Источник: http://ibrain.kz/istoriya-kazahstana/etnogenez-kazahov
Формирование народа – проблема очень сложная. Для формирования народности необходимы следующие условия:
1. определенный уровень развития культуры;
2. территория с обозначенными границами;
3. сформированное общественно-этническое сознание;
4. сформировавшийся язык;
5. определенный характерный внешний облик, присущий большинству этнических представителей;
6. название государства, отражающее главные этнополитические или историко-географические признаки этноса.
При изучении проблемы возникновения казахского народа надо обратить внимание на историю жизни древних племен населявших земли Казахстана. Хотя однозначно нельзя сказать, что прямыми предками казахского народа являются племена, которые кочевали по территории современного Казахстана 3-2 тысячелетия назад. Тем не менее, если возникновение народа напрямую связано с развитием хозяйственной деятельности, появлением самобытной культуры, формированием языка, то эти племена имели непосредственное отношение к формированию казахской народности.
Изучение жизни племен, населявших Казахстан в древние времена, традиционно начинается с бронзового века. Племена, которые проживали на территории Казахстана и в приграничных регионах между 2-1 тысячелетиями до нашей эры, соответственно их культуре называют андроновцами. Об андроновских племенах точных сведений нет. Однако ученые считают, что расово-генетическое развитие казахского этноса берет свое начало с бронзового века. Это подтверждается некоторыми сходствами казахской национальной и древней андроновской культур. На территории Казахстана сохранились многочисленные памятники андроновской культуры в виде различных построек – захоронений. Узоры андроновцев на гончарных изделиях сочетаются современными узорами казахских ковров, украшений, в убранстве юрт.
Поклонение огню, духам предков, выращивание большое количество овец, лошадей и использование их продукта в пищу свидетельствуют о родственной близости жизненного уклада андроновцев и казахов.
Существует этногенетическая связь казахов с более поздними племенами: саками, гуннами, уйсунями, кангюями, сарматами, и т.д.
По мнению некоторых ученых, существует прямая связь между племенами уйсуней и позже сформировавшимся казахским этносом, о чем свидетельствуют общие черты жизненного уклада. Это определяющая роль скотоводства в сочетании с кочевым образом жизни, использование юрты в качестве жилища, комплексное хозяйство (скотоводческо-земледельческое), молочно-мясное питание, выпекание хлеба из зерна и т.д. Кроме того, наблюдается сходство и в общественно-социальном устройстве. По данным источников уйсунское общество делилось на три части: левое крыло, центральное крыло и правое крыло, что можно провести параллель с тремя казахскими жузами. Это подтверждает этногенетическую преемственность.
Ученые считают, что непосредственное сложение казахской народности относится к началу тюркского этногенеза. Образцы хозяйственно-культурной жизнедеятельности тюркского периода позже стали общими для многих тюркских народов (казахов, киргизов, каракалпаков, башкир, ногайцев, алтайцев, тувинцев, туркменов).
Тюркские племена, населявшие территорию Казахстана перед монгольским завоеванием, были готовы к образованию единого народа. Примером является союз кимако-кипчакской конфедерации. Территорию от Алтая до Волги, занимаемая кипчаками, персидский поэт, путешественник и государственный деятель Насир Хосроу называет Дешт-и-Кипчак (Степь кипчаков). Этногенез казахов
Однако нашествие монгольских войск замедлило это процесс, фактически отодвинув его на несколько веков назад. Было разрушено сложившиеся хозяйственно-экономические и культурно-этнические связи. Многие тюркские племена были разобщены, лишены были прежней сплоченности. Под влиянием монголов произошли изменения и в системе руководства племен, в хозяйственной деятельности, обычаях, традициях.
Вместе с тем захватнические действия монголов внесли значительные изменения в этнический состав населения Казахстана. С монголами на территорию Казахстана прибыли с востока и обосновались такие племена как киаты, мангиты, барласы, коныраты, татар и др. Этногенез казахов
Территория Казахстана постоянно подвергалась миграции различных этнических групп. Интенсивное этническое смешение, особенно в эпоху великого переселения гуннов, затем тюркских племен и в эпоху монгольского нашествия, наложило отпечаток на внешний вид казахов. Кроме того, в период бурных этномиграционных процессов, предки казахов смешивались с представителями других этнических групп, зачастую ассимилируя их в свой этнос. Это касается также и монголов. Они постепенно переняли традиции и обычаи, переняли язык, религию тюрков. Об этом в XIY веке писал арабский географ Эль-Омари: «Раньше это государство (Алтын Орда) было страной кыпчаков, но когда их завоевали татары, кыпчаки оказались их подданными. После этого победители смешались с ними, стали родственниками, а природные и наследственные качества местных оказались более высокими, и прибывшие стали сами похожими на настоящих кипчаков». Поэтому надо считать, что предками казахов являются выходцы из племен, для которых территория Казахстана была своей родной землей.
В XIY - XY вв. на землях Казахстана и приграничной территории существовало несколько государств: Белая Орда, Могулистан, Ханство Абулхаира, Ногайская орда. Жителей этих государств называли узбеками, узбек-казахами, моголами (могулами) и ногаями. У этих названий было свое этническое и политическое значение. Если понятие «народ» рассматривалось в качестве этнического образования, то его обозначают термином «этноним» (узбеки, казахи, киргизы). Народ же, именовавшийся соответственно названию своего государства (территории проживания), определялся термином «политоним» (моголы-народы государства Могулистан, ногаи - народы, принадлежащие к Ногайской орде), т.е. это понятие этнополитическое. В историко-этнологической литературе население государства, созданного в историко-этнографическом регионе, называют этнополитическим сообществом.
Для того, чтобы народ стал единым в этническом и политическом отношении, он, прежде всего, должен иметь собственную независимую государственность. Племена, стремящиеся к единению, были раздроблены в политическом отношении на различные государства, как Белая орда, ханство Абулхаира, Ногайская орда и Могулистан. Однако эти государства стали основой формирования казахской государственности, становления собственного этнического пространства. Хотя, все казахские племена и роды ушли в различные государства, говорили они на одном языке.
Формирование казахского народа закончилось между второй половиной XY в. и началом XYI века, когда было создано самостоятельное независимое Казахское ханство. Таким образом, было достигнуто еще одно условие формирования народности – название собственного государства.
В Казахском ханстве стало постепенно ослабевать родоплеменное сознание, усиливая общее для казахов этническое сознание. Так появились понятия: «казахская земля», «казахское государство», «казахская страна». Различают три вида этнических историко-хронологических формирований: родоплемена, народ, нация. В каждом из этих объединений существует свое этническое сознание. Этническое сознание - это сознание человеком себя как члена определенного этнического объединения.
Традиции разделения на роды и племена сохранялись во все времена. У казахов и после, как они сформировались в народ, проявлялись все виды этнического сознания. Особенно на начальном этапе формирования казахов как народ, по сравнению с народным этническим сознанием, родоплеменное сознание было подавляющим. Например, на вопрос: «Из какого ты рода?» отвечающий должен сначала сказать о своем роде, затем о племени, потом о жузе. Обычно казахами они называли себя только тогда, когда выезжали за пределы страны.
Существует много мнений о возникновении названия (этнонима) «казах». До сих пор исследователи дебатируют по этой проблеме. В науке нет точного утверждения, когда в письменной литературе появилось название «казах». В тюркском памятнике YIII века, найденном на Енисее, есть словосочетание «казгак углым» - «казахский сынок». В IX - X вв. у трех карлукских племен, живших на землях Семиречья и Южного Казахстана, было общее название – «хасаки». Известно, что карлуки имели непосредственное отношение к казахскому этногенезу.
В арабских документах, относящихся X - XI вв., а также в русских летописях имеются записи: о городе Касаг на северо-востоке Черного моря, о стране касагов. По мнению некоторых ученых, здесь имеются в виду большое поселение казахов, которые объединились и остались в XI веке на берегах Дона и Днепра. Правивший в Х веке император Византии Константин Багрянородный сообщал, что на северо-западе Кавказа имеется «страна казахов». На западе Азербайджана по сей день существует большой район – Казахский.
Одним из ранних упоминаний слова казах в мусульманских письменных источниках встречается в анонимном тюрко-арабском словаре. Он, вероятно, создан в мамлюкском Египте кыпчаками. Словарь известен по рукописи 1245 года и издан в Лейдене 1894 году. Здесь слово казах имеет значение «бездомный», бесприютный», «скиталец», «изгнанник», «свободный». Этому термину по этому словарю было придано социальное значение. Так называли группы людей, которые отделялись от своего рода, племени и стали жить по своим законам.
Исходя из данного значения слова «казах» можно сделать вывод о том, что все вышеуказанные источники сообщают о тех свободных, бездомных – скитальцах, обосновавшихся в указанных регионах.
Во второй половине XY века термин «казах» закрепляется за группой племен, откочевавших от узбекского хана Абулхаира в междуречье Чу и Талас.
Откочевка Жанибека и Керея из Узбекского улуса в Семиречье сыграла решающую роль в этногенезе казахского народа. Но, эта роль заключалась не в образовании самого народа, а в его современном названии. Из Узбекского ханства выделилась и прикочевала в Семиречье не просто группа разрозненных племен, недовольных политикой хана Абулхаира, а объединение родов и племен, составлявших там, в Дешт-и Кипчаке, население улуса потомков Урус хана. Поэтому откочевка не определила возникновение казахской народности, а лишь ускорила уже шедший процесс ее сложения. Переходный характер этого процесса хорошо подтверждается термином «узбек-казах».
Завершающий этап формирования казахской народности – это процесс выделения, обособления определенной группы племен из конгломерата родов, племен и формирующихся народностей, находившихся на различных стадиях своего развития, каким было население Восточного Дешт-и Кипчака к началу второй половины XY века. Этот процесс выделения произошло под влиянием целого комплекса факторов, в особенности политических.
Таким образом, как видно из вышеизложенных фактов, формирование народности является очень длительным процессом. Его окончательное формирование охарактеризовать определенным временным периодом невозможно. Однако исторические, этнографические, антропологические и лингвистические источники, позволяют ученым – историкам Казахстана сделать вывод о том, что в XIV - XV вв. процесс формирования казахской народности завершился.
А роль СССР? На 1917 разные тюркские языки были, да и есть, понятными носителям других тюрских языков и потому где какой народ по этому критерию определить было невозможно. Кто узбек, кто киргиз, а кто казах? Большевики провели в Средней Азии границы и инициировали процессы этнического размежевания и формирования наций.
Цитата: dzhimid от октября 08, 2016, 19:50:19Однако исторические, этнографические, антропологические и лингвистические источники, позволяют ученым – историкам Казахстана сделать вывод о том, что в XIV - XV вв. процесс формирования казахской народности завершился
Племя дулат вошло в состав казахов (оно ныне в Старшем жузе) только после своего выхода из состава государства Могулистан - это, если правильно помню, 30-е или 40-е годы 16 века
Племена, оформившиеся в Младший жуз, присоединились в основном в начале 17 в
Цитата: Alexy от октября 10, 2016, 12:14:52
Племя дулат вошло в состав казахов (оно ныне в Старшем жузе) только после своего выхода из состава государства Могулистан - это, если правильно помню, 30-е или 40-е годы 16 века
Племена, оформившиеся в Младший жуз, присоединились в основном в начале 17 в
Если так, то это поздние ассимиляции, а не формирование казахов как этноса.
так если верить некоторым каз. исследователям это формирование в 17 в. и произошло.
Младший жуз самый большой по численности и состоитМеньшая орда прежде составлялась из сильного племени Алчин и семи малых родов, которые, не имея силы противостоять в междоусобиях и барантах многочисленным алчинцам, были соединены знаменитым в народе киргизским ханом Тявкою в одно поколение, известное ныне под именем семиродского
В то же время есть источники, где говорится, что алшыны, табыны и еще несколько каких-то племен были при основании Казахского ханства
Так что в его составе алшыны видимо были изначально
Дело в том, что этнос считается группой лиц, объединенных общим самосознанием, которые выражается в самоназвании.
Когда казахи стали считать себя казахами, и называть так?
Они себя называют казаКами
неважно, пусть казаками. речь идет о том, когда это началось и не когда стали формироваться субстратные племена
В 15 веке
это фиксировано в каких-то летописях или документах?
вот тут пишут про 17 в.:
ЦитироватьВ самый критический момент казахской истории территория Казахского ханства ужалась до 200 тысяч квадратных километров. И именно в этих сложнейших условиях к нашим предкам пришло понимание того, кто они и что необходимо сделать для национального и государственного возрождения.
Во-первых, они поняли, что они - КАЗАХИ.
https://camonitor.kz/25718-novyy-vzglyad-na-istoriyu-kazahsko-dzhungarskih-voyn.html
Цитата: sanj от октября 11, 2016, 18:45:04В самый критический момент казахской истории территория Казахского ханства ужалась до 200 тысяч квадратных километров. И именно в этих сложнейших условиях к нашим предкам пришло понимание того, кто они и что необходимо сделать для национального и государственного возрождения.
Во-первых, они поняли, что они - КАЗАХИ
Во-вторых...
Голословное утверждение. Чего автор решил, что до того они этого не понимали?
это надо у автора спросить. но вообще пока нигде не видел толком реально зафиксированных свидетельств о том когда именно группа людей решила называться казахами.
Цитата: Alexy от октября 11, 2016, 17:25:01
Они себя называют казаКами
Слово явно тюркского происхождения.
Напрашивается вопрос, для чего русскому царю своих подданных с Запорожья называть тюркским словом козак, облачать в турецкую одежду(шаровары), делать им турецкую стрижку, вооружать турецкой саблей?
стрижка монгольская.. а вообще царю просто пришлось смириться с тем названием что было.
А по моему стрижка черкесская. Если вы хохлы на голове имеете в виду. Черкесы голову брили от вшей, а хохол оставляли для того, что бы в случае гибели вдали от родины, можно было голову привязывать к луке седла товарища, что бы похоронить дома. Видимо переняли, контакты то были, да и общность происхождения многие отмечают и топоним "Черкасы" и множество других фактов. Сами черкесы в Средние века тоже испытывали сильное тюркское влияние, со стороны крымских татар особенно и тоже почти все свободно разговаривали на татарском, поэтому не исключаю, что и черкесы тоже в своё время от тюркских племён такую манеру стрижки позаимствовали.
Что до казахов, то могу лишь предположить их этногенез как результат преимущественно кыпчакско-монгольского смешения. Раса смешанная, есть монгольские элементы в антропологии, а основа языка кыпчакская. Наверняка всё гораздо сложнее.
На изображениях турецких янычар точно такие же оселедцы
правильно, и все они были в составе монгольской империи в 13 в.
Цитата: Alexy от октября 11, 2016, 17:25:01
Они себя называют казаКами
Что-то эти
казаки на наших казаков не шибко похожи.
По одежде и всему "прикиду" почти идентичны
С прическами были вариации только
Цитата: Alexy от октября 13, 2016, 11:47:22
По одежде и "прикиду" почти идентичны
Они похожи на монголоидов и муслимы. ::)
Но тем не менее православные европеоиды и мусульманские и полумусульмано-полуязыческие монголоиды и полумонголоиды-полуевропеоиды следовали одной и той же моде в одежде, прическах, пользовались одной и той же военной и административной терминологией
Одним словом, Степь была законодательницей мод и источником заимствования социальных институтов, как сейчас западная Европа
Цитата: Alexy от октября 13, 2016, 12:00:49
Но тем не менее православные европеоиды и мусульманские и полумусульмано-полуязыческие монголоиды и полумонголоиды-полуевропеоиды следовали одной и той же моде в одежде, прическах, пользовались одной и той же военной и административной терминологией
это все наследие монгольского имперского периода. недавно статью про эти прически читал
Цитата: sanj от октября 13, 2016, 13:07:58
это все наследие монгольского имперского периода. недавно статью про эти прически читал
Однако ещё ранее монгольского имперского периода такие чубы отмечал у скифов кажется Геродот. Сейчас поищу. Вот нашел.
Цитата: Геродот
На западе по морскому побережью обитают маки. Они стригут волосы на голове, оставляя чубы: на макушке они отращивают волосы, а по сторонам сбривают до самой кожи. На войне они носят для защиты страусовую кожу. Через их землю протекает река Кинип.
http://www.vehi.net/istoriya/grecia/gerodot/04.html
Насколько я понимаю маки это саки, а они как известно тоже принимали участие в этногенезе казахов, хотя вероятно иранский субстрат был не столь значителен, как прототюркский и монгольский.
Цитата: Дж. Тайсаев от октября 13, 2016, 17:31:15
Насколько я понимаю маки это саки
Речь про племена Ливии... Какие там-то саки?! ???
Цитата: Жан-Люк Пикар от октября 13, 2016, 17:57:33
Цитата: Дж. Тайсаев от октября 13, 2016, 17:31:15
Насколько я понимаю маки это саки
Речь про племена Ливии... Какие там-то саки?! ???
Обознатушки. Но про саков тоже я слышал, что Геродот писал. Любопытная параллель. Может это и случайная конвергенция, а может и нет.
казахи по большей части ветка узбеков (подданные хана узбека), а те часть улуса джучи, а тот кусок монгольской империи.
видимо с принятием ислама прически у них исчезли. но у других осколков империи остались.
А. Г. Юрченко. «300 золотых поясов» в монгольском имперском контексте — 19
http://www.orientalstudies.ru/rus/index.php?option=com_publications&Itemid=75&pub=2111
http://www.orientalstudies.ru/rus/images/pdf/p_mongolica_14_2015_03_yurchenko.pdf
Монгольская мужская прическа XIII века
http://www.orientalstudies.ru/rus/index.php?option=com_publications&Itemid=75&pub=2727
http://www.orientalstudies.ru/rus/images/pdf/p_mongolica_6_2003_10_yurchenko.pdf
там если порыться можно еще чего найти про имперские практики
Цитата: Дж. Тайсаев от октября 13, 2016, 19:58:57Обознатушки. Но про саков тоже я слышал, что Геродот писал. Любопытная параллель. Может это и случайная конвергенция, а может и нет.
Страусы должны были насторожить)))
Цитата: Gundir от октября 14, 2016, 00:43:20
Цитата: Дж. Тайсаев от октября 13, 2016, 19:58:57Обознатушки. Но про саков тоже я слышал, что Геродот писал. Любопытная параллель. Может это и случайная конвергенция, а может и нет.
Страусы должны были насторожить)))
Насторожили, но парфяне (те же саки фактически) не только до страусов доходили))).
Цитата: Дж. Тайсаев от октября 14, 2016, 11:04:11но парфяне (те же саки фактически)
Только сильно трахнутые эллинизмом. Вон китайцы сейчас рассказивают, что терракотовую армию Цинь Шихуанди тоже греки сваяли
https://lenta.ru/news/2016/10/13/ta/
Цитата: Дж. Тайсаев от октября 14, 2016, 11:04:11
но парфяне (те же саки фактически)
Вроде это несколько разные иранцы были. :-[
Цитата: Жан-Люк Пикар от октября 14, 2016, 15:09:15Вроде это несколько разные иранцы были. :-[
А какие кто?
Цитата: Жан-Люк Пикар от октября 14, 2016, 15:09:15
Вроде это несколько разные иранцы были. :-[
Присоединяюсь к вопросу Gundir. Это не моя область, но мне было бы любопытно узнать, хоть от казахов далеко ушли.
У парфян язык какой-то северо-западный иранский был, а саки были какими-то восточными иранцами.
Чисто по языку разные. :-[
Цитата: Жан-Люк Пикар от октября 14, 2016, 16:32:29У парфян язык какой-то северо-западный иранский был, а саки были какими-то восточными иранцами.
Чисто по языку разные. :-[
Эээ, Парфия сложилась , вроде как, как , как некий сибиоз между земледельцами и кочевниками (если верить источникам). Тут какие варианты:
1) Западноиранский был присущь земледельцам. В рамках гос-ва кочевники его восприняли
2) По Средней Азии проходила граница между кочевниками с западно-иранским и восточно - иранским языками. При этом, они жили фактически на одних территориях и со схожей хозяйственой формулой. В высшей степени сомнительно, ИМХО
Цитата: Дж. Тайсаев от октября 12, 2016, 22:45:02
А по моему стрижка черкесская. Если вы хохлы на голове имеете в виду. Черкесы голову брили от вшей, а хохол оставляли для того, что бы в случае гибели вдали от родины, можно было голову привязывать к луке седла товарища, что бы похоронить дома. Видимо переняли, контакты то были, да и общность происхождения многие отмечают и топоним "Черкасы" и множество других фактов. Сами черкесы в Средние века тоже испытывали сильное тюркское влияние, со стороны крымских татар особенно и тоже почти все свободно разговаривали на татарском, поэтому не исключаю, что и черкесы тоже в своё время от тюркских племён такую манеру стрижки позаимствовали.
Что до казахов, то могу лишь предположить их этногенез как результат преимущественно кыпчакско-монгольского смешения. Раса смешанная, есть монгольские элементы в антропологии, а основа языка кыпчакская. Наверняка всё гораздо сложнее.
Вынужден согласиться с вами с черкесской стрижкой. Больше того "черкески"-верхнюю мужскую одежду позже носили как терские так и кубанские казаКи. Об этом пишет Л.Н.Толстой в своей эпической повести "КаЗаки" и показано Пырьевым в кинофильме "Кубанские казаКи"...
Должен заметить, что приезжие вольные крестьяне - казаКи перенимают культуру (одежду и оружие) местного населения, но ни как не наоборот.
Что же было первичным?
Царь признавал какую то часть местного населения каЗаками, давал им привилегии,оставлял за ними оружие и уже к ним примыкали приезжие запорожцы, вольные и беглые крестьяне?
Ну не знаю, это сложный вопрос, к казахам имеет весьма опосредованное отношение. Надо бы в отдельной теме. Видимо это всё результат функциональной специализации военизированных пограничников, вроде венгерских гусар-ясов.
Цитата: Дж. Тайсаев от октября 16, 2016, 19:34:43
Ну не знаю, это сложный вопрос, к казахам имеет весьма опосредованное отношение. Надо бы в отдельной теме. Видимо это всё результат функциональной специализации военизированных пограничников, вроде венгерских гусар-ясов.
Нисколько.
Левобережные яицкие каЗаки ( в интерпретации Л.Н.Тостого и самоназвание каЗахов) носили бешметы. Но не это главное.
Вопрос: что помешало полностью сформироваться яицким каЗакам?
Допустим в том виде,как терским или запорожским?
Восстание Емельяна Пугачева... к которому примкнули башкиры, калмыки и левобережные каЗаки(самоназвание).
Результат. Они были рассеяны "от Волги до Енисея" - вернее от Яика до Иртыша, неся с собой самоназвание. Река же Яик была "отстегана" плетьми и переименована в Урал, как впрочем и яицкие казаки.
И только в двадцатом веке, когда В.И.Чапаев переплыл таки реку Урал(по народным поверьям),выйдя на левый берег был немало смущен, что закричал(опять таки по народным поверьям):"Что каЗаки прищурились?"
Так каЗаков переименовали в каЗахов.
Истинное же самоназвание этого народа - енисейские киргизы.
енисейские киргизы - хакасы.. а казахи это казахи
Цитата: sanj от октября 17, 2016, 02:56:44
енисейские киргизы - хакасы..
скорее енисейские киргизы - одни из предков хакасов.
А другие предки хакасов кто?
Цитата: Жан-Люк Пикар от октября 17, 2016, 09:45:38
Цитата: sanj от октября 17, 2016, 02:56:44
енисейские киргизы - хакасы..
скорее енисейские киргизы - одни из предков хакасов.
ну да и скорее всего основные.. и по любому они не казахи. вообще не знаю откуда такая инфа
К происхождению тянь-шаньских киргизов их енисейские тезки наверняка какое-то отношение должны иметь, ведь киргизы - это самоназвание тянь-шаньских киргизов
Цитата: Alexy от октября 17, 2016, 12:07:58
А другие предки хакасов кто?
Они каких-то самодийцев проглотили, например.
Цитата: Alexy от октября 17, 2016, 13:53:59К происхождению тянь-шаньских киргизов их енисейские тезки наверняка какое-то отношение должны иметь, ведь киргизы - это самоназвание тянь-шаньских киргизов
Примерно после распада монгольской империи часть откочевала на Тянь-Шань. Часть осталась. Алтайцев и шорцев тоже потомками считают
Цитата: Жан-Люк Пикар от октября 17, 2016, 14:11:04Они каких-то самодийцев проглотили, например
Но главные предки хакасов - всё же енисейские кыргызы?
Или джунгарами на речку Или переселена (если правильно помню дату переселения - в начале 18 в) была не просто часть, а основная масса енисейских кыргызов?
А хакасы формировались
преимущественно из других, не енисейскокыргызских компонентов?
Но, те, которые откочевали, они же там с кимаками и кипчаками встретились, наверняка круто намешались. Хоть самоназвание и сохранили
Цитата: Alexy от октября 17, 2016, 14:36:43А хакасы формировались преимущественно из других, не енисейскокыргызских компонентов?
А из каких? Самодийцы известные весьма немногочисленны. Даже если мы и не знаем поглощенные племена. Да и поглотить их могли еще во времена Кыргызского каганата
А языки шорцев и алтайцев действительно ближе всего к хакаскому?
Кроме языков надо смотреть ещё и родо-племенной состав шорцев и хакасов? Насколько он совпадает с таковым у тянь-шаньских киргизов? А какие рода имеют заведомо самодийское, енисейскоязычное и урянхайское происхождение?
Шорцы вполне могут иметь сильный самодийский компонент. Этнография у них прилично от тюркской отличается. Вроде чумы у них вместо юрт. Во всяком случае - есть
Цитата: sanj от октября 17, 2016, 13:18:05
Цитата: Жан-Люк Пикар от октября 17, 2016, 09:45:38
Цитата: sanj от октября 17, 2016, 02:56:44
енисейские киргизы - хакасы..
скорее енисейские киргизы - одни из предков хакасов.
ну да и скорее всего основные.. и по любому они не казахи. вообще не знаю откуда такая инфа
Коллеги,а не убавить ли нам юмора?
Цитата: анест от октября 17, 2016, 18:06:17
Коллеги,а не убавить ли нам юмора?
Так нет же связи енисейских киргизов и казахов. Откуда эту дичь берёте? ::)
тема ж про казахов
Кстати, отчего в России казахов раньше именовали киргизами?
Из-за того, что их так именовали калмыки?
Или не калмыки, а волжские татары?
Или их так никто из перечисленных народов не называл, а называли только башкиры?
Цитата: Alexy от октября 11, 2016, 13:48:47
Младший жуз самый большой по численности и состоитМеньшая орда прежде составлялась из сильного племени Алчин и семи малых родов, которые, не имея силы противостоять в междоусобиях и барантах многочисленным алчинцам, были соединены знаменитым в народе киргизским ханом Тявкою в одно поколение, известное ныне под именем семиродского
Alexy: Этногенез казахов
« Ответ #8 : Октябрь 11, 2016, 17:25:01 »
Они себя называют казаКами
Из-за того, что так именовали их вы?
Цитата: Alexy от октября 18, 2016, 16:07:47
Кстати, отчего в России казахов раньше именовали киргизами?
Из-за того, что их так именовали калмыки?
Или не калмыки, а волжские татары?
Или их так никто из перечисленных народов не называл, а называли только башкиры?
видимо русские путали, а другие народы вряд ли..
При Анне Иоанновне впервые стали путать
оффтоп конечно,
не про казахов
Цитата: Alexy от октября 17, 2016, 13:53:59
К происхождению тянь-шаньских киргизов их енисейские тезки наверняка какое-то отношение должны иметь, ведь киргизы - это самоназвание тянь-шаньских киргизов
К.И.Петров К истории движения киргизов на Тянь-Шань и их взаимоотношений с ойратами в 13-15 в.в. Фрунзе-1961 pdf
http://lib.kg/k-i-petrov-k-istorii-dvizheniya-kirgizov-na-tyan-shan-i-ih-vzaimootnoshenij-s-ojratami-v-13-15-v-v-frunze-1961/
Хотя в изучении народов населявших в древности и в средние века территорию современной Киргизии, за последнее время достигнуты серьезные успехи, история собственно киргизов, формирование их как народности до XVI в. фактически остаются неизвестными. О местонахождении их, государственно-политической жизни и взаимоотношениях с другими народами в предшествующие времена существуют лишь гипотезы и догадки. Одни полагают, что тянь-шаньские киргизы исконо населяляли Тянь-Шань. Другие считают их пришельцами из Центральной Азии, с Алтая, Енисея. Сторонники,последнего предположения в определении времени переселения расходятся почти на два тысячелетия; одновременно у них имеются разногласия относительно этногенетического родства тянь-шаньских киргизов с енисейскими киргизами первого тысячелетия.
В результате сопоставления различных во своему характеру материалов у автора настоящей работы к 1957 г. сложилось убеждение в возможности новых решений проблем истории киргизского народа до XVI в., его движения на Тянь-Шань, взаимоотношений с другими народами и этногенеза. Последующие исследования подтвердили это.
Отклоняя тождество енисейских киргизов первого тысячелетия н. э. с тянь-шаньскими, а также все версии о переселении основной массы предков тянь-шаньских киргизов в домонгольское время, автор тем не менее считает, что тюркоязычные монголоидные в физическом отношении племена, в основном (определившие этнический облик современных тянь-шаньских киргизов,— выходцы из Иртышско-Енисейского междуречья.
Цитата: Alexy от октября 17, 2016, 14:45:50
А языки шорцев и алтайцев действительно ближе всего к хакаскому?
Там как-то запутано. Смотрите классификацию тюркских на русской википедии.
Шорский и алтайский языки скорее конгломераты несколько разнородных диалектов получаются.
Южноалтайские будто бы близки киргизскому, северноалтайские будто бы дальше.
Кондомский диалект шорского будто бы близок северноалтайским, мрасский - будто бы близок хакасскому.
Цитата: анест от октября 18, 2016, 17:38:24
Кстати их именовали ещё и хайсаками, то ли хайзаками (уже не помню). Это из дореволюционного
... Кто как хотел, тот так и именовал... Были чуть ли не все возможные варианты. И вряд ли их всех придумали русские (точнее русские немцы Анны Иоановны)
возможно сами не придумали, но явно путали, то киргизами называли, то кригизкайсаками, и только потом уже казахами, видимо явно путаясь между казак и казах.
Цитата: Жан-Люк Пикар от октября 19, 2016, 11:35:09
Цитата: Alexy от октября 17, 2016, 14:45:50
А языки шорцев и алтайцев действительно ближе всего к хакаскому?
Там как-то запутано. Смотрите классификацию тюркских на русской википедии.
Шорский и алтайский языки скорее конгломераты несколько разнородных диалектов получаются.
Южноалтайские будто бы близки киргизскому, северноалтайские будто бы дальше.
Кондомский диалект шорского будто бы близок северноалтайским, мрасский - будто бы близок хакасскому
А по родо-племенному составу каковы различия и совпадения у хакасов, шорцев, алтайцев, тувинцев и соседних горных (тюркизированных бывших самодийских и бывших кетских) народов?
Цитата: Alexy от октября 19, 2016, 12:19:33
Цитата: анест от октября 18, 2016, 17:38:24
Кстати их именовали ещё и хайсаками, то ли хайзаками (уже не помню). Это из дореволюционного
... Кто как хотел, тот так и именовал... Были чуть ли не все возможные варианты. И вряд ли их всех придумали русские (точнее русские немцы Анны Иоановны)
"Немцы" - это прозвище германских народов тоже придумали русские?
Казалось бы, немцами должны быть только "русские немцы Анны Иоановны".
Цитата: анест от октября 19, 2016, 14:28:59"Немцы" - это прозвище германских народов тоже придумали русские?
Ну а кто ж еще? На каковском языке есть слово "немой"? Сами то себя немцы дойчами называли. А остальные их, с римских времен - германцами
Цитата: Gundir от октября 19, 2016, 16:08:55
Цитата: анест от октября 19, 2016, 14:28:59"Немцы" - это прозвище германских народов тоже придумали русские?
Ну а кто ж еще? На каковском языке есть слово "немой"? Сами то себя немцы дойчами называли. А остальные их, с римских времен - германцами
"КаЗаки" - (прим.Л.Н.Толстого) - это прозвище народу придуманное русскими? или же...
"КаЗаки" - тюркское слово применяемое северным приграничным народам тюркского происхождения?
Я думаю, что тюркское
А может с казаками и казахами примерно как с хазарами и хазарейцами? Без очевидной вроде бы связи. ::)
Цитата: Жан-Люк Пикар от октября 17, 2016, 18:18:57
Цитата: анест от октября 17, 2016, 18:06:17
Коллеги,а не убавить ли нам юмора?
Так нет же связи енисейских киргизов и казахов. Откуда эту дичь берёте? ::)
Самоназвание казахи появилось только в 20 веке. До 20 века оба народа официально звались киргизами с абсолютно схожими языками...
Наиболее вероятнее - "хазары и хазарейцы" - это дичь?
Цитата: анест от октября 19, 2016, 18:21:39Самоназвание казахи появилось только в 20 веке.
Ээ, самоназвание , видимо, возникло по названию Казахского ханства (Қазақ хандығы), которое в свою очередь образовалось после распада Белой орды (Ак-Орды) на Казахское ханство и Ногайскую орду.
А какова возможная этимология?
Цитата: Alexy от октября 19, 2016, 22:24:15А какова возможная этимология?
Фиг знает, Вики так пишет
Основная этимология самоназвания казахов слово «қазақ» в переводе с древнетюркского языка означает — «свободный, вольный, независимый человек, удалец, искатель приключений».[24]
В мусульманских письменных источниках мы встречаем его в анонимном тюрко-арабском словаре, составленном, вероятно, в Египте, известном по рукописи 1245 года и изданном М. Хоутсмом в Лейдене в 1894-м, со значением «бездомный», «бесприютный», «скиталец», «изгнанник».[25]
Так что вполне по смыслу и к убежавшим на окраины славянам подходило. С тюрками они долго граничили, могли смысловой аспект перенять
Встречал упоминания, что есть и другие этимологии (из более восточных тюркских языков - саянского региона, входящих в "хакасcкую" и "тобаскую" подгруппы)