воды, прожил дополнительный день.

Умрут вообще то в конце концов оба. Ничто не вечно под луной.
Но вот что сделает за дополнительный день жизни, якобы лох - вопрос интересный. Возможно, за эти сутки он самолет достроит и улетит туда, где воды, как всего, у Карлсона на крыше.  100 000 стаканов. У Антуана де Сент-Экзепюри  повестюшка хорошая есть: "Ночной почтовый". Эта коллизия вода-время и торговля и воровство воды стаканами в пустыне великолепно описана. Мы упорно бытие к доступной схеме свести пытаемся. Поскольку, в основе своей биологии  падальщики. И Маркс со своим "Материя - это реальность, данная нам в ощущениях" туда же.  А не ощущаем? А регистрирующий  прибор не сделан или его в принципе создать нельзя - нет реальности?!  Поверхностно как то весьма.   Но сознание то у популяции сапсапов растет и вполне возможно, мерило под названием деньги, вместе с рынком    в осадок выпадут .  8)

Цитата: Cow от апреля 17, 2016, 00:26:21Но сознание то у популяции сапсапов растет и вполне возможно, мерило под названием деньги, вместе с рынком    в осадок выпадут .  8)

А что вместо?

Цитата: Gundir от апреля 17, 2016, 00:11:36Исключительно с балансом на двух чашках.

Ну так о том и речь ведем.
На одной чашке весов десять бататов, на другой - маленький кусочек мяса. Бататы перевешивают, кладем гирьку, выравниваем. Получаем равенство энергий. Что такое гирька? Коэффициент пропорциональности между 10 бат и 1 мяс. Или 1мяс=10бат. Но мяс не может равняться бат по законам математики. Следовательно вводим универсум измерения, под которым лучше понимать энергию. Берем за эталон У=10бат/мяс. Но, пораскинув извилинами над хрометражом, говорим, что одно У=2чел/час.
  Что тут может быть сложного?
  Или сложно представить, что если на добычу ресурса затрачивается слишком много энергии (человекочасов), то добытчики такого ресурса вытесняются более "удачными"?

Ничего сложного, крооме того, что это не связано с человеко часами))) Сегодня 10кг бататов против 200 грамм мяса, завтра 8 кг против 300, человеко часы не поменялись, поменялись только соотношения. Количественные. Относительная их ценность для людей

И от энерги это никак не зависит, к сожалению. Зависит исключительно от оценки учатсниками обмена.

Ценность - она в голове. Она не объективна, она субъективна.

Цитата: Павел Замалиев от апреля 16, 2016, 12:34:21

На таком, крайне формализованном и схематичном примере можно рассмотреть. Пусть имеется популяция первобытных охотников, в которой каждый охотник изготавливает себе копье за 100 минут (те охотники, которые изготавливали себе копье за 110 минут, уже вымерли). Но, из-за внутривидового разнообразия, охотник А изготавливает каменный наконечник за 55 минут, а древко за 45 минут; охотник В изготавливает наконечник за 50 минут, древко за 50 минут; охотник С — наконечник 45 минут, древко 55 минут. Очевидно, что если охотник А изготовит два древка, а охотник С — два наконечника, то, после обмена, получится, что охотники А и С изготовили свои копья за 90 минут, а охотник В — за 100 минут. Последствия ясны — охотник В вымрет.  На этом крайне схематичном примере видим, что для начала обмена не требуется излишков продукции и, тем более,  товарного производства. Для начала обмена необходимо внутривидовое разнообразие — ну а оно как бы по умолчанию имеется.

Извините, но аж прибалдел от такого академизма.  В Спб до сих пор полуденная пушка бухает. Традиция.  Когда Петр 1 приехал на верфь в Астрахань( А.Толстой описал), то едва распинал с полуденного сна , кого то из спящих, на той верфи . Само понятие - время, не так давно в обиход вошло. А минутами его измерять начали, от силы пару пару-тройку веков назад  и  минутные стрелки на часах до того отсутствовали.  Морские хронометры - это другая специфика, технология и цены. Да и век уже 17.
А охотник не вымрет. Без копья, займется мышкованием или будет лежать под пальмой, дожидаясь  пока кокос упадет. Такое и нынче наблюдается. Технология мышкования, у Фарли Моута "Не кричи волки" хорошо описана. И рецепт соуса, под леммингов он приводит. 

Цитата: Gundir от апреля 17, 2016, 01:01:02
Ценность - она в голове. Она не объективна, она субъективна.

АГА. Всего лишь стереотип, который популяции плотно в голову вбили.  Пастыри, они технологический уровень выпасания овец, неуклонно наращивают. Прошли времена попыток  поджаривания Иакова Исааком. ;D

ЦитироватьНа таком, крайне формализованном и схематичном примере можно рассмотреть. Пусть имеется популяция первобытных охотников, в которой каждый охотник изготавливает себе копье за 100 минут (те охотники, которые изготавливали себе копье за 110 минут, уже вымерли). Но, из-за внутривидового разнообразия, охотник А изготавливает каменный наконечник за 55 минут, а древко за 45 минут; охотник В изготавливает наконечник за 50 минут, древко за 50 минут; охотник С — наконечник 45 минут, древко 55 минут. Очевидно, что если охотник А изготовит два древка, а охотник С — два наконечника, то, после обмена, получится, что охотники А и С изготовили свои копья за 90 минут, а охотник В — за 100 минут. Последствия ясны — охотник В вымрет.  На этом крайне схематичном примере видим, что для начала обмена не требуется излишков продукции и, тем более,  товарного производства. Для начала обмена необходимо внутривидовое разнообразие — ну а оно как бы по умолчанию имеется.

Вот это все очевидные вещи. А давайте взглянем на неочевидные? Допустим А изготавливает наконечник за 40 минут, а древко за 45. А Б соответственно, наконечник за 50, а древко за 70. Им есть смысл сотрудничать?

Цитата: Gundir от апреля 17, 2016, 00:58:47И от энерги это никак не зависит, к сожалению. Зависит исключительно от оценки учатсниками обмена.

От энергии вообще ничего не зависит, это не материя, а введенный человеком образ всеобщей уравниловки. Это не сапам надо решать, что выгодно, а что не выгодно. Это нам надо решать, к чему приведет невыгодный обмен. А приведет он к превосходству одного над другим, попросту, неудачник вымрет. А выживет тот, кто будет вести удачный обмен.
  Вот Слон и приходит к выводу, что выживает обманщик.
  А мы пойдем дальше - выживают только обманщики, которые что бы не вымереть вынуждены вести "эквивалентный" обмен просто потому, что иные поумирали. Но "обманщик", который осуществляет эквивалентный обмен уже обманщиком не является.
  И это в строгом соответствии с законом сохранения энергии замкнутой системы. И не проблема пращура в том, что он не знал этих законов, законы все одно действовали.

А если "обманщики" оба?

Ну то есть чувак меняет стеклянные бусы на золотую лабудень и думает, как он того черного классно нае@ал, а негр, отдасая золотую фишку держит в голове, шо таких фишек по хижинам - мильон, а вот такой хрени стеклянной ни у кого нету, и он хош все золото на него выменяет, но у того белого лоха можно взять по бросовой цене.

Цитата: Gundir от апреля 17, 2016, 01:29:23
  Им есть смысл сотрудничать?

Ну откуда же взяться смыслу или семантике, ежели понятия времени нет?

В каком смысле нет?

Цитата: Gundir от апреля 17, 2016, 02:26:31
В каком смысле нет?

В самом прямом. Проще всего задать вопрос о времени 5-6 летнему ребенку. И ежели это обычный правильный ребенок, а не  задрессированное чадо, которое продекламирует выдержку из учебника физики, все связанное с понятием "время" станет абсолютно ясно.
А современный ребенок, по интеллекту сильно превосходит того изготовителя копий.

Для меня это слишком сложно. Надо изобретать каких то специальных ребят, которых я ни в жизть не видел, и , о существовании которых ничего не говорит

Проще, представить времена "первобытного коммунизма", когда платили только за время (пребывания).

Цитата: анест от апреля 17, 2016, 09:07:38
Проще, представить времена "первобытного коммунизма", когда платили только за время (пребывания).

Понятия "время", "плата" используются, как нечто реально существующее. В приложении к времени, можно более или менее надежно говорить только о каузальности. Причинности и последовательности. А само время, это чисто расчетная цифирка, которая вне наблюдателя не существует. Каждый человек живет в личном времени. То оно у него тянется, то пролетает. И его только что согласовать можно. Возможно и с помощью прибора. Вот детей и дрессируют. Плотно при том. К пубертантному возрасту, они научаются даже  свиданки назначать под часами и когда часы нужные цифирки покажут. :-[
Ну а деньги - это вообще продукт глобальной лжи евроамериканской цивилизации. Куском золота или серебра хоть гвоздь можно было забить, во времена бартера. А электрические деньги - это что? Или где? Или как? Практически божественный промысел ими заменен. ::)

Цитата: Gundir от апреля 17, 2016, 02:06:33А если "обманщики" оба?

А тут и начинается самое интересное. Потому и сказал, что пусть выживут только обманщики - что из этого выйдет?
  Обманщики либо истребят друг друга, либо будут искать лохов, либо договорятся о эквивалентном обмене, т.е. обманщиками уже не станут.
  Но дивергентные отличия продолжают действовать, рождаются отклонения к лохам и обманщикам, однако стародавние договоренности о эквивалентности обменов продолжают действовать как религия или судебная система. В итоге имеем разрастающуюся формацию из надстроек и противодействий. Процесс длительный, проходящий через многии стадии отмираний и унаследованных возрождений.

  Но то, что Вы рассказали про обмен золота на стекляшки - тоже эквивалентный обмен. Именно на этом базируется торговля с дальними, хотя такой обмен с ближними будет уже надувательством. Так выходит потому, что мы упускаем понятие работы по производству обмена. В случае с надувательством это работа от лукавого, караемая социумом. В случае торговли с дальними это прилагаемая сила, умноженная на расстояние.

ПП. Частные случаи хороши тем, что всегда будет присутствовать альтернативные случаи, в сумме нивелирующие статистику. Эволюционирует же именно усредненная статистика, отклонения интересны, но вымирают.

Цитата: Cow от апреля 17, 2016, 10:41:26Ну а деньги - это вообще продукт глобальной лжи евроамериканской цивилизации.

Деньги - это средство обретения свободы выбора. Купюры становятся деньгами, только когда их тратят.
  Время проявляется только в случае необратимых процессов. Для обратимых, время не отличимо от протяженности. Потому при обмене время выступает как нечто навсегда утраченное. Физически это навсегда утраченное называется энтропией.

Цитата: василий андреевич от апреля 17, 2016, 10:53:59

Цитата: Cow от апреля 17, 2016, 10:41:26Ну а деньги - это вообще продукт глобальной лжи евроамериканской цивилизации.

Деньги - это средство обретения свободы выбора. Купюры становятся деньгами, только когда их тратят.

Свободу то кто обретает?  Тот, кто  получает денег или по голове, вроде более свободным не становится. >:D
Да и потративший деньги, получает только зазор в пределах прейскуранта. Но никак не свободу выбора. Форд старший, это в свое время хорошо обозначил:" Вы у меня можете купить любую машину и любого цвета, при условии, что это будет черный Форд-Т. :P

Цитата: Cow от апреля 17, 2016, 11:05:41Свободу то кто обретает?  Тот, кто  получает денег или по голове, вроде более свободным не становится.

Я употребил не "свобода", а "свобода выбра".
Вам лично рекомендую хотя бы в воображении пожить без денег. Но учтите, что денежные купюры - это не деньги.

Повидимому, надо прояснять.
Есть выражение время - деньги. Это означает, что Вы меняете часть своего времени жизни на свободу выбрать иную жизнь. При этом денежные знаки являются коэффициентом пропорциональности между одной и другой жизнью.
  Натуральный обмен без посредника в виде ракушек, золота, банковской карточки или торговой организации и есть обмен своего времени жизни на чужое время. Потому обманывая, мы крадем чужую жизнь, если угодно, по кусочкам убиваем.

Цитата: василий андреевич от апреля 17, 2016, 10:47:18Но то, что Вы рассказали про обмен золота на стекляшки - тоже эквивалентный обмен.

Понимаете, если Вы в принципе задвините понятие "эквивалентный" к черту, то все встанет на свои места. Обмен с дальними отличается от обмена с ближними только явственностью. Большой разницей в оценках. А так - то же самое. Все просто- человек любое свое действие производит с одной целью - изменить нынешнее неудовлетворительное состояние на будущее - более его удовлетворяющее. В экономике это называется одним словом - прибыль. Парадокс обмена в том, что прибыль обоюдосторонняя

Можно бы и задвинуть эквивалентность. Но давайте проанализируем поведение, например, хищник-жертва. Это то же своеобразный обмен. Жертва дает свою энергию, взамен получает развитие тех особей, которые не пали жертвой. Приблизительно так же рассуждает и обманщик, дескать, лоха надо учить, вот он и учит, обманывая, давая жертве шанс научиться не обманываться в следующий раз. "Взаимовыгода" налицо. Даже эквивалентность налицо, правда, по более сложному алгоритму, включающему в себя сопутствующие структуры. Назовем такой "обмен" неравноценным.

  Но тогда разговор, что прибыль получают оба. Конечно получают. Но в каких единицах измерять эту прибыль. Когда дело касается идей, то при обмене идеями эти идеи множатся, тут ясно. А когда ябоки меняются на груши у обоих сторон появляется многообразие. Т.е. обмен есть способ получения необходимого за излишнее. Все в рамках второго принципа термодинамики. Отсюда и прибыль обоих, которая в противном случае (без обмена) пошла бы на бесполезные потери. Следовательно, чем "обманнее" (неравноценнее, неэквивалентнее) обмен, тем больше совокупные потери.
  Остается вопрос, каким образом неравноценный обмен стремится к эквивалентному. Хотя мы и знаем, что строгая эквивалентность недостижима. Легче всего вопрос поставить в рамках замкнутой системы первобытного общества. Но тут появится "скука" оперирования физическими понятиями. А нам надо эмоционально-художественным языком. Так что спор продолжается. В итоге надо выйти от закрытого (изолированного) общества, группы, племени к межплеменному обмену.
  Хотите избавиться от термина эквивалентный - вводите другой, например, рациональный/иррациональный.

Цитата: василий андреевич от апреля 17, 2016, 17:57:44Хотите избавиться от термина эквивалентный - вводите другой, например, рациональный/иррациональный.

А кто у нас Рацио, чтобы оценивать? :D

Вот пример: мальчишки меняют алебастровый шарик на майского жука. Эквивалентный обмен? А оба считают, что они в выигрыше, оба счастливы.

Цитата: Neska от апреля 19, 2016, 12:23:48Вот пример: мальчишки меняют алебастровый шарик на майского жука. Эквивалентный обмен? А оба считают, что они в выигрыше, оба счастливы.

Видать, рабочее время вычислили, на ловлю майского жука и пи@енье алебастрового шарика. А если ишо вспомнить, как Том Сойер забор красил...

Цитата: Neska от апреля 19, 2016, 12:23:48А кто у нас Рацио, чтобы оценивать?

Если Вы отказываете в принципиальной возможности дать количественную оценку обменному процессу, то это иррациональный подход.
  Рацио потребует ввести несколько вариантов оценки, что бы выбрать наилучший.
  В примере дети получили обоюдное удовольствие от обмена. Следовательно совершен рациональный акт. Эмоциональную шкалу можно разработать, правда, она уже есть.

  Но все ли обменные действа приводят к удовлетворению сторон? Неужели вас никогда не облапошивали? И испытывали ли радость, когда удавалось облапошивать других? Когда ответите, представьте, что обмен ведется внутри одного племени сапов.

Цитата: василий андреевич от апреля 20, 2016, 18:30:18Неужели вас никогда не облапошивали?

Облапошивание все ж таки напрямую к сути обменов не относится. Вы ударили по рукам и махнули свои кроссовки на джинсы, пришли домой, а завернута одна штанина. Это мошенничество. Но суть самого обмена оно не проясняет.

Цитата: василий андреевич от апреля 20, 2016, 18:30:18Но все ли обменные действа приводят к удовлетворению сторон?

А тут вот какое дело. Любое действие человека - это выбор из каких то вариантов. Отказ от одного варианта (вещи, состояния) в пользу другого. И выбор, естественно, мыслится человеком, как ведущий к улучшению для него. Но, люди могут ошибатся. Сделал выбор - и пожалел о нем. Обмен - не исключение.

Цитата: Gundir от апреля 20, 2016, 18:42:04Любое действие человека - это выбор из каких то вариантов.

А это уже рациональный подход. То, что мы называем сознанием - это, во-первых, возможность выбора необходимого из доступного. Мы же решаем, обусловлено ли развитие обмена некоей генетической мутацией или это плод досужей рассудочности?
  Радоваться при обмене - это энергетически выгодней, чем огорчаться. Почему именно "эквивалентный" обмен доставит особям особую радость? Почему злодейский грабеж мы никак не назовем обоюдоприемлемым? Что стоит за тем, что человечество до сих пор вырабатывает навыки именно "эквивалентного" обмена. Ведь это один из способов избегать войн.

  Думаю внутри племени вырабатывался именно "эквивалентный", типа равнозначный (но не обязательно справедливый) обмен. Но когда к обмену подключались иные племена, то приходилось договариваться о правилах обмена. А когда подключались еще и еще племена, то и на них переносился опыт. И так до сих пор. Со всеми "генетическими желаниями" получить привилегированность исключительно для себя, любимых.

Цитата: василий андреевич от апреля 20, 2016, 19:13:16Думаю внутри племени вырабатывался именно "эквивалентный", типа равнозначный

Вы просто представьте обмен в обратную сторону. И равнозначность сразу станет абсурдной. Вы рыбы наловили, чтобы махнуть на штаны, махнули, а портной говорит, бери назад, отдай штаны. А вот фиг, мне рыбы хватало, мне штанов не хватало. Для Вас, это неравноценные вещи. Одно нужнее (более ценное) второе не нужно (менее ценное). Ваша задача - найти чела, у которого противовположные оценки. В чем тут эквивалентность?

Непонятно, почему для портного штаны ценнее рыбы, если он именно штаны обменивает на пропитание? Или Ваш портной самодур? Другое дело, что отдав штаны за одну рыбину, он потом нашел покупателя за десяток рыбин...
  Я просто подвожу (пока без математики), что "у сренем", т.е. статистически, обмен будет стремиться к эквивалентному. А не достигает эквивалентного только потому, что в сферу обмена вовлекаются все новые действующие лица. Это как "мульти левел маркетинг" или пирамида по сбыту товаров.

Цитата: Gundir от апреля 16, 2016, 21:25:05

Цитата: Павел Замалиев от апреля 16, 2016, 21:04:58Какую экономическую модель вы считаете верной?

... Карла Менгера

Для простоты будем считать, что Маркс — автор трудовой теории стоимости (хотя на самом деле это не так).
У любого товара есть цена — именно она нас всех прежде всего интересует. Цена товара — это реальная пропорция в которой этот товар обменивается в реальном месте-времени на другой реальный товар (зачастую — деньги). Цена товара является функцией множества переменных. Некоторые из этих переменных являются количественными характеристиками самого товара. Например, прежде всего, товар — это то, что в большей или меньшей степени кому-то требуется. Эту количественную характеристику товара — быть более или менее нужным — Маркс называет потребительной стоимостью, а Менгер — ценностью. Далее. Если товар является продуктом труда, то этот товар количественно характеризуется человеческим временем, затраченным на создание этого товара (понятно, что речь идет об общественно необходимом времени). Так вот Маркс исследовал зависимость цены товара от времени, затраченного на создание этого товара, а зависимостью цены товара от потребительной стоимости/ценности этого товара пренебрегал. Менгер — наоборот — исследовал зависимость цены товара от потребительной стоимости/ценности этого товара, а зависимостью цены товара от времени, затраченного на создание этого товара, пренебрегал. В результате трудовая теория стоимости и маржинализм Менгера — две экономические модели, каждая из которых имеет свою область применения. Если можно не учитывать зависимость цены от потребительной стоимости/ценности — будет хорошо работать трудовая теория стоимости. Если можно не учитывать зависимость цены от трудовых издержек — будет хорошо работать маржинализм.
Возвращаясь к нашему разговору. В примере, который я привожу — с охотниками и копьями — надо пользоваться трудовой теорией стоимости, потому что потребительную стоимость/ценность здесь явно можно вынести за скобки — ведь оба охотника в результате обмена получают одну и ту же потребительную стоимость/ценность — копье. В примере же с Робинзоном и водой надо пользоваться маржинализмом, потому что вода не является продуктом труда (Робинзон ее не синтезирует, а тупо в источнике набирает), следовательно, цена воды будет зависеть только от ее потребительной стоимости/ценности.
Кроме маржинализма и трудовой теории стоимости есть и другие экономические модели. Все они созданы при помощи какой-либо формализации реальной экономической действительности, все они имеют ограниченную область применения. Любая экономическая модель — это исследование зависимости цены товара от какой-либо или каких-либо переменных. Цена появляется с началом обмена, поэтому неуместно применение какой бы то ни было  экономической модели к человеческому обществу, в котором каждый член самостоятельно полностью удовлетворяет все свои потребности — всё закономерное, что происходит в таком первобытном человеческом обществе, происходит исключительно в результате естественного отбора.
В общем, есть три факта. Всё, что происходило с нашими прямыми предками примерно сто тысяч лет назад, было результатом естественного отбора — это раз. Естественный отбор не допустит появления неэквивалентного обмена — это два. Обмен у наших прямых предков все таки начался — это три. Вывод из этих фактов я вижу один: обмен (и, следовательно, вся человеческая экономическая эпопея) у наших прямых предков начался с эквивалентного обмена.

Цитата: Павел Замалиев от апреля 23, 2016, 17:49:18Всё, что происходило с нашими прямыми предками примерно сто тысяч лет назад, было результатом естественного отбора — это раз. Естественный отбор не допустит появления неэквивалентного обмена — это два. Обмен у наших прямых предков все таки начался — это три. Вывод из этих фактов я вижу один: обмен (и, следовательно, вся человеческая экономическая эпопея) у наших прямых предков начался с эквивалентного обмена.

У Вас ЕО это прям магия какая-то!  :) На самом деле отбор - это просто отбор. Он отбирает наиболее эфективно выживающих, при чем не самых-самых, а с определенным люфтом в ту или иную сторону. А эквивалентность обмена ему параллельна. Так же как и выживающим. Им, как раз, наобот неэквивалентный обмен на руку, если получается  8)

Цитировать. Естественный отбор не допустит появления неэквивалентного обмена — это два.

Я его ща задушу...........

Уже начал душить..........вот просто впился клыками в шею и душу...............

Господа, проявите сострадание к адепту и предложите мне ЭКВИВАЛЕНТНЫЙ блин ОБМЕН, чтобы я его не задушил.............

Мой счет в банке 222333222, код "привидение".
Согласен брать мзду натурой. Предлагайте!

Цитата: Павел Замалиев от апреля 23, 2016, 17:49:18обмен (и, следовательно, вся человеческая экономическая эпопея) у наших прямых предков начался с эквивалентного обмена.

По мне, так не начался, а стремится, но не достигает.
  Выделим противоположности: грабеж и дарение. Грабеж рационален, именно он находится в русле ЕО - сильнейший получает всё и приводит к вымиранию ограбленного, т.е. менее приспособленного в условиях конкуренции за ресурсы. Дарение иррационально, вплоть до дарения своей жизни ради выживания "соседа" - это то, что мы именуем альтруизмом и никак не можем понять истоки данного явления (они лежат уже в области физики взаимодействующих систем).
  Эквивалентный (по времязатратам) обмен лежит между рацио и иррацио "обменами". Именно поэтому я прогнозирую, что статистически именно к нему будут стремиться процессы взаимодействия внутри объединения.
  Но объединения открыты, там, где устанавливаются отношения эквивалентного обмена с элементами альтруизма, обязательно появляются "обманщики", вносящие, так сказать, элемент грабительского "капитализма". И объединению приходится вновь и вновь налаживать систему, естественным образом стремящуюся к эквивалентности.
  Отсюда, главная проблема - это доказать естественность эквивалентности в энергообменных процессах. Времязатраты (или трудодни) не самый удачный для обсуждения эквивалент, ибо сразу появляются справедливые возражения, основанные на невозможности подсчитать среднее время, на производство (добычу) отдельного "банана". Важно лишь помнить, что тот, кто на добычу "банана" тратит слишком много времени, выживает ущербнее тратящего меньше времени.

  ПП. Если кто хочет, можно и физику с математикой сюда подпихнуть - это не сложно.

Цитата: slon от апреля 24, 2016, 02:33:52Господа, проявите сострадание к адепту и предложите мне ЭКВИВАЛЕНТНЫЙ блин ОБМЕН, чтобы я его не задушил.............

Цитата: afrosergey от апреля 23, 2016, 20:10:46У Вас ЕО это прям магия какая-то!

Так ЕО, ежели им пользоваться по "вере", магией и является. Раз эквивалентный обмен существует, то он в русле ЕО.
  Эквивалент всему, универсальный эквивалент - это понятие энергии. Даже время можно подвести под этот эквивалент - просто получится абракадабра. В природе все тела тем или иным образом стремятся к минимуму кинетической энергии. Отдать плоды своего труда - это завуалированная форма избавления от излишней кинетики. Принять дар - это получение "излишней" кинетики и если она не будет выработана, как производство потенции, дароприемнику буде швах. Потенция - это отрицательные (консолидирующие) связи. Обмен и есть установление этих связей. Достаточно вспомнить ритуал взаимного задаривания при установлении дип. отношений в древнем мире.

Цитата: Павел Замалиев от апреля 23, 2016, 17:49:18Так вот Маркс исследовал зависимость цены товара от времени, затраченного на создание этого товара, а зависимостью цены товара от потребительной стоимости/ценности этого товара пренебрегал. Менгер — наоборот — исследовал зависимость цены товара от потребительной стоимости/ценности этого товара, а зависимостью цены товара от времени, затраченного на создание этого товара, пренебрегал.

С чего Вы взяли, что Менгер пренебрегал рабочим временем? Откуда это видно. Очевидно же, что рабочее время будет один из факторов, который будет учитыватся в обменной (потребительской ) цене товара. Парадокс Марксова подхода в том, что он считает рабочее время единственным фактором определяющим цену. Что, очевидно, протеворечит практике.

Цитата: Павел Замалиев от апреля 23, 2016, 17:49:18В примере, который я привожу — с охотниками и копьями — надо пользоваться трудовой теорией стоимости, потому что потребительную стоимость/ценность здесь явно можно вынести за скобки — ведь оба охотника в результате обмена получают одну и ту же потребительную стоимость/ценность — копье.

А теперь представьте, что живут охотники этого племени в зарослях бамбука, потребного на создание древок. А вот обсидиана или его аналога в их местности нет совсем. Они получают его в результате дальних обменов, возможно через посредников. Допустим, они за N времени в среднем получают обсидиана потребного на 100 наконечников копий. Имея любое количество доступных древок. Количество созданных копий в этом случае будет определятся исключительно кол-м обсидиана. А бамбуковые древки учитыватся не будут. И их ценность так же. Только люди, сумевшие получить куски обсидиана будут определять ценность и стоимость копий.
Понимаете, когда Маркс утверждает , что стоимость определяется исключительно количеством труда, он подобен человеку, который, говоря о действии орудий на броню кораблей, начинает утверждать, что степень разрушительного действия выстрела зависит исключительно от величины порохового заряда. Его естественно, прервут, и скажут, что действие будет зависеть не только от количества пороха, но, так же от его силы, и, далее, от конструкции, длины и т.п. ствола орудия, от формы и твердости снаряда, а так же от расстояния до объекта, от степени бронированности корабля и т.д. И после того, как все это последовательно было им признано, наш человек сказал бы, что он все же прав в своем первоначальном утверждении, ибо, как выяснилось, указанный им фактор — количество пороха — все же оказывает определяющее влияние на действие выстрела, что, между прочим, вытекает из того, что при прочих равных условиях сила выстрела увеличивается вместе с силою порохового заряда, и наоборот.
Так же поступает и Маркс.

Цитата: Gundir от апреля 17, 2016, 01:29:23...Допустим А изготавливает наконечник за 40 минут, а древко за 45. А Б соответственно, наконечник за 50, а древко за 70. Им есть смысл сотрудничать?

Невнимательно читали

Цитата: Павел Замалиев от апреля 16, 2016, 12:34:21...каждый охотник изготавливает себе копье за 100 минут (те охотники, которые изготавливали себе копье за 110 минут, уже вымерли)...

В вашем примере А изготавливает копье за 40+45=95 минут, а Б за 50+70=120 минут. Не дойдет тут до сотрудничества — Б, в результате отбора, просто исчезнет.

Цитата: afrosergey от апреля 23, 2016, 20:10:46...отбор... отбирает наиболее эфективно выживающих,.. эквивалентность обмена ему параллельна. ..

Если в популяции начинается неэквивалентный обмен, то потомство обманываемых особей меньше потомства не участвующих в обмене особей. Те особи, которых обманывают — это неэффективно выживающие особи. Отбор их выбраковывает — неэквивалентный обмен прекращается.
В общем, естественный отбор, действуя стандартным образом, не допускает неэквивалентного обмена.

Цитата: Павел Замалиев от апреля 24, 2016, 10:05:09В вашем примере А изготавливает копье за 40+45=95 минут, а Б за 50+70=120 минут. Не дойдет тут до сотрудничества — Б, в результате отбора, просто исчезнет.

Был такой экономист, Дэвид Рикардо. Он как раз попытался решить эту проблему (его конкретно интересовала торговля между странами или регионами, однако, закон получился универсальный), и очень изящно ее решил. Закон, выведенный им называется законом сравнительных издержек, или законом образования связей. Итак
Если А более эффективен, чем В, и ему для производства одной единицы товара p требуется 3 ч против 5 ч, требующихся для В, а для производства товара q ему требуется 2 ч против 4, требующихся для В, то оба они выиграют, если А ограничится производством q и оставит В производить р. Если каждый из них выделяет 60 ч для производства р и 60 ч для производства q, то результатом труда А будет 20p + 30q; В 12р + 15q; обоих вместе 32р + 45q. Однако, если А ограничится только производством q, за 120 ч он произведет 60q, тогда как В, ограничившись производством р, произведет за этот промежуток времени 24р. Результатом их деятельности станет 24р + 60q, который при коэффициенте замещения 3/2 q для А и 5/4 р для В выше объема производства 32р + 45q. Таким образом, становится очевидным, что разделение труда является выгодным для всех, кто принимает в нем участие. Сотрудничество более одаренного, более способного, более трудолюбивого с менее одаренным, менее способным, менее трудолюбивым принесет пользу обоим. Выигрыш, получаемый от разделения труда, всегда обоюдный.

Цитата: Gundir от апреля 24, 2016, 10:04:36...С чего Вы взяли, что Менгер пренебрегал рабочим временем?..

Читаем вики

ЦитироватьПри всём своём восторженном отношении (к Менгеру) Ф. фон Хайек (нобелевский лауреат по экономике) отмечает, что... учение Менгера... не учитывает влияния издержек производства...

Цитата: Gundir от апреля 24, 2016, 10:04:36...представьте, что... Они получают его в результате дальних обменов...

В ваших примерах предполагается, что обмен уже есть, уже начался. Я же пытаюсь вам втолковать, что обмен в первобытном человеческом обществе начался в результате естественного отбора, а отнюдь не в результате действия каких бы то ни было экономических законов И самый первый обмен, опять же из-за естественного отбора, мог быть только эквивалентным.

Цитата: Павел Замалиев от апреля 24, 2016, 11:09:13И самый первый обмен, опять же из-за естественного отбора, мог быть только эквивалентным.

Что такое самый первый обмен? Эдак можно договориться, что неэквивалентный обмен обменом не является.

Цитата: Павел Замалиев от апреля 24, 2016, 11:09:13И самый первый обмен, опять же из-за естественного отбора, мог быть только эквивалентным.

Для кого "эквивалентным"? Допустим я считаю совершенно равноценным три наконечника и ногу оленя. У меня есть нога оленя, буду ли я ее обменивать на три наконечника? Да ни в жизнь, если конкретно для меня это равнопенисно. Все равно , что сто рублей поменять на сто рублей. Бессмысленное действие. Понимаете, ни с точки какого человека эквивалентный обмен не нужен. То, что не улучшает условие его существования он делать не будет. А вот если отдача ноги оленя на три наконечника принесет мне пользу, выгоду, то я поменяюсь. Только, никакой эквивалентности тут нету. Наконечники в данном конкретном случае я ценю больше ноги. Короче, нет ничего логичного в эквивалентном обмене с точки зрения любого человека. Это зачем то нужно не участнику обмена, а стороннему наблюдателю, Марксу. Поскольку он сам не меняется, то ему плевать на нужды обменивающихся. Вот ему этот "эквивалент" необходим. Зачем? Это отдельный вопрос.

ЦитироватьЭдак можно договориться, что неэквивалентный обмен обменом не является.

Похоже, что все еще проще.
Неэквивалентных обменов просто не существует. Все обмены эквивалентные. Есть только эквиваленты которые мы легко можем заметить, например, время изготовления, а есть эквиваленты которые мы не замечаем, как суслика, но они есть.

Стало быть любой обмен эквивалентный, нужно только определить эквивалент.

Цитата: Gundir от апреля 24, 2016, 12:01:26
Короче, нет ничего логичного в эквивалентном обмене с точки зрения любого человека. Это зачем то нужно не участнику обмена, а стороннему наблюдателю, Марксу. Поскольку он сам не меняется, то ему плевать на нужды обменивающихся. Вот ему этот "эквивалент" необходим. Зачем? Это отдельный вопрос.

Полагаю, только для того чтобы вывести некое правило (выявить некую закономерность).
Это как закон сохранения энергии в некоей замкнутой системе. При обмене энергией всегда часть энергии преобразуется в другой вид. Типа, электромагнитная переходит в механическую или тепловую. Но чёткого эквивалента по обмену механической энергией не существует (всегда будут потери на трение и пр., преобразование механической энергии в тепловую, затем и в электромагнитную. Эквивалент будет наблюдаться только если взять всю замкнутую систему целиком. Об этом и говорит закон сохранения энергии. А если учесть , что полностью замкнутых и изолированных систем не бывает, то и сам закон также относителен. Полностью он может соблюдаться только для всей вселенной.

Цитата: slon от апреля 24, 2016, 12:07:58Стало быть любой обмен эквивалентный, нужно только определить эквивалент.

Ну так и подключайте сюда пестуемый Вами закон экономии энергии. Не равнозначный обмен тот, при котором одна из сторон тратит меньше, чем зарабатывает, даже если "проигравший" об этом и не догадывается.
  Однако не забывайте, что есть еще принцип минимизации действия - работа (энергия), умноженная на время, или, что тоже самое - приложенные усилия, умноженные на перемещение, умноженные на время. Т.е. время - лишь одно из сомножителей.

ЦитироватьНу так и подключайте сюда пестуемый Вами закон экономии энергии. Не равнозначный обмен тот, при котором одна из сторон тратит меньше, чем зарабатывает, даже если "проигравший" об этом и не догадывается.

Закон экономии энергии говорит о том, что обмен будет осуществляться до тех пор пока это выгодно двум сторонам независимо от эквивалента.

Например, килограмм золота будет обмениваться на бусы.
Ибо обмен позволяет экономить энергию обеим сторонам.
Аборигену для крутизны нужно сто килограмм золота или одни бусы.
Конечно он поменяет один килограмм золота на бусы.

Это эквивалентный обмен? Конечно, поскольку в выигрыше и абориген и торговец бусами.
Может ли сторонник эквивалентного обмена посчитать выгоду аборигена? Нет, он будет фантазировать на тему затрат времени на добычу золота и изготовления бус.

Поэтому подсчитывать нужно не эквивалент между килограммом золота и бусами.
Обмен происходит тогда когда обменять дешевле чем отнять.

Цитата: slon от апреля 24, 2016, 13:48:45Это эквивалентный обмен? Конечно, поскольку в выигрыше и абориген и торговец бусами. Может ли сторонник эквивалентного обмена посчитать выгоду аборигена? Нет, он будет фантазировать на тему затрат времени на добычу золота и изготовления бус.

Выгода аборигена налицо - он получил то, на что не хватит "времени" его жизни. А вот выгода торговца под вопросом, ведь он затрачивал и время, и энергию, что бы пересечь океан, окупится ли она, даже если повезет со штормами...

Цитата: slon от апреля 24, 2016, 13:48:45Поэтому подсчитывать нужно не эквивалент между килограммом золота и бусами. Обмен происходит тогда когда обменять дешевле чем отнять.

Отнять всегда дешевле, ибо отнимают у слабейшего. На то и вырабатывается, совершенствуясь, мораль, что вводятся ценностные ориентиры (эквиваленты). Отнять, значит "убить", но все ли хотят выглядеть в своих глазах убийцами?

Цитата: василий андреевич от апреля 24, 2016, 14:00:55
Отнять всегда дешевле, ибо отнимают у слабейшего. На то и вырабатывается, совершенствуясь, мораль, что вводятся ценностные ориентиры (эквиваленты). Отнять, значит "убить", но все ли хотят выглядеть в своих глазах убийцами?

Не всегда.
"Гопник" подошёл к "лоху" и решил отжать кошелёк. "Лох", разумеется вынул кошелёк и ... бросил его в ближайший колодец. Ну такой вот "лох" попался...
"Мошенник" или "карманник" поступили бы по-другому и скорее всего достигли бы цели. Однако и тот и другой изрядно "потратились" на повышение своей квалификации. Как это учесть?
"Торговец" подошёл бы к делу вообще с другой стороны - предложил бы нечто за содержимое кошелька...
А вот, что выгодно, в каждом конкретном случае будет определятся по-разному разными людьми.
В кавычки взял потому, что это обозначение социальных ролей...

ЦитироватьОтнять всегда дешевле, ибо отнимают у слабейшего

И даже у слабейшего отнять не всегда дешевле, так во время отъема можно понести ущерб, например, потерять часть войска. А такая потеря у сильнейшего может привести к фатальным результатам, он станет слабым для других которые придут и отнимут.

Поэтому часто имеет смысл обменять, а не отнять, обмен дешевле обойдется даже есть придется отдать по два кг. золота за бусы.  К сожалению, приверженцы эквивалентного обмена это не учитывают. У них калькуляторы только время на производство подсчитывают.
-

Вот видите, сколько словесного изобретательства нашлось, как эпитеты к "отнять". А все проще, раз отъем произошел, то отнявший сильнее, живутестей, эволюционно продвинутей, ведь он выжил, а потому и более высокое звено!
  На том и ЕО стоит. Раз выжил, значит, эволюционно выгодней.

Берем и выворачиваем. Наизнанку. Выжить, значит, вновь и вновь подвергаться изнасилованию средой, раздражаться, страдать, скорбеть... Природа стремится избавиться от энергии в хаос. И не нашла "лучшего" изобретения, чем сбросить свои "излишки" в живое...
  Тогда обмен - это естественное "желание" избавиться от излишков. А принимающий дары испытывает комплекс неполноценности, а потому находит массу способов вернуть должок. Но что делать, если нет желающих принять? Надо уничтожать принятое через производство работы над средой обитания. В итоге имеем все более расходящиеся энергетические уровни среды и системы живого. Парадокс в том, что обмениваясь, мы испытываем ощущение радости бытия от пресловутой прибыли, как залога выживания. А выживание "изобрела" природа, что бы избавляться от кинетики "галактического разбегания".

  Разумеется, я специально переворачиваю и запутываю. Ведь только окончательно запутавшись появляется возможность выбраться над клубком. Нюансов множество. И когда б только разумность руководила "взвешиванием" рисков от отбора через войны, войн не было бы. Но есть Дамоклов меч Природы - мы вынуждены растрачивать излишки через войны, пока не осознаем лучшего способа избавляться от "отнятого у слабейшего". И тут масса психосоматических парадоксов. Например таких, кои происходят ныне в Европе.

Цитата: slon от апреля 24, 2016, 12:07:58Похоже, что все еще проще.
Неэквивалентных обменов просто не существует. Все обмены эквивалентные.

Да, можно и так сказать. Собственно, что должно быть нечто "уравнивающее" предметы обмена, говорил еще старик Аристотель "обмен не может быть без равенства, равенство же не может быть без соизмеримости". Но, именно это и является ошибкой. Где господствует равенство и полное равновесие, там не может произойти никакой перемены в существующем до сих пор состоянии покоя. Если поэтому в случае обмена дело кончается тем, что товары меняют своих владельцев, то это скорее знак того, что имеет место какое-то неравенство или перевес, под влиянием которого и была вызвана перемена — подобно тому, как между составными частями сближенных друг с другом тел происходят новые химические соединения.

Цитата: Gundir от апреля 24, 2016, 19:21:00Где господствует равенство и полное равновесие, там не может произойти никакой перемены в существующем до сих пор состоянии покоя.

(там, что "старик не прав", можно и не согласиться)
  Но "господство" полного равновесия - это из иллюзорного. Даже физический маятник в состоянии покоя совершает нулевые колебания. И не Вы первый отчаиваетесь, есть и Нобелевские лауреаты. Не говоря уж о поэтах.
  Апогей эволюционизма был бы в том, что бы "нулевые" колебания около состояния равновесия складывались бы в макроскопические. Но есть ли подобное? Не наблюдаем. А вот в палеонтологии сплошь и рядом. Ну не было глаза, а появился, да еще так, что у нескольких генетически не пересекающихся ветвей... Тут ЕО не есть объясниловка.
  А у нас торговля. Вроде ее не было. Или была? Но появилась, черт побери. Да еще так развилась, что, не приведи господи, отказаться - вымрешь, как излишнее звено.

Цитата: василий андреевич от апреля 24, 2016, 20:17:56А у нас торговля.

Еще чутка для размышления. Обмен может быть и без контрагентов. С самим собой. Допустим, чел выбирает, где ему жить. На севере, среди снегов, сопок и сосен, где любимые для него лыжные прогулки, охота и тишина. Или на берегу юэных морей, где теплая вода, песок, подводная охота и куча фруктов. Выбрал одно - расстался с другим. Совместить не получится. "Нельзя одной и той же жопой сидеть во встречных поездах" (c). От обмена с другими людьми такой автаркичный "обмен" отличается не слишком.

Цитата: Gundir от апреля 24, 2016, 12:01:26...Допустим я считаю совершенно равноценным три наконечника и ногу оленя...

Кажется, я понял что происходит. Вы, наверное, эквивалентным обменом считаете обмен такими товарами, которые для обменивающегося имеют одну и ту же потребительную стоимость/ценность. Но эквивалентный обмен — это совсем другое. Смотрите еще раз. У любого товара, являющегося продуктом труда, есть три количественных характеристики:
— потребительная стоимость/ценность;
— время, затраченное на создание товара;
— цена.
Это разные количественные характеристики. Вот также, как какое-либо тело характеризуется разными количественными параметрами — массой, температурой и цветом — так и товар характеризуется разными количественными параметрами — ценностью, временем и ценой. Так вот эквивалентный обмен — это обмен товарами, у которых время одинаковое. Не ценность одинаковая, а время одинаковое. Эквивалентный обмен — это обмен товарами, на создание которых было затрачено одинаковое количество человеческого времени.

ЦитироватьКажется, я понял что происходит.

Ну слава Б-гу..........

ЦитироватьТак вот эквивалентный обмен — это обмен товарами, у которых время одинаковое. Не ценность одинаковая, а время одинаковое. Эквивалентный обмен — это обмен товарами, на создание которых было затрачено одинаковое количество человеческого времени.

Меня всегда терзали смутные сомнения, что Б-г создал швейцарские хронометры несколько раньше чем мы предполагали, и раздал их представителям каменного века дабы они скрупулезно замеряли время затраченное на добычу золота, например.

А затем килограмм золота обменивали на бусы.............

Павел Замалиев, мне нравится ваша теория. Только Вам никак не удается ее отстоять в дебатах.
Скажите, а как Вы к пришли к этой теории? Может быть, если мы поймем ход ваших мыслей, то легче будет договориться.

Вот почему Вы полагаете, что человек каменного века,  замерив по швейцарскому хронометру время которое он затратил на изготовление наконечника, решил, что это именно время и будет эквивалентом?

Почему не количество пота которое с него сошло при изготовлении наконечника, например?
Ведь можно же эквивалентом считать одно ведро пота, не так ли.
Почему именно время?

И Вы так и не ответили на вопрос, кто научил людей каменного века пользоваться швейцарскими хронометрами. Бог им раздал хронометры, это понятно. Но ведь кто-то же должен был их и научить ими пользоваться.......

Кстати, сегодня все еще сохранились племена первобытные, живущие на уровне каменного века. И они не умеют замерять время на изготовление дивайсов.

Как Вы это можете объяснить?.

===========

Поскольку все эти вопросы уже были заданы и не раз, то надежды получить ответы нет.
Ну хоть развлеките нас, что ли, очередным упорством по измерению времени людей который по определению время измерять не умели............

И еще, я не верю, что эту теорию Вы придумали сами. Вы серьезный и логически мыслящий человек. Кто-то Вам эту теорию внушил.  Продайте явки, пароли, автора............. я его убью дабы освободить Вас от необходимости выглядеть смешным столь длительное время, поскольку это уже не смешно. Абсолютно не смешно, увы...........

Цитата: Павел Замалиев от апреля 24, 2016, 23:04:44Так вот эквивалентный обмен — это обмен товарами, у которых время одинаковое.

Скажите, а Вы всерьез считаете, что время хирурга на проведение операции будет стоить и ценится так же, как и время медсестры потраченное на кипячение инструментов? Как то в нашей обычной жизни мы этого не наблюдаем. Напротив, наблюдаем, что разные работы стоят по разному. Вещи вышедшие из под резца каменотеса явно не будут равны вещам вышедшим из под резца Бенвенуто Челлини. Даже если каждый из них потратил 10 часов своего времени.

ЦитироватьВы всерьез считаете, что время хирурга на проведение операции будет стоить и ценится так же, как и время медсестры потраченное на кипячение инструментов?

Конечно же время затраченное хирургом на операцию и время медсестры ценится по-разному.
Хирург он что, полоснул скальпелем тут и там, отрезал ненужное и заштопал разрез.
Да ему таких операций с десяток нужно провести дабы хоть чуть-чуть приблизится ко времени затраченном первобытным человеком на изготовление самого примитивного наконечника.

А медсестра........она и дров наколола, и из колодца воду нанесла, и вскипятила воду и..........

Мы уже в каком-то зазеркальей, итить его в корень, и все потому как заслушиваемся ласкающими наши уши песнями о времени которые засекали по швейцарским хронометрам розданным Б-гом первобытные люди.

Мне нравится, я наслаждаюсь впитывая все новые и новые теории, в частности, теорию о швейцарских хронометрах  в первобытном обществе.

Обычно ведь как получается, читаешь статьи в инете, а там пришельцы, неправильные датировки, Б-г все создал и т.д.  И авторов не найти, и адептов не найти, вообще обсудить не с кем все эти откровения.

А тут просто подарок, прямЪ на дом принесли и даже посланца оставили в качестве мальчика для битья. Правда, он ни на один вопрос ответить не может, поэтому его бить даже  не интересно. Его мальчиком прислали......мальчиком он и уйдет ..........

Но можно помочь мальчику - убить его пославших. Но для этого придется пытать мальчика, чтобы он выдал явки и пароли. А пытки у нас запрещены.........

Патовая ситуация. Будем подкармливать мальчика пока он не найдет свою стезю, возвращаться к пославшим его теоретикам он уже не сможет, он уже понял всю суть идиотизма этих теоретиков,  примкнуть к нам ему тоже западло.
Его нежная душа не вынесет простого до боли действа в виде "понял, абЪсознал, подумаю и приму решение".  Будет упираться до последнего, а затем просто канет в лету так же, как   и появился.

============

Ну как мог провоцировал дабы помочь нашему другу принять решение.
Разумеется, друг по отношению к нашему оппоненту это серьезно и уважительно, а мальчик - просто гротеск и провокация. Надеюсь, мой дебильный юмор понятен.

Еще раз обращаю внимание уважаемого собрания, что обмены начинались как взаимодействие разных общин.
Внутри общины никакие обмены ни по какой стоимости - ни по потребительской, ни по трудовой - не происходили. Тут распределение происходит, как в семье: надо - бери. Примерно такое же распределение на заводе: цеха друг другу детали не продают, а отдают.
А во взаимоотношениях между общинами работает только потребительная стоимость - трудовую подсчитать невозможно (хрен его знает, сколько эти чужаки на получение обсидиана времени тратят, да и откуда они его сами получают - неизвестно).

Скажу пару слов в защиту экво-времени Павла. Например эвенки пользуют расстояние, измеряемое в днях пути. Это понятно, если учесть, что все олени, запряженные в нарты, бегут с приблизительно постоянной скоростью.
  Можно и труд оценивать через затраченное время при условии, что мощность труда у всех членов племени приблизительно одинаковая. Тогда один из обменивающихся говорит, возьми у меня свежего мамонта, за три копья для убийства мамонта. Я два дня бегал за ним по тундре, а ты, как я знаю, за два дня как раз и изготовил три копья.

Цитата: Neska от апреля 25, 2016, 19:05:09
обмены начинались как взаимодействие разных общин.

Для разных общин мы употребим термин торговля. Торговля (по определению) антиэквивалентна. Но пока мы с обменом справиться не можем. А обмен - это вернейший признак такого разделения труда, которое помогает экономить время на работу, высвобождая часть, как досуг для философии о Высшем.

Цитата: василий андреевич от апреля 25, 2016, 19:17:49Для разных общин мы употребим термин торговля. Торговля (по определению) антиэквивалентна. Но пока мы с обменом справиться не можем. А обмен - это вернейший признак такого разделения труда, которое помогает экономить время на работу, высвобождая часть, как досуг для философии о Высшем.

Торговля - это и есть обмен. Пока деньги не придумали, она только в форме обмена и существовала.
А разделение труда внутри общины с обменом почти никак не связано: все делают, что могут, у кого лучше получается - тот этим и занимается. Все результаты труда бросаются в общий "котел", и в обед все рассаживаются вокруг с ложками. Никаких обменов.
Вы женаты? Дети есть? Часто Вы с домашними обмениваетесь?

Цитата: Neska от апреля 25, 2016, 19:05:09Внутри общины никакие обмены ни по какой стоимости - ни по потребительской, ни по трудовой - не происходили. Тут распределение происходит, как в семье: надо - бери. Примерно такое же распределение на заводе: цеха друг другу детали не продают, а отдают.

Мы точно то не знаем. Вот что пишет Леви-Стросс про бороро

ЦитироватьНаше представление о богатстве носит в основном экономический характер; как бы ни был скромен уровень жизни бороро, он, как и у нас, не одинаков для всех. Некоторые лучше охотятся или ловят рыбу, более везучи или изобретательны, чем другие. В Кежаре наблюдаются признаки профессиональной специализации. Один индеец знает толк в изготовлении каменных инструментов для полировки, он их обменивает на продовольствие и, по-видимому, живет неплохо. Однако эти различия остаются на индивидуальном уровне, то есть они преходящи.

Понятно, мы не знаем, как происходило "в начале времен". Но, что люди имеют разные навыки и разную ловкость можно предположить довольно уверенно

Цитата: Neska от апреля 25, 2016, 19:24:01Вы женаты? Дети есть? Часто Вы с домашними обмениваетесь?

П с соседом, у которого тоже жена и дети?

Цитата: василий андреевич от апреля 25, 2016, 19:17:49Например эвенки пользуют расстояние, измеряемое в днях пути.

Это немножко другое. У них нет других инструментов измерения расстояния. И все же, думаю, что в днях пути на оленях и сплавом по реке - это и для эвенков будут разные расстояния. Как и разные работы будут по разному цениться.

Цитата: Gundir от апреля 25, 2016, 19:28:32

Цитата: Neska от апреля 25, 2016, 19:24:01Вы женаты? Дети есть? Часто Вы с домашними обмениваетесь?

П с соседом, у которого тоже жена и дети?

Если Вы с соседом вместе ходите на охоту, а ваши жены - вместе за грибами, обменов тоже не будет. Тем более не будет, если Ваша жена пойдет за грибами, а соседка - останется сидеть с детьми. А Вы пойдете на охоту, а сосед сядет делать копье или силки...

Цитата: Neska от апреля 25, 2016, 19:32:35А Вы пойдете на охоту, а сосед сядет делать копье или силки...

У Вас с соседями так? Все пополам? А ежели жены поругаются?

Neska, я в целом не спорю против Вашей гипотезы об обмене в первую очередь между группами. Логично меняться на то, чего нет совсем. Просто мы плохо представляем, как все начиналось. Может, это был обмен между фратриями, или родами одного племени, может нет. Факты археологии - только случайные, просто удалось краещком глаза заглянуть за завесу. В этом смысле менялись неандеры или нет - бог знает. С уверенностью можно только сказать, что прямых фактов нет

Обмен, переходящий в торговлю (выторговывание выгоды) - это вполне естественно. Иначе зачем производить излишек, ежели его невозможно обменять на недостаток?
  Вопрос может даже ставиться так: что первичней, межплеменные войны или торговля? Войны - это господство положительных (расталкивающих) взаимодействий, торговля - это кропотливое обустройство отрицательных связей.

Обмен и есть торговля. Никакой разницы. Принципиальная разница есть только между прямым обменом (бартером) и косвенным - получение нужной вещи не напрямую, а путем обмена на промежуточный товар. Денежный обмен - косвенный, естественно.
А войны, как известно, раньше. они есть у большинства приматов. А вот торговля отсутствует

ЦитироватьВопрос может даже ставиться так: что первичней, межплеменные войны или торговля?

На мой взгляд, межплеменные войны начались на следующий день после создания племен.
Затем на определенном этапе развития появились ритуалы откупа, это когда после ужина часть еды оставляют на видном месте для "духов".
И только затем обмен стал возможен, уже при оседлой жизни.

Цитата: Gundir от апреля 25, 2016, 20:31:23Обмен и есть торговля. Никакой разницы.

Зачем выбрасывать Слово, если оно уже есть? Это слишком расточительно, лучше выявить его глубинный смысл.
  Есть огромный рая обменных процессов, например, при столкновении тел происходит обмен импульсами. Можно обменяться тумаками, а можно объятьями, дарами. Торговля предусматривает особый процесс торга, выторговывания, получения особой выгоды, привелегии. Появляется профессиональный торговый люд, каста, способ выживания за счет посредничества между производителем и потребителем. Не пойдет наш пращур к иноплеменнику выменять шило на мыло, это сделает "дипломат" умеющий договариваться с инородцами.
  И не факт, что войны предшествовали. Ибо война - это не драка между дворами. Война - это способ разрешения тех конфликтов, которые не удается разрешить иными способами, например, торговлей, выторговыванием для себя особого статуса в посредничестве между племенами.
 

Цитата: slon от апреля 25, 2016, 21:44:59На мой взгляд, межплеменные войны начались на следующий день после создания племен.

Можно и наоборот. Как только начались войны, то это означало дивергенцию племени на два соперничающих лагеря по типу война "алой и белой роз".

Цитата: василий андреевич от апреля 25, 2016, 22:50:30Зачем выбрасывать Слово, если оно уже есть? Это слишком расточительно, лучше выявить его глубинный смысл.
  Есть огромный рая обменных процессов, например, при столкновении тел происходит обмен импульсами. Можно обменяться тумаками, а можно объятьями, дарами.

Если тумаки с объятиями выкинуть. а оставить вещи, то это и будет торговля. И мы вроде говорим о ней, а не об импульсах

Цитата: василий андреевич от апреля 25, 2016, 22:50:30Торговля предусматривает особый процесс торга, выторговывания, получения особой выгоды, привелегии.

Обычной выгоды, которая ничем от выгоды при обмене не отличается.

Цитата: василий андреевич от апреля 25, 2016, 22:50:30Появляется профессиональный торговый люд, каста, способ выживания за счет посредничества между производителем и потребителем. Не пойдет наш пращур к иноплеменнику выменять шило на мыло, это сделает "дипломат" умеющий договариваться с инородцами.

Что есть то есть. На то оно и разделение труда, чтобы создавать все новые профессии.

Цитата: василий андреевич от апреля 25, 2016, 22:50:30И не факт, что войны предшествовали. Ибо война - это не драка между дворами.

Ну если накрутить, то можно любое решение получить. Тогда надо создать дефиниции, вырезание соседней деревни - еще не война? Почему? На мой непросвещенный взгляд, поймали три шимпа чувака и отмудохали до смерти - это уже зачаточная "война". У нас, людей, изначально войны не из-за чего, а почему - ксенофобы мы.

ЦитироватьМожно и наоборот. Как только начались войны, то это означало дивергенцию племени на два соперничающих лагеря по типу война "алой и белой роз".

Наоборот не получается.
Наблюдения за нашими предками и родственниками показывают, что войны внутри племени не возникают. Случаются конфликты приводящие к разделению племени на два и более племен.

Можно между войной и конфликтом поставить знак равенства, но это по сути разные вещи.
Конфликт это борьба за право управлять племенем, одним конкретно взятым племенем.

Война между племенами это борьба за захват ресурсов, например, за поляну на которой растут цветы. После войны между племенами оба племени остаются, а ресурсы которыми владели племена могут переходить от одного племени к другому.

Во внутриплеменном конфликте\войне\борьбе\сражении\бое и т.д ( синонимов можно найти множество) речь идет о власти, а не о ресурсах.

Поэтому сначала образовались племена, которые по сути - стаи и всегда существовали, затем начались войны между племенами, которые (войны) всегда существовали, но назывались иначе.

Только в таком порядке, никак иначе.

=============

Наши предки и родственники не проводили обряды оставления пищи после ужина для "духов" поскольку умели обмениваться только между собой, внутри племени\стаи.

Наш вид пошел дальше и научился "задабривать духов", то бишь, нашел способ не воевать каждый день по пустякам. Воевать дорого, дешевле задобрить духов и отдать им часть пищи.

=========

Выше высказывались мысли по части того, что внутри племени\стаи не происходит обмен.
Если не зацикливаться на термине обмен, полагать его в широком смысле, то обмен внутри стай гоминидов происходил и происходит постоянно.
Например, самки обменивают секс на пищу, самцы обменивают груминг на благосклонность и отсутствие агрессии , и т.д.

Обмен очень древнее изобретение, правда, его принято называть симбиозом, поскольку обычно наблюдается между видами. Внутри стаи\племени тоже происходит симбиоз, только мы этот симбиоз стали именовать обменом поскольку наделили особей сознанием.

 

Цитироватьксенофобы мы.

Это правда.
Оправдывает нас лишь тот факт, что ксенофобы все, все животные вплоть до одноклеточных и даже растения.

Так виновный ведь уже назначен - Дарвин, придумал естественный отбор, понимаешь ли........ Вот ждемсЪ пока кто-нить придумает естественную дружбу и альтруизм.
Справедливости ради, альтруизм уже придумали, но он не выдерживает критики поскольку является замаскированной формой ксенофобии.

Цитата: slon от апреля 25, 2016, 23:38:28Справедливости ради, альтруизм уже придумали, но он не выдерживает критики поскольку является замаскированной формой ксенофобии.

Обратной стороной. Так гармоны действуют. Те же, которые заставляют любить своих, заставляют ненавидеть чужих.

ЦитироватьТак гармоны действуют. Те же, которые заставляют любить своих, заставляют ненавидеть чужих.

Идея очень интересная, над ней стоит покумекать.
Оппоненты обязательно сразу же поднажмут на неопределенность терминов, типа, что значит любить и что значит ненавидеть.............

Ну с этим за три-четыре сотни месиджей при перестукивании можно будет справиться.
Шучу. Можно справиться быстрее, месяца за два.
Снова шучу.
Ежели с битами и наотмашь, то дня за три оппоненты разбегутся.

Сложнее другое. Гормоны обычно работают в одном направлении, не без побочных эффектов, разумеется, но не в такой явной зависимости, типа, одно на десять пунктов поднимаем, а другое на десять пунктов опускаем.
Да и подсчитать эти пункты тоже проблема.

Поэтому идея интересная, но дискутабельная. Боюсь, без философии не обойдется, а углубление в философию может дискредитировать идею.

Может быть чуть мягче сформулировать? Не применять принцип качелей, типа, насколько поднимется одно плечо - настолько опустится другое плечо.
Похоже, зависимость все же не линейная.

Вы автор идеи, Вам решать.

Цитата: slon от апреля 26, 2016, 00:48:57Вы автор идеи, Вам решать.

Я не автор. Просто озвучиваю. Гормоны окситоцин и вазопрессин, помимо родительского поведения, одновременно усиливает склонность к альтруистическому поведению внутри группы и агрессию к чужакам.
Целый сериал на элементах
http://elementy.ru/news/431346
http://elementy.ru/news?newsid=430978

ЦитироватьЯ не автор. Просто озвучиваю.

Понимаю вашу скромность, но все же идея ваша.

ЦитироватьТак гармоны действуют. Те же, которые заставляют любить своих, заставляют ненавидеть чужих.

Статья на которую Вы ссылаетесь называется "Окситоцин усиливает любовь к «своим», но не улучшает отношения к чужакам".

Разница существенна, согласно статье отношение к чужакам не улучшается, а согласно вашей идее гормоны заставляют ненавидеть чужих.

Ваша идея явно более продвинута и в общем и целом революционна. Поскольку до сих пор изучалось прямое влияние гормонов, а побочное постольку постольку. Вы нашли эквивалент влияния гормонов на все стороны и показали взаимосвязь, в общих чертах линейную, но уточнения и корректировки  возможны.

Что касается второй ссылки "Может ли эволюционная психология объяснить феномен террористов-самоубийц?", то это чистой воды популистская статья, фантазии на тему, Вы к этому не имеете отношения. Ваша идея никак с этой популистикой не связана. Поэтому мне ваша идея и нравится, она не нуждается в популистских размышлениях на тему.

-----------

Ремарка.
Считается, что если домыслы высказываются докторами наук, то эти домыслы ближе к истине нежели домыслы высказываемые дворниками.
Это вполне вероятно, но не факт. Ибо домыслы и есть домыслы, независимо от того кем они высказываются.

Гораздо более ценны факты и хоть какие-нибудь, но логические выводы из имеющихся фактов. Увы, но доктора наук не всегда нас балуют логическими выводами, гораздо чаще склоняют нас к тому, чтобы мы поверили их авторитету.

Я понимаю, что на этом форуме не жалуют аналогий, доходящих до физического "примитивизма", но это помогает отгродиться от нюансов, в которых сидят бесы противоречий.
  Войны и торговля - это способы взаимодействия. Взаимодействия бывают упругие и "вязкие". "Упругое" взаимодействие племен приводит к тому, что сильный/массивный остается на месте, а слабый улепетывает - никакой конвергенции. "Вязкое" взаимодействие приводит к слипанию при пластической деформации и увеличению температуры. Температура - это брожжение масс, их самоорганизация в ячейки по интересам.
  Вот я и хотел обойтись четырьмя терминами: война, драка, обмен, торговля, что бы устаканить нюансы полу вязкого взаимодействия. Тогда война и торговля - есть фактор разделяющий, а драка и обмен - объединяющий. В таком раскладе гораздо легче понять самоорганизацию иерархических уровней и каст, как процесс вполне естественный.
  Ну да бог с ним.

Цитата: slon от апреля 26, 2016, 01:57:16Статья на которую Вы ссылаетесь называется "Окситоцин усиливает любовь к «своим», но не улучшает отношения к чужакам".

Разница существенна, согласно статье отношение к чужакам не улучшается, а согласно вашей идее гормоны заставляют ненавидеть чужих.

И тем не менее

ЦитироватьОкситоцин усиливает желание защищать своих и может стимулировать нанесение «упреждающих ударов» по чужакам с целью защиты от возможной агрессии с их стороны.

ЦитироватьПредполагают, что альтруизм у людей изначально был направлен только на членов своей группы и развивался в едином комплексе с враждебностью к чужакам (Choi J. K., Bowles S. The coevolution of parochial altruism and war // Science. 2007. V. 318. P. 636–640).

ЦитироватьМногие люди готовы пожертвовать своими интересами (то есть совершить альтруистический поступок) ради своих. При этом они часто с не меньшей готовностью идут на жертвы и ради того, чтобы причинить ущерб представителям враждебных групп. Военные подвиги и действия террористов-самоубийц — типичные примеры такого поведения (см.: Может ли эволюционная психология объяснить феномен террористов-самоубийц?, «Элементы», 27.01.2009). При острой межгрупповой вражде помощь своим и агрессия по отношению к чужим в равной мере идут на пользу группе. В человеческих обществах альтруистические действия обоих типов, как правило, высоко ценятся, считаются «высокоморальными», «героическими», «патриотическими» и т. п.

И тут не две статьи. Там внутри каждой ссылки на кучу еще связанных. Я же написал - целый сериал

Цитироватьхотел обойтись четырьмя терминами: война, драка, обмен, торговля, что бы устаканить нюансы полу вязкого взаимодействия. Тогда война и торговля - есть фактор разделяющий, а драка и обмен - объединяющий.

Обмен и торговля синонимы.

Как объединяет драка мне трудно себе представить.

ЦитироватьОкситоцин усиливает желание защищать своих и  может стимулировать нанесение «упреждающих ударов» по чужакам с целью защиты от возможной агрессии с их стороны.

Нанесение упреждающих ударов это стратегия защиты своих, к ненависти отношения не имеет. И "может стимулировать" означает, что данных у нас нет, но ведь драки происходят постоянно, почему бы и не из-за действия окситоцина.

ЦитироватьПредполагают, что альтруизм у людей изначально был направлен только на членов своей группы и развивался в едином комплексе с враждебностью к чужакам

Прежде нужно доказать наличие альтруизма. А то выгодное для себя взаимодействие очень часто производят и с чужаками.

ЦитироватьМногие люди готовы пожертвовать своими интересами (то есть совершить альтруистический поступок) ради своих.

Никто никогда и нигде не жертвует своими интересами, то бишь, не совершает альтруистических поступков.

ЦитироватьВ человеческих обществах альтруистические действия обоих типов, как правило, высоко ценятся, считаются «высокоморальными», «героическими», «патриотическими» и т. п.

Не понимаю каким образом при такой ценности героических поступков можно вести речь об альтруизме. Нет никакого альтруизма, есть выбор алгоритма поведения для решения своих личных задач и устранения своего личного дискомфорта.

Цитата: Gundir от апреля 25, 2016, 01:20:10...Вы... считаете, что время хирурга на проведение операции будет стоить... так же, как и время медсестры..?

Вообще то в рамках трудовой теории стоимости ответ на ваш вопрос давно известен. Оплачивается ведь не рабочее время — оплачивается время жизни. На часовую операцию хирург тратить гораздо больше, чем один час своей жизни. Ведь ему сначала надо учиться (а это время), кроме того, из-за стресса во время операции, жизнь хирурга станет на несколько часов короче (средняя продолжительность жизни хирургов 55 лет). В результате на часовую операцию у хирурга уйдет десять часов жизни, у медсестры — два часа (она тоже училась), а  уборщица, один час убиравшая операционную, потратит один час жизни. Всем платят одинаково — 100 рублей за час жизни, и за часовую операцию уборщица получит 100 руб, медсестра — 200 руб, хирург — 1000 руб.

Но дело не в этом, а в том, что ваш аргумент вообще не имеет смысла. Ведь мы говорим о том времени (порядка 100 тыс лет назад), когда все особи популяции самостоятельно удовлетворяли все свои потребности и поэтому имели один и тот же объем знаний и навыков — не было в то время «хирургов», «медсестер» и «уборщиц». Разделение популяции на «хирургов» и «медсестер» является результатом специализации, специализация является результатом обмена, а обмен мог начаться только с эквивалентного обмена, потому что неэквивалентного обмена естественный отбор не допустит.

В общем, нельзя сегодняшние шаблоны тупо прикладывать к той ситуации, которая была 100 тыс лет назад.

Цитата: Neska от апреля 25, 2016, 19:05:09...такое... распределение на заводе: цеха друг другу детали не продают, а отдают...

И еще раз повторю: нельзя сегодняшние шаблоны тупо прикладывать к той ситуации, которая была 100 тыс лет назад. Не было тогда ничего даже близко похожего на цеха и заводы, не было никаких хозяйственных связей не только между популяциями (общинами), но и внутри популяции, между особями одной и той же популяции, не было хозяйственных связей — каждая особь самостоятельно удовлетворяла все свои потребности.
В находящейся в таком состоянии популяции (когда каждая особь самостоятельно удовлетворяет все свои потребности) между особями начинается обмен удовлетворением потребностей (и обмен этот  может быть только эквивалентным, потому что неэквивалентного обмена отбор не допустит); обмен стимулирует специализацию; специализация оборачивается повышением производительности труда — и дальше по нарастающей, не только к обмену между популяциями (общинами), но и к международной торговле.

Цитата: Neska от апреля 25, 2016, 19:05:09...распределение происходит, как в семье: надо - бери...

Цитата: Neska от апреля 25, 2016, 19:24:01...Часто Вы с домашними обмениваетесь?

Не было 100 тыс лет назад современной моногамной семьи. Максимум, что можно предположить — очень и очень нестрогая серийная моногамия. То есть если бы вы жили 100 тыс лет назад, то «домашних», о которых вы пишите, у вас бы просто не было.

Цитата: Павел Замалиев от мая 02, 2016, 10:55:54

Цитата: Neska от апреля 25, 2016, 19:05:09...распределение происходит, как в семье: надо - бери...

Цитата: Neska от апреля 25, 2016, 19:24:01...Часто Вы с домашними обмениваетесь?

Не было 100 тыс лет назад современной моногамной семьи. Максимум, что можно предположить — очень и очень нестрогая серийная моногамия. То есть если бы вы жили 100 тыс лет назад, то «домашних», о которых вы пишите, у вас бы просто не было.

Почему Вы в этом уверены? А я считаю, что "домашних" у меня, наоборот, было бы человек тридцать - пятьдесят...

Цитироватьобмен мог начаться только с эквивалентного обмена, потому что неэквивалентного обмена естественный отбор не допустит.

Возможно, камнем преткновения является слово "эквивалентный".
Природа же не дура, она не может закрепить НЕэквивалетный обмен, поэтому все традиционные виды обмена которые нам известны следует называть эквивалентными.

Если я правильно понял ход вашей мысли, то согласен с Вами.
Поэтому осталось только дать более четкое определение термину "эквивалентный обмен".

Моя версия.
Эквивалентный обмен - это обмен который совершался на протяжении миллионов лет, закрепился эволюционно и дошел до наших дней практически без изменений.

Примеры для иллюстрации:
- обмен древка копья на наконечник,
- обмен пряностей и благовоний на золото,
- обмен материальных ценностей на секс,
- обмен демонстрации грубой физической силы на материальные ценности визави (грабеж)
- обмен интеллектуальной энергии на материальные ценности (воровство, мошенничество),
- обмен личных качеств на секс (прелюбодеяние)
- обмен жизни визави на надежду получить нечто в будущем (убийство),
- и т.д.

Это лишь некоторые примеры ЭКВИВАЛЕНТНОГО обмена.
Возможно, ученым удастся когда-нибудь открыть вид НЕэквивалентного обмена, но пока все известные человечеству обмены являются эквивалентными.

Одна из наук как раз занимается выведением эквивалентов, называется "экономика преступлений".  И с научной точки зрения доказывает, что любой обмен эквивалентен.

Цитата: Neska от мая 02, 2016, 11:03:02

Цитата: Павел Замалиев от мая 02, 2016, 10:55:54...если бы вы жили 100 тыс лет назад, то «домашних», о которых вы пишите, у вас бы просто не было.

Почему Вы в этом уверены? А я считаю, что "домашних" у меня, наоборот, было бы человек тридцать - пятьдесят...

А вы не могли бы подробнее написать, почему вы так считаете, и, главное, "домашние" (в вашем понимании) - это кто?

Цитата: Павел Замалиев от мая 02, 2016, 12:04:50

Цитата: Neska от мая 02, 2016, 11:03:02

Цитата: Павел Замалиев от мая 02, 2016, 10:55:54...если бы вы жили 100 тыс лет назад, то «домашних», о которых вы пишите, у вас бы просто не было.

Почему Вы в этом уверены? А я считаю, что "домашних" у меня, наоборот, было бы человек тридцать - пятьдесят...

А вы не могли бы подробнее написать, почему вы так считаете, и, главное, "домашние" (в вашем понимании) - это кто?

Достаточно посмотреть на примитивные современные общества, типа эскимосов или бушменов. Там именно так и понимаются "домашние" как у Neska

Цитата: Павел Замалиев от мая 02, 2016, 12:04:50

Цитата: Neska от мая 02, 2016, 11:03:02

Цитата: Павел Замалиев от мая 02, 2016, 10:55:54...если бы вы жили 100 тыс лет назад, то «домашних», о которых вы пишите, у вас бы просто не было.

Почему Вы в этом уверены? А я считаю, что "домашних" у меня, наоборот, было бы человек тридцать - пятьдесят...

А вы не могли бы подробнее написать, почему вы так считаете, и, главное, "домашние" (в вашем понимании) - это кто?

Члены родовой общины, кто еще?

Цитата: slon от апреля 26, 2016, 11:34:06Обмен и торговля синонимы.

Как объединяет драка мне трудно себе представить.

В моем раскладе первична идея, под которую подбираются термины, а не наоборот, когда термины провоцируют идею. Но все же подрасшифруюсь.
  Драка - это непосредственный обмен тумаками, точто так же как взаимное одаривание есть непосредственный обмен порциями своего труда. Здесь нет цепочки посредников. Это пример взаимодействия за счет квантов "социального поля".
  В войнах между сторонами обязательно присутствует разделяющая иделогия (религия). Иделогия, а не участники при этом испытывает деформацию, эволюционирует и рассеивается. Торговля - это выстраивание цепочки посредников, которым нет дела до поддержки штанов производителя и потребителя - это своя "стая", использующая противоречия крайних сторон для собственной эволюции. Производитель и потребитель лишь среда для мутаций "системы-прослойки".
  Наша задача показать, каким образом естественное разделение (рассеивание) приводит к самоорганизации посредничества, как естественного развития в виде концентрации энергии между разбегающимися телами. Обычно многие называют это посредничество информацией и успокаиваются на лаврах весьма многсмысленного термина.

Цитата: afrosergey от мая 02, 2016, 12:59:22...Достаточно посмотреть на примитивные современные общества, типа эскимосов или бушменов. Там именно так и понимаются "домашние" как у Neska

Бушмен и я отличаемся только имеющимися у нас знаниями и навыками. У бушмена свои знания и навыки, у меня — свои. Никаких других отличий между нами нет. Поэтому, глядя сегодня на любое примитивное общество, мы видим себя, находящихся на другой ступени технологической лестницы. Мы видим не наших последних прямых предков — мы видим себя. Смотреть на бушмена и делать однозначные выводы о жизни наших последних прямых предков — да с таким же успехом можно в зеркало смотреться. Более того — раскапывая верхнепалеолитическую стоянку, мы изучаем не жизнь наших последних прямых предков — мы изучаем, как мы жили, обладая другими знаниями и навыками, находясь на другой ступени технологической лестницы.

За термином «домашние» прячется обмен удовлетворением потребностями: «домашние» — это те, кто обменивается удовлетворением потребностей, те, кто удовлетворяет потребности друг друга. За терминами «сотрудничество», «хозяйственные связи», «торговля» и т. д. — также прячется обмен удовлетворением потребностями. Ведь понятна же суть торговли (если отбросить все промежуточные звенья и технологические навороты) — композитор удовлетворяет потребность мясника в прослушивании гармоничных звуков, мясник, в обмен, удовлетворяет потребность композитора в мясе. Так вот обмен удовлетворением потребностями мог начаться только с эквивалентного обмена, то есть с такого обмена, когда обменивающиеся тратят  на удовлетворение потребностей друг друга одно и то же время, потому что тогда, когда обмен только начинался, «рулил» исключительно естественный отбор, а неэквивалентного обмена отбор не допустит.

Цитата: Павел Замалиев от мая 03, 2016, 12:25:40Так вот обмен удовлетворением потребностями мог начаться только с эквивалентного обмена, то есть с такого обмена, когда обменивающиеся тратят  на удовлетворение потребностей друг друга одно и то же время, потому что тогда, когда обмен только начинался, «рулил» исключительно естественный отбор, а неэквивалентного обмена отбор не допустит.

Насколько эквивалентен обмен матери с ребенком? Дяди с племянником? Бабушки с внуком? а если расширять до размера родовой общины - троюродного дяди с племянником? Двоюродной бабушки с внучатым племянником?

Цитата: Павел Замалиев от мая 03, 2016, 12:25:40когда обмен только начинался, «рулил» исключительно естественный отбор, а неэквивалентного обмена отбор не допустит.

Ваша посылка понятна, дескать, тот кто затрачивает больше времени (усилий) обязательно проиграет. А Вам "намекают", что ЕО допускает выживание нахлебников, доводя их до паразитов. При этом кормилец паразита тоже выживает. Несколько извращенная форма выживания кормильца "паразитизма" носит название альтруизм.

Цитата: Neska от мая 03, 2016, 13:31:26...Насколько эквивалентен обмен матери с ребенком?..

Если вы думаете, что мать кормит ребенка (удовлетворяет его потребность в пище), а ребенок, повзрослев, в обмен защищает мать от хищников (удовлетворяет ее потребность сохранить жизнь), то вы заблуждаетесь. Мать кормит ребенка исключительно потому, что у нее есть такая потребность — кормить ребенка. Когда мать кормит ребенка, она удовлетворяет свою собственную, личную потребность. И ребенок, повзрослев и защищая мать, удовлетворяет свою собственную, личную потребность. Есть у него такая потребность — защищать тех, кого любишь. В общем, в отношениях матери и ребенка никакого обмена удовлетворением потребностями вообще нет, каждый из них удовлетворяет свои собственные, личные потребности.
Понятно, что у человека сегодня простая биологическая схема отношений мать — ребенок корректируется товарно-денежными отношениями. Понятно, что отношения мать — ребенок корректируются — в среднем — товарно-денежными отношениями в меньшей степени, чем, скажем, отношения бабушка — племянник. Но мы то говорим сейчас о том времени, когда товарно-денежных отношений еще не было, когда человек делал самый первый шаг на пути к товарно-денежным отношениям.

Цитата: василий андреевич от мая 03, 2016, 16:29:07...Вам "намекают", что ЕО допускает выживание нахлебников, доводя их до паразитов...

Не заметил подобных намеков. А главное — разве бывает такое, чтобы и хозяин, и паразит принадлежали к одному виду? Да ведь это же, наверное, невозможно.

Цитата: Павел Замалиев от мая 02, 2016, 10:51:22Вообще то в рамках трудовой теории стоимости ответ на ваш вопрос давно известен. Оплачивается ведь не рабочее время — оплачивается время жизни. На часовую операцию хирург тратить гораздо больше, чем один час своей жизни. Ведь ему сначала надо учиться (а это время), кроме того, из-за стресса во время операции, жизнь хирурга станет на несколько часов короче (средняя продолжительность жизни хирургов 55 лет). В результате на часовую операцию у хирурга уйдет десять часов жизни, у медсестры — два часа (она тоже училась), а  уборщица, один час убиравшая операционную, потратит один час жизни. Всем платят одинаково — 100 рублей за час жизни, и за часовую операцию уборщица получит 100 руб, медсестра — 200 руб, хирург — 1000 руб.

Какой бредовый аргумент. Давайте тогда стресс отбросим и возьмем каменотеса и скульптора. Разница в оплате часа работы - в 10 раз. Т.е. Надо полагать, что из 50 лет активной жизни каменьщик тока камни тесал, а скультор ишо 45 лет учился. и тока 5 лет работал. Иначе арифметика у Вас не идет. С нюансами она не идет и с хирургами и с уборщицами и с медсестрами. Т.е. это некое прокламирование, которое невозможно просчитать. Еще точнее, просчитывание говорит, что это лажа.

Цитата: Павел Замалиев от мая 07, 2016, 15:43:27

Цитата: Neska от мая 03, 2016, 13:31:26...Насколько эквивалентен обмен матери с ребенком?..

Если вы думаете, что мать кормит ребенка (удовлетворяет его потребность в пище), а ребенок, повзрослев, в обмен защищает мать от хищников (удовлетворяет ее потребность сохранить жизнь), то вы заблуждаетесь. Мать кормит ребенка исключительно потому, что у нее есть такая потребность — кормить ребенка. Когда мать кормит ребенка, она удовлетворяет свою собственную, личную потребность. И ребенок, повзрослев и защищая мать, удовлетворяет свою собственную, личную потребность. Есть у него такая потребность — защищать тех, кого любишь. В общем, в отношениях матери и ребенка никакого обмена удовлетворением потребностями вообще нет, каждый из них удовлетворяет свои собственные, личные потребности.
Понятно, что у человека сегодня простая биологическая схема отношений мать — ребенок корректируется товарно-денежными отношениями. Понятно, что отношения мать — ребенок корректируются — в среднем — товарно-денежными отношениями в меньшей степени, чем, скажем, отношения бабушка — племянник. Но мы то говорим сейчас о том времени, когда товарно-денежных отношений еще не было, когда человек делал самый первый шаг на пути к товарно-денежным отношениям.

А Вы вообще поняли, к чему я это писал?
К тому, что обмен, в современном понимании, происходил МЕЖДУ общинами, а не внутри. Если допустить возможность существования узкоспециализированных общин - тогда можно дальше использовать примеры межобщинного обмена древками копий и кремневыми наконечниками, но я очень сомневаюсь, что такие общины в принципе жизнеспособны.

Цитата: Павел Замалиев от мая 02, 2016, 10:51:22Но дело не в этом, а в том, что ваш аргумент вообще не имеет смысла. Ведь мы говорим о том времени (порядка 100 тыс лет назад), когда все особи популяции самостоятельно удовлетворяли все свои потребности и поэтому имели один и тот же объем знаний и навыков — не было в то время «хирургов», «медсестер» и «уборщиц». Разделение популяции на «хирургов» и «медсестер» является результатом специализации, специализация является результатом обмена, а обмен мог начаться только с эквивалентного обмена, потому что неэквивалентного обмена естественный отбор не допустит.

В общем, нельзя сегодняшние шаблоны тупо прикладывать к той ситуации, которая была 100 тыс лет назад.

Видите ли в чем дело, уважаемый Павел, если все делают одно и то же, никакой обмен ни при какой погоде не возникнет, ибо бессмысленно. Нет, пока не появляется хотя бы бледная тень разделения труда, обменов нету. Уважаемый Неска, в общем говорит правильно, что обмены в первобытном обществе, вероятно, возникают между членами разных общин. Хотя бы потому, что живут они в разных условиях, и им доступны разные "продукты". Правда, думаю, что это не без исключений. Как бы ни была организована община эскимосов в виде такого "рода-цеха", где разделение труда контролируется структурой, все равно этнографы замечают и некие "не санкционированные" обмены. Просто потому, что иногда совсем неформально кто то выучивается делать нечто лучше других. А кто то случайно находит красивую ракушку, которая для подарка "суженой" ну вот позарез нужна другому. Я так думаю. Ну а что касаемо подсчета трудового времени, то это наоборот характерно именно для нашего времени, когда одни оплачивают это самое "трудовое время", а вторые его "продают". В те древние времена люди обменивались непосредственными потребительскими благами, а не временем.

ЦитироватьВ те древние времена люди обменивались непосредственными потребительскими благами, а не временем.

Попыток сломать парадигму "обмен временем" было много, ни одна из них не увенчалась успехом. Видимо, время очень важно ....... это уже похоже на фетишь, коль скоро ни одного аргумента в защиту времени, как эквивалента обмена, мы та и не услышали.

Диспута не получается, увы. Марксистко-Ленинская теория живет и побеждает!
Рабочий непременно должен обменять свое время на время ученого, врача, купца, члена Государственной Думы и даже на время победителя в олимпийских играх.

С последним возникают непредвиденные проблемки, он же ведь вааще бегает в свое удовольствие........
Но, мы просто недооцениваем Марскистко-Ленинскую теорию обмена у первобытных людей. Наверняка у теории уже заготовлен ответ и по части олимпийского чемпиона.
Просто интересно послушать......

Цитата: Gundir от мая 07, 2016, 17:14:47...Давайте... возьмем каменотеса и скульптора...

Еще раз вам говорю: не было 100 тыс лет назад каменотесов и скульпторов, поэтому ваши примеры неуместны.

ЦитироватьЕще раз вам говорю: не было 100 тыс лет назад каменотесов и скульпторов, поэтому ваши примеры неуместны.

Весело.............
А хронометры значит  сто тысяч лет назад были и их использовали для замера времени затраченного на производство продукта который затем предлагался для обмена, так? Ну чтобы отбору было удобнее отбирать только эквивалентный обмен...........

Вы бы хоть обозначили погрешность, как это принято при измерениях, типа эквивалент такой-то плюс\минус полтора процента, а заодно и рассказали бы как сто тысяч лет вычисляли проценты.

Вот если сто тысяч лет назад человек "объегорил" своего визави при обмене, например, всегда шлифовали древко камешками вручную и долго, а этот нехороший человек бросил древко в песок на пути стада буйволов, они его и отшлифовали копытам пока тот спал три дня........... а в смете при обмене обозначил "неделю сам шлифовал вручную" тогда как?

Этого мошенника отбор уберет из списка эквивалентных обменщиков?

А может быть мы просто чего-то не понимаем и не улавливаем в ваших версиях. Тогда давайте обратимся к первоисточникам из которых Вы почерпнули идею эквивалентного обмена, попытаемся в источниках хотя бы обнаружить трактовку эквивалентности коль скоро Вы не готовы аргументировать версию.

Цитата: Павел Замалиев от мая 14, 2016, 11:54:10Еще раз вам говорю: не было 100 тыс лет назад каменотесов и скульпторов, поэтому ваши примеры неуместны.

Давайте с другого боку подойдем. По Вашему получается, что ценность конечного (потребляемого) продукта выводится не из потребностей, а из ценности факторов, на него затраченных? Но в жизни мы видим другое. То, что токай ценное вино определяет и стоимость виноградников для его производства, а не наоборот, стоимость виноградников определяет цену токая. Т.е. ценность имеет тенденцию распространятся на факторы производства, а не выводится из них. Кстати, земля, которая подойдет, для таких виноградников, так же будет дорого стоить потому, что на ней эти виноградники хорошщо растут, а они в свою очередь дороги, потому, что дорог токай. И зарплата человека, умеющего его делать, будет зависеть от цены токая. Т.е. ценность его труда из-за этого высокая.

Цитата: Neska от мая 09, 2016, 06:44:42...обмен, в современном понимании...

Еще раз: мы говорим не о современности, а о времени порядка 100 тыс лет назад.

Цитата: Neska от мая 09, 2016, 06:44:42...Если допустить возможность существования узкоспециализированных общин... но я очень сомневаюсь, что такие общины в принципе жизнеспособны.

Специализированные общины (при отсутствии обмена) возникнуть не могут. Ведь специализация и обмен неотделимы друг от друга: без обмена нет специализации, без специализации нет обмена.

Приспособленность нашего вида, наших прямых предков, всех наших родственников (денисовцев, неандертальцев и т. д.) базируется на труде. Поэтому всегда действует простое правило: тот, у кого производительность труда больше — остается; тот, у кого производительность труда меньше — исчезает. Трудно сказать по срокам, но, наверное, по крайне мере до 200 тыс лет назад увеличение производительности труда обеспечивалось только мутагенезом — за счет совершенствования тела и когнитивных способностей. Специализации, обусловленной обменом, не существовало, так как не было обмена. У всех особей популяции/общины — из-за стабилизирующего отбора — была в среднем одна и та же производительность труда. В то же время, из-за внутри видового разнообразия, разные особи выполняли одну и ту же трудовую операцию с разной скоростью (утрируя — один быстрее делал древко, другой быстрее делал каменный наконечник). На базе этой, имеющей биологическую природу, разницы в производительности труда при выполнении отдельных трудовых операций начался обмен. Больше первому обмену не на чем было базироваться. Понятно, что начался обмен внутри популяции/общины, понятно, что это был эквивалентный обмен, так как неэквивалентного обмена естественный отбор не допустит.

Цитата: Gundir от мая 16, 2016, 23:56:54Давайте с другого боку подойдем.

На вашем примере с кораблем и пушкой попытаюсь вам объяснить.
Стреляем по кораблю из пушки. Понятно, что результат выстрела (потопление корабля) зависит и от расстояния до корабля, и от длины ствола, и от толщины брони, и т. д., и т. д. Проще говоря, результат выстрела является функцией множества переменных. Одним из элементов этого множества является количество пороха. Если выбрать такой случай, когда всеми зависимостями, кроме зависимости результата выстрела от количества пороха можно пренебречь (стрелять по одному и тому же кораблю, находящемуся на одном и том же расстоянии, из одной и той же пушки и т. д., и т. д., изменяя только количество пороха), то элементарно найдем зависимость результата выстрела от количества пороха. Теперь, если в реальном бою вы, опираясь только на знание зависимости результата выстрела от количества пороха, предсказываете, что корабль после выстрела утонет, а он не тонет — это не значит, что зависимости результата выстрела от количества пороха не существует — это значит лишь, что работают какие-то другие зависимости.

Торговля — это обмен удовлетворением различных потребностей. Обмен происходит в какой-то пропорции — скажем, меняете два шила на три мыла. Если уже появились деньги, то сначала меняете два шила на рубль, потом этот рубль меняете на три мыла, и в этом случае пропорцию, в которой производится обмен (здесь — рубль), называете ценой. Пропорция, в которой производится обмен (цена) является (как и результат выстрела из пушки) функцией множества переменных. Одним из элементов этого множества является общественно необходимое время на производство того, чем меняетесь. Если выбрать такой случай, когда всеми зависимостями пропорции обмена (цены) кроме зависимости от времени на производства можно пренебречь, то элементарно увидим, что зависимость цены от времени на производства — простейшая, линейная типа y = x. (То есть если вы делали два шила за один час и меняли их на один рубль, а потом стали делать два шила за 0,5 часа, то менять их вы будете на 0,5 рублей. Но, еще раз повторю, это в том случае, если, кроме производительности вашего труда, больше ничего не изменится. И еще один нюанс — закономерность эта статистическая.) И наконец, если сегодня вы, вооруженные знанием того, как зависит цена от  времени на производство, попытаетесь вычислить цену какого-либо товара в следующем месяце, то ничего у вас, скорее всего, не получится. Но не потому, что зависимости цены от времени на производство не существует, а потому, что цена является функцией не только времени на производство, а множества переменных, и для того, чтобы вычислить цену какого-либо товара в следующем месяце, надо знать зависимости цены от всех переменных. А количество переменных со временем растет. А некоторые переменные являются функциями друг друга. В общем, это неподъемная математическая задача явно не имеющая точного решения. Это с одной стороны. С другой стороны, все ее хотят решить хотя бы приблизительно — ведь прикладное значение очень большое. Вот и Перельмана Г Я привлекли, видимо, швейцарские банкиры к решению этой задачи.

Пропорция, в которой товар обменивается на другой товар (на деньги), является функцией множества переменных. Среди этих переменных есть и обожаемая вами потребительная ценность товара. Не пытайтесь убедить меня в том, что пропорция, в которой товар обменивается на другой товар (на деньги), является функцией исключительно только потребительной ценности товара. Это чушь

Краткое сочинение по теме "Обмен мнениями".

Обмен мнениями несколько старше нежели обмен товарами.
Доказательства?
Пожалуйста.
Встречаются два человека, один держит в руках древко, другой держит в руках наконечник.
Как только эти два человека увидели друг друга,  так сразу же эти оба одновременно поняли - НУЖНО МЕНЯТЬСЯ.

Ладно, простите, пошутил.
Разумеется, не эти два человека поняли сразу, сразу поняли их смотрящие, увидели .....один древко, другой наконечник, быстренько реконструировали мир, первый дореконструировал копье исходя из имеющегося древка, а второй дореконструировал копье исходя из имеющегося наконечника.

И стали меняться даже не поприветствовав друг друга. Без обмена мнениями. Моментально. Первый смотрящий дореконструировал мир до эквивалентного обмена три древка на два наконечника, а второй смотрящий дореконструировал мир до  эквивалентного обмена на два наконечника за три древка.

Были и другие люди, но они вымерли поскольку отбор не допускает НЕэквивалентный обмен.

Обменялись и пошли дальше.

Спросите, мол, а где же обмен мнениями? И действует ли правило эквивалентности в обмене мнениями, или же отбор убрал всех кто НЕэвивалентно обменивается мнениями..........

Не знаю. Судите сами.

Цитировать. Не пытайтесь убедить меня в том, что пропорция, в которой товар обменивается на другой товар (на деньги), является функцией исключительно только потребительной ценности товара. Это чушь

"Это чушь" - вероятно все же заявка на эквивалентый обмен, в данном случае при обмене мнениями, ибо отбор НЕэквивалентный обмен не допускает, и иже с ним представителей НЕэквивалентного обмена.

Поскольку я верю в отбор, то на "это чушь" должно последовать эквивалентное предложение. Ну а там, глядишь, и эквивалентный обмен ударами по морде, затем эквивалентный обмен с друзьями, типа, стенка на стенку, затем армия на армию.

Великая вещь - эквивалентный обмен.
Ежели запастись попкорном, то можно созерцать вечно, как огонь, воду и коллективные поиски смотрящего.

Цитата: Павел Замалиев от мая 28, 2016, 21:22:47Это чушь

Давайте начнем с конца. (А может быть, с начала).

ЦитироватьТорговля — это обмен удовлетворением различных потребностей.

Я предлагаю это так не называть. Не обмениваются люди удовлетворением потребностей. Они сами удовлетворяют свои потребности, сами кушают, сами какают. Ну если они, конечно, не младенцы или больные. Обмениваются они "благами". Давайте определимся в терминологии. Благами, как правило, называют такие вещи, которые необходимы для удовлетворения потребностей. Вы согласны со мной?
Но, и это еще не все. Не каждым благом будут обмениватся. Например, воздух, безусловное благо. Каждый может попробовать не подышать минут пять, и понять, шо таки да, это благо. Однако, попробуйте выменять на воздух у кого нибудь, хоть что нибудь даже малоценное. Навряд ли удастся. Он слишком доступен. Хотя, можно представить себе ситуацию, когда он будет не доступен, и на него можно будет выменять, все, что угодно. Тут придется ввести второе понятие - ценность. Ценность, или потребительская ценность - это такое благо, которое не доступно в нужном количестве. Очевидно, что понятие ситуационно. Если группа людей живет в большой оливковой роще, замкнуто, и оливок столько, что руку протяни и бери. Ну то есть, оно не съедает их и малой толики, то оливки будут благом, но не будут ценностью. А если оно живет в местности, где растут две оливы, и съесть оливок можно очень мало, и явно не хватит на всех, то оливки будут обладать уже ценностью. То же самое будет, если некое племя живет у подножия вулкана, и просто спотыкается об обсидиан. Вот скоко не коли орудий, обсидиана все равно прорва. Ни один человек в такой ситуации, не будет ничего обменивать на кусок необработанного обсидиана. Т.е. обсидиан, сам по себе, для них благо, но не ценность. А другое племя живет где то на побережье, где обсидиана отродясь не было. Но о его свойствах они знают. Для таких людей обсидиан будет еще и ценностью. Вы согласны со мной? Пока по терминологии?

Цитата: Gundir от мая 29, 2016, 01:48:34

ЦитироватьТорговля — это обмен удовлетворением различных потребностей.

Я предлагаю это так не называть...

Почему? Вы же сами пишите

Цитировать...Обмениваются... "благами"... Благами... называют...  вещи, которые необходимы для удовлетворения потребностей...

И зачем этот промежуточный термин «блага»? Выкиньте все промежуточные звенья и в сухом остатке останется обмен удовлетворением потребностей. Понятно ведь, что когда вы обмениваете шило на мыло, то вы фактически удовлетворяете потребность своего контрагента в шиле, а он, в обмен, удовлетворяет вашу потребность в мыле.

Цитата: Gundir от мая 29, 2016, 01:48:34...люди... сами удовлетворяют свои потребности, сами кушают, сами какают...

Утверждать, что сами какаете, вы можете только если какаете в чистом поле и лопухом подтираетесь. А если сидите на унитазе, то напомню вам — унитаз вы купили. И туалетную бумагу купили. И за стоки — посмотрите в платежке ЖКХ — вы платите. В общем, в удовлетворение вашей потребности какать ваш вклад минимален — в основном удовлетворение этой потребности (как, впрочем, и удовлетворение большинства остальных ваших потребностей) обеспечивают вообще неизвестные вам люди. А вы, в обмен, удовлетворяете какие-то их потребности.

Цитата: Gundir от мая 29, 2016, 01:48:34...Например, воздух...
...Если группа... живет в... оливковой роще...
...если... племя... спотыкается об обсидиан...
...Вы согласны со мной?..

Если вы хотите мне доказать, что пропорция, в которой происходит обмен пресловутыми «благами», зависит от потребительной ценности, то не тратьте зря время — я в этом не сомневаюсь.
Если вы хотите мне доказать, что пропорция, в которой происходит обмен пресловутыми «благами», зависит исключительно и только от потребительной ценности, то опять же не тратьте зря время — это чушь.

Павел Замалиев, я уже устал ходить по кругу. :'(
Вы своему сыну на основании эквивалентного обмена велосипед отдаете (дарите)?  ???

1. Внутри общины обмены неэквивалентные. Хорошие охотники приносят оленей, сваливают в общий котел. Хорошие мастера по кремню делают наконечники, сваливают в общий котел. Хорошие выделыватели шкур свои шкуры сваливают в общий котел. Потом старейшины распределят, кому что нужно и сколько кому можно выделить. 8)
2. Межобщинные обмены не могли касаться необходимых предметов, которые обеспечивают выживание общины - такая специализация на ранних этапах развития человеческого общества невозможна. Выживали только самодостаточные общины. Единственный регулярный обмен - обмен женихами и невестами между дружественными общинами - фратриями. Ну, здесь тоже не эквивалентный, а примерный - штука на штуку, и то не факт... ;)
3. Что же касается предметов, улучшающих жизнь - то их обмен зависел от соотношения спроса и предложения. Я понятия не имею, сколько времени добывался коралл и через сколько рук он прошел, и сколько оленей при этом было съедено его обладателями. Но если он мне нравится, и у меня есть пара лишних оленьих окороков - почему бы и не обменяться... ::)

 

ЦитироватьВнутри общины обмены неэквивалентные.

Шутите, да.....?

Неэквивалентные обмены были удалены естественным отбором еще тищупиццот миллиардов лет назад.

А где-то около ста тысяч лет назад "зародился" человек который силой своего интеллекта смог любой обмен "обсчитать" таким образом, чтобы он стал эквивалентным.

С тех самых пор более никогда не случались НЕ эквивалентные обмены. Поскольку новый человек приобрел способность любую... еще раз, ЛЮБУЮ свою веру обсчитать таким образом, чтобы она стала реальностью.

Непорочное зачатие - без проблем, это эквивалентный обмен.
Шахид, семьдесят девственниц уже в истоме - без проблем, это эквивалентный обмен.
Осколки зеркал и цветные тряпочки на земли в новом свете - без проблем, это эквивалентный обмен.

Надобно обсчитать и вывести эквивалент - без проблем, есть же формула "НЕэквивалентный обмен отбор не допускает". Мантру пробубнил тридцать три раза и вот он результат - обмен был?, - да, - ну стало быть это был эквивалентный обмен поскольку НЕэквивалентый обмен отбор не допускает.

Захотите уточнить формулу или определение эквивалентного обмена - получите по башке дубиной склеенной из тридцати трех мантр "Неэквивалентный обмен отбор не допускает".

И далее по кругу, по манежу, на потеху публики.

Лошадь проводит эквивалентный обмен - триста  тридцать кругов по манежу за охапку овса.

Цитата: Neska от мая 31, 2016, 18:24:19
Павел Замалиев, я уже устал ходить по кругу. :'(
Вы своему сыну на основании эквивалентного обмена велосипед отдаете..?

Так вы посты мои читайте, и не будете ходить по кругу. Вот же

Цитата: Павел Замалиев от мая 07, 2016, 15:43:27... в отношениях матери и ребенка никакого обмена удовлетворением потребностями вообще нет...

Еще раз: я своему сыну покупаю велосипед, потому что у меня есть потребность заботиться о своем ребенке — покупая сыну велосипед я свою собственную, личную потребность удовлетворяю. Никакого обмена (ни эквивалентного, ни неэквивалентного) удовлетворением потребностей между мной и моим сыном вообще нет.
Если своих детей нет, то вспомните отношения со своими родителями. Они вам покупали велосипед, потому что вы ныли «купите велосипед» или потому что любили вас?

Цитата: Neska от мая 31, 2016, 18:24:19...Хорошие охотники приносят оленей, сваливают в общий котел. Хорошие мастера по кремню делают наконечники, сваливают в общий котел. Хорошие выделыватели шкур свои шкуры сваливают в общий котел. Потом старейшины распределят, кому что нужно и сколько кому можно выделить...

Какие у вас основания утверждать, что так было у наших ближайших прямых предков, а также у неандертальцев и денисовцев?

Цитата: Павел Замалиев от июня 04, 2016, 13:07:58Какие у вас основания утверждать, что так было у наших ближайших прямых предков, а также у неандертальцев и денисовцев?

Вы историю в школе не прогуливали?