paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум портала «Антропогенез.ру» => Тема начата: Dessa от мая 18, 2015, 19:26:11

Название: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Dessa от мая 18, 2015, 19:26:11
  Собаки раздора
Кто, когда и зачем приручил первого пса
lenta.ru/articles/2015/05/18/dogsdomestic/

В истории одомашнивания собак нет буквально ни одного пункта, не вызывающего среди ученых ожесточенную дискуссию. Недавнее исследование о том, как собаки буквально взглядом регулируют уровень «гормона любви» в организме, а с ним — и поведение человека, заставляют вспомнить теорию, согласно которой еще неизвестно кто кого одомашнил — мы псов или они нас.

Одни исследователи относят доместикацию животных к палеолиту (древнекаменному веку), другие — к более позднему неолиту, когда люди уже вели оседлый образ жизни и занялись сельским хозяйством. Иными словами, земледельцы могли завести собак, чтобы их есть, а охотники — чтобы те помогали преследовать добычу.

На первый взгляд, в проблеме одомашнивания собаки мы видим классический случай удовлетворения учеными собственного любопытства за государственный счет. Не все ли равно, как именно серый волк стал домашним животным? Увы, все не так просто. Собака — первое одомашненное животное, и многие специалисты считают, что без нее вся прочая домашняя живность (коровы, лошади, куры) могла бы вообще не появиться. Поэтому понять, как и когда произошла первая доместикация, значит понять, как сформировались основы современного образа жизни — питаемого теми самыми одомашниваниями, что начались с собак.

Почему нельзя одомашнить волка
С 1907 года ведущей теорией доместикации была самая простая: некогда человек взял осиротевших волчат, выходил, и они стали ему верными друзьями. При всей романтичности этой истории поверить в нее очень непросто.

Начнем с основ: да, генетики уверенно выводят собаку от серого волка (Canis lupus). Более того, она признана его подвидом (Canis lupus familiaris). Однако представители вида Canis lupus — невероятно осторожные и чуткие звери, в буквальном смысле слышащие, как падают листья в осеннем воздухе. Увидеть того же волка против воли очень непросто: современные охотники, чтобы просто выйти на него, используют собак или охотничьих птиц. Само собой, до первого одомашнивания таких помощников у наших предков не было. Найти даже взрослого волка без них — весьма сомнительная идея. Чтобы понять, насколько именно, достаточно вспомнить, что вплоть до XXI века человек не знал о присутствии серого волка в Африке, и даже известные его представители, ошибочно классифицировавшиеся как «египетские шакалы», оценивались как вымирающий вид численностью в десятки особей. Только генетический анализ их экскрементов к 2011 году установил, что эти «шакалы» — такой же подвид серого, как и домашние собаки, а численность их на сегодня превышает сотню тысяч особей. Недостающие орды этих животных стали искать — и буквально в последние годы обнаружили их не только в Египте, но и на огромном пространстве от Сенегала и Мали до Эфиопии. Сомнительно, что немногочисленные первобытные охотники были много успешнее современных ученых в обнаружении волков и тем более волчат.
Оставим вопрос о том, как были найдены волчата. Есть еще более сложный вопрос — как древнему человеку вообще удалось их вырастить? Многие из нас видели современных волков, которых с щенячества воспитывали люди. Широко известно, что их надо приучать к человеку с двух недель и ни в коем случае не позже трех, и лишь при изоляции от взрослых сородичей. После этого практически нет надежды, что волчонок воспримет людей как своих. Однако до трех недель волчата вообще не едят твердого, требуя молока. Где брали молоко первые кинологи, не имевшие молочного животноводства, — неизвестно.

И даже если бы оно у них было, вопрос выращивания детенышей им не закрыть. В волчьем молоке в сравнении с другими млекопитающими очень много аргинина, без которого вырасти здоровым Canis lupus не может. В современных заменителях волчьего молока аргинина крайне мало, что компенсируют его искусственными добавками, но где такие добавки можно было купить много тысяч лет назад — вопрос, мягко говоря, открытый.

И последний повод усомниться: выросший волчонок сохранит лояльность только членам той человеческой семьи, где он рос. Остальных представителей нашего вида выращенный среди людей (и потому не боящийся их) волк рассматривает как законную добычу, особенно если речь идет о детях и больных. Именно так неудачно одомашненный волчонок из Гисинджа в XIX веке убил дюжину детей за три месяца, и именно поэтому на дверях ряда современных центров одомашнивания волков висит табличка «с простудой не входить». Волк может атаковать даже человека, уверенного в своем здоровье — ведь многие псовые имеют столь хорошее чутье, что определяют
по запаху мочи рак, о котором и сам человек может быть еще не в курсе.

Как «приручить» человека
Весь комплекс проблем «первого шага» в одомашнивании привел большинство исследователей к мысли, что совершил его не человек. Сами волки, жившие близко к палеолитическим охотникам, постепенно привыкали не атаковать куриц, несущих золотые яйца. Следуя за кочующими людскими группами и подъедая остатки убитых ими животных, они могли стать специализированными спутниками первобытных людей. Такая схема удачно решает вопрос со вскармливанием волчат и агрессией волков к слабым: ориентируясь на старших сородичей, волчата избегали атак на детенышей приматов, воспринимая как своеобразную часть стаи.

Не так давно прояснились и конкретные механизмы, которыми псовые «приручали» людей. Японские исследователи во главе с Михо Нагасава (Miho Nagasawa) обнаружили, что собаки, заглядывая в глаза к людям и проводя с ними больше времени, существенно повышают уровень окситоцина в крови человека, попутно наращивая его уровень и у самих себя. Окситоцин, иногда упрощенно именуемый «гормоном любви», обычно используется представителями одного вида для углубления связей между особями. В случае человека мать и дитя, глядя друг на друга, также синхронно повышают уровень этого гормона, и чем больше времени они проводят вместе, тем сильнее их связь. Однако до этой работы было неизвестно, что представители каких-то иных видов умеют вызывать у человека окситоциновый отклик.

Очевидно, именно это умение собак облегчает им интеграцию в общество человека. Такое поведение собак, заглядывающих в глаза хозяину по собственной инициативе, до некоторой степени является манипуляцией человеком, и, по данным группы Нагасавы, не присуще волчатам, выращенным среди людей. Кстати, последние и сами не испытывают повышения окситоцина, когда на них смотрит человек. Часто они трактуют взгляд «глаза в глаза» как дикие волки, для которых это признак агрессии, в ответ на который животное, как правило, отводит взгляд.

Когда человек завел первых друзей?
Допустим, волки одомашнились сами, но когда именно они на это решились? Группа генетиков во главе с Петером Саволайненом (Peter Savolainen), рассмотрев ДНК современных собак, уверенно выводит их от южнокитайских волков, живших не позднее чем 16 400 лет назад. В этом регионе генетическое разнообразие собак до сих пор самое широкое. По этой схеме древнейшими домашними псами считаются динго, затем идут африканские басенджи и арктические лайкообразные собаки.

Сторонники этой версии, ссылаясь на датировку, видят в одомашнивании один из этапов перехода от охоты к сельскому хозяйству и считают первых домашних псов мясной породой скота. Правда, кормление одомашненного волка, в отличии от собаки, требует 1-2,5 килограмм свежего мяса в день — то есть даже годовалый волк дает много меньше мяса, чем уходит на его прокорм.

В то же время группа археологов и генетиков во главе с Робертом Уэйном (Robert Wayne) считают волка «европейцем». Черепа животных из Разбойничьей пещеры на Алтае уверенно датируются 31-м тысячелетием до нашей эры, а находки в Гойе (Бельгия) — 34-м. Поиск родства не по ядерной, а по митохондриальной ДНК, передающейся по материнской линии, привели группу Уэйна к выводу о том, что в генах современных собак есть следы аналогичных им существ, живших более 30 тысяч лет назад, ближайшими дикими родственниками которых являются европейские волки.

остальное по ссылке
http://lenta.ru/articles/2015/05/18/dogsdomestic/
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: ArefievPV от мая 18, 2015, 19:42:52
Решили вынести в отдельную ветку? Я чуток ранее разместил это в новостях...
http://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg175962/topicseen.html#msg175962
Полагаю, что не так прямолинейно. Скорее оба вида поначалу начали сосуществовать вместе. Но на заключительном этапе всё-таки человек приручил собаку. Само приручение состоялось порядка 25000 лет назад, может ранее...
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Dessa от мая 18, 2015, 20:15:32
Да, мне кажется, что на эту интересную тему вскоре будет сделана масса открытий. Наверное, стоит вынести в отдельное обсуждение, чтобы можно было скидывать интересные ссылки или обсудить.
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Andrey_D от мая 18, 2015, 21:06:24
Мне кажется в статье есть логическое противоречие.
Сначала доказывается, что волки такие скрытные и осторожные, что их не то что не поймаешь, но и не увидишь.
А во второй части марлезонского балета эти же неуловимые волки вдруг сами лезут в друзья.
Уж либо всё таки можно отловить, либо не лезут. Что то одно.

Я тут как то приводил ссылку на эксперимент с лисицами, в котором в результате отбора наиболее доброжелательных они стали похожи на собак, а не на лисиц.
А у лисиц как раз очень развита "любознательность" по отношению ко всему, в том числе и к человеку. Они в общем то зачастую сами лезут "одомашниваться". Лисицы обладают широкой приспособляемостью, вплоть до того что в состоянии жить в антропогенном окружении городов (на такое способны немногие представители дикой природы).
И лисицы из того же семейства "псовые". А в семействе много родов  ;)

Предполагаю, что и изначально существовал род протособак с поведением больше похожим на лисиц.
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: afrosergey от мая 18, 2015, 22:21:32
Мне кажется, что в случаи с "сабко-волками" и людьми нужно четко разделить понятия приручения и доместикации. Доместикация  подразумевает искусственную селекцию (отбор) доместицированных видов, что резко и быстро меняет их морфологически (легко заметно на ископаемом материале) и генетически.

Приручить можно и дикого зверя и поколениями разводить его, но его морфотип существенно не поменятся (генотипические изменения, конечно, будут) - современных примеров тому масса: например, попугаи или меркаты (сурикаты).

В случае с собаками, "Приручение" могло призойти очень и очень давно, начиная с того преиода как люди стали активно охотиться, то есть, может быть, даже с эректуса. Точнее, это было не "приручение", а кооперация/симбиоз.

Логических причин для такой кооперации множество.

Во-первых, сочетание - обоняние и слух (волко-собаки) и зрение (люди)-  в разы увиличивают вероятность обнаружения жертвы.

Во-вторых, волко-собаки отличные загонщики, в то время, как люди, специалисты по умерщвлению жертвы на расстоянии (будь то даже простое копье, все равно эффективнее, чем хватать жертву зубами).

Далее, собаки способны заранее предупредить человека об опасности (опять же обоняние и слух), а человек мог быть защитой (вольно или невольно) от хищников (особенно для щенков).

Наконец, социальная структура волко-собачей стаи и человеческого общества (по крайней мере, маленького), очень похожи. Это существенно облегчало взаимопонимание между людьми и волко-собаками.

Такая кооперация, без сущесвенного изменения морфотипа волко-собак, могла длиться очень долго - десятки, а может даже первые сотни тысяч лет. По ископаемым остаткам определить это очень сложно и спорно, а генетического материала такой древности, как я понимаю, пока нет (или почти нет).

Вероятно первая доместикация собак началась еще в позднем палеолите. Поскольку собако-волки уже были близки к человеку, то при расширяющейся кормовой базе (человека), мысль о более предментом использование волко-собак, которые были уже под рукой, для выполнения некоторых других функий нежели чем просто добровольная помощь на охоте и в охране стоянки, должна была "витать в воздухе". Так что, наверное, собака, все же первое "одамашенное" человеком животное.

Собственно же реальная доместикация  собак (как и других животных), видимо, нечалась в неолите, с началом производящего хозяйства и более выраженным разделением труда. Последнее распространилось и на собак - охотницы, пастушки, няньки и т.п. И тут уже реално начлась селекция...   

Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: afrosergey от мая 18, 2015, 23:20:40
Цитата: Andrey_D от мая 18, 2015, 21:06:24
Мне кажется в статье есть логическое противоречие.
Сначала доказывается, что волки такие скрытные и осторожные, что их не то что не поймаешь, но и не увидишь.
А во второй части марлезонского балета эти же неуловимые волки вдруг сами лезут в друзья.
Уж либо всё таки можно отловить, либо не лезут. Что то одно.

Я тут как то приводил ссылку на эксперимент с лисицами, в котором в результате отбора наиболее доброжелательных они стали похожи на собак, а не на лисиц.
А у лисиц как раз очень развита "любознательность" по отношению ко всему, в том числе и к человеку. Они в общем то зачастую сами лезут "одомашниваться". Лисицы обладают широкой приспособляемостью, вплоть до того что в состоянии жить в антропогенном окружении городов (на такое способны немногие представители дикой природы).
И лисицы из того же семейства "псовые". А в семействе много родов  ;)

Предполагаю, что и изначально существовал род протособак с поведением больше похожим на лисиц.

В статье, действительно, куча противоречий.

Систематика псовых очень мутная. Даже объем вида Canis lupus весьма неодназначен.

И среди псовых большинство очень любопытны и приручаются легко многие виды, в частности те же песцы и черноспинные шакалы (Canis mesomelas).

Я сам за три дня приручил пару взрослых шакалов на Берегу Скелетов от дикого состояния (сидели в 100 м первый раз)  - там людей практически не бывает, до того, что они подошли ко мне на третью ночь вплотную и стали брать пищу из рук (кстати, они были не голодные - не все подряд ели, а только если что-то реально вкусное). Только трогать себя не позволяли, уворачивались. Еще играли в "футбол" бутылкой из-под вина и украли мои трусы и майку :)) Жалко экперимент быстро закончился...
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: afrosergey от мая 19, 2015, 00:14:15
Еще из этой статьи:

"Не так давно прояснились и конкретные механизмы, которыми псовые «приручали» людей. Японские исследователи во главе с Михо Нагасава (Miho Nagasawa) обнаружили, что собаки, заглядывая в глаза к людям и проводя с ними больше времени, существенно повышают уровень окситоцина в крови человека, попутно наращивая его уровень и у самих себя. Окситоцин, иногда упрощенно именуемый «гормоном любви», обычно используется представителями одного вида для углубления связей между особями. В случае человека мать и дитя, глядя друг на друга, также синхронно повышают уровень этого гормона, и чем больше времени они проводят вместе, тем сильнее их связь. Однако до этой работы было неизвестно, что представители каких-то иных видов умеют вызывать у человека окситоциновый отклик."

Вообще-то глядение в глаза в глаза у собак факт известный и про окситоцин мне уже тоже попадалось. Но сам факт требует объяснения, поскольку, кроме собак этого не делуют никакие другие животные. Не уверен на счет гепардов, но у меня мало опыта общения с ними.

А вот наблюдений над поведением собак много. Интересно, что по моим  наблюдениям, собаки могут применять этот взгдляд (мой рабочий термин - "гипнотезирование") не только к людям и другим собакам, что весьма обычно, но, иногда, и к неодушевленным предметам. Например, к двери -"чтобы та быстрее открылась и в нее вошел любимый человек". Интересно, что если собаке нужно, чтобы дверь открылась, чтобы собаке в нее выйти / войти, поведение будет совсем иным. Также я наблюдал "гипнотизирование" по отношению к машине - "чтобы та быстее поехала". Видимо, собаки воспринимают машину, как частично одушевленное существво.
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Ivan(novice) от мая 19, 2015, 03:33:45
Цитата: afrosergey от мая 18, 2015, 22:21:32
В случае с собаками, "Приручение" могло призойти очень и очень давно, начиная с того преиода как люди стали активно охотиться, то есть, может быть, даже с эректуса. Точнее, это было не "приручение", а кооперация/симбиоз.
Думаю примерно так же. Очень похоже на симбиоз.
К перечисленным Вами причинам можно добавить еще возможность частичного разделения рациона. Люди не едят кости, собаки - едят.
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: afrosergey от мая 19, 2015, 09:04:23
Цитата: Ivan(novice) от мая 19, 2015, 03:33:45
К перечисленным Вами причинам можно добавить еще возможность частичного разделения рациона. Люди не едят кости, собаки - едят.

Да, совершенно верно. Плюс собаки, с удовольствием, едят тухлое мясо, уже не пригодное в пищу для человека.
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Cow от мая 19, 2015, 12:33:07
Цитата: afrosergey от мая 19, 2015, 09:04:23
Цитата: Ivan(novice) от мая 19, 2015, 03:33:45
К перечисленным Вами причинам можно добавить еще возможность частичного разделения рациона. Люди не едят кости, собаки - едят.

Да, совершенно верно. Плюс собаки, с удовольствием, едят тухлое мясо, уже не пригодное в пищу для человека.
Плюс к этому - подъедают человеческий навоз вокруг стоянок. В тундре это просто в глаза бросается и является серьезной морально-этической  проблемой, для нынешних туристов, туристирующих со своими собаками, выросшими в   мегаполисах. Пачкают шкуру, валяясь в падали. Видимо запах маскируют. Причин достаточно, чтобы у первобытных людей - пастухов, висящих на хвосте у стад травоядных, появились пастухи пастухов - волки. Сами то волки, обычно , не в состоянии догнать и добыть например  здорового оленя. В лучшем случае, им удается завалить калеку или если только  тому рельеф или например слабый наст создаст условия..  Я своих среднеазиатов гонял за машиной . Максимум - 3 минуты выдерживали со скоростью 55-60 км\час, а потом обижались. А олени, 80 км\час по пересеченной местности до получаса идут без напряга. От БТРа спокойно уходят, по твердому грунту, если есть возможность выбора направления убегания(не по шоссе).
Так что согласен, причин для  возникновения симбиоза достаточно и в таком, весьма не тривиальном  варианте и у людей и у волков.
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Andrey_D от мая 19, 2015, 14:25:14
Цитировать80 км\час по пересеченной местности до получаса идут без напряга
:'(
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: afrosergey от мая 19, 2015, 16:20:54
По скорости. Оленей в свое время не замерял, но от вездехода (50 км/час) они (дикие) уходят играючи, как от стоячего.

Мои собаки за машиной способны бежать на скорости 50-55 км/час по хорошнй дороге примерно км 5-6, но в конце сильно отстают (до 1 км). На скорости 35-40 км могут бежать км 15 практически не отставая. На рывке развивают км 70 или чуть более (по крайней мере лайка).

Антилопы.

Спрингбок легко бежит несколько км со скоростью 70-80 км/час. Вроде бы на рывке развивает до 100 и более, но поверить это в поле трудно. Был случай, когда вспугнутый практически новорожденный детеныш спринбока бежал перед машиной (точнее чуть в стороне, не по длроге, а по саванне уже параллельно) 4 км со скоростью 60 км/час. Мозгов свернуть в сторону еще на хватало. Его мамаша вела себя как птица отводящая от гнезда - кидалась под колеса изображала падающую от изнеможжения, стпотыкалась, тут же убегала в сторону или резко вперед.

Ориксы (дикие) любят "играть" с машинами. Буегут небольшой группой в 30-50 м в сторне те же км 5-6 на скорости 50-60 км/час, совсем не напрягаясь, время от времени они делают рывок, опережают машину метров на 50-100 и пресекают путь, а потом бегут с другой стороны. Дистанция 5-6 км вероятно ограничевается их кормовой территорией в данный момент, а не силами.

Зебры бегают чуть быстее ориксов, но они сразу убегают от машины в сторону - их трудно замерить.

Страус развивает скорость до 70+ км/час, но долго ее держать не может - несколько сот метров, может, максимум, 1 км.

Но волки (и лайки, и некоторые другие охотничьи породы) - мастера срезания пути и предсказания движения зверя, поэтому им удается загнать зверя в засаду. Иначе бы голодные ходили...
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Baerlin от мая 19, 2015, 18:10:34
Вероятно это был все-таки симбиоз и начался он в период, когда человек был еще падальщиком. Человек приносил кости в своё логово, где скапливались значительные запасы костей. Поэтому в тяжелый период предки собак могли использовать этот ресурс. Человек же сопровождал собак в благоприятный сезон на охоту и после них собирал недогрызенные кости. То есть собаки использовали человека в качестве массового переносчика костей в определенное место, этакое заготовительное стадо. Чтобы помочь человеку и он бы не заблудился, собаки научились лаять, самим то им незачем это делать.  Так же и собаки селились поблизости от обитания группы гоминидов, это им позволяло отлучаться днем на охоту, не боясь за своих детенышей. У человека всё равно на заготовку костей женщины с маленькими детьми не ходили. И происходила совместная коэволюция двух таких разных хищников. Интересно, находят ли сейчас археологи вблизи стоянок гоминидов закопанные собаками впрок кости?
Ну а потом роли поменялись и человек стал охотиться, а собаки ему помогать.
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Cow от мая 19, 2015, 19:05:24
Цитата: afrosergey от мая 19, 2015, 16:20:54
Но волки (и лайки, и некоторые другие охотничьи породы) - мастера срезания пути и предсказания движения зверя, поэтому им удается загнать зверя в засаду. Иначе бы голодные ходили...
А они и ходят при стаде почти постоянно  голодные, если не мышкуют. А те, что не умеют мышковать(выросли в селении) и не выживают в тундре. Ну господа оленеводы еще кишки оленьи подкинут или объедки. Кашу сварят. Что весьма не регулярно случается. Но на хозяйское добро(оленей), практически никогда и не пытаются   покушаться, даже с большой голодухи.  Хотя упряжку их чем обидевшего, порвут без проблем. Человека при том не трогая. Мои шавки, как то трех оленей из упряжки разодрали, четвертый, с частью упряжи, оторвав ее от нарт, убежал.  За то, что от них лопарь лопатой отмахиваться взялся, когда его пьяного в санях за снегоходом мимо  везли. Запомнили. А когда приехал сам на упряжке - назад пешком ушел.  Самый здоровый молодой кобель так себе брюхо мясом  набил, что на крыльцо только переднюю часть тела  смог затащить. Весна. Голодно. Так и лежал несколько часов.
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Dessa от мая 22, 2015, 15:03:12
Кость таймырского волка указала на более ранее время одомашнивания собак

http://m.lenta.ru/news/2015/05/22/taymyrwolf/
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Alexy от мая 22, 2015, 15:30:40
Цитата: Andrey_D от мая 18, 2015, 21:06:24А у лисиц как раз очень развита "любознательность" по отношению ко всему, в том числе и к человеку. Они в общем то зачастую сами лезут "одомашниваться". Лисицы обладают широкой приспособляемостью, вплоть до того что в состоянии жить в антропогенном окружении городов (на такое способны немногие представители дикой природы).
И лисицы из того же семейства "псовые". А в семействе много родов  ;)

Предполагаю, что и изначально существовал род протособак с поведением больше похожим на лисиц
Наверное поведение койотов (ближайших родичей волка согласно исследованиям ДНК) и шакалов действительно ближе к лисьему?

А есть ли отличия в поведении от всех остальных волков их "индийской", "кашмирской" и "гималайской" популяций (выделенных на основании результатов исследований ДНК - из них получается, что в Индии центр генетического разнообразия волков)?
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Alexy от мая 22, 2015, 15:38:13
Цитата: afrosergey от мая 19, 2015, 00:14:15Вообще-то глядение в глаза в глаза у собак факт известный и про окситоцин мне уже тоже попадалось. Но сам факт требует объяснения, поскольку, кроме собак этого не делуют никакие другие животные
А коты и совы?
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Dessa от мая 22, 2015, 15:53:23
А шимпанзе не избегают смотреть в глаза?
Это не воспринимается ими, как угроза?
Вообще, у человекообразных обезьян взгляд в глаза распространен?
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Alexy от мая 22, 2015, 17:14:57
И у людей взгляд в глаза (незнакомому человеку, особенно своего пола и особенно, когда просто смотрят, и ничего не говорят) часто воспринимается как угроза... Все зависит от того выражения, с которым смотрят

И у собак тоже
Настороженный взгляд (который может таить угрозу для того, кто приближается), очень внимательный заинтересованный взгляд (когда следишь за добычей или бабочкой - хотя и между взглядами на игровую и жизненно важную добычу явно есть разница) и добрый (выражающий надежду) умиляющий взгляд - это разные вещи (скорее всего отличающиеся мимикой морды и тела)

Кстати бывает ли последний вид взгляда у лаек?

Афросергей, когда Вы писали о "гипнотизировании" собакой машины, то имели в виду именно последний тип взгляда?
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Alexy от мая 22, 2015, 17:49:00
Цитата: Dessa от мая 18, 2015, 19:26:11вплоть до XXI века человек не знал о присутствии серого волка в Африке, и даже известные его представители, ошибочно классифицировавшиеся как «египетские шакалы», оценивались как вымирающий вид численностью в десятки особей. Только генетический анализ их экскрементов к 2011 году установил, что эти «шакалы» — такой же подвид серого, как и домашние собаки, а численность их на сегодня превышает сотню тысяч особей. Недостающие орды этих животных стали искать — и буквально в последние годы обнаружили их не только в Египте, но и на огромном пространстве от Сенегала и Мали до Эфиопии
Вот оригинальная статья 11 года - The Cryptic African Wolf Canis aureus lupaster Is Not a Golden Jackal and Is Not Endemic to Egypt https://www.plos.org/media/press/2011/pone-06-01-stenseth.pdf или
http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0016385

Я правильно понимаю, что ареалы обыкновенного (Золотого), чепрачного и полосатого шакалов не пересекаются и контактирую между собой лишь в приграничных районах ареалов (а полосатый шакал Африканского рога яляется по настоящему обыкновенным шакалом)?

Или полосатый шакал живет не только в Южной Африке, а и (в отрыве от южноафриканской части ареала) на Африканском роге (где встречается одновременно и обыкновенный шакал)
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Alexy от мая 22, 2015, 18:10:33
Описка вышла - вместо полосатого в предыдущем сообщении читай чепрачный

Кстати, а количество сосков у разных видов шакалов (и вообще у разных видов псовых) отличается?
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Cow от мая 22, 2015, 23:50:37
Была такая  "серьезная" проблема в школе г. Анадырь 60- 70-х годов. Собак в квартирах и домах там тогда еще не держали. Да и собаки в городе были только местные. Жили на улице, выкапывая себе норы в снегу.  С материка если и привозили, то практически те на улице не выживали. Все, что успевали иногда сделать до гибели зимой - местным собачонкам генотип попортить. Про Анадырь тех времен шутили:" 5 тысяч людей, 10 тыс собак, остальные - военные. А на крыльце школы, после начала занятий, клубилась обычно свора собак. Они встречали своих и приходили к школе, вместе почему то только  с младшеклассниками. В школу их категорически не пускали. Около дверей обычно  отслеживали ситуацию  старшеклассники или учителя мужчины . Собаки вели себя весьма миролюбиво. Что в общем то, чукотским ездовым собакам в упряжке, совершенно не свойственно.  Но не" на работе" - они добрые. Иногда, какая то из собак исхитрялась просочиться в школу и занимала позицию под партой у ученика. Не вылазила из под парты, даже во время перемен. Но вот ежели у ее товарища-ученика  случались какие то неприятности, пес вмешивался, даже из-за обиды на плохую  отметку.  После этого начиналась общешкольная операция по выдворению того пса на улицу.  И обычно, выводил на улицу свою собаку сам ребенок или их выгоняли на пару в назидание. Взрослые не очень рисковали связываться с ездовыми псами.
И кто кого приручил и кто кого приводил в школу - вопрос то точно  достаточно  неоднозначный. :) 
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Cow от мая 24, 2015, 03:06:53
Если не усматривать предвзято в доисторическом прошлом обязательно войну нашего предка со всем животным миром,
то откроется широчайшее поле для реконструкции его необычайно тесной и бескровной . связи с этим миром.

Цитировать
Это, а не версия об охоте, важнейшая сторона процесса, который приведет его к порогу очеловечения.
Даже в памяти первых европейских переселенцев в Южную Америку запечатлелось явление обитания вместе с семьями индейцев большого числа практически бесполезных разнообразнейших прирученных животных.
Но тогда эти нравы и сцены, конечно, были не более чем реликтом. 
 
Цитировать

. А. Онегов. В медвежьем краю. "Наука и жизнь", 1968, No 1; Ф. Моуэт. Не кричи, волки. М., 1968. Такие полевые
наблюдения буквально опрокидывают привычные представления об опасности медведей и волков для человека: они
не имеют инстинкта нападать на существо человеческого облика, напротив, проявляют инстинкт некоторого контакта,
если только человек ведет себя так, как, вероятно, вел себя палеоантроп

Поршнев Б.Ф. Проблемы палеопсихологии.
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Neska от мая 26, 2015, 15:04:12
Про осторожность африканских волков: имхо, это как раз результат долгой ко-эволюции с человеком.
При этом нужно иметь в виду, что это именно фракция волков. Скрытные и дикие собако-волки развили свои качества, и превратились в волков, а контактные, любознательные и менее злые собако-волки превратились в собак.
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Александр Михайловский от мая 26, 2015, 18:20:07
Цитата: Neska от мая 26, 2015, 15:04:12
Про осторожность африканских волков: имхо, это как раз результат долгой ко-эволюции с человеком.
При этом нужно иметь в виду, что это именно фракция волков. Скрытные и дикие собако-волки развили свои качества, и превратились в волков, а контактные, любознательные и менее злые собако-волки превратились в собак.
Простите, есть один признак, который заставляет усомниться в происхождении домашней собаки от таких ночных хищников как волки или шакалы. У большинства домашних собак напрочь отсутствует ночное зрение, имеющееся у 100% волков, шакалов или лисиц. Не в том углу ищем, собака с самого начала была собакой то есть стайным дневным хищником, возможно вступившим в симбиоз с такими же сообществами первобытных охотников.
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: afrosergey от мая 26, 2015, 18:49:33
Цитата: Александр Михайловский от мая 26, 2015, 18:20:07
Простите, есть один признак, который заставляет усомниться в происхождении домашней собаки от таких ночных хищников как волки или шакалы. У большинства домашних собак напрочь отсутствует ночное зрение, имеющееся у 100% волков, шакалов или лисиц. Не в том углу ищем, собака с самого начала была собакой то есть стайным дневным хищником, возможно вступившим в симбиоз с такими же сообществами первобытных охотников.

Простите, но и волки и шакалы не 100% ночные хищники (не полностью ночные). Я сам наблюдал и волков и шакалов (последних - неоднократно) охотящихся днем (и даже лисиц и песцов). Ну и домашние породы собак потеряли ночное зрение, видимо, благодаря селекции. Большинство лаек, например, прекрасно видят ночью. В принципе, я бы сказал, что большинство псовых видит примерно одинаково и днем и ночью.

Хотя, согласен, изначальное поведенческое деление  популяций "волко-собак" на "условно дневных" и "условно ночных" могло играть роль в симбиозе челрвека и "волко-собаки".
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: afrosergey от мая 26, 2015, 20:26:24
Цитата: Alexy от мая 22, 2015, 17:14:57
И у людей взгляд в глаза (незнакомому человеку, особенно своего пола и особенно, когда просто смотрят, и ничего не говорят) часто воспринимается как угроза... Все зависит от того выражения, с которым смотрят

И у собак тоже
Настороженный взгляд (который может таить угрозу для того, кто приближается), очень внимательный заинтересованный взгляд (когда следишь за добычей или бабочкой - хотя и между взглядами на игровую и жизненно важную добычу явно есть разница) и добрый (выражающий надежду) умиляющий взгляд - это разные вещи (скорее всего отличающиеся мимикой морды и тела)

Кстати бывает ли последний вид взгляда у лаек?

Афросергей, когда Вы писали о "гипнотизировании" собакой машины, то имели в виду именно последний тип взгляда?

Да, примерно, это я имел ввиду. У лаек он бывает и даже очень. Но, тут, дело в том что это не просто "добрый (выражающий надежду) умиляющий взгляд", а взгляд очень пристальный - "глаза в глаза" без отрыва - как мне кажется, этим взглядом собака пытается передать информацию - заставить предмет на который направлен взгляд действовать соответсвующим образом... Тут в другой ветке недавно появлялаясь статья Бадридзе про волков (я потом и его книгу прочитал), где он описывает, что волки примерно таким же образом передают информуцию друг другу. Вряд ли это случайно.
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: afrosergey от мая 26, 2015, 20:32:23
Цитата: Cow от мая 19, 2015, 19:05:24
А они и ходят при стаде почти постоянно  голодные, если не мышкуют. А те, что не умеют мышковать(выросли в селении) и не выживают в тундре.

По литературным данным у волков 50% пищи мышкование, а 50% крупная дичь - это в норме. На крупную дичь охотятся где-то 1-2 раза в неделю (в зависимости от размера добычи и т.п.) Плюс волки запасают пищу. (Бадридзе Ясон. Волк. Вопросы онтогенеза поведения, проблемы и метод реинтродукции - royallib.com.fb2.zip)
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: afrosergey от мая 26, 2015, 20:57:25
Цитата: Dessa от мая 22, 2015, 15:03:12
Кость таймырского волка указала на более ранее время одомашнивания собак

http://m.lenta.ru/news/2015/05/22/taymyrwolf/

Кооперация / симбиоз волко-собак могла начаться и задолго до этого, морфологически установить это невозможно, а генетически мало материала, и сложно, и мутно.

Данное событие расхождения, в этом контексте, скорее указывает на начало селекции собак. Эта селекция могла быть на этом (первом) этапе не направленной и не осознанной, просто отбирались "более симпатичные" щенки. Датировка, неплохо совпадает с началом массового расселения сапиенсов, появлением наскальной живописи, и, соответсвенно, некоторого изменения в культуре, технолгиях и социуме. Это, вполне, могло и отразиться на отношениях с волко-собаками, которые уже давно были спутниками людей. Ну, а настоящая селекция - выведение пород - это, конечно, неоген - это технология производящего хозяйства - и она никак не отражает момент именно приручения / симбиоза / кооперации волко-собак и людей.
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: afrosergey от мая 26, 2015, 21:12:27
Цитата: Alexy от мая 22, 2015, 15:38:13
Цитата: afrosergey от мая 19, 2015, 00:14:15Вообще-то глядение в глаза в глаза у собак факт известный и про окситоцин мне уже тоже попадалось. Но сам факт требует объяснения, поскольку, кроме собак этого не делуют никакие другие животные
А коты и совы?

Про сов не знаю. Коты - делают, но это не совсем то. Кота легко смутить, глядя ему пристально в глаза. С собакой - гораздо сложнее.
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: afrosergey от мая 26, 2015, 21:14:21
Цитата: Cow от мая 24, 2015, 03:06:53
Если не усматривать предвзято в доисторическом прошлом обязательно войну нашего предка со всем животным миром,
то откроется широчайшее поле для реконструкции его необычайно тесной и бескровной . связи с этим миром.
Цитировать


С этим тезисом полностью согласен!
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Ivan(novice) от мая 27, 2015, 02:04:59
Цитата: afrosergey от мая 26, 2015, 18:49:33
Большинство лаек, например, прекрасно видят ночью. В принципе, я бы сказал, что большинство псовых видит примерно одинаково и днем и ночью.
Добавлю, что лайки предпочитают ночную (включая раннее утро и поздний вечер) активность дневной. Поэтому навряд ли они испытывают проблемы с ночным зрением.
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Ivan(novice) от мая 27, 2015, 02:15:04
Цитата: afrosergey от мая 26, 2015, 20:26:24
Но, тут, дело в том что это не просто "добрый (выражающий надежду) умиляющий взгляд", а взгляд очень пристальный - "глаза в глаза" без отрыва - как мне кажется, этим взглядом собака пытается передать информацию - заставить предмет на который направлен взгляд действовать соответсвующим образом... Тут в другой ветке недавно появлялаясь статья Бадридзе про волков (я потом и его книгу прочитал), где он описывает, что волки примерно таким же образом передают информуцию друг другу.
Из личного опыта добавлю, чтобы передать информацию между собакой и человеком, не всегда обязательно глядеть "глаза в глаза". Намерение становится понятным с одного взгляда с достаточно большого расстояния. Например, идешь в лесу с собакой. Собаку не видно минут двадцать, где-то бегает. Потом собака вышла в стороне метров 200 от тебя. Вопросительно посмотрела, типа, куда идем? Показываешь ей взглядом направление, и собака исчезает в кустах, прекрасно понимая дальнейшее направление движения.
Вообще, в лесу с собакой разговаривают только в крайних случаях. Обычно все понятно без слов.
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Александр Михайловский от мая 27, 2015, 07:24:09
Цитата: Ivan(novice) от мая 27, 2015, 02:04:59
Цитата: afrosergey от мая 26, 2015, 18:49:33
Большинство лаек, например, прекрасно видят ночью. В принципе, я бы сказал, что большинство псовых видит примерно одинаково и днем и ночью.
Добавлю, что лайки предпочитают ночную (включая раннее утро и поздний вечер) активность дневной. Поэтому навряд ли они испытывают проблемы с ночным зрением.
Ну так речь шла о первичных псовых вступивших в кооперацию с нашими предками в Африке в фазе перехода от собирания падали к активной охоте. А лайки и хаски это сильно позднейший продукт гибридизации домашних собак-переселенцев с местными видами псовых, и ускоренного дрейфа генов в условиях когда слабые тут не выживают.
Тут в Средней Азии в сельской местности, часть дворняг тоже имеют ночное зрение ибо в эпизодических случках нахватались генов от степных и полевых шакалов.
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Neska от мая 28, 2015, 13:18:45
Где же Ван? Он мог бы свое авторитетное мнение высказать по обсуждаемым вопросам....
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Andrey_D от мая 28, 2015, 14:22:25
К слову про собачий магический взгляд...
(http://weter-peremen.org/images/userphotos/817/1mdjzhwh6ys.jpg)
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: afrosergey от мая 28, 2015, 21:00:12
Давайте разберемся и проанализируем уже известные очевидные факты. По-моему, они позволяют построить вполне логичную и непротиворечивую модель. Итак:

1.
Цитировать"Совместное открытие, научно-исследовательской группы из Общества Сохранения Живой природы (WildCRU) Оксфордского Университета, Университета Осло и Университета Аддис-Абебы показывает, что серые волки появились в Африке около 3 миллионов лет тому назад еще до их распространения по всему северному полушарию. Волк нового вида приходится родственником серому Голарктическому волку, Индийскому волку и Гималайскому волку."
http://globalscience.ru/article/read/19113/ (http://globalscience.ru/article/read/19113/)

2.
Цитировать"By 1993 with advancements in molecular biology, the mitochondrial DNA mtDNA analysis of extant (i.e. living today) Canidea species indicated that "The domestic dog is an extremely close relative of the gray wolf, differing from it by at most 0.2% of mtDNA sequence.... In comparison, the gray wolf differs from its closest wild relative, the coyote, by about 4% of mitochondrial DNA sequence."[20] In the same year, the domestic dog Canis familiaris was reclassified as Canis lupus familiaris, a subspecies of the gray wolf Canis lupus..."
http://en.wikipedia.org/wiki/Dog (http://en.wikipedia.org/wiki/Dog)

3.
ЦитироватьEсли судить по количеству изменений, накопленных митохондриальными ДНК собак и волков, пути этих видов разошлись около 135 тысяч лет назад. Это, казалось бы, противоречит данным археологии, определяющей "возраст" собак всего-навсего в 14 тысяч лет. Но все дело, очевидно, в том, что ранние собаки наверняка не отличались от волков по своей морфологии! А кости волков (или уже собак?) вместе с костями первобытных людей обнаруживают даже в слоях, относящихся к раннему плейстоцену – это чуть ли не 400 тысяч лет назад. Похоже, что "четыре лапы ступают вслед" человеку куда дольше, чем мы предполагали...
]http://www.kladina.narod.ru/shustrova/shustrova.htm]http://www.kladina.narod.ru/shustrova/shustrova.htm[/quote]]http://www.kladina.narod.ru/shustrova/shustrova.htm (http://www.kladina.narod.ru/shustrova/shustrova.htm%5B/quote)

4.
ЦитироватьНаучное изыскание на основе молекулярно-генетических методов Роберта К. Уэйна и его коллег из Калифорнийского университета об изменчивости ДНК показала, что отделение общего предка собак от волков произошло в ходе эволюции около 135 тыс. лет назад.
и
ЦитироватьСуществуют находки окаменелых костей волка 100 тыс. лет до н. э., которые обнаружены в местах хозяйственной деятельности человека.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BA%D0%B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BA%D0%B0)

По моему, вышеприведенные факты довольно однозначно свидетельствуют о том, что собаки произошли именно от волка и случилось это ок. 135 тысяч лет назад и, скорее всего, в Африке. По-видимому - это время вступления волков и людей в симбиоз. Заметим, кстати, что эта датировка хорошо совпадает с появлением вида Homo sapiens.

Одомашнивание волка в собаку, скорее всего, произошло ок. 40 тыс лет назад. В сети по этому вопросу довольно противоречиво:

ЦитироватьДревние останки найдены также у Алтайских гор в Сибири, возраст домашней собаки из алтайской пещеры Разбойничья, найденной ещё в 1975 году Н. Д. Оводовым, был недавно оценён в 33,5—34 тыс. лет.

И

ЦитироватьУникальная генетическая структура оказалась у эскимосских ездовых собак: их ДНК столь древняя, что скорее схожа с ДНК динго, нежели волков или других пород собак. Это свидетельствует о том, что люди привели собак на Крайний Север вместе с собой, а не вывели их повторно, одомашнив полярного волка.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BA%D0%B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BA%D0%B0)


Эта датировка хорошо сопадает с массовым расселением Homo sapiens, что видимо заставило его испльзовать собак (тогда еще домашних волков) для других целей чем их естественные функции - охота и охрана (ну в пищу их, конечно, во время голодухи использовали - это понятно) - в первую очередь, для переноски грузов или как тягловую силу. Тут и началась селекция...  А до этого собако-волки жили с человеком, но сохраняли морфологию волков (по крайней мере скелет), так по костям ничего не понять.

Что каксается механизма приручения волка и ответа на вопрос почему волки распались на диких и домашних (собак), то это легко объяснимо социальным поведением волков и тоже неплохо освещено в сети. Чтобы не париться приведу еще одну цитату:

ЦитироватьНе все волки опасные, стая разделяется на вожака, а также на более пассивных членов, иногда наиболее слабых выгоняют из стаи. Соответственно, наиболее пассивные, или даже изгои могли скооперироваться с человеком, т.к. им было выгодно, без стаи волку долго не прожить. Наиболее пассивные члены стаи, характеризуются низким содержанием тестостерона, что естестественно, снижает агрессию, и проявляет некую "симпатию" по отношению к людям. Далее, с последующим поколением исчезают все признаки волчьей повадки.
http://dnevniki.ykt.ru/%D0%A1%D1%83%D1%80+%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%B5/721813 (http://dnevniki.ykt.ru/%D0%A1%D1%83%D1%80+%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%B5/721813) (В коментах)

От себя добавлю, что из книги "Бадридзе Ясон. Волк. Вопросы онтогенеза поведения, проблемы и метод реинтродукции - royallib.com.fb2" следует, что волки изгоняют из стаи несколько низкоранговых особей регулярно каждый раз, как появляются новые щенки. При этом эти особи предпринимают многочисленные (и безуспешные) попытки вернуться в свою стаю или прибиться к другой. Вот вам и реальные кандидаты на приручение / симбиоз с человеком.
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Ivan(novice) от мая 29, 2015, 02:19:17
Цитата: afrosergey от мая 28, 2015, 21:00:12
Эта датировка хорошо сопадает с массовым расселением Homo sapiens, что видимо заставило его испльзовать собак (тогда еще домашних волков) для других целей чем их естественные функции - охота и охрана (ну в пищу их, конечно, во время голодухи использовали - это понятно) ...
...
При этом эти особи предпринимают многочисленные (и безуспешные) попытки вернуться в свою стаю или прибиться к другой. Вот вам и реальные кандидаты на приручение / симбиоз с человеком.
Спасибо за интересный обзор, хорошая аргументация.
Несколько смутило противоречие (см. цитата). Насколько понимаю, при симбиозе не едят друг друга. Едят друг друга при паразитизме (паразит-хозяина). Или все-таки едят?
Если нормой у людей был каннибализм (в чем не уверен), они могли и своих симбионтов в пищу употреблять. А если люди своих родственников не ели во время голодухи, с чего бы они стали есть они собак/волков, которые жили с ними бок о бок?
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Александр Михайловский от мая 29, 2015, 03:46:02
Цитата: Ivan(novice) от мая 29, 2015, 02:19:17
Цитата: afrosergey от мая 28, 2015, 21:00:12
Эта датировка хорошо сопадает с массовым расселением Homo sapiens, что видимо заставило его испльзовать собак (тогда еще домашних волков) для других целей чем их естественные функции - охота и охрана (ну в пищу их, конечно, во время голодухи использовали - это понятно) ...
...
При этом эти особи предпринимают многочисленные (и безуспешные) попытки вернуться в свою стаю или прибиться к другой. Вот вам и реальные кандидаты на приручение / симбиоз с человеком.
Спасибо за интересный обзор, хорошая аргументация.
Несколько смутило противоречие (см. цитата). Насколько понимаю, при симбиозе не едят друг друга. Едят друг друга при паразитизме (паразит-хозяина). Или все-таки едят?
Если нормой у людей был каннибализм (в чем не уверен), они могли и своих симбионтов в пищу употреблять. А если люди своих родственников не ели во время голодухи, с чего бы они стали есть они собак/волков, которые жили с ними бок о бок?
Ну раз генетика говорит что собаки произошли от волков, то значит так тому и быть. Возможно когда то волки тоже были не столь уж угрюмы и агрессивны, а испортило их массовое общение с людьми. Достаточно было одной щенной суки, прибившейся к человечьей стае, чтобы мир после этого изменился.
Факт в том что собаки тоже склонны к каннибализму, несколько раз наблюдал подобные случаи. При этом недостатка в другом мясе у них не было.
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Ivan(novice) от мая 29, 2015, 03:57:17
Цитата: Александр Михайловский от мая 29, 2015, 03:46:02
Факт в том что собаки тоже склонны к каннибализму, несколько раз наблюдал подобные случаи. При этом недостатка в другом мясе у них не было.
Да и волки склонны к каннибализму, вроде бы. И у людей тоже встречалось подобное.
Вопрос в том, насколько каннибализм был обыденным явлением.
По субъективным наблюдениям, охотничьи лайки едят мясо других псовых (еноты, лисы, волки) крайне неохотно. Чуть ли не под дулом пистолета.
Мне в голове не умещается, что охотишься с собакой, охотишься. А потом бац, взял ее и съел.
Как-то это противоестественно, что-ли...
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Александр Михайловский от мая 29, 2015, 04:13:58
Цитата: Ivan(novice) от мая 29, 2015, 03:57:17
Цитата: Александр Михайловский от мая 29, 2015, 03:46:02
Факт в том что собаки тоже склонны к каннибализму, несколько раз наблюдал подобные случаи. При этом недостатка в другом мясе у них не было.
Да и волки склонны к каннибализму, вроде бы. И у людей тоже встречалось подобное.
Вопрос в том, насколько каннибализм был обыденным явлением.
По субъективным наблюдениям, охотничьи лайки едят мясо других псовых (еноты, лисы, волки) крайне неохотно. Чуть ли не под дулом пистолета.
Мне в голове не умещается, что охотишься с собакой, охотишься. А потом бац, взял ее и съел.
Как-то это противоестественно, что-ли...
Вопрос наверное в принципе к тем кто вообще способен убить свою собаку. То ли окситоцин не действует, то ли действительно не каждый человек до конца человек.
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Lion от мая 29, 2015, 04:56:50
Цитата: afrosergey от мая 28, 2015, 21:00:12
От себя добавлю, что из книги "Бадридзе Ясон. Волк. Вопросы онтогенеза поведения, проблемы и метод реинтродукции - royallib.com.fb2" следует, что волки изгоняют из стаи несколько низкоранговых особей регулярно каждый раз, как появляются новые щенки. При этом эти особи предпринимают многочисленные (и безуспешные) попытки вернуться в свою стаю или прибиться к другой. Вот вам и реальные кандидаты на приручение / симбиоз с человеком.

Уточню одну деталь, что там за стая была в этой истории: недавно выпущенные из вольера 5 самцов и самка. Не очень естественный состав. На воле самка и один из самцов образовали пару, родили щенков. Когда те достигли 8-месячного возраста, трое из четырех лишних самцов были изгнаны, и осталась нормальная волчья семья: пара с "дядькой" и детьми двух возрастов. В остальных группах было примерно то же самое.

То есть, смысл не в стайных рангах, а в том, что волки стремятся жить семейной парой с ограниченным числом родственников (охотничья территория не резиновая). А выгоняют в нормальных условиях лишних деток-переростков. Впрочем, на гипотезу о приручении это не влияет. :)
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: afrosergey от мая 29, 2015, 15:14:36
Цитата: Ivan(novice) от мая 29, 2015, 03:57:17
Цитата: Александр Михайловский от мая 29, 2015, 03:46:02
Факт в том что собаки тоже склонны к каннибализму, несколько раз наблюдал подобные случаи. При этом недостатка в другом мясе у них не было.
Да и волки склонны к каннибализму, вроде бы. И у людей тоже встречалось подобное.
Вопрос в том, насколько каннибализм был обыденным явлением.
По субъективным наблюдениям, охотничьи лайки едят мясо других псовых (еноты, лисы, волки) крайне неохотно. Чуть ли не под дулом пистолета.
Мне в голове не умещается, что охотишься с собакой, охотишься. А потом бац, взял ее и съел.
Как-то это противоестественно, что-ли...

Я с этим тоже сталкивался. Заставить лайку есть лису (сырую или сваренную) было почти навозможно. Думаю у псовых канибализм это извращение, вряд ли чаще чем у людей встречается, скорее реже... Что касается канибализма собак, то тут важно какая порода - надо понимать, что у многих ссовременных пород психика изначально сломана искусственным отбором - их специально отбирали на это...

А, в принципе, вы когда-нибудь голодали, по-настоящему? Там съешь все что угодно. Почитайте дневники Нансена, как они убивали собак с которыми шли к полюсу... Он собак очень любил, но идея была больше - очень интресно... А про то, как дядя забивал племяенников во время войны и голода в Анголе и всей семьей их кушали, я уже писал на форуме. И это 1980 годы. Это условия выживания. Чукчи, например, забивают каждую осень часть из  своих собак, правда не не мясо, а на мех... Я, лично, не могу представить себя, чтобы убить свою собаку и съесть, даже при голоде или, тем более, как Нансен за идею, я скорее сам умру, но ведь не все же люди как я, разные есть.  В Намибии, кстати, до сих пор сущесвует закон, разоешающий хозяину убить своих собаку или кошку, чтобы употребить их в пищу. С оговоркой - убить нужно "гуманным способом"...
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: afrosergey от мая 29, 2015, 15:24:52
Цитата: Ivan(novice) от мая 29, 2015, 02:19:17
Несколько смутило противоречие (см. цитата). Насколько понимаю, при симбиозе не едят друг друга. Едят друг друга при паразитизме (паразит-хозяина). Или все-таки едят?
Если нормой у людей был каннибализм (в чем не уверен), они могли и своих симбионтов в пищу употреблять. А если люди своих родственников не ели во время голодухи, с чего бы они стали есть они собак/волков, которые жили с ними бок о бок?

Чтоб совсем понятно. В норме, нет конечно. Но если вопрос выжить или съесть, то съедят и симбионта и паразита и родственника - неважно - главное тут выжить. Допускаю, что и волко-собаки могли поступать с людьми в данной ситуации, примерно, точно также, если имели шанс, конечно. НО ЭТО НЕ НОРМА.

В норме, конечно, не ели (кто зарежит курицу несущую золотые яйца).
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Ivan(novice) от июня 01, 2015, 02:14:17
Цитата: afrosergey от мая 29, 2015, 15:14:36
Что касается канибализма собак, то тут важно какая порода - надо понимать, что у многих ссовременных пород психика изначально сломана искусственным отбором - их специально отбирали на это...
Точно подмечено. Меня тоже особенности психики отдельных пород собак раньше удивляли. Пока не понял, что это что-то вроде врожденных нарушений.

Цитата: afrosergey от мая 29, 2015, 15:14:36
А, в принципе, вы когда-нибудь голодали, по-настоящему?
Нет, по настоящему не голодал. Максимум несколько дней без пищи и воды. Поэтому и представить себе не могу.

Цитата: afrosergey от мая 29, 2015, 15:14:36
Почитайте дневники Нансена, как они убивали собак с которыми шли к полюсу...
...
Я, лично, не могу представить себя, чтобы убить свою собаку и съесть, даже при голоде или, тем более, как Нансен за идею, я скорее сам умру, но ведь не все же люди как я, разные есть...
Вот вот. Люди разные и собаки разные.
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 01, 2015, 11:23:05
Да Ван профи с большой буквы, жаль, что сюда пока не заглядывает, он на собаках собаку съел))).
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Dessa от июня 02, 2015, 00:59:20
https://youtu.be/e_iVuA1eNMA

Люди и собаки. Связь на биохимическом уровне.
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Cow от июня 02, 2015, 23:56:05
Цитата: Александр Михайловский от мая 29, 2015, 03:46:02

Ну раз генетика говорит что собаки произошли от волков, то значит так тому и быть. Возможно когда то волки тоже были не столь уж угрюмы и агрессивны, а испортило их массовое общение с людьми. Достаточно было одной щенной суки, прибившейся к человечьей стае, чтобы мир после этого изменился.
Факт в том что собаки тоже склонны к каннибализму, несколько раз наблюдал подобные случаи. При этом недостатка в другом мясе у них не было.
Ну вот как обычно - шовинизм  и спесь гоминидная так и прет.
Ну а ежели беременная барышня выжила около стаи волков!!?   :P Тогда как? Мифология то, и  Диану и многих других крутых барышень очень даже поминает. И зверушки в этих раскладах, весьма даже не прирученные, а в роли достойных и равноправных   подельников  представлены.  8)
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: AleksK от июня 03, 2015, 09:07:59
Я тут в соседних ветках уже кидался этой ссылкой, повторюсь и тут...  ::)
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2067259
Ну вот очень мне там примеры поведения и их разбор понравился
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Alexy от июня 05, 2015, 13:21:36
Цитата: Ivan(novice) от мая 29, 2015, 02:19:17Насколько понимаю, при симбиозе не едят друг друга. Едят друг друга при паразитизме (паразит-хозяина). Или все-таки едят?
Корову же едят
А паразитизмом (человека над коровой) это назвать трудно - ведь коровы не смогут жить без человека (будут вытеснены дикими копытными)
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 05, 2015, 13:53:20
Смотря что есть, например тля и муравьи.
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Alexy от июня 05, 2015, 15:08:41
Если бы существовали виды или "сорта" тли, которые не могли бы уже существовать без муравьев, то это бы уже был не паразитизм, а симбиоз
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 05, 2015, 17:02:58
Цитата: Alexy от июня 05, 2015, 15:08:41
Если бы существовали виды или "сорта" тли, которые не могли бы уже существовать без муравьев, то это бы уже был не паразитизм, а симбиоз
Симбиоз тоже бывает разный. Самый глубокий уровень, клеточный, например наши митохондрии, но есть и поверхностный, там вообще много различных уровней, от практически нейтрализма, через коменсализм к облигантному мутуализму. Да и грани чёткой между паразитизмом и симбиозом тоже нет, Скрябин доказывал, что гельминты однозначно, при их полном исчезновении не принесут никаких сложногстей для биоразнообразия и устойчивости биосистем, а сейчас выясняется, что даже глисты и те несут полезную функцию,Э то есть тоже частично симбионты, правда в цивилизационном обществе это уже далеко не однозначно.
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Ivan(novice) от июня 10, 2015, 10:01:08
"Обезьяны подпускают к себе эфиопских волков на расстояние в 1-2 метра, причем так близко они могут находиться друг рядом с другом до 2 часов. Хищники не причиняют обезьянам никакого вреда, хотя по размерам те сопоставимы с овцами, на которых волки иногда охотятся. В свою очередь, обезьяны, хотя их численность в стаде может достигать 600-700 особей, не трогают волков.
...
По мнению ученых, к дружбе с обезьянами волков подтолкнула охота на грызунов, чьи норы расположены на лугах, где пасутся обезьяны."
http://ethology.ru/news/?id=1537 (http://ethology.ru/news/?id=1537)
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Neska от июня 10, 2015, 11:02:37
Цитата: Ivan(novice) от июня 10, 2015, 10:01:08
"Обезьяны подпускают к себе эфиопских волков на расстояние в 1-2 метра, причем так близко они могут находиться друг рядом с другом до 2 часов. Хищники не причиняют обезьянам никакого вреда, хотя по размерам те сопоставимы с овцами, на которых волки иногда охотятся. В свою очередь, обезьяны, хотя их численность в стаде может достигать 600-700 особей, не трогают волков.
...
По мнению ученых, к дружбе с обезьянами волков подтолкнула охота на грызунов, чьи норы расположены на лугах, где пасутся обезьяны."
http://ethology.ru/news/?id=1537 (http://ethology.ru/news/?id=1537)
Странно, что собаки такую экологическую нишу прощелкали, а волки заняли...
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: анест от июня 10, 2015, 21:10:25
Цитата: Neska от июня 10, 2015, 11:02:37
Цитата: Ivan(novice) от июня 10, 2015, 10:01:08
"Обезьяны подпускают к себе эфиопских волков на расстояние в 1-2 метра, причем так близко они могут находиться друг рядом с другом до 2 часов. Хищники не причиняют обезьянам никакого вреда, хотя по размерам те сопоставимы с овцами, на которых волки иногда охотятся. В свою очередь, обезьяны, хотя их численность в стаде может достигать 600-700 особей, не трогают волков.
...
По мнению ученых, к дружбе с обезьянами волков подтолкнула охота на грызунов, чьи норы расположены на лугах, где пасутся обезьяны."
http://ethology.ru/news/?id=1537 (http://ethology.ru/news/?id=1537)
Странно, что собаки такую экологическую нишу прощелкали, а волки заняли...

Бегемоты и крокодилы не трогают друг друга,интересно,что их подталкивает к этой "дружбе"?
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Dessa от июня 10, 2015, 22:12:19
Цитата: анест от июня 10, 2015, 21:10:25

Бегемоты и крокодилы не трогают друг друга,интересно,что их подталкивает к этой "дружбе"?

Да вроде нет такого.
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Neska от июня 11, 2015, 18:42:55
Цитата: анест от июня 10, 2015, 21:10:25
Цитата: Neska от июня 10, 2015, 11:02:37
Цитата: Ivan(novice) от июня 10, 2015, 10:01:08
"Обезьяны подпускают к себе эфиопских волков на расстояние в 1-2 метра, причем так близко они могут находиться друг рядом с другом до 2 часов. Хищники не причиняют обезьянам никакого вреда, хотя по размерам те сопоставимы с овцами, на которых волки иногда охотятся. В свою очередь, обезьяны, хотя их численность в стаде может достигать 600-700 особей, не трогают волков.
...
По мнению ученых, к дружбе с обезьянами волков подтолкнула охота на грызунов, чьи норы расположены на лугах, где пасутся обезьяны."
http://ethology.ru/news/?id=1537 (http://ethology.ru/news/?id=1537)
Странно, что собаки такую экологическую нишу прощелкали, а волки заняли...

Бегемоты и крокодилы не трогают друг друга,интересно,что их подталкивает к этой "дружбе"?
Какая дружба? Крокодилы очкуют бегемотов (бегемот очень агрессивное животное, и опасное). А бегемотам крокодилы пофиг.
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Baerlin от июня 12, 2015, 12:58:17
Цитата: Ivan(novice) от июня 10, 2015, 10:01:08
"Обезьяны подпускают к себе эфиопских волков на расстояние в 1-2 метра, причем так близко они могут находиться друг рядом с другом до 2 часов. Хищники не причиняют обезьянам никакого вреда, хотя по размерам те сопоставимы с овцами, на которых волки иногда охотятся. В свою очередь, обезьяны, хотя их численность в стаде может достигать 600-700 особей, не трогают волков.
...
По мнению ученых, к дружбе с обезьянами волков подтолкнула охота на грызунов, чьи норы расположены на лугах, где пасутся обезьяны."
http://ethology.ru/news/?id=1537 (http://ethology.ru/news/?id=1537)
Вот вам и одна из моделей возникновения собаки. Еще интересно, что эти обезьяны издают звуки похожие на человеческую речь. То есть они выражают своё эмоциональное состояние звуками. Это тоже одна из моделей возникновения речи.
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Dessa от июня 12, 2015, 13:02:16
Цитата: Neska от июня 11, 2015, 18:42:55Какая дружба? Крокодилы очкуют бегемотов (бегемот очень агрессивное животное, и опасное). А бегемотам крокодилы пофиг.

Бегемот спасает антилопу от крокодила
http://www.youtube.com/watch?v=jGJV4R7H3yc
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: aevin от июня 12, 2015, 14:31:54
Цитата: Dessa от июня 12, 2015, 13:02:16
Бегемот спасает антилопу от крокодила
http://www.youtube.com/watch?v=jGJV4R7H3yc

Это называется классовая солидарность.
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Cow от июня 25, 2015, 21:03:32
Таким образом, честность и справедливость следует рассматривать как весьма древние свойства, которые берут начало в необходимости сохранять мир и гармонию перед лицом конкуренции за ресурсы. Причем оба уровня представлений о справедливости разделяют с нами высшие приматы, а один первый уровень — также низшие обезьяны и собаки. Фредерике Ранге из Университета Вены выяснила, что собаки отказываются подавать лапу человеку, чтобы «поздороваться», если ничего за это не получают, в то время как такая же собака рядом всякий раз получает вознаграждение. Не стоит удивляться подобной реакции у собак, поскольку среди предков собаки — длинный ряд сотрудничающих друг с другом животных. Внимание к тому, что получают другие, кому-то покажется мелочностью, но в конечном итоге оно может помочь не стать жертвой обмана. Называть такую реакцию иррациональной попросту неверно. Если мы с вами часто охотимся вместе и вы всегда берете себе лучшие куски, мне скоро потребуется новый партнер по охоте. Вероятно, не случайно все три вида животных, которые в наших экспериментах отрицательно реагировали на неравенство, — шимпанзе, капуцины и псовые, — любят мясо и охотятся группами. Всеобщий интерес к распределению добычи помогает согласовать вознаграждение с затраченными усилиями, что принципиально важно при долговременном сотрудничестве.

Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Cow от июня 25, 2015, 21:20:31
Франс де Вааль. «Истоки морали: В поисках человеческого у приматов»
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Gundir от июня 25, 2015, 23:34:26
http://haritonoff.livejournal.com/303360.html
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Ivan(novice) от июня 26, 2015, 02:46:57
Цитата: Gundir от июня 25, 2015, 23:34:26
http://haritonoff.livejournal.com/303360.html
"...шакалы, обитающие на горном плато Гуасса, каким-то образом сумели втереться в доверие к обезьянам."  :) Это да, собаки тоже, если хотят, могут втереться в доверие...
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Cow от июня 26, 2015, 15:38:48
Цитата: Ivan(novice) от июня 26, 2015, 02:46:57
Цитата: Gundir от июня 25, 2015, 23:34:26
http://haritonoff.livejournal.com/303360.html
"...шакалы, обитающие на горном плато Гуасса, каким-то образом сумели втереться в доверие к обезьянам."  :) Это да, собаки тоже, если хотят, могут втереться в доверие...
Ну это еще большой вопрос, кто к кому в доверие втерся  и кто, кого использует?
Лет 7 назад, четыре парня из мск, приехали развлекаться подводной охотой на полуостров Рыбачий. По спортивному. Без аквалангов. Я их и использовал. Привозил к водопадам, на речках и они бодро , проявляя изрядную тренированность и упертость, в гидрокостюмах  лезли под водопады отстреливать из подводных ружей  семгу, которая перед водопадами скапливалась на нерест. Результатом их охоты, было обычно 1-3 рыбешки. Но поскольку, ниже по течению я перегораживал речку сеткой, в сетку обычно втыкалось в 2-3 раза больше рыбы.
Ну и кто, в таком раскладе отрабатывал  роль обезьян , а кто  шакалов при охоте на грызунов? 
Шакалы  вообще то, более мобильны  чем обезьяны. И если на месте охоты шакалов оказываются обезьяны,  то возникает подозрение, что  инициативу то именно  шакалы  проявляют.  :)
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: aevin от июня 26, 2015, 16:36:25
Цитата: Cow от июня 26, 2015, 15:38:48
Ну это еще большой вопрос, кто к кому в доверие втерся  и кто, кого использует?
Лет 7 назад, четыре парня из мск, приехали развлекаться подводной охотой на полуостров Рыбачий. По спортивному. Без аквалангов. Я их и использовал. Привозил к водопадам, на речках и они бодро , проявляя изрядную тренированность и упертость, в гидрокостюмах  лезли под водопады отстреливать из подводных ружей  семгу, которая перед водопадами скапливалась на нерест. Результатом их охоты, было обычно 1-3 рыбешки. Но поскольку, ниже по течению я перегораживал речку сеткой, в сетку обычно втыкалось в 2-3 раза больше рыбы.
Ну и кто, в таком раскладе отрабатывал  роль обезьян , а кто  шакалов при охоте на грызунов? 
Шакалы  вообще то, более мобильны  чем обезьяны. И если на месте охоты шакалов оказываются обезьяны,  то возникает подозрение, что  инициативу то именно  шакалы  проявляют.  :)

Фи, а если б динамитом, то было бы еще больше рыбы. Вообще, это надо в раздел "Дикари-с".
Надо понимать, что не все в жизни сводится к материальному.

П.С. Когда-то тоже баловался подводной охотой. Но сейчас только фото. (Что, кстати, гораздо сложнее.)
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 26, 2015, 18:08:30
Вот придёт Ван и всю нашу шарашку разгонит. Куда он пропал?
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Neska от июля 03, 2015, 06:31:36
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 26, 2015, 18:08:30
Вот придёт Ван и всю нашу шарашку разгонит. Куда он пропал?
::) Наверное, препарирует очередного собако-волка.  ;)
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Ван от июля 05, 2015, 23:08:15
Здравствуйте! Давно тут не был.

По-прежнему уверен, что собаки одомашнивались неоднократно и в самых разных местностях. Точнее говоря, их не было нужды одомашнивать, достаточно было просто социализировать.
А волк с теми его поведенческими особенностями, которые сейчас ему свойственны, возник под действием антропогенного прессинга.
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 05, 2015, 23:21:30
Здравствуйте Ван!!!! А по поводу этого что думаете? Из за чего и начался весь сыр-бор.
Цитата: Dessa от мая 18, 2015, 19:26:11
Собаки раздора
Кто, когда и зачем приручил первого пса
lenta.ru/articles/2015/05/18/dogsdomestic/

В истории одомашнивания собак нет буквально ни одного пункта, не вызывающего среди ученых ожесточенную дискуссию. Недавнее исследование о том, как собаки буквально взглядом регулируют уровень «гормона любви» в организме, а с ним — и поведение человека, заставляют вспомнить теорию, согласно которой еще неизвестно кто кого одомашнил — мы псов или они нас.

Одни исследователи относят доместикацию животных к палеолиту (древнекаменному веку), другие — к более позднему неолиту, когда люди уже вели оседлый образ жизни и занялись сельским хозяйством. Иными словами, земледельцы могли завести собак, чтобы их есть, а охотники — чтобы те помогали преследовать добычу.

На первый взгляд, в проблеме одомашнивания собаки мы видим классический случай удовлетворения учеными собственного любопытства за государственный счет. Не все ли равно, как именно серый волк стал домашним животным? Увы, все не так просто. Собака — первое одомашненное животное, и многие специалисты считают, что без нее вся прочая домашняя живность (коровы, лошади, куры) могла бы вообще не появиться. Поэтому понять, как и когда произошла первая доместикация, значит понять, как сформировались основы современного образа жизни — питаемого теми самыми одомашниваниями, что начались с собак.

Почему нельзя одомашнить волка
С 1907 года ведущей теорией доместикации была самая простая: некогда человек взял осиротевших волчат, выходил, и они стали ему верными друзьями. При всей романтичности этой истории поверить в нее очень непросто.

Начнем с основ: да, генетики уверенно выводят собаку от серого волка (Canis lupus). Более того, она признана его подвидом (Canis lupus familiaris). Однако представители вида Canis lupus — невероятно осторожные и чуткие звери, в буквальном смысле слышащие, как падают листья в осеннем воздухе. Увидеть того же волка против воли очень непросто: современные охотники, чтобы просто выйти на него, используют собак или охотничьих птиц. Само собой, до первого одомашнивания таких помощников у наших предков не было. Найти даже взрослого волка без них — весьма сомнительная идея. Чтобы понять, насколько именно, достаточно вспомнить, что вплоть до XXI века человек не знал о присутствии серого волка в Африке, и даже известные его представители, ошибочно классифицировавшиеся как «египетские шакалы», оценивались как вымирающий вид численностью в десятки особей. Только генетический анализ их экскрементов к 2011 году установил, что эти «шакалы» — такой же подвид серого, как и домашние собаки, а численность их на сегодня превышает сотню тысяч особей. Недостающие орды этих животных стали искать — и буквально в последние годы обнаружили их не только в Египте, но и на огромном пространстве от Сенегала и Мали до Эфиопии. Сомнительно, что немногочисленные первобытные охотники были много успешнее современных ученых в обнаружении волков и тем более волчат.
Оставим вопрос о том, как были найдены волчата. Есть еще более сложный вопрос — как древнему человеку вообще удалось их вырастить? Многие из нас видели современных волков, которых с щенячества воспитывали люди. Широко известно, что их надо приучать к человеку с двух недель и ни в коем случае не позже трех, и лишь при изоляции от взрослых сородичей. После этого практически нет надежды, что волчонок воспримет людей как своих. Однако до трех недель волчата вообще не едят твердого, требуя молока. Где брали молоко первые кинологи, не имевшие молочного животноводства, — неизвестно.

И даже если бы оно у них было, вопрос выращивания детенышей им не закрыть. В волчьем молоке в сравнении с другими млекопитающими очень много аргинина, без которого вырасти здоровым Canis lupus не может. В современных заменителях волчьего молока аргинина крайне мало, что компенсируют его искусственными добавками, но где такие добавки можно было купить много тысяч лет назад — вопрос, мягко говоря, открытый.

И последний повод усомниться: выросший волчонок сохранит лояльность только членам той человеческой семьи, где он рос. Остальных представителей нашего вида выращенный среди людей (и потому не боящийся их) волк рассматривает как законную добычу, особенно если речь идет о детях и больных. Именно так неудачно одомашненный волчонок из Гисинджа в XIX веке убил дюжину детей за три месяца, и именно поэтому на дверях ряда современных центров одомашнивания волков висит табличка «с простудой не входить». Волк может атаковать даже человека, уверенного в своем здоровье — ведь многие псовые имеют столь хорошее чутье, что определяют
по запаху мочи рак, о котором и сам человек может быть еще не в курсе.

Как «приручить» человека
Весь комплекс проблем «первого шага» в одомашнивании привел большинство исследователей к мысли, что совершил его не человек. Сами волки, жившие близко к палеолитическим охотникам, постепенно привыкали не атаковать куриц, несущих золотые яйца. Следуя за кочующими людскими группами и подъедая остатки убитых ими животных, они могли стать специализированными спутниками первобытных людей. Такая схема удачно решает вопрос со вскармливанием волчат и агрессией волков к слабым: ориентируясь на старших сородичей, волчата избегали атак на детенышей приматов, воспринимая как своеобразную часть стаи.

Не так давно прояснились и конкретные механизмы, которыми псовые «приручали» людей. Японские исследователи во главе с Михо Нагасава (Miho Nagasawa) обнаружили, что собаки, заглядывая в глаза к людям и проводя с ними больше времени, существенно повышают уровень окситоцина в крови человека, попутно наращивая его уровень и у самих себя. Окситоцин, иногда упрощенно именуемый «гормоном любви», обычно используется представителями одного вида для углубления связей между особями. В случае человека мать и дитя, глядя друг на друга, также синхронно повышают уровень этого гормона, и чем больше времени они проводят вместе, тем сильнее их связь. Однако до этой работы было неизвестно, что представители каких-то иных видов умеют вызывать у человека окситоциновый отклик.

Очевидно, именно это умение собак облегчает им интеграцию в общество человека. Такое поведение собак, заглядывающих в глаза хозяину по собственной инициативе, до некоторой степени является манипуляцией человеком, и, по данным группы Нагасавы, не присуще волчатам, выращенным среди людей. Кстати, последние и сами не испытывают повышения окситоцина, когда на них смотрит человек. Часто они трактуют взгляд «глаза в глаза» как дикие волки, для которых это признак агрессии, в ответ на который животное, как правило, отводит взгляд.

Когда человек завел первых друзей?
Допустим, волки одомашнились сами, но когда именно они на это решились? Группа генетиков во главе с Петером Саволайненом (Peter Savolainen), рассмотрев ДНК современных собак, уверенно выводит их от южнокитайских волков, живших не позднее чем 16 400 лет назад. В этом регионе генетическое разнообразие собак до сих пор самое широкое. По этой схеме древнейшими домашними псами считаются динго, затем идут африканские басенджи и арктические лайкообразные собаки.

Сторонники этой версии, ссылаясь на датировку, видят в одомашнивании один из этапов перехода от охоты к сельскому хозяйству и считают первых домашних псов мясной породой скота. Правда, кормление одомашненного волка, в отличии от собаки, требует 1-2,5 килограмм свежего мяса в день — то есть даже годовалый волк дает много меньше мяса, чем уходит на его прокорм.

В то же время группа археологов и генетиков во главе с Робертом Уэйном (Robert Wayne) считают волка «европейцем». Черепа животных из Разбойничьей пещеры на Алтае уверенно датируются 31-м тысячелетием до нашей эры, а находки в Гойе (Бельгия) — 34-м. Поиск родства не по ядерной, а по митохондриальной ДНК, передающейся по материнской линии, привели группу Уэйна к выводу о том, что в генах современных собак есть следы аналогичных им существ, живших более 30 тысяч лет назад, ближайшими дикими родственниками которых являются европейские волки.

остальное по ссылке
http://lenta.ru/articles/2015/05/18/dogsdomestic/
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Cow от июля 05, 2015, 23:50:19
Цитата: Ван от июля 05, 2015, 23:08:15
Здравствуйте! Давно тут не был.

По-прежнему уверен, что собаки одомашнивались неоднократно и в самых разных местностях. Точнее говоря, их не было нужды одомашнивать, достаточно было просто социализировать.
А волк с теми его поведенческими особенностями, которые сейчас ему свойственны, возник под действием антропогенного прессинга.
Сильно однако. И вякнуть нечего в ответ. Поскольку весьма похоже на реальность.
Если только сожаление осталось  выразить, что сапсап оказался настолько сволочью, что из принявшего его в семью почти родственника сделал себе врага. Да и сам  волк то - по сути  лишь мелкая издержка, по сравнению с :"Человек человеку волк".
Хотя и попутный вопрос возникает по возможным путям расщепления вида сапсапов на подвиды, под действием того же антропогенного прессинга - волки и собаки вроде траекторию обозначили.
Ну это я так, в порядке словоблудия. Времена дивергенции собак и волков  все таки не сопоставимы с нынешними темпами.
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Ван от июля 05, 2015, 23:54:19
Дж. Тайсаев

Автор статьи  совершает ошибку, считая что древние волки вели себя так же, как и волк, современный нам..
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Ван от июля 05, 2015, 23:56:18
Cow

Скорее всего, человек стал врагом неприрученным волкам только тогда, когда начал заниматься скотоводством.
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Cow от июля 06, 2015, 00:45:47
Цитата: Ван от июля 05, 2015, 23:56:18
Cow

Скорее всего, человек стал врагом неприрученным волкам только тогда, когда начал заниматься скотоводством.
Согласен. Да и какой из человека враг волку, если он без огнестрела. Добыча, даже если с ножом.  Только что громко орать может. А вот его подельники-собаки, это уже серьезно. У них процедура раздирания волков и себе подобных парой на одного,   по взрослому отработана и поставлена. Именно у тяжелых  пастухов. Средне-азиатов, кавказцев. У одиночного волка практически нет шансов выстоять против  пары псов-пастухов. Один спереди подтормаживает, а второй  задние ноги рвет. Ну а хорошо прихватят, так по простому в растяжку раздирают.   Да еще сам пастух если храбрости наберется и  дубиной поможет.
Так и в среде сапсапов специализация давно вызревает.  :(
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Lion от июля 06, 2015, 03:17:36
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 05, 2015, 23:21:30
Кто, когда и зачем приручил первого пса
lenta.ru/articles/2015/05/18/dogsdomestic/
...
Собака — первое одомашненное животное, и многие специалисты считают, что без нее вся прочая домашняя живность (коровы, лошади, куры) могла бы вообще не появиться. Поэтому понять, как и когда произошла первая доместикация, значит понять, как сформировались основы современного образа жизни — питаемого теми самыми одомашниваниями, что начались с собак.

Что мешает одомашнить коз и кур без участия собак? На мой взгляд, полуприрученные псовые тут только лишняя помеха.
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Александр Михайловский от июля 06, 2015, 07:28:42
Цитата: Ван от июля 05, 2015, 23:56:18
Cow

Скорее всего, человек стал врагом неприрученным волкам только тогда, когда начал заниматься скотоводством.
Возможно это случилось даже раньше и началось все с конфликта между дикими и полуприрученными псовыми за кучу пищевых отходов возле человеческой стоянки. Территориальный инстинкт рулит. Одних привлекает запах съедобного, другие готовы защищать свою территорию до последней капли крови. А если где-то поблизости логова со щенками, то это вообще священная война. А двуногие подключились позже, по принципу "наших бьют".

Цитата: Cow от июля 06, 2015, 00:45:47
Цитата: Ван от июля 05, 2015, 23:56:18
Cow

Скорее всего, человек стал врагом неприрученным волкам только тогда, когда начал заниматься скотоводством.
Согласен. Да и какой из человека враг волку, если он без огнестрела. Добыча, даже если с ножом.  Только что громко орать может. А вот его подельники-собаки, это уже серьезно. У них процедура раздирания волков и себе подобных парой на одного,   по взрослому отработана и поставлена. Именно у тяжелых  пастухов. Средне-азиатов, кавказцев. У одиночного волка практически нет шансов выстоять против  пары псов-пастухов. Один спереди подтормаживает, а второй  задние ноги рвет. Ну а хорошо прихватят, так по простому в растяжку раздирают.   Да еще сам пастух если храбрости наберется и  дубиной поможет.
Так и в среде сапсапов специализация давно вызревает.  :(
Ню-ню, забавная глупость.
Нож во времена палеолита это кухонный инструмент, а не оружие.
Оружие это прямая палка примерно 3,5х220 см с обожженным и заточенным наконечником. Результатом знакомства псового с таким предметом на короткой дистанции будет тяжелая травма или смерть.
Оружие это подобранный на земле камень, даже брошенный женской рукой он может нанести тяжелую травму на дистанции 10-15м, а если против псовых мужчина с пращой, то дальнобойность увеличивается до 50-70м, а цена вопроса до летального исхода.
Человек стал суперхищником, королем пищевой горы, задолго до изобретения не только огнестрельного оружия, но и даже лука со стрелами, и помог ему в этом именно симбиоз с псовыми.
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Gilgamesh от июля 06, 2015, 10:42:13
ЦитироватьДа и какой из человека враг волку, если он без огнестрела. Добыча, даже если с ножом.  Только что громко орать может.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3b/Paris_Tuileries_Garden_Facepalm_statue.jpg)
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 06, 2015, 10:42:24
Цитата: Lion от июля 06, 2015, 03:17:36
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 05, 2015, 23:21:30
Кто, когда и зачем приручил первого пса
lenta.ru/articles/2015/05/18/dogsdomestic/
...
Собака — первое одомашненное животное, и многие специалисты считают, что без нее вся прочая домашняя живность (коровы, лошади, куры) могла бы вообще не появиться. Поэтому понять, как и когда произошла первая доместикация, значит понять, как сформировались основы современного образа жизни — питаемого теми самыми одомашниваниями, что начались с собак.

Что мешает одомашнить коз и кур без участия собак? На мой взгляд, полуприрученные псовые тут только лишняя помеха.

Я этого не утверждал, просто повторил ссылку топистартера для Вана. Если моё мнение, то там многое притянуто за уши, когда к человеку приходит некая идея, то некоторые люди начинают всё видеть в более выгодном для себя свете. Археологические данные показывают большую древность одомашненных собак.
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Lion от июля 06, 2015, 11:12:09
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 06, 2015, 10:42:24
Цитата: Lion от июля 06, 2015, 03:17:36
Что мешает одомашнить коз и кур без участия собак? На мой взгляд, полуприрученные псовые тут только лишняя помеха.

Я этого не утверждал, просто повторил ссылку топистартера для Вана. Если моё мнение, то там многое притянуто за уши, когда к человеку приходит некая идея, то некоторые люди начинают всё видеть в более выгодном для себя свете. Археологические данные показывают большую древность одомашненных собак.

Ну собственно, и я адресуюсь как бы к автору текста. :) В общем, понятно, что собака весьма в помощь при выпасе коров, стаду нужно много пространства, нужно далеко ходить на выпас. А серьезное скотоводство и вовсе предполагает кочевой образ жизни. Но если козу держать, ее же можно поблизости у жилища привязать. Тем более, куры. Про коз автор не подумал, но кур и собак рядом почему-то поставил, я вот этого не понимаю.
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Cow от июля 06, 2015, 13:56:14
Цитата: Александр Михайловский от июля 06, 2015, 07:28:42
Ню-ню, забавная глупость.
Нож во времена палеолита это кухонный инструмент, а не оружие.
Оружие это прямая палка примерно 3,5х220 см с обожженным и заточенным наконечником. Результатом знакомства псового с таким предметом на короткой дистанции будет тяжелая травма или смерть.
Оружие это подобранный на земле камень, даже брошенный женской рукой он может нанести тяжелую травму на дистанции 10-15м, а если против псовых мужчина с пращой, то дальнобойность увеличивается до 50-70м, а цена вопроса до летального исхода.
Человек стал суперхищником, королем пищевой горы, задолго до изобретения не только огнестрельного оружия, но и даже лука со стрелами, и помог ему в этом именно симбиоз с псовыми.
АГА. Тащусь я просто от СУПЕРХИЩНИКОВ и ВЕЛИКИХ ОХОТНИКОВ с обожженными палками, особливо ежели женскими руками травмируют на дистанции 10 м псов. Реконструировать то несложно. Только где ГЕРОЯ и уж тем паче ГЕРОИНЮ  взять. ;D
А современные бобики, уже и огнестрел в расчет неплохо принимают.
Как то присутствовал на инспекторской проверке выносного поста ПВО. Замполит бригады выстроил личный состав и попытался разнос учинить. Так местный пес, тихонько подошел к тому генералу и тяпнул его за задницу. Пока адьютант автомат с плеча сдергивал - пес  ушел по складкам местности и появился на территории только тогда, когда вся проверяющая команда уехала. Пристрелили пса конечно в результате, но уже свои(якобы). :( Те, которым он доверял.
А чукотские ездовые упряжки, при отсутствии каюра около нее, по возможности объезжали стороной даже на тракторах. Неоднократно случалось так, что и из трактора доставали собачонки агрессора, как пробку из бутылки.
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Александр Михайловский от июля 06, 2015, 20:11:04
Цитата: Cow от июля 06, 2015, 13:56:14
Цитата: Александр Михайловский от июля 06, 2015, 07:28:42
Ню-ню, забавная глупость.
Нож во времена палеолита это кухонный инструмент, а не оружие.
Оружие это прямая палка примерно 3,5х220 см с обожженным и заточенным наконечником. Результатом знакомства псового с таким предметом на короткой дистанции будет тяжелая травма или смерть.
Оружие это подобранный на земле камень, даже брошенный женской рукой он может нанести тяжелую травму на дистанции 10-15м, а если против псовых мужчина с пращой, то дальнобойность увеличивается до 50-70м, а цена вопроса до летального исхода.
Человек стал суперхищником, королем пищевой горы, задолго до изобретения не только огнестрельного оружия, но и даже лука со стрелами, и помог ему в этом именно симбиоз с псовыми.
АГА. Тащусь я просто от СУПЕРХИЩНИКОВ и ВЕЛИКИХ ОХОТНИКОВ с обожженными палками, особливо ежели женскими руками травмируют на дистанции 10 м псов. Реконструировать то несложно. Только где ГЕРОЯ и уж тем паче ГЕРОИНЮ  взять. ;D
А современные бобики, уже и огнестрел в расчет неплохо принимают.
Как то присутствовал на инспекторской проверке выносного поста ПВО. Замполит бригады выстроил личный состав и попытался разнос учинить. Так местный пес, тихонько подошел к тому генералу и тяпнул его за задницу. Пока адьютант автомат с плеча сдергивал - пес  ушел по складкам местности и появился на территории только тогда, когда вся проверяющая команда уехала. Пристрелили пса конечно в результате, но уже свои(якобы). :( Те, которым он доверял.
А чукотские ездовые упряжки, при отсутствии каюра около нее, по возможности объезжали стороной даже на тракторах. Неоднократно случалось так, что и из трактора доставали собачонки агрессора, как пробку из бутылки.
Тащитесь дальше. Невежество рулит.
Именно с этим набором, еще до изобретения лука и стрел и даже до костяной индустрии метисированное сап-неандертальское человечество заселило 90% суши и практически все климатичеческие зоны за исключением ледяных пустынь Арктики и Антарктики. Также я вижу, что вы никогда в живой природе не имели дело со стаями полуприрученных собак. Эти твари не только злобные, но и осторожные. Стоит наклониться и просто сделать вид что подбираешь камень как они тут же сбавляют гонор и выходят из зоны поражения.
ПСОВЫЕ АТАКУЮТ ТОЛЬКО ТЕХ КТО САМ ИХ БОИТСЯ! В их обонянии очень хорошо поставлено распознавание адреаналина или запаха страха. Также любой хищник хорошо распознает но запаху травоядных и плотоядных. Мне приходилось возвращаться ночью домой через территорию чужой стаи. Я ставил эксперимент и силой воли нагонял на себя чувство ярости. Даже стая в 5-6 особей довольно крупных собак не связывается с противником употребляющим в пищу мясо и готовым нападать в ответ.
Вот так-вот, а вы говорите, огнестрельное оружие.
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Cow от июля 06, 2015, 22:59:14
Цитата: Александр Михайловский от июля 06, 2015, 20:11:04

Тащитесь дальше. Невежество рулит.
Ну оценки без оснований - это скучно. Опустим.
Цитата: Александр Михайловский от июля 06, 2015, 20:11:04
Именно с этим набором, еще до изобретения лука и стрел и даже до костяной индустрии метисированное сап-неандертальское человечество заселило 90% суши и практически все климатичеческие зоны за исключением ледяных пустынь Арктики и Антарктики.
Сие вроде банальность. Возражать то можно только с каких либо эзотерических позиций. Мне они не доступны, да и науки хватает, чтобы число сущностей без необходимости не умножать.
Цитата: Александр Михайловский от июля 06, 2015, 20:11:04
Также я вижу, что вы никогда в живой природе не имели дело со стаями полуприрученных собак. Эти твари не только злобные, но и осторожные. Стоит наклониться и просто сделать вид что подбираешь камень как они тут же сбавляют гонор и выходят из зоны поражения.
ПСОВЫЕ АТАКУЮТ ТОЛЬКО ТЕХ КТО САМ ИХ БОИТСЯ! В их обонянии очень хорошо поставлено распознавание адреаналина или запаха страха. Также любой хищник хорошо распознает но запаху травоядных и плотоядных. Мне приходилось возвращаться ночью домой через территорию чужой стаи. Я ставил эксперимент и силой воли нагонял на себя чувство ярости. Даже стая в 5-6 особей довольно крупных собак не связывается с противником употребляющим в пищу мясо и готовым нападать в ответ.
Вот так-вот, а вы говорите, огнестрельное оружие.
А вот с этим можно и подробней попытаться разобраться:
цитата от Ван.
Цитировать
По-прежнему уверен, что собаки одомашнивались неоднократно и в самых разных местностях. Точнее говоря, их не было нужды одомашнивать, достаточно было просто социализировать.
А волк с теми его поведенческими особенностями, которые сейчас ему свойственны, возник под действием антропогенного прессинга.
Ежели бы сам сей вопрос пытался раздергивать, то к аналогичному выводу бы пришел. Ван мне просто время сэкономил. За что я ему признателен.
И в этом свете возникает вопрос о "полуприрученности"  одичавших собак. По существу, они изгои , отвергнутые человеческим социумом в который уж раз. И очевидно, что существенно отличаются, как от волков, так и от собак симбиотически с человеком проживающими. Да и разнообразие очевидно набрали основательное.  Поскольку прессовали их по разному и изгоняли тоже по разному.
Ну а что касается  нагнетания "ярости" - в принципе у Рамачандрана описано несколько опытов, по использованию обратной связи, для воздействия на те функции организма, которые на сознательном уровне человеком обычно не управляются. Например: частота сердцебиения.  У некоторых его пациентов получилось. Но пока объем фактических данных весьма невелик.
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: afrosergey от июля 06, 2015, 23:50:28
Цитата: Александр Михайловский от июля 06, 2015, 07:28:42
Ню-ню, забавная глупость.
Нож во времена палеолита это кухонный инструмент, а не оружие.
Оружие это прямая палка примерно 3,5х220 см с обожженным и заточенным наконечником. Результатом знакомства псового с таким предметом на короткой дистанции будет тяжелая травма или смерть.
Оружие это подобранный на земле камень, даже брошенный женской рукой он может нанести тяжелую травму на дистанции 10-15м, а если против псовых мужчина с пращой, то дальнобойность увеличивается до 50-70м, а цена вопроса до летального исхода.
Человек стал суперхищником, королем пищевой горы, задолго до изобретения не только огнестрельного оружия, но и даже лука со стрелами, и помог ему в этом именно симбиоз с псовыми.

Волк / собака выучивает отритцательный опыт с одного раза и передает его щенкам. Что-то там каменеь или праща (кстати, попробуйте метнуть камень пращой прицельно на 70 м, так просто для эксперимента), тем более палка / копье. Да, конечно, если сдуру на человекаи с копьем бросится, то, может быть -да, но таких перебили давно и сразу - естественный отбор, как говорится...  :) Я лично куплю Вам ящик коньяка, если сможете застрелить волка из гладкостволки. Да что там волка - просто хорошую зверовую лайку...  :D Другое дело, что мы не идиоты (по крайней мере - волки / собаки), - зачем воевать если  можно объединяться?...  :-[

Так что последняя фраза в тему
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: afrosergey от июля 07, 2015, 00:16:32
Цитата: Ван от июля 05, 2015, 23:08:15
Здравствуйте! Давно тут не был.

По-прежнему уверен, что собаки одомашнивались неоднократно и в самых разных местностях. Точнее говоря, их не было нужды одомашнивать, достаточно было просто социализировать.
А волк с теми его поведенческими особенностями, которые сейчас ему свойственны, возник под действием антропогенного прессинга.

Согласен с Вами на все 100% по всем пунктам! Только "одомашнивались" не верный термин. "Одомашнивание" животных, в том числе собак, началось в неолите с развитием скотоводства и т.п., и характеризуется направленной селекцией на определенные качества (выведением пород). До этого волко-собаки просто "социлиализировались" и вступали в симбиоз с человеком.

Но, главный феномен, который нужно объяснить в этом процессе - это распадение волко-собак не две диаметрально противоположные (по отношению к человеку и наоборот) популяции - волков и собак. Я думаю ответ здесь кроится в устройстве соиальной жизни волков / волко-собак (термин "волко-собаки" я применяю для обозначения  древних волков "с другими поведеничкими особенностями", по вашей терминологии).
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Александр Михайловский от июля 07, 2015, 05:58:09
Цитата: Cow от июля 06, 2015, 22:59:14
Цитата: Александр Михайловский от июля 06, 2015, 20:11:04

Тащитесь дальше. Невежество рулит.
Ну оценки без оснований - это скучно. Опустим.
Цитата: Александр Михайловский от июля 06, 2015, 20:11:04
Именно с этим набором, еще до изобретения лука и стрел и даже до костяной индустрии метисированное сап-неандертальское человечество заселило 90% суши и практически все климатичеческие зоны за исключением ледяных пустынь Арктики и Антарктики.
Сие вроде банальность. Возражать то можно только с каких либо эзотерических позиций. Мне они не доступны, да и науки хватает, чтобы число сущностей без необходимости не умножать.
Цитата: Александр Михайловский от июля 06, 2015, 20:11:04
Также я вижу, что вы никогда в живой природе не имели дело со стаями полуприрученных собак. Эти твари не только злобные, но и осторожные. Стоит наклониться и просто сделать вид что подбираешь камень как они тут же сбавляют гонор и выходят из зоны поражения.
ПСОВЫЕ АТАКУЮТ ТОЛЬКО ТЕХ КТО САМ ИХ БОИТСЯ! В их обонянии очень хорошо поставлено распознавание адреаналина или запаха страха. Также любой хищник хорошо распознает но запаху травоядных и плотоядных. Мне приходилось возвращаться ночью домой через территорию чужой стаи. Я ставил эксперимент и силой воли нагонял на себя чувство ярости. Даже стая в 5-6 особей довольно крупных собак не связывается с противником употребляющим в пищу мясо и готовым нападать в ответ.
Вот так-вот, а вы говорите, огнестрельное оружие.
А вот с этим можно и подробней попытаться разобраться:
цитата от Ван.
Цитировать
По-прежнему уверен, что собаки одомашнивались неоднократно и в самых разных местностях. Точнее говоря, их не было нужды одомашнивать, достаточно было просто социализировать.
А волк с теми его поведенческими особенностями, которые сейчас ему свойственны, возник под действием антропогенного прессинга.
Ежели бы сам сей вопрос пытался раздергивать, то к аналогичному выводу бы пришел. Ван мне просто время сэкономил. За что я ему признателен.
И в этом свете возникает вопрос о "полуприрученности"  одичавших собак. По существу, они изгои , отвергнутые человеческим социумом в который уж раз. И очевидно, что существенно отличаются, как от волков, так и от собак симбиотически с человеком проживающими. Да и разнообразие очевидно набрали основательное.  Поскольку прессовали их по разному и изгоняли тоже по разному.
Ну а что касается  нагнетания "ярости" - в принципе у Рамачандрана описано несколько опытов, по использованию обратной связи, для воздействия на те функции организма, которые на сознательном уровне человеком обычно не управляются. Например: частота сердцебиения.  У некоторых его пациентов получилось. Но пока объем фактических данных весьма невелик.
Во первых, не допускайте пренебрежительных замечаний по отношению к собеседнику, не получите в ответ тем же самым и по тому же месту. Но это вторично, мы сюда ради истины пришли, а не посраться.
Во вторых, эта банальность как вы сказали, означала частичную экологическую катастрофу в Евразии и полную в Северной Америке, где палеолитическими людьми была под корень истреблена большая часть копытных. А вы говорите, что сапиенс-неандертальский гибрид не суперхищник.
В третьих, под полуприрученностью имеется в виду стая разнообразных псовых, породистых, полупородистых метисов, дворняг и метисов собак с шакалами, прикормленная людьми к определенной территории, для использования их территориального инстинкта с целью охраны ее от посторонних двуногих и диких четвероногих. Эти псовые доверяют только тому человеку который их кормит, живут под открытым небом или навесом и не признают ограничения свободы. В такой стае обычно не бывает явного вожака, потому что она завязана на человека-лидера. Если человек куда-то идет то как минимум часть стаи его обязательно сопровождает по всем правилам военного искусства: авангард, арьергард, фланговые охранения и ближний эскорт. Никто их этому не учит, это чистый инстинкт. Предполагаю что именно в такой форме и начался симбиоз возможно еще с эректусами.
В четвертых, что касается "нагнетания ярости". В природе в ответ на агрессию возможны только две психологические реакции: либо испуг в форме остолбенения или панического бегства, либо ответная агрессия. Первая реакция характерна для травоядных жертв, вторая для плотоядных хищников. Если вы знаете что реальной опасности нет, то вызвать у себя чувство ярости не так уж и сложно. Сначала я кидал в этих тварей камни, потом только делал вид, что наклоняюсь к земле, ну а в конце попробовал прием с яростью, разозлился, сам зарычал и пошел прямо на стаю. Убежали и в дальнейшем делали вид что просто меня не видят. Без поддержки человека-лидера такие псы очень трусливы.
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Cow от июля 08, 2015, 20:28:26
Цитата: Александр Михайловский от июля 06, 2015, 20:11:04
Также я вижу, что вы никогда в живой природе не имели дело со стаями полуприрученных собак. Эти твари не только злобные, но и осторожные. Стоит наклониться и просто сделать вид что подбираешь камень как они тут же сбавляют гонор и выходят из зоны поражения.
То, что осторожные – полностью согласен. Все живое в природе осторожно к окружающей действительности. А неосторожных  съедают или просто забивают. Чрезмерные трусы с голоду гибнут или их половой отбор пробрасывает. Так что оптимум где то в середине.
А вот со злобностью несколько сложней.

Цитата: Александр Михайловский от июля 06, 2015, 20:11:04
 
ПСОВЫЕ АТАКУЮТ ТОЛЬКО ТЕХ КТО САМ ИХ БОИТСЯ!
Псовые и не псовые атакуют только в тех случаях, когда это для них необходимо. (К сапсапу это не относится. К сожалению.)
И в принципе, такая тактика стандартна для стайной охоты псовых. Бросок, укус, увеличение дистанции до приемлемой. Такая тактика, позволяет 5-6 псам без проблем  посадить на задницу медведя(угроза гениталиям) и заставить его отбиваться передними лапами. Затормозить лося. И спокойна ждать, пока жертва от потери крови и множественных травм не кончится.
Точно также действуют и наши соплеменники, нападая стаей на более сильный экзэмпляр.
Окружают и рискуют сблизиться только те, что находятся в задней полусфере жертвы.
В 70-х годах прошлого века, олимпийский чемпион в тяжелом весе по боксу Кассиус Клей, был избит и выброшен из кафушки «для белых», в которую он зашел, уповая на то, что его известность в мире, оградит его от агрессии соотечественников  Нью-Йорка.
Всякие  бульдоги и иные псы, которые,  намертво вцепляющиеся в жертву – это  продукт  селекции человеком  псовых.  И в природе, без человека, подобные на голову искалеченные  собаки просто не выживают. Тактика то, имеет смысл только при атаке более  мелкого противника, в  организованных собачьих боях или при охоте на очень крупных зверей, которые в нормальных условиях на собачонок просто внимания не обращают.  Типа быков и носорогов.

Цитата: Александр Михайловский от июля 06, 2015, 20:11:04

В их обонянии очень хорошо поставлено распознавание адреаналина или запаха страха. Также любой хищник хорошо распознает но запаху травоядных и плотоядных. Мне приходилось возвращаться ночью домой через территорию чужой стаи. Я ставил эксперимент и силой воли нагонял на себя чувство ярости. Даже стая в 5-6 особей довольно крупных собак не связывается с противником употребляющим в пищу мясо и готовым нападать в ответ.
Вот так-вот, а вы говорите, огнестрельное оружие.
У них задача была, всего лишь вытеснить Вас со своей территории. Кушать они не хотели. Вот и не напрягались. Да и возможно  невкусен , с их кочки зрения сапиенс. Западно-европейцы(кроме некоторых северных народностей)  собак тоже не едят без большой голодухи. Возможно и собаки так же реагируют на «почти родственников».
Проверить несколько сложно.

Цитата: Александр Михайловский от июля 07, 2015, 05:58:09
Во первых, не допускайте пренебрежительных замечаний по отношению к собеседнику, не получите в ответ тем же самым и по тому же месту. Но это вторично, мы сюда ради истины пришли, а не посраться.
Я же личности вроде не трогал. Саму квалификацию вида обхихикал.  Ну я в принципе не согласен по поводу сапсапа-суперхищника. Хищников и по круче сапиенса много разных  было и есть .
То, что сапиенс супердурак – это да. Фетиш, под названием деньги, остатки инстинкта  самосохранения вышиб из сознания.  Ломать биоценоз, в котором он сам  живет, это только сапсап додумался. И могу с сожалением признаться – я и сам, из того же племени супердураков и изрядно в реализации этой дури по участвовал.
Но это тоже вопрос весьма не однозначный. Если рассмотреть линейку эффективности переработки организмом  биомассы , которую в эволюции прошел сапсап – фруктоед, собиратель, падальщик, хищник, то  следующий формат повышения эффективности, это паразит.
Вот и возникает вопрос, а на ком  или на чем собственно популяция или продвинутая часть популяции, еще повысит свою эффективность?
Позволит ли технократический вариант цивилизации развиваться сапсапу дальше и паразитировать на всяких там роботах и ИИ, вне среды которую он уничтожает и  которая его произвела.
У  Капицы весьма любопытная работа по нынешнему периоду  развития цивилизации вышла.  Мальтуса он бортанул по полной программе. Оставил ему только биологию, а в отношении человечества, весьма убедительно показал, что мальтузианство не работает.
http://www.koob.ru/kapitsa/

Цитата: Александр Михайловский от июля 07, 2015, 05:58:09

Во вторых, эта банальность как вы сказали, означала частичную экологическую катастрофу в Евразии и полную в Северной Америке, где палеолитическими людьми была под корень истреблена большая часть копытных. А вы говорите, что сапиенс-неандертальский гибрид не суперхищник.
Да этот процесс прошел без нарушения устойчивости биоценоза. Ну по хищничал сапиенс – не он один такой крутой был. Были и не сопоставимо  круче. Типа саблезубых тигров. Которые валяли кого угодно, а пожевать могли, только уж совсем мягкие части тела. Типа печени. Сабельки, которыми валил, жевать  мешали. Вот и приходилась ему, как есть захотел, какого-нибудь очередного носорога  валить. Не караулить же добычу от падальщиков или тащить до логова.

Цитата: Александр Михайловский от июля 07, 2015, 05:58:09
В третьих, под полуприрученностью имеется в виду стая разнообразных псовых, породистых, полупородистых метисов, дворняг и метисов собак с шакалами, прикормленная людьми к определенной территории, для использования их территориального инстинкта с целью охраны ее от посторонних двуногих и диких четвероногих. Эти псовые доверяют только тому человеку который их кормит, живут под открытым небом или навесом и не признают ограничения свободы. В такой стае обычно не бывает явного вожака, потому что она завязана на человека-лидера. Если человек куда-то идет то как минимум часть стаи его обязательно сопровождает по всем правилам военного искусства: авангард, арьергард, фланговые охранения и ближний эскорт. Никто их этому не учит, это чистый инстинкт. Предполагаю что именно в такой форме и начался симбиоз возможно еще с эректусами.
Такие стаи, образующиеся на урбанизированной территории из выброшенных собак, практически не воспроизводимы. В них даже половой отбор не успевает срабатывать.

Цитата: Александр Михайловский от июля 07, 2015, 05:58:09
В четвертых, что касается "нагнетания ярости". В природе в ответ на агрессию возможны только две психологические реакции: либо испуг в форме остолбенения или панического бегства, либо ответная агрессия. Первая реакция характерна для травоядных жертв, вторая для плотоядных хищников. Если вы знаете что реальной опасности нет, то вызвать у себя чувство ярости не так уж и сложно. Сначала я кидал в этих тварей камни, потом только делал вид, что наклоняюсь к земле, ну а в конце попробовал прием с яростью, разозлился, сам зарычал и пошел прямо на стаю. Убежали и в дальнейшем делали вид что просто меня не видят. Без поддержки человека-лидера такие псы очень трусливы.
А самые осторожные особи только и могут в таких условиях, хоть какой либо длительный срок выживать. Опасностей то, много больше, чем сапсап кидающийся камнями. Могут и живодеры подъехать и пьяный полицай за ними на машине по гоняться и детишки заманить и с балкона 9 этажа выбросить.
Жизнь у них такова.
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Александр Михайловский от июля 08, 2015, 22:04:49
Насчет суперхищника ув. Cow вы не правы. Этим словом характеризуется вид не являющийся специализированной добычей больше ни для одного вида хищников. Еще примерно миллион лет назад наши предки, даже не являясь полностью плотоядными, поставили себя в такое привилегированное положение.
Насчет отсутствия нарушения устойчивости биоценоза вы тоже не правы. Значительное сокращение разнообразия в Евразии это все мы. Да что там говорить, то с чего началась эта тема - волк, сверхосторжный и малозаметный, это тоже продукт того давления что сапиенс-неандердальский гибрид произвел на биосферу самим фактом своего существования. А многие виды исчезли вообще их больше нет и не предвидится. Что касается паразитизма то для производящей экономики, внутри которой мы сейчас живем этот этап не актуален. Есть среди нас паразиты но это социальная, а не биологическая категория.
И насчет полового отбора в среде полуприрученных псовых вы тоже не правы. Работает он не конкретно в таких стаях, а во всем поле диких, полуприрученных и приученных псовых обитающих в данной местности. Размножаясь кобеля у сук документов не спрашивают. Важна только успешность генетического набора родителя. Я не утверждал бы этого если бы не был тому сам свидетелем.
Пример-индикатор. Кобель по кличке Мальчик прожил восемь лет с 2002 по 2010 год. мать - дворняга, отец сторожевой гибрид дога и восточно европейской овчарки. Как там сука в 12 кг и кобель в 70 кг любили друг друга - бог весть, но родилось восемь щенков. Из всего помета успешным оказался только этот кобель, остальные не дожили и до 6-ти месяцев. Внешним индикатором по которому можно было отслеживать потомство являлся доминантный врожденно короткий хвост с неполным набором позвонков. Кроме того Мальчик отличался умом и сообразительность выше среднего уровня. В 2002 году на районе во всем сообществе псовых визуально было 0% собак с таким признаком в 2010-м году они встречались на каждом шагу и можно было констатировать что признак закрепился в популяции. Размножался Мальчик в радиусе примерно 10-15 километров, в некоторых случаях отлучаясь на срок от 3-х дней до недели. Типаж у пса был очень характерный, а у нас работали люди со всего района, так что между делом мне о его половых подвигах рассказывали. Бывало "дамы" приходили к нему прямо на дом, сам случайно стал свидетелем визита двух!!! сразу крупных течных сук вообще не из наших окрестностей.
Обычно такие процессы замены генофонда в популяции скрыты от глаз на наличие визуально наблюдаемого сопутствующего признака позволила им проявиться. Не забывайте, что речь идет о сельской местности с одной стороны непосредственно контачащей с дикой необжитой степью.
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Ван от июля 18, 2015, 21:52:13
Цитата: Cow от июля 06, 2015, 00:45:47
Да и какой из человека враг волку, если он без огнестрела. Добыча, даже если с ножом.  Только что громко орать может.
Зависит от того, какой человек и какой волк. И кто из них на кого охотится (у охотящегося вероятность победы выше). Если бой здоровых особей один на один, грудь на грудь, без оружия, да на ровном и голом месте, то шансы у волка несколько предпочтительнее. Но если человеческая стая, имеющая примитивное оружие, задалась целью извести волчью стаю, то непременно её изведёт или, по крайней мере, вытеснит. Волчья же стая такой целью вряд ли сможет задаться.
Цитата: Cow от июля 06, 2015, 00:45:47
А вот его подельники-собаки, это уже серьезно. У них процедура раздирания волков и себе подобных парой на одного,   по взрослому отработана и поставлена. Именно у тяжелых  пастухов. Средне-азиатов, кавказцев. У одиночного волка практически нет шансов выстоять против  пары псов-пастухов. Один спереди подтормаживает, а второй  задние ноги рвет. Ну а хорошо прихватят, так по простому в растяжку раздирают.
Тут на самом деле всё довольно сложно.
1) Далеко не каждая пастушья собака способна на равных драться с матёрым волком. Настоящие волкодавы - редкость.
2) Возле стада в зубы пастушьим собакам матёрые волки не попадают (разве что старые, больные, ослабевшие), а как правило - подростки, когда учатся.
3) В случае нужды, волки прекрасно охотятся на тех же самых собак, от которых обычно убегают.
4) Отношения между приотарными собаками и местными волками, скорее, территориально-конкурентные, типа "не зевай", больше похожие на вооружённый нейтралитет, со стороны волков то и дело подвергающиеся "проверке на вшивость". Конфликты происходят тогда, когда кто-то "не прав": волки вблизи отары или селения; собаки вдали от отары, но в "ближних владениях" волчьей стаи. В иных условиях, если собаки сами по себе, без человека, встретятся с волками, то те и другие постараются разойтись без схватки. Но всё это, конечно, "как правило": бывают, разумеется, и исключения.
5) В ряде случаев, ИМХО, волки относятся к некоторым собакам так же, как мы к буйным сумасшедшим. Но и некоторые собаки к некоторым собакам относятся точно так же.
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Cow от июля 18, 2015, 23:08:08
Согласен по всем пунктам.
По 5 только несколько вякну.   Люди частенько в садизм впадают. У собак   садизма, как то не приходилось замечать.  Все конфликты обычно  завершаются при достижении поставленной цели.
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Ван от июля 18, 2015, 23:15:30
Цитата: Cow от июля 08, 2015, 20:28:26
Были и не сопоставимо  круче. Типа саблезубых тигров. Которые валяли кого угодно, а пожевать могли, только уж совсем мягкие части тела. Типа печени. Сабельки, которыми валил, жевать  мешали.
В некоторых случаях, очевидно, в качестве "разделочного инструмента" использовались коготки.
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Cow от августа 16, 2015, 07:52:42
Человеку до медведя в природе далековато,  однако вопрос: Кто кого? так и остается. ;D
http://ofigenno.cc/druzhba-medvedya-i-volka
Красивые фотки.
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Cow от августа 16, 2015, 21:41:47
(http://ofigenno.cc/content/3345-0/8.jpg)
(http://ofigenno.cc/content/3345-0/9.jpg)
(http://ofigenno.cc/content/3345-0/7.jpg)
И что между ними делать человеку? Только что близко не подходить. Дуэтом же подкинут третьему. ;D
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Dessa от августа 17, 2015, 02:54:44
Кто-то в комментариях спросил, где волк, когда медведь впадает в спячку? Мне тоже интересно.
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Арон. от августа 18, 2015, 11:21:44
Цитата: Dessa от августа 17, 2015, 02:54:44
Кто-то в комментариях спросил, где волк, когда медведь впадает в спячку? Мне тоже интересно.
Они вместе спят. Зоофилы... :-[.
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Gilgamesh от августа 19, 2015, 12:26:10
Ключевым шагом в одомашнивании собак стало обретение "лучшим другом человека" способности глядеть нам в глаза, что позволило им скреплять себя с хозяином прочной эмоциональной связью, подобной по силе и механизму формирования тому, как мать или отец привязаны к ребенку.

РИА Новости http://ria.ru/science/20150416/1059012263.html#ixzz3jFO8zEcJ
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Ivan(novice) от августа 19, 2015, 12:44:13
ЦитироватьНа краю ледника, в захоронениях Скейтхолма (сейчас это побережье Балтийского моря) они оставили в мелких ямах свои кости, украшенные бусами, а также различные орудия и подарки из красной охры. По соседству в могилах лежат собаки — могучие, волкоподобные охотники, погребенные с трофеями своих охот (рога лосей, клыки кабанов); иногда у этих собак больше знаков почитания, чем у людей. Собаки были полноправными членами общества, в котором статус определялся охотничьей доблестью и умением: собаки вели людей, они были героями той жизни, которую сейчас описывают авторы детских приключенческих книг. В этих краях собаки стали такой неотъемлемой частью жизни людей, что мифы часто называют их предками человека. Согласно рассказу Энонтеки, шведская принцесса оказалась в изгнании в Лапландии, и сопровождала ее только собака. Саами — потомки ее детей, и поэтому они «храбры и одеты, как короли».
Фелипе Фернандес-Арместо. Цивилизации. М.: АСТ, 2009, с.66
Судя по источнику, на который ссылается автор, это мезолит в нынешней Швеции (L. Larsson, 'Big Dog and Poor Man: Mortuary Practices in Mesolithic Societies in Southern Sweden', в книге Т. В. Larsson and H. Lundmark, Approaches to Swedish Prehistory: a Spectrum of Problems and Perspectives in Contemporary Research (Oxford, 1989), pp. 211–223.).
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Cow от августа 21, 2015, 13:35:25
Не собака, но тоже инициативу проявляет и на контакт идет.  ???
http://uld7.mycdn.me/image?t=45&bid=802265240683&id=802265240683&plc=WEB&tkn=4r3EvefmPFxcybuuZt_B_Frt1rc
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Dessa от августа 21, 2015, 18:50:45
Нет доступа, фото с находится на странице одноклассники.ру
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Cow от августа 22, 2015, 07:06:24
попробую в прицеп зацепить.
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Cow от августа 22, 2015, 10:23:25
Норги своих волков уже и в лицо знают на бытовом уровне. :)
Скоро небось паспорта им выдавать будут.
Статья на норвежском, однако хром  достаточно вразумительно переводит.
http://www.rb.no/lokale-nyheter/stamtavla-er-sikret/s/1-95-6485068


(http://g.api.no/obscura/API/dynamic/r1/escenic/tr_980_200_l_f/0000/archive/04724/3703888359_4724059a.jpg?chk=0F1785)
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: aevin от августа 23, 2015, 14:51:39
Цитата: Cow от августа 22, 2015, 10:23:25
Норги своих волков уже и в лицо знают на бытовом уровне. :)
Скоро небось паспорта им выдавать будут.

С шенгенской визой. А у наших тамбовских только справки об освобождении.
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Dessa от августа 25, 2015, 13:21:37
http://www.adme.ru/video-of-the-day/muzhchina-nashel-na-doroge-dikogo-gusya-i-pokazal-emu-dorogu-do-ozera-1025560/

Если уж диких гусей тянет к человеку...
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Dessa от ноября 03, 2015, 14:55:03
http://www.adme.ru/zhizn-dobro/romeo-posol-dikoj-prirody-v-mire-lyudej-1089910/
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Neska от ноября 15, 2015, 19:00:58
По виду этого Ромео - в нем есть собачья кровь. Не чистый волк. Хоть и с Аляски, а не из Европы.
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Cow от ноября 16, 2015, 16:10:57
Цитата: Neska от ноября 15, 2015, 19:00:58
По виду этого Ромео - в нем есть собачья кровь. Не чистый волк. Хоть и с Аляски, а не из Европы.
Да динамика происходящего с собаками, весьма подозрительно напоминает   динамику взаимодействия неандеров и сапсапов. Нынче неандеры совсем отсутствуют, а генетический материал последних экземпляров , ну уж очень сапиенизирован. :)
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Dessa от ноября 18, 2015, 15:08:50
http://m.lenta.ru/news/2015/10/20/dogscasia/
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: анест от ноября 18, 2015, 22:39:03
Цитата: Cow от ноября 16, 2015, 16:10:57
Цитата: Neska от ноября 15, 2015, 19:00:58
По виду этого Ромео - в нем есть собачья кровь. Не чистый волк. Хоть и с Аляски, а не из Европы.
Да динамика происходящего с собаками, весьма подозрительно напоминает   динамику взаимодействия неандеров и сапсапов. Нынче неандеры совсем отсутствуют, а генетический материал последних экземпляров , ну уж очень сапиенизирован. :)

Прямо сюжет мультика: "Жил был пес"!

Когда в природе Монтекки бьются с Капулетти насмерть за обладание дамами сердца  этот Ромео ... "халява сэ-э-р??!!!"
Вопрос: как отвадить бурых медведей от мусорных баков?
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Cow от ноября 18, 2015, 23:05:37
Цитата: анест от ноября 18, 2015, 22:39:03
Вопрос: как отвадить бурых медведей от мусорных баков?
В селе Мейныпильгыно, Беринговского р-на ЧАО, администрация села  выдала указание населению  о перемещении мест свалок мусора подальше от домов. Это года 3-4 назад произошло. :)
Вот только не уверен, что то указание и медведи прочитали и шляться по поселку перестали. Поинтересуюсь.
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: анест от ноября 19, 2015, 12:26:23
Цитата: Cow от ноября 18, 2015, 23:05:37
Цитата: анест от ноября 18, 2015, 22:39:03
Вопрос: как отвадить бурых медведей от мусорных баков?
В селе Мейныпильгыно, Беринговского р-на ЧАО, администрация села  выдала указание населению  о перемещении мест свалок мусора подальше от домов. Это года 3-4 назад произошло. :)
Вот только не уверен, что то указание и медведи прочитали и шляться по поселку перестали. Поинтересуюсь.

Поинтересуйтесь. И объясните пожалуйста,что вся проблема отвадить бурых медведей от мусорных баков, а не от местной администрации!



Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: василий андреевич от ноября 19, 2015, 13:21:41
Подолью шутку юмора в тему вопросом.
  Это человек одомашнил шалаш, или это шалаш одомашнил человека с целью приспособить его под свою эволюцию? Ведь с какой стороны не читай "шалаш", он шалашом и останется))
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Cow от ноября 19, 2015, 15:31:55
Цитата: анест от ноября 19, 2015, 12:26:23
Поинтересуйтесь. И объясните пожалуйста,что вся проблема отвадить бурых медведей от мусорных баков, а не от местной администрации!
Не-е.  Очевидно не медведей похоже от мусорных баков надо  отваживать,  а администрацию от заботы о них.  8)
Сегодня получил письмо из Хатырки(село рядом, с вышеупомянутым Меныпильгыно,100 км). Ниже выдержка из того письма:
Цитироватьпо оружию в бригаде нашего папы: гладкостволки даже не было. оленеводством занимается МУП СХП "Хатырское" муниципальное т.е., во 2 бригаде поголовье около 2 тысяч, зарплата правда у них небольшая, т.к. само хозяйство почти полностью на субсидии из окружного бюджета
   
Оленеводам   правда не медведи  а полярные  волки досаждают, но и о них администрация  позаботилась.  От оружия оградила.
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: анест от ноября 19, 2015, 22:50:54
"А роза упала в лапу Азора."

Вычитал: Азор - кличка собаки из палиндрома Афанасия Фета.

"А шакалы живут уже по городам и весям!" - не палиндром, а факт... для теории самоодомашнивания больше подходят шакалы,приглядитесь. Они свободно скрещиваются как с волками так и с собаками и дают плодовитое потомство.
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Cow от ноября 28, 2015, 12:47:41
Белые, они конструктивней к вопросу подходят.
https://www.youtube.com/watch?v=olQCi886MBw
https://www.youtube.com/watch?v=ZNpWXmVHxOE
Мусорные баки для них - не актуальны.

А это: уточнение. К заботе о волках.
Цитироватьпапа наш в тундре до декабря, наконец получили разрешение на оружие, а то
> два года сидели без карабинов, волки много оленей потравили, потери
> большие были)
Второй ролик, четко вроде технологию иллюстрирует. И к мусорным бакам её можно применить. 8)
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: анест от ноября 29, 2015, 07:35:45
Цитата: Cow от ноября 28, 2015, 12:47:41
Белые, они конструктивней к вопросу подходят.
https://www.youtube.com/watch?v=olQCi886MBw
https://www.youtube.com/watch?v=ZNpWXmVHxOE
Мусорные баки для них - не актуальны.

А это: уточнение. К заботе о волках.
Цитироватьпапа наш в тундре до декабря, наконец получили разрешение на оружие, а то
> два года сидели без карабинов, волки много оленей потравили, потери
> большие были)
Второй ролик, четко вроде технологию иллюстрирует. И к мусорным бакам её можно применить. 8)

Позвольте! Такими темпами (см.заглавие), в скором времени появится новый подвид бурого медведя и его назовут (навскидку) - "мусорный медведь" -
он будет значительно смирным своего дикого собрата,
сначала в каждом дворе его посадят на цепь... дальше... скука!...
появятся кучерявые, блохастые, бойцовые, лысые... "мусорные медведи"...
они будут "брать след", играть в хоккей, нырять в прорубь... одним словом - это и называется приручение.

В отличие от волков, которые приходят к человеку только "кушать" его собаками и спариваться.

Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Cow от декабря 04, 2015, 05:19:43
http://pets.gazeta.ru/articles/drug_v_bede_ne_brosit.shtml

ЦитироватьВ Чили сильно пьющая мать оставила своего двухлетнего сына. Крошечный, практически беспомощный ребенок был брошен на произвол судьбы. Мальчик остался совершенно один без еды и воды в пустынном районе. Странно, но никто не замечал и не видел несчастного ребенка, находящегося на грани гибели. Никто, кроме собаки Рейне (что в переводе с испанского значит «королева»). Животное кормило мальчика, тем самым спасая ему жизнь.

ЦитироватьА в тот день он был всего лишь обычным псом, отправившимся на прогулку изучать окрестные районы.
Что-то в районе мусорной корзины привлекло его внимание и, спустя пару минут, он уже бежал в обратную сторону, неся домой свою необычную находку. В зубах пес принес домой небольшой пакет и всеми силами попытался привлечь внимание хозяев! Пью вел себя очень странно, было видно, что Пью сильно волнуется.
Находка потрясла хозяев - развернув пакет, они с ужасом обнаружили там ещё живого новорожденного ребенка! Крошечный, слабый - малыш даже не плакал!
Кто-то бессердечный просто положил ребенка в пластиковый пакет и бросил умирать рядом с мусором! Огромное счастье, что именно в этот день Пью пробегал мимо и смог спасти эту крошечную жизнь! 

Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Cow от декабря 05, 2015, 02:18:06
http://www.emirates247.com/offbeat/crazy-world/dog-saves-life-of-newborn-graphic-pic-2015-10-30-1.608712
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: ArefievPV от июня 03, 2016, 19:06:43
Ученые: человечество приручило собак не один, а два раза
http://ria.ru/science/20160603/1442394041.html
"Воскрешенный" геном собаки, жившей в Ирландии в каменном веке, позволил ученым сделать вывод, что наши предки приручили волков не один, а два раза — в Европе и в Восточной Азии, говорится в статье, опубликованной в журнале Science.

"Каждый акт приручения животных был большим событием для человечества, и нам нужно очень много убедительных доводов, чтобы убедить всех в том, что люди могли приручить представителей одного и того же вида больше одного раза. Древняя ДНК собак и их ископаемые останки говорят о том, что это произошло с собаками. Можно сказать, что все участники споров о приручении собак были частично правы – их приручили и в Европе, и в Азии", — заявил Грегер Ларсон (Greger Larson) из Оксфордского университета (Великобритания).

Считается, что человек приручил собак еще в каменном веке, задолго до одомашнивания других животных. Причиной этого могла послужить всеядность предков собак, способных питаться той же пищей, что и люди, – недавно ученые выяснили, что собаки, в отличие от волков и других хищников, умеют переваривать крахмал и другие компоненты растительной пищи.

Пока остается неясным время их приручения — существуют свидетельства как относительно позднего, так и раннего одомашнивания. На роль прародины собак претендуют несколько регионов, в том числе Европа, Алтай, Ближний Восток и другие уголки Азии, причем каждая гипотеза подкреплялась достоверными генетическими или археологическими данными.

Ларсон и его коллеги изучали кости собаки, жившей в Ирландии примерно пять тысяч лет назад в окрестностях современного Дублина, неподалеку от ирландского "кузена" Стоунхенджа — гробницы Ньюгрейндж. Останки животного сохранились достаточно хорошо, что позволило ученым извлечь из них обрывки ДНК и восстановить полный геном древнего пса с очень высокой точностью – в среднем каждый участок генетического кода был прочитан по 28 раз.

Изучение этого генома привело к неожиданным результатам – оказалось, что древнеирландская собака была совершенно не похожа по устройству своей ДНК на ее современниц с Алтая, других регионов Восточной Азии и более древних собак из Восточной Евразии. С другой стороны, она точно не была волком – у нее уже были гены, необходимые для переварки крахмала, а также другие генетические признаки, указывавшие на ее однозначную принадлежность к собакам.

Как считают ученые, эти генетические различия говорят о том, что собаки были примерно в одно и то же время одомашнены на противоположных краях Евразии, откуда постепенно распространились по всему Старому Свету. Со временем "восточные" собаки победили в конкурентной борьбе и заместили большую часть "западных" домашних питомцев, однако следы последних до сих пор остаются в ДНК современных псов. Эти следы, по мнению Ларсона, и вносили путаницу в процесс поиска прародины собак и заставляли ученых спорить о ней.

Сейчас Ларсон и его коллеги изучают геномы других древних собак и волков для уточнения родины "европейских" и "азиатских" псов, а также для раскрытия пока неизвестных деталей приручения волков, посещавших выгребные ямы или окраины первых человеческих поселений."
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: afrosergey от июня 04, 2016, 00:01:34
Цитата: ArefievPV от июня 03, 2016, 19:06:43Ученые: человечество приручило собак не один, а два раза

Прокомментирую это открытие цитатой от Вана (ответ 69 в этой теме), с которой я полностью согласен: "По-прежнему уверен, что собаки одомашнивались неоднократно и в самых разных местностях. Точнее говоря, их не было нужды одомашнивать, достаточно было просто социализировать."

Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: afrosergey от июня 04, 2016, 00:53:03
Цитата: afrosergey от июня 04, 2016, 00:01:34Сейчас Ларсон и его коллеги изучают геномы других древних собак и волков для уточнения родины "европейских" и "азиатских" псов, а также для раскрытия пока неизвестных деталей приручения волков, посещавших выгребные ямы или окраины первых человеческих поселений.

Я уже писал об этом в этой теме (ответ 36).

Надо разделить термины.

"Одомашнивание" - это селекция человеком (так я понимаю этот термин).

"Одомашнивание" - это феномен, появившийся только в неолите, а для собак может чуть раньше, в конце палеолита, потому что они были уже "под рукой", да и граница там палеолит / неолит, в общем-то, условная.   

А "Приручение" - это сотрудничество, симбмоз, социализация без селекции (так я понимаю этот термин). Между собаками / волками и людьми, это скорее всего, началось очень давно, лет 135 тыс назад, а может и гораздо раньше. Генетически, на первых этапах, это, естественно, вообще никак не фиксировалось.

И при чем тут выгребные ямы? Не понял...
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: ArefievPV от июня 04, 2016, 06:21:33
Цитата: afrosergey от июня 04, 2016, 00:53:03
"Одомашнивание" - это селекция человеком (так я понимаю этот термин).
"Одомашнивание" - это феномен, появившийся только в неолите, а для собак может чуть раньше, в конце палеолита, потому что они были уже "под рукой", да и граница там палеолит / неолит, в общем-то, условная.   
А "Приручение" - это сотрудничество, симбмоз, социализация без селекции (так я понимаю этот термин). Между собаками / волками и людьми, это скорее всего, началось очень давно, лет 135 тыс назад, а может и гораздо раньше. Генетически, на первых этапах, это, естественно, вообще никак не фиксировалось.
И при чем тут выгребные ямы? Не понял...
Выгребные ямы и окраины первых человеческих поселений. Полагаю, что подразумевались попросту "помойки" - места куда стаскивались отходы (если были такие места, конечно).
Может люди выбрасывали отходы (и объедки) рядом с жилищами просто. Типа, сходил покакать за ярангу...
А вот около поселений вполне могли обосноваться стаи волков. Это была стадия приручения. Полагаю, довольно длительная. Сначала стаи волков могли только периодически обитать около поселений, затем уже части популяций могли сопровождать кочующие поселения, затем и группы охотников сопровождать (авось, что перепадёт) и даже наводить людей на дичь (ведь и они были "заинтересованы") - типа, могли "использовать" людей для умерщвления добычи, которая самим не под силу... Какова гипотеза? :) Людей "использовали" втёмную...

Но если серьёзно, то "использовали" оба вида друг друга (есть у меня подозрения, что даже не вида, а социума - человеческого и волчьего). Как Вы верно подметили, что это скорее симбиоз (но не видовой, а скорее социальный)... Наш социум вступает в такой симбиоз со многими социумами животных и даже просто видами. Разумеется и нашем виде это дело тоже отражается... Однако на других видах такой симбиоз отражается гораздо сильней (конкретная селекция вида идёт под воздействием более сильного и развитого социума). Волки нам составили небольшую конкуренцию, чуток и нас "отселекционировали". Но сами изменились всё же гораздо больше. Наш социум оказался намного мощней и "продвинутей"... Другие виды и социумы даже и "вякнуть" не смогли.
Я вообще высокого мнения о волках и собаках (как о биологических видах, так и их социумах).
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: afrosergey от июня 04, 2016, 11:57:52
"Помойки" - это понятно. А "выгребные ямы" появились на тысячи лет позже  :D

Про остальное я уже в этой теме писал: Ответ 4. Могу еще раз оттуда процетировать:

В случае с собаками, "Приручение" могло призойти очень и очень давно, начиная с того преиода как люди стали активно охотиться, то есть, может быть, даже с эректуса. Точнее, это было не "приручение", а кооперация/симбиоз.

Логических причин для такой кооперации множество.

Во-первых, сочетание - обоняние и слух (волко-собаки) и зрение (люди)-  в разы увиличивают вероятность обнаружения жертвы.

Во-вторых, волко-собаки отличные загонщики, в то время, как люди, специалисты по умерщвлению жертвы на расстоянии (будь то даже простое копье, все равно эффективнее, чем хватать жертву зубами).

Далее, собаки способны заранее предупредить человека об опасности (опять же обоняние и слух), а человек мог быть защитой (вольно или невольно) от хищников (особенно для щенков).

Наконец, социальная структура волко-собачей стаи и человеческого общества (по крайней мере, маленького), очень похожи. Это существенно облегчало взаимопонимание между людьми и волко-собаками.

Такая кооперация, без сущесвенного изменения морфотипа волко-собак, могла длиться очень долго - десятки, а может даже первые сотни тысяч лет. По ископаемым остаткам определить это очень сложно и спорно, а генетического материала такой древности, как я понимаю, пока нет (или почти нет).

Иван потом добавил - разделение питания. То есть собаки могут утилизовать кости и протухшее мясо - для человека уже мало пригодное. То есть отходы. Тоже все верно.

А, в целом, я с Вами согласен. Симбиоз социумов. Оба социиума влияли друг на друга, и использовпали друг друга как в темную, так и в светлую. Я предполагаю, что, собаки сыграли определенную роль в эволюции людей и человеческого социума тоже. Хотя влияние социума людей на социум собак было более сильным и, к тому же, увеличивалось со временем вплоть до одомашивания собак в позднем палеолите / неолите.
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Ultramarine от июня 04, 2016, 14:05:20
И все таки мне кажется, что вначале было взаимно выгодное сотрудничество...
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: afrosergey от июня 04, 2016, 17:04:40
Цитата: Ultramarine от июня 04, 2016, 14:05:20И все таки мне кажется, что вначале было взаимно выгодное сотрудничество...

Согласен. У меня есть некая гипотеза, которую, к сожелению, руки пока не доходят проработать в деталях. Там, конечно, прямых доказательств нет и найти их трудно будет, но косвенные привести можно.  Просто эти доказательства надо все собрать и систематезировать, а то не кислая работа. Суть в том, что взаимно выгодное сотрудничество хомо и псовых, а также, как мне кажется, весьма вероятно, гиеновых началось очень давно, намного раньше чем это обычно принято считать. А именно, даже более миллиона лет назад, когда человек был еще падальщиком - уточню - активным падальщиком. Для этого положения есть ряд сильных (хотя, большей частью, умозрительных) предпосылок. Опускаю детали и нюансы. Но позднее - в силу ряда причин, именно волки (волко-собаки) "научили" человека охотиться. С ними уже и начился симбиоз по этой причине, а остальные "взаимовыгодные" где-то на этом этапе отвалились. Еще позже, около 135 тыс лет назад, "волко-собаки" разделились на "волков" и "собак" (этому есть генетические свидетельства). Первые охотились сами, а вторые сотрудничали с человеком. Если на предыдущих этапах влияние сотрудничества на социум псовых человеком и наоборот социума собак на человека было примерно равнозначным, то с этого момента люди стали влиять на собак сильнее, по-скольку собаки попали в зависимое к ним положение. А, с обственно, Одомашивание - при чем не только собак, но и других животных - феномен неолитический, тесно связанный со сменой типа хозяйства и появлением, точнее усилением, разделения труда. Как-то так, если коротко.   
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: анест от июня 05, 2016, 17:58:48
Популяция гибрида койота и волка достигла миллионов особей
Популяция одного из самых успешных гибридов животного мира — потомка койотов и волков, или койволка, теперь насчитывает миллионы особей.
Это новое животное появилось в восточной части Северной Америки в течение последнего столетия в результате естественного скрещивания койотов и волков. Койоты вынуждены были мигрировать в этот регион в поисках пропитания из-за изменения природного ландшафта под воздействием человеческой деятельности.
Гибрид весит 25 кг, что в два раза больше койота; у него большие челюсти и хорошо развитые мышцы, что дает ему возможность охотиться на оленей. Койволк одинаково хорошо охотится в лесу и на открытой местности. У койволка 25% ДНК — от волка. Согласно исследованию Хавьера Монсона из Университета штата Нью-Йорк в Стоуни-Бруке койволк является доминирующим видом.
Кроме того, около десятой доли генов досталось койволку от собак. Это значит, что животное лучше ладит с людьми, все чаще его можно заметить в городской среде. Особенно удивительно то, как быстро растет популяция койволка. Доктор Роланд Кейс из Университета Северной Каролины сказал, что она исчисляется миллионами особей.
Создание, которое также называют восточным койотом, может успешно существовать в самых разных условиях. И оно расширяет территорию своего присутствия. Койволки такие умные, что даже смотрят по сторонам, перед тем как перейти дорогу. Доктор Кейс говорит, что это удивительная современная эволюция, которая происходит прямо у нас перед глазами.
Некоторые исследователи спорят с тем, что койволки отличаются от сородичей настолько, чтобы считаться отдельным видом, но другие утверждают, что морфологических и генетических отличий достаточно, чтобы отделять койволков от всех остальных.
При этом представители одних видов, как правило, не размножаются с другими, койволк же продолжает спариваться с волками и собаками, пишет The Independent.
Койволк — не единственный межвидовой гибрид, существующий в природе. При этом не всегда с первого взгляда можно определить, чьим потомком является зверь. Попробуйте угадать сами, пройдя тест от «Моей Планеты».

Могло ли такое произойти с волками и шакалами?
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: ArefievPV от июля 20, 2017, 12:29:03
Продублирую новость... Сегодня разместил в другой теме.

Цитата: ArefievPV от июля 20, 2017, 12:20:11
Генетики нашли необычное объяснение дружелюбию собак
https://ria.ru/science/20170720/1498821689.html
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: badgy от августа 02, 2017, 11:45:04
Думаю, что приручение предков собак стало возможно благодаря развитию у человека родительского инстинкта до современного уровня. Т.е. эволюционная цепочка развития головного мозга человека - увеличения головы - сложности при родах - усиление недоношенности новорожденного - увеличение срока взросление детеныша (и срока заботы о нем родителей) привели к усилению родительского инстинкта до такой степени, что человек смог распространить его и на детенышей других видов. А самыми полезными для первобытного охотника, и готовыми платить симбиотической взаимностью после взросления, оказались волчата. И сегодня, основным чувством у миллионов владельцев собак к своим питомцам является чувство отношения родителя к своему ребенку. Именно нарушение или недоразвитость этого чувства у отдельных людей приводит к появлению догхантеров.
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: talash от августа 02, 2017, 15:05:46
Встречный вопрос. Так всё-таки родители воспитывают детей или дети дрессируют родителей?
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: talash от августа 02, 2017, 15:10:09
Цитата: afrosergey от июня 04, 2016, 17:04:40Суть в том, что взаимно выгодное сотрудничество хомо и псовых, а также, как мне кажется, весьма вероятно, гиеновых началось очень давно, намного раньше чем это обычно принято считать. А именно, даже более миллиона лет назад, когда человек был еще падальщиком - уточню - активным падальщиком.

А в чём был смысл сотрудничества на начальной стадии?
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: afrosergey от августа 02, 2017, 15:53:51
Цитата: talash от августа 02, 2017, 15:10:09А в чём был смысл сотрудничества на начальной стадии?

Ну это чисто умозрительное предположение, основанное на поведение современных животных. Я просто задумался каким образом древний человек-падальщик смог не просто выживать, но и развиваться, в саване, где конкуренция крупных падальщиков весьма высока.

Возьмем леопарда или зверя с повадками леопарда. Обычно он затаскивает жертву на дерево, чтобы уберечь от крупных падальщиков. Кстати, львы поступают иногда также, если вокруг много гиен. Для гиены - это потерянный обед. А вот человеку, даже примитивному, легко согнать леопарда (и льва) с дерева, забросав камнями. А вот на земле леорард реально смертельно опасен для человека, тогда как с гиенами, не то что леопард, но если их несколко, то даже львы предпочитают не связываться. Гиены (и /или псовые) отгогяли зверя на земле, а потом человек мог забраться на дерево за отнятой добычей и, в процессе питания, слегка покормить их, кидая куски с дерева.

Опять же леопарду деваться некуда - есть то хочется - он снова кого-то поймает и затащит на дерево. Так что ресурс пищи растет и для людей и для гиен.  :) Так что сотрудничество могло быть взаимовыгодным.

Как-то так. Но повторюсь - это просто моя умозрительная гипотеза.
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: kostik от августа 02, 2017, 16:43:01
Цитата: afrosergey от августа 02, 2017, 15:53:51Я просто задумался каким образом древний человек-падальщик смог не просто выживать, но и развиваться, в саване, где конкуренция крупных падальщиков весьма высока.

Гиены отбирают добычу у львов  при численном превосходстве, иначе никак. Гиеновые собаки отбирают добычу у гиен тоже только при численном превосходстве. Логично предположить что человек-падальщик отбирал добычу у других видов в первую очередь численным превосходством. 

Я не могу припомнить случая где бы два вида падальщиков действовали согласованно при отборе добычи у хищника. А потому мне трудно представить, что союз человека и волка (псовых) мог зародиться на почве  совместной охоты или совместного отбора у других видов съестной добычи.
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Fone от августа 02, 2017, 20:45:10
ну ребят, а был ли он вообще? человек "падальщик", не видел ни одного упоминания об этом в общеизвестной литературе. Но тем не менее смею допустить, что собаки, а именно псовые, как-то помогали человеку именно в охоте (не в собирательстве). Да и приручить не думаю что было трудно, тогда термины приручить и "прикормить", были синонимичны, вы посмотрите что делают "дикие" животные в цирке за пайку мяса или рыбы. Думается взять след, поиграть с детьми и просто помогать в охоте путём выгона того же кабана на засаду, да и просто добыча птицы и многие другие ухищрения были доступны уже тогда. Дрессировка, покорность хозяину и прочие моменты... в общем, если вернуться к истокам, то мне кажется что всё было именно через прикорм, а потом и вовлечение собаки в коллектив.
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Dessa от августа 02, 2017, 21:38:54
Читала, что у волков и собак есть такое отличие. Критический период, в ходе которого происходит импринтинг родителей у них разный. У волков чуть ли не дни. У собачьих щенков он существенно длиннее.  И тут вспоминается практика аборигенок (Полинезии?) выкармливать своей грудью поросят. Это для них в порядке вещей. Так вот, если волчат взять из логова как раз в критический период, когда они еще не привыкли к своим родителям, и выкормить грудным молоком, то они будут считать людей своими родителями? Могли же первобытные женщины, допустим, потерявшие ребенка при родах, выкармливать детенышей животных? ( а если, это еще и тотемное животное, ведь волки сильные, храбрые и пр.)
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Fone от августа 02, 2017, 22:38:47
Спасибо, Десса, думаю что в порядке исключений (не в порядке культов) могли, какие-нибудь служительницы оракулов или ведьмы.  Но как понятно, люди это воспринимали скорее критично, нежели лояльно. Кстати в пользу опровержения теории человека "падальщика", могу сказать и лично своё замечание: я конечно могу есть рыбу с "душком", (например, омуль), но это максимум на что способен мой организм, и я это знаю.
Кстати, история нам подбрасывает скорее обратные варианты): пример с Маугли, пример таких случаев, кода волчица выкармливала реально в дикой природе такого детёныша человека. (вроде в течении даже 5 лет), ну и у мальчика разумеется была потеря нормальной социализации, зато ползать на четвереньках и повадки волков он умел и знал хорошо.
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: talash от августа 02, 2017, 23:27:43


Цитата: afrosergey от августа 02, 2017, 15:53:51
Ну это чисто умозрительное предположение, основанное на поведение современных животных. Я просто задумался каким образом древний человек-падальщик смог не просто выживать, но и развиваться, в саване, где конкуренция крупных падальщиков весьма высока.

Возьмем леопарда или зверя с повадками леопарда. Обычно он затаскивает жертву на дерево, чтобы уберечь от крупных падальщиков. Кстати, львы поступают иногда также, если вокруг много гиен. Для гиены - это потерянный обед. А вот человеку, даже примитивному, легко согнать леопарда (и льва) с дерева, забросав камнями. А вот на земле леорард реально смертельно опасен для человека, тогда как с гиенами, не то что леопард, но если их несколко, то даже львы предпочитают не связываться. Гиены (и /или псовые) отгогяли зверя на земле, а потом человек мог забраться на дерево за отнятой добычей и, в процессе питания, слегка покормить их, кидая куски с дерева.

Это уже культурное развитие способностей хомо по добыче падали. Но самый первый этап наверное был простым, раскалывание камнями крупных костей травоядных, которые оставляли львы, и поедание костного мозга. Мог быть такой этап?

Получается хомо съедали костный мозг и оставляли много костей, а псовые могут костями питаться(?). И отдельные представители псовых увязывались за группами хомо и питались костями. Это мог быть начальный этап, ещё не обоюдного сотрудничества, но уже сосуществования рядом друг с другом. Как такая версия?
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: talash от августа 02, 2017, 23:32:53
Цитата: Dessa от августа 02, 2017, 21:38:54
Могли же первобытные женщины, допустим, потерявшие ребенка при родах, выкармливать детенышей животных?

Конечно могли выкармливать без вопросов. Львица тоже может телёнка выкормить. Но зебры со львами в стае не жили и не живут, в отличие от людей и псовых.
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Ivan(novice) от августа 03, 2017, 03:31:29
Цитата: talash от августа 02, 2017, 23:27:43
псовые могут костями питаться(?).
Могут. Кости козы, свиньи, птицы собаками съедаются практически целиком. Например, от кабаньей челюсти остаются только зубы. Говяжьи кости, изюбря - раскалывают, обсасывают. Метаболизм собак таков, что они могут переварить кости, которые современный человек ну никак не в силах сырыми использовать в пищу.
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: afrosergey от августа 03, 2017, 09:03:02
Да не остается костей с костным мозгом в том количестве, чтобы быть самостоятельной нишей. Им все полакамится любят :) Писал уже об этом
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: talash от августа 03, 2017, 09:50:22
Цитата: afrosergey от августа 03, 2017, 09:03:02
Да не остается костей с костным мозгом в том количестве, чтобы быть самостоятельной нишей. Им все полакамится любят :) Писал уже об этом

Нашёл https://paleoforum.ru/index.php/topic,8701.msg166444.html#msg166444
Где-то читал, что только гиены способны разгрызать крупные кости буйволов. Даже львы не могут. А крупной обезьяне было достаточно найти подходящие "молот" и "наковальню", чтобы получить эту прибавку к рациону.
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Cow от августа 03, 2017, 12:07:23
Цитата: talash от августа 02, 2017, 23:32:53
Цитата: Dessa от августа 02, 2017, 21:38:54
Могли же первобытные женщины, допустим, потерявшие ребенка при родах, выкармливать детенышей животных?

Конечно могли выкармливать без вопросов. Львица тоже может телёнка выкормить. Но зебры со львами в стае не жили и не живут, в отличие от людей и псовых.
Жизнь вообще-то смешней случаи подкидывает, чем любые фантазии.
На паруснике "Седов" у кошки выбросили новорожденных котят. А через сутки обнаружили двух крысят, которые у нее на сосках висели. Один из них выжил. Моряки крысу сделали ошейник с шипами. Кормился он в кают-компании на столе. Сам залазил. А кошку-мачеху  на стол не пускали. :P
У меня сейчас кошка импринт словила. Таскается за мной, как привязанная. Котенок ей практически по барабану. Только кормит.  А меня по простому достает. Спать не дает. И при малейшей возможности на меня взгромождается.  Отпинываю - но толку с того мало. И сильно пинать - жалко. :-[
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Fone от августа 03, 2017, 13:40:06
т.е. люди падальщики ходили за иенами и питались... отбрасывая кости
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: afrosergey от августа 03, 2017, 14:35:58
Цитата: Cow от августа 03, 2017, 12:07:23Жизнь вообще-то смешней случаи подкидывает, чем любые фантазии.

https://news.mongabay.com/2017/07/first-ever-photos-of-wild-lion-nursing-leopard-cub/
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: afrosergey от августа 03, 2017, 14:42:23
Цитата: talash от августа 03, 2017, 09:50:22Нашёл https://paleoforum.ru/index.php/topic,8701.msg166444.html#msg166444
Где-то читал, что только гиены способны разгрызать крупные кости буйволов. Даже львы не могут. А крупной обезьяне было достаточно найти подходящие "молот" и "наковальню", чтобы получить эту прибавку к рациону.

Так после гиен костей и не остается. Достаточно по саванне пройтись, чтоб в этом убедиться :)
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Fone от августа 03, 2017, 15:25:38
Цитата: afrosergey от августа 03, 2017, 14:42:23А крупной обезьяне было достаточно
Не принижайте достоинство современного человека) мы не обезьяны

Скорее, получается, что люди - падальщики ходили по саванне за собаками и доедали то, что они (собаки) находили. Вы это имеете в виду? т.е. мы имеем человека не умелого, а приспособленца

PS. даже проконсул это уже не обезьяна и не понятно, была ли таковой
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Gundir от августа 03, 2017, 16:03:27
Цитата: Fone от августа 03, 2017, 15:25:38PS. даже проконсул это уже не обезьяна и не понятно, была ли таковой
Даже мы с Вами обезьяны, по определению
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Fone от августа 03, 2017, 16:08:44
Цитата: Gundir от августа 03, 2017, 16:03:27Даже мы с Вами обезьяны, по определению
мы не обезьяны, т.к имеем различия в ДНК
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: kostik от августа 03, 2017, 16:53:59
Цитата: Fone от августа 03, 2017, 16:08:44
мы не обезьяны, т.к имеем различия в ДНК

А кто мы?
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Fone от августа 03, 2017, 17:40:16
ну если к вам это не относится, то прошу прощения тогда
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Gundir от августа 03, 2017, 18:31:33
Цитата: Fone от августа 03, 2017, 16:08:44мы не обезьяны, т.к имеем различия в ДНК
А обезьяны между собой различий в ДНК не имеют? И, кстати да, кто мы, с биологической точки зрения?
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Fone от августа 03, 2017, 18:58:10
вы ребята похоже не видите разницы между обезъянами и человеком
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Gundir от августа 03, 2017, 19:02:13
Цитата: Fone от августа 03, 2017, 18:58:10вы ребята похоже не видите разницы между обезъянами и человеком
Мы все внимание. Просветите нас
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Fone от августа 03, 2017, 19:09:33
"чисто биологически", так дошло?
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Gundir от августа 03, 2017, 19:13:54
Цитата: Fone от августа 03, 2017, 19:09:33"чисто биологически", так дошло?
Нет, я туповат. Расшифруйте, будьте так любезны
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Fone от августа 03, 2017, 19:18:42
может отстанешь от меня? троллейбус
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Gundir от августа 03, 2017, 19:22:56
Цитата: Fone от августа 03, 2017, 19:18:42может отстанешь от меня? троллейбус
Так волнует же, кто мы такие. Вот, есть человек, который знает. Но делится знанием не хочет
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Зануда от августа 03, 2017, 20:33:21
Цитата: Gundir от августа 03, 2017, 16:03:27Даже мы с Вами обезьяны, по определению

Не все обезьяны умеют делать орудия труда. Люди (как вид, без разделения на юристов, пианистов и слесарей-инструментальщиков) могут. Поэтому обосновано выделение людей в отдельную категорию.
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Gundir от августа 03, 2017, 20:35:19
Цитата: Зануда от августа 03, 2017, 20:33:21Люди (как вид, без разделения на юристов, пианистов и слесарей-инструментальщиков) могут. Поэтому обосновано выделение людей в отдельную категорию.
А кто с этим спорит? Мы хордовые, мы - млеки, мы - приматы, мы обезьяны, мы - люди. Одно другого не исключает, а включает
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Fone от августа 03, 2017, 20:56:00
Видите, человеку не понятно, что он человек
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Gundir от августа 03, 2017, 20:59:15
Цитата: Fone от августа 03, 2017, 20:56:00Видите, человеку не понятно, что он человек
Кто сказал? Но, видите ли, он таки еще и обезьяна. Большая африканская.
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Fone от августа 03, 2017, 22:06:22
Цитата: Gundir от августа 03, 2017, 20:59:15Кто сказал? Но, видите ли, он таки еще и обезьяна. Большая африканская.
Кто Вас этому учил? я бы мог замолчать ещё 2-3 поста назад, но, видите-ли заняться тоже нечем

Я всё-таки склоняюсь к тому, что мы не обезьяны, для этого ввели понятие "проконсул", в науку, обезьяны, как видите не отличаются от нас, но не имеют развития, и для этого по самым предварительным "поверхностным", я бы сказал исследованиям ДНК, где говорится, что наши ДНК, отличны "всего" на долю процента.
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Gundir от августа 03, 2017, 22:30:44
Цитата: Fone от августа 03, 2017, 22:06:22Кто Вас этому учил?
Почитал тут усяких. Маркова того же. Низзя?
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Gundir от августа 03, 2017, 22:31:21
Цитата: Fone от августа 03, 2017, 22:06:22я бы мог замолчать ещё 2-3 поста назад, но, видите-ли заняться тоже нечем
дело то хозяйское
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Gundir от августа 03, 2017, 22:32:26
Цитата: Fone от августа 03, 2017, 22:06:22Я всё-таки склоняюсь к тому, что мы не обезьяны
Если ишо чутка склонитесь, то мы будем и не приматы. Вы что-нибудь о древовидной классификации читали?
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Gundir от августа 03, 2017, 22:33:48
Цитата: Fone от августа 03, 2017, 22:06:22для этого ввели понятие "проконсул", в науку
Это не понятие. Это конкретный экземпляр. Интересный, безусловно, своим промежуточным положением между мартышковыми и человекообразными
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Gundir от августа 03, 2017, 22:35:19
Цитата: Fone от августа 03, 2017, 22:06:22и для этого по самым предварительным "поверхностным", я бы сказал исследованиям ДНК, где говорится, что наши ДНК, отличны "всего" на долю процента.
От кого? От шимпов? естественно. А обратным ходом Вы думать не пробовали? Где ДНК шимпов от нас отличны на долю, а от горилл на три доли?
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Fone от августа 03, 2017, 22:37:38
Цитата: Gundir от августа 03, 2017, 22:33:48своим промежуточным положением между мартышковыми и человекообразными
что же это за мартышки то такие? что человеком стали? и почему современные мартышки не помышляют об этом? проконсул это не большая африканская обезьяна, как вам пишут Марковы и проч. Вообще есть много споров на тему
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Gundir от августа 03, 2017, 23:08:53
Цитата: Fone от августа 03, 2017, 22:37:38проконсул это не большая африканская обезьяна, как вам пишут Марковы
Он про это не пишет. Кстати, и я не пишу
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Gundir от августа 03, 2017, 23:13:26
Проконсулы - это просто первые найденные реальные гоминиды. В переводе - предок всех человекообразных. гиббонов, орангутангов, горилл, шимпов, людишек. Еще очень вполне себе архаичные ("мартышковые") черты
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Fone от августа 03, 2017, 23:45:20
Цитата: Gundir от августа 03, 2017, 23:08:53Он про это не пишет. Кстати, и я не пишу
ну да ладно, кто-то кажется писал про большую африканскую обезьяну
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Fone от августа 03, 2017, 23:53:44
Цитата: Gundir от августа 03, 2017, 23:13:26Проконсулы - это просто первые найденные реальные гоминиды. В переводе - предок всех человекообразных. гиббонов, орангутангов, горилл, шимпов, людишек. Еще очень вполне себе архаичные ("мартышковые") черты
Т.е. вы хотите сказать, что это позиция современной науки? т.е. как бы в центре дерева находится гоминид-проконсул, от которого идут ветви на всех известных нам обезьян и в т.ч. на человека?
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Gundir от августа 04, 2017, 00:09:38
Цитата: Fone от августа 03, 2017, 23:45:20ну да ладно, кто-то кажется писал про большую африканскую обезьяну
мы и есть большие африканские обезьяны. Три сохранившихся вида - горилла, шимпанзе, человек. Горилла - наш дальний родственник, двоюродный. чел с шимпом - рОдные братовья
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Gundir от августа 04, 2017, 00:10:15
Цитата: Fone от августа 03, 2017, 23:53:44Т.е. вы хотите сказать, что это позиция современной науки? т.е. как бы в центре дерева находится гоминид-проконсул, от которого идут ветви на всех известных нам обезьян и в т.ч. на человека?
http://antropogenez.ru/zveno-single/51/
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Ромашишка1971 от августа 04, 2017, 00:15:25
Цитата: Fone от августа 03, 2017, 23:53:44
Т.е. вы хотите сказать, что это позиция современной науки? т.е. как бы в центре дерева находится гоминид-проконсул, от которого идут ветви на всех известных нам обезьян и в т.ч. на человека?
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fb/Proconsul_skeleton_reconstitution_%28University_of_Zurich%29.JPG/265px-Proconsul_skeleton_reconstitution_%28University_of_Zurich%29.JPG) (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a1/Proconsul_nyanzae_skeleton.jpg/220px-Proconsul_nyanzae_skeleton.jpg)
Посмотреть можно здесь:    Wiki: Проконсул (род) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%83%D0%BB_(%D1%80%D0%BE%D0%B4))
-----
-----
P.S.
Почему Вас так волнует наше с Вами родство с обезьянами?
Может тогда сразу начинать с млекопитающих?
Там, далеко в наших предках, есть общий предок с собаками?  ;)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e7/Jack-Russell-Terrier.jpg/120px-Jack-Russell-Terrier.jpg)
Как раз в тему топика...     :)
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Fone от августа 04, 2017, 00:24:30
Цитата: Gundir от августа 04, 2017, 00:10:15
Цитата: Fone от августа 03, 2017, 23:53:44Т.е. вы хотите сказать, что это позиция современной науки? т.е. как бы в центре дерева находится гоминид-проконсул, от которого идут ветви на всех известных нам обезьян и в т.ч. на человека?
http://antropogenez.ru/zveno-single/51/
по поводу ореопитека, хотелось бы сказать, что причина их вымирания выглядит не авторитетно и по-смешному безпринципна, такое чувство, что исследователям хотелось просто что-то написать). Ну как от хищников ринувшихся в ореол их обитания они все могли вымереть? у нас в саванне, на ряду с человеком давно живут и хищники и антилопы, не считая охотников, и ничего, не вымерают.
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Fone от августа 04, 2017, 00:29:52
Цитата: Ромашишка1971 от августа 04, 2017, 00:15:25Там, далеко в наших предках, есть общий предок с собаками? 

Как раз в тему топика...     
да, кстати, почему одни виды эволюционируют, а другие, как были реликтами, так ими и остаются?
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Ромашишка1971 от августа 04, 2017, 00:50:02
Цитата: Fone от августа 04, 2017, 00:29:52
да, кстати, почему одни виды эволюционируют, а другие, как были реликтами, так ими и остаются?
Эта тема многократно обсуждалась здесь со всех сторон - поиск Вам в помощь.

-----
-----

P.S.
Такие вопросы обычно задают тролли различного калибра и активности... 
Всё это можно можно найти на научно-познавательных сайтах в инете и не упражняться здесь в красноречии.
Если будете и далее азбучными истинами сыпать, то к Вам потеряют интерес.    :(

Прямых ссылок сразу дать Вам не могу, так как я не частый здесь гость, но участники форума могут Вам подкинуть, если Вы не троллить сюда пришли...    :)
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Gundir от августа 04, 2017, 01:27:20
Я бы посоветовал уважаемому Fonu прочитать Александра Маркова, хотя бы, первый том. Если мой совет не будет воспринят в штыки, разумеется. Много вопросов отпадет сами собой
http://proxy.flibusta.is/b/401017
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Fone от августа 04, 2017, 02:46:55
Цитата: Gundir от августа 04, 2017, 01:27:20Много вопросов отпадет сами собой
"В соответствии с требованиями законодательства доступ к запрашиваемому Интернет-ресурсу
закрыт."
А так, с удовольствием почитаю, если есть предисловие и пару слов об авторе в котором
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Gundir от августа 04, 2017, 03:06:08
Цитата: Fone от августа 04, 2017, 02:46:55"В соответствии с требованиями законодательства доступ к запрашиваемому Интернет-ресурсу
закрыт."
какой браузер?
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: afrosergey от августа 04, 2017, 09:20:34
Цитата: Fone от августа 04, 2017, 00:24:30у нас в саванне, на ряду с человеком давно живут и хищники и антилопы, не считая охотников, и ничего, не вымерают
Простите, а Вы давно в саванне живете? Просто любопытно  ;)
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Gundir от августа 04, 2017, 11:29:43
Цитата: afrosergey от августа 04, 2017, 09:20:34Простите, а Вы давно в саванне живете?
Ща, он только поймает антилопу гну и ответит))) Возможно, наш собеседник имеет в виду "у нас на планете Земля". По отношению к тупым марсианам и венерианцам это актуально
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Fone от августа 04, 2017, 15:57:59
Цитата: afrosergey от августа 04, 2017, 09:20:34Просто любопытно
не дольше вашего, афросерёжа
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Fone от августа 04, 2017, 15:58:54
Цитата: Gundir от августа 04, 2017, 03:06:08какой браузер?
хром, может попробовать VPN?
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: ArefievPV от августа 04, 2017, 16:05:20
Цитата: Fone от августа 04, 2017, 15:57:59
Цитата: afrosergey от августа 04, 2017, 09:20:34Просто любопытно
не дольше вашего, афросерёжа

Человек просто спросил ведь... Возможно, хотел сравнить (уточнить) опыт наблюдений...
Предполагаю, что опыт проживания (соответственно, и наблюдений) в саванне у afrosergey-я имеется...
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Gundir от августа 04, 2017, 16:57:28
Цитата: Fone от августа 04, 2017, 15:58:54хром
Заходите в "настройки", затем "показать дополнительные настройки". Потом "изменить настройки прокси-сервера", далее - настройка сети. вставить ссылку в строку "Использовать сценарий автоматической настройки". эту https://antizapret.prostovpn.org/proxy.pac
И оля-ля, читаете по самое немогу
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Gundir от августа 04, 2017, 18:07:19
Цитата: Fone от августа 04, 2017, 02:46:55если есть предисловие и пару слов об авторе в котором
Не ссы, мин нет
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: talash от августа 04, 2017, 18:36:18
Цитата: afrosergey от августа 03, 2017, 14:42:23
Цитата: talash от августа 03, 2017, 09:50:22Нашёл https://paleoforum.ru/index.php/topic,8701.msg166444.html#msg166444
Где-то читал, что только гиены способны разгрызать крупные кости буйволов. Даже львы не могут. А крупной обезьяне было достаточно найти подходящие "молот" и "наковальню", чтобы получить эту прибавку к рациону.

Так после гиен костей и не остается. Достаточно по саванне пройтись, чтоб в этом убедиться :)

Ok. Мы всё равно достоверно не узнаем все детали дивергенции. ИМХО тут можно однозначно утверждать лишь то, что обезьяна смогла занять новую нишу благодаря умелым рукам. Обезьяны (их руки) эволюционировали для лазанья по деревьям и в то же время, как побочный эффект, совершенствовалось их умение манипулировать предметами. И в какой-то момент это новое умение позволило им расширить свою экологическую нишу - выйти в саванну. Затем новые условия существования привели к дивергенции, к видообразованию, появились Хомо.
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Fone от августа 04, 2017, 19:51:34
Цитата: talash от августа 04, 2017, 18:36:18Обезьяны (их руки) эволюционировали для лазанья по деревьям и в то же время, как побочный эффект, совершенствовалось их умение манипулировать предметами.
А можно ли рассматривать не как "побочный", а как дополнительный эффект от лазания по деревьям? это очень интересно, потому что бросить камень в врага, на вряд ли назовёшь "побочным" эффектом, хотя чисто научно, наверное это может быть и верно.
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Fone от августа 04, 2017, 20:09:25
Gundir, через VPN зашёл, ваш метод тоже попробую
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Fone от августа 04, 2017, 20:24:30
А я сегодня взял пару книг в библиотеке, теперь не знаю к чему приступить
есть В.А. Ранов, и ещё одна про древнейшие города
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Gilgamesh от августа 05, 2017, 10:51:47
Fone месяц отдохнет в бане.
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: afrosergey от августа 05, 2017, 11:30:00
Цитата: Fone от августа 04, 2017, 15:57:59не дольше вашего, афросерёжа
То есть менее 16 лет. :D :D :D
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Nur 1 от августа 05, 2017, 14:10:52
Глубокоуважаемый afrosergey, добрый день!

Не смогли бы Вы сказать, Вам приходилось наблюдать пожары в саванне, возникшие как следствие действия природных сил, не человека...
Как часто они возникают на одной территории...то есть, с какой регулярностью...
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: afrosergey от августа 05, 2017, 14:40:23
Уважаемый Нур! Лично наблюдать не приходилось. Но в этом году было несколько сообщений в местной медиа о пожарах,вызванных ударом молнии. Однако, год был несколько аномальным в смысле количества сильных гроз. Последний раз такие сообщения появлялись года 4 назад (тоже гроз было больше обычного). Хотя,конечно, в новости не все случаи попадают. 
Название: Re: Так все-таки человек приручил собаку или все было наоборот?
Отправлено: Fone от сентября 04, 2017, 17:46:51
Цитата: Gilgamesh от августа 05, 2017, 10:51:47Fone месяц отдохнет в бане.
Сапсибо, был в бане, отдохнул, но мне не понятны причины вашего
Дуэль, ищу коменданта