Мысль о подобной теме меня давно посещала, но не было подходящего начала. О том, как строили, скажем, пирамиды, думаю, участники данного форума имеют достаточное представление. Рассуждать о гениальности изобретателя колеса тоже, как-то не вижу смысла.
Сподвигло же меня сейчас вот это сообщение:
Цитата: алексаннндр от октября 08, 2014, 16:05:24
...португальцы с испанцами и голландцами накинули сеть на весь обитаемый мир, почти что, первые плавания осуществлялись на скорлупках почти викинговского типа, то есть там конечно был прогресс наверное, но не радикальный, Чжень-ховские флотилии- вот это да, это были суперсуда по тем временам, а каравеллы- ничего особенного, галионы появились потом, когда уже стала очевидна рентабельность бизнеса, так сказать...
Цитата: ARON от октября 08, 2014, 21:59:16
Каравеллы не стоит недооценивать. Для XV века - шедевр техники. Китайцы, викинги, финикийцы... подобного не имели. Можно обсудить, но в отдельной теме. В руссовике неплохие статьи есть про каравеллы и каракки.
Предлагаю в этой теме по мере надобности и интереса обсуждать 2 основных вопроса:
- насколько сложная техника нужна для Х? (из разряда спора с фриками, уверенными, что пирамиды могли только пришельцы/атланты/иные построить; впрочем, сюда же можно отнести вопрос, скажем, китайских мегасудов, о чём тоже подспудно вышли разночтения);
- насколько примитивно/шедеврально Х? (как каравеллы в выше приведённых цитатах; т.е. насколько кажущийся нам сейчас примитивным предмет был для своего времени шедевром техники, вершиной инжерной мысли, плодом труда гения?).
P.S. По основной части обсуждения понятно, что в целом меня поняли верно, но всё же есть некоторое недопонимание, которое совсем не удивительно: мне самому не нравится, как я сформулировал. Итак, уточняю: разумеется, спорить с фриками об ахинее я не предлагаю, т.к. это неинтересно и, надеюсь, не понадобится.
Лучше сформулирую так:
-
технические средства, которые нам
могут казаться фантастически
прогрессивными (для своего времени), буквально,
прорывами, на поверку могут оказываться просто
распиаренными и, иногда,
чуть увеличенными вариантами того, что было в тот момент
нормой, и, как следствие
прорывом не являлось;
- с другой стороны бывают средства, которые, порой,
кажутся простыми как табуретка, а если посмотреть на них внимательнее
начинаешь поражаться уму создателя этих
произведений, как такое вообще можно было придумать, имея тогдашние возможности.
Кажется, так точнее получается.
Про китайские мегасуда, специального исследования не знаю, но вот Игорь Можейко, например, пишет в книге "пираты, корсары, рейдеры"-
"Громадные торговые корабли были известны в Азии уже две тысячи лет назад. Античные авторы рассказывают о китайских кораблях огромных размеров и вместимости. В древних хрониках самих китайцев неоднократно говорится о судостроительных талантах народа юэ и его соседей, живших на границе Китая и Вьетнама. Именно на кораблях этих «южных варваров» китайские мореходы доходили до Индии.
После того как на рубеже нашей эры азиатские мореплаватели научились пользоваться периодичной устойчивостью господствующих ветров в Индийском океане, большие корабли стали часто появляться в Бенгальском заливе и в Южных морях. Известно, что некоторые из них могли брать на борт до шестисот пассажиров и множество грузов. Любопытные свидетельства очевидца дошли до нас в описании странствий китайского пилигрима Фа Яня, который в 413 году решил возвратиться домой из Индии морским путем. В пути он несколько раз пересаживался с корабля на корабль: морские пути были обжиты, и корабли заходили в порты регулярно. Большое судно, на котором Фа Янь плыл с Ланки к Яве, имело на борту более двухсот пассажиров и массу товаров. Оно, вероятно, принадлежало одному из государств Юго-Восточной Азии. С Явы Фа Янь также плыл до Китая на большом торговом корабле.
Примерно в 600 году китайский корабел Ян Су начал строить пятипалубные суда, высота которых от киля до верхней палубы достигала тридцати метров. Такие корабли имели даже водонепроницаемые переборки, что изумило знавшего толк в таких вещах Марко Поло. В XV веке китайская морская экспедиция под командованием Чэн Хо, состоявшая из тридцати тысяч моряков, достигла восточного побережья Африки. Восточноафриканское государство Малинди, воспользовавшись случаем, направило в Китай послов. Интересно, что послы везли в качестве подарка жирафа, перевозка которого, как известно, требует достаточно места и даже сегодня связана со значительными трудностями. Из бирманских и ланкийских источников можно заключить, что перевозка слонов в Индийском океане также не была исключительным явлением.
Хотя после путешествия Чэн Хо мореплавание в Китае, лишившись государственной поддержки, пришло в упадок, а империи Юго-Восточной Азии, в которых строились корабли-колоссы, рухнули, все же в Южно-Китайском море можно было встретить крупные местные корабли. Эти суда, которые европейцы называли общим (при этом весьма неточным) словом «джонки», порой не уступали самым крупным карракам и галионам. Как китайские, так и португальские источники указывают на то, что китайские морские джонки в XVI веке достигали трехсот-четырехсот тонн водоизмещения, а большие военные джонки были трехпалубными и команды их насчитывали две тысячи человек. По свидетельству иезуитов, они в 1580 году видели в Японии корабли, достигавшие размера нао — карраки из Макао. Когда в 1512 году португальцы осаждали Малакку, им удалось потопить корабль, на котором была тысяча солдат и от бортов которого отскакивали ядра португальских бомбард. «Было удивительно видеть, — сообщал португальский адмирал Фернан Переш да Андраде, — что мое ,,Благовещение" рядом с ним вовсе не казалось настоящим кораблем»".
Дело даже не в самих по себе кораблях, у Китая тогда был своеобразный профессиональный проект, такое как бы принципиальное представительство Китая на морях, Чен-хо, он же Чжень-хэ, плыл как бы на маленьком кусочке великого Китая, там не было голода, была всегда пресная вода, просто было комфортно, думаю, даже простым матросам там было комфортнее, чем на каравеллах, поскольку там было просто больше места.
Крупные корабли, вроде как, строились ещё в античность и в Европе, в европейской цивилизации, Альфред Штенцель приводит примеры в книге "история войн на море с древнейших времён до конца XIX века"-
"После битвы при Саламине Деметрий успел построить еще несколько гигантских кораблей. Часть из них, вероятно, были двухкорпусными (катамаранами), экипаж
достигал 4000 человек, на соединявшей корпуса широкой платформе умещалось большое количество солдат и метательных машин. Деметрий сохранил часть этого
флота и после поражения при Ипсе и снятия осады с Родоса (305 г.). Родосцам, правда, досталось несколько брошенных им «левиафанов». При том, что практически
все его, и его отца Антигона, владения были потеряны, наличие флота позволило Деметрию через некоторое время вновь вступить в борьбу за наследие Александра
Великого в союзе с Селевком Никатором. Договор между двумя монархами был подписан на борту его «тринадцатирядного» флагманского корабля (Плутарх, Деметрий,
43). Заняв македонский престол, Деметрий к 288 г. до н. э. довел численность своего флота до 500 – все это были самые крупные и совершенные военные суда
того времени.
Македонян, по-видимому, не очень интересовали военно-технические эксперименты Деметрия. По их просьбе Пирр и Лисимах(правитель Фракии и злейший враг Деметрия)
вторглись в Македонию с запада и с востока, изгнали Деметрия и разделили между собой его царство и его флот (Плутарх, Пирр, 12.7). Лисимах сам увлекался
строительством «дредноутов» – его «Леонтофор» (катамаран, на борту которого помещалось 1800 гребцов и 1200 солдат) был явным подражанием одному из гигантских
кораблей соперника. Флот Лисимаха перешел по наследству к Птолемею Керавну, который с бывшими кораблями Деметрия и «Леонтофором» разбил в 280 г. до н.
э. Антигона Гоната, сына Деметрия Полиоркета. Пирр привел несколько доставшихся ему «дредноутов» в Сицилию, намереваясь использовать их против карфагенян.
Обслуживание их обходилось очень дорого, они требовали огромного количества гребцов. Когда Пирр попытался набрать их среди сицилийских греков, по просьбе
которых, собственно, он и ввязался в войну с Карфагеном, это вызвало их недовольство и привело к распаду союза (Плутарх, Пирр, 23.3). Планы Пирра перенести
войну в Африку, на территорию противника, рухнули (Диодор, 22.8.5). При отступлении Пирра из Сицилии в 274 г. его флот, как уже было сказано, был атакован
карфагенянами – с половинным экипажем его гигантские корабли были не столь эффективны против их быстроходных судов. Карфагенянам удалось потопить некоторые
из них, кроме того они захватили «семирядный» флагманский корабль Пирра. В 260 г. до н. э., в сражении при Миле, он достался римлянам (Полибий, 1.23.1-7).
Возможно, что знакомство с его конструкцией в какой-то мере определило дальнейшее развитие римского флота – с 257 г. до н. э. римляне начинают строить
более крупные, чем прежде, военные суда. Верфи Родоса и Сиракуз также производили морских гигантов – правда, это в основном не военные суда, а сухогрузы,
предназначавшиеся для перевозки зерна. Построенная Архимедом по заказу Гиерона «Сиракузия», первоначально военный корабль, была превращена в гигантский
сухогруз. Увлекались строительством морских гигантов и Птолемеи, которым принадлежит абсолютный рекорд в этой области. «Сорокорядный» катамаран Птолемея
IV (222-205), впрочем, не предназначался для боя – в реальном морском сражении от этого неповоротливого гиганта едва ли могло быть много пользы".
"Развитее судостроения отразилось и в другой области, например, в постройке роскошных кораблей. Парадный корабль Птолемея Фплопатора имел более 400 футов
длины, а высота его от киля до палубы равнялась 80 футам. Приделанные в виде украшения фигуры животных имели 18 футов высоты; корабль имел семь башен,
самые длинные весла были в 55 футов длины и для противовеса были залиты свинцом. На корабле было 4000 гребцов и более 3000 остального экипажа, всего более
7000 человек.
У других больших царских кораблей особое внимание было обращено на роскошную отделку: помещения для пиршеств имели мозаичные полы, были устроены павильоны,
обширные сады, роскошные жилые помещения; везде было кедровое дерево, слоновая кость, позолота, мраморные колонны.
В Сиракузах такой корабль был у Гиерона II, выстроенный для него Архимедом; мачта его состояла из одного куска, для чего было вырублено самое высокое дерево
в Бруциуме. На корабле было множество залов для празднеств, молитвенных залов и роскошных жилых покоев; кроме того, на нем были купальни, даже паровая
баня, дюжина стойл для лошадей, большие резервуары для воды; кругом палубы стояло восемь башен. Главная катапульта, построенная Архимедом, могла метать
камни весом до 150 фунтов на расстояние в 400 футов: железная изгородь защищала от абордажа; у корабля было 4 больших деревянных и 4 железных якоря. Гиерон
впоследствии подарил этот корабль египетскому царю, так как он с трудом входил в гавани Сицилии.
На дне озера Неми в горах Альбани (в окрестностях Рима) были найдены остатки одного такого роскошного корабля; большая часть этих остатков находится в
настоящее время в музее Диаклетиановых терм в Риме, где можно любоваться необыкновенно прочной постройкой корпуса и видеть отдельные части вооружения.
На этом корабле также были сады, расположенные в виде террас с храмами и беседками, и громадные залы. Этот корабль, по-видимому, постоянно стоял на якоре,
на маленьком озере, тогда как упомянутые выше два громадных корабля могли передвигаться, и даже пересекали море".
честно говоря особо то фрики упирают лишь на несколько тем -пирамиды ессна, а также математика, календарь и астрономия. Вот якобы откуда так народ Х точно рассчитал продолжительность года или орбиты планет, откуда у народа У такой точный календарь?
Отдельной строкой идут уже так сказать артефакты -железные нержавеющие колонны, неподъемные блоки, суперточные карты, алюминиевые саркофаги, схожесть мифов (ну боги...и драконы же!).
Однажды встречал в недостойной упоминания литературе о том что в одной из гробниц китайских был найден саркофаг из алюминия, никто не слышал о подобном?
Что насчет карт Меркатора?
Топор из аллюминийсодержащего сплава вроде как точно есть, ну тут, оказывается, есть самородный аллюминий, чего не предполагали просто.
А китайцы просто как-то его там намыли и всё, стали использовать.
Нержавеющая колонна- ржавеет она, вполне ржавеет, давным-давно сделаны все нужные анализы, отпилены образцы, железо вполне индийское, скована она из нескольких частей, не цельнолитая, эти данные есть настолько давно, что поразительно почему они как бы никем не озвучиваются.
Заинтересовался, что за топор из алюминия...
Ну всё как обычно... "запретная археология" ;D
То ли в 1974, то ли в 1973 году на берегах реки Марош в Румынии близ города Аюд был найден некий алюминиевый клин.
"Предварительный анализ" показал, что клину 300-400 лет.
Рядом были найдены останки доисторического животного, возраст которого "примерно 20 тысяч лет"
http://plyk.ru/publ/v_mire_zagadok/zapretnaja_arkheologija/drevnie_artefakty_toporik_iz_ajuda/11-1-0-199 (http://plyk.ru/publ/v_mire_zagadok/zapretnaja_arkheologija/drevnie_artefakty_toporik_iz_ajuda/11-1-0-199)
Могу согласиться с тем, что это непонятно от чего осколок/кусок алюминиевого сплава, но оснований для древности и что это топор я как то не вижу.
С кораблями-гигантами древности не так просто. Можно дискутировать про то были ли они и насколько предположения авторов соответствуют реальности.
Но на мой взгляд важнее, что они не имели ни военного, ни экономического значения (ну кроме потраченных ресурсов).
Гигантомания в общем то свойственна человечеству и нам известны уже из более близких времен проекты и построенные проекты, которые производили впечатление "ух ты какая штука", но штука не работала и толку от неё не было.
С большой вероятностью так и "дредноутами древности". Хотели построить и потом рассказывали что построили, построили и оно стояло у берега. Собственно отсылки на это есть у историков. На бесполезность, на то что у карфагенян "чудо" стояло у верфи, римляне отбуксировали к себе в Рим, полюбовались и оставили гнить в Тибре... и тп
;) Долой гигантоманию!
По алюминию понял, особенно в свете рассказанного Андреем)
А вот карты Пири Рейса с точно нарисованной Антарктидой? Или просто тупо сплавали да нарисовали?
Цитата: Лекс от октября 09, 2014, 15:46:05
;) Долой гигантоманию!
По алюминию понял, особенно в свете рассказанного Андреем)
А вот карты Пири Рейса с точно нарисованной Антарктидой? Или просто тупо сплавали да нарисовали?
Если она точно нарисованная то тупо сплавать не могли, она же типа точно, но подледно нарисованная. Одно из трех - либо пришельцы прилетали до ледниковых периодов и карту намастрячили, либо у них была сейсморазведка, либо в любой линии хотят видеть подтверждение, что скорее всего
Ну тем не менее самородный аллюминий существует, то есть возможны его уникальные местонахождения, откуда его можно собрать и плавить потом как хочешь.
Насчёт гигантомании- ну всё-таки прок в этом есть, большому кораблю большое плавание, да, в приведённых мной же цитатах говорится, что и Гиерон отказался от своей плавучей как это назвать, резиденции, дворца, крепости- не было порта для такого корабля, Китай отказался- это всё правда.
Но вот уже манильские всякие галионы имели вполне коммерческий успех, тут беда не в том, что корабли были излишне громадными, сейчас ведь это не очень-то крупные суда были бы, не было для них работы, не было цели, зачем строить таких монстров, но цель можно было найти.
Цитироватьсамородный аллюминий существует, то есть возможны его уникальные местонахождения, откуда его можно собрать и плавить потом как хочешь
Существует. В виде нитевидных кристалликов длиной полмиллиметра и толщиной микроны. Встречаются в очень редких местах и в этих местах концентрация тоже мизерная.
Нет, ну теоретически природа может многое учудить, в том числе и концентрированное месторождение самородного алюминия. Но вероятность этого очень, очень мала.
ЦитироватьНасчёт гигантомании- ну всё-таки прок в этом есть, большому кораблю большое плавание
Это заблуждение.
Мореходность кораблика не определяется его размерами. Малюсенькие "скорлупки" могут быть на порядок мореходнее корабля который в 10 раз больше. Кроме того есть ограничения материала и конструкционные. При увеличении размеров не хватает прочности материалов и опробованные на малом инженерные решения зачастую перестают работать.
Так и топор из аллюминиевого сплава то ли один, то ли почти совсем нет. :)
Наличие самородного аллюминия сильно снижает пафос заявления, что этого не могло быть без современных технологий.
Большие деревянные корабли строились и применялись, раз с седьмого века пятипалубные суда строились неоднократно, значит они имели смысл уже в тех условиях, да, скорлупка может быть мореходнее большой дурынды, но всё-таки на скорлупку поместится мало товара и провианта, да и людей тоже.
Раз технические возможности позволяли Гиерону строить корабли порядка 130 метров в длину, то значит уж меньшие корабли или сопоставимые, но другой конструкции он построить мог, для торговых мероприятий, трансокеанских походов и так далее, другое дело, ему не было нужно идти в Индию, даже португальцы и испанцы не очень рвались куда-то, Колумб и Магеллан во многом проломили стенку недоверия к таким затеям, это в масштабе государств мы рассуждаем, что это всё закономерно, закономерно, но конкретные короли могли закрыть вопрос для своей страны, нечего там делать, ещё деньги на это выделять, но желающих разбогатеть было всё-таки много, сравнительный масштаб мышления был у европейцев к тому времени, что вот это возможно и мы наверное уже можем это сделать, хотя возможно Колумб немножко сжульничал, манипуляциями с географическими картами, разными милями, он немножко сократил как бы путь в Индию, может он знал, что дорога длиннее, но королю нужно показать более короткую дорогу, чтобы он согласился финансировать.
ЦитироватьТак и топор из аллюминиевого сплава то ли один, то ли почти совсем нет. Наличие самородного аллюминия сильно снижает пафос заявления, что этого не могло быть без современных технологий.
Ну я бы не сказал, что например наличие 0,001 миллиграмма на 10 тонн камней как то помогает с технологиями. Но, чёрт с ним, возможно и было некоторое концентрированное месторождение. Да и никто там вроде не напирает на невозможность алюминия вне поздних технологий.
Там в другом дело. Во-первых, как обычно неизвестно когда, неизвестно где ... но это ладно.
Во-вторых, этот клин на топор похож только после... ну я стоко, наверное, и не выпью... ;D
В-третьих, топор должен быть твердым и тяжелым. Алюминий строго наоборот мягкий и лёгкий. Предки всё-таки не настолько идиоты, как о них думают запретноархеологи.
В-четвертых, из первого алюминия делали драгоценности и стоил он дороже золота. А тут из сверхредчайшего самородка алюминия сделали какой то клин неправильной формы.. ???
В общем версия что это кусок башмака посадочной ноги летающей тарелки с Альфы Центавра выглядит как то правдоподобнее ::)
По каравеллам и караккам. По-любительски, поверхностно:
а) Они могли идти против ветра - зигзагами, под углом 30-40 градусов. "Почему?"- спросите вы. Благодаря сложной системе парусов. На маленькой каравелле ставилось три мачты. И ещё парус были на бушприте. На Санта Марии, напрмер, было семь парусов. И вся эта система непрерывно совершенствовалась - корабли Васьки да Гамы были совершеннее кораблей Бартоломеу Диаша. В итоге достигалась манёвренность корабля без гребцов - со всеми очевидными плюсами.
б) Одновременно шли эксперименты с корпусом корабля. Искали оптимальное соотношение длины корпуса к его ширине. Менялось количество палуб, искали возможность увеличения размеров. С 1507-1509г.г. научились обшивать корпус корабля медным листом, чтобы предохранить от морских червей.
в) Пушки. Они сильно помогали в контактах с местным населением, которому почему-то очень не нравилось, что его открывают. И в разборках между первооткрывателями без пушек было никак нельзя. А вот у викингов пушек не было - потому скрелинги и прогнали викингов из Америки.
г) Средства навигации - компасы, астролябии, географические карты.. До конца XIII века в Европе не было карт в современном смысле слова, то есть с экватором, градусами широты и долготы. А через океан трудно плавать без карт (не игральных - геграфических).
Вот благодаря решению вышеуказанных задач и началась эпоха Великих Географических открытий.
ЦитироватьБольшие деревянные корабли строились и применялись, раз с седьмого века пятипалубные суда строились неоднократно
По этому поводу есть, мягко говоря большие споры. По поводу того что понимали авторы под пятирядными кораблями. Боюсь, что возможность 5 палуб исключена. А уж тем более 40 рядных.
ЦитироватьРаз технические возможности позволяли Гиерону строить корабли порядка 130 метров в длину
Да построить то могли, вопрос могло ли это плавать? Хотя бы до ближайшего мыса?
Цитироватьдаже португальцы и испанцы не очень рвались куда-то
Да рвались, рвались... за золотом и рабами из Африки, за свехприбыльными пряностями в Индию
ЦитироватьКолумб и Магеллан во многом проломили стенку недоверия к таким затеям
Ну от Колумба экономического толка католические величества не дождались, его отстраняли и арестовывали.
Плавание Магеллана также было интересно с географической точки зрения, но бессмысленно с коммерческой. Да и не думаю, что его смерть могла "проломить стенку недоверия".
Процесс грабежа и убийств был организован и поставлен на поток другими людьми.
ЦитироватьПо каравеллам и караккам. По-любительски, поверхностно:
а) Они могли идти против ветра - зигзагами, под углом 30-40 градусов. "Почему?"- спросите вы. Благодаря сложной системе парусов. На маленькой каравелле ставилось три мачты. И ещё парус были на бушприте. На Санта Марии, напрмер, было семь парусов. И вся эта система непрерывно совершенствовалась - корабли Васьки да Гамы были совершеннее кораблей Бартоломеу Диаша. В итоге достигалась манёвренность корабля без гребцов
Ну, собственно, корабли для Васко да Гамы строились под руговодством Бартоломеу Диаша, на основе его опыта.
Вот только 3 корабля были с прямыми парусами и только один с косыми - латинскими. Корабли с прямыми парусами вообще плохо ходят против ветра, а для тех кораблей лавировка вообще практически бессмысленна, разве чтоб ветром не снесло назад. А 30-40 град это хорошо для современных яхт ;)
Количество парусов на способность лавировки не влияет, только балансировка и регулирование в зависимости от силы ветра.
Цитироватьи началась эпоха Великих Географических открытий
Точнее Европа добралась до наезженных путей арабов, китайцев, малайцев и тд. Открыла для себя велосипед. Потом сожгла его, ибо нефиг :-[
Цитата: Andrey_D от октября 09, 2014, 21:45:31
ЦитироватьБольшие деревянные корабли строились и применялись, раз с седьмого века пятипалубные суда строились неоднократно
По этому поводу есть, мягко говоря большие споры. По поводу того что понимали авторы под пятирядными кораблями. Боюсь, что возможность 5 палуб исключена. А уж тем более 40 рядных.
ЦитироватьРаз технические возможности позволяли Гиерону строить корабли порядка 130 метров в длину
Да построить то могли, вопрос могло ли это плавать? Хотя бы до ближайшего мыса?
Цитироватьдаже португальцы и испанцы не очень рвались куда-то
Да рвались, рвались... за золотом и рабами из Африки, за свехприбыльными пряностями в Индию
ЦитироватьКолумб и Магеллан во многом проломили стенку недоверия к таким затеям
Ну от Колумба экономического толка католические величества не дождались, его отстраняли и арестовывали.
Плавание Магеллана также было интересно с географической точки зрения, но бессмысленно с коммерческой. Да и не думаю, что его смерть могла "проломить стенку недоверия".
Процесс грабежа и убийств был организован и поставлен на поток другими людьми.
ЦитироватьПо каравеллам и караккам. По-любительски, поверхностно:
а) Они могли идти против ветра - зигзагами, под углом 30-40 градусов. "Почему?"- спросите вы. Благодаря сложной системе парусов. На маленькой каравелле ставилось три мачты. И ещё парус были на бушприте. На Санта Марии, напрмер, было семь парусов. И вся эта система непрерывно совершенствовалась - корабли Васьки да Гамы были совершеннее кораблей Бартоломеу Диаша. В итоге достигалась манёвренность корабля без гребцов
Ну, собственно, корабли для Васко да Гамы строились под руговодством Бартоломеу Диаша, на основе его опыта.
Вот только 3 корабля были с прямыми парусами и только один с косыми - латинскими. Корабли с прямыми парусами вообще плохо ходят против ветра, а для тех кораблей лавировка вообще практически бессмысленна, разве чтоб ветром не снесло назад. А 30-40 град это хорошо для современных яхт ;)
Количество парусов на способность лавировки не влияет, только балансировка и регулирование в зависимости от силы ветра.
Цитироватьи началась эпоха Великих Географических открытий
Точнее Европа добралась до наезженных путей арабов, китайцев, малайцев и тд. Открыла для себя велосипед. Потом сожгла его, ибо нефиг :-[
По-любому:
а) у Васко да Гамы корабли были лучше, чем у Эаннеша и Кадамосто. А у Магеллана лучше, чем у Колумба.
б) У европейцев было XV века было многое, чего не было у арабов, индусов и малайцев, викингов, финикийцев, тамплиеров, римлян, египтян и древних греков. Или выше качеством - резко выше.
То есть Географические Открытия опирались на серьёзную научно-техническую базу. До XV века такой рывок был в принципе невозможен.
Цитироватьу Васко да Гамы корабли были лучше, чем у Эаннеша и Кадамосто. А у Магеллана лучше, чем у Колумба.
А с чего вы взяли? У вас есть описания кораблей Эанеша и Када-Мосто? А Колумба и Магеллана? ;)
В любом случае разница не принципиальная, только в деталях.
ЦитироватьУ европейцев было XV века было многое, чего не было у арабов, индусов и малайцев, викингов, финикийцев, тамплиеров, римлян, египтян и древних греков. Или выше качеством - резко выше.
То есть Географические Открытия опирались на серьёзную научно-техническую базу.
Как там у испанцев и португальцев с математикой было? ;)
Кораблики Колумба, да Гамы, Магеллана ничем не лучше арабских, китайских и тихоокеанских. Офигение европейцев в общем то зафиксировано в текстах. :)
И всё это было.. и плавания египтян, и китайцев, и налаженный каботаж в Индийском океане. Причем там не 2-4 кораблика плавали, а мощные флоты.
ЦитироватьДо XV века такой рывок был в принципе невозможен.
Это просто тёмная Европа начала выходить за околицы своей мрачной и невежественной захолустной деревни. Рывка там не было. Просто шло развитие. Что уже хорошо.
Я не пойму о чём вы спорите? :). Обшивка медным листом это не деталь, а новая технология. Джонки, драккары и галеры были хуже каравелл приспособлены для плаваний в открытом океане - потому и ползли вдоль берегов, за исключением района муссонов. Системы парусов, как у каравеллов и каракк - не было ни у кого до них. То же пушки и карты.
Про финикийцев и, тем более египтян, и говорить нечего
ЦитироватьЯ не пойму о чём вы спорите?
Да я не спорю... :)
ЦитироватьОбшивка медным листом это не деталь, а новая технология.
Первыми начали опыты с обшивкой медными листами англичане. Предложены они были еще в 1708 г, но до практического применения не дошло. Первым кораблём, в 1761 г получившим медную обшивку, стал фрегат HMS Alarm
Обычай обшивать корабль свинцом был известен повсеместно в римское время, но в раннее средневековье был совершенно забыт и вновь изобретен только в XVI в. в Испании
Каракки и 1500 год как то не дожили до медных технологий ::)
ЦитироватьДжонки, драккары и галеры были хуже каравелл приспособлены для плаваний в открытом океане - потому и ползли вдоль берегов, за исключением района муссонов.
Галеры и драккары тут вообще не причем. Они имели своё узкое предназначение и были высокоэффективны в своих временах.
Самые крупные из джонок Чжэн Хэ могли быть крупнейшими когда-либо существовавшими деревянными парусными судами. Флот - около 250 судов и около 27 тыс. человек. Семь путешествий 1407-33. Они брали на борт тонны груза и могли долго находиться в море. Ряд деталей конструкций джонок изобретен в расчете на морское волнение.
Катамараны, проа тихоокеанского региона - тоже океанские корабли. Причем тоже иногда больших размеров.
ЦитироватьСистемы парусов, как у каравеллов и каракк не было ни у кого до них
Многомачтовые и многопарусные суда известны в античности.
Марко Поло после путешествия в Китай в 1271 — 95 гг поразило то, что на некоторых из джонок устанавливалось по 4 мачты, а к ним можно было добавить еще запасные, чтобы поднять дополнительные паруса.
Дхау арабские с их латинскими парусами шли к ветру гораздо круче каракк с прямым парусным вооружением, можете не сомневаться.
Так что я не очень понимаю что вы считаете такой уникальной системой парусов и в чем её преимущество.
Цитироватьи карты
Ал-Идриси в 1154 составил карту мира, он называет свои источники: Птолемей и Орозий из античных авторов, а из арабских: Ибн Хордадбех, ал-Йакуби, Кудама ал-Басри, ал-Масуди, ал-Джайхани, Ибн Хаукаль, ал-Узри, Джанах ибн Хакан ал-Кимаки, Муса ибн Касим ал-Каради и Исхак ибн ал-Хасан ал-Мунаджжим.
Вы уверены что картография в 1500 году в Испании была лучше развита, чем в арабском мире?
Да Гама пользовался арабским штурманом.
Цитата: Gundir от октября 09, 2014, 17:13:48
Если она точно нарисованная то тупо сплавать не могли, она же типа точно, но подледно нарисованная. Одно из трех - либо пришельцы прилетали до ледниковых периодов и карту намастрячили, либо у них была сейсморазведка, либо в любой линии хотят видеть подтверждение, что скорее всего
Пришельцев отметаем, так как им такие карты зачем, при их то возможностях? а даже если они их сделали на бумажных (и любых других НЕ ультрасовременных ) носителях то как могли попасть в руки полудиким аборигенам? Почему они их сохранили и поняли вообще что это карты? Где хранили до эпохи плаваний?
Люди до ледников туда сплавать тоже не могли, они еще учились камушком о камушек ударять, какие там походы в Антарктиду.
Значит просто совпадение и схожесть линий?
из крайне интересной беседы о кораблях я правильно делаю вывод, что было обычное развитие, терпение, труд и амбиции? Никакой шедевральности, а также руки пришельцев, атлантов или супер-мега-древних славяно-ариев не прослеживается?
Цитата: ARON от октября 09, 2014, 22:57:40
Я не пойму о чём вы спорите? :). Обшивка медным листом это не деталь, а новая технология. Джонки, драккары и галеры были хуже каравелл приспособлены для плаваний в открытом океане - потому и ползли вдоль берегов, за исключением района муссонов. Системы парусов, как у каравеллов и каракк - не было ни у кого до них. То же пушки и карты.
Про финикийцев и, тем более египтян, и говорить нечего
Я так тихо в сторону скажу - с Андреем_Д по поводу судов лучше не спорить - он тут точно знает и теоретически, и практически больше всех.
Многопалубность-не показатель ни сложности,ни особых качеств. К тому же-каково назначение желаемое и действительное.
"ВАЗА"-один из крутейших кораблей,приключения которых достоверно известны.А что,до этого ничего подобного не случалось?
Цитата: Питер от октября 10, 2014, 09:17:54
Цитата: ARON от октября 09, 2014, 22:57:40
Я не пойму о чём вы спорите? :). Обшивка медным листом это не деталь, а новая технология. Джонки, драккары и галеры были хуже каравелл приспособлены для плаваний в открытом океане - потому и ползли вдоль берегов, за исключением района муссонов. Системы парусов, как у каравеллов и каракк - не было ни у кого до них. То же пушки и карты.
Про финикийцев и, тем более египтян, и говорить нечего
Я так тихо в сторону скажу - с Андреем_Д по поводу судов лучше не спорить - он тут точно знает и теоретически, и практически больше всех.
По его словам:
а) Дхоу лучше каравелл. Выходит, португальские капитаны дураки, что не использовали дхоу?
б) Катамараны не уступали караккам. И только по странной случайности Магеллан прибыл в Океанию, а не полинезийцы в Европу.
в) Карта Ал-Идриси не уступает по качеству картам Фра Мауро и Кантино.
Я не могу с этим согласиться.
Драккары и галеры, по его мнению, не в тему. Мнение неверное. Они очень в тему, поскольку являются историческими предшественниками (а галеры и современниками) иберийских кораблей.
Кстати по поводу колумбовских кораблей.
Есть версия (как и другие-бездоказательная).что его корабли не строились для экспедиции,а были выбраны и выкуплены из числа имеющихся по выбору самого же Колумба.Чем он руководствовался-сказать трудно.Но конструктивно они были для своего времени не самыми прогрессивными. К тому же еще и не однотипными,что вроде как крайне нежелательно.Хотя Колумбу виднее.
Цитата: ключ от октября 10, 2014, 10:55:42
Многопалубность-не показатель ни сложности,ни особых качеств. К тому же-каково назначение желаемое и действительное.
"ВАЗА"-один из крутейших кораблей,приключения которых достоверно известны.А что,до этого ничего подобного не случалось?
Если корабль тонет, да - не показатель. Но при одинаковой (или близкой) скорости, манёвренности, безопасности, и пр.- крупный транспорт часто выгоден благодаря высокой грузоподъёмности.
Отдельно насчёт полинезийцев. Никто не умаляет их заслуг. Они сделали ряд остроумных изобретений в кораблестроении и навигации. Но это всё подходило для неолитической полинезийской цивилизации.
Европейцам для колонизации нужно было перевозить лошадей, рабов, коров, золото, пушки, солдат с оружием и боеприпасами... Для европейских целей нужны были совсем другие корабли.
Цитироватьа) Дхоу лучше каравелл. Выходит, португальские капитаны дураки, что не использовали дхоу.
Тут вы несколько лукавите. Я написал, что дхау ходит к ветру круче, чем каракка с прямым парусным вооружением.
На каракки и каравеллы ставилось разное парусное вооружение. Но среднестатистически считается что каракка - с прямым, а каравелла - с латинским.
Таким образом, у каравелл как раз заимствованный у арабов в Средиземноморье и в Индийском океане тип парусного вооружения.
Корпус у дхау среднестатистически более обтекаемый, а так у них разница не слишком большая с каравеллами.
Типичная каравелла 15-35 м, водоизмещение 50-80 т, иногда до 200 т.
Грузовой тип дхау baghlah имел в среднем длину 30 m и среднее водоизмещение 275 т.
Дхау ходили по морям до каравелл, ходят и сегодня. Вот, к примеру, гоночные дхау.
http://www.youtube.com/watch?v=wt29x43db1Y
http://www.youtube.com/watch?v=-UgYH04eAQ4
Цитироватьб) Катамараны не уступали караккам. И только по странной случайности Магеллан прибыл в Океанию, а не полинезийцы в Европу.
Да, действительно, по какой то странной случайности моряки "Баунти" затопили свой корабль только чтобы не возвращаться.
Про катамараны
http://www.youtube.com/watch?v=ssr7g2n9moc
http://www.youtube.com/watch?v=drxwt_wyeW8
Цитироватьв) Карта Ал-Идриси не уступает по качеству картам Фра Мауро и Кантино.
Я не могу с этим согласиться .
Фра Мауро по обычаю арабских картографов помещал наверх карты юг, а не север. С чего бы это?
Планисфера Кантино - это украденная шпиёном Кантино у португальцев картографическая информация. Откуда известно, что португальцы не пользовались арабскими источниками?
ЦитироватьДраккары и галеры, по его мнению, не в тему. Мнение неверное. Они очень в тему, поскольку являются историческими предшественниками (а галеры и современниками) иберийских кораблей.
Драккар - чисто военный корабль, грубо говоря для перевозки морской пехоты. Галеры - тоже чисто военное применение.
Для торговли и дальних походов использовались парусные суда. Во времена драккаров это был кнарр. Эрик Рыжий именно на кнарре открыл Гренландию. Основные приемы постройки те же, корпус внакрой. Но это было грузовое и торговое судно, кнарры были более широкими и вместительными, но были менее быстроходными.
Когги еще были, а вообще типов исторических судов ну ооочень много.
ЦитироватьЕвропейцам для колонизации нужно было перевозить лошадей, рабов, коров, золото, пушки, солдат с оружием и боеприпасами... Для европейских целей нужны были совсем другие корабли.
Да, согласен. Катамаран, каноэ, проа - это лёгкие быстроходные аргамаки, а не ломовые лошади. Перевозки грузов осуществлялись. Но в постоянном режиме им рабов, коров не нужно было перевозить. На пушки эти лёгкие конструкции тоже не рассчитаны.
Понятно, что каравеллы и каракки появились не на пустом месте. Да, португальцы использовали достижения предшественников, в том числе арабов и в кораблестроении, и в навигации. Но они использовали творчески, т.е. стали модернизировать, изобретать новое, и т.д.
Я и говорю, что нет предмета для спора. Отрицать достижения других народов глупо. Но неверно утверждать, что европейцы не внесли ничего нового. Внесли и немало. С техникой, условно говоря, 1300 года, колонизация Америки была невозможна.
Цитата: Andrey_D от октября 10, 2014, 13:48:42
ЦитироватьЕвропейцам для колонизации нужно было перевозить лошадей, рабов, коров, золото, пушки, солдат с оружием и боеприпасами... Для европейских целей нужны были совсем другие корабли.
Да, согласен. Катамаран, каноэ, проа - это лёгкие быстроходные аргамаки, а не ломовые лошади. Перевозки грузов осуществлялись. Но в постоянном режиме им рабов, коров не нужно было перевозить. На пушки эти лёгкие конструкции тоже не рассчитаны.
Ну да :). А замечание по поводу свинцовой обшивки, наверное, справедливо. Но ведь суть дела это не меняет.
А вот тут вопрос, на мой взгляд, исключительно экономико-государственно-социальный почему полинезийцы (сиречь арабы и китайцы, существенны они по крайней мере, да, индийцы с островными всякими, у Шри-ланки флот был серьёзный, если не путаю) не припллыли, а европейцы приплыли.
Да, может быть индийско-китайские суда в чём-то и уступали европейским, но это уступание не могло быть критичным, с бамбуково-жалюзных парусов перешли на парусиновые, ну были им удобны жалюзные, а потом из-за войн, возможно только и спровоцированных европейцами в таком диком ключе, столкновения конечно были и раньше, перешли на парусину, если умеют строить многопалубные суда с водонепроницаемыми переборками, то уж наверное могут скопировать требуемый тип военного корабля, лить бронзовые пушки не так трудно, это какой-то косяк с устройством общества и государства в те времена в том регионе, ну и Китай с Японией отстояли свою самостоятельность тогда, их попытались подмять позже, и они догнали уже гораздо более продвинутые экономики и культуры за меньшее время, чем то, которое было в конце средних веков в их распоряжении.
Насчёт сорокарядных кораблей- из цитаты слова не выкинешь, ну так называли их в античное время, по-видимому, это не были сорокарядные суда в том смысле, что там было сорок рядов гребцов каждый с веслом, там что-то было с кучей гребцов на одно весло, а тут найти сорок рядов можно, более многорядные корабли было подчас дешевле оснастить вёслами, чем менее многорядные :), это как же так :).
А вот несколько гребцов на весло объясняют это, вёсел могло быть и меньше, в многорядных схемах, гребцов могло быть больше.
Но дело не в этом, это были крупные многотоннажные суда, может они были не достаточно совершенны, но были наработанные технологии по морскому строительству, которые можно было применять туда, где это требуется, и средиземноморские державы были довольны, им хватало этого судостроения, и они уж точно могли выйти в мировой океан- не хотели, не было проектов, незачем плыть.
Отсутствие пятипалубных судов в седьмом веке и позже- не думаю, скорее всего так вряд ли бывает, чтобы так много источников говорили о чём-то несуществующем, жирафа же привезли, слонов возили на острова.
До экспедиций Колумба и Магеллана не было особого желания вкладываться в такие мероприятия, деньги все считать умели, нет гарантий в коммерческом успехе, нет спонсоров.
Так с чьей техникой тринадцатого века походы Колумба сотоварищи были невозможны, стоит задать вопрос?
То, что Европа пришла туда не случайно, разумеется, но может быть она пришла туда не так уж неотвратимо, как иногда кажется.
Ну с пятипалубными судами чистая геометрия и арифметика.
Пусть даже они там только ползали и высота 1,5м*5 =7,5 м только на гребные палубы.
40 гребцов на весло - каждому по полметра - 20 метров только рукоять весла? А целое метров 60?
Для гиганта автор писал про 15 м весла - это тоже высота 5 этажного дома.
В общем там много вопросов, но правдоподобных ответов не так много.
Изображений кораблей с рядами вёсел больше трёх я не помню.
Была сделана реконструкция триеры (тоже под вопросом, кстати, но работоспособная)
(http://i543.photobucket.com/albums/gg463/13kGb69/Trireme6karyn.jpg) (http://i543.photobucket.com/albums/gg463/13kGb69/Trireme43tier.jpg)
(http://www.mlahanas.de/Greeks/Ships/ShipsRower.jpg)
Сорок гребцов на весло- окститесь, Andrey_D! :)
Я совсем иное имел ввиду, что-то они там своё считали, на весло максимум по восемь человек, предполагается, а пятипалубные в Китае, я так понял, именно уже целиком парусные суда.
Боевые греческие биремы вроде как были легкие и имели одну массивную деталь-киль с низким набором шпангоутов. Но они и от берега далеко не отходили,волны боялись. На берег выносились вроде как силами экипажа.Где и хранились.
Зато гоняли побыстрее современных спортивных байдарок.
На весло максимально -четверо гребцов,но не в ряд,а напротив друг друга по двое-двое тянут на себя-двое толкают.Но такая схема-для дальних медленных грузовых кораблей.На боевых-ошибка одного весла грозит бедой.
ЦитироватьЗато гоняли побыстрее современных спортивных байдарок.
Как Вы это определили?
ЦитироватьЗато гоняли побыстрее современных спортивных байдарок.
Как Вы это определили?
Теоретически максимальная скорость у длинных корабликов больше. Волновое сопротивление. Число Фруда как корень из длины.
Цитата: Лекс от октября 10, 2014, 07:32:16
из крайне интересной беседы о кораблях я правильно делаю вывод, что было обычное развитие, терпение, труд и амбиции?
Без этого в любом случае никак
Цитата: Лекс от октября 10, 2014, 07:32:16
... руки пришельцев, атлантов или супер-мега-древних славяно-ариев не прослеживается?
Само собой.
Цитата: Лекс от октября 10, 2014, 07:32:16
Никакой шедевральности
А вот с этим проблемы нет. Шедевр не обязательно какой-то грандиозный проект, разработанный на бумаге и разом воплощённый. Тут несколько иные критерии я бы дал. Ну, да ладно.
Кстати, я чуть подправил стартовое сообщение темы. Так, думаю, точнее отражена суть.
_____
Всё, постараюсь больше не вклиниваться как сейчас. По существу мне сказать пока, в общем, нечего, лучше буду читать интересное обсуждение. ;)
Цитата: Andrey_D от октября 11, 2014, 00:44:26
ЦитироватьЗато гоняли побыстрее современных спортивных байдарок.
Как Вы это определили?
Теоретически максимальная скорость у длинных корабликов больше. Волновое сопротивление. Число Фруда как корень из длины.
Это был бы аргумент если бы по остальным параметрам байдарки были бы уменьшенной копией этих корабликов
ЦитироватьЭто был бы аргумент если бы по остальным параметрам байдарки были бы уменьшенной копией этих корабликов
Ну сравнение галер с байдарками, конечно, некорректно. Что то из "кто сильнее слон или кит".
Тем не менее, если от байдарок абстрагироваться, то в теории волновое сопротивление будет останавливать 6 метровую лодку раньше, чем 25 метровую. То что это не уменьшенная копия роли не играет. Чистая гидродинамика. Это если про корпус говорить.
Другой вопрос - удельная мощность "двигателя" ;)
Рекорд для спортивных байдарок 18 км/ч
Галеры можно было разогнать до 13, новодел триремы разгоняли до 16,5 км/ч.
Тут сказывается недостаточная удельная мощность гребцов. Тем не менее при хорошем попутном ветре и комфортном море я уверен, что трирема под парусом может разогнаться значительно быстрее 18 км/ч.
ЦитироватьТем не менее, если от байдарок абстрагироваться, то в теории волновое сопротивление будет останавливать 6 метровую лодку раньше, чем 25 метровую. То что это не уменьшенная копия роли не играет. Чистая гидродинамика. Это если про корпус говорить.
Разве обводы не будут играть роль? Хотя бы отношение длины к ширине? Слышал такое выражение "длина бежит"
Насчёт дхоу, они же доу, они же дау. Я немного погуглил. У них было всего 1-2 мачты. И на каждой только один парус. Для сравнения - у Колумба на Санта Марии было 7 (семь!) парусов.
Это качественная разница. Как между немецкими "Фау" и современными трёх-ступенчатыми космическими ракетами. Конечно, в обоих случаях ракеты. Только возможности у них очень разные.
ЦитироватьРазве обводы не будут играть роль? Хотя бы отношение длины к ширине? Слышал такое выражение "длина бежит"
Всё правильно длина бежит ;) Сопротивление складывается из сопротивления трения, формы и волнового.
Соотношение длины к ширине роль играет (до 12 / 1 , больше бессмысленно).
У спортивных байдарок как раз по максимуму. У трирем, галер - 6-9.
Это влияет на сопротивление ДО волнового порога, а порог собственно наступает когда длина волны сравнивается с длиной корабля.
Байдарки как раз упираются в волновой порог, а галерам мощности не хватает чтобы до него добраться.
Что требовалось от боевых галер? То и достигалось.
Максимальная скорость-первое. Второе(более важное)-удержание ее на более-менее длинной дистанции.(мы даже примерно не знаем какой).Тут лишняя пара весел могла иметь решающее значение.
И не слишком ли мы утяжеляем их? Дошли рисунки и останки самых "крутых",но нетипичных экземпляров. А рядовые вроде бы имели деревянную конструкцию только до ватерлинии,выше возможно кожаные фальшборты,по некоторым версиям жердевые и плетеные надстроечные части.Тут налицо облегчение конструкции и уменьшение осадки.
К тому же от тарана,который по видимому широко применялся,лучшей защитой было само отсутствие разрушаемой конструкции. От опрокидывания защищали вдобавок весла.
Использование парусов на бескилевых узких лодках если возможно,то не всегда.И требовало большой осторожности,скорее всего в режиме "отдых".
А каково назначение этих судов?
Вероятно первое-пиратство. Второе-десант (при этом сами же гребцы-и десантники). Третье-береговая оборона от себе подобных.
ЦитироватьКак между немецкими "Фау" и современными трёх-ступенчатыми космическими ракетами. Конечно, в обоих случаях ракеты. Только возможности у них очень разные.
Ну вообще то Фау-2 - баллистическая ракета малой дальности, современная ракета 9М723 комлекса "Искандер" тоже одноступенчатая.
Наличие ступеней - это не достижение само по себе, а инженерное решение которое ценой снижения надежности комплекса в целом позволяет достичь целей при "приемлемых" затратах. Собственно, ракеты-носители будущего всячески стремятся к одноступенчатости.
Но в том, что возможности "Фау" и "Протонов" - разные, тут вы правы
Цитировать.. они же дау... У них было всего 1-2 мачты. И на каждой только один парус. Для сравнения - у Колумба на Санта Марии было 7 (семь!) парусов.
Вы настойчиво акцентируете внимание на том, что чем больше парусов по количеству - тем лучше и "продвинутее".
А так ли это?
Каким должно быть парусное вооружение? Оптимальным по площади при данной силе ветра и сколь возможно оптимальным по форме в зависимости от направления ветра относительно парусника. Существуют ограничения по размерам одного паруса - с тяжелым матросам не управиться, тем более при усилении ветра... прочность ткани на разрыв и тд
Да, и, кстати, корабли не ходят "на всех парусах" при нормальных для парусника условиях. На всех парусах - это только когда ветра практически нет, когда вода практически зеркальна на самом то деле ;D
(https://pp.vk.me/c625231/v625231950/2652/zcIoclIFQyI.jpg) (https://pp.vk.me/c625231/v625231950/264a/olD8JDKp4A0.jpg)
Вот парусное вооружение флагманского корабля Колумба в реконструкции Пастора.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9485/64152229.25/0_e02ee_af79e897_XL.jpg)
Мы видим из 7 парусов 2 бонета, которые подвязывались снизу при слабом ветре. Собственно это просто противоположное рифлению паруса решение. Основными рабочими парусами была всего один-два паруса, а остальные использовались для балансировки, чтобы корабль не лежал на руле и при слабых ветрах.
На самом деле оптимальным с точки зрения аэродинамической эффективности и управляемости является одна мачта и пара основных парусов. Просто при старых технологиях этого не могли сделать и приходилось дробить паруса на множество мелких и ставить лес мачт.
Вот даже поближе по временам: первый победитель кубка Америки 1910 года - яхта "Америка" - две мачты, энное количество парусов
(https://yesteryearsnews.files.wordpress.com/2010/11/first-photograph-of-the-yacht-america.png)
Последний победитель 1913 года тримаран BMW Oracle - одна мачта, два паруса (у катамарана-претендента - аналогично)
(http://images.gizmag.com/gallery_lrg/bmw-oracle-defeats-alinghi-v-.jpg)
Собственно самым быстрым парусников в мире на сегодняшний день является французский тримаран на подводных крыльях "Гидроптер". Причем он создавался вообще абсолютно свободно, без каких-либо ограничений искусственных спортивных классов. Его максимальная скорость свыше 100 км/ч. Одна мачта, два паруса.
(http://www.voilesetvoiliers.com/ressources/images/975_650/ee73a7dbbd1bd91e1a3ab79356529343.jpg)
Тут, кстати, к предыдущему тексту сравнительное изображение попалось (джонка-"сокровищница" и абстрактная "Санта-Мария" насколько я понимаю)
(http://vmmuseum.xplorex.com/sites/vmmuseum/uploads/treasure_fleet_1.jpg)
Я не специалист по парусным кораблям и ориентируюсь на авторитет португальских капитанов и судостроителей. Они знали своё дело. И с арабскими кораблями были очень хорошо знакомы. Ведь испанцы/португальцы несколько сот лет воевали с арабами/маврами - а в войну противники внимательно изучают боевую технику оппонента. Но иберийцы взяли у арабов только отдельные удачные элементы кораблей, и разработали свои конструкции - каравеллы и каракки. Значит на то были веские причины.
Что касаемо китайцев то бесспорно - они были хорошо развиты и в начале XV века превосходили европейцев. По сути Чжэн Хэ начал китайскую эпоху Великих Географических Открытий. Забросили дальние плавания китайцы по внутренним причинам, с наукой и техникой не связанным. Но это уже отдельная песня.
Ещё древний шедевр - гамак. Изобрели индейцы. Европейцы по образу гамака стали с XVI века на своих кораблях стали делать подвесные кровати. А до этого не умели, и спали на палубе, на ящиках и пр.
Andrey_D спасибо, очень интересно.
Только 1 вопрос и 1 замечание по опечатке.
Вопрос:Что это за лодки справа от реконструкции Санта-Марии?
Я нашёл такое:
http://www.artprintsforhomeandoffice.com/index.php#mi=2&pt=1&pi=10000&s=0&p=41&a=0&at=0
http://carnet-maritime.com/photographie/cotre-beetle-1882-et-rosalind-1888.html
Это тоже какая-то регата знаменитая?
Замечание:Цитата: Andrey_D от октября 12, 2014, 12:50:06
Последний победитель 1913 года тримаран BMW Oracle - одна мачта, два паруса (у катамарана-претендента - аналогично)
(http://images.gizmag.com/gallery_lrg/bmw-oracle-defeats-alinghi-v-.jpg)
Год, явно, не тот ::) ;)
Вот мужик провёл нудную, но важную работу по строительным материалам и каменоломням для египетских пирамид. В общем, египтяне не дураки были и строили пирамиды из удобных для обработки материалов. И каменоломни искали поближе к месту стройки - www.elementy.ru/news/432007 (http://www.elementy.ru/news/432007).
Пришельцы с плазменными резаками нервно пьют в сторонке :-[.
ЦитироватьЧто это за лодки справа от реконструкции Санта-Марии?
1) "Слева" - это не реконструкция Санта-Марии, по виду похоже на клипер, это грубо говоря пик и шедевр судов с прямым парусным вооружением. Фотография интересна тем что видны многочисленные дополнительные паруса лиселя, вынесенные в стороны от основных парусов на лисель-спиртах.
2) Справа - так выглядели спортивные и прогулочные яхты в конце 19-го и начале 20-го века. Вооружались гафельным тендером.
Собственно сейчас они считаются "классическими" (для солидных людей ;) ). Проводятся свои регаты:
http://www.nationalclass.ru/aboutyachting/aboutyachting_35.html (http://www.nationalclass.ru/aboutyachting/aboutyachting_35.html)
http://monacoreporter.com/2013/09/12/classic-sailing-yachts-race-monaco-classic-week/ (http://monacoreporter.com/2013/09/12/classic-sailing-yachts-race-monaco-classic-week/)
Кубок Америки проводится не ежегодно, а когда есть яхта-претендент. Последний раз это было в 2013 году. Если интересна история яхтенного спорта можете глянуть "Очерки по истории парусного спорта" (там есть и глава по истории Кубка Америки)
http://www.e-reading.me/bookreader.php/87677/Glovackiii_-_Uvlekatel'nyii_mir_parusov.html
Цитата: Andrey_D от октября 12, 2014, 23:41:52
ЦитироватьЧто это за лодки справа от реконструкции Санта-Марии?
1) "Слева" - это не реконструкция Санта-Марии, по виду похоже на клипер, это грубо говоря пик и шедевр судов с прямым парусным вооружением. Фотография интересна тем что видны многочисленные дополнительные паруса лиселя, вынесенные в стороны от основных парусов на лисель-спиртах.
А, подпись только к нижнему изображению. Да, после предложения про "на всех парусах" можно было бы догадаться, к чему относятся фотографии :D
Цитата: Andrey_D от октября 12, 2014, 23:41:52
2) Справа - так выглядели спортивные и прогулочные яхты в конце 19-го и начале 20-го века. Вооружались гафельным тендером.
Собственно сейчас они считаются "классическими" (для солидных людей ;) ). Проводятся свои регаты:
http://www.nationalclass.ru/aboutyachting/aboutyachting_35.html (http://www.nationalclass.ru/aboutyachting/aboutyachting_35.html)
http://monacoreporter.com/2013/09/12/classic-sailing-yachts-race-monaco-classic-week/ (http://monacoreporter.com/2013/09/12/classic-sailing-yachts-race-monaco-classic-week/)
Кубок Америки проводится не ежегодно, а когда есть яхта-претендент. Последний раз это было в 2013 году. Если интересна история яхтенного спорта можете глянуть "Очерки по истории парусного спорта" (там есть и глава по истории Кубка Америки)
http://www.e-reading.me/bookreader.php/87677/Glovackiii_-_Uvlekatel'nyii_mir_parusov.html
Понятно. Ещё раз благодарю. :)
Цитата: ARON от октября 12, 2014, 23:09:30
Пришельцы с плазменными резаками нервно пьют в сторонке :-[.
Не-е-е-е-е-т! :'(
Все таки что то было в алмазной болгарке, плазменных резаках и нано-сверлах. А так -тупо выдолбили, притащили, сделали - работенка сложная, но никакой романтики, понимаешь! О чем книжки писать
недоучкам альтернативным ученым?
Цитата: Лекс от октября 13, 2014, 07:12:28
Цитата: ARON от октября 12, 2014, 23:09:30
Пришельцы с плазменными резаками нервно пьют в сторонке :-[.
Не-е-е-е-е-т! :'(
Все таки что то было в алмазной болгарке, плазменных резаках и нано-сверлах. А так -тупо выдолбили, притащили, сделали - работенка сложная, но никакой романтики, понимаешь!
Да, правды не скрыть: