По этому поводу (что есть гейм) не утихают споры. Как с научной точки зрения можно охарактеризовать это явление? Отсуствие инстинкта самосохранения или что?
Эксплуатация концепции войн за территорию или доминирование, там тоже часто до смерти.Петухи и гладиаторы - то же.В процессе дрессировки животное приучается получать удовлетворение от победы как таковой,это в природе тоже есть, и контакт 2-х самцов тоже часто кончается дракой.Вопрос, воспринимают ли собаки публику и ее ликование как стимул,и будут ли они драться так же наедине.
Цитата: Кот от декабря 26, 2011, 21:34:51
По этому поводу (что есть гейм) не утихают споры. Как с научной точки зрения можно охарактеризовать это явление? Отсуствие инстинкта самосохранения или что?
Это всего лишь внутривидовая агрессивность доведенная человеком до абсурда в процессе селекции. Ну а что происходит с собакой непосредствнно в ринге- это вопрос скорее к ветеринару. Что такое адреналин, болевой и травматический шок и т.д. В любом случае агрессия - явление пихологическое, сопровождающееся различными псих.состояниями в том числе и аффекта.
Я читал, что животные, которые по природе своей лишены серьезного оружия часто дерутся до смерти, так как у них нет естественных "тормозов", в отличие от хорошо вооруженных животных. И поэтому например волки или львы очень редко убивают друг друга в схватках, в то время как голуби и еще какие-то "слабенькие птички" дерутся до смерти.
Цитата: Кот от июня 14, 2012, 16:43:48
Я читал, что животные, которые по природе своей лишены серьезного оружия часто дерутся до смерти, так как у них нет естественных "тормозов", в отличие от хорошо вооруженных животных. И поэтому например волки или львы очень редко убивают друг друга в схватках, в то время как голуби и еще какие-то "слабенькие птички" дерутся до смерти.
ну да, это написано у Конрада Лоренца в его знаменитой "Агрессии". Но собаки то как раз хорошо вооруженны и потому хорошо защищены внутренними инстинктами
Да, поэтому собаки как правило не дерутся до смерти. У них отлично развита мимика, "язык тела" и голосовые сигналы. Но в случае с бойцовыми породами все эти сигналы подчинения не играют роли и они продолжают добивать собаку, которая показала, что сдается. Более того, бойцовые собаки часто атакуют без звука, мало лают и даже почти не рычат, некоторые даже не вздыбливают шерсть. Лучшие представители бойцовых пород продолжают бой даже с перебитыми конечностями и умирая все еще показывают стремление драться.
Вроде бы налицо полное отсуствие инстинкта самосохранения (который у собак в целом развит хуже чем у волков), однако в других ситуациях они ведут себя вполне по-собачьи. Если бы инстинкт самосохранения отсуствовал, тогда бы бойцовая собака не обращала внимание например на огонь и заживо сгорала. Но такого не происходит. Они вполне нормально реагируют на опасность исходящую от огня, высоты и т.п.
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 14, 2012, 16:57:05
Цитата: Кот от июня 14, 2012, 16:43:48
Я читал, что животные, которые по природе своей лишены серьезного оружия часто дерутся до смерти, так как у них нет естественных "тормозов", в отличие от хорошо вооруженных животных. И поэтому например волки или львы очень редко убивают друг друга в схватках, в то время как голуби и еще какие-то "слабенькие птички" дерутся до смерти.
ну да, это написано у Конрада Лоренца в его знаменитой "Агрессии". Но собаки то как раз хорошо вооруженны и потому хорошо защищены внутренними инстинктами
Тут не вполне верная трактовка, вопрос не в "вооружении" животного, а именно в типе питания, так у хищников есть механизмы тормозящие агрессию (это необходимо по той причине что они легко могут покалечить друг друга), а у травоядных и всеядных животных этих механизмов нет (человек, к слову, из этого же числа...). Хотя, в качестве одной из эволюционных причин, возможно, и является наличие "вооружения" у хищников. Что же касается бойцовых собак, мне кажется, причиной того что агрессия становится не контролируемой является именно генетическое нарушение, возникшее в результате инбридинга при выведении породы, ведь, как известно, все выведенные породы имеют отклонения от их дикого предка. Хотя, это лишь мнение, может оно и не верное.
Не только хищне могут быть хорошо вооружены. Те же приматы отлично вооружены. И павианы с их мощными клыками редко дерутся до смерти.
"в результате инбридинга при выведении породы"
А это причем? В выведении бойцовых пород участвовали староанглийский бульдог и какой-то старый английский терьер, судя по всему белый английский терьер.
Цитата: Кот от июня 14, 2012, 19:58:45
"в результате инбридинга при выведении породы"
А это причем? В выведении бойцовых пород участвовали староанглийский бульдог и какой-то старый английский терьер, судя по всему белый английский терьер.
В том и дело, что при выведении новых пород берётся крайне небольшое количество особей и далее скрещивают их потомство. Вот и идёт вырождение. Примерно такая же ситуация была в средние века с правящей элитой Европы, каждое последующее поколение правителей было "тщедушнее" и болзнее, и причиной того было именно близкородственные браки (чаще всего между братьями и сёстрами, хотя бывали случаи и родители с детьми). Поэтому, на мой взгляд, это может быть причиной не контролируемой агрессии.
Что же касается братьев наших волосатых (обезьян), то, согласитесь, их драки куда более жестоки нежели драки тех же, гепардов или львов!?
Цитата: Canis_L от июня 14, 2012, 20:09:25
Примерно такая же ситуация была в средние века с правящей элитой Европы, каждое последующее поколение правителей было "тщедушнее" и болзнее, и причиной того было именно близкородственные браки (чаще всего между братьями и сёстрами, хотя бывали случаи и родители с детьми).
Вы ничего не путаете?
тут нужно учитывать, то что, раньше, когда не было столько мутационных дыр как сейчас, близкородственные браки не были так чреваты. Хотя, какие то наследственные аномалии, вроде гемофилии царевича Алексея прослеживались
впрочем не только царские семьи, но и вообще дворяне всегда были гораздо более хилые, во всяком случае начиная с эпохи Просвещения, тут как мне кажется, проблема не в имридинге, а в отсутствие естественного отбора. У крестьян слабые не выживали, а у дворян уже тогда, очень даже могли выжить
"В том и дело, что при выведении новых пород берётся крайне небольшое количество особей и далее скрещивают их потомство. "
А почему тогда этой особенностью (геймом) обладают только потомки буль-энд-теьрера?
"Что же касается братьев наших волосатых (обезьян), то, согласитесь, их драки куда более жестоки нежели драки тех же, гепардов или львов!?"
Не сказал бы. Драки жестоки у таких приматов как павианы и шимпанзе. У горилл не жестокие драки. У ближайшего нашего родственника среди современных приматов - бонобо также не наблюдаются жестокие драки.
Что касается кошек, то у львов драки порой очень жестоки. То же касается леопардов, а также домашних кошек. Гепарды тут скорее исключение.
Кстати, внутривидовая агрессия и эта особенность - идти до конца - не одно и то же. Например тасманийские дьяволы не терпимы друг к другу и у падали постоянно деруться. Но вы посмотрите на их драки, они избегают прямого контакта и вряд ли убивают друг друга у источника пищи. В то же время собаки могут перегрызть друг друга.
Цитата: Кот от июня 14, 2012, 21:10:34
А почему тогда этой особенностью (геймом) обладают только потомки буль-энд-теьрера?
Чё то припоминаю про это. Некий, кажется англичанин, находясь в Испании случайно увидел, как какие то собаки отважно атаковали быков, впиваясь им в шею мёртвой хваткой. Из них он вроде бы и вывел питбулей, у которых начисто отсутствует инстинкт самосохранения, об этом даже есть знаменитый рассказ Сетон Томпсона - Снап
Снап из рассказа вроде бы был бультерьером.
В общем вопрос в том, что инстинкт самосохранения касается только конфликтов с собаками и другими животными, однако он присуствует в тех случаях, когда дело касается стихии - огонь, вода и т.п.
Цитата: Кот от июня 14, 2012, 21:10:34
Кстати, внутривидовая агрессия и эта особенность - идти до конца - не одно и то же. Например тасманийские дьяволы не терпимы друг к другу и у падали постоянно деруться. Но вы посмотрите на их драки, они избегают прямого контакта и вряд ли убивают друг друга у источника пищи. В то же время собаки могут перегрызть друг друга.
Ну, я лишь высказал своё мнение по данному вопросу, ибо, на мой взгляд, тут явная "поломка программы".
мдя.
собственно порода бультерьер есть выведенная в Англии порода для местного варианта корриды - собака против быка.
Собака имела шанс, если повисала у быка на морде и душила. Сейчас так делают львы. Но и бульдоги тогда были БОЕВЫМИ собаками, а не рахитичными уродами после полутора веков селекции по формальным признакам.
поэтому англичанин никак не мог удивиться собакам против быков.
про дворян совсем уныло.
Цитата: armadillo от июня 15, 2012, 17:11:19
мдя.
собственно порода бультерьер есть выведенная в Англии порода для местного варианта корриды - собака против быка.
Собака имела шанс, если повисала у быка на морде и душила. Сейчас так делают львы. Но и бульдоги тогда были БОЕВЫМИ собаками, а не рахитичными уродами после полутора веков селекции по формальным признакам.
поэтому англичанин никак не мог удивиться собакам против быков.
иными словами, Вы утверждаете, что атака собакой быка это норма и никакого англичанина это даже не могло удивить? :D
Цитата: Canis_L от июня 14, 2012, 20:32:56
Цитата: shuric от июня 14, 2012, 20:30:25
Вы ничего не путаете?
А что вас смущает?
То что никаких браков "между братьями и сёстрами, хотя бывали случаи и родители с детьми" в Европе не было
Цитата: shuric от июня 15, 2012, 19:06:53
То что никаких браков "между братьями и сёстрами, хотя бывали случаи и родители с детьми" в Европе не было
это как? И между кузенами тоже не было? Даже если брать в идеале,что они стремились к максимальной дальности родства (ЧЕГО НЕ БЫЛО ОДНОЗНАЧНО) всё равно, нельзя отрицать, что была довольно узкая и фактически генетически замкнутая популяция монаршьих родов Европы. Но что ни говори, жениться по любви, не может ни один, ни один король....
Цитата: shuric от июня 15, 2012, 19:06:53
То что никаких браков "между братьями и сёстрами, хотя бывали случаи и родители с детьми" в Европе не было
Извиняюсь, что нет полной информации и ссылки на исторические источники (диплом всё время отнимает), но вот небольшая выписка, как будет больше времени постараюсь найти более подробную информацию.
"...В династии Габсбургов Филипп Второй Испанский сначала взял в жены двоюродную сестру, затем сочетался браком с двоюродной племянницей, Филипп Третий также был женат на двоюродной сестре, Филипп Четвертый на племяннице..."
Цитата: Canis_L от июня 15, 2012, 19:40:28
Цитата: shuric от июня 15, 2012, 19:06:53
То что никаких браков "между братьями и сёстрами, хотя бывали случаи и родители с детьми" в Европе не было
Извиняюсь, что нет полной информации и ссылки на исторические источники (диплом всё время отнимает), но вот небольшая выписка, как будет больше времени постараюсь найти более подробную информацию.
"...В династии Габсбургов Филипп Второй Испанский сначала взял в жены двоюродную сестру, затем сочетался браком с двоюродной племянницей, Филипп Третий также был женат на двоюродной сестре, Филипп Четвертый на племяннице..."
Браки между двоюродными, троюродными и т.п. братьями/сестрами дядьями/племянницами были в порядке вещей (и во многих случаях приводили к вырождению). Но вот "браков между братьями и сёстрамии родители с детьми" в средневековой Европе не было никогда
Цитата: shuric от июня 15, 2012, 19:48:46
Браки между двоюродными, троюродными и т.п. братьями/сестрами дядьями/племянницами были в порядке вещей (и во многих случаях приводили к вырождению). Но вот "браков между братьями и сёстрамии родители с детьми" в средневековой Европе не было никогда
Не хочу вести не аргументированный спор, поэтому, пока что, соглашусь с вами. Но речь то шла именно о вырождении за счёт близкородственных связей. Что и наблюдалось.
Цитата: Canis_L от июня 15, 2012, 20:01:12
Цитата: shuric от июня 15, 2012, 19:48:46
Браки между двоюродными, троюродными и т.п. братьями/сестрами дядьями/племянницами были в порядке вещей (и во многих случаях приводили к вырождению). Но вот "браков между братьями и сёстрамии родители с детьми" в средневековой Европе не было никогда
Не хочу вести не аргументированный спор, поэтому, пока что, соглашусь с вами. Но речь то шла именно о вырождении за счёт близкородственных связей. Что и наблюдалось.
Это да, но шла также постоянная подпитка новыми генами за счет появления новых династий
Бои собаки с быком были нормой, НО это НЕ бультерьер. Бычьей собакой был бульдог. Затем травлю быков запретили и большую популярность приобрели собачьи бои, а для этого бульдогов стали скрещивать с терьерами. Так получился бульэндтерьер. От бульэндтерьера происходят породы стаффордширский бультерьер, а вывезенные в Америку бульэнжтерьеры "превращаются" в питбультерьеров. Со временем английские собаки во многом теряют свой гейм, так как их не используют по назначению, а в штатах никакого запрета в то время не было и там питбули сражались на рингах. Когда некоторые любители питбулей захотели официального признания, участия на выставках и т.п. они просто переименовали породу в американский стаффордширский терьер и разводили ее не по гейму, а по экстеьреру.
А собственно бультерьер это порода выведенная на основе бульэндтерьеров с прилитием крови далматинов. Хинкс хотел добиться идеальной формы головы. Те бультерьеры которых он вывел слабо напоминали современных, у которых башка стала уродливой.
То есть все эти бультерьероподобные собаки обладают измененной психикой и являются бойцами, но истинными профессиональными бойцами являются сегодня только питбули (раньше это были бульэндтерьеры и бульдоги).
Цитата: Кот от июня 16, 2012, 15:51:17
Бои собаки с быком были нормой, НО это НЕ бультерьер. Бычьей собакой был бульдог. Затем травлю быков запретили и большую популярность приобрели собачьи бои, а для этого бульдогов стали скрещивать с терьерами. Так получился бульэндтерьер. От бульэндтерьера происходят породы стаффордширский бультерьер, а вывезенные в Америку бульэнжтерьеры "превращаются" в питбультерьеров. Со временем английские собаки во многом теряют свой гейм, так как их не используют по назначению, а в штатах никакого запрета в то время не было и там питбули сражались на рингах. Когда некоторые любители питбулей захотели официального признания, участия на выставках и т.п. они просто переименовали породу в американский стаффордширский терьер и разводили ее не по гейму, а по экстеьреру.
А собственно бультерьер это порода выведенная на основе бульэндтерьеров с прилитием крови далматинов. Хинкс хотел добиться идеальной формы головы. Те бультерьеры которых он вывел слабо напоминали современных, у которых башка стала уродливой.
То есть все эти бультерьероподобные собаки обладают измененной психикой и являются бойцами, но истинными профессиональными бойцами являются сегодня только питбули (раньше это были бульэндтерьеры и бульдоги).
любопытно, но эту историю про англичанина, увидевшего атакующих собак быка я точно читал в какой то солидной работе. Ну может это были предки английских бульдогов, я давно очень читал, мог и ошибиться
да, бульдог конечно. второй раз я назвал правильно.
armadillo, собака не душила быка а усмиряла его. И хватала она быка строго за нос, в противном случае собаке кирдык.
сам не видел боев бульдога с быком, спорить не буду. как можно усмирить быка не удущая - не понимаю.
львы быков так душат.
Цитата: armadillo от июня 26, 2012, 09:53:51
сам не видел боев бульдога с быком, спорить не буду. как можно усмирить быка не удущая - не понимаю.
львы быков так душат.
Так когда за нос кусают - то это больно, вернее БОЛЬНО, еще вернее - ОЧЕНЬ БОЛЬНО. А собака не просто кусает, она в нос вцепляется и не отпускает. А бык ничего ей сделать реально при этом не может в силу мелкости собаки, только пытается собаку скинуть, башкой мотает, собака мотается во все стороны - быку еще больнее становиться, вот бык и охреневает от боли и растерянности. Ролик боя собаки с быком на ютубе был...
http://www.youtube.com/watch?v=UcU1OsDMWBQ
Что то типа такого: http://www.youtube.com/watch?v=5f9CtnF5grM
Обратите внимание, собака явно неопытная, много суетиться и хватку делает не плотно и не по месту: за щеку, а не за мочку носа.
Я думаю причиной безстрашия и исполнительности данных пород послужило явление искуственной селекции по психическим качествам псов.
Да скорее всего селекция.