paleoforum.ru

Никто не знает о состоянии нижнекарбоновых карьеров Заборье и д. Лужки? Есть ли еще что-нибудь по нижнему карбону в подмосковье?

Заранее спасибо.

О, ты и Заборьем заинтересовался!  :wink:
Состояние у него следущее: тарусский горизонт почти весь затоплен, коренника нет, но отдельные глыбы валяются в карьере у воды. Стещевский горизонт обнажается хорошо в двух местах карьера, фотографии фауны из него: продуктида (http://www.paleo.ru/forum/download.php?id=767/), а больше ничего у меня и нету (в плане фоток). Короче, фауна в виде отпечатков. Протвинский горизонт обнажается выше стещевского, но искать там нечего.

Спасибо за ответ. Смотри личку.  :!:

Что касается Лужков, то, сколко я помню, это береговое обнажение, а не карьер. Лет 15 назад представляло собой опоывающий бечевник, заметанный коровяком и заросший рогозом. Находки трех человек ограничились парой брахиоподок и каким-то кораллом.

На днях посетили с Олегом Львовым и его семейством карьер "Заборье", что под Серпуховым. Картина нам открылась мрачная, хотя и ожидаемая - карьер частью зарос, частью превратился в озерко или свалку. Ни о каких попытках придать стратотипу мирового уровня культурный вид речи не идет, увы.
Из фауны были встречены кусочек криноидного известняка, кусочек брахиоподовой банки, одна (!) брахиопода, пара двустворок-аллорисм и невнятный отпечаток мшаночной колонии. Минеральная часть представлена одним кременем-мозговиком (заломало выбивать двухлитровый объект из дубового известняка, теперь жалею), одним агрегатом натечного халцедона (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,3056.msg72059.html#msg72059) и одним полосчатым черно-серым кремнем (выкинут по привычке).
Ниже - пара фоток с мест, представляющих плачевное состояние легендарного карьера:
Более-менее похожие на обнажения участки стен остались только в самых верхних частях разреза, где и раньше то фауны не было. Продуктивнейший средний ярус зарос сельвой и пампасами в равных долях, а дно карьера и вовсе - прудик, плавно переходящий в пойменный луг.

Что-то безрадостная картина какая вырисовывается... Но ведь именно тут, если не ошибаюсь, в прошлом году палеониска нашли?

Выше по разрезу.

Палеониска? Это такая рыбка? Расскажите скорее подробности!

Подробности у Геры.

Да, Гера должен знать. Еще, кажется, AlexQ может прокомментировать

Я так понял, что все в курсе, но никто никому ничего не скажет? Воля ваша, гаспада, но это довольно странно.

Кстати, небольшая мотопомпа 25 кг весом качает воду со скоростю 60 м3/час. 1 напорно-всасывающий шланг + 3-4 рукава выдающих хватит дотащить до противоположного склона... Площадь озерца ~9650 м. То есть мы можем ронять уровень этого водоема (не учитывая тот факт, что он к низу наверняка сужается) со скоростью 6,21мм в час. Хм. В сутки 15 см. Там можно разрешение официальное получить на это?  ::)

Олег, мы вроде высчитали, что там глубина больше метра ))) и даже кажется больше двух. Так что впору думать не о мотопомпе, а о небольшом батискафе.

Митрич, это я так фантазирую. Просто у меня такая помпа есть и шланги.  А так то эти помпы есть гораздо большей производительности - можно за день все выкачать. Была бы необходимость и разрешение. :) А вернуться туда охота. Я тут ковыряю брахиоподок - такой сохран замечательный. Там копаться надо, конечно. С лопатами тобишь... вот жара спадет - надо будет туда опять поехать! Осенью?

Ну значить так.
Сначала лопатами снимаем дерн.
Потом берем мотопомпу и размываем ей землю с камней.
Потом ждем, когда камни подсохнут и собираем с них урожай )))

Серьезно говоря, можно просто съездить в какое-нибудь другое место, благо их под Москвой немало.

Наше семейство исключительно за, но тут тема то "Нижний карбон" и тема интересная. Так что сюда нужно будет вернуться. Вроде, это самое ближнее обнажение от Москвы? Или по нижнему камнеуглю еще что есть рядом?

Цитата: Митрич от июля 23, 2010, 17:13:40
Я так понял, что все в курсе, но никто никому ничего не скажет? Воля ваша, гаспада, но это довольно странно.

В прошлом году в рамках совещания по карбону в Заборье возили американов. В тот день и нашли этого палеониска. При этом событии присутствовали Гера и Алекс. Меня там не было. Никаких подробностей не знаю.

Цитата: Homer от июля 23, 2010, 23:48:07
В прошлом году в рамках совещания по карбону в Заборье возили американов. В тот день и нашли этого палеониска. При этом событии присутствовали Гера и Алекс. Меня там не было. Никаких подробностей не знаю.

Вот оно как, Михалыч... Привезли, значить, пиндосов, а тут глядишь - палеониск в кустах. Занятно.

Я бы не удивился, даже, если бы они его там на удочку на червя поймали.

Во-первых, не только американцев - состав иностранных специалистов был достаточно разнообразен. Во-вторых, и российская наука была представлена вполне пристойно.

Спасибо Юрий Владимирович. А дальнейшая судьба этой находки вам не известна? Была ли собрана эта мозаика? Хочется посмотреть конечный результат.

Юрий Владимирович, спасибо за фото!

Присоединяюсь к благодарностям за информацию и фото. Есть ли на фото копирайт, нужно ли при его использовании на кого-нибудь ссылаться?

Все вопросы к Гере.

Рыбка эта не палеоникс , а кистеперая.
К сожалению, в прошлом году на сайте не были представлены фотки совещания по карбону.Поэтому я учитывая интересы предоставляю свои альбомы.
http://picasaweb.google.ru/alexander.paleo2/InternationalFieldMeeting3DomodedovoQuarry12082009#
http://picasaweb.google.ru/alexander.paleo2/InternationalFieldMeeting4GzhelQuarry12082009#
http://picasaweb.google.ru/alexander.paleo2/InternationalFieldMeeting111082009Serpukhov#
http://picasaweb.google.ru/alexander.paleo2/InternationalFieldMeeting2NovogorskiyQuarry11082009#

ВСЕ ФОТОГРАФИИ ЗАЩИЩЕНЫ АВТОРСКИМ ПРАВОМ И НЕ МОГУТ БЫТЬ ВОСПРОИЗВЕДЕНЫ В ЛЮБОМ ИЗДАНИИ БЕЗ ОФИЦИАЛЬНОГО СОГЛАСИЯ АВТОРА.

Для Митрича про копирайт. Мы запрещаем публикацию указанных фоток до официальной публикации материала в ПАЛЕОНТОЛОГИЧЕСКОМ ЖУРНАЛЕ ( ПО ИЗВЕСТНЫМ СООБРАЖЕНИЯМ).

Цитата: Alexq от августа 26, 2010, 01:52:44
Мы запрещаем публикацию указанных фоток до официальной публикации материала в ПАЛЕОНТОЛОГИЧЕСКОМ ЖУРНАЛЕ ( ПО ИЗВЕСТНЫМ СООБРАЖЕНИЯМ).

Мдя. Ну-ну.

Да, Заборье навевает тоску. Однако, не все так плохо. В июне я там  с успехом собирал сиринготирисов и ангиоспириферов, а попутно 100-200 зубов всяких рыб ( не очень крупных правда). Фотографии этих зубов у меня есть где-то, может и сегодня покажу . Правда, чтобы с успехом в таких количествах искать зубы рыб в Заборье, надо знать небольшой секрет. С удовольствием тебе приватно его расскажу, а то и на пару можно по осени туда съездить.

Вот обещанные фотки зубов. Их на самом деле полная коробка, но в тот день я мало сделал фоток, а сейчас ленюсь.....Кроме зубов на картинках мои друзья из Грузии.

Э, что за сиринготирисы и ангиоспириферы? Нет ли их картинок?

Э, посети библиотеку.

Цитата: Alexq от августа 29, 2010, 13:48:40
С удовольствием тебе приватно его расскажу, а то и на пару можно по осени туда съездить.

А присоседиться можно? Меняю секрет на трансфер

Привет Андрей. Да вообще не вопрос, и Митрич  я думаю с удовольствием присоеденится, ...как из библиотеки придет  :)
Можно планировать туда экскурсию, кому как удобно давайте обсудим, тем более есть у нас опыт эпохальных походов всей компанией ( в Подольск к примеру кто помнит).

Митрич с удовольствием присоединится.

Строматолитовые постройки в основании известняков протвинского горизонта серпуховского яруса нижнего карбона. Карьер у пос. Калиновские выселки, Серпуховской р-н.
KV_003w - постройка, замещенная халцедоном, вид со стороны кровли слоя.

Тойсть, всенародно знаменитые со времён Воларовича чёрные кремни Калиново-Дашковского м-ния суть строматолиты?

Вроде на снимках типичные строматолиты, а чуть синеватый цвет их на последнем скорее всего обусловлен каким-нибудь  магнием?
Картина типична для завершающих слоев циклотем, где превалируют процессы высыхания-испарения. Если под ними будут плотные известняки типа афонитовых, то эти слои почти субаэральны. Точнее не могу сказать.

1. Минералы кремнезема замещали карбонатные строматолитовые постройки уже после формирования последних и генетически с ними не связаны. Пространственное совмещение этих образований может объясняться различными причинами, что обсуждаемо.
2. Синеватый цвет обр. KV_003w обусловлен чисто оптическим эффектом просвечивания абсолютно черных кремней через тонкую пленку карбонатно-халцедоновой патины, со всех сторон покрывающей замещенные части строматолитовых построек.

Цитата: Юрий Владимирович от сентября 20, 2010, 09:07:47
1. Минералы кремнезема замещали карбонатные строматолитовые постройки уже после формирования последних и генетически с ними не связаны.

Ну, это-то понятно.
Насколько я помню, там вообще нет кремней "классического" типа? Объяснение специфической формы псевдоморфозами кремнезёма по строматолитам меня более чем устраивает, просто по темноте своей не имел представления о распространении последних в карбоне.

Цитата: Юрий Владимирович от сентября 20, 2010, 09:07:47
Пространственное совмещение этих образований может объясняться различными причинами, что обсуждаемо.

А какие есть идеи? Особенно любопытна окраска. Значительного омарганцевания пород я там не припоминаю (хотя, может, за давностью лет выветрилось из памяти?). Сравнивать с фтанитами как-то рука не поднимается.
Кстати, а в окрестностях есть подобные кремнёвые или же строматолитовые образования? В описаниях нигде не встречал.

Про цвет, конечно марганец, не магний :) Как человеку темному, буква "M" в глубинах памяти при написании ответа ,воплотилась в магний :)

А для характеристик известняков и иже с ними очень даже хороша геохимия. К примеру, наши с ЮВ результаты по Гжели.
http://www.lakeneosho.org/Russia/Stratig5.html
Более того, если приглядеться к этой таблице, то ядро циклотемы очень хорошо характеризуется. Т.е. диагностика известняков находящихся в значительном удалении от берега ( не глубина!!!) нормально так геохимией представлена, как мне кажется. Обратите внимание на слой 6 и 1+2( остаток предшествующего цикла ( "высокое стояние моря") фуллинг стейдж -  так по моему, с американского переводится?.

И вотеще что. Вся органогенная "ботва" находится, как правило, в прослойках проксимальных или дистальных темпеститов среди общей массы известняка. Они и дают характерную химическую картину. Таким образом мы оцениваем штормовой уровень. В этой связи, классификация Данхема имеет ощутимый пробел, если ее экстраполировать без коррекции на слои.

Так же обратите внимание на кремний. В интерпретации гжельского разреза - это губковые слои. В частной беседе с проф.Алексеевым, для него стал откровением тот обильный макроматериал губок,найденных нами в Гжели, коррелирующих с Уралом,  но имеющих и местные особенности. Я не исключаю, что в нижнекарбоновых фациях имеются такие же аналогии по губкам, вопрос в том, кто это будет устанавливать? Как пример сложности визуальной диагностики губок , я чуть по позже приведу примеры макрообразцов.

Цитата: ievb_museum от сентября 20, 2010, 13:37:20
Насколько я помню, там вообще нет кремней "классического" типа?

Что значит "кремни «классического» типа"?

Цитата: ievb_museum от сентября 20, 2010, 13:37:20
Особенно любопытна окраска. Значительного омарганцевания пород я там не припоминаю (хотя, может, за давностью лет выветрилось из памяти?). Сравнивать с фтанитами как-то рука не поднимается.
Кстати, а в окрестностях есть подобные кремнёвые или же строматолитовые образования? В описаниях нигде не встречал.

Окраска кремневых конкреций особых вопросов не вызывает, даже когда они имеют радикально черный цвет. В данном случае марганец здесь не при чем. Цвет агрегатов минералов кремнезема (кварцин, люссатит, халцедон сами по себе бесцветны), слагающих такие конкреции, определяется в первую очередь степенью раскристаллизованности и, в какой-то мере, степенью замещения вмещающего карбонатного материала.
Разрезы нижнего карбона в Подмосковье я плохо знаю и о распространении в них окремнения и строматолитов ничего сказать не могу, а вот в отложениях среднего карбона по левобережью р.Оки от Каширы до Коломны и те, и другие присутствуют в изобилии.
http://www.paleo.ru/forum/index.php?PHPSESSID=af4337c071514df74bcbffb63dff8296&topic=1398.30
http://www.ammonit.ru/fotos/12/1/

Юрий Владимирович, а я вот новому типовому виду из Гор присвоил имя - ruber,  а по нашему -красный, вы ведь видели окремнелые раковины спириферов из Гор? А как можно этот оттенок цвета обосновать более или менее научно, я же только внешними впечатлениями руководствуюсь.

Цитата: ievb_museum от сентября 20, 2010, 13:37:20
Что значит "кремни «классического» типа"?

Обычные конкреционные кремни с хемогенной зоной роста. Псевдоморфозы если и присутствуют, то в центральных зонах.

Цитата: ievb_museum от сентября 20, 2010, 13:37:20
Окраска кремневых конкреций особых вопросов не вызывает, даже когда они имеют радикально черный цвет. В данном случае марганец здесь не при чем. Цвет агрегатов минералов кремнезема, слагающих такие конкреции, определяется в первую очередь степенью раскристаллизованности и, в какой-то мере, степенью замещения вмещающего карбонатного материала.

Тут я не согласен. Никакая степень раскристаллизованности сама по себе не даст чёрной (или близкой к ней) окраски. Хоть кварц, хоть халцедон, хоть опал в достаточно чистом виде близки к белому цыету. Я склонен объяснять насыщенность окраски кремней главным образом включениями глинистых минералов. Тем более, в Вашем случае чёрные стешевские глины близко. А раскристаллизованность влияет на уровне различия в концентрических и т.п. зонах.

Цитата: ievb_museum от сентября 20, 2010, 13:37:20
Разрезы нижнего карбона в Подмосковье я плохо знаю и о распространении в них окремнения и строматолитов ничего сказать не могу, а вот в отложениях среднего карбона по левобережью р.Оки от Каширы до Коломны и те, и другие присутствуют в изобилии.

А, если не секрет, относительно строматолитов в верхнем какие-то данные есть?

А вот насчет верхнего карбона самарской луки в частности - непонятно. Через 2-3 недели я к вам приеду, :D и по этому поводу тоже, экспедиция уже запланирована, вот как приму экзамены у курсантов, так сразу к вам)))))

Обещанные губки на соответствующей странице : http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,968.new.html#new

Вопросами окраски кремнистых образований в осадочных породах я специально не занимался, но на поставленные вопросы попробую ответить.
Различные оттенки красного и бурового цветов разной интенсивности могут быть обусловлены присутствием тонкодисперсных оксидов и гидроксидов трехвалентного железа.
http://lh6.ggpht.com/_aG626kndcuk/TJeOPkMUDkI/AAAAAAAAB-I/WdJUnJeYXnk/GOL_C2sh_096.jpg
Тут никаких открытий нет, поскольку и так это достаточно очевидно, и цвет «окремнелых раковин спириферов из Гор» понятен. Вот как, например, выглядят замещенные халцедоном обломки иглокожих из гжельских отложений http://lh4.ggpht.com/_aG626kndcuk/TJeOP2aVRjI/AAAAAAAAB-M/c7ZlRU50CGA/GJS_10-24.jpg
или знаменитые русавкинские конкреции
http://lh3.ggpht.com/_aG626kndcuk/TJeOP0KMq4I/AAAAAAAAB-Q/fQso7pOZTd0/s640/RS_32.jpg
Только вот со связью черной окраски кремней с глинистой примесью согласиться трудно. В Калиново-Дашковском карьере прослой со строматолитами и черными кремнями залегает в 2-3 м выше кровли черных стешевских глин среди белых, исключительно чистых (в смысле отсутствия глинистого материала) известняков. В известняках подольского и мячковского горизонтов постоянно и в большом количестве встречаются створки брахиопод, обломки иглокожих и т.п. крупный детрит замещенный халцедоном черного цвета. На этой фотографии – замещенные обломки криноидов в совсем не глинистых известняках новлинской толщи мячковского горизонта (Никитский карьер, р.Рожайка). Думаю, что причина черной окраски в чем-то ином.
http://lh6.ggpht.com/_aG626kndcuk/TJeOQr8ExLI/AAAAAAAAB-U/Fi0upiENY0c/s912/NIK-002-1.jpg

Вот уж точно, в Приокском карьере и в Пирочах останки раковин и иглокожих черные, а в Озерах,Зарайске и Горах -красные.  А уровни сопоставимые....Чудны дела твои Господи!

Да даже по этим особенностям седементации можно сказать ,что это сильно разновременные осадки, а не так как их всегда трактовали. Разброс по местности этих разрезов - 20-30 км. - крайне незначительный......... >:D

Помимо стратиграфических уровней надо учитывать особенности геохимии лито-генетических типов пород и особенности постседиментационных процессов. Здесь есть что изучать. Например, проработка разреза зонами поверхностного окисления, как внутриформационными, так и подперерывными.

Да это так, тем не менее, совершенно невозможно сопоставить стратотипический разрез в Подольске, Горах, Щурово и т.д. Хотя в историческом аспекте их так и сопоставляют. Одним словом, разрезы подольского уровня абсолютно не сопоставимы по сидементациии, с трудом сопоставимы по фауне. Учитывая наши изыскания в Зарайске, и анализируя фауну брахиопод этих уровней могу смело заявить, что следует искать еще один ярус между мячковскими и истинно башкирскими слоями. Кажется вокруг него мы ходим...... :)

Возвращаясь к вопросу о постседтиметационных изменениях... В том же Калиново-Дашковском карьере прекрасно проявлена мощная зона поверхностного окисления. В восточной стенке карьера (фото KV_3036) стешевские палыгорскитовые глины имеют черный цвет, соответствующий этому первичному лито-геохимическому типу пород. А всего в 200-х метрах в северной стенке (фото KV_3043, на уровне ковша экскаватора) цвет глин этого же уровня светло-желтый, бежевый. Здесь зона поверхностного окисления по пока неясным причинам «провалилась» и проработала глинистые породы этого горизонта на всю их видимую мощность. Следует отметить, что именно в этом месте в кровле палеозойских пород залегает линза первично-красноцветных глин мощностью до нескольких метров.

Цитата: Юрий Владимирович от сентября 21, 2010, 08:49:18
Здесь зона поверхностного окисления по пока неясным причинам «провалилась» и проработала глинистые породы этого горизонта на всю их видимую мощность.

Как правило, это карст.

Цитата: Alexq от сентября 20, 2010, 19:56:41
А вот насчет верхнего карбона самарской луки в частности - непонятно. Через 2-3 недели я к вам приеду, :D и по этому поводу тоже, экспедиция уже запланирована

Эт хорошо. А детали известны?

Цитата: Юрий Владимирович от сентября 20, 2010, 20:50:54
Только вот со связью черной окраски кремней с глинистой примесью согласиться трудно. В Калиново-Дашковском карьере прослой со строматолитами и черными кремнями залегает в 2-3 м выше кровли черных стешевских глин среди белых, исключительно чистых (в смысле отсутствия глинистого материала) известняков.

Так вот это-то для меня самое интересное. Почему и спрашивал.
Пожалуй, поищу-ка свои образцы с К.-Д. да посмотрю сам, чего там в халцедоне болтается...

Цитата: ievb_museum от сентября 21, 2010, 09:35:24
Как правило, это карст.

Да, по всей видимости карстовые процессы в этих местах способствовали развитию зон поверхностного окисления. Древний  поверхностный карст на уровне кровли известняков протвинского горизонта развит регионально, отчетливо фиксируясь и в Калиново-Дашковском карьере. С этого места у меня фотографий нет, но в Новогуровском карьере (35 км к северо-западу от г.Тулы) закарстованные известняки со следами коры выветривания и перекрытые полимиктовыми песками верейского горизонта московского яруса, выглядят весьма эффектно.     

Цитата: Юрий Владимирович от сентября 22, 2010, 10:01:55

Цитата: ievb_museum от сентября 21, 2010, 09:35:24
Как правило, это карст.

Да, по всей видимости карстовые процессы в этих местах способствовали развитию зон поверхностного окисления. Древний  поверхностный карст на уровне кровли известняков протвинского горизонта развит регионально, отчетливо фиксируясь и в Калиново-Дашковском карьере. С этого места у меня фотографий нет, но в Новогуровском карьере (35 км к северо-западу от г.Тулы) закарстованные известняки со следами коры выветривания и перекрытые полимиктовыми песками верейского горизонта московского яруса, выглядят весьма эффектно.     

Юрий Владимирович, извините за вторжение. Образец из к-ра при п.Калиновские выселки. Сравнительно крупный брадиодонт (?). Леша.