paleoforum.ru

Общий форум про палеонтологию => PaleoNET => Тема начата: молекула от июля 16, 2018, 18:50:32

Название: Зрение тираннозавра
Отправлено: молекула от июля 16, 2018, 18:50:32
Здравствуйте, уважаемые палеонтологи, я недавно читал статью о тираннозавре, там было сказано что некие учёные проводили некоторые исследования, касающиеся органов чувств тираннозавра и установили, что острота его зрения в 13 раз лучше чем у человека, это выше даже чем у ястреба. И меня заинтересовал вопрос, каким образом учёные выяснили насколько острое зрение было у тираннозавра. В интернете никакой информации не нашёл, очень надеюсь что тут мне помогут. Спасибо
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: AdmiralHood от июля 19, 2018, 06:01:11
Понятно, что ни структура сетчатки, ни структура зрительной коры тираннозавров не известна.

О зрении судят по положению глаз (насколько бинокулярным было зрение фигуранта) и по размерам глаз и зрительной коры. Размеры зрительной коры (и вообще примерную структуру коры) можно прикинуть по рельефу внутренней поверхности черепа и сравнения её с близкородственными ныне существующими животными.

То есть вывод был сделан по крайне косвенным данным. У тираннозавра очень большие (и абсолютно и относительно) глаза и большая поверхность зрительной коры. Откуда предполагается, что у него было очень острое зрение.

Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: Влад от августа 03, 2018, 11:46:55
А зачем тираннозавру острое зрение?
Степей тогда не было. Значит рассматривать что-либо на расстоянии в несколько километров не было никакой необходимости.
Может тираннозавр был ночной тварью?
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: Метвед от августа 03, 2018, 12:36:38
Цитата: Влад от августа 03, 2018, 11:46:55
А зачем тираннозавру острое зрение?
Степей тогда не было. Значит рассматривать что-либо на расстоянии в несколько километров не было никакой необходимости.
Может тираннозавр был ночной тварью?
Затем же зачем острое зрение теперешним падальщикам.   Гриф с высоты несколько километров высматривает дохлятину.  У грифа весьма и весьма острое зрение.  Взрослый тираннозавр был довольно таки большим и с высоты своего роста тоже видел далеко, до самого горизонта, на те же несколько километров и даже дальше.    Двигать такую тушу наудачу энергетически невыгодно, желательно сначала удостовериться визуально что стоит слезть  с пригорочка и таки прогуляться до ближайшей свежей дохлости.
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: catty от августа 03, 2018, 14:11:51
Цитата: Метвед от августа 03, 2018, 12:36:38
Цитата: Влад от августа 03, 2018, 11:46:55
А зачем тираннозавру острое зрение?
Степей тогда не было. Значит рассматривать что-либо на расстоянии в несколько километров не было никакой необходимости.
Может тираннозавр был ночной тварью?
Затем же зачем острое зрение теперешним падальщикам.   Гриф с высоты несколько километров высматривает дохлятину.  У грифа весьма и весьма острое зрение.  Взрослый тираннозавр был довольно таки большим и с высоты своего роста тоже видел далеко, до самого горизонта, на те же несколько километров и даже дальше.    Двигать такую тушу наудачу энергетически невыгодно, желательно сначала удостовериться визуально что стоит слезть  с пригорочка и таки прогуляться до ближайшей свежей дохлости.
Думаю причина не в этом. Да и в лесу, точнее в хвойном редколесье, каким бы острым не казалось зрение, далеко не увидишь. Скорей всего это взрослые тираннозавры были падальщиками или отбирали добычу у других хищников. А чаще всего, судя по находкам в Хелл-Крик  охотился из засады. Молодые особи, видимо, имели совершенно другую стратегию охоты. Скорей всего они были классическими хищниками. И им и нужно было острое зрение.

Принято считать, что динозавры были дневными хищниками, а вот нишу ночных занимали предки млекопитающих. 
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: Метвед от августа 03, 2018, 16:55:25
Может быть и так. Хищнику острое зрение тоже не помешает. Но зачем то же тираннозавры вырастали до своих не малых размеров.
Вероятно, гомойотермия у них была,  чем больше размер тем медленнее туша нагревается днём и остывает ночью.  Большую часть  жизни они всё же были крупными.   И таки могли отбирать добычу у более мелких и более подвижных хищников следя за ними с большого расстояния, с удобного для обзора места. И когда замечали что те разжились добычей не торопясь выдвигались на место разгоняли мелюзгу и приступали к пиршеству. 
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: catty от августа 03, 2018, 17:13:06
Цитата: Метвед от августа 03, 2018, 16:55:25
Может быть и так. Хищнику острое зрение тоже не помешает. Но зачем то же тираннозавры вырастали до своих не малых размеров.
Вероятно, гомойотермия у них была,  чем больше размер тем медленнее туша нагревается днём и остывает ночью.  Большую часть  жизни они всё же были крупными.   И таки могли отбирать добычу у более мелких и более подвижных хищников следя за ними с большого расстояния, с удобного для обзора места. И когда замечали что те разжились добычей не торопясь выдвигались на место разгоняли мелюзгу и приступали к пиршеству. 
Вырастали они, судя по всему, из-за роста своей добычи - трицерапторсов и анкилозаврид. Это была система с положительной обратной связью, крупным ростом и доспехами защищалась добыча, соответственно тираннозавриды увеличивали свои размеры и силу укуса.  В любом случае какое-то время они были маленькими. Не похоже, что взрослые заботились о потомстве.
В подобной ситуации крокодилы, пока они совсем маленькие они едят жуков и лягушек, достаточно большую часть своей жизни они питаются рыбой,  и только самые крупные сидят в засаде на берегу. Видимо и у тираннозаврид менялась стратегия охоты с течением времени. 
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: Метвед от августа 03, 2018, 17:30:42
Наверняка стратегия охоты менялась, яйца то у них были не особо крупные.  А росли они вероятно всю жизнь просто рост с течением времени замедлялся.  Предел роста ограничивался подвижностью, возможностью дотащить огромную тушу до пищи.  Зато у добычи более крупный имел возможность просто отпихнуть от неё более мелких конкурентов.
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: Nur 1 от августа 03, 2018, 18:18:19
Крокодилы, охотясь, не "сидят в засаде на берегу". Гребнистые крокодилы могут посещать побережья в поисках морских черепах, откладывающих яйца. Нильские крокодилы, обитающие на Мадагаскаре, устраивают, в засушливый период, засады в прибрежных пещерах, подстерегая животных, забирающихся в пещеры в поисках воды. Они также способны поедать падаль недалеко от уреза воды. И размеры тут не играют очень большой роли, по крайней мере, этим занимаются не только крупнейшие из них.
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: catty от августа 04, 2018, 11:31:58
Сорри, сидят в воде возле берега, подстерегая приходящих на водопой животных.  ::)
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: василий андреевич от августа 04, 2018, 16:01:07
Цитата: AdmiralHood от июля 19, 2018, 06:01:11О зрении судят по положению глаз (насколько бинокулярным было зрение фигуранта) и по размерам глаз и зрительной коры. Размеры зрительной коры (и вообще примерную структуру коры) можно прикинуть по рельефу внутренней поверхности черепа и сравнения её с близкородственными ныне существующими животными.
Я бы обратил особое внимание не столько на размер глазниц, как возможности "просто" острого зрения, но на размер зрительной коры. Именно последняя делает зрение "не просто" острым, но еще и отсеивающим второстепенные детали. Можно просто смотреть на аэрофотоснимок, восхищаясь красотами оттенков рельефа, а можно среди пятен "не просто" увидеть глубинный разлом.
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: Метвед от августа 04, 2018, 17:52:48
Цитата: василий андреевич от августа 04, 2018, 16:01:07
Цитата: AdmiralHood от июля 19, 2018, 06:01:11О зрении судят по положению глаз (насколько бинокулярным было зрение фигуранта) и по размерам глаз и зрительной коры. Размеры зрительной коры (и вообще примерную структуру коры) можно прикинуть по рельефу внутренней поверхности черепа и сравнения её с близкородственными ныне существующими животными.
Я бы обратил особое внимание не столько на размер глазниц, как возможности "просто" острого зрения, но на размер зрительной коры. Именно последняя делает зрение "не просто" острым, но еще и отсеивающим второстепенные детали. Можно просто смотреть на аэрофотоснимок, восхищаясь красотами оттенков рельефа, а можно среди пятен "не просто" увидеть глубинный разлом.
У соколов, коршунов, грифов...мозгов не больше чем у курицы. Ну какой там размер зрительной коры в столь маленьком мозгу. Однако зрение у сих пернатых весьма и весьма острое и то что им надо (суслика в маскировочной окраске в траве) тот же коршун замечает с высоты на ура.  Потому что отбор отшлифовал соотв. нейронную сеть, минимизировал и оптимизировал по полной.  Однако коршуна невозможно научить видеть разломы на аэрофотоснимке  :) 

У голубей зрение тоже ого-го, много лучше чем у человека. Но на дистанции клевка.  Голубей пытались приспособить в качестве оптического датчика на конвейере для контроля однотипных деталей и отбраковки дефектных.  Научили их долбать клювом в кнюппель когда в поле зрения попадал дефектный шарик для шарикоподшипника и получать корм.  Сначала всё шло хорошо, голуби отлично справлялись с отбраковкой. Но через некоторое время они приловчились видеть такие мелкие дефекты какие люди не видели и стали отбраковывать вполне годные шарики.
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: василий андреевич от августа 04, 2018, 19:36:21
Цитата: Метвед от августа 04, 2018, 17:52:48они приловчились видеть такие мелкие дефекты какие люди не видели и стали отбраковывать вполне годные шарики.
Так и я о том. Важно видеть не тонкости, а уметь отбраковывать тонкости, ради выявления необходимой цельности, скрытой за тонкостями. Вы никогда не научите условного голубя различать очертания женской головки в пришлифованном сколе полосчатого мрамора.
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: Метвед от августа 04, 2018, 21:59:47
Отбрасывать тонкости ради цельности безмозглые зверушки и птички при случае тоже умеют только в путь. "Как обманчива бывает внешность, подумал ёжик слезая с сапожной щётки"  :)  И если бы только ёжик!  Отбор семенного материала у племенного хрюнделя осуществляется по тому же принципу, посредством довольно таки грубо сделанного имитатора свиноматки.  Так что насчёт очертаний женской головки в срезе мрамора,  думаю, голубь справится, если его научить и мотивировать жратвой.  Вот с разломами на аэрофотоснимках, дело швах.  Нет эталона для сравнения, они все разные. Нужно иметь идею разлома вообще для начала а не грубо-чувственный образ.
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: Nur 1 от августа 04, 2018, 22:44:11
Это верно и по моему, уважаемый Метвед, доброй Вам ночи!.
Как Вы написали, "грубо-чувственный образ", на мой взгляд, аналогичен орбите с большим эксцентриситетом, то есть, отклонением от окружности. Это означает нечто, противоположное состоянию покоя - значительному моменту импульса. Почему человек оказался способен решительным образом изменить среду своего обитания, благодаря, как раз, и прямохождению, и свободе рук.
Все, что было до человека - это движение по круговым орбитам. Получилось вроде скаляра. Теперь появилась прямая линия, вектор. Так, что скаляр и вектор, выходит, не только математическая придумка. Это, выходит, тот самый, грубый, в своей рациональности, образ, созданный в результате чувственного отражения наблюдаемого в природе.
То, что рационально по голубиному - то грубо выходит в человеческом мире. Мы, мужчины, научились отражать более тонкие эмоциональные настройки, передаваемые нам женщинами, как автономными компонентами окружающей (внутренней) среды. И, руководимые тем, изменять внешний мир.   
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: Nur 1 от августа 04, 2018, 23:28:07
Дополнение в контекст написанного выше. Не большим, значит огромным, значительным, а с ударением на первый слог - большим, чем было до того. Более тонкие настройки приводят к большему моменту количества движения. К той самой идее, основанной на обобщении большего (значительного) количества фактов или предположений (допущений). Большему, чем при грубой настройке, эксцентриситету, вплоть до туннелирования в новое знание.
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: василий андреевич от августа 05, 2018, 04:56:15
Цитата: Метвед от августа 04, 2018, 21:59:47Отбрасывать тонкости ради цельности безмозглые зверушки и птички при случае тоже умеют
Вот мы и подходим к некому ключевому, философски обозначаемому как переход количества в качество. (считая, что на вопрос топик-стартера исчерпывающе ответил Адмирал)
  Пусть имеем клетку-водоросль со жгутиком, а еще лучше сложную удлиненную молекулу со световым датчиком на одном конце. Датчик принимает фотон и избавляется от него через генерацию фононной (звуковой) волны вдоль оси молекулы. Ведь это уже простейший глаз с сопутствующей для глаза "нервной системой". Ведь принять фотон и избавиться от раздражения есть удел любого атома.
  Жгутик-молекула извивается и ориентирует молекулу в сторону света. Теперь дело за отбором механизма наилучшей ориентации. Можно идти по пути улучшения линзы для фотонов, а можно по пути лучшей ориентации к свету. Это рост количества. Как в фасеточном глазе насекомых.
  А вот глаз лягушки уже "не количественный". Этот глаз отсекает прием отражения от неподвижных предметов, сосредотачивая систему на выделении размера и движения. Датчик, конечно, принимает любой сигнал, но нейронная кора строит свою собственную иллюзию - это уже прием и декодировка информации.
  Ключевое - это избавление от раздражения, от избытка свободной энергии. Информация для сап сапыча - это радражение, Преобразовать информацию таким образом, что бы избавиться от раздражения передачей его в принимающую среду - это и есть сознательная (морально мотивированная) деятельность. Моральная мотивация означает отсев неугодных для среды импульсов действия до их канализированных упорядоченных потоков.

  Теперь вернемся к нашему завру. Сетчатка видит то, что видит. А вот кора фильтрует количественные детали в угоду качественного образа. Но, что бы научиться отбрасывать детали, необходимо перенаправить часть сигнальных нейронов на иную сферу деятельности. Вот и весь философский переход.

  ПП. Голубя нельзя научить отбирать образ женской головки. Этому нельзя научить даже человека. Видеть Давида в глыбе мрамора - означает избавление от реальности в угоду Цели.
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: Nur 1 от августа 05, 2018, 05:58:35
"Видеть Давида в глыбе мрамора" - я, лично, понимаю так, абстрагировать. Чем не канализация? Вот это от природы присуще женщинам и художникам. Они умеют выделять самые существенные признаки из множества. Дальше можно добавить детали.
Вспомните, пожалуйста, про гомеозисные гены и изменчивость. Консерватизм и прогресс...
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: Метвед от августа 05, 2018, 06:46:34
Цитата: василий андреевич от августа 05, 2018, 04:56:15
..................................
  Теперь вернемся к нашему завру. Сетчатка видит то, что видит. А вот кора фильтрует количественные детали в угоду качественного образа. Но, что бы научиться отбрасывать детали, необходимо перенаправить часть сигнальных нейронов на иную сферу деятельности. Вот и весь философский переход.

  ПП. Голубя нельзя научить отбирать образ женской головки. Этому нельзя научить даже человека. Видеть Давида в глыбе мрамора - означает избавление от реальности в угоду Цели.
Сетчатка сама состоит из нейронов, и осуществляет первичную обработку зрительной информации. Можно даже сказать что это часть мозга вынесенная в глаз и связанная с другими частями мозга посредством зрительного нерва.  Здоровенный глаз тираннозавра, имел здоровенную сетчатку!  Так что с обработкой зрительной информации непосредственно в глазу у него было всё очень даже хорошо, вероятно даже много лучше чем у человека.  Нейронные сети самого разного назначения прямо в здоровенных глазах,  причём растущие всю тираннозаврову жизнь!   Вот тут то и зарыта собака, зачем тираннозавру такие большие глаза. Да как раз  для того чтобы многократно менять стратегию охоты по мере роста от мелкого но шустрого зубастого курчонка до малоподвижной но могучей громадины. 

Насчёт голубя, не уверен. Это конечно птичка не из умных но своё дело глаз и мозг голубя знает туго.  Голуби всегда голодны, голуби постоянно ищут пищу.  Просто никто не пробовал учить голубя видеть образ женской головки  в прихотливых завитках.  С дефектными шариками ведь получилось. Голодные голуби хаотично клевали всё подряд вокруг себя и в сочетании с реакцией внешней среды на активное воздействие этого оказалось вполне достаточно для обучения даже такой безмозглой птички.
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: Метвед от августа 05, 2018, 07:04:27
Цитата: Nur 1 от августа 05, 2018, 05:58:35
"Видеть Давида в глыбе мрамора" - я, лично, понимаю так, абстрагировать. Чем не канализация? Вот это от природы присуще женщинам и художникам. Они умеют выделять самые существенные признаки из множества. Дальше можно добавить детали.
Вспомните, пожалуйста, про гомеозисные гены и изменчивость. Консерватизм и прогресс...
Не видит ни один скульптор в глыбе мрамора Давида.  Всё намного проще.  В глыбе мрамора скульптор прежде всего видит
размер и качество материала.  Возможность вписать в глыбу уже изваянную в глине скульптуру, с масштабированием - тривиальнейший расчёт вполне доступный тупому роботу. 
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: Nur 1 от августа 05, 2018, 07:28:47
Не согласен, уважаемый Метвед. Я сам рисую, общался с скульптурами, видел, как они работают.
Спорить с Вами не буду, без цифр бессмысленно, зайдем в дебри. Пусть форумчане и гости форума сами выбирают, какое из мнений им ближе. 
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: Метвед от августа 05, 2018, 07:50:15
Цитата: Nur 1 от августа 05, 2018, 07:28:47
Не согласен, уважаемый Метвед. Я сам рисую, общался с скульптурами, видел, как они работают.
Спорить с Вами не буду, без цифр бессмысленно, зайдем в дебри. Пусть форумчане и гости форума сами выбирают, какое из мнений им ближе.
Средней руки вьетнамский ремесленник в резьбе по камню запросто может вырезать из глыбы мрамора посредством обыкновенной УШМ, в просторечии "болгарка", всё что угодно.  Хоть Давида хоть многорукого Шиву.  Он просто здорово умеет шуровать режущим электроинструментом и обучался своему ремеслу у мастера с малых лет.  "Просто отсечь всё лишнее"  :)  Скульптор отличается от ремесленника тем что не воспроизводит в произвольном сочетании уже известные образы а создаёт новые. Это в наше время нелегко, так как за многие века его предшественники наворотили много а информация сейчас намного легче доступна чем в эпоху Ренессанса.
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: Метвед от августа 05, 2018, 09:29:48
Происхождение искусства создания трёхмерных образов у дебиловатых по природе первобытных людей прекрасно можно проследить на примере "звериного стиля" степных кочевых культур эпох поздней бронзы и раннего железа. В чистейшем, ничем не замутнённом виде.  Эти люди познакомились с несокрушимым в веках металлом раньше чем развились до уровня абстрактного мышления.  И их художественный металл сохранил раннюю зарю искусства скульптора.   Анализ (разложение сложного образа на элементы и их стилизация) и синтез (сочетание предельно стилизованных элементов в художественном произведении).  Несомненно, тот  же путь прошли и более ранние культуры но они работали с нестойкими материалами и этот этап попросту не дошёл до нас. Определённая степень дебильности и в наши дни отнюдь не мешает быть хорошим ремесленником и даже в какой то мере творцом.  Но только образно. Более высокие уровни абстракции, та же идея геологического разлома, дебилам не по мозгам.
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: василий андреевич от августа 05, 2018, 10:19:31
Цитата: Nur 1 от августа 05, 2018, 05:58:35"Видеть Давида в глыбе мрамора" - я, лично, понимаю так, абстрагировать. Чем не канализация?
Цитата: Метвед от августа 05, 2018, 07:04:27Не видит ни один скульптор в глыбе мрамора Давида.
Разумеется, это абстрактный образ, не надо тут конкретики, это как через притчу легче передать суть, чем через подробный реферат. Высшая абстракция человеческого гения - это созидание Целевого Абсолюта, с помощью которого осуществляется (принуждается) канализация ранее разрозненного действия. Правда за любое упорядочивание надо платить иным разупорядочиванием в иной системе ценностных координат, например, за Веру придется платить пренебрежением к свободе выбора цели.
  Если у зверя большие глазницы, то это свидетельствует о обработке точности восприятия (ночное зрение), если большая подчерепная зрительная кора, то это, скорее всего, переформатирование данных от непосредственного (точного) восприятия. По какому пути двинутся двинутся потомки? Да по двум уже как бы канализированным началам, но одно из направлений выродится-вымрет.  Другое дивергирует, что бы из двух новых направлений оставить одно.
  Возникает вопрос на засыпку: может ли канализация произойти без тупиковых тычков?
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: Метвед от августа 05, 2018, 12:52:08
Ночное зрение не может быть острым. Более того,  есть шумовой предел, то есть, всегда найдётся такая непроглядная ночь когда оптическое зрение просто бесполезно.  Одни из самых многочисленных по количеству видов (то есть, эволюционно успешных) плацентарных млекопитающих,  это рукокрылые.  Ночные летуны с весьма посредственным зрением но с отличным слухом,  прекрасно ориентирующиеся в самой непроглядной тьме по звуку. Есть виды которые ловят ночью мелких птичек на больших высотах, прямо в полёте, пользуясь тем что жертвы не могут их увидеть. Эти птички намного лучше летают - и скорость и манёвр.
Но не видят хищника, и тупо летят с крейсерской скоростью по прямой экономя силы. Тут то их и настигает невидимый ужас летящий на крыльях ночи.

Нет, тираннозавр явно был дневным хищником.
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: василий андреевич от августа 05, 2018, 17:16:32
  Я не настаиваю, дневное, ночное, сумеречное или просто "острое". Вопрос, до чего может довести ЕО? Напимер, до тупика гигантизма может. Потому Катти красноречиво обыграла, как выживали детеныши гигантов - переключались на новые источники питания.
  Наверняка и острота зрения может совершенсвоваться по принципу погони за "зернистостью" восприятия. У кошек, слышал, двойной прогон отраженного света в глазу.
  Вот подобное совершенствование и удобно назвать канализацией признака. Но это должно приводить к тупиковой ситуации, когда ради полезного признака ущемляются иные. Необходим механизм рудиментации избранного направления совершенствования. Но как это взвалить на ЕО? Ведь чрезвычайно заманчива теоретическая ситуация, когда некое множество рудиментарных признаков сливаются в то, что креация именует неупрощаемым комплексом.

  Зрение, как система восприятия и надсистема обработки восприятия вполне годится для прогноза качественного скачка. На пальцах это выглядит как доведение восприятия до "туипикового" совершенствования с последующей рудиментацией достигнутого. Затем следует этап совершенствования обработки уже ущербного восприятия вновь до определенного тупика. Выживать продолжат особи добившиеся сбалансированности системы с надсистемой, образующей новое качество.
  Пример с той же лягушкой показывает, что в определенных ситуациях выгодно иметь острое восприятие, притупляемое обрабатывающей нейронной сетью.
  Можно даже помечтать, что наш тиранозавр проходил в своем индивидуальном становлении этапы с канализированным развитием, рудиментацией и последующим синтезом, оказываясь сбалансированной особью лишь во взрослом состоянии. (ставлю веселый смайлик)
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: Метвед от августа 05, 2018, 19:18:59
Острое зрение это бесспорно тоже узкая специализация ведущая в эволюционный тупик и в конечном счёте к вымиранию.  На примере калифорнийского кондора можно видеть наглядно как это происходит.  Большие глаза способные видеть добычу с километровых высот занимают бОльшую часть объёма не великой черепной коробки, на мозги там просто не остаётся места.  Сменить способ поиска пищи сия птичка просто не может и вид обречён на скорое вымирание если люди не будут специально поддерживать популяцию. А вот не шибко специализированные вороны с умеренной остротой зрения прекрасно адаптировались к экстремальным условиям антропогенного пресса, стали "крысами неба" освоив мусорные свалки и городскую застройку.  Но зачем механизм рудиментации? Пусть узко специализированные просто вымирают!  ЕО это бессмысленный и беспощадный процесс, у него нет и не может быть никакой цели, никакой жалости, никакой морали.  Как у закона всемирного тяготения.   Кирпичу всё равно куда падать, в болото или на чью-то голову.
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: василий андреевич от августа 05, 2018, 21:49:22
Цитата: Метвед от августа 05, 2018, 19:18:59Но зачем механизм рудиментации? Пусть узко специализированные просто вымирают!  ЕО это бессмысленный и беспощадный процесс, у него нет и не может быть никакой цели, никакой жалости, никакой морали.  Как у закона всемирного тяготения.   Кирпичу всё равно куда падать, в болото или на чью-то голову.
Назовем для простоты ЕО отделом ОТК, отбраковывающим "неприспособленных", а изменчивость оставим мутациям. Пусть остаются себе "сквозные адаптанты" типа вороны и крысы. И рассмотрим тот же гигантизм динов с точки зрения канализации геномной деятельности.
  Понятно, если жертва крупнеет, то за ней гонится и хищник, и наоборот. Однако укрупняться не выйдет без перестройки практически всех органов, что статистически невозможно за счет случайного мутагенеза. ЕО-то пропустит, да внутренней мочи не хватит.
  Теперь расширим понятие рудиментации до того, что, допустим, религиозные конфессии будут рудиментами культурной эволюции. Приведут ли эти рудименты к единению в неоРелигию оставим под вопросом, и обратимся к примерам биологических курьезов, когда адаптационный орган достигает гипертрофного развития. Например лягушке из озера Титикака приходится вести несвойственный для лягушек образ выживания ради поддержания увеличенной поверхности складчатой (дышащей) кожи. Дальнейшее увеличение складчатости приведет к вымиранию. Необходима новая мутация, допустим, ускоряющаяя ток крови за счет роста сердечных мышц. А это уже связано с новым метаболическим процессом, перестройкой на новое питание и подготовку соответствующих органов, да и укрупнение мышечной массы. Вроде безвыходность - вымирать, да и только.
  Но переход к рудиментации кожноскладчатости высвободит соответствующий ресурс. Произойдет псевдо преадаптация, когда мето складок займет, например, жировая прослойка. Наша лягва потеряет подвижность, но приобретет размер уже не для ротика хищника. Получаем модель, когда каждое изменеие по отдельности вредно, вредно, да и невозможно,  и постепенное наращивание всех изменений, однако рост до предела с последующей рудиментацией и преадаптацией оказывается возможным и полезным.

  Я долго думал над подобием полевой (морфогенетической) гипотезы передачи разрозненных "выдающихся" признаков от разных видов, непостижимым для принципа наследования образом, сосредотачивающихся у одного счастливчика. При этом "злобно" критиковал поборников всяких информационных полей да и радетелей горизонтальных переносов.
  Может рудиментация и неверный в данном раскладе термин. Но я не знаю более умного. Предпочел бы деградацию, но и это плохо.

  ПП. Не знаю, правильно ли продолжать в данном разделе? Может найдем случай разговориться в "проблемах эволюции"?
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: Метвед от августа 06, 2018, 05:37:58
Лягушка из озера Титикака в любом случае обречена на вымирание. Это же Альтиплано. Геологически не стабильная территория совсем недавно вознесённая на несколько километров над уровнем моря в холодный и  разрежённый воздух на активной континентальной окраине андийского типа.  Холодно и нечем дышать примитивной амфибии с кожным дыханием но пока ещё есть здоровый водоём в котором ещё плодятся со страшной силой комары.  ЕО адаптировал нормальную лягву прибрежных болот к жизни на высоте таким способом, поспевая за орогенезом.  Но  Альтиплано вскоре посечёт разломами, из магматического очага под ним через трещины потечёт лава,  озеро Титикака просто исчезнет, вместе с лягвами и со всей прочей эндемичной озёрной живностью.  Сделать из примитивной амфибии более продвинутую рептилию  способную жить вне водоёма ЕО в данном случае не сможет.  Потому что соотв. экологические ниши уже заняты, на сухих просторах Альтиплано рептилии уже есть.  Да и времени не хватит.  Да и специализация у лягв зашла слишком далеко.  ЕО не господь бог и не всемогущ.  Есть лазейка для приспособления к меняющимся условиям путём ЕО - процесс идёт.  Ну а если куда ни кинь всюду клин, остаётся только вымирать.  Потому неспециализированные виды многие миллионы лет могут ждать своего звёздного часа где-то на периферии экосистем, пробавляясь крохами со стола доминирующих в данных условиях специалистов. Только у них есть шансы, только им открыт зелёный семафор эволюции.
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: василий андреевич от августа 06, 2018, 07:30:17
  Метвед,
  Вы повторили общепринятые тривиальости. Их общий недостаток во всеобъяснимости частного без выделения генеральной линии. Лозунг: если выжил, значит приспособился, если приспособился, то значит отбор помог.
  Но так ли всемогущ адаптогенез с тихогенезом? А любимые мною (видно и Вами) могучие Неспециалисты долго ли будут палочкой-выручалочкой? А чё, раз великое вымирание состояшлось и преодолелось, уж ясен пень, то на совести косматой бестии, она-то и высвободила ниши для расцвета "вранокрыса".
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: Метвед от августа 06, 2018, 08:23:54
Цитата: василий андреевич от августа 06, 2018, 07:30:17
  Метвед,
  Вы повторили общепринятые тривиальости. Их общий недостаток во всеобъяснимости частного без выделения генеральной линии. Лозунг: если выжил, значит приспособился, если приспособился, то значит отбор помог.
  Но так ли всемогущ адаптогенез с тихогенезом? А любимые мною (видно и Вами) могучие Неспециалисты долго ли будут палочкой-выручалочкой? А чё, раз великое вымирание состояшлось и преодолелось, уж ясен пень, то на совести косматой бестии, она-то и высвободила ниши для расцвета "вранокрыса".ным
:) Почему могучие, как раз таки малые и слабые. Вороны в не испохабленной антропогенным воздействием среде обитания отнюдь не являются процветающим видом. Равно как и крысы. Мало их, и живут в вечном страхе. Один только коллективизм спасает, альтруистические формы поведения.  Их удел подбирать крохи, на задворках экосистем где стихия временно уничтожила доминирующие специализированные виды. Их аналоги среди растений, это рудералы.  Они первыми поселяются там где нет почвы, там где стихия смела к едрене фене высокоорганизованный биоценоз из сотен высокоспециализированных видов.   И довольствуются малым.  И спустя непродолжительное время, мало-мало создав почву,  вытесняются специализированными.  Но если случится так что все специализированные в радиусе досягаемости полёта семян подохли, таки начнут эволюционировать.
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: Метвед от августа 06, 2018, 08:53:14
Не удивительно что врановые умны.  Обдурить старую каргу нелегко даже башковитому человеку.  Коллективизм и альтруизм помогает неуклюжим с виду воронам успешно противостоять самым ловким и сильным пернатым хищникам.  Даже самый тупой сокол быстро усваивает что поймать-то  ворону может быть и легко да вот сожрать спокойно не дадут, и вообще охотиться там где обосновалась колония ворон после такого нападения не получится, будут преследовать и поднимать гвалт едва заметив хищника.
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: василий андреевич от августа 06, 2018, 08:58:05
Цитата: Метвед от августа 06, 2018, 08:23:54Почему могучие, как раз таки малые и слабые.
Я не против художественных оттенков до той поры, когда надо отвлечься от частностей. Я уж давно использовал термин "пофигисты" или "сквозные виды", составляющие энергетические низы экосистем. Их могучесть в высокой энергии активации, необходимой для включения положительных (разрушительных) обратных связей. Таковы же анаэробные сообщества-цепи или колонии лишайников. Для подобного "сквозняка" всегда есть местечко, на которое не претендуют специализированные симбиотические сообщества.
  Но пока не приведено физико-математического доказательства приходится довольствоваться причинно-следственной инверсией, что благодаря ЕО выживает тот, кто не вымирает. А уж вариантов отбора мы введем сколь душеньке угодно.

  Нет и не может быть принципа прогрессивного эволюционизма. Эволюция обязательна о двух концах, при примате разрушения за счет флуктуативных сил. Флуктуации по определению случайны. Случайности не созидают (не ведут к концентрации). Отбор "особых" случайностей на фоне мириада "своеобычных" является пока спасительной лазейкой, которую и необходимо озаконить не только словесными оттенками нашей многосмысленной речи.
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: Метвед от августа 06, 2018, 09:29:48
Совершенно с Вами согласен!  Прогресс, регресс, гомеостаз в эволюции это придуманные человеком сущности для  наблюдаемых
проявлений процесса.   Но наблюдения же показывают что в резко неравновесных условиях (наличие постоянно действующих источников добра которое можно разными способами обращать в дерьмо) эти проявления отнюдь не равновероятны.  Созидает наблюдаемое биоразнообразие на Земле в конечном счёте не эволюция посредством  ЕО а термоядерный синтез в недрах Солнца и гравитационная дифференциация в недрах Земли.  "Зона Златовласки" + удачное стечение случайных обстоятельств при формировании ранней Земли.
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: василий андреевич от августа 07, 2018, 09:14:26
Цитата: Метвед от августа 06, 2018, 09:29:48Созидает наблюдаемое биоразнообразие на Земле в конечном счёте не эволюция посредством  ЕО а термоядерный синтез в недрах Солнца и гравитационная дифференциация в недрах Земли.
Тут я, пожалуй, разрожусь подробнее. Ведь мы с Нуром пытаемся хоть как-то офизичить ЕО.
  Для певого взгляда достаточно принять, что излучение Солнца поступает, как коротковолновое, а покидает как длинноволновое. В результате имеем дельту энергий, под условным названием свободная энергия.
  Ограничимся только "зеленкой", составляющей среду, обесценивающую свободную энергию. Стазис (устойчивое "неравновесие") среды означает, что принятая энергия равна отданной. Следовательно, разрешено применить уравнение первого начала термодинамики: энтальпия формации равна сумме положительной работы системы над средой и отрицательной работы среды над системой.
  Пусть системой является отдельный экземпляр живой зеленки. Мы, как факт, знаем, что он рождается, мужает и умирает. Следовательно, кривая накопления энергии (положительная работа, внутренняя энергия, временно запасенная свободная энергия) имеет форму восходящего, а затем нисходящего горба. Требуется, как вопрос номер один, определить форму двух других кривых, исходя из простенькой формулы: Э=U+(-А), соответственно энтальпия, внутренняя энергия системы, отрицательная работа среды.
  Рассуждения с энтропией пока проводить не требуется. Они сами выплывут после первичного анализа. Я обычно провожу рассуждения не относительно времени, а относительно длинн волнового эл.маг. спектра. Переход к временной шкале получается крайне парадоксальным. Математическую суть уже давно выкладывал в теме "дивергенция малых отличий", однако никакого отклика не получил... видимо излагаю непонятно.

  ПП. Отношусь к поборникам не случайного, а закономерного абиогенеза. О том, что происходит в недрах, как приемнике отходов работы биологической среды могу говорить особо - это моя специальность (в допенсионные времена).
  П ПП. Что такое гомеостаз системы (отдельного организма)? Тут будут споры.
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: Nur 1 от августа 07, 2018, 13:37:19
Да, глубокоуважаемый василий андреевич, и позвольте приветствовать Вас в новый день!

Вы, прежде, прямо не писали о длинах в спектре. А это очень интересно. Например, та же ее видимая часть. Чрезвычайно узкий пробел между коротковолновой и длинноволновыми частями, словно некоторая гиперповерхность, не находите? Нет ли тут  какого "туннеля"? Я и про зрение, если что. Интересно и то, что разница между энергиями волн с длинами 380 и 780 нм соотносится как 2/1, обратно пропорционально отношению их длин. С равенством в зоне 570/580 нм, то есть в области золотисто-желтого цвета. Я уже писал, что максимумы поглощения и отражения раствора коллоидного золота определяются как 534 и 625 нм соответственно, а суммы энергий соответствующих частей спектра равны, если не путаю ничего, с точностью до третьего разряда после запятой. 580 нм - это точно середина данного диапазона.
Какие выводы можно отсюда сделать, особенно, если учесть Вашу убежденность в закономерности абиогенеза? 
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: Nur 1 от августа 07, 2018, 13:48:03
И еще. Возможно, организму, через зрение нет необходимости замедлять соответствующий оптический сигнал, для достижения соответствующей разницы в длинах волн на входе и выходе. Она реализуется уже при прохождении через сетчатку. Возникает, по моему мнению, определенное подобие процессу конденсации фотонов при фотосинтезе. И зрительная картинка, возникающая в процессе - по сути является аналогом БЭК. Дальше дело за разумом, как средой, в которой дифференцированы необходимые уровни энергии (силовые линии) и происходит их заполнение до обработанного образа...
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: Метвед от августа 08, 2018, 11:43:22
Вообще говоря,  фотосинтез сам по себе не является эффективным преобразованием коротковолнового излучения в длинноволновое. Строго говоря, это преобразование прекрасно осуществляется и без всякого фотосинтеза, за счёт теплового излучения нагретой Солнцем планеты.  КПД фотосинтеза с точки зрения биосинтеза, удивительно мал, примерно как у паровоза. То есть, лишь единицы процентов энергии Солнца (и то в самом благоприятном случае, в лабораторных условиях у монокультур)
фиксируется в результате фотосинтеза. Остальное переходит в тепло и излучается в безответные глубины холодного (3 градуса Кельвина) пространства Метагалактики.  В чём же тут профит, с точки зрения ускоренной переработки добра в дерьмо, ведь и абсолютно мёртвая планета работает точно так же!  У неё есть альбедо, то есть, доля отражённой без всякого изменения длин волн световой энергии. Остальное поглощается, и нагревает планету до температуры при которой тепловое (низкопотенциальное - дерьмо) излучение точно уравновешивает коротковолновое (высокопотенциальное - добро). Но. Если посмотреть на аэрофотоснимки поверхности Земли (чёрно-белые) можно легко увидеть что занятые лесами (густая ярусная растительность практически не пропускающая свет к минеральному субстрату) участки очень и очень тёмные! Они намного темнее вообще лишённых растительности участков, где свет падает  непосредственно на минералы из которых состоит кора планеты. И это вовсе не следствие того что хлорофилл это пигмент который поглощает свет (можно измерить альбедо отдельно взятого листа - оно ничем не отличается от усреднённого альбедо земных минералов).  Это следствие сложной структуры поглотителя, близкого по своим свойствам к АЧТ (абсолютно чёрное тело).  То есть, рассечённые разно ориентированные листья и просветы между ними,  ярусность растительности - это структура которая не может быть получена  равномерным размазыванием поглотителя по поверхности планеты.  Вопрос, как именно эволюция и ЕО  дошли до такого,  это вопрос конечно интересный. Но факт имеет место быть.  Лес это самая тёмная на Земле поверхность для любого угла падения света Солнца, в отличии от той же воды.
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: василий андреевич от августа 09, 2018, 10:56:57
Цитата: Nur 1 от августа 07, 2018, 13:48:03Возможно, организму, через зрение нет необходимости замедлять соответствующий оптический сигнал, для достижения соответствующей разницы в длинах волн на входе и выходе. Она реализуется уже при прохождении через сетчатку.
Цитата: Метвед от августа 08, 2018, 11:43:22КПД фотосинтеза с точки зрения биосинтеза, удивительно мал, примерно как у паровоза.
Для химического синтеза необходим, как первоэлемент, свободный электрон, протон уже вторичен. Потому и обиняком подключается теоретический фотоэффект. Но давайте попробуем по-подробнее.
  Фотон попадает на удлинненую молекулу, и возбуждает первую попавшуюся внешнюю орбиталь. Избавление от возбуждения происходит в двух "направлениях" с выбросом более красного фотона для хим. реакций и рождением фононной волны вдоль поверхности молекулы. Последняя рождает фононно-электростатическую волну, наподобие волны вдоль нейрона. Т.е. эффект 100% использования.
  Зеленка означает отражение лишь зеленой волны. Можно ввести понятие абсолютно зеленого тела, принцип функционирования которого подобен абсолютно черному. Если зеленка поедается и утилизируется недрами, то это и вовсе "черное тело", которое не отражает, а только излучает в собственном спектре, форма интенсивности которого по длиннам волн зависит от температуры.
  Однако и температура зависит от спектра излучения биоты. По сути имеем черное тело с обратной отрицательной связью для поддержания температуры в районе 300 гр. Кельвина.
  Беда вымирания наступает при усилении обратных положительных связей и это не похолодание с развитием полярных шапок, а длительный температурный оптимум влекущий за собой переход биоты от стазиса к стагнации, когда отходы биопроизводства включаются в чрезвычайно интенсивное захоронение в недрах. Превышение захоронения над вулканическим выбросом означает, что через несколько миллионов лет недра ответят выбросом катастрофических доз метана и включится положительная обратная связь. Планете придется охлаждаться за счет интенсификации альбедо, например, уничтожением лесов.

  Дорогой Нур. Я ведь многократно намекал на потенциальные возможности применения волновой физики с переходом на квантовые парадоксы в деле дешифровки общебиологических процессов. Помните, про генералистов и специалистов? Так вот, если экосистему рассмотреть, как черное тело, то выйдет, что увеличение числа специалистов ведет к перераспределению спектра в короткие волны, и, если не увеличится соответствующее вымирание симбиотиков, то это и есть путь от стазиса к стагнации.
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: Влад от августа 09, 2018, 11:07:52
Цитата: Метвед от августа 05, 2018, 12:52:08всегда найдётся такая непроглядная ночь когда оптическое зрение просто бесполезно. 

(http://www.zooeco.com/Im1/tarsiusSpectrum.jpg)

Если даже такие крохи могут переждать такую ночь, то тираннозавр и подавно.


Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: Влад от августа 09, 2018, 11:16:51
Для серьёзного накопления органики. Нужно предварительно уменьшить количество кислорода в атмосфере.
Ну или хотя бы устроить замор в мировом Океане, например опрокинув циркуляцию в нём.
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: василий андреевич от августа 09, 2018, 14:24:33
  Здравствуйте (привет), Влад. Хоть и только на палеонет.
" Серьезное" не накопление, а захоронение органики происходит с одновременным увеличением доли кислорода в атмосфере и океане. Это означает, что планетарная экосистема работает на пределе своих возможностей. С точки зрения частот обменных процессов - это быстрая деструкция зелени фауной при невозможности переработки более грубого ресурса, который погребается в зону анаэробной деятельности. Геологическое название процессу - перекомпенсация осадочного материала - обычна в дельтах крупных рек и заболоченных ландшафтах.
  На языке длин волн - это и будет смещением процессов в коротковолновую область. В медицинском термине - это фибриляция. Периодические пожары сглаживают нарастание фибриляции, периодическое нарастание вулканической деятельности, то же. Но только до поры. Перевод "свободной" энергии от Солнца не в космос, а в недра, вынудит последние ответить тектоно-магматической разрядкой - органика из недр поступит в атмосферу уже не столько в виде воды и двуокиси, сколько метана. Окисление мета кислородом вызовет температурный перегрев.
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: Влад от августа 09, 2018, 14:55:54
Местами и порой не отделаться.

Необходимо глобальное захоронение органики, а это возможно лишь при снижении содержания кислорода в атмосфере или океане. Иначе первая же засуха и сгорят все захоронения.

Так что надо зашхерить куда-то процента 4  атмосферного кислорода.

;) Все рыбы, а не только те из них, которые сейчас ходят на двух или четырёх ногах, начнут дышать лёгкими.

Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: Влад от августа 09, 2018, 15:01:44
Есть правда ещё авантюрный вариант.
Поднять содержание СО2 в атмосфере.
При этом растения смогут экономить влагу, а от огня защищаться как это делает пробковый дуб или пропитанные солью мангры.
Но это авантюра.
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: Метвед от августа 09, 2018, 15:08:10
Цитата: Влад от августа 09, 2018, 11:07:52
Цитата: Метвед от августа 05, 2018, 12:52:08всегда найдётся такая непроглядная ночь когда оптическое зрение просто бесполезно. 

(http://www.zooeco.com/Im1/tarsiusSpectrum.jpg)

Если даже такие крохи могут переждать такую ночь, то тираннозавр и подавно.
Нюанс - эта кроха теплокровная, то есть, жрёт до фига по отношению к весу.  И не имеет проблем с активностью в ночное время.
Хоть всю ночь собирай мелких беспозвоночных и чифань по тихой грусти.  Нюх и осязание рулят если добыча не может убежать. С тираннозавром всё совсем не так однозначно.  Возможно, самые крупные тираннозавры не сильно остывали за ночь. Маленькие и среднего размера, вероятно, ночью были практически неподвижными,  как современные сухопутные рептилии аналогичного размера.  Это их и сгубило! Когда теплокровные достигли аналогичных размеров.  Мангуст задавит и сожрёт  на рассвете , на пике ночного выхолаживания, любую кобру которую найдёт. Допустим, у кобры температура тела 20 градусов а у мангуста 40, разница в скорости метаболизма в мышцах в несколько раз.  Скорость химических реакций меняется в 2-4 раза при изменении температуры на 10 градусов.
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: Влад от августа 09, 2018, 15:20:52
Может я во времени заблудился?
Шо за год там за льдом?

Тирекс пра-пра-прадедушка североамериканской рождественской индейки, всяко кто считает иначе. североамериканские палеонтологи должны были уже давно разобрать на запчасти и сказать, что так и было.

Как Вы себе представляете двуногое "с перьями" и при этом холоднокровное.
Тем более он не мог переходить как крокодил с одного аллюра на другой, то на пузе ползать если температура тела низкая, то галопом скакать.
Он должен был ходить на двух ногах при любой температуре тела, и падать ему при его то размере и весе было нежелательно.
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: Метвед от августа 09, 2018, 15:36:44
Цитата: василий андреевич от августа 09, 2018, 14:24:33
  Здравствуйте (привет), Влад. Хоть и только на палеонет.
" Серьезное" не накопление, а захоронение органики происходит с одновременным увеличением доли кислорода в атмосфере и океане. Это означает, что планетарная экосистема работает на пределе своих возможностей. С точки зрения частот обменных процессов - это быстрая деструкция зелени фауной при невозможности переработки более грубого ресурса, который погребается в зону анаэробной деятельности. Геологическое название процессу - перекомпенсация осадочного материала - обычна в дельтах крупных рек и заболоченных ландшафтах.
  На языке длин волн - это и будет смещением процессов в коротковолновую область. В медицинском термине - это фибриляция. Периодические пожары сглаживают нарастание фибриляции, периодическое нарастание вулканической деятельности, то же. Но только до поры. Перевод "свободной" энергии от Солнца не в космос, а в недра, вынудит последние ответить тектоно-магматической разрядкой - органика из недр поступит в атмосферу уже не столько в виде воды и двуокиси, сколько метана. Окисление мета кислородом вызовет температурный перегрев.
Фауны там можно сказать не было. Особенно, в лесах Ангариды!  Зелень тоже некому было жрать. Опавшие листья многие века ложились на дно карбоновых и пермских болот.  В тропиках, были какие-то там примитивные насекомые которые жрали пыльцу и семена.  Листья они тоже не жрали. А в умеренных и высоких широтах, вообще шаром покати.  В общем, толстый пласт накопившейся древесно-листовой массы в конце концов препятствовал растениям прорастать до минерального субстрата. Лес чах, редел, и в конце концов погребался наносами в прогибающихся местах земной коры.   На которых снова начинали расти деревья, и т.д.  Пожары не могли добраться до этих залежей органики, они были на более сухих возвышенностях где не было осадконакопления как такового (это и были области сноса терригенного осадка в прогибы).
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: Влад от августа 09, 2018, 15:43:40
Цитата: Метвед от августа 09, 2018, 15:36:44Опавшие листья многие века ложились на дно карбоновых и пермских болот.  В тропиках, были какие-то там примитивные насекомые которые жрали пыльцу и семена.

Да!
За льдом, что-то не тоё.
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: Влад от августа 09, 2018, 15:47:55
Даже одна засуха в несколько тысяч лет, если содержание кислорода было современным, уничтожила бы все эти накопления.

Да и где эти листья.

;) Насколько я помню угли образовались из содержимого лигнинохранилищ карбоновых целлюлозно бумажных комбинатов и то, потому что они тогда не горели так часто, как сейчас.
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: Метвед от августа 09, 2018, 15:48:27
Цитата: Влад от августа 09, 2018, 15:20:52
Может я во времени заблудился?
Шо за год там за льдом?

Тирекс пра-пра-прадедушка североамериканской рождественской индейки, всяко кто считает иначе. североамериканские палеонтологи должны были уже давно разобрать на запчасти и сказать, что так и было.

Как Вы себе представляете двуногое "с перьями" и при этом холоднокровное.

..................
Тираннозавр с перьями?  "Это вряд ли"  ;D
Тираннозавр пощёлкал клювом, почистил пёрышки, отпетушил другого тираннозавра, оттоптал тираннозавриху...
Не подходящая анатомия у сего древнего рептила для таких экзерсисов как чистка оперения!  Ловкий и подвижный голубь и то 40 минут в день тратит на приведение оперения в порядок. Если голубь перестаёт это делать (больной, старый, затюканный) он выглядит безобразно. Оперение не выполняет свою функции и такой голубь быстро погибает.
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: Влад от августа 09, 2018, 15:51:24
Ну так тираннозавр происходил от пернатых, как мы от шерстокрыла.
Усе ходючие и ползучие от летючих.

https://www.bbc.com/russian/science/2012/04/120401_giant_feathered_dinosaur
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: Метвед от августа 09, 2018, 16:03:13
Цитата: Влад от августа 09, 2018, 15:47:55
Даже одна засуха в несколько тысяч лет, если содержание кислорода было современным, уничтожила бы все эти накопления.

Да и где эти листья.

;) Насколько я помню угли образовались из содержимого лигнинохранилищ карбоновых целлюлозно бумажных комбинатов и то, потому что они тогда не горели так часто, как сейчас.
Да как она их уничтожит если погребены в прогибах, ниже уровня грунтовых вод. Хрен там что будет гореть.  Местами разве что, как горят теперешние торфяники на верховых болотах (на водоразделах). На низовых болотах и сейчас ничё не горит, ни торф ни сапропель, ни в  какую засуху.  Васюганские болота а не Амазонская сельва - вот истинные лёгкие планеты в наши дни! Сельву можно свести к едрене фене (уже скоро, бразильянцы стараются вовсю) ничё не изменится.  Без Васюганских болот сразу гаплык. Но их не сведёшь  ;D
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: Влад от августа 09, 2018, 16:07:14
ЦитироватьПожары на болотах Однако самым опасным и наиболее часто повторяющимся антропогенным воздействием на экосистемы Васюганья являются пожары, уничтожающие все природные комплексы болот, в том числе и в зимнее время. В итоге появляется множество внутриболотных озёр пирогенного генезиса, погибают древостои и многие животные. Рост заозёренности снижает сток воды и без того заболоченных лесных массивов. В 20-е годы прошлого века семилетний пожар в торфяниках на территории современного Северного района Новосибирской области привел к образованию самого крупного на юге Западной Сибири озера Тенис. В последующее время его котловина углубилась местами до 11–18 метров, площадь водного зеркала приблизилась к 19 кв. км, а общие запасы воды, аккумулированные с заболоченных водосборов составляют около 47 млн. куб. м.
Источник:
http://greenologia.ru/eko-problemy/biosfera/bolota/vasjuganskoe.html
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: Метвед от августа 09, 2018, 16:41:24
Ну и?  47 000 000 куб. м.  размажьте на всю площадь Васюганского болота (площадь Эстонии) - 45 000 000 000 кв.м. Получается, за семь лет грандиозного пожара выгорело ажно 1 мм торфа.  Там средний  прирост в год 2 миллиметра.  Причём, это озеро уж точно гореть не будет в ближайшие века, то есть, система с ООС.  Чем больше пожаров тем больше водоёмов где активно отлагается и торф и сапропель.
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: василий андреевич от августа 09, 2018, 20:50:37
  Я, может зря, отвлекся вовсе от завриков, перейдя к возможному описанию конца стазиса, начала стагнации и ее завершающейся фазы - на все-про-все какие-то три десятка миллионов лет...
  Сказал, зеленка съедалась? Значит надо иметь ввиду и аэробов, и анаэробов. Здесь метод актуализма не работает. В своеобычных болотах перерабатывается и целлюлоза, на какое-то время держатся паренхимные ткани, кутикулы, пыльца, но и они скорее всего будут вовлечены в быстрый круговорот пожарами и местными размывами. Есть, правда, уникальный пример торфяника километровой мощности (Филиппе в Греции), но то компенсированный тектонический провал.
  Я же о, так называемой, перекомпенсации, когда целые регионы размером с наши обе Сибири в стадии затяжного пенеплена при изобилии водных осадков стагнируют, практически заболачиваются так, что скорость условного подъема грунтовых вод равна скорости накопления органики. Да еще так, что только первые десятки сантиметров являются аэробными, далее анаэробный базис, обогащенный растворенным в твердой фазе метаном и сероводородом. Есть пласт угля Хет-Крик, мощностью шестьсот метров, нам более известен пласт Экибастуза, мощностью триста метров. Умножте хотя бы на десять и получите мощность торфяника.

  Для справки, каменный уголь на поверхности выделит на куб 20-25 кубов метана, антрацит 40 кубов.
  Накопление на пологой равнине "галактических" торфяников с их фрагментарным, но катастрофическим захоронением под наносы - это вывод СО из оборота. Но важнее другое - торфо угольный бассейн перенаправляет тепловые потоки из недр на свою периферию, обусловливая узкие и протяженные горячие зоны, вначале тектонической, а затем и магматической нестабильности. Подземная магма, как правило основного состава, начинает шпиговать угленосные осадки, прорываясь по горизонтали (по монтмориллонитам) на сотни квадратных километров, превращая угли в углерод без метана. Потому и говорю о возможном менановом заражении всей планеты. Однако подчеркиваю, что подобный финал - это не происки косматых бестий, а закономерный цикл, в котором биота играет ключевую роль. Такой финал редок, раз в сотню-другую миллионов лет. Но местно-экосистемные кризисы стагнирующего региона могут обойтись и без магматизма, достаточно тектонической перестройки с переводом осадков в горную страну.
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: Метвед от августа 10, 2018, 05:22:05
Модель у Вас интересная!  Традиционно считается что накопление мощных толщ осадков (в том числе, угленосных)  осуществляется в условиях устойчивого конседиментационного прогибания. То есть,  скорость прогибания  может меняться в широких пределах (быстрее прогибается - грубее осадок) главное чтобы не было поднятия территории.   Такое как В
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: Метвед от августа 10, 2018, 05:43:37
Модель у Вас красивая!  Традиционно считается что накопление мощных толщ осадков (в том числе, угленосных)  шло в условиях устойчивого конседиментационного прогибания. То есть,  скорость прогибания  может меняться в широких пределах (быстрее прогибается - больше осадка) главное чтобы не было поднятия территории.   Такое  могло случиться, наверное, не более 1-2 раза за весь фанерозой, с учётом того факта что угленакопление началось только в девоне.  Великое вымирание на рубеже палеозоя и мезозоя?  Почему бы и нет, вроде как всё сходится!  Сто миллионов лет плюс-минус как раз протикало.  Место событий - Ангарида, огромная территория размером больше Австралии густо заросшая эндемичной флорой не подкреплённой фаунистически, то есть,  продуценты без консументов.  Жрать всё это растительное изобилие было просто некому. Оно и накапливалось себе,  заболачивая территорию.
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: василий андреевич от августа 10, 2018, 07:11:49
 Компенсация прогибания высокоуглеродными осадками - это классика, как общий посыл к размышлению. Но представьте как многоумно должна работать тектоника, что бы образовался многокилометровый трех-четырех компонентый флиш,  повторяющийся с внутренними закономерностями десятки миллионов лет.
  Если представится случай, постараюсь показать, что биота на грани стазиса и стагнации способна бороться за самосохранение, диктуя недрам свои условия.
  До торфонакопления-углеобразования были взбрыки с мелководными черными сланцами.
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: Влад от августа 10, 2018, 07:23:02


индустриальные цивилизации в фанерозое (https://www.cambridge.org/core/journals/international-journal-of-astrobiology/article/silurian-hypothesis-would-it-be-possible-to-detect-an-industrial-civilization-in-the-geological-record/77818514AA6907750B8F4339F7C70EC6/core-reader)
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: Метвед от августа 10, 2018, 15:02:57
Цитата: Влад от августа 10, 2018, 07:23:02
индустриальные цивилизации в фанерозое (https://www.cambridge.org/core/journals/international-journal-of-astrobiology/article/silurian-hypothesis-would-it-be-possible-to-detect-an-industrial-civilization-in-the-geological-record/77818514AA6907750B8F4339F7C70EC6/core-reader)
Вопрос ребром - почему нет артефактов?    ;)
Прикиньте, субмиллиметровые золотинки  в осадочных породах 300-400 миллионов лет лежат и ничё им не делается. Где гайки?   >:(
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: Влад от августа 10, 2018, 15:17:42
Сколько лет и на какой поверхности вы разбрасываете эти гайки?
В океане даже не нужна тектоника плит, вон на "Титанике" завелись микробы, которые его жрут, скоро от него останутся одни воспоминания.
Какие-то "залежи гаек" будут уничтожены эрозией, какие-то окажутся на километровой глубине.
А если чего найдут, то кто поверит.
Вот Вы поверите, что это ноутбук?

(http://hronokod.ru/wp-content/uploads/2016/02/Sovremennyj-noutbuk-na-skulpturah-drevnego-vremeni.-290x200.jpg)

А если бы вначале девятнадцать века откопали бренные останки древних смарт часов, то за что бы их приняли.
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: Метвед от августа 10, 2018, 15:18:42
Цитата: василий андреевич от августа 10, 2018, 07:11:49
Компенсация прогибания высокоуглеродными осадками - это классика, как общий посыл к размышлению. Но представьте как многоумно должна работать тектоника, что бы образовался многокилометровый трех-четырех компонентый флиш,  повторяющийся с внутренними закономерностями десятки миллионов лет.
  Если представится случай, постараюсь показать, что биота на грани стазиса и стагнации способна бороться за самосохранение, диктуя недрам свои условия.
  До торфонакопления-углеобразования были взбрыки с мелководными черными сланцами.
Постарайтесь, пожалуйста!  Хотелось бы почитать в более развёрнутом виде. Да, Вы правы. Ожидать большого ума от конвекции в недрах Земли,  наверное, нельзя.  Оно может задать общий тренд разве что.  У биоты куда больше обратных связей, и положительных и отрицательных.
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: Метвед от августа 10, 2018, 15:31:19
Цитата: Влад от августа 10, 2018, 15:17:42
В океане даже не нужна тектоника плит, вон на "Титанике" завелись микробы, которые его жрут, скоро от него останутся одни воспоминания.
Какие-то "залежи гаек" будут уничтожены эрозией, какие-то окажутся на километровой глубине.
А если чего найдут, то кто поверит.
.........................
На Титанике было (и есть) достаточно золота и бриллиантов абсолютно несокрушимых в условиях фанерозойских осадочных толщ.  Красиво огранённые бриллианты в золотых гайках,  цены не малой.  Да и банальное железо отложенное в одном месте в таких количествах, никуда не денется.  Накроет Титаник осадком,  схлопнется океан,  взметнутся на его месте горы, вспорет эрозия пласт с Титаником, и будет там пир духа для геолога   ^-^

Ну так где гайки? С брильянтами! Хочу!
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: Влад от августа 10, 2018, 15:43:20
Цитата: Метвед от августа 10, 2018, 15:31:19Ну так где гайки? С брильянтами! Хочу!
Ушли под континентальную плиту, алмазы потихоньку стали графитом, а золото тоже найдётся кому съесть.

Да и вообще. Для удачного захоронения и консервации нужны уникальные условия, для того что бы это не ушло под континентальную плиту или не было разрушено эрозией тоже нужны уникальные условия. Для того что бы потом на это наткунтся....

А эра "гаек" в солидном количестве имеет не более 200 лет, что останется от этих 200 лет хотя бы через миллион лет7
А если через 100 миллионов лет?
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: Метвед от августа 10, 2018, 16:32:27
Цитата: Влад от августа 10, 2018, 15:43:20
Ушли под континентальную плиту, алмазы потихоньку стали графитом, а золото тоже найдётся кому съесть.

Да и вообще. Для удачного захоронения и консервации нужны уникальные условия, для того что бы это не ушло под континентальную плиту или не было разрушено эрозией тоже нужны уникальные условия. Для того что бы потом на это наткунтся....

А эра "гаек" в солидном количестве имеет не более 200 лет, что останется от этих 200 лет хотя бы через миллион лет7
А если через 100 миллионов лет?
Да поймите,  индустриальная цивилизация вездесуща. Это фактор геологической значимости.  Оставляет в геологической летописи весьма специфические записи.  И гаек и бриллиантов в сохранности валяющихся под ногами в наши дни должно быть.

А  нету. Ну нету и всё тут, хоть лопни хоть тресни но это научно-медицинский факт.  Стало быть, не зафиксировано в геологической летописи Земли никакой индустриальной цивилизации кроме нашей. 

Хорошо мотивированный геолог кидается на малейшее обнажение аки ястреб на перепёлку.  На задернованных участках впивается глазом в малейшие высыпки мелкой дриси подстилающих пород.  "дождик льет песчаный ветер колется а земли на сорок лет пути надо от экватора до полюса всю ее обшарить, обойти"  Да ради гайки с брильянтом можно и крупнообъёмную пробу промыть.
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: василий андреевич от августа 11, 2018, 10:39:56
Цитата: Метвед от августа 10, 2018, 16:32:27Да поймите,  индустриальная цивилизация вездесуща. Это фактор геологической значимости.  Оставляет в геологической летописи весьма специфические записи.
Для геолога это несомненно. Наши двести лет оставят в книге слоев земных запись на порядки более значимую, чем оставила космическая бестия в иридиевом слое на границе кайно и мезозоя.
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: Влад от августа 13, 2018, 08:32:01
Цитата: Метвед от августа 10, 2018, 16:32:27Да ради гайки с брильянтом можно и крупнообъёмную пробу промыть.
Мыть вы будете песок, который создал водный поток разрушивший какую-то горную породу.
А если понадобится извлечь золото из породы, то понадобится сперва измельчить, а потом мыть.
А что произойдёт в процессе измельчения?
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: Метвед от августа 13, 2018, 13:33:22
Да ничего такого страшного не произойдёт.  Всё что было в породе более устойчивое к выветриванию чем собственно цемент осадочной породы освободится от своего менее стойкого окружения. Ну как выглядит например элювий-делювий с девонскими брахиоподами, кораллами-ругозами и т.п.  Точно так же будет выглядеть и элювий-делювий с девонскими гайками с брюликами  ;D  Ну разве что гаек с брюликами будет меньше на единицу площади. Но это дело поправимое  Простой как мычание процесс гравитационного обогащения.  А можно просто пробежаться с металлодетектором и надёргать гаек.
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: ArefievPV от августа 13, 2018, 13:52:16
Цитата: Метвед от августа 13, 2018, 13:33:22
Да ничего такого страшного не произойдёт.  Всё что было в породе более устойчивое к выветриванию чем собственно цемент осадочной породы освободится от своего менее стойкого окружения. Ну как выглядит например элювий-делювий с девонскими брахиоподами, кораллами-ругозами и т.п.  Точно так же будет выглядеть и элювий-делювий с девонскими гайками с брюликами  ;D  Ну разве что гаек с брюликами будет меньше на единицу площади. Но это дело поправимое  Простой как мычание процесс гравитационного обогащения.  А можно просто пробежаться с металлодетектором и надёргать гаек.
Давление горных пород деформирует до неузнаваемости эти «гайки». Температура, давление, агрессивная среда (не обязательно кислород, водород вполне себе диффундирует сквозь слои пород) – не останется и следа от формы «гаек»... Это если гайки из золота. А если из железа, то вообще ни хрена не отыщете... Тем более, по прошествии миллионов лет... Не там Вы брюлики ищете, не там...

Отыскать может только тот, кто обладает зрением тираннозавра! :)
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: Метвед от августа 13, 2018, 14:13:05
Цитата: ArefievPV от августа 13, 2018, 13:52:16
Давление горных пород деформирует до неузнаваемости эти «гайки». Температура, давление, агрессивная среда (не обязательно кислород, водород вполне себе диффундирует сквозь слои пород) – не останется и следа от формы «гаек»... Это если гайки из золота. А если из железа, то вообще ни хрена не отыщете... Тем более, по прошествии миллионов лет... Не там Вы брюлики ищете, не там...
То есть Вы таки хочете сказать что брахиоподы и кораллы-ругозы в элювии-делювии по девонской осадочной породе
будут деформированы до неузнаваемости?  ^-^

Субмиллиметровым золотинкам пролежавшим в осадочной породе 300-400 миллионов лет  ничё не делается.  А тут целая гайка.
Хрен её раздавит.  Да хоть из железа.  Ну будет замещена магнетитом или даже лимонитом. Пофиг.  Это если гайка маленькая. А
в гайке под ключ на 36 металл будет по любому.
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: ArefievPV от августа 13, 2018, 14:29:01
Цитата: Метвед от августа 13, 2018, 14:13:05
Цитата: ArefievPV от августа 13, 2018, 13:52:16
Давление горных пород деформирует до неузнаваемости эти «гайки». Температура, давление, агрессивная среда (не обязательно кислород, водород вполне себе диффундирует сквозь слои пород) – не останется и следа от формы «гаек»... Это если гайки из золота. А если из железа, то вообще ни хрена не отыщете... Тем более, по прошествии миллионов лет... Не там Вы брюлики ищете, не там...
То есть Вы таки хочете сказать что брахиоподы и кораллы-ругозы в элювии-делювии по девонской осадочной породе будут деформированы до неузнаваемости?  ^-^
Так они и станут породой – типа, окаменеют (произойдёт постепенное замещение материала). А «гайка» – нет. Там только деформация и коррозия... При коррозии, кстати, объём увеличивается, поэтому деформации неизбежны, полагаю...

Цитата: Метвед от августа 13, 2018, 14:13:05
Субмиллиметровым золотинкам пролежавшим в осадочной породе 300-400 миллионов лет  ничё не делается.
А субмиллиметровые частицы, это не «гайки»...

Цитата: Метвед от августа 13, 2018, 14:13:05
А тут целая гайка. Хрен её раздавит.  Да хоть из железа.  Ну будет замещена магнетитом или даже лимонитом. Пофиг.  Это если гайка маленькая. А в гайке под ключ на 36 металл будет по любому.
Не пофиг. Другой материал, да ещё деформированный - не будет сей кусок идентифицирован как «гайка»... Боюсь, что у железных «гаек» шансов нет...

Про диффузию водорода...
https://doc4web.ru/geografiya/diffuziya-vodoroda-iz-mantii-zemli-v-kosmos.html

А ещё читал, что вода в сверхкритическом состоянии является суперрастворителем...
https://cosmos.mirtesen.ru/blog/43880660667/Sverhkriticheskaya-voda
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: василий андреевич от августа 13, 2018, 14:34:28
  В "немых осадках" ныне вполне работает метод относительного датирования по пыльце или спорам, которым хоть сотня миллионов лет, хоть осела на дне океана, хоть лужице. Если нет даже самой пыльцы, то есть ее метаморфоза.
  Другое дело, если осадки переработаны до их излияния в базальты, допустим. Но и тут будет работать "изотопный" анализ...
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: Метвед от августа 13, 2018, 14:45:35
Опять уважаемый ArefievPV несёт ядрёную ахинею  ^-^
Любой металл намного более устойчив к деформациям чем хрупкие известковые скелеты кораллов-ругоз и раковины брахиопод. 

Субмиллиметровые частицы из устойчивых в гипергенных условиях минералов освобождаются из осадочных пород в том виде в каком они пребывали в породе.  То же самое будет и с гайками, даже гайками железными не говоря о гайках золотых. 

Ну так вот, форма у золотинок после 300-400 млн. лет пребывания в осадочной породе практически такая же как у  золотинок  во время когда они там отлагались.  Хотя самородное золото металл низкой твёрдости, весьма пластичный.  Но всё дело в цементе осадочной породы.  В случае золотинок "как вчера отложенных" это частицы глины. Они настолько мелки что не оставляют на поверхности золотинок заметных следов.
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: ArefievPV от августа 13, 2018, 15:10:28
Цитата: Метвед от августа 13, 2018, 14:45:35
Опять уважаемый ArefievPV несёт ядрёную ахинею  ^-^
Зато Вам настроение улучшаю. Не цените, блин...

Цитата: Метвед от августа 13, 2018, 14:45:35
Любой металл намного более устойчив к деформациям чем хрупкие известковые скелеты кораллов-ругоз и раковины брахиопод.
Если давление изнутри и снаружи одинаковое, то и хрупкий материал и совсем мягкий не деформируется и не лопнет. Ну, это так, аналогия просто...

Если в объекте, после вымывания/разложении органики, остались микропоры, то весь объём, а не только поверхностные слои находится под одним и тем же давлением. Мало того, замещение атомов/молекул идёт во всём объёме сразу, а не только в поверхностных слоях. По сути, объект постепенно превращается в породу, частично сохраняя форму.

Железо будет окисляться, начиная с поверхностных слоёв, правильно?  И кристаллическая решётка будет постепенно разрушаться – поверхностные слои и приповерхностные (куда проник кислород) будут становиться рыхлыми (более объёмными, геометрия объекта начнёт нарушаться).

Вы же, наверное, неоднократно наблюдали, в какие бесформенные наросты превращаются железные изделия (или части изделий), подвергшиеся интенсивной и продолжительной коррозии? Они практически неузнаваемы – только по общему контуру можно приблизительно угадать, что там было до начала коррозии. Причём мелкие детали «размываются/расползаются» в хлам.

Гайка – объект весьма специфической геометрической формы (грани, резьба). Я не уверен, что смогу её отличить от шайбы, бублика, овальной пластины через некоторое время после интенсивной коррозии – просто кусочек бесформенной ржавчины... Правда, у меня нет зрения тираннозавра, как у некоторых...

Цитата: Метвед от августа 13, 2018, 14:45:35
Субмиллиметровые частицы из устойчивых в гипергенных условиях минералов освобождаются из осадочных пород в том виде в каком они пребывали в породе.  То же самое будет и с гайками, даже гайками железными не говоря о гайках золотых.
Ядрёная ахинея...
Из золота – непрактично, металл мягкий. Из железа – не сохранится...
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: василий андреевич от августа 13, 2018, 18:57:48
Цитата: ArefievPV от августа 13, 2018, 15:10:28Из железа – не сохранится...
Само железо может заместиться, например, в извесняках сидеритом. Просто будет сидеритовая гайка среди извесняка - вполне дешифрируемо.
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: ArefievPV от августа 13, 2018, 19:09:32
Цитата: василий андреевич от августа 13, 2018, 18:57:48
Цитата: ArefievPV от августа 13, 2018, 15:10:28Из железа – не сохранится...
Само железо может заместиться, например, в извесняках сидеритом. Просто будет сидеритовая гайка среди извесняка - вполне дешифрируемо.
Обратите внимание, в каком состоянии извлекают железные предметы археологи. Они пролежали всего лишь сотни (максимум - тысячи) лет. Никакого замещения ещё и не началось толком, а изделие уже по большей части разрушено. Понимаете, куда я клоню? Не успеет даже начаться этот процесс замещения, ржавчина всё сожрёт... Тут надо, чтобы изделие сразу попало в какие-то особые условия, что весьма маловероятно.

А товарищ собрался с лёгкостью гаек нам отыскать с возрастом в миллионы лет... Кстати, а кто их там изготавливал? Вообще тема ушла куда-то в дебри... Гайки какие-то... Точно - ядрёная ахинея...
Извините, но я больше не участвую.
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: Метвед от августа 13, 2018, 19:40:37
Цитата: ArefievPV от августа 13, 2018, 19:09:32
Обратите внимание, в каком состоянии извлекают железные предметы археологи. Они пролежали всего лишь сотни (максимум - тысячи) лет. Никакого замещения ещё и не началось толком, а изделие уже по большей части разрушено. Понимаете, куда я клоню? Не успеет даже начаться этот процесс замещения, ржавчина всё сожрёт... Тут надо, чтобы изделие сразу попало в какие-то особые условия, что весьма маловероятно.
^-^Да не надо никаких особых условий.  Утопшие гайки погребаются донным осадком. Осадок превращается в породу. Диагене-катагенез-метагенез.  Если в прилично метаморфизированном кристаллическом кембрийском известняке недалеко от
контакта с сиенитовым массивом можно найти археоциаты то уж девонские гайки по любому должны быть найдены, причём в количествах.
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: василий андреевич от августа 13, 2018, 20:24:31
  Да и гайка - это образ техногенного осадка. Пусть будет пластик или аллюминиевая банка из-под пивка или слой хоть чего угодно, но ураганно превышающий Кларковские значения.
  Вон уже коллаген динов из отложений секвенируют. Я не верю, но судачат однако.
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: Метвед от августа 13, 2018, 21:11:51
Да просто не все отчётливо представляют масштабы индустриальной цивилизации.  Одного только золота людями добыто за один только 20-й век более ста тысяч тонн. И золото не просто добыто а превращено в разнообразные изделия.  Часть из них тупо утонула, и уже похоронена в донных отложениях.  Это крайне специфическая форма движения золота.  Банковский слиток золота валяющийся посреди девонской коралловой банки.  ^-^
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: Влад от августа 15, 2018, 10:27:00
Цитата: василий андреевич от августа 13, 2018, 20:24:31Вон уже коллаген динов из отложений секвенируют. Я не верю, но судачат однако.

Я понимаю, если бы Вы не верили в трансмутацию костей драконов в уран и торий.
Хотя:
ЦитироватьПоложительные результаты были получены в Южном Казахстане и Киргизии. Работы в этих районах начались в 1943 году с ревизии ранее известных урановых рудопроявлений в виде скоплений ураноносных костей динозавров в верхнемеловых песчаниках.
http://moi-goda.ru/vladimir-zenchenko/uran-i-chelovechestvo--chast-1-mifi-i-fakti-ob-urane-uranovaya-problema-sekretnie-ekspeditsii

:) Но как можно не верить в то, что органика может сохранятся сотни миллионов лет?

Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: Метвед от августа 15, 2018, 12:37:09
А при чём тут органика?  Каменноугольные смолы это тоже органика. Речь про коллаген. Это белок такой.  То есть, биополимер.  Коллагены разные бывают.  Секвенировать коллаген, значит определить первичную структуру этого белка.  Сложность с динозавриками в том что их кости это обычно просто куски песчаника.  И коллагена в них нет ни хрена. Но может быть кому-то и свезло найти такие кости где есть пусть не целый коллаген а его ошмётки. В достаточном для секвенирования количестве.  Х.з.
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: Влад от августа 15, 2018, 13:40:35
Так теперь достаточно только найти кость, а коллагена или ещё чего с неё наскребут.
Надо бы добывать из кости прионы, вводить в мозг цыплёнка, подключать к голове цыплёнка какой-нибудь гаджет и смотреть парк юрского периода.
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: Метвед от августа 15, 2018, 16:45:10
Цитата: Влад от августа 15, 2018, 13:40:35
Так теперь достаточно только найти кость, а коллагена или ещё чего с неё наскребут.
Надо бы добывать из кости прионы, вводить в мозг цыплёнка, подключать к голове цыплёнка какой-нибудь гаджет и смотреть парк юрского периода.
Коллаген в живом динозаврике не только в костях но и в коже и в других частях тела.  Ищут его не в костях а во вмещающих породах как я понял, в костях его искать бесполезно ископаемая кость динозаврика это порода, камень в форме кости.  То есть, сначала динозаврик сдох потом его мягкие ткани разлагались а может их жрали другие динозаврики и какие-то ошмётки коллагена оказались в вмещающих дохлость отложениях. В них же оказались и кости, но кости крепкие, они так и остались целыми вплоть до того когда осадок стал породой, при этом процессе произошло полное замещение костной ткани минералами.  В недрах Земли кость мало-помалу растворялась а минералы мало-помалу замещали. А ошмётки коллагена из мягких тканей сразу были мелкие и удачно залегли промеж частиц глины, и запечатанные как в футлярах дожили до наших дней. Х.з., может быть и так.  Наука умеет много гитик.
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: Nur 1 от августа 15, 2018, 19:42:37
Относительно органики возрастом сотни миллионов лет - кто-то серьезно об этом пишет?
Что касается коллагена и секвенирования. Максимальный возраст останков, для которых надежно определили коллагена и фрагменты генома, если не ошибаюсь, 700 тыс. лет. Вот ссылка на соответствующую работу: https://news.ku.dk/all_news/2013/2013.6/a-700.000-year-old-horse-gets-its-genome-sequenced/. О миллионнолетиях, пока, никто не пишет.
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: Nur 1 от августа 15, 2018, 19:50:48
Я знаком с популярными материалами о работах по страусиным яйцам возрастом почти 4 млн. лет, и о работе тайваньских специалистов о белках люфенгозавров, сохранившихся на протяжении 195 млн. лет, но  там, насколько я понял, речь идет только о косвенных свидетельствах в пользу присутствия коллагена, в частности, пептидных связей, которые могут быть занесены в образец в составе содержащих их веществ еще на стадии его препарирования.
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: Влад от августа 16, 2018, 07:49:18
https://www.researchgate.net/publication/232531439_Molecular_analyses_of_dinosaur_osteocytes_support_the_presence_of_endogenous_molecules
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: Nur 1 от августа 16, 2018, 08:39:39
Уважаемый Влад, здравствуйте!

Уважаемые авторы материала, в первых же предложениях, оговариваются, что речь идет, пока только, о гипотезе. Будут неоднократные подтверждения - почему бы тогда не принять за факт возможность сохранения биогенных макромолекул в ископаемых образцах возрастом не один миллион лет.
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: Влад от августа 16, 2018, 12:26:17
https://www.nature.com/articles/ncomms8352
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: Метвед от августа 17, 2018, 07:47:59
Во всех этих молекулярных анализах, секвенированиях и т.д. новых методах изучения древних отложений есть одна фундаментальная  засада связанная с загрязнением образцов современным биоматериалом в буквальном смысле слова витающим в воздухе.  Особенно чреваты любые методы связанные с увеличением количества анализируемых молекул, все эти ПЦР и иже с ними.  Одна-единственная залётная молекула и абзац, чеши потом репу решая чего анализировалось.  Ведь перед анализами образцы неизбежно и порой весьма долго пребывают вне запечатывающих их напластований. 
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: Олег Студенец от августа 19, 2018, 15:38:37
Цитата: молекула от июля 16, 2018, 18:50:32
Здравствуйте, уважаемые палеонтологи, я недавно читал статью о тираннозавре, там было сказано что некие учёные проводили некоторые исследования, касающиеся органов чувств тираннозавра и установили, что острота его зрения в 13 раз лучше чем у человека, это выше даже чем у ястреба. И меня заинтересовал вопрос, каким образом учёные выяснили насколько острое зрение было у тираннозавра. В интернете никакой информации не нашёл, очень надеюсь что тут мне помогут. Спасибо

Прежде, чем принимать на достоверность ту или иную новость, всегда нужно искать первоисточник, в данном случае -опубликованную статью в научном издании. Если таковой нет, то это всего-лишь очередная басня "жёлтой" прессы, пусть даже и весьма правдоподобная на первый взгляд.
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: Влад от августа 20, 2018, 14:01:51
Цитата: Олег Студенец от августа 19, 2018, 15:38:37Прежде, чем принимать на достоверность ту или иную новость, всегда нужно искать первоисточник, в данном случае -опубликованную статью в научном издании. Если таковой нет, то это всего-лишь очередная басня "жёлтой" прессы, пусть даже и весьма правдоподобная на первый взгляд.

А если есть?
y.
ЦитироватьEstimating the Stereo Acuity of Tyrannosaurus—In addition
to their great size, the eyes of Tyrannosaurus were broadly separated
within the cranium. The pupils are assumed to have been
approximately in the plane of the skull, with OA  90° or less,
and capable of clear vision past the lacrimals, resulting in an
interpupillary separation of about 400 mm, compared to about
65 mm for a human. What binocular capabilities might have been
achieved by a visual system of this scale?
A measure of binocular acuity is the 'limiting far point' (Ogle,
1962), the greatest distance at which an object can be viewed as
distinguished from infinity. The limiting distance D can be expressed
in terms of the interpupillary separation I and the threshold
binocular disparity t
, according to the following expression,
which has been applied to avian stereopsis (McFadden, 1993):
D  I/2 / tan(t
/2)
For human vision this equation predicts D  1.3 km for an
estimate of t  10 (Reading, 1983). Objects closer than this
limiting far point will appear to stand out in depth relative to,
say, the horizon. To readily break camouflage, objects must be
substantially closer than this distance.
To estimate the limiting far point for Tyrannosaurus, an avian
form of stereopsis will be assumed, whereupon the disparity
threshold of t for Tyrannosaurus would have been substantially
coarser than its visual acuity. In the pigeon t is ∼9.5 (McFadden,
1993), about 6 times coarser than its visual acuity (Hodos et
al., 1976). In the falcon, while t has not been measured, stereopsis
is most sensitive for disparities between 8–12 (Fox et al.,
1976), which is 60 times coarser than its visual acuity.
The disparity threshold t for Tyrannosaurus can be estimated
as the product of the estimated visual acuity MAR and the assumed
t
/MAR ratio. Using the ostrich model for acuity (MAR
 1.6) and the pigeon model for the t
/MAR ratio, Tyrannosaurus
would have had a disparity threshold t  9.6, similar to
that of the pigeon. The computed limiting far point D is ∼140 m,
a distance of some utility for predation and locomotion.
Using the eagle model for visual acuity (MAR  0.039) and
the falcon for t
/MAR results in t  2.3 and D is ∼0.6 km. This
is a direct scaling of the optics and the stereopsis processing of a
modern raptor to the eye size and interpupillary separation of
Tyrannosaurus. Finally, it is not unreasonable to substitute the
finer t
/MAR ratio of the pigeon for that of the falcon, which
yields t  0.23 and a remarkable limiting far point of about 6
km, substantially better than human ability.
The potential visual superiority of Tyrannosaurus probably
extended beyond spatial acuities. Rowe (2000) concluded, on the
basis of the Extant Phylogenetic Bracket method (Witmer,
1995), that dinosaurs may have had color vision based on four
cone types, and color contrast enhancements provided by pigmented
oil droplets—features that permit better color perception
than that achieved by mammals. One might therefore envision
an alert, hungry Tyrannosaurus rex, raising its head to maximum
height, its keen olfactory sensitivity catching the scent of
328 JOURNAL OF VERTEBRATE PALEONTOLOGY, VOL. 26, NO. 2, 2006
living prey and not just carrion (Farlow, 1994; Brochu, 2000;
Farlow and Holtz, 2002), then using its vision to segregate the
prey from the background vegetation on the basis of stereopsis,
detected prey movements, and subtle color contrasts.
The binocular capabilities provided by a BFoV 55º wide and
broadly separated, large eyes (with acuities perhaps better than
human) would allow not only observation of distant prey, but
also accurate perception of the three-dimensional arrangement
of potential obstacles to avoid during pursuit predation (Farlow
et al., 1995). For ambush predation, these binocular and spatial
acuities would have been more than adequate for judging the
timing and direction of a terminal lunge. For obligate scavenging,
these visual acuities would have been superfluous.
In summary, given (1) the strong correlation between (at least
limited) binocular depth perception in those extant vertebrates
possessing more than roughly 20º overlap (and full stereopsis in
those vertebrates with about twice that amount), (2) the correlation
between BFoV width and spatial ability (e.g., cursoriality),
and (3) the extent of the remodeling of the cranium required to
achieve a BFoV of 55º or greater, it would seem most parsimonious
to conclude that the coelurosaurs included in this study all
achieved functional stereopsis and all used that capability for
spatially demanding tasks. In particular, due to its great scale and
broad frontal vision, Tyrannosaurus rex, of all sighted observers
to have ever lived, might have experience
https://www.researchgate.net/publication/228671730_Binocular_vision_in_theropod_dinosaurs

Бред всё равно бред.
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: василий андреевич от августа 20, 2018, 18:45:00
Цитата: Nur 1 от августа 15, 2018, 19:42:37Относительно органики возрастом сотни миллионов лет - кто-то серьезно об этом пишет?
А если так. Углерод замещен кремнием. Водородных связей нет. Но есть искаженная структура того, что было геномом.???  Кто-то сотни дисеров настрочочит. Ведь тут верить = не верить
Название: Re: Зрение тираннозавра
Отправлено: LSDaria от марта 23, 2020, 20:23:27
Одна из гипотез-что у тираннозавра были развитые хиазмы, благодаря чему он имел бинокулярное зрение. 3d модель мозга динозавра есть в этой статье https://dinobook.ru/dino/xishhniki/tirannozavr