Господа, объясните пожалуйста как классифицируют то или иное животное? Сейчас перевернули всё с ног на голову, теряю связь. Всегда думал что сумчатые это подкласс, а оказывается это подклас Териа - настоящие звери, а сами сумчатые это инфракласс. Действительно ли это так? И сейчас вообще их называют не марсупиала, а метатериа!
И что это за новые семейства, куда распределили маагаскарских виверр, пальмовых цивет и малую панду?
Ластоногих вообще нет, они входят в отряд хищных, надотряд собакообразных!
Просто не к кому обратиться :( Столько сайтов перерыл...
Как уже не раз бывало, порекомендую не заморачиваться по поводу названий таксонов. Один вид от другого бывает сложно отделить, что уж говорить про подклассы.
Если конкретно про виверровых, то тут всё довольно просто. Есть два установленных факта:
- кошки, гиены и всяческие виверры произошли от одного общего предка;
- мангусты, виверры, фоссы и пальмовые циветты морфологически друг к другу близки.
Основываясь на первом факте, мы можем придумать особый таксон, куда войдут все виверры, кошки и гиены. Обзовём его Feloidea и дадим статус надсемейства. Почему? Нам как исследователям виднее, так что не задавайте глупых вопросов :)
А что нам даёт второй факт с точки зрения систематики? Да ничего! Только мешает.
Проведя молекулярный анализ, мы вдруг выяснили, что общий предок мангустов и гиен не является общим предком остальных виверр и кошек. То есть, получается, что мангусты относятся к гиенам как "родные братья", а к кошкам и виверрам - как "двоюродные". Соответственно, нам приходится мангустов выделять в особое семейство, чтобы оно имело одинаковый статус с гиенами. Иначе мы поступить не можем.
Копаем дальше и выясняем, что пальмовые циветты отделились от виверр раньше кошек. Как и в предыдущем случае, нужно менять таксономический статус. Можно либо дать пальмовым циветтам статус семейства, либо кошек включить в семейство виверр в качестве подсемейства. Второй вариант никто не оценит, поэтому появляется новое семейство. Потом история повторяется с фоссами.
Лично мне кажется, что такая логика образования новых семейств не может дать адекватную картину мира, хоть и имеет серьёзные преимущества ввиду своей однозначности. Кладистика заставляет нас думать формально: кошки и виверры имеют общего предка, который имеет общего предка с пальмовыми циветтами. Но если отбросить формальности и учесть тот факт, что пальмовые циветты не шибко отличаются от виверр, хоть и являются более древней группой, нежели кошки, то мы можем сказать проще: кошки произошли от виверр. Это два разных подхода к систематике, но, к моему сожалению, превалирует первый способ.
Кладистика в чистом виде не выделяет надвидовых таксонов. Но если её смешивают с иерархической системой, то получаются бредовые варианты типа "птицы - это семейство динозавров". По мне, так проще говорить, что отряд ластоногих произошёл от семейства медвежьих, чем придумывать всяческие таксоны вроде инфраотряда, лишь бы всунуть ластоногих в качестве надсемейства в отряд хищных.
Я за парафилетические таксоны! Они хотя бы не разрывают мне мозг.
Цитата: "diletant"Кладистика в чистом виде не выделяет надвидовых таксонов. Но если её смешивают с иерархической системой, то получаются бредовые варианты типа "птицы - это семейство динозавров". По мне, так проще говорить, что отряд ластоногих произошёл от семейства медвежьих, чем придумывать всяческие таксоны вроде инфраотряда, лишь бы всунуть ластоногих в качестве надсемейства в отряд хищных.
Я за парафилетические таксоны! Они хотя бы не разрывают мне мозг.
Надо как-то разделить градистские и кладистские таксоны. Потому что, когда сбудется мечта Хемуля, и все живые сужества будут уложены в бинарное древо, число таксонов-узлов в этом дереве будет как раз на единицу меньше числа видов-листьев (включая вымершие). Это же букв не хватит на названия!
При этом, поскольку дерево будет, очевидно, несбалансрованным, если включить ещё и градистское требование его равновысотности, то подавляющее большинство таксонов будет включать в себя один и только один подтаксон.
Мне кажется, надо отказаться от равновыстоности, и при обнаружении таких видов как Гинкго, включать их в тип непосредственно, минуя младшие категории. Также, узлы кладограммы помечать кодом, но не именовать. А именованные подтаксоны плодить, если в группе окажется слишком много обьектов (хотя бы с десяток). С другой стороны,профи виднее.
Цитата: "Inry"Мне кажется, надо отказаться от равновыстоности, и при обнаружении таких видов как Гинкго, включать их в тип непосредственно, минуя младшие категории. Также, узлы кладограммы помечать кодом, но не именовать. А именованные подтаксоны плодить, если в группе окажется слишком много обьектов (хотя бы с десяток). С другой стороны,профи виднее.
Моё мнение - иерархическая систематика должна опираться на степень изменчивости, то есть быть субъективной, а кладистика предназначена для строгого описания эволюции. Соответственно, смешать их без каких-то коллизий не получится. Да и вообще, основная критика иерархической систематики опирается на её условность, но ведь у кладистика та же самая проблема! Виды происходят не от гипотетических узлов, а от конкретных видов и популяций. А это называется парафилией и отвергается на корню...
ЦитироватьОсновываясь на первом факте, мы можем придумать особый таксон, куда войдут все виверры, кошки и гиены. Обзовём его Feloidea и дадим статус надсемейства. Почему? Нам как исследователям виднее, так что не задавайте глупых вопросов
Вот тут начинается самое интересное. Чем надсемейство Feloidea отличается от подотряда Feliformes???
А как на русском будут эти новые семейства, куда входят малые панды и фоссы к примеру?
Цитата: "Panthera Atrox"Чем надсемейство Feloidea отличается от подотряда Feliformes???
Тем, что в Feliformes входят ещё и вымершие семейства Nimravidae и Viverravidae.
Цитата: "Panthera Atrox"А как на русском будут эти новые семейства, куда входят малые панды и фоссы к примеру?
Семейство Малые панды и семейство Мадагаскарские виверры. Думаю, это самый приемлемый вариант.
Цитата: "Panthera Atrox"как на русском будут эти новые семейства, куда входят малые панды и фоссы к примеру?
Не понял. Они, что, родственны?
А гибридировать кладистику с иерархической систематикой не получается пока? Потмоу как оба подхода, как это часто бывает имеют и свои недостаки и приемущества.
Но всё же парафилия - тоже не всегда хорошо, точнее хорошо в небольших категориях - примерно до рода - как иначе её разграничить от полифилии, где уже вообще по-моему всякая объективность теряется, оставляя одну игру ума.
Кстати, про ластоногих - слышал много раз, что они вовсе и не имеют общего предка, а происходят от разных групп хищных.
Нет, конечно не родственны.
diletant, а нимравиды отстоят от кошек выходит дальше чем гиены???
Цитата: "DNAoidea"Но всё же парафилия - тоже не всегда хорошо, точнее хорошо в небольших категориях - примерно до рода - как иначе её разграничить от полифилии, где уже вообще по-моему всякая объективность теряется, оставляя одну игру ума.
Парафилия, как мне кажется, это всегда хорошо, если её получилось достоверно выявить. А полифилия - это уже неоднозначный вариант, но если взглянуть на происхождение тех же млекопитающих от терапсид, то выходит, что иногда и полифилетические таксоны вполне оправданы. Не вижу ничего плохого в том, что новый класс происходит от нескольких семейств. Повторюсь, я считаю, что иерархическая систематика должна опираться, в первую очередь, на морфологию, а не на происхождение.
Цитата: "DNAoidea"Кстати, про ластоногих - слышал много раз, что они вовсе и не имеют общего предка, а происходят от разных групп хищных.
Было дело, думали, что ушастые тюлени - потомки медведей, а настоящие тюлени - потомки куньих. Потом доказали монофилию всех ластоногих.
Цитата: "Panthera Atrox"diletant, а нимравиды отстоят от кошек выходит дальше чем гиены???
Эволюционно - да, морфологически - нет. Сейчас я немного антинаучно выскажусь, но зато станет понятно всё. Грубо говоря, виверры - это самая древняя ветвь всех хищных. Сначала от неё отделились миациды (предки собак, медведей, куньих и т.п.), потом - нимравиды, за ними - гиены, и напоследок - кошки. Под виверрами я понимаю и примитивных виверравид, и мангустов, и фосс, и собственно виверр. По сути, разница между настоящими виверрами и мангустами не так велика, как между виверрами и кошками. Просто мангусты не особо изменились с момента отделения от виверр, а кошки за короткое время прошли большой эволюционный путь.
Прилагается схема. Очень интересно узнать мнение профессионалов насчёт бредовости/корректности изображённого. Чем левее - тем больше похож на гиену, чем правее - тем больше похож на кошку. Сверху вниз - время.
Основная моя идея в том, чтобы за основу иерархии брать верхнюю полоску и разбивать всех "виверроподобных" на три семейства, а в качестве объективной картины эволюции использовать нижнюю полоску и разбивать всё на множество таксономических групп, но уже не давать им статус семейств.
Дилетант, большое спасибо за инфу!
Но вот что пишут в википедии:
ЦитироватьThe Feliformia ('cat-like' also Feloidea, sometimes Aeluroidea)
То есть это синонимы!
Цитата: "diletant"Не вижу ничего плохого в том, что новый класс происходит от нескольких семейств. Повторюсь, я считаю, что иерархическая систематика должна опираться, в первую очередь, на морфологию, а не на происхождение.
Ну если так, то да. Может, конечно, иногда лучше тот отряд от которого происходит класс причислить к самому классу, но может быть и нет - если морфологически это никак не проходит. Правда с другой стороны чего это вдруг отряд оказался таким плодовитым на предков группы сходного строения? Наверняка предпосылки на то имелись.
Цитата: "diletant"Потом доказали монофилию всех ластоногих.
Ну хорошо раз так. А то выходило как-то не очень... складно. с отделением ушастых.
ЦитироватьПовторюсь, я считаю, что иерархическая систематика должна опираться, в первую очередь, на морфологию, а не на происхождение.
Как так? Мало ли на кого животное похоже внешне! Гиену тогда в псовые можно записать:-).
И ещё один вопрос, который меня мучит. Так сколько же семейств хищных? Морских не считаем.
Собакообразные:
Собаки
Медведи
Куницы
Еноты
Малые панды
Скунсы
Кошкообразные:
Кошки
Виверры
Виверры мадагаскарские
Магусты
Гиены
Всё верно??
http://nmnhgoph.si.edu/msw/MSW3.pdf
Полный список всех видов современных млекопитающих.
По книге Wilson, D. E., and D. M. Reeder (eds). 2005. Mammal Species of the World. Johns Hopkins University Press, 2,142 pp.
Цитата: "Panthera Atrox"Как так? Мало ли на кого животное похоже внешне! Гиену тогда в псовые можно записать:-).
Речь идёт не о внешней похожести, а о том, что за появление каких-то новых приспособлений отвечают одни и те же предпосылки у родительской группы.
Если у какого-то вида терапсид появилось некое подобие молочных желез, после чего этот вид дал начало нескольким семействам животных. Эти животные - ещё терапсиды, но эволюцию не остановишь, и в каждом семействе независимо происходит появление настоящий молочных желез. Выходит, что мы можем назвать все новые группы млекопитающими, но не имеем права объединять их в один класс. А это как-то нелогично. Общий предок у них есть, и он дал им одинаковые предпосылки развития, поэтому и получилось независимое происхождение.
Цитата: "Panthera Atrox"И ещё один вопрос, который меня мучит. Так сколько же семейств хищных?
http://en.wikipedia.org/wiki/Carnivora
Барборофелисы там в отдельное семейство выделены. А я думал это нимравиды.
Ксати Feloidea там обозначен как инфраотряд.
Если Feliformia это кошкообразные, то Feloidea это что будет?
Цитата: "Panthera Atrox"Ксати Feloidea там обозначен как инфраотряд.
Плодят таксоны непонятно в каких целях...
Цитата: "Panthera Atrox"Если Feliformia это кошкообразные, то Feloidea это что будет?
Ну наверно "ващще кошкообразные".
ЦитироватьПлодят таксоны непонятно в каких целях...
Вот и непонятно, какое отличие между инфраотрядом и суперсемейством. А между суперсемействои и надсемейством - тем более.
Инфраотряд в свою очередь уже подразумевает ПОДотряд. Типа подподотряд. Это уже граничит с манией какой-то.
В википедии барборофелис стоит ближе к кошкам, чем к нимравидам, хотя в самой статье про барборофелиса написано что у него были самые большие клыки
среди нимравид. Они там намудрили и сами запутались.
ЦитироватьНу наверно "ващще кошкообразные".
Наверняка как-то переводится.
Из-за этих новшеств приходится постоянно редактировать мои статьи. :lol: Я очень серьёзно отношусь к таксономии, но я, имхо, против ТАКОГО количества таксонов.
P.S.
Меня вот спросить, так Carnivora - неправильное название отряда. Например, дельфины произошли от травоядных, они не из отряда хищных, но на деле они гораздо более хищные, нежели собаки и, тем более, медведи, так как едят исключительно животную пищу.
Цитата: "Panthera Atrox"Меня вот спросить, так Carnivora - неправильное название отряда. Например, дельфины произошли от травоядных, они не из отряда хищных, но на деле они гораздо более хищные, нежели собаки и, тем более, медведи, так как едят исключительно животную пищу.
Ну да, у меня вот сосед как напьётся самогона, так на свинью гораздо больше похож, чем бородавочники.
Не, ну ты ж понял меня. Наземные хищники никогда не были настолько плотоядны, как морские - тюлени и киты. Те ведь не едят травку или плоды. А Карнивора означает плотоядные. Морские млекопитающие в отличие от назменых 100% плотоядные.
Цитата: "Panthera Atrox"Морские млекопитающие в отличие от назменых 100% плотоядные.
и особливо - морские коровы
Блин, я же написал выше, что имею в виду китов и тюленей. Тюлени - потомки хищных, а киты-то вроде потомки травоядных, они-то точно не Карнивора. А между тем плотоядные на все 100.
Задатки может были ккие-то, ведь парнокопытные обычно не брезгуют мясом/падалью (включая как теперь известно и бегемота!).
Удивительно, ведь при этом отряд хищных ближе к непарно- чем к парнокопытным
ЦитироватьУдивительно, ведь при этом отряд хищных ближе к непарно- чем к парнокопытным
Да? Не знал, но в принципе неудивительно. Ведь кондилартры тоже были непарнокопытными. Их хоть и выделяют в отдельный отряд, но у них непарное число пальцев, а на пальцах - копытца!
В данном случае мы можем наблюдать грубую логическую ошибку: подмену в рассуждениях имени на признак (нечётное количество пальцев - не единственный признак непарнокопытных и называть непарнокопытными кондиляртров бессмысленно).
То же самое, что по наличию полос на шкуре сравнивать рацион зебры и тигра.
ЦитироватьТо же самое, что по наличию полос на шкуре сравнивать рацион зебры и тигра.
Совершенно не то же самое. Окрас животных ещё никогда не служил их выделеню в тот или иной отряд, а вот число пальцев - да.
Цитироватьнечётное количество пальцев - не единственный признак непарнокопытных
А что ещё?
Прочувствуй со второй попытки:
"Тяжёлые вещи тонут в воде. Учёба в институте – тяжёлая вещь. Следовательно, учёба в институте тонет в воде."
"Животные из отряда Непарнокопытные не едят мяса. Следовательно, кондиляртры, животные у которых непарное количество копыт, тоже не должны есть мясо."
Во втором случае, конечно, непарнокопытность ни в одном случае не является метафорой :roll:
А ещё вновь (может, в последний раз) поработаю Книгой.
"Характеристика. Размеры мозговой полости различны, прогрессивно увеличиваются. Стреловидный гребень на черепе отсутствует или небольшой. Барабанная кость кольцевидная, образует только наружную часть слухового пузыря, внутренняя образована энтотимпанальной костью; слуховые пузыри не вздуты, костные слуховые каналы имеются. Заглазничные отростки есть или отсутствуют, цельной заглазничной дуги почти никогда нет. Скуловые дуги разной массивности. Нижняя челюсть умеренно массивна, с высокой восходящей ветвью, без углового отростка; обе ее половины сращены. Резцы почти всегда имеются, различны по числу и форме; иногда по одной паре в обеих или в одной из челюстей, сильно увеличены. Клыки большей частью небольшие, тупые, иногда отсутствуют; редко увеличены и заострены. Коренные зубы не бывают режущими; у более поздних коронка очень высокая. Переднеко-ренные частично, а у более поздних нередко полностью моляризованы. Заднекоренные в полном числе, редко бугорчатые, большей частью с гребнями, иногда сильно усложненными. Конечности почти всегда копытоходя-щие; самый крупный палец третий; через него проходит ось конечности, и давление тяжести тела направлено преимущественно на него. Кисть трех-четырехпалая, стопа трехпалая; очень редко все конечности однопалые; пястные и плюсневые кости не сращены (иногда у однопалых к средним прирастают рудименты боковых). Ключицы нет. Плечевая кость без надмыщелковых отверстий. Локтевая несколько или значительно тоньше лучевой, иногда прерванная посередине. Бедренная кость почти всегда с третьим вертелом, иногда — очень большим; малая берцовая, как правило, цельная; если, она прервана в средней части, то нижний конец вполне срастается с большой берцовой. Астрагал с глубоким, более или менее скошенным блоком, слабо выраженной шейкой и широкой, не обособленной головкой, сочленяющейся с ладьевидной и кубовидной костями; фасетка для ладьевидной значительно больше, чем для кубовидной, почти плоская, слабо вогнутая или слабо седловидная. Ладьевидная и полулунная кости запястья раздельны, свободной центральной нет; ладьевидная и кубовидная заплюсны не сращены. Третьи фаланги среднего пальца, а большей частью и боковых, широкие, в форме копыт; редко узкие, когтевидные. "
Вижу, что полегчало 8)
Это не касаясь требухи, только кости.
Интересно, но тогда напрашивается логичный вопрос - почему из назвали непарнокопытными, если непарное число копыт не является уникальным у этого отряда?
Panthera atrox, ну пожалуйста :smt087 , не делайте глубокомысленных выводов из названий таксонов. Название - это формальный символ. Оно совершенно не обязано как-то характеризовать таксон. Оно его только называет.
Помнится, ему уже об этом писали. Возможно - не раз :roll:
Тогда как разобраться в том что представляет из себя животное? Названия же могут запутать, к примеру сумчатого волка называют волком а ведь это не волк. Я думал хоть латинские названия могут прояснить картину.
Вот чем отличаются Autarchoglossa, Lacertilia и Sauria???? Выходит варан относится к целым трём подотрядам???
Так, я вроде разобрался- это одно и то же.
Но кто-то может мне объяснить разницу между инфраотрядом и суперсемейством и надсемейством?
К примеру - Feloidea это инфраотряд. Но ведь и у сеперсемейств окончание такое - oidea.
Цитата: "Panthera Atrox"
Но кто-то может мне объяснить разницу между инфраотрядом и суперсемейством и надсемейством?
В общем? Или в частных случаях? В общем тут едва ли можно сказать что-то определённое - слишком уж мало различаются по размеру эти категории. И присвоение их группам достаточно вольным получается. А в частных - ну может что-то и есть, но и то сомнительно...
В общем. Ведь есть определённые правила. К примеру, -dae - это отряд, -nae - подотряд. А -odea это что? Везде по-разному пишут.
А в этом смысле! oidea вообще-то окончание надсемейств. Изначально надо понимать. А остальные наверное одинаково закончиваются - для каждой такой категории различных окончаний не напасёшся :D
Да, чем дальше в лес, тем толще партизаны...
Последний вопрос - Feliformia это подотряд? И какая разница между суперсемейством и надсемейсвом?-)
Как я уже отмечал, Panthera atrox, с Вами чрезвычайно сложно беседовать, не срываясь на ругательства. Надо иметь железные нервы, чтобы мириться с Вашим принципиальным нежеланием разбираться в теоретических основах таксономии (и во многом другом). Вы же постоянно задаёте вопросы, на которые сложно корректно ответить. Извините, если я я высказался излишне резко.
По конкретному вопросу следует заметить следующее. Не нужно пытаться придать объективный смысл рангам линнеевской классификационной системы. Нет никакой качественной (а зачастую и количественной) разницы между инфраотрядом и надсемейством. Причина выделения большого (и всё время увеличивающегося) числа классификационных категорий состоит в потугах уложить кладистические построения в прокрустово ложе классической ранговой систематики. Потуги эти судя по всему бессмысленны и ни к чему, кроме каши в голове у неспециалистов не приведут.
Фиксированные латинские окончания для категорий разного уровня жёстко зафиксированы только не выше уровня надсемейств. Таксоны более высокого уровня могут называться как будет угодно исследователю. Все попытки унифицировать окончания названий отрядов и пр. наталкиваются на сопротивление основной массы научного сообщества.
ВНИМАНИЕ: ДАННАЯ ТОЧКА ЗРЕНИЯ ЯВЛЯЕТСЯ ЧИСТО СУБЪЕКТИВНОЙ.
Цитата: "Panthera Atrox"1)Но кто-то может мне объяснить разницу между инфраотрядом и суперсемейством и надсемейством?
2)В общем. Ведь есть определённые правила. К примеру, -dae - это отряд, -nae - подотряд. А -odea это что? Везде по-разному пишут.
3)Последний вопрос - Feliformia это подотряд? И какая разница между суперсемейством и надсемейсвом?-)
Знаете, я НЕ сотрудник какого-нибудь Института эволюционной морфологии и экологии животных имени А. Н. Северцова, я вообще не биолог (хотел бы быть), но при чтении этих строк у меня края рта начали медленно оттягиваться к ушам... И почти дотянулись!
Значит так...
1) Аналогично тов. Гильгамешу поработаю книгой. Возьмем птичек.
Смотрим:
Птицы СССР. Курообразные. Журавлеобразные. Л.: Наука, 1987., с. 7.
Отряд курообразные. Galliformes........Из анатомо-морфологических признаков, характеризующих
ОТРЯД, наиболее существенны следующие. Череп шизогнатический, голоринальный, с хорошо развитыми вторичными processus basipterigoidei, слабо развитым сошником и небными костями без lamina interna. Шейных позвонков 16. Вилочка с хорошо развитым hypocleidium. Спинная кость хорошо развита. Грудина с высоким и сравнительно коротким килем и с processus obliquus на processus lateralis posterior. Кольца трахеи окостенивают, причем у самцов некоторых видов (краксы, глухари) происходит значительное удлинение трахеи, образующей петли в области зоба. Первостепенных маховых перьев 10, пальцев на ногах 4. Клюв слегка выпуклый, загнутый вниз, с острыми режущими краями рамфотеки, приспособленными к отрыванию хорошо прикрепленных растительных объектов питания.
............
Это была краткая характеристика отряда ( :!: )
Сразу оговорюсь: я НЕ знаю, выделяются ли среди птиц
инфраотряды.
А теперь, дорогой Пантера Атрокс, представьте, какими великолепными, всесторонними знаниями анатомии (остеологии, миологии и т. д.), экологии, этологии и т. п. должен обладать человек, чтобы на основании сравнительных данных оперировать с такими архиблизкими таксонами, как
инраотряд и
надсемейство . Это - удел специалистов-систематиков и морфологов, какими, например, в области орнитологии являлись американцы Александр Уэтмор, Пирс Бродкорб, наш соотечественник Константин Юдин. Ни я, ни, я думаю, Вы, такими людьми не яляемся, и на всем форуме такого плана спецов вроде бы пока не наюлюдается.
Поэтому, если
серьезно, такие, как Ваш первый вопрос,
здесь по-моему задавать как-то совершенно неуместно. Поищите какую-нибудь научную литературу по систематике позвоночных (есть, есть), да и других сайтов пруд пруди, тот же ИЭМЭЖ, может ответят.
Только не обижайтесь, просто давно в душе копилось при чтении Ваших постов.
2) Впервые вижу: dae - отряд, nae - подотряд. Вы где такое прочли?
Понимаете, на мой взгляд, современная систематика (особенно энтомологическая и териологическая) настолько сложна и ветвиста, что для облегчения работы специалистов приходится отступать от правил, хотя по постановлениям Международных зоологических конгрессов такие отступы считаются недействительными.
Не хочу лазить по сети (Вы уж простите), обращусь к тому же источнику. Думаю, следующий пример несколько прояснит мою точку зрения:
------//------, с. 261.
.....Наиболее широко в практической таксономии пока применяется следующая система (отряда - B.) Grui
formes:
Подотряд Mesitornithides (мадагаскарскме пастушки; 2 рода, 3 вида)
Подотряд Turnices (трехперстки; 2 рода, 14 видов)
Подотряд Grues (
Надсем. Gruoidea
Сем. Gruidae (журавлиные; 4 рода, 15 видов)
Сем. Aramidae (арамовые; 1 вид)
Сем. Psophiidae (трубачи; 1 род, 3 вида)
Надсем. Ralloidea
Сем. Rallidae (пастушковые; 35 родов, 129 видов)
Подотряд Heliornithes (лапчатоноги; 3 рода, 3 вида)
Подотряд Rhinocheti (кагу; 1 вид)
Подотряд Eurypygae (солнечники; 1 вид)
Подотряд Cariamae (кариамы; 2 рода, 2 вида)
Подотряд Otides (дрофы;11 родв, 22 вида)
По моему личному мнению, наиболее стабильно сейчас выдерживаются окончания семейств (-dae) и триб (-ini).
Насчет Вашего вопроса, насколько я знаю: -idae (не -dae) - для семейств, -inae (не -nae) - для подсемейств, -oidea (не -odea) - для надсемейств.
Совет: почаще посещайте сайты типа http://www.floranimal.ru/
3) Посмотрите здесь: http://www.fmnh.helsinki.fi/users/haaramo/Metazoa/Deuterostoma/Chordata/Synapsida/Eutheria/Carnivora/Aeluroidea/Aeluroidea.htm
По ходу это не подторяд, а надсемейство, которое входит в подотряд Aeluroidea, который входит в отряд Carnivora. В общем, разбирайтесь, у меня уже мозги вскипают.
По поводу суперсемейства отвечу очень просто: super (лат.) – над, соответственно суперсемейство = надсемейство, но где Вы прочитали, что кто-то выделяет суперсемейства, я вообще не понимаю.
Я надеюсь, мое сообщение оставит хоть что-нибудь у кого-нибудь в голове.
Удачи.
Цитата: "Set O. Lopata"Причина выделения большого (и всё время увеличивающегося) числа классификационных категорий состоит в потугах уложить кладистические построения в прокрустово ложе классической ранговой систематики. Потуги эти судя по всему бессмысленны и ни к чему, кроме каши в голове у неспециалистов не приведут.
моё личное ИМХО- надо давно работать в направлении некого гибрида рангов и кладистики... иначе итогом будет полный хаос, который уже ничего не будет "раскладывать по полочкам" (что в общем-то изначальная цель систематики), а только всё сильнее и сильнее путаться в этой паутине, загоняя себя в тупик, который благодаря паутине можно не замечать.
Цитата: "Set O. Lopata"Фиксированные латинские окончания для категорий разного уровня жёстко зафиксированы только не выше уровня надсемейств.
А разве у родов есть фиксированные окончания?
Цитата: "DNAoidea"
Цитата: "Set O. Lopata"Фиксированные латинские окончания для категорий разного уровня жёстко зафиксированы только не выше уровня надсемейств.
А разве у родов есть фиксированные окончания?
НЕТ! :smt081 Разумеется, всё написаное относится к
надродовым категориям.
Вот пример таблицы из Википедии
(http://img118.imageshack.us/img118/5157/terminationszw3.jpg) (http://imageshack.us)
Понятно, что фиксация окончания для всяких эписемейств и инфратриб есть продукт чьего-то воспалённого воображения, а не общепринятая практика.
Цитата: "DNAoidea"
моё личное ИМХО- надо давно работать в направлении некого гибрида рангов и кладистики... иначе итогом будет полный хаос, который уже ничего не будет "раскладывать по полочкам" (что в общем-то изначальная цель систематики), а только всё сильнее и сильнее путаться в этой паутине, загоняя себя в тупик, который благодаря паутине можно не замечать.
В соответствии с известной ТРИЗовской теоремой, компромисс как правило оказывается хуже любой из альтернатив. Альтернативами являются Филокод и ранговая систематика с конечным числом ранговых категорий. Как Вы их предлагаете совместить? Ввести 200 ранговых категорий от вида до домена?
Вот, например, plantago пишет на Молбиоле:
Цитата: "plantago"
А еще с _моей_ точки зрения -- это способ отделить мух от котлет. Хотите strict monophyly? -- Пожалуйста, вот PhyloCode. Получившаяся классификация не отражает _всю_ совокупность информации (в частности, морфологию) -- используйте "классику". Это два разных взаимодополнительных подхода, почему бы не применять их вместе?
Брессер, извините, перепутал. Я имел в виду -dae - семейство, а -nae - подсемейство. -oidea - вроде инфраотряд или подотряд, а -ia - отряд.
Set O. Lopata, причины вашей нервозности я не понимаю. Вот вы пишите, что вся эта детальная классификация довольно условна - я это понимаю. Я просто запутался с самими таксонами.
Причины моей нервозности :smt104 вполне очевидны большинству Ваших собеседников на этом форуме. Видите ли, как говорил Гельвеций: «Знание немногих принципов заменяет знание многих фактов». А Вы стремитесь оперировать фактами, не познавая принципов.
Вам ответил BRESSER, Вам ответил я, а Вы по-прежнему считаете, что просто запутались с самими таксонами.
Категорий должно быть ограничеснное количество с чётко (более мнее) очерченными критериями, по возможности - универсальными для всех организмов. Потому как множество рангов - ИМХО просто вносит путаницу, чем делает что-либо другое. Это со стороны рангов, а вот как поступать со стороны кладов - сложнее придумать.
ЦитироватьВам ответил BRESSER, Вам ответил я, а Вы по-прежнему считаете, что просто запутались с самими таксонами.
До этого вы писали:
ЦитироватьА Вы стремитесь оперировать фактами, не познавая принципов.
Вот в этом вся и проблема. Как познать эти самые принципы?
Я прекрасно понимаю, что не бывает какого-то одного абсолютно точного распределения таксонов (если я правильно выразился), но ведь должны быть правила. Не могу ведь я назвать, скажем, feliDAE - отрядом или родом. -DAE говорит, что это семейство.
В общем, если я вас нервирую можете не отвечать. Просто чёткая таксономия некоторых животных меня очень интересует, вот и задаю вопросы. :lol:
Всё, отвечаю в последрешили, что данный конгломерат видов является таксоном ранга семейства, извольте к его названию приделать окончание -idae. А отнюдь не наоборот.
Чтобы понять принципы, надо читать, читать и ещё раз читать. Работами по теории систематики интернет набит битком, в том числе и сайт "Проблемы эволюции". Иначе у Вас будут возникать по каждаму конкретному случаю одинаковые вопросы , на которые ни у кого не хватит сил давать Вам развёрнутые ответы.
Цитироватьизвольте к его названию приделать окончание -idae. А отнюдь не наоборот.
Да это понятно, что -idae - семейство.
ЦитироватьЧтобы понять принципы, надо читать, читать и ещё раз читать. Работами по теории систематики интернет набит битком
Вот в этом-то и вся загвоздка! В википедии пишут одно, в http://animaldiversity.ummz.umich.edu (достаточно хороший ресурс) другое, а на апусе приведена совершенно иная классификация, где к примеру змеи выделены в отдельный отряд! То есть путаница не только с подотрядами, инфраотрядами и т.п. (тут всё достаточно условно) а с такими казалось бы незыблимыми понятиями как отрядам.
Пантера Атрокс, я не специалист в такой дисциплине как логика (хмм... таксономия и логика - интересный дуэт), но "четкая таксономия ... животных" - это в каком-то смысле то же самое, что "неподвижный песок в пустыне Сахара". Благодаря сильнейшим пустынным ветрам этот песочек оседает знаете где? На дне Саргассова моря. Серьезно.
Понимаете, аналогичное явление происходит в умах бедных (счастливых) систематиков: ветры идей и предположений, полученных на основании лабораторных и литературных данных, уносят держащийся на честном слове маленький таксончик черт знает куда! И опять, и опять, и опять (бывает и больше)! Правда, есть отличие от песка: засаленный истрепавшийся таксон может опять обрести покой в той же самой могиле ("Ворон" с Бренданом Ли смотрели?).
Do you understand me :?: I hope so :!:
Как познать эти самые принципы? Ущиться этому надо, брат, как завещал тащ. Владимир Ильич. Тут нужен экпериментальный "опыт, сын ошибок трудных". Вы же, извините, пытаетесь понять разницу между инфраотрядом и надсемейством, не понимая морфологических принципов, по которым строится эта разница. Хотя Вы и сами это признаете. И знаете, Интернет тут, боюсь, едва ли поможет. ПРАКТИКА...
Напоследок приведу такой пример, может полегчает :)
Прочитал в одном автореферате диссертации на соискание ученой степени кандидата биологических наук. Там есть такой раздел: Видовая диагностика костных остатков позднеплейстоценовых лошадей (Equus (Equus) s. l.) Северного Урала.
Сначала дословно:
"Значения большинства морфометрических признаков на костях позднеплейстоценовых лошадей в наших материалах попадают в зону перекрывания таковых у широкопалой (Equus latipes) и уральской (Е. uralensis) лошадей"
Короче. Дальше люди проводят некий факторный анализ методом главных компонент по 12 ( :!: ) признакам пястных костей и 6 ( :!: ) признакам таранной кости. Не буду вдаваться в подробности, в конце они пишут:
"Таким образом, анализ средних пропорций пястных, плюсневых и таранных костей лошадей, а также индексов протокона показал существование в позднем плейстоцене на территории Северного Урала двух форм лошадей: в первой половине данного периода это - E. latipes, а во второй - E. uralensis."
ТО ЕСТЬ! Несмотря на то, что здесь люди имеют дело с ископаемыми костными останками, даже для видовой диагностики приходится выполнять здорооооооовый морфометрический анализ по полученным после промеров графикам. Так что вот такое оно, познание этих самых принципов. А Вы говорите надсемейство...
Блин, ну я и грузанулся. Все, требуется охлаждение процессора и перезагрузка.
Карочи, я пашол спадь. Спакойнай всем нотчи!
Брессер, спасибо за развёрнутое объяснение. Но меня интересует сейчас больше не то, кто к кому принадлежит и как а немного другое. Ну ладно, не буду утомлять вас своими расспросами.
А знаменитого "Ворона" я не смотрел. :lol:
В англоязычных источниках часто встречаю таксон Superfamily. В русском такого не встречал, зато встречал "надсемейство". Это одно и то же?
Цитироватьзато встречал "надсемейство"
А что Вы надеялись найти в русском - суперфамилия? суперсемейство? надфамилия?
Есть унифицированное латинское название таксона -
Superfamilia (которым правда фиг кто пользуется), русский аналог - надсемейство, английский - Superfamily.
Ясно, но не ясно чем надсемейство отличается от инфраотряда, так как оба оканчиваются на -oidea.
Ё-МОЁ...
ПОВТОРЕНИЕ - МАТЬ УЧЕНИЯ.
Заглядываем на стр. 3. Там видим, что тащ. Сет вставил классную вещь - таблицу. А в ней что? А в ней черным по белому написано, что среди животных инфраотряды по ходу не выделяются, выделяются они среди растений, водорослей и грибов и имеют окончания -aria, надсем. соотв. -acea, среди энималов -oidea. Тоись различаются, но на уровне окончаний, на уровне спеца-систематика, поверьте, даю 90% - здесь Вам никто не распишет. Я так думаю. Вот.
Слушайте, а чо Вас это так занимает?
Как это не выделяется? А Feloidea это что, если не инфраотряд? Правда есть надсемейство Herpestoidea, куда относят гиен, мангуст и фосс. А что, вполне логично. Ведь гиены ближе к мангустам нежели к виверрам.
Занимает, потому что я запутался, причём запутался нехило. Запутался с тех пор как виверр разбили на кучу всяких семейств.
Судя по всему Feloidea - это надсемейство наряду с вымершим Feliformia. Оба они входят в большой подотряд Aeluroidea, наряду с которым выделяется подотряд Caniformia.
Caniformia выделяется наряду с Feliformia. И что значит вымерший? Feliformia это все кошки, мангусты, гиены и прочие.
Здесь посмотрите http://www.fmnh.helsinki.fi/users/haaramo/Metazoa/Deuterostoma/Chordata/Synapsida/Eutheria/Carnivora/Carnivoramorpha.htm#Aeluroidea.
Может я и ошибаюсь...
Ну да, вроде всё верно.
Что верно-то?
То что касается подотряда Фелиформиа.
Вы тут до чего договорились-то?
Цитироватьсреди животных инфраотряды по ходу не выделяются
Это ж надо до такого додуматься. У животных НЕТ широко употребляемых
унифицированных окончаний для групп выше надсемейства. Поэтому инфраотряд вы можете называть
как угодно. Та группа, которой в одной системе прсвоен ранг надсемейства, в другой может называться инвраотрядом. Может быть такое, что включив в надсемейство один-два вымерших вида, получим таксон боле высокого ранга.
Да в гробу я видел эти инфраотряды :twisted: :twisted: :twisted:
Вы лучше скажите, что такое Aeluroidea - подотряд и выделяется ли он сейчас?
Aeluroidea не знаю, но весьма похожее Ailuridae - семейство малых панд.
Aeluroidea не знаю, но весьма похожее Ailuridae - семейство малых панд.
Я тоже предпочитаю видеть инфраотряды в гробу, но раз уж о них разговор зашёл, что ж поделать?
По поводу элуроидей можно сказать следующее: либо Aeluroidea = Feliformia, если рассматриваются только современные представители, либо Aeluroidea = Feliformia+Viverravidae (семейство вымерших базальных хищных).
Feliformia включает в себя Viverravidae. Последние как я понял кошкоподобные миациды.
Может включает, а может и не включает. Как же вы не поймёте-то, Panthera Atrox. Если виверравиды являются базальной группой фелиформий/элуроидей, то кому-то вполне может захотеться разграничить область употребления синонимов Aeluroidea и Feliformia таким образом, что один из таксонов является несколько более объёмным. Ещё раз повторяю: эти названия полные синонимы, если рассматриваются только современные формы, но могут ими не быть, когда речь заходит о филогенетических построениях конкретного автора, изучающего палеонтологический материал.
Миациды, в том смысле, в котором вы их понимаете, то есть надсемейство Miacoidea, представляет собой парафилетическую группу таксонов близких к основанию древа карнивор. Виверравиды очевидно ближе к кошачьим.
ЦитироватьМиациды, в том смысле, в котором вы их понимаете, то есть надсемейство Miacoidea, представляет собой парафилетическую группу таксонов близких к основанию древа карнивор. Виверравиды очевидно ближе к кошачьим.
Есть непосредственно семейство Miacidae - от них произошли медведи, собаки, еноты и прочие. Это вроде не оспаривается, так что тут всё ясно.
Кстати если отмениить инфраотряды, то тогда и понятие сумчатых надо отменить, ведь сумчатые это инфраотряд а не подотряд, подотряда как я понял два - высшие звери и однопроходные.
ЦитироватьКстати если отмениить инфраотряды, то тогда и понятие сумчатых надо отменить, ведь сумчатые это инфраотряд а не подотряд, подотряда как я понял два - высшие звери и однопроходные.
Вот будете уметь отличать инфраотряд от подотряда и знать его таксономические особенности, тогда и рассказывайте про сумчатых.
This is my opinion.
Брессер, о чёрт, я всё перепутал! Сумчатые это инфраКЛАСС!
Извините, заработался.
Вот:
Класс: Mammalia (млекопитающие)
Подкласс: Theria (живородящие млекопитающие, настоящие звери)
Инфракласс: Marsupiala, или Metatheria (сумчатые)
Panthera Atrox, вы читать умеете? Я уже сто раз зарекался с вами беседовать, но удержаться не могу. Вы понимаете, что раз за разом пишете ерунду и задаёте бессмысленные вопросы?
Вам невероятное число раз указывали, что НЕТ фиксированной привязки названия к определённой группе организмов. Это произвольный акт, не подрузамевающий даже намёка на консенсус среди классификаторов. Хотя
стремление к консенсусу всё-таки наличествует. Выделяя какой-то таксон, вы
обязаны указать его объём и отношение к другим таксонам. И
не обязаны присваивать ему какой-либо ранг.
Вот это вот - бессмыслица:
ЦитироватьКласс: Mammalia (млекопитающие)
Подкласс: Theria (живородящие млекопитающие, настоящие звери)
Инфракласс: Marsupiala, или Metatheria (сумчатые)
Или, если хотите, уровень для 7-го класса средней школы.
Например, Marsupialia отнюдь не всегда считается синонимом Metatheria. Метатерии - сестринская группа для эутерий, включающая помимо собственно сумчатых ряд базальных групп, таких как дельтатероиды.
(http://img252.imageshack.us/img252/1430/marsupialiaqo9.th.jpg) (http://img252.imageshack.us/my.php?image=marsupialiaqo9.jpg)
Поэтому очень мало кого интересует вопрос, классом являются сумчатые, инфраклассом или инфраотрядом. Всех интересует в каких отношениях таксон Marsupialia в конкретно очерченных границах находится с другими таксонами.
Таксоны вообще нужны для удобства взаимопонимания двух людей, а реальный интерес представляет филогения.
Set O Lopata, если я вас раздражаю, то можете со мной вообще не разговаривать. Вы почему-то решили, что я чего-то там не понимаю и толдычите это по многу раз.
"Вам невероятное число раз указывали, что НЕТ фиксированной привязки названия к определённой группе организмов."
Вы это по-моему раз 20 сказали, у меня такое ощущение.
Я не об этом. Я говорил, что Feliformia это параллельный таксон с Caniformia, причм не важно что именно представляют собой эти Фелиформиа и Каниформиа. Подотряд, суперсемейство - не важно. Важно то, что они распределяют на кокшообразных хищных и собакообразных.
Меня интересует вот к какому отряду принадлежат тенреки? До недавнего времени я считал что к насекомоядным.
Кстати, кому интересно, вместо одной пампасной кошки теперь, согласно современной супер-пупер классификации, целых ТРИ кошки.
Вместо одного серого волка - тоже три. "Новые" виды волков - гималайский и индийский. Что-то мне это напоминает историю с красным волком. Потом оказалось, что это естественный гибрид волка с койотом:-)).
Подождите, скоро станет два вида тигров (обыкновенный и суматранский), два вида львов (африканский и азиатский), три вида азиатских слонов (континентальный, суматранский и цейлонский:-)). Кстати, цейлонские слоны отличаются тем, что несмотря на крупный рост у них бивни очень маленькие, даже у самцов.
Все-таки хотелось бы подробнее узнать о тех черных ягуарах, которых выделяют в отдельный вид. Может есть ссылка на статью?
Я про такое первый раз слышу!
Цитата: "diletant"встречал упоминание о чёрном ягуаре, который тоже является самостоятельным видом, а не меланистом. То есть существует мутация ягуара, когда просматриваются пятна, а существует абсолютно чёрный ягуар, который к пятнистому никакого отношения не имеет...
Хотелось бы статью, где об этом пишут.
Чёрные ягуары как отдельный вид это бред сивой кобылы. Чёрная окраска не выгодна с точки зрения маскировки. Если бы она была выгодна, то ген чёрных леопардов и ягуаров сохранился и они в процессе эволюции стали бы чёрными, во всяком случае была бы какая-то популяция чёрных пантер. Но меланисты появляются лишь эпизодически.
Ягуарунди, например, ведь почти черная и кажется без пятен.
Да, я об этом не подумал, но ягуарунди значительно мельче. И потом, почему нет чёрных леопардов в качестве отдельного подвида? Меланистам так и не удаётся нормально привить свой ген своему потомству.