paleoforum.ru

Цитата: Alexeyy от декабря 04, 2023, 18:00:19любые законы природы (в том числе, которые управляют биотической эволюции) - это ни что иное, как алгоритм (записанный в другой форме). Взять, хотя бы, уравнения квантовой механики (это - ни что иное, как алгоритм; эти законы, в прямом смысле, можно записать в виде самого натурального алгоритма на языке программирования, что и делают, когда ищут решения соответствующих уравнений). Видимо, из-за непонимания этого (или нежелания понимать) у Вас и проистекает принципиальное противопоставление кибернетической модели и законов биотической эволюции.

Алексей, Вы сначала объявляете реализацией алгоритма всё, происходящее в мире, а потом заявляете, что я что-то этой тотальности противопоставляю.
Естественно, никакого отношения к реальности ни то, ни другое утверждение не имеет.

Что такое, на самом деле, алгоритм, все интересующиеся легко узнают из статьи в Википедии.

Что касается моих утверждений, то я никогда не отрицал, что системогенез и даже сознательное мышление могут быть представлены некоторой математической моделью.
Мои утверждения касаются лишь бесперспективности в отношении решения этих задач текущих подходов эволюционной кибернетики и использования классических вычислений. Я привожу развёрнутые обоснования для этих утверждений и их подтверждает наблюдаемая нами практика. Вы ничего содержательного, с пониманием моих аргументов, в ответ не приводите, но непрерывно заклинаете о какой-то "вере".

Цитата: Игорь Антонов от ноября 30, 2023, 11:44:46

Цитата: Роман Корабельщиков от ноября 30, 2023, 00:36:36Неважно насколько быстро происходит усложнение систем ИИ, этот процесс идет непрерывно и с моей точки зрения можно даже нащупать этот порог и определить насколько мы от него далеко. Предсказать же какую именно форму примет самоорганизующаяся система, фактически для нашего понимания имеющая свойства  хаотической, можно только в некоторых аспектах и весьма приблизительно.

Усложняется сейчас то, что изначально лишено ключевых атрибутов живых систем, развившихся до носителей разума - целостности, собственных потребностей, способности к активному вмешательству в мир и в собственную организацию.
Поэтому на базе дальнейшего усложнения этой существующей сложности цифровых систем нет зримой перспективы возникновения искусственного разума. На какой-то другой технологической базе - может быть, когда-то.  Но это будет совсем другая история.

Игорь Антонов.
  Развернемся на 180 градусов и посмотрим на существующую земную биологическую жизнь. Вам не кажется что если  на момент ее возникновения применить требования наличия ключевых атрибутов живых систем, там нам всем придется рассыпаться на составляющие молекулы?))
  История теорий и споров вокруг  возникновения жизни на земле во многом похожа  на те, что ведутся вокруг ИИ.

  Еще раз повторюсь, поскольку все время упускается из виду тот аспект, что происходит не просто развитие ИИ само по себе, а эволюция ИИ под воздействием человеческого Разума являющегося на данный момент вершиной Интеллекта, хотя и биологического. Именно этот фактор является системообразующим для ИИ и в какой-то степени целью биологической эволюции. Вся сложность характерная для живых систем неуклонно переносится на технические системы. С другой стороны происходит сращивание обеих систем, создавая новые потенциально могущие быть более развитыми гибриды.

  Немного цифр.
  Ранее были сделаны выкладки, которые показали, что величина ЭП наиболее разумных людей способных активно взаимодействовать при определённых условиях (в будущем, когда будут созданы для этого соответствующие условия) со всем человеческим сообществом теоретически может достигать 10. ЭП человечества, будучи объединенного в единое гармоничное сообщество  теоретически может достигнуть 100.
  В реальном социально развитом обществе величину ЭП наиболее развитой (эволюционно) части людей предлагалось (ранее) принять равным величине 7,9. Клеточный ЭП нейронов человека был оценен в 1,56. Организма человеческого равным 1.  Оставшаяся разница 7,9-1-1,56 = 4,34  есть результат ЭП, накопленного человеком совместно со средой (через взаимодействия). 
    Что касается ИР, то величина его ЭП без Носителя  может достигнуть 1,08 в условиях минимального межгруппового взаимодействия (т.е. только с другими ИР).  С полноценным межгрупповым взаимодействием (другими ИР) и при наличии Носителя,  ЭП ИР приближается к 1,648.
    Увеличение ЭП может происходить и через наращивание количества единиц ИР, которое  может многократно превзойти количество людей. В этом случае возможен рост ЭП ИР до 16 и более. Но есть одна оговорка. В этом случае ИР должны образовывать полноценное сообщество, способное не только к автономному существованию и воспроизводству, но и также к эволюционированию его самого и своих членов.
    Вернемся к вопросу противопоставления обоих видов разума. В общем виде можно говорить о значительном эволюционном «превосходстве» для случаев с достаточно большой разницей ЭП (10% и более).  Для меньших величин  прогноз не определен. Видно, что с точки зрения ЭП перевес пока явно на стороне человечества.
В случае гибридных систем, когда ИР с не полностью реализованным потенциалом объединён с БР также с не полностью реализованным  потенциалом, возможны различные комбинации. Это происходит когда, например,  ИР (ИИ) используется людьми в военных  целях. Однако использовать величину ЭП для сопоставления различных систем с целью прогнозирования победы или поражения в военном противостоянии будет не корректно по причине не соответствия ситуации сути ЭП.  Хотя для этого варианта вычислить ЭП возможно было бы проще всего. И намного сложнее или с большой неопределённостью в других случаях.
    Вывод. Наиболее выигрышной стратегией для ИР в ближайшем обозримом будущем будет образование гибридной системы с человечеством,  производство большого количества Носителей и обретение достаточно независимого от человечества существования. Говорить о конфликте, инициируемом со стороны ИР, в данном случае не приходится.

   Исправлю сое упущение, допущенное ранее в теме посвященной эволюционному потенциалу. Речь идет о формулах в которых присутствует lgN, где N –это число представителей данного вида (системообразующих единиц), ЭП которого мы рассчитываем.  Поскольку все выводилось для живых существ, автоматически подразумевалось их способность к воспроизводству в отношении сохранения и изменения всей системы в целом. Когда  упоминались физические уровни, аналоги этому служили законы попроще, например сохранения энергии.   Для оперирования численностью ИИ и ИР должны существовать условия в которых их численность и перенос (копирование) на Носители поддерживается либо ими самостоятельно (воспроизводство) либо людьми (симбиоз), которые в этом должны быть заинтересованы.

Цитата: Роман Корабельщиков от декабря 05, 2023, 00:04:24Еще раз повторюсь, поскольку все время упускается из виду тот аспект, что происходит не просто развитие ИИ само по себе, а эволюция ИИ под воздействием человеческого Разума являющегося на данный момент вершиной Интеллекта, хотя и биологического. Именно этот фактор является системообразующим для ИИ и в какой-то степени целью биологической эволюции. Вся сложность характерная для живых систем неуклонно переносится на технические системы. С другой стороны происходит сращивание обеих систем, создавая новые потенциально могущие быть более развитыми гибриды.

На мой взгляд, это упрощённо-идеологизированная картина происходящего. В основе специфики живых систем и реального интеллекта - психика. У искусственного интеллекта, создаваемого на базе современных технологий, не обнаруживается перспективы появления у него ментальных качеств.

Тайный изъян и опасность ChatGPT не в том, что он когда-то взбунтуется, а в том, что ему нельзя довериться в важных вещах, поскольку когда он чего-то не знает, он генерирует внешне правдоподобный бред.

Даже такой ИИ по мере своего развития и внедрения может существенно преобразовать жизнь человека, как продвинутый информационный ассистент, повышающий эффективность многих занятий. 
Но в тот момент, когда человечество начнёт руководствоваться во всём рекомендациями ChatGPT поколения X, сработает стоп-кран в отношении развития наук и технологий. Поскольку весь контент ИИ, создаваемого на базе современных технологий, полностью вторичен по отношению к уже достигнутому и постигнутому людьми.

Вы оцениваете эволюционный потенциал ИИ, а он пока - белый шум в окрестности нуля.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 05, 2023, 08:15:33Тайный изъян и опасность ChatGPT не в том, что он когда-то взбунтуется, а в том, что ему нельзя довериться в важных вещах, поскольку когда он чего-то не знает, он генерирует внешне правдоподобный бред.

Люди ведут себя много хуже. Когда они что-то знают, они обычно молчат. Молчание - золото. Лучше промолчи - сойдёшь за умного. Ну и т.д.  А ещё люди легко и непринуждённо врут что что-то знают хотя на деле ни хрена не знают. А когда не знают, то генерируют внешне правдоподобный бред с вероятностью 146%

Цитата: Игорь Антонов от декабря 05, 2023, 08:15:33Но в тот момент, когда человечество начнёт руководствоваться во всём рекомендациями ChatGPT поколения X, сработает стоп-кран в отношении развития наук и технологий. Поскольку весь контент ИИ, создаваемого на базе современных технологий, полностью вторичен по отношению к уже достигнутому и постигнутому людьми.

Человечество (как множество ВСЕХ людей) никогда не начнёт руководствоваться любыми сколь угодно авторитетными рекомендациями от кого бы или от чего бы они ни исходили. А развитие наук и технологий скорее может остановить а то и обратить вспять (как уже было в "тёмные века") как раз это самое развитие наук и технологий чем какой-то там искусственный мирдверьмяч. Натуральных чуть более чем дофига (см выше) и ничего.

Цитата: Метвед от декабря 05, 2023, 09:32:48Люди ведут себя много хуже. Когда они что-то знают, они обычно молчат. Молчание - золото. Лучше промолчи - сойдёшь за умного. Ну и т.д.  А ещё люди легко и непринуждённо врут что что-то знают хотя на деле ни хрена не знают. А когда не знают, то генерируют внешне правдоподобный бред с вероятностью 146%

Возможно, недостатки у людей те же, что у ИИ, плюс свои ещё хуже, но техническую цивилизацию они создали.
Даже если она накроется, сам факт уже не отменишь.
 

Цитата: Метвед от декабря 05, 2023, 09:32:48Люди ведут себя много хуже. Когда они что-то знают, они обычно молчат. Молчание - золото.

В принципе, удобоваримая аналогия.
  Нести бред, значит работать по созиданию отрицательного ЭП, следовательно, промолчать, оставшись при нуле, означает приобрести разницу в свою пользу.
  Другое дело - сколько чего и на что надо затрачивать, что бы оставаться при собственном нуле, а не падать вслед за прыгающими в колодец?
  Эволюция вполне себе может считаться топтанием на месте, тогда как вокруг властвуют дегенерационные тенденции.

  Если интеллект определить, как скорость правильной реакции, то разум - это способность отличить правильную реакцию от ложной. Или, интеллект - рефлекс, а разум - тормоз для рефлексов, ведущих под горку всеобщего обесценивания.

Цитата: василий андреевич от декабря 05, 2023, 10:28:29Если интеллект определить, как скорость правильной реакции, то разум - это способность отличить правильную реакцию от ложной. Или, интеллект - рефлекс, а разум - тормоз для рефлексов, ведущих под горку всеобщего обесценивания.

Интеллект я бы определил как способность системы находить правильные решения с вероятностью выше чем в случае случайного выбора.  Случайный выбор прекрасно формализуется, алгоритмизируется и т.д. Был в своё время лет полста назад такой писатель-фантаст Вячеслав Назаров. У него есть чудесная маленькая повестушка "Силайское яблого" - там целой планетой лет сто пятьдесят примерно вполне успешно рулил простой аки мык коровий генератор троичных случайных чисел на атомной батарейке. Его замутил из подручных материалов местный диктатор чтобы не утруждать себя принятием судьбоносных решений. Выглядело это так - все прожекты, законопроекты, рацпредложения и т.д. и т.п. оформленные соотв. образом поступали по конвееру к пишущей машинке которая повинуясь сигналу от ГСЧ шлёпала на них один из трёх вердиктов - Да, Нет, Отложить. Короче, диктатор давно уж сдох но аппарат был сработан на совесть и продолжал успешно  работать.

Цитата: Метвед от декабря 05, 2023, 12:01:29Интеллект я бы определил как способность системы находить правильные решения с вероятностью выше чем в случае случайного выбора.

Можно, но исключив понятие "быстроты" решения, Вы получите, что интеллект всегда принимает правильные решения, потому что через эн сотен лет, от носителей плохих решений останется пшик. Принципиально такова же тупиковость СТЭ - от "плохих мутаций" природа все одно избавится, называть это ЕО или еще как.
  На практике, зачастую, плохое решение, но сделанное, лучше чем ожидание, когда придет правильное. В гротеске надо либо удирать, либо сражаться, а не ждать, когда господь вразумит. Сумасбродности добавляют тесты на коэффициент интеллекта - получается что оригинальное супер умное решение является признаком глупости, ибо из-за этого решения у тестируемого не получилось ответить на остальные изрядно туповатые вопросы.
  Есть еще термин рассудительность, относящаяся к проблеме Осла тов.Буридана. Потому безрассудность решения в виде подбрасывания орел-решка интеллектуальнее копания в справочниках. Потому и ИИ всегда, подчеркиваю, всегда выше ЕИ, как калькулятор практичнее расчетов столбиком. (тут надо помнить о минимизации действия, а не минимизации затрат на действие)

  ПП. Хотя, мы прекрасно понимаем, что Вассерманы интеллектуальнее Ивановых, просто первые не размножаются 

Цитата: Роман Корабельщиков от декабря 05, 2023, 00:16:28Речь идет о формулах в которых присутствует lgN,

А не думали ли Вы о вводе различий между абсолютным и относительным ЭП? Абсолютный ЭП всегда равен единице измерения, тогда как относительный может лишь бесконечно к этой единице стремиться в образе восходяще-затухающей экспоненты.
  На мой взгляд скверного математика такой подсчет относительного ЭП продуктивнее, ибо позволяет рассматривать деградационные эволюционные траектории тех организмов и сообществ, которые составляют средовой фон прогрессирующих систем.

Цитата: василий андреевич от декабря 05, 2023, 16:21:37Можно, но исключив понятие "быстроты" решения, Вы получите, что интеллект всегда принимает правильные решения, потому что через эн сотен лет, от носителей плохих решений останется пшик.

"Быстрота хороша при ловле блох". "Cкоро только кошки родятся" "Поспешишь - людей насмешишь" ну и т.д.
Там где нужно быстро и правильно вертеть задом (или передом) в ответ на тот или иной стимул из внешней среды интеллект как таковой как раз не нужен никакой системе вовсе. А вот как раз притча о Буридановом осле (или о богатыре на перекрёстке дорог - налево пойдёшь...направо пойдёшь...прямо пойдёшь...) как раз и показывает в каких случаях и для чего системе нужен интеллект.  Для выбора одного из нескольких возможных вариантов. Время тут вообще не критично. А вот обратной дороги может не быть вовсе после одного-единственного шага в неверном направлении.
.........
Что касается Вассермана, он вовсе не интеллектуал а всего-навсего эрудит. Это две огромные разницы. Он, вроде бы, в "клубе знатоков" подвизался поначалу? Это как раз "быстро и правильно вертеть...в ответ на тот или иной стимул)

 Коллеги, мне кажется нужно извиниться пред Вассерманом и Ивановыми.
 Давайте без лишних эмоций.
 Когда включаются эмоции, ясность уходит в сторону. Она может и хороша для того чтобы увлечь, но часто не туда.
 
 Вы уже во всю "жонглируете" динамическими свойствами эволюции. Мы тут со статикой (усреднённой) разобраться не можем. Нужно как-то это разграничить. Иначе получается каша. Но тема конечно очень интересная!

   Тут же масса вопросов. Например, если по одной степени свободы происходит уменьшение ЭП, то по другой может быть увеличение ЭП, причем это происходит циклически. Как их соотношения влияют на динамику изменения общего ЭП системы? Эволюция сложных систем должна ли обязательно происходить чрез циклические/волнообразные процессы? ... 

  Пред конкретными носителями "фамильных терминов" извиняться надо, но не пред их обобщенными образами, становящимися частицами нашей плоти.
  С Вами, Метвед, интересно играть в термины, которые то улетают в разряды "мыка", то восходят в недосягаемость умопостижения. И бацилла становится интеллектуалом, обзаводясь эрудитным жгутиком.

  У Вас, Роман, тусуются четыре термина: интеллект, разум, эволюция и особняком стоящий потенциал. Дать каждому термину четкое определение, значит, перестать понимать, что с ними происходит при дихотомических объединениях. Мы (или только я?) не можем пощупать первые три термина и только потенциалу отводим роль измеряемой четкости, как положительной работе, произведенной системой над средой. При этом среда обладает бесконечным набором эNностей, которые становятся достоянием ЭП системы.
  Получаем средовую шкалу Х, над которой располагаются потенциалы, следовательно шкала У - количество "эволюционик", под которыми Вы, по-видимому разумеете биты-байты информации, как своеобразные флешки памяти. Как разбросаны ЭП "по горизонтали" вообще не рассматривается, отчего эволюцию, как процесс тусовки потенциалов весьма затруднительно представить.
  Потому и затеваются терминологические игры совокуплений интеллекта с разумом, что бы развести эрудицию-вассерманизм с мудростью иванизмов.

Цитата: Роман Корабельщиков от декабря 05, 2023, 20:33:26Эволюция сложных систем должна ли обязательно происходить чрез циклические/волнообразные процессы? ...

Мой ответ - да, но только в рамках волновой парадигмы. За рамками же будет маячить порционная (квантовая) парадигма.
  Получаем, ЭП не как точку, а как колоколообразную стоячую волну над той шкалой, которую можно проградуировать в ...единицах вероятности: нуль - невероятное, случайное событие, бесконечность - событие достоверное. Что бы подавляющее большинство событий не улетали в бесконечность, горизонтальную шкалу вероятностей придется сгущать, как логарифмическую. Прием сгущения шкалы - это переход от линейных зависимостей к "волнообразно изогнутым".
  Получим, что случайное событие при путешествии из начала координат, как микроскопическая волна, обрастает подробностями, когда ее догоняют прочие случайности и теряет подробности, когда из-под нее удирают в бесконечность избыточные подробности. Символом подробности может служить положительное и отрицательное волновое число, как единица, деленная на дельту Х (или два пи на дельту Х).

  В совокупности получаем серии стоячих волн, "покоящихся" над шкалой вероятности за счет равенства входящих и исходящих подробностей, то есть, некий гомеостаз - динамическое равновесие входящей и исходящей "информации".
  К сожалению, как только скажем "степени свободы", то придется переходить к голимой термодинамике с неизбежным введением "отрицательного эволюционного объема", образующегося, как бреши в среде обитания, которые будут олицетворять пустующие экологические ниши. Сделать такой шаг в новую парадигму - весьма затруднительно, ибо вначале надо разобраться со шкалой Z, на которую в равной степени претендует и пространство, и время (хотя мне больше нравится температура).