paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум портала «Антропогенез.ру» => Тема начата: Tresi от Февраль 01, 2012, 09:50:47

Название: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 01, 2012, 09:50:47
Что вы думаете об этом:
Цитировать
1. Поскольку человек произошел от животных (высших приматов), то логично предположить, что коммуникативные системы перволюдей были во многом сходны с такими же системами животных.

2. Животные не могут произносить членораздельные звуки, и вообще могут издавать достаточно ограниченный набор звуков, в то же время тот объем информации, которым они обмениваются, определенно требует наличия по кр. мере нескольких сотен знаков/сигналов. Как сделать много знаков из небольшого числа звуков? Использовать тон.
Системы коммуникации животных используют тон намного больше, чем человеческие, в современных человеческих языках используется, максимум, шесть - девять тонов, примерно столько может различать человеческое ухо, животные, видимо, используют несколько десятков различных тонов.
Именно поэтому логично предположить, что системы коммуникации перволюдей также использовали намного больше тонов, чем современные языки.
С развитием членораздельной речи и увеличением комбинаторных способностей отдельных сигналов необходимость в тонах отпадает, число их значительно уменьшается и они остаются, по большей части, как вспомогательный инструмент.

3. Надо полагать, что коммуникация перволюдей мало чем отличалась от коммуникации высших животных, т.е. каждое высказывание состояло из одного сигнала, который полностью обрисовывал какую-то конкретную ситуацию.

Я думаю, что первоначально система коммуникации перволюдей была примерно такой:

не было отдельно гласных и согласных - только дифтонги и слоги, то есть, вообще не очень членораздельно и нельзя отделить/отличить согласные от гласных;
но при этом для каждого слога существует несколько десятков тонов;
весь окружающий мир определенным образом рубрикован и каждый слог обозначает некое явление, предмет или процесс;
изменения состояния одного и того же феномена выражаются разными тонами.

Т.е. каждое высказывание состоит из одного не вполне членораздельного слога, каждый слог (если его брать без тонизации) соответствует определенной рубрике, а уже слог с тонизацией обозначает конкретную ситуацию, например:

hse: - ракушки

hse:1 - здесь имеются ракушки / я вижу ракушки
hse:2 - давайте собирать ракушки
hse:3 - давайте есть ракушки
hse:4 - больше нет ракушек
hse:5 - пойдем собирать ракушки
ну и т.д.

'e - рыба
'e1 - здесь есть рыба
'e2 - давайте ловить рыбу
'e3 - давайте есть рыбу
и т.д.

4. Такого рода коммуникационную систему, все же, нельзя еще называть языком в собственном смысле этого слова, потому как комбинаторные возможности отдельных сигналов минимальны, а абстрагирование ограничивается только нарезкой окружающей действительности на определенные рубрики. Она еще очень близка коммуникативной системе приматов. "Высказывания" приматов односигнальны.
Следовательно, возможность объединения в одном "высказывании" по крайней мере двух отдельных элементарных сигналов, а также возможность эти сигналы переставлять, меняя смысл высказывания, уже следует признать первоязыком.
При этом элементарные сигналы еще очень долго не утрачивают своих конкретно-вещных коннотаций, то есть, если проинтерпретировать такое двухсигнальное высказывание, то оно будет значить, например: "вот ракушки; давайте есть рыбу" что реально означает "вот ракушки - давайте их поедим"; иди другой пример: "вот фрукты; давайте есть рыбу" - "вот фрукты - давайте их есть". То есть, понятие "еды" и глагол "есть" еще не абстрагированы и отдельно не существуют, и всякое рассуждение о еде или предложение поесть чего-либо необходимо оформляется, например, при помощи сигнала "есть рыбу", ну или какого-то другого, например, "есть коренья", что в данном случае не принципиально, поскольку важно лишь то, что в этом сигнале обязательно упоминается наиболее базовая статья пропитания.
Другой пример "вот большая река/ вода ; убегать саблезубый тигр" - "река опасная "/" не ходите к реке"; "вот деревья; убегать саблезубый тигр" - "лес опасный "/" не ходите в лес". и т. п.
При этом у "элементарных сигналов" нет однозначного перевода. Не выделены еще как следует модальности. нет еще ни глаголов ни существительных. Нет еще звуков современных языков. Но уже наличествует примитивная грамматическая структура - основа всякого языка.

5. Однако, имея даже такой примитивнейший язык группа, им обладающая, оказывается намного сильнее и успешнее всех остальных животных, потому что такая система коммуникации позволяет им, во-первых, осваивать и описывать новые объекты окружающего мира и не быть заключенными в клетку обратных связей, как остальные животные, а, во-вторых, более успешно координировать действия группы во время охоты, передвижения по местности, стоянок и т.д., качество жизни значительно улучшается, увеличивается популяция - демографический взрыв - и перволюди "выпрыгивают" из Африки.

6. То есть человек распространился по земле именно благодаря языку, и произошло это на довольно-таки ранней стадии, когда язык представлял собой именно вышеописанную систему "сигналов". Формирование и развитие различных конкретных языков современного вида происходило уже, такскать, "на местах".
Таким образом получается, что конкретные языки, с которыми мы имеем дело в современном мире формировались автономно и независимо, но первооснова у всех языков - система коммуникации приматов предков человека - одна. Предполагается, что данная гипотеза может снять противоречие между моногенезом и полигенезом.

7. Причем, очень важно отметить, что язык в сущности не возникал никогда, потому как он выкристаллизовался из системы коммуникации высших приматов одновременно с появлением перволюдей. Человек никогда не жил без языка. Поэтому языку по кр. мере 2 миллиона лет.

8. И еще важно отметить, что более чем наивно полагать, что идя от современных языков через реконструкции можно как-то добраться до протоязыка, реконструировать протоязык, потому как качественно поменялся инвентарь звуков, очень сильно усложнились диверсифицировались грамматические структуры, качественно поменялась рубрикация мира.
http://gengo-chan.com/viewtopic.php?id=32#p116
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: chief от Февраль 01, 2012, 09:57:45
Tresi, Вам нужна рецензия специалиста-лингвиста?
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 01, 2012, 09:59:55
Вообще-то, я и сама специалист - лингвист, но мне интересны разные мнения по представленному мной набросу, мнения лингвистов и антропологов.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Perolan от Февраль 01, 2012, 10:35:15
Если не ошибаюсь, во Вьетнамском языке до сих пор используется высота тона. Т.е. одни и те же слова в разной тональности имеют схожие, но разные значения.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 01, 2012, 10:42:20
Если не ошибаюсь, во Вьетнамском языке до сих пор используется высота тона. Т.е. одни и те же слова в разной тональности имеют схожие, но разные значения.
К сожалению ничего не знаю о вьетнамском, потому как никогда не занималась этим языком, но, возможно, что так оно и есть.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Perolan от Февраль 01, 2012, 11:09:45
Я не спец. скажу сразу. Но:
"Тональным" языком вполне могли владеть хабилисы, и вплоть до неандертальцев. А вот язык "слоговый", ну т. е. современный язык возник, видимо, только у кроманьонцев. Т.е. 100-200т.л.н. Получается он сначала возник, благодаря чему кроманьонцы и стали сильнее остальных гоминидов, а потом уже они, люди и вышли из Африки.
Но африканский праязык действительно мог быть ещё очень примитивным, и звуки могли быть несколько иными, и тональность частично сохраняться, и т. п. А потом в разных уголках света с разными языками происходили схожие процессы усложнения и совершенствования.
А почему нет?
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: langust от Февраль 01, 2012, 12:07:27
Тогда уж для животных более характерны звуки, сходные с кликсами, которые широко используются в койсанских языках. Мало того, замечено, что чем дальше от Африки, прародины человечества, тем более бедными фонетически становятся языки.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: chief от Февраль 01, 2012, 12:16:41
Тогда уж для животных более характерны звуки, сходные с кликсами, которые широко используются в койсанских языках. Мало того, замечено, что чем дальше от Африки, прародины человечества, тем более бедными фонетически становятся языки.
Это утверждение было оспорено: http://antropogenez.ru/single-news/article/83/
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 01, 2012, 12:31:08
Тогда уж для животных более характерны звуки, сходные с кликсами, которые широко используются в койсанских языках. Мало того, замечено, что чем дальше от Африки, прародины человечества, тем более бедными фонетически становятся языки.
Эта схема не учитывает многие факты. Фонетически сложные языки могут существовать в любом регионе. Например, в нивхском языке насчитывается 39/38 фонем в зависимости от диалекта, атабаскские языки имеют по 30 - 40 фонем.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: shuric от Февраль 01, 2012, 13:39:41
Если не ошибаюсь, во Вьетнамском языке до сих пор используется высота тона. Т.е. одни и те же слова в разной тональности имеют схожие, но разные значения.

В китайском то же самое
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 01, 2012, 13:40:31
Тогда уж для животных более характерны звуки, сходные с кликсами, которые широко используются в койсанских языках. Мало того, замечено, что чем дальше от Африки, прародины человечества, тем более бедными фонетически становятся языки.
Вообще, все же, сомнительно, что анализируя фонологические системы современных языков можно хоть как-то приблизиться к реконструкции звучания праязыка, потому как, скорее всего, современные звуки и фонемы - это уже достаточно позднее явление. То есть, в праязыке сам характер звуков был другой: как я понимаю, минимальной единицей была не фонема, а слог кластер звуков, в котором не вполне возможно еще выделить гласные и согласные; но, возможно, что сложные/комплексные звуки современных языков такие как полугласные/глайды и кликсы могут быть в какой-то мере реликтами первослогов.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: василий андреевич от Февраль 01, 2012, 14:13:02
Я как-то общался с пожилым поэтом усиленно занимавшимся, если так можно сказать, лингвистической палеонтологией. Его "открытие" базировалось на этимологии огромной последовательности образования слов от двух первозвуков О+У. Потом к ним добавлялялся звук, не требующей включения гортани, типа w в звукосочетании вау! Потом добавлялись отрывистые выдохи типа коу, лоу и т.д. Была у него целая подборка таких саморазвивающихся рядов, причем со смысловом увеличением нагрузки.
  Я тогда постеснялся спросить, а как в других, нерусских языках?
  Можно попробовать проанализировать становление языка у ребенка. Ведь начинает он "тренинг" гортани именно с гласных звуков. А какие согласные и как он осваивает в последовательности?

П.С. Тональные языки характрерны для региона восточной и юго восточной азии. Знаю, что при тональной речи выявляются погрешности при радиосвязи. Потому обладателям тонального языка рекомендуется учить немецкий - самый надежный язык для команд при радиосвязи и работ типа на стройплощадке, при шуме помех.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: chief от Февраль 01, 2012, 14:23:51
Цитировать
"Системы коммуникации животных используют тон намного больше, чем человеческие... животные, видимо, используют несколько десятков различных тонов."

На каких фактических данных основано это утвеждение?

Цитировать
"Именно поэтому логично предположить, что системы коммуникации перволюдей также использовали намного больше тонов, чем современные языки".

 Вследствие чего такая особенность была в дальнейшем утрачена, а не стала, наоборот, развиваться?

Цитировать
То есть человек распространился по земле именно благодаря языку, и произошло это на довольно-таки ранней стадии, когда язык представлял собой именно вышеописанную систему "сигналов".

Древнейшие находки гоминид за пределами Африки - это Дманиси. Вы утверждаете, что у эргастеров из Дманиси был язык, и был именно в виде "вышеописанной системы". На чем, кроме Ваших умозрительных построений и допущений, это основано? А почему, например, не язык жестов (гипотезы  Корбаллиса и Томаселло)? Вы вообще рассматриваете иные существующие гипотезы? (их существует немало).  "Гипотезу груминга", например (протоязык как средство снятия социального напряжения). Гипотезу Нобуо Масатаки (язык как средство эмоционального контакта; языку предшествует стадия "коллективного пения").

Цитировать
"6. То есть человек распространился по земле именно благодаря языку"

Почему именно благодаря языку, а не благодаря:

- использованию контролируемого огня;
- использованию каменных орудий;
- переходу на мясную пищу;
 (список можно продолжить).

("Леопарды безо всякой культуры заселили Азию, Африку, Европу и Америку" http://antropogenez.ru/interview/299/ )

Цитировать
"Причем, очень важно отметить, что язык в сущности не возникал никогда, потому как он выкристаллизовался из системы коммуникации высших приматов одновременно с появлением перволюдей. Человек никогда не жил без языка. Поэтому языку по кр. мере 2 миллиона лет."

Обоснуйте, почему Вы считаете, что у хабилисов 2 млн лет назад уже был язык, а например у австралопитеков 3 млн лет назад языка не было?
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: cccp от Февраль 01, 2012, 14:30:27
Tresy пишет:
Цитировать
как я понимаю, минимальной единицей была не фонема, а слог кластер звуков, в котором не вполне возможно еще выделить гласные и согласные; и, возможно, что так называемые "полугласные" фонемы современных языков могут быть в какой-то мере реликтами первослогов.
Вы, Трейси, описываете язык, очень похожий на современный китайский. В нем существует ограниченное количество слогоформ, 476 штук в 4-х тональностях в мандаринском диалекте, например, которые являются как базовыми смысловыми, так и неизменяемыми фонетическими единицами. Китайский язык предельно аналитичен.
 Я не лингвист, всего лишь историк, но я припоминаю, что аналитизм считается не признаком архаичности языка, а, напротив, следствием его динамичного развития. Грубо говоря, чем больше склонений, спряжений и прочих флексий - тем архаичнее язык. Русский архаичнее болгарского, исландский архаичнее английского и т.д. Или, может быть, мои сведения уже устарели?
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 01, 2012, 14:50:08
П.С. Тональные языки характрерны для региона восточной и юго восточной азии.
Насколько мне известно, тональные языки также широко распространены в Африке.

Потому обладателям тонального языка рекомендуется учить немецкий - самый надежный язык для команд при радиосвязи и работ типа на стройплощадке, при шуме помех.
???
Это какая-то антропология аэропорта. Китайцы и все остальные замечательно общаются по радио на своих языках.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 01, 2012, 14:53:45
Цитировать
"Системы коммуникации животных используют тон намного больше, чем человеческие... животные, видимо, используют несколько десятков различных тонов."

На каких фактических данных основано это утвеждение?
Это мое предположение, основанное на том, что имеется ограниченный набор звуковых кластеров и много предметов, которые должно обозначить.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 01, 2012, 14:58:30
Древнейшие находки гоминид за пределами Африки - это Дманиси. Вы утверждаете, что у эргастеров из Дманиси был язык, и был именно в виде "вышеописанной системы". На чем, кроме Ваших умозрительных построений и допущений, это основано? А почему, например, не язык жестов (гипотезы  Корбаллиса и Томаселло)?
Меня интересует возникновение именно звукового языка.

Вы вообще рассматриваете иные существующие гипотезы? (их существует немало).  
Мне интересны все гипотезы.

Гипотезу Нобуо Масатаки (язык как средство эмоционального контакта; языку предшествует стадия "коллективного пения").
Это очень японская гипотеза, так и видишь как первые гоминиды утром сидят вокруг очага и поют "Тоёта, Тоёта, наша корпорация, Тоёта, ты превыше всего", японцы такие японцы.  ^-^
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: chief от Февраль 01, 2012, 15:04:54
Цитировать
"Системы коммуникации животных используют тон намного больше, чем человеческие... животные, видимо, используют несколько десятков различных тонов."

На каких фактических данных основано это утвеждение?
Это мое предположение, основанное на том, что имеется ограниченный набор звуковых кластеров и много предметов, которые должно обозначить.

А вы не пытались это предположение проверить? На примере коммуникации шимпанзе, например.

Древнейшие находки гоминид за пределами Африки - это Дманиси. Вы утверждаете, что у эргастеров из Дманиси был язык, и был именно в виде "вышеописанной системы". На чем, кроме Ваших умозрительных построений и допущений, это основано? А почему, например, не язык жестов (гипотезы  Корбаллиса и Томаселло)?
Меня интересует возникновение именно звукового языка.

По мнению Корбаллиса, жестовый язык предшествовал звуковому, причем довольно длительное время (если не ошибаюсь, чуть ли не до верхнего палеолита...)

Цитировать
Вы вообще рассматриваете иные существующие гипотезы? (их существует немало).  
Мне интересны все гипотезы.

Но Вы же выдвигаете Вашу гипотезу, значит должны показать, чем она лучше существующих.

Цитировать
Гипотезу Нобуо Масатаки (язык как средство эмоционального контакта; языку предшествует стадия "коллективного пения").
Это очень японская гипотеза, так и видишь как первые гоминиды утром сидят вокруг очага и поют "Тоёта, Тоёта, наша корпорация, Тоёта, ты превыше всего", японцы такие японцы.  ^-^

Ну, вы же сами утверждаете, что для наших предков высота звука была очень важна. А Масатака гипотезу свою выводит, рассматривая в качестве "прототипа языка" диалог матери  с "гулящим" ребенком.

Цитировать
Высокий голос привлекает внимание ребенка, ритм провоцирует эмоциональный отклик — в результате ребенок лучше понимает мать, а впоследствии лучше овладевает языком. По мнению Масатаки, эти же две стадии проходили и гоминиды на своем пути к языку: стадия «гуления» создала слоги, используемые для установления эмоционального контакта, на стадии «лепета» возникли многосложные звуки, и контакт стал более богатым и более комплексным. Третьей стадией, по этой гипотезе, могло быть коллективное пение, подобное дуэтам, которые сегодня можно наблюдать у гиббонов. Такая коммуникация развивала не только чувство сплоченности, но и слух, и навыки звукового подражания — со временем это легло в основу не только языка, но и музыкальных способностей человека. На этой стадии эмоциональный контакт распространился на всю группу, на смену эгоизму пришло ощущение принадлежности к коллективу, что и подготовило почву для развития языка.

С. Бурлак, "ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЯЗЫКА. ФАКТЫ, ИССЛЕДОВАНИЯ, ГИПОТЕЗЫ"
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 01, 2012, 15:07:47
Цитировать
"Причем, очень важно отметить, что язык в сущности не возникал никогда, потому как он выкристаллизовался из системы коммуникации высших приматов одновременно с появлением перволюдей. Человек никогда не жил без языка. Поэтому языку по кр. мере 2 миллиона лет."

Обоснуйте, почему Вы считаете, что у хабилисов 2 млн лет назад уже был язык, а например у австралопитеков 3 млн лет назад языка не было?
Возможно, я ошибаюсь с датировками, но суть моей идеи в том, что для существования всякой технологической традиции, даже и самой примитивной каменной индустрии, требуется выход из системы обратных связей, то есть, абстрагирование, то есть, язык, иначе говоря, язык был везде, где обнаруживаются регулярные технокомплексы.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 01, 2012, 15:09:19
Цитировать
"Системы коммуникации животных используют тон намного больше, чем человеческие... животные, видимо, используют несколько десятков различных тонов."

На каких фактических данных основано это утвеждение?
Это мое предположение, основанное на том, что имеется ограниченный набор звуковых кластеров и много предметов, которые должно обозначить.

А вы не пытались это предположение проверить? На примере коммуникации шимпанзе, например.
Я бы с удовольствием, но где ж взять шимпанзе.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: chief от Февраль 01, 2012, 15:13:42
Цитировать
"Причем, очень важно отметить, что язык в сущности не возникал никогда, потому как он выкристаллизовался из системы коммуникации высших приматов одновременно с появлением перволюдей. Человек никогда не жил без языка. Поэтому языку по кр. мере 2 миллиона лет."

Обоснуйте, почему Вы считаете, что у хабилисов 2 млн лет назад уже был язык, а например у австралопитеков 3 млн лет назад языка не было?
Возможно, я ошибаюсь с датировками, но суть моей идеи в том, что для существования всякой технологической традиции, даже и самой примитивной каменной индустрии, требуется выход из системы обратных связей, то есть, абстрагирование, то есть, язык, иначе говоря, язык был везде, где обнаруживаются регулярные технокомплексы.

Вы знаете, чтобы научиться изготавливать каменные орудия, не обязательно владение языком. Шимпанзе и орангутаны в экспериментах это делали без языка.
И уж совсем не обязательно нужен язык звуковой.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: chief от Февраль 01, 2012, 15:14:06
Цитировать
"Системы коммуникации животных используют тон намного больше, чем человеческие... животные, видимо, используют несколько десятков различных тонов."

На каких фактических данных основано это утвеждение?
Это мое предположение, основанное на том, что имеется ограниченный набор звуковых кластеров и много предметов, которые должно обозначить.

А вы не пытались это предположение проверить? На примере коммуникации шимпанзе, например.
Я бы с удовольствием, но где ж взять шимпанзе.

А книжечки почитать не пробовали? :)
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: василий андреевич от Февраль 01, 2012, 15:15:28
О, на мой взгляд, с абстрагированием Вы в точку. Только вот с обратными связями поторопились категоричностью.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 01, 2012, 15:16:20
Цитировать
"Причем, очень важно отметить, что язык в сущности не возникал никогда, потому как он выкристаллизовался из системы коммуникации высших приматов одновременно с появлением перволюдей. Человек никогда не жил без языка. Поэтому языку по кр. мере 2 миллиона лет."

Обоснуйте, почему Вы считаете, что у хабилисов 2 млн лет назад уже был язык, а например у австралопитеков 3 млн лет назад языка не было?
Возможно, я ошибаюсь с датировками, но суть моей идеи в том, что для существования всякой технологической традиции, даже и самой примитивной каменной индустрии, требуется выход из системы обратных связей, то есть, абстрагирование, то есть, язык, иначе говоря, язык был везде, где обнаруживаются регулярные технокомплексы.

Вы знаете, чтобы научиться изготавливать каменные орудия, не обязательно владение языком. Шимпанзе и орангутаны в экспериментах это делали без языка.
И уж совсем не обязательно нужен язык звуковой.
Ключевое слово "в экспериментах". Тут важно вот что: делают ли они так сами по себе в обычных условиях.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 01, 2012, 15:18:33
О, на мой взгляд, с абстрагированием Вы в точку. Только вот с обратными связями поторопились категоричностью.
Абстрагирование не предполагает выход из системы обратных связей?
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 01, 2012, 15:19:19
Цитировать
"Системы коммуникации животных используют тон намного больше, чем человеческие... животные, видимо, используют несколько десятков различных тонов."

На каких фактических данных основано это утвеждение?
Это мое предположение, основанное на том, что имеется ограниченный набор звуковых кластеров и много предметов, которые должно обозначить.

А вы не пытались это предположение проверить? На примере коммуникации шимпанзе, например.
Я бы с удовольствием, но где ж взять шимпанзе.

А книжечки почитать не пробовали? :)
Да читали.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 01, 2012, 15:21:25
И уж совсем не обязательно нужен язык звуковой.
Важно иметь просто язык, да. Но. Коль скоро люди имеют звуковой язык, то, вообще, как бе все же имеет смысл искать истоки именно звукового языка, нэ? Ну или хотя бы смешанного жестово-звукового.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: chief от Февраль 01, 2012, 15:22:29
Цитировать
"Причем, очень важно отметить, что язык в сущности не возникал никогда, потому как он выкристаллизовался из системы коммуникации высших приматов одновременно с появлением перволюдей. Человек никогда не жил без языка. Поэтому языку по кр. мере 2 миллиона лет."

Обоснуйте, почему Вы считаете, что у хабилисов 2 млн лет назад уже был язык, а например у австралопитеков 3 млн лет назад языка не было?
Возможно, я ошибаюсь с датировками, но суть моей идеи в том, что для существования всякой технологической традиции, даже и самой примитивной каменной индустрии, требуется выход из системы обратных связей, то есть, абстрагирование, то есть, язык, иначе говоря, язык был везде, где обнаруживаются регулярные технокомплексы.

Вы знаете, чтобы научиться изготавливать каменные орудия, не обязательно владение языком. Шимпанзе и орангутаны в экспериментах это делали без языка.
И уж совсем не обязательно нужен язык звуковой.
Ключевое слово "в экспериментах". Тут важно вот что: делают ли они так сами по себе в обычных условиях.
Кое-что делают. Палки и ветки затачивают. Орехи камнями колют. Даже новокаледонские вороны крючки из веток делают.
Конечно, при наличии языка делать это проще. Но, теоретически, можно и без. Поршнев так вообще считал даже мустье результатом "инстинктивного поведения".
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: chief от Февраль 01, 2012, 15:23:08
Цитировать
"Системы коммуникации животных используют тон намного больше, чем человеческие... животные, видимо, используют несколько десятков различных тонов."

На каких фактических данных основано это утвеждение?
Это мое предположение, основанное на том, что имеется ограниченный набор звуковых кластеров и много предметов, которые должно обозначить.

А вы не пытались это предположение проверить? На примере коммуникации шимпанзе, например.
Я бы с удовольствием, но где ж взять шимпанзе.

А книжечки почитать не пробовали? :)
Да читали.
И что вычитали, про количество тонов и их роль в коммуникации шимпанзе?
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: chief от Февраль 01, 2012, 15:24:44
И уж совсем не обязательно нужен язык звуковой.
Важно иметь просто язык, да. Но. Коль скоро люди имеют звуковой язык, то вообще как бе имеет смысл искать истоки именно звукового языка, нэ? Ну или хотя бы смешанного жестово-звукового.

Нэ. Смешанный жестово-звуковой - как вариант. Но по мнению многих товарищей, долгое время звуки (вокализации, указательные выкрики) имели вспомогательную роль, а на первом месте был жест. Уже потом, "когда руки стали шибко заняты" и т.д. и т.п.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 01, 2012, 15:24:59
Цитировать
"Системы коммуникации животных используют тон намного больше, чем человеческие... животные, видимо, используют несколько десятков различных тонов."

На каких фактических данных основано это утвеждение?
Это мое предположение, основанное на том, что имеется ограниченный набор звуковых кластеров и много предметов, которые должно обозначить.

А вы не пытались это предположение проверить? На примере коммуникации шимпанзе, например.
Я бы с удовольствием, но где ж взять шимпанзе.

А книжечки почитать не пробовали? :)
Да читали.
И что вычитали, про количество тонов и их роль в коммуникации шимпанзе?
Нет, такой информации мне не попадалось. В общем-то, я совершенно не настаиваю на тоновом характере звукового первоязыка, это мое первоначальное предположение.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: chief от Февраль 01, 2012, 15:28:31
Уважаемая коллега! Я переслал Светлане Бурлак (автору книги "Происхождение языка (http://antropogenez.ru/book/7/)") Ваш текст, она обещала написать комментарий. Только это уже не сегодня.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 01, 2012, 15:32:06
Уважаемая коллега! Я переслал Светлане Бурлак (автору книги "Происхождение языка (http://antropogenez.ru/book/7/)") Ваш текст, она обещала написать комментарий. Только это уже не сегодня.
:)
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 02, 2012, 16:25:46
Уточнение схемы:

1. Набор элементарных сигналов - элементов обратной связи (рубрикация мира начинается уже здесь, потому как вот есть сигнал - он соответствует некоторому множеству событий, есть другой сигнал - он соответствует другому множеству, то есть все множество фактов опыта поставлено в соответствие определенному множеству сигналов. Соответствие некоторых сигналов некоторым фактам опыта уже есть структура. Структура, то есть, по сути дела, примитивная грамматика, возникает раньше языка!)

2. Накопление большого числа разных элементарных сигналов.

3. Возможность сочетания двух сигналов в одном высказывании (это уже протоязык, если имеется такая система, то достижение всех других состояний это всего лишь вопрос времени).

4. Возможность переставлять сигналы местами.

5. Сигналы становятся знаками.

6. Демографический взрыв благодаря использованию продвинутой семиотической системы

7. Выпрыгивание из Африки.

8. Развитие на местах более сложных грамматик.

9. Начало формирования фонемных языков - языков современного вида (формирование языков современного типа/фонемных языков начинается примерно 100 тысяч лет тому назад, то есть с появлением кроманьонца).

Причем, переход от не-языка к языку скорее всего был не плавным, а ступенчатым (квантованным), то  есть происходило не просто постепенное накопление признаков, а быстрый переход/скачок от одной ступени к другой (от одного состояния к качественно принципиально отличающемуся состоянию.

И в настоящее время сновной вопрос в пункте № 2 и в переходе от пункта № 2 к пункту № 3, то есть, что заставило гоминид комбинировать два сигнала в одном высказывании.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: sanj от Февраль 02, 2012, 17:56:47
9. Начало формирования фонемных языков - языков современного вида (формирование языков современного типа/фонемных языков начинается примерно 100 тысяч лет тому назад, то есть с появлением кроманьонца).
а это на каком основании?
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: langust от Февраль 02, 2012, 18:18:21
Уважаемая Ngati! С подачи устаревших воззрений "философа" Поршнева до сих пор бытуют всякие-разные сказки по возникновению речи 40 тлн ... . Теперь вот 100 тлн... . Но даже по современным генетическим данным африканцы и евроазиаты разделились  существенно более 100 тлн (мт-ДНК). Уже обсуждался вопрос в параллельном форуме. И представители других "человечеств", по всей видимости, владели членораздельной речью. Те же неандертальцы по своей производственной деятельности и в культурном развитии ни в чем не уступали кроманьонцам. Вряд ли они были "тупыми и немыми". Мало того, многие антропологи считают, что речью владели еще эректусы и даже... хабилисы. Методы  охоты у столь древних людей немногим отличались от таковых  тех же кроманьонцев, а жилища строили уже 1.5 млн лет назад, если не раньше.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 02, 2012, 19:08:34
9. Начало формирования фонемных языков - языков современного вида (формирование языков современного типа/фонемных языков начинается примерно 100 тысяч лет тому назад, то есть с появлением кроманьонца).
а это на каком основании?
Строение гортани.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 02, 2012, 19:09:36
Уважаемая Ngati!
:-[
Здесь меня зовут Tresi, так что я настоятельно прошу обращаться ко мне по моему актуальному никнэйму.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 02, 2012, 19:13:43
И представители других "человечеств", по всей видимости, владели членораздельной речью. Те же неандертальцы по своей производственной деятельности и в культурном развитии ни в чем не уступали кроманьонцам. Вряд ли они были "тупыми и немыми". Мало того, многие антропологи считают, что речью владели еще эректусы и даже... хабилисы. Методы  охоты у столь древних людей немногим отличались от таковых  тех же кроманьонцев, а жилища строили уже 1.5 млн лет назад, если не раньше.
Владели. Но членораздельная речь ≠ фонемный язык
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: langust от Февраль 02, 2012, 19:26:32
И представители других "человечеств", по всей видимости, владели членораздельной речью. Те же неандертальцы по своей производственной деятельности и в культурном развитии ни в чем не уступали кроманьонцам. Вряд ли они были "тупыми и немыми". Мало того, многие антропологи считают, что речью владели еще эректусы и даже... хабилисы. Методы  охоты у столь древних людей немногим отличались от таковых  тех же кроманьонцев, а жилища строили уже 1.5 млн лет назад, если не раньше.
Членораздельная речь ≠ фонемный язык
Разговор идет именно о членораздельной речи. Но если рассмотреть огромное количество фонем, которые до сих пор есть в некоторых койсанских наречиях, то и они, несомненно, использовались как элементы членораздельной речи. Кстати, тот же африканец, живший скажем 130-150 тлн, мало чем отличался от современного человека, в том числе и по строению гортани. Представителей этих людей так и называют - люди с современной анатомией (ЛСА). В Африке они появились, по разным оценкам, 195-160 тлн. И потом, сама по себе гортань вовсе не определяет способность к "членораздельной" речи. Тут дело, по всей видимости, в генах. Например, таких как FoxP2, мутации в которых, как установлено, ведут к нарушению речи.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 02, 2012, 19:37:57
И представители других "человечеств", по всей видимости, владели членораздельной речью. Те же неандертальцы по своей производственной деятельности и в культурном развитии ни в чем не уступали кроманьонцам. Вряд ли они были "тупыми и немыми". Мало того, многие антропологи считают, что речью владели еще эректусы и даже... хабилисы. Методы  охоты у столь древних людей немногим отличались от таковых  тех же кроманьонцев, а жилища строили уже 1.5 млн лет назад, если не раньше.
Членораздельная речь ≠ фонемный язык
Разговор идет именно о членораздельной речи. Но если рассмотреть огромное количество фонем, которые до сих пор есть в некоторых койсанских наречиях, то и они, несомненно, использовались как элементы членораздельной речи. Кстати, тот же африканец, живший скажем 130-150 тлн, мало чем отличался от современного человека, в том числе и по строению гортани. Представителей этих людей так и называют - люди с современной анатомией (ЛСА). В Африке они появились, по разным оценкам, 195-160 тлн. И потом, сама по себе гортань вовсе не определяет способность к "членораздельной" речи. Тут дело, по всей видимости, в генах. Например, таких как FoxP2, мутации в которых, как установлено, ведут к нарушению речи.

Тут дело во всем. И в генах, и в анатомии гортани. Гены могут присутствовать сколько угодно, но если гортань не позволяет говорить чисто технически, то никакой звуковой речи не получится.
И чтобы мы с вами и вообще люди могли произносить и слышать отдельные звуки должны были пройти сотни тысяч лет развития от начала членораздельной речи. Приведу пример: нам очевидно, что слоги та, ра, да, на, тэ, рэ, дэ, нэ - разные, мы можем с легкостью вычленить звуки из которых они состоят, наше ухо улавливает оттенки, которые придают гласным звукам разные согласные, но когда-то для древних людей слоги ра, да, на, тэ, рэ, дэ, нэ были неразличимы ни в плане произношения, ни в плане восприятия. Это очень легко представить, если мы возьмем, скажем, речевой аппарат неандертальца.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Perolan от Февраль 02, 2012, 19:59:54
И представители других "человечеств", по всей видимости, владели членораздельной речью. Те же неандертальцы по своей производственной деятельности и в культурном развитии ни в чем не уступали кроманьонцам. Вряд ли они были "тупыми и немыми". Мало того, многие антропологи считают, что речью владели еще эректусы и даже... хабилисы. Методы  охоты у столь древних людей немногим отличались от таковых  тех же кроманьонцев, а жилища строили уже 1.5 млн лет назад, если не раньше.
Членораздельная речь ≠ фонемный язык
Разговор идет именно о членораздельной речи. Но если рассмотреть огромное количество фонем, которые до сих пор есть в некоторых койсанских наречиях, то и они, несомненно, использовались как элементы членораздельной речи. Кстати, тот же африканец, живший скажем 130-150 тлн, мало чем отличался от современного человека, в том числе и по строению гортани. Представителей этих людей так и называют - люди с современной анатомией (ЛСА). В Африке они появились, по разным оценкам, 195-160 тлн. И потом, сама по себе гортань вовсе не определяет способность к "членораздельной" речи. Тут дело, по всей видимости, в генах. Например, таких как FoxP2, мутации в которых, как установлено, ведут к нарушению речи.

Тут дело во всем.
Но, чтобы мы с вами и вообще люди могли произносить и слышать отдельные звуки должны были пройти сотни тысяч лет развития от начала членораздельной речи. Приведу пример: нам очевидно, что слоги та, ра, да, на, тэ, рэ, дэ, нэ - разные, мы можем с легкостью вычленить звуки из которых они состоят, наше ухо улавливает оттенки, которые придают гласным звукам разные согласные, но когда-то для древних людей слоги ра, да, на, тэ, рэ, дэ, нэ были неразличимы ни в плане произношения, ни в плане восприятия. Это очень легко представить, если мы возьмем, скажем, речевой аппарат неандертальца.
В Йерксовском приматологическом центре продолжались (и продолжаются по сей день) опыты с бонобо Канзи. Этот сообразительный антропоид, как однажды случайно выяснилось, понимает устную английскую речь — и даже без ситуационных подсказок. В 1988-1989 гг. был проведен масштабный эксперимент, в ходе которого Канзи должен был выполнить огромное количество (в общей сложности 600) команд, отданных на английском языке. Чтобы исключить возможность подсказки, экспериментатор мог надевать шлем или отдавать Канзи команды из другой комнаты по телефону. Команды могли отдавать разные люди и даже синтезатор речи. Среди команд встречались странные и даже абсурдные, например, налить кока-колу в молоко. Некоторые команды различались только порядком слов — «пусть собачка укусит змею» и «пусть змея укусит собачку», «положи мяч на сосновую ветку» и «положи сосновую ветку на мяч» и т.д. Те же команды на таком же английском получала — для сравнения — девочка Аля (к началу эксперимента ей исполнилось два года). Она смогла правильно отреагировать на 64% команд, Канзи — на 81%. Правда, ему к этому времени было уже восемь лет. Описан случай, когда Канзи правильно понял предложение об обмене, выраженное условной конструкцией: «Канзи, если ты дашь эту маску Остину, я дам тебе его каши». Канзи, которому очень хотелось получить кашу шимпанзе Остина, с готовностью отдал тому свою игрушку — маску монстра — и снова показал на его кашу
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 02, 2012, 20:04:23
И представители других "человечеств", по всей видимости, владели членораздельной речью. Те же неандертальцы по своей производственной деятельности и в культурном развитии ни в чем не уступали кроманьонцам. Вряд ли они были "тупыми и немыми". Мало того, многие антропологи считают, что речью владели еще эректусы и даже... хабилисы. Методы  охоты у столь древних людей немногим отличались от таковых  тех же кроманьонцев, а жилища строили уже 1.5 млн лет назад, если не раньше.
Членораздельная речь ≠ фонемный язык
Разговор идет именно о членораздельной речи. Но если рассмотреть огромное количество фонем, которые до сих пор есть в некоторых койсанских наречиях, то и они, несомненно, использовались как элементы членораздельной речи. Кстати, тот же африканец, живший скажем 130-150 тлн, мало чем отличался от современного человека, в том числе и по строению гортани. Представителей этих людей так и называют - люди с современной анатомией (ЛСА). В Африке они появились, по разным оценкам, 195-160 тлн. И потом, сама по себе гортань вовсе не определяет способность к "членораздельной" речи. Тут дело, по всей видимости, в генах. Например, таких как FoxP2, мутации в которых, как установлено, ведут к нарушению речи.

Тут дело во всем.
Но, чтобы мы с вами и вообще люди могли произносить и слышать отдельные звуки должны были пройти сотни тысяч лет развития от начала членораздельной речи. Приведу пример: нам очевидно, что слоги та, ра, да, на, тэ, рэ, дэ, нэ - разные, мы можем с легкостью вычленить звуки из которых они состоят, наше ухо улавливает оттенки, которые придают гласным звукам разные согласные, но когда-то для древних людей слоги ра, да, на, тэ, рэ, дэ, нэ были неразличимы ни в плане произношения, ни в плане восприятия. Это очень легко представить, если мы возьмем, скажем, речевой аппарат неандертальца.
В Йерксовском приматологическом центре продолжались (и продолжаются по сей день) опыты с бонобо Канзи. Этот сообразительный антропоид, как однажды случайно выяснилось, понимает устную английскую речь — и даже без ситуационных подсказок. В 1988-1989 гг. был проведен масштабный эксперимент, в ходе которого Канзи должен был выполнить огромное количество (в общей сложности 600) команд, отданных на английском языке. Чтобы исключить возможность подсказки, экспериментатор мог надевать шлем или отдавать Канзи команды из другой комнаты по телефону. Команды могли отдавать разные люди и даже синтезатор речи. Среди команд встречались странные и даже абсурдные, например, налить кока-колу в молоко. Некоторые команды различались только порядком слов — «пусть собачка укусит змею» и «пусть змея укусит собачку», «положи мяч на сосновую ветку» и «положи сосновую ветку на мяч» и т.д. Те же команды на таком же английском получала — для сравнения — девочка Аля (к началу эксперимента ей исполнилось два года). Она смогла правильно отреагировать на 64% команд, Канзи — на 81%. Правда, ему к этому времени было уже восемь лет. Описан случай, когда Канзи правильно понял предложение об обмене, выраженное условной конструкцией: «Канзи, если ты дашь эту маску Остину, я дам тебе его каши». Канзи, которому очень хотелось получить кашу шимпанзе Остина, с готовностью отдал тому свою игрушку — маску монстра — и снова показал на его кашу
Так экспериментальные животные это совершенно отдельная статья. Это как квантовый эффект Зенона, только наоборот: там процесс прекращается в результате присутствия человека, а тут наоборот именно из-за контакта с человеком приматы начинают проявлять чудеса интеллекта. В общем, я считаю, что экспериментальные животные ни в коем случае не могут рассматриваться в качестве надежного материала для изучения происхождения языка.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: sanj от Февраль 02, 2012, 21:59:45
9. Начало формирования фонемных языков - языков современного вида (формирование языков современного типа/фонемных языков начинается примерно 100 тысяч лет тому назад, то есть с появлением кроманьонца).
а это на каком основании?
Строение гортани.
а что именно в строении гортани?
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 02, 2012, 22:31:23
9. Начало формирования фонемных языков - языков современного вида (формирование языков современного типа/фонемных языков начинается примерно 100 тысяч лет тому назад, то есть с появлением кроманьонца).
а это на каком основании?
Строение гортани.
а что именно в строении гортани?
Гортань кроманьонца/современного человека имеет более сложную форму в сравнении с гортанью неандертальца, например.
Цитировать
Оказалось, что неандерталец, по-видимому, не мог произносить звуки а, и и у. Ученые ожидали такого результата, поскольку уже по окончании реконструкции вокального тракта палеоантропа стало ясно, что его надглоточная полость гораздо меньше, чем у современного человека, а язык значительно более тонок. Однако классический неандерталец мог произносить целый ряд других гласных (в частности, е, короткие а и и и т. д.). Очевидно, ему было доступно и произнесение нескольких согласных, а именно д, б, с, з, в и ф. Не исключено, что это совсем не полный перечень фонетических возможностей нашего удивительного испытуемого.
http://arheo.manefon.org/?p=187
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: chief от Февраль 02, 2012, 23:02:36
9. Начало формирования фонемных языков - языков современного вида (формирование языков современного типа/фонемных языков начинается примерно 100 тысяч лет тому назад, то есть с появлением кроманьонца).
а это на каком основании?
Строение гортани.
а что именно в строении гортани?
Гортань кроманьонца/современного человека имеет более сложную форму в сравнении с гортанью неандертальца, например.
Цитировать
Оказалось, что неандерталец, по-видимому, не мог произносить звуки а, и и у. Ученые ожидали такого результата, поскольку уже по окончании реконструкции вокального тракта палеоантропа стало ясно, что его надглоточная полость гораздо меньше, чем у современного человека, а язык значительно более тонок. Однако классический неандерталец мог произносить целый ряд других гласных (в частности, е, короткие а и и и т. д.). Очевидно, ему было доступно и произнесение нескольких согласных, а именно д, б, с, з, в и ф. Не исключено, что это совсем не полный перечень фонетических возможностей нашего удивительного испытуемого.
http://arheo.manefon.org/?p=187

Ссылка на работает.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Арон. от Февраль 02, 2012, 23:26:14
    У меня открылась. Это изложение работы Либермана начала 70-х годов по реконструкции гортани неандертальцев.
    Л.Вишняцкий относительно недавно (http://antropogenez.ru/history-single/235/ (http://antropogenez.ru/history-single/235/)) отмечал слабые места работы Либермана и привёл краткий обзор современных данных о языковых способностях неандертальцев с учётом более поздних реконструкций, а также с учётом сделанной в 80-е годы находки подъязычной кости неандертальца, почти неотличимой от аналогичной кости современного человека.    
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: langust от Февраль 03, 2012, 00:01:09
Например, бушмены на охоте общаются между собой только с помощью согласных, в основном кликсами. Они не похожи на человеческую речь и в меньшей степени отпугивают животных, на которых те охотятся. Наверняка такой язык отличается от обычного "человеческого" куда значительнее, чем отличаются современные языки от языков неандертальца, который не мог произносить звуки а, и и у... . В некоторых языках, например, индейцев Южной Америки всего-то с десяток фонем, и ничего - разговаривают не хуже других... .
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Арон. от Февраль 03, 2012, 00:09:03
  А вот в русском языке (или, положим, в иврите) не могли ли сохраниться остатки неандертальского языка? Ну ведь гены, пардон - полиморфные сайты, сохранились! Почему бы не сохраниться словам - например, какие-нибудь топонимы? Или какие-то совсем древние словечки?
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Mr. B от Февраль 03, 2012, 00:19:08
По всей видимости, выяснение этого вопроса было бы возможным лишь в гипотетическом случае, если бы у неандертальцев была письменность.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: langust от Февраль 03, 2012, 00:31:55
Гортань кроманьонца/современного человека имеет более сложную форму в сравнении с гортанью неандертальца

Известны многочисленные примеры восстановления речи у людей, которым была проведена операция с удалением гортани. Они научаются говорить, не хуже нас с вами, используя механизмы воспроизведения звуков, которые сходны с тем, как произносят те же кликсы - "из живота".  Такой человек может разговаривать, например, на великом и могучем почти без "акцента". Так что не устройство гортани "лимитирует" возможность иметь развитую членораздельную речь - дело, прежде всего, в генах.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: langust от Февраль 03, 2012, 00:48:09
Так экспериментальные животные это совершенно отдельная статья. Это как квантовый эффект Зенона, только наоборот: там процесс прекращается в результате присутствия человека, а тут наоборот именно из-за контакта с человеком приматы начинают проявлять чудеса интеллекта. В общем, я считаю, что экспериментальные животные ни в коем случае не могут рассматриваться в качестве надежного материала для изучения происхождения языка.
Если посадить рядом с тупым учеником академика, то вряд ли после этого тот станет великим математиком... .
И потом, если не использовать "экспериментальный материал", то как вообще можно "делать науку"? Только "по наитию"? Так, одному лингвисту "приглянется" одна идея, а другому - противоположная... . Для такой науки как лингвистика все методы исследования - "на вес золота" и полностью их игнорировать никак нельзя.
А то получится, что когда-нибудь ученые сделают клон неандертальца и тот научится говорить не только на великом и могучем, но и на дюжине других языков, да еще и защитит докторскую степень по философии, а "консерваторы" так и будут утверждать: тлетворное влияние запада сапиенса!
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: langust от Февраль 03, 2012, 01:06:15
  А вот в русском языке (или, положим, в иврите) не могли ли сохраниться остатки неандертальского языка? Ну ведь гены, пардон - полиморфные сайты, сохранились! Почему бы не сохраниться словам - например, какие-нибудь топонимы? Или какие-то совсем древние словечки?
По расчетам глоттохронологии "от неандертальцев" может остаться только... пол-слова. Ну, может быть, и еще четверть слова...  ;). Что же до топонимов, то некоторые, возможно, и остались, но выяснить, какие именно, не представляется возможным. Даже реконструкции древних языков явно проблематичны уже на "расстоянии" в несколько тысяч лет, а более 10 тыс лет - невозможны даже по самым "революционным" методикам (напр. Старостина и др.).  Да и последние неандертальцы вымерли несколько десятков тысяч лет назад... .
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: langust от Февраль 03, 2012, 01:14:36
По всей видимости, выяснение этого вопроса было бы возможным лишь в гипотетическом случае, если бы у неандертальцев была письменность.
Ну, разве что по топонимам... . И то вряд ли. Тот же этрусский язык до сих пор не расшифрован, хотя сохранилось огромное количество текстов. Необходимо найти хотя бы какой-то аналог современного языка, который был бы родственен. Например, таким аналогом для расшифровки древнеегипетских иероглифов оказался коптский язык, для иероглифов майя - один из современных индейских, хеттской письменности -  русский... .
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: sanj от Февраль 03, 2012, 03:40:08
т.е. получается:
языки современного типа 100 тыс. лет назад от кроманьонца, потому что
кроманьонец имеет подходящее строение гортани, а
гортань неадертальца (про других наших родственников почему-то скромно умалчивается) по видимому не могла делать звуков а, и, у.

но ведь речь возможно и без а,и,у. во-первых.
ничего не говорится о гортани других людей кроме неандера, во-вторых.
и вообще есть куча вопросов к реконструкторам звуков по гортани и пр., в-третьих.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 03, 2012, 07:19:58
 А вот в русском языке (или, положим, в иврите) не могли ли сохраниться остатки неандертальского языка? Ну ведь гены, пардон - полиморфные сайты, сохранились! Почему бы не сохраниться словам - например, какие-нибудь топонимы? Или какие-то совсем древние словечки?
По расчетам глоттохронологии "от неандертальцев" может остаться только... пол-слова. Ну, может быть, и еще четверть слова...  ;). Что же до топонимов, то некоторые, возможно, и остались, но выяснить, какие именно, не представляется возможным. Даже реконструкции древних языков явно проблематичны уже на "расстоянии" в несколько тысяч лет, а более 10 тыс лет - невозможны даже по самым "революционным" методикам (напр. Старостина и др.).  Да и последние неандертальцы вымерли несколько десятков тысяч лет назад... .
Делая ступенчатую реконструкцию современных языков, максимум куда можно добраться (и то при самом удачном стечении обстоятельств) это до вот такого первого фонемного языка кроманьонцев, от которого настоящий протоязык отстоит на четыре миллиона лет, но реально глоттохронология фэйлит уже на куда меньших таймфреймах.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 03, 2012, 07:48:03
т.е. получается:
языки современного типа 100 тыс. лет назад от кроманьонца, потому что
кроманьонец имеет подходящее строение гортани, а
гортань неадертальца (про других наших родственников почему-то скромно умалчивается) по видимому не могла делать звуков а, и, у.

но ведь речь возможно и без а,и,у. во-первых.
ничего не говорится о гортани других людей кроме неандера, во-вторых.
и вообще есть куча вопросов к реконструкторам звуков по гортани и пр., в-третьих.

Ну, я исхожу из тех фактов, что мне известны, конечно, если у кого-то была такая же гортань как у нас - он тоже мог говорить как мы и тогда, наверно, время возникновения фонемного языка отодвигается вглубь, но суть от этого в принципе не меняется - фонемный язык - последняя стадия развития звукового языка.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 03, 2012, 08:14:18
Если посадить рядом с тупым учеником академика, то вряд ли после этого тот станет великим математиком... .
Великим математиком, может быть, и не станет, но математикой возможно хоть чуть чуть заинтересуется и, по крайней мере, перестанет получать двойки.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: langust от Февраль 03, 2012, 08:42:57
Не более того... .
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 03, 2012, 08:53:11
Не более того... .
Так ведь и лабораторные обезьяны тоже не превращаются в людей, хотя успехи их очень большие.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: langust от Февраль 03, 2012, 09:13:30
Цитировать
Так ведь и лабораторные обезьяны тоже не превращаются в людей, хотя успехи их очень большие.
Но они ПОНИМАЮТ смысл сказанных слов! Игнорировать эти способности, по крайней мере, нецелесообразно.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 03, 2012, 09:14:34
Но они ПОНИМАЮТ смысл сказанных слов! Игнорировать эти способности, по крайней мере, нецелесообразно.
Так это и есть влияние человека. Никто не спорит, что эти обезьяны делают большой шаг вперед, но факт отстается фактом - это происходит в совершенно особых условиях и под влиянием человека, который уже обладает такой могучей системой как язык.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: langust от Февраль 03, 2012, 09:25:26
Но они ПОНИМАЮТ смысл сказанных слов! Игнорировать эти способности, по крайней мере, нецелесообразно.
Так это и есть влияние человека. Никто не спорит, что эти обезьяны делают большой шаг вперед, но факт отстается фактом - это происходит в совершенно особых условиях и под влиянием человека, который уже обладает такой могучей системой как язык.

Да плевать они хотели на великий и могучий инглиш - главное, что они способны понимать человеческий язык! Им не хватает только генетического аппарата для воспроизведения слов и предложений. Впрочем, на компьютере или на амслене они уже и "говорят"... .
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 03, 2012, 10:28:44
Но они ПОНИМАЮТ смысл сказанных слов! Игнорировать эти способности, по крайней мере, нецелесообразно.
Так это и есть влияние человека. Никто не спорит, что эти обезьяны делают большой шаг вперед, но факт отстается фактом - это происходит в совершенно особых условиях и под влиянием человека, который уже обладает такой могучей системой как язык.

Да плевать они хотели на великий и могучий инглиш - главное, что они способны понимать человеческий язык! Им не хватает только генетического аппарата для воспроизведения слов и предложений. Впрочем, на компьютере или на амслене они уже и "говорят"... .
При чем тут английский? ЛОЛ с большой буквы ЛЭ! Я говорю о том, что в принципе от общения с человеком у обезьян их зачаточные способности к языку стремительно развиваются/актуализируются.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: василий андреевич от Февраль 03, 2012, 12:42:16
И потом, сама по себе гортань вовсе не определяет способность к "членораздельной" речи. Тут дело, по всей видимости, в генах. Например, таких как FoxP2, мутации в которых, как установлено, ведут к нарушению речи.
Это ж опять вопрос о "вредных и полезных" мутациях. Какие-то мутации могут привести и к потери способности понимать различия между лаем и речью. При этом гортань вполне будет способна воспроизводить все оттенки слогов. Сравним, что получится, если пчела сможет летать, но не будет способна распознавать танец товарок по улью?
  И тут все то же упование на первичность яйца или курицы, речи или осознания речи, как информационного взаимодействия. Наверняка мог появиться "примат с компом" без гортани, производящей членораздельные звуки. Но не появлися, потому, что коммуникативность через звуки гортани, а не, скажем, ультразвуки "утробы", гораздо проще в смысле унаследованности от предков. У летучих мышей гораздо больше шансов умствовать через "речь", однако все её достоинства растрачиваются на поиск пищи. А так в качестве фентези вполне можно вообразить генетику, где под крылом рукокрылых появятся хорошые хвататели "отвертки и пасатиж", что бы летать на починку "унитазов" соседей.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: langust от Февраль 03, 2012, 15:19:44
При чем тут английский? ЛОЛ с большой буквы ЛЭ! Я говорю о том, что в принципе от общения с человеком у обезьян их зачаточные способности к языку стремительно развиваются/актуализируются.
Насколько я понял, Канзи обучали по несколько другой методике, но дублировали все это на английском. Он и "выучил" многие слова, как учат их двух-трех летние дети. Мы же не говорим, что только при общении со взрослыми у ребенка зачаточные способности к языку стремительно развиваются/актуализируются. Способности как были так бы и остались, даже если бы он не обучался английскому языку. Так и у Канзи: в соответствии с этими способностями он как бы "невзначай" выучил добрую тыщу слов и прекрасно понимал их смысл таким образом, что при их комбинации мог сообразить, что же от него хотят. Другой вопрос, что у шимпанзе нет подобного языка и эти самые способности как бы "скрыты" от наших глаз. Впрочем, у шимпанзе есть свой "обезьяний" язык, и они его прекрасно усваивают, чего не скажешь о людях - мы до сих пор "выучили" лишь несколько десятков "слов" этого языка... ::). 
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: langust от Февраль 03, 2012, 18:18:30
Иначе говоря, шимпанзе может воспринимать на слух и понимать до 3000 английских слов и активно использовать не менее 500.
На фото абизян в окружении  мониторов, где изображены "слова-иероглифы"., с помощью которых он общается с экспериментаторами, а по радио получает приказы, которые исполняет в точности.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: идрис от Февраль 03, 2012, 18:24:36
Павлов в начале 20 века полагал что язык и мышление как то связаны. В течении 20 века советские психологи доказали что это заблуждение.

Выделены до языковой этап развития мышления и до мыслительный этап развития речи. То есть развитие речи и развитие мышления идут асинхронно и вообще друг с друг не связаны. Особенно на ранних этапах. Да и на поздних тоже. Можно вспомнить народную мудрость: "Слово - серебро. Молчание - золото" (то есть язык это хорошо, но мысль - лучше)
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 03, 2012, 18:25:18
вы вообще понимаете значение слов "влияние человека" или нет?
если нет - так и скажите.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 03, 2012, 18:26:16
Павлов в начале 20 века полагал что язык и мышление как то связаны. В течении 20 века советские психологи доказали что это заблуждение.
Язык и есть мышление, что доказали Сэпир - Уорф.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: langust от Февраль 03, 2012, 18:39:49
вы вообще понимаете значение слов "влияние человека" или нет?
если нет - так и скажите.
Раз уж мы выясняем насколько способны обезьяны освоить человеческий язык, то как же обойтись без "влияния"? Или думаете, что шимпы придумают сами великий и могучий? ;)
Мы можем повлиять на них таким образом, чтобы вложить в их "убогие мозги" лексику, понятия, а вот сами СПОСОБНОСТИ к усвоению - нет!
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: langust от Февраль 03, 2012, 18:42:32
Язык и есть мышление...

Значит Герасим и вовсе не мог мыслить... . А если мог сказать что-то кроме "му-му", то глубокомысленно бы заметил: "будешь гавкать - утоплю!"
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 03, 2012, 18:58:13
я полагаю что Tresi другое имела в виду, а именно язык, как мыслительный инструмент. А таковой мог возникнуть только вместе с речевым языком. Дважды помнится у нас выходил спор по поводу невербального мышления и дважды я оказывался в меньшинстве. Во всяком случае я даже не могу представить себе такое мышление. Но люди говорят, что обходятся и даже гораздо быстрее мыслить без слов
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: langust от Февраль 03, 2012, 19:08:52
Известны факты, что слепо-глухонемые защищают... докторские диссертации! Они то уж точно согласны с изречением: я мыслю, следовательно - существую.  Про речь они и "речи не ведут", так как не говорят вовсе...  :(
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: василий андреевич от Февраль 03, 2012, 21:06:27
Ну там не всегда слепоглухонемые от рождения. Хотя об "экспериментах" с врожденно таковыми, что-то приходилось слышать. Там именно кропотливое обучение через тактивльное общение.
  А вот невербальное мышление - оно только частичное. Всегда. Правда люди искусства будут и эту частичность отрицать. Потому что мыслят, как им кажется, тользо музыкой, цветосочетаниями, дизайнами и т.д. Мы не можем определить, что такое мысль, не оговорив само понятие. Правда, когда договоримся, то окажется, что и самого предмета "оговора" и не было. ;)
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: sanj от Февраль 04, 2012, 00:37:29
в общем-то да, вроде мозг оперирует образами, которые потом классифицируются и т.п.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 04, 2012, 09:45:54
Язык и есть мышление...

Значит Герасим и вовсе не мог мыслить... . А если мог сказать что-то кроме "му-му", то глубокомысленно бы заметил: "будешь гавкать - утоплю!"
Язык может быть только звуковым? Как же язык глухонемых?
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 04, 2012, 09:49:02
вы вообще понимаете значение слов "влияние человека" или нет?
если нет - так и скажите.
Раз уж мы выясняем насколько способны обезьяны освоить человеческий язык, то как же обойтись без "влияния"? Или думаете, что шимпы придумают сами великий и могучий? ;)
Мы можем повлиять на них таким образом, чтобы вложить в их "убогие мозги" лексику, понятия, а вот сами СПОСОБНОСТИ к усвоению - нет!
А вот это как раз таки заблуждение. Длительное пребывание рядом с человеком может эти способности разбудить.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: langust от Февраль 04, 2012, 10:05:10
Язык и есть мышление...

Значит Герасим и вовсе не мог мыслить... . А если мог сказать что-то кроме "му-му", то глубокомысленно бы заметил: "будешь гавкать - утоплю!"
Язык может быть только звуковым? Как же язык глухонемых?

Как вы себе представляете мышление на языке... глухонемых?

ПС. Герасим вообще не владел таковым, насколько известно из рассказа.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: langust от Февраль 04, 2012, 10:08:09
вы вообще понимаете значение слов "влияние человека" или нет?
если нет - так и скажите.
Раз уж мы выясняем насколько способны обезьяны освоить человеческий язык, то как же обойтись без "влияния"? Или думаете, что шимпы придумают сами великий и могучий? ;)
Мы можем повлиять на них таким образом, чтобы вложить в их "убогие мозги" лексику, понятия, а вот сами СПОСОБНОСТИ к усвоению - нет!
А вот это как раз таки заблуждение. Длительное пребывание рядом с человеком может эти способности разбудить.

Если "разбудить", то это и означает, что у обезьян есть таковые способности... . 
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 04, 2012, 10:51:40

Как вы себе представляете мышление на языке... глухонемых?
Как визуализацию жестов, например.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: идрис от Февраль 04, 2012, 11:09:09
Язык и есть мышление, что доказали Сэпир - Уорф.

А Выготский доказал прямо противоположное. Вот ссылки на его фундаментальный труд (как я понимаю - это основа советской и российской психологии) "Мышление и речь"
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Psihol/Vugot/07.php
"Мы нашли, что начало развития мысли и слова, доисторический период в существовании мышления и речи, не обнаруживает никаких определенных отношений и зависимостей между генетическими корнями мысли и слова."
"оказывается, что искомые нами внутренние отношения между словом и мыслью не есть изначальная, наперед данная величина, которая является предпосылкой, основой и исходным пунктом всего дальнейшего развития, но сами возникают и складываются только в процессе исторического развития человеческого сознания, сами являются не предпосылкой, но продуктом становления человека."
"антропоидов - вполне человекоподобная в фонетическом отношении речь оказывается никак не связанной с - тоже человекоподобным - интеллектом. И в начальной стадии детского развития мы могли с несомненностью констатировать наличие доинтеллектуальной стадии в процессе формирования речи и доречевой стадии в развитии мышления"
"Мысль и слово не связаны между собой изначальной связью. Эта связь возникает, изменяется и разрастается в ходе самого развития мысли и слова."

И так далее. Выготский вполне определенно говорит о том, что мысль и слово ВООБЩЕ НИКАК ДРУГ С ДРУГОМ НЕ СВЯЗАНЫ ГЕНЕТИЧЕСКИ.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: идрис от Февраль 04, 2012, 11:14:27
А например по поводу гипотезы Сепира-Уорфа, наша любимая википедия говорит следующее
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0_%D0%A1%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%80%D0%B0_%E2%80%94_%D0%A3%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%B0

"В своей наиболее радикальной формулировке гипотеза Сепира — Уорфа в настоящее время не имеет сторонников среди серьёзных профессиональных лингвистов"

Так что гипотеза интересная особенно она была популярна в эпоху расцвета выхолощенного географического детерминизма (который можно свести к мысли - что европейцы потому владеют колониями и могут убивать и нести свет знаний другим народам, потому что они так сформировались и они на таком уровне развития, а другие (убогие) на других уровнях развития и т.д.). Но сейчас (особенно после Нюрнбергского процесса) такие представления явно не могут быть доминирующими, а тем более в научной среде.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: идрис от Февраль 04, 2012, 11:19:30
Если по большому счету то наши люди считают что такой вид искусства как рисование не обязан своим существованием наличию у людей рук с костями, суставами и т.д. Человек использовал для создания новых единиц такого вида искусства - как рисование, то что у него было (то есть руки), а например умный головоногий моллюск использовал бы другие свои части тела для создания и т.д.

То есть ну использовал человек звуковую речь для систематизации мыслей. И даже более того оптимизировал в процессе своего развития свои мысли для передачи их через систему звуковой речи - ну и что с того? То что было, то и использовал.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 04, 2012, 11:23:36
А например по поводу гипотезы Сепира-Уорфа, наша любимая википедия говорит следующее
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0_%D0%A1%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%80%D0%B0_%E2%80%94_%D0%A3%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%B0

"В своей наиболее радикальной формулировке гипотеза Сепира — Уорфа в настоящее время не имеет сторонников среди серьёзных профессиональных лингвистов"
С каких пор википедия стала источником достоверной информации?
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 04, 2012, 11:28:00
Так что гипотеза интересная особенно она была популярна в эпоху расцвета выхолощенного географического детерминизма (который можно свести к мысли - что европейцы потому владеют колониями и могут убивать и нести свет знаний другим народам, потому что они так сформировались и они на таком уровне развития, а другие (убогие) на других уровнях развития и т.д.). Но сейчас (особенно после Нюрнбергского процесса) такие представления явно не могут быть доминирующими, а тем более в научной среде.
Впервые встречаю такую лживую и извращенную интерпретацию идей Сепира и Уорфа. Хотя, нет, как-то однажды довелось читать какую-то фрическую галиматью, где автор тоже договорился до того, что идеи Сепира - Уорфа могут быть основой для культурной дискриминации. Сепир и Уорф говорили о том, что каждый язык - это отдельный мир, и что человек столько раз видит мир, столько раз человек, сколько он знает языков.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 04, 2012, 11:31:03
Язык и есть мышление, что доказали Сэпир - Уорф.

А Выготский доказал прямо противоположное. Вот ссылки на его фундаментальный труд (как я понимаю - это основа советской и российской психологии) "Мышление и речь"
Советской - да, российской - ни разу.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: идрис от Февраль 04, 2012, 12:11:56
Да можно и другие ссылки привести. Вот например философский словарь http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/7013/%D0%9E%D0%A2%D0%9D%D0%9E%D0%A1%D0%98%D0%A2%D0%95%D0%9B%D0%AC%D0%9D%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0%98 "типология обществ. жизни и обществ. произ-ва, как типология поведения, определяется всеми институтами культуры, в т.ч. языком" То есть если по человечески "На каком языке говоришь, так и живешь". Или если еще проще "Говоришь на языке благородных ариев - будешь жить хорошо. А говоришь на языке слаборазвитых эскимосов - значит будешь жить плохо. И без вариантов"

Вот например http://www.philology.ru/linguistics1/zvegintsev-60a.htm
"Идея о том, что человек замкнут в своеобразном волшебном кругу своего родного языка, который сам по себе обладает определенным мировоззрением и навязывает это мировоззрение всем, пользующимся им"
То есть тоже самое - если ты говоришь на каком то слаборазвитом языке - ты обречен быть слаборазвитым. А если говоришь на языке патрициев - значит ты обречен быть молодцом и каждое твое слово - богоданность.

Вот слова самого Сэпира "Люди живут не только в объективном мире вещей и не только в мире общественной деятельности, как это обычно полагают; они в значительной мере находятся под влиянием того конкретного языка, который является средством общения для данного общества."

Это классическая критика гипотезы сделанная советскими учеными
http://www.philology.ru/linguistics1/zvegintsev-60a.htm
 "Будучи посредником, язык не управляет развитием и нормами функционирования человеческого сознания, не указывает человеческому мышлению правил его поведения, не обусловливает форм поведения человека. Язык ниоткуда не мог получить этого руководящего и направляющего качества."

Для того времени (1960г) советский человек ясное дело мог сказать только одно - язык ниоткуда не могу получить руководящего и направляющего качества. Но сейчас то мы знаем что "Вначале было слово. И слово было бог" и далее из этого путем нехитрых логических конструкций вытекает и сама гипотеза Сэпира-Уорфа.

Сразу виден диалектический материализм "Ведь язык есть орудие мысли." А гипотеза говорит прямо противоположное, что мысль - орудие языка.

"Различие норм мышления якобы обусловливает и различие норм поведения (последнему понятию придается по преимуществу культурно-историческое истолкование)." Опять же из той советской статьи. И ясно что значит различие норм поведения. Это значит тоже что я сказал ранее. В первый раз прочитав само название и 2 строчки из википедии. А значит это, что "Убогие говорящие на убогих языках именно потому живут бедно, являются бандитами, едят помои и пьют из грязных луж, потому что язык у них такой и мыслят они так. И ничего с этим поделать не могут".

"Логически развивая тезис о лингвистически детерминированных нормах мышления и поведения, мы должны прийти к неизбежному выводу о том, что люди, пользующиеся неодинаковыми языками, должны вести себя различным образом в совершенно тождественных ситуациях."

То есть если француз увидит человека в беде - то он ему поможет. А если вьетнамец увидит человека в беде - то он подойдет, убьет человека и начнет есть его мясо. Вьетнамец в этом не виноват. Он просто на таком уровне развития и ничего поделать с этим нельзя.

Ну и в заключение вывод из статьи:"    В работах Б. Уорфа много непоследовательностей. Но основная, конструктивная его ошибка заключается в искажении реальных зависимостей, существующих между языком, сознанием и действительностью. Устранение этой ошибки фактически сопряжено с крушением всей гипотезы Сепира - Уорфа. От этой теории могут сохраниться лишь такие более частные вопросы, как влияние стилистических средств языка на нормы поведения (в другом аспекте его можно трактовать в смысле психических коррелятов разных форм членения языкового содержания [20]) или вопрос о связях, существующих между «содержанием» языка и своеобразием форм культуры. Но указанные вопросы относятся к другим областям и решаются иными путями.
    Однако, если гипотеза рушится, то остается проблема. И с этой стороны для советских языковедов в гипотезе Сепира - Уорфа много поучительного. Она наглядно показывает, что даже при верной предпосылке об обязательности языковых форм мышления можно прийти к ложным выводам"

А советская наука редко ошибается. Модное сейчас увлечение западом и протест против всего советского, особенно в гуманитарных направлениях вероятно скоро пройдет.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: василий андреевич от Февраль 04, 2012, 12:27:45
Сейчас я выскажу нечто кощунственное, что не берусь отстаивать, только плод недалекого размышления.
  С развитием "изящности" изложения мысли на языке слов, человек приобретает способность оперировать мышлением в рамках детерминистических представлений о явлениях природы. Но теряет способность к интуитивномо-интровертному мышлению, продуцирующемуся в нервной системе, как индетерминантное сочленение ранее независимых нейронных групп.

Следствия из такого предположения еще требуют осмысления.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 04, 2012, 12:59:14
А советская наука редко ошибается. Модное сейчас увлечение западом и протест против всего советского, особенно в гуманитарных направлениях вероятно скоро пройдет.
Лолщито? Мне сдается что вы терминально незнакомы матчастью. В области антропологии и лингвистики советская и российская наука очень сильно отстает от запада. А такие люди как Боас, Сэпир, Уорф - отцы основатели антропологической школы №1 в мире, по моему мнению, их метод так и вообще единственный реально работающий в культурной антропологии, и чтобы как-то догнать остальной мир, российская наука должна учиться у Калифорнийской школы, перенимать опыт этой традиции, и радоваться тому, что стало возможным обращение к этой традиции.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 04, 2012, 13:02:59
Да можно и другие ссылки привести. Вот например философский словарь http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/7013/%D0%9E%D0%A2%D0%9D%D0%9E%D0%A1%D0%98%D0%A2%D0%95%D0%9B%D0%AC%D0%9D%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0%98 "типология обществ. жизни и обществ. произ-ва, как типология поведения, определяется всеми институтами культуры, в т.ч. языком" То есть если по человечески "На каком языке говоришь, так и живешь". Или если еще проще "Говоришь на языке благородных ариев - будешь жить хорошо. А говоришь на языке слаборазвитых эскимосов - значит будешь жить плохо. И без вариантов"

Вот например http://www.philology.ru/linguistics1/zvegintsev-60a.htm
"Идея о том, что человек замкнут в своеобразном волшебном кругу своего родного языка, который сам по себе обладает определенным мировоззрением и навязывает это мировоззрение всем, пользующимся им"
То есть тоже самое - если ты говоришь на каком то слаборазвитом языке - ты обречен быть слаборазвитым. А если говоришь на языке патрициев - значит ты обречен быть молодцом и каждое твое слово - богоданность.

Вот слова самого Сэпира "Люди живут не только в объективном мире вещей и не только в мире общественной деятельности, как это обычно полагают; они в значительной мере находятся под влиянием того конкретного языка, который является средством общения для данного общества."

Это классическая критика гипотезы сделанная советскими учеными
http://www.philology.ru/linguistics1/zvegintsev-60a.htm
 "Будучи посредником, язык не управляет развитием и нормами функционирования человеческого сознания, не указывает человеческому мышлению правил его поведения, не обусловливает форм поведения человека. Язык ниоткуда не мог получить этого руководящего и направляющего качества."

Для того времени (1960г) советский человек ясное дело мог сказать только одно - язык ниоткуда не могу получить руководящего и направляющего качества. Но сейчас то мы знаем что "Вначале было слово. И слово было бог" и далее из этого путем нехитрых логических конструкций вытекает и сама гипотеза Сэпира-Уорфа.

Сразу виден диалектический материализм "Ведь язык есть орудие мысли." А гипотеза говорит прямо противоположное, что мысль - орудие языка.

"Различие норм мышления якобы обусловливает и различие норм поведения (последнему понятию придается по преимуществу культурно-историческое истолкование)." Опять же из той советской статьи. И ясно что значит различие норм поведения. Это значит тоже что я сказал ранее. В первый раз прочитав само название и 2 строчки из википедии. А значит это, что "Убогие говорящие на убогих языках именно потому живут бедно, являются бандитами, едят помои и пьют из грязных луж, потому что язык у них такой и мыслят они так. И ничего с этим поделать не могут".

"Логически развивая тезис о лингвистически детерминированных нормах мышления и поведения, мы должны прийти к неизбежному выводу о том, что люди, пользующиеся неодинаковыми языками, должны вести себя различным образом в совершенно тождественных ситуациях."

То есть если француз увидит человека в беде - то он ему поможет. А если вьетнамец увидит человека в беде - то он подойдет, убьет человека и начнет есть его мясо. Вьетнамец в этом не виноват. Он просто на таком уровне развития и ничего поделать с этим нельзя.

Ну и в заключение вывод из статьи:"    В работах Б. Уорфа много непоследовательностей. Но основная, конструктивная его ошибка заключается в искажении реальных зависимостей, существующих между языком, сознанием и действительностью. Устранение этой ошибки фактически сопряжено с крушением всей гипотезы Сепира - Уорфа. От этой теории могут сохраниться лишь такие более частные вопросы, как влияние стилистических средств языка на нормы поведения (в другом аспекте его можно трактовать в смысле психических коррелятов разных форм членения языкового содержания [20]) или вопрос о связях, существующих между «содержанием» языка и своеобразием форм культуры. Но указанные вопросы относятся к другим областям и решаются иными путями.
Эта "критика" в небо как в копеечку. Все эти, с позволения сказать, "критики" даже не читали Уорфа.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: chief от Февраль 04, 2012, 13:04:04
Уважаемая Tresi! Светлана Бурлак написала комментарий к Вашему тексту, мы опубликовали его здесь: http://antropogenez.ru/interview/443/
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 04, 2012, 13:07:19
Уважаемая Tresi! Светлана Бурлак написала комментарий к Вашему тексту, мы опубликовали его здесь: http://antropogenez.ru/interview/443/
Очень хорошо, сейчас посмотрю. :)
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: идрис от Февраль 04, 2012, 13:08:41
Понял "Пастернака мы не читали. Но с ним не согласны"

Я хотя бы Википедию почитал. Да и общение со знакомыми психологами говорит мне, что Выготский и его взгляды и для российских психологов это основа основ.

Кстати в комментариях Бурлак в целом повторяются те же замечания что говорили советские специалисты в 1960 году. Вот цитата из той работы

"Она наглядно показывает, что даже при верной предпосылке об обязательности языковых форм мышления можно прийти к ложным выводам"

Вот что пишет Бурлак "сформулированная идея ему нравится, он не стремится проверить её соотнесённость с реальностью, не стремится искать какие-то дополнительные подкрепляющие её факторы, ощущения, что это "просто правда", ему достаточно, чтобы взять эту идею за основу для дальнейших построений. Увы, ощущения иногда бывают ложными.

То есть почти тоже самое.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 04, 2012, 13:15:37
Понял "Пастернака мы не читали. Но с ним не согласны"

Я хотя бы Википедию почитал. Да и общение со знакомыми психологами говорит мне, что Выготский и его взгляды и для российских психологов это основа основ.
Так это как раз ваши критики и вы не читали Уорфа, что видно из вашего изложения уорфовских идей.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 04, 2012, 13:16:39
Понял "Пастернака мы не читали. Но с ним не согласны"

Я хотя бы Википедию почитал. Да и общение со знакомыми психологами говорит мне, что Выготский и его взгляды и для российских психологов это основа основ.
Психологов вообще нельзя подпускать к проблеме происхождения языка и связи языка с мышлением.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: идрис от Февраль 04, 2012, 13:21:01
Как же нельзя? А кого еще подпускать. Не совсем понял.


Я привел мнения советских специалистов по теме, то есть по гипотезе приверженцем которой вы являетесь. И не более того. Очевидно, что эта гипотеза Сэпира-Уорфа не является господствующей. Более того советские исследователи в один голос заявляли что эта устаревшая гипотеза, которая не актуальна в настоящее время. То же самое собственно написано и в Википедии, да и в любом словаре по соответствующему кругу дисциплин.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 04, 2012, 13:21:21
Понял "Пастернака мы не читали. Но с ним не согласны"

Я хотя бы Википедию почитал. Да и общение со знакомыми психологами говорит мне, что Выготский и его взгляды и для российских психологов это основа основ.

Кстати в комментариях Бурлак в целом повторяются те же замечания что говорили советские специалисты в 1960 году. Вот цитата из той работы

"Она наглядно показывает, что даже при верной предпосылке об обязательности языковых форм мышления можно прийти к ложным выводам"

Вот что пишет Бурлак "сформулированная идея ему нравится, он не стремится проверить её соотнесённость с реальностью, не стремится искать какие-то дополнительные подкрепляющие её факторы, ощущения, что это "просто правда", ему достаточно, чтобы взять эту идею за основу для дальнейших построений. Увы, ощущения иногда бывают ложными.

То есть почти тоже самое.
Вы как обычно обратили внимание не на то. Вот ключевые слова:
Цитировать
В целом: почти здравая гипотеза. Автора немного подводит "чувство правильности": когда сформулированная идея ему нравится, он не стремится проверить её соотнесённость с реальностью, не стремится искать какие-то дополнительные подкрепляющие её факторы, ощущения, что это "просто правда", ему достаточно, чтобы взять эту идею за основу для дальнейших построений.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: идрис от Февраль 04, 2012, 13:27:41
Ну так и в статье от 1960 года говорится "...при верной предпосылке...можно прийти к ложным выводам"

Так что верность некоторых предпосылок (о чем пишет в статье Бурлак) отнюдь не говорит о том, что выводы из гипотезы или ваши выводы о наличии прапраязыка верны.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 04, 2012, 13:29:49
Как же нельзя? А кого еще подпускать. Не совсем понял.


Я привел мнения советских специалистов по теме, то есть по гипотезе приверженцем которой вы являетесь. И не более того. Очевидно, что эта гипотеза Сэпира-Уорфа не является господствующей. Более того советские исследователи в один голос заявляли что эта устаревшая гипотеза, которая не актуальна в настоящее время. То же самое собственно написано и в Википедии, да и в любом словаре по соответствующему кругу дисциплин.
Люди, которые пишут статьи в энциклопедии, и люди, которые реально что-то делают в науке, - это две большие разницы.
Все мои знакомые, то есть, люди, которые реально работают с языками, считают идеи Сэпира - Уорфа не гипотезой, а рабочим инструментом.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 04, 2012, 13:31:29
Как же нельзя? А кого еще подпускать. Не совсем понял.
Антропологов и лингвистов получивших образование в духе Калифорнийской школы, но уж точно не психологов советской традиции.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: sanj от Февраль 04, 2012, 13:33:10
В области антропологии и лингвистики советская и российская наука очень сильно отстает от запада. А такие люди как Боас, Сэпир, Уорф - отцы основатели антропологической школы №1
ну-ну.. вы потише с термином то... раздражает когда болтологи присваивают термин антропология.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 04, 2012, 13:36:42
В области антропологии и лингвистики советская и российская наука очень сильно отстает от запада. А такие люди как Боас, Сэпир, Уорф - отцы основатели антропологической школы №1
ну-ну.. вы потише с термином то... раздражает когда болтологи присваивают термин антропология.
Это кого же вы считаете болтологами?
Антропология - это достаточно широкий круг наук. Есть культурная или социальная антропология, есть физическая антропология, и все это до кучи называется для удобства и краткости антропологией.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: chief от Февраль 04, 2012, 13:41:46
Коллеги, умерьте Ваш пыл. Меньше эмоций, больше аргументации.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: chief от Февраль 04, 2012, 13:43:33
Да, отзыв Светланы Бурлак вполне благожелательный (особенно, если почитать то, что она пишет иногда по поводу иных текстов, присылаемых мне - я ведь публикую не всё...).
А на тему происхождения языка что-то в последнее время шлют много.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 04, 2012, 13:46:47
В области антропологии и лингвистики советская и российская наука очень сильно отстает от запада. А такие люди как Боас, Сэпир, Уорф - отцы основатели антропологической школы №1
ну-ну.. вы потише с термином то... раздражает когда болтологи присваивают термин антропология.
Это кого же вы считаете болтологами?
Антропология - это достаточно широкий круг наук. Есть культурная или социальная антропология, есть физическая антропология, и все это до кучи называется для удобства и краткости антропологией.
тут действительно есть некоторая некоректность, примерно то же произошло и с термином экология. В любом случае главный вопрос не в терминах, а в факте, а по факту направление Боаса и Херсковица (культурный релятивизм) хоть и занимает всё ещё важное место, но сейчас является в культурной антропологии доминирующей преимущественно европейская школа постструктурализма
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: sanj от Февраль 04, 2012, 13:50:55
В области антропологии и лингвистики советская и российская наука очень сильно отстает от запада. А такие люди как Боас, Сэпир, Уорф - отцы основатели антропологической школы №1
ну-ну.. вы потише с термином то... раздражает когда болтологи присваивают термин антропология.
Это кого же вы считаете болтологами?
Антропология - это достаточно широкий круг наук. Есть культурная или социальная антропология, есть физическая антропология, и все это до кучи называется для удобства и краткости антропологией.
вот именно их и считаю. зачем обзывать себя культурной или социальной, если можно пользоваться старыми обозначениями: этнология, психология, социология и т.п. (болтология в общем всякая) когда все до кучи обзывается одним словом, то непонятно что именно имеется ввиду.
я вот про боаса, сэпира, уорфа не слышал, и особенно как о основателях антроп. школы...
основателями антропологических школ являются совсем другие люди.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 04, 2012, 13:52:17
но сейчас является в культурной антропологии доминирующей преимущественно европейская школа постструктурализма
Ничего об этом не слышала. У нас функционализм как был, так и остается единственной нормально работающей концепцией. И я как-то смутно представляю как можно приспособить постсруктурализм к культурной антропологии, чтобы получилось что-нибудь действительно работающее.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: chief от Февраль 04, 2012, 13:54:18
В области антропологии и лингвистики советская и российская наука очень сильно отстает от запада. А такие люди как Боас, Сэпир, Уорф - отцы основатели антропологической школы №1
ну-ну.. вы потише с термином то... раздражает когда болтологи присваивают термин антропология.
Это кого же вы считаете болтологами?
Антропология - это достаточно широкий круг наук. Есть культурная или социальная антропология, есть физическая антропология, и все это до кучи называется для удобства и краткости антропологией.
вот именно их и считаю. зачем обзывать себя культурной или социальной, если можно пользоваться старыми обозначениями: этнология, психология, социология и т.п. (болтология в общем всякая) когда все до кучи обзывается одним словом, то непонятно что именно имеется ввиду.
я вот про боаса, сэпира, уорфа не слышал, и особенно как о основателях антроп. школы...

Может, это проблема Вашего образования, а не Вашего оппонента? Фамилии-то известные.
На западе действительно давно и широко используются термины типа "культурной антропологии" для обозначения этнологии/этнографии. Так уж завелось.
Почему этнологию Вы записали в "болтологии", мне не ясно.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 04, 2012, 13:58:37
В области антропологии и лингвистики советская и российская наука очень сильно отстает от запада. А такие люди как Боас, Сэпир, Уорф - отцы основатели антропологической школы №1
ну-ну.. вы потише с термином то... раздражает когда болтологи присваивают термин антропология.
Это кого же вы считаете болтологами?
Антропология - это достаточно широкий круг наук. Есть культурная или социальная антропология, есть физическая антропология, и все это до кучи называется для удобства и краткости антропологией.
вот именно их и считаю. зачем обзывать себя культурной или социальной, если можно пользоваться старыми обозначениями: этнология, психология, социология и т.п. (болтология в общем всякая) когда все до кучи обзывается одним словом, то непонятно что именно имеется ввиду.
Есть некие волне разумные традиции. Они не просто так возникли. Есть много междисциплинарных исследований, которые бывает сложно отнести к чему-то определенному, поэтому для удобства вся группа дисциплин называется антропологией, все понимают о чем идет речь, при необходимости можно уточнить, а можно и не уточнять.  
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: sanj от Февраль 04, 2012, 14:01:32
В области антропологии и лингвистики советская и российская наука очень сильно отстает от запада. А такие люди как Боас, Сэпир, Уорф - отцы основатели антропологической школы №1
ну-ну.. вы потише с термином то... раздражает когда болтологи присваивают термин антропология.
Это кого же вы считаете болтологами?
Антропология - это достаточно широкий круг наук. Есть культурная или социальная антропология, есть физическая антропология, и все это до кучи называется для удобства и краткости антропологией.
вот именно их и считаю. зачем обзывать себя культурной или социальной, если можно пользоваться старыми обозначениями: этнология, психология, социология и т.п. (болтология в общем всякая) когда все до кучи обзывается одним словом, то непонятно что именно имеется ввиду.
я вот про боаса, сэпира, уорфа не слышал, и особенно как о основателях антроп. школы...

Может, это проблема Вашего образования, а не Вашего оппонента? Фамилии-то известные.
На западе действительно давно и широко используются термины типа "культурной антропологии" для обозначения этнологии/этнографии. Так уж завелось.
Почему этнологию Вы записали в "болтологии", мне не ясно.
нет. проблема образования, я думаю была у тех кто начал в россии в постперестроечное время стал натягивать термин антропология на все что можно и нельзя. в европе была иная традиция, оттуда пошла в сша, канаду. но ведь почему-то вслед за ними мы не называем европеоидов кавказоидами и т.п.
а вот термин антропология замылить за ради бога.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: chief от Февраль 04, 2012, 14:03:33
Коллега sanj, вы заводитесь за ради бога. Тема вообще не об этом. Хотите обсуждать терминологию - создайте отдельную тему. Только не понятно, ради чего.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: sanj от Февраль 04, 2012, 14:09:00
В области антропологии и лингвистики советская и российская наука очень сильно отстает от запада. А такие люди как Боас, Сэпир, Уорф - отцы основатели антропологической школы №1
ну-ну.. вы потише с термином то... раздражает когда болтологи присваивают термин антропология.
Это кого же вы считаете болтологами?
Антропология - это достаточно широкий круг наук. Есть культурная или социальная антропология, есть физическая антропология, и все это до кучи называется для удобства и краткости антропологией.
вот именно их и считаю. зачем обзывать себя культурной или социальной, если можно пользоваться старыми обозначениями: этнология, психология, социология и т.п. (болтология в общем всякая) когда все до кучи обзывается одним словом, то непонятно что именно имеется ввиду.
Есть некие волне разумные традиции. Они не просто так возникли. Есть много междисциплинарных исследований, которые бывает сложно отнести к чему-то определенному, поэтому для удобства вся группа дисциплин называется антропологией, все понимают о чем идет речь, при необходимости можно уточнить, а можно и не уточнять.  
когда речь идет о развитии речи, то это антропология, причем в вашем понимании физическая. поэтому стоит уточнять. если речь о философских и иных аспектах проблемы, то психология, философия, культурология  и т.д.
поэтому я вам и говорил полегче с терминологией.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: sanj от Февраль 04, 2012, 14:11:02
Коллега sanj, вы заводитесь за ради бога. Тема вообще не об этом. Хотите обсуждать терминологию - создайте отдельную тему. Только не понятно, ради чего.
ну вообще да... оффтоп.. я обычно спокойный мягкий человек, но бывают исключения. и термин антропология одно из них.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: идрис от Февраль 04, 2012, 14:11:52
Все таки проблемой происхождения языка и его соотношения с мыслью должны заниматься психологи.

Можно считать их частью антропологии, а можно считать как принято у нас (то есть отдельным направлением науки). В рамках научного пространства, сложившегося в России, зачем нам вводить терминологии из других научных пространств. Возвращаясь к той гипотезе - тут у нас свой язык и мы понимаем и воспринимаем реальность в том числе научную в рамках этого языка. В рамках другого языка мы воспринимать реальность не можем.

В США вообще по моему слишком много "междисциплинарных наук". И чем конкретно они занимаются не вполне очевидно. Примерно как "концепция современного естествознания" (не к обеду она будет упомянута).
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 04, 2012, 14:20:42
Все таки проблемой происхождения языка и его соотношения с речью должны заниматься психологи. Можно считать их частью антропологии, а можно считать как принято у нас (то есть отдельным направлением науки). В США вообще по моему слишком много "междисциплинарных наук". И чем конкретно они занимаются не вполне очевидно. Примерно как "концепция современного естествознания" (не к обеду она будет упомянута).
Это нормально. В культурной антропологии узкая специализация вредна. Нельзя заниматься только каким-то явлением культуры и ничего не знать о других явлениях или не знать ничего о языке этой культуры. По-настоящему, в культурной антропологии все достойное делается на стыке разных смежных дисциплин. А в современной России есть прямо таки боязнь междисциплинарных исследований, вероятно, это темное наследие поздней советской этнографии, потому что в начале советской этнографии еще были сильны функционалистские традиции боасовской школы.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 04, 2012, 14:30:14
Ничего об этом не слышала. У нас функционализм как был, так и остается единственной нормально работающей концепцией. И я как-то смутно представляю как можно приспособить постсруктурализм к культурной антропологии, чтобы получилось что-нибудь действительно работающее.
Ну функционализм принаётся многими как излишне утилитаристская концепция. Там идёт явная недооценка непрагматических ценостей, но даже не это главное, главное это телеономичная сторона культурогенеза там вообще не расматривается, то что сейчас трактуют в моделе аттракторов. У струтукрализма (кстати это как раз больше соответствует подходу Боаса) важнее не преобразование культур, а их сохранение, так что тут не работающие концепции в основном, а стремящиеся помочь сохранению и подчас, особенно в наше неспокойное время это важнее.Тем более когда стало ясно, что европоцентристские преобразования нас заводят в тупик
Кстати, если не ошибаюсь функционализм стал сдавать позиции именно после провалов их методологии на практике, это крах концепции плавильного котла, мультикультурализма и политики навязывания западных ценостей в традиционных культурах
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: идрис от Февраль 04, 2012, 14:37:44
Странно слышать о вредности узкой специализации российских научных исследований со стороны представителей американской науки.


Вероятно речь не об узости, а о базе из которой вырастает эта узость. Все таки даже американцы не могут быть суперузкими специалистами. И чтобы не умножать сущности они вероятно придумали (напишу грубо) химер, то есть свалили все в несколько куч, назвали кучи междисциплинарными исследованиями и вперед. Может быть я не прав. Но такое мнение лично у меня складывается.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 04, 2012, 14:52:43
кстати, для разрешения вопроса и возможности невербального мышления требуется самая малость, привести научно подтверждённые даные о людях не владеющих никаким языком, но социализированных при этом, либо напротив. Я задавал этот вопрос, в том числе и Светлане Бурлак, но ответа пока не получил
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: sanj от Февраль 04, 2012, 14:56:44
тьфу блин не удержался
А в современной России есть прямо таки боязнь междисциплинарных исследований, вероятно, это темное наследие поздней советской этнографии, потому что в начале советской этнографии еще были сильны функционалистские традиции боасовской школы.
ну вот же есть термин этнография.... ну за каким .... антропологией называться. интститут этнологии и антропологии ран переименуйте в просто институт антропологии в таком случае.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 04, 2012, 14:57:58
кстати, для разрешения вопроса и возможности невербального мышления требуется самая малость, привести научно подтверждённые даные о людях не владеющих никаким языком, но социализированных при этом, либо напротив. Я задавал этот вопрос, в том числе и Светлане Бурлак, но ответа пока не получил
Как бе, людей вне языка не бывает.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 04, 2012, 15:01:03
тьфу блин не удержался
А в современной России есть прямо таки боязнь междисциплинарных исследований, вероятно, это темное наследие поздней советской этнографии, потому что в начале советской этнографии еще были сильны функционалистские традиции боасовской школы.
ну вот же есть термин этнография.... ну за каким .... антропологией называться.
Ээто, дело в том, что этнография не очень удачный термин, потому что, во-первых, не все же исследования этно, а во-вторых, все что заканчивается на -графия, -метрия это не науки а вспомогательные дисциплины.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 04, 2012, 15:06:15
большинство авторов не видят грани между этнографией, этнологией и культурной антропологией, но она есть, хоть и очень зыбкая, этнография описательная наука, этнология фундаментально-теоретическая, они различаются примерно как астрономия и космология, с культурной антропологией сложнее, здесь формально разница только в премете, этнология расматривает фундаментальные законы для этносов, а к.антропология для культур. Но поскольку этнос это тоже культура, то теоретически можно считать этнологию более узкой составной частью культурной антропологии
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: chief от Февраль 04, 2012, 15:07:26
кстати, для разрешения вопроса и возможности невербального мышления требуется самая малость, привести научно подтверждённые даные о людях не владеющих никаким языком, но социализированных при этом, либо напротив. Я задавал этот вопрос, в том числе и Светлане Бурлак, но ответа пока не получил

Напомните, где задавали этот вопрос - возможно, я пропустил.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 04, 2012, 15:08:25
кстати, для разрешения вопроса и возможности невербального мышления требуется самая малость, привести научно подтверждённые даные о людях не владеющих никаким языком, но социализированных при этом, либо напротив. Я задавал этот вопрос, в том числе и Светлане Бурлак, но ответа пока не получил
Как бе, людей вне языка не бывает.
а дети маугли, те же слепоглухонемые которые не прошли должного обучения или просто дети изолированные по каким то причинам от общества
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: sanj от Февраль 04, 2012, 15:17:07
тьфу блин не удержался
А в современной России есть прямо таки боязнь междисциплинарных исследований, вероятно, это темное наследие поздней советской этнографии, потому что в начале советской этнографии еще были сильны функционалистские традиции боасовской школы.
ну вот же есть термин этнография.... ну за каким .... антропологией называться.
Ээто, дело в том, что этнография не очень удачный термин, потому что, во-первых, не все же исследования этно, а во-вторых, все что заканчивается на -графия, -метрия это не науки а вспомогательные дисциплины.
тогда этнология. если предмет не этносы а культуры, то культурология.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 04, 2012, 15:19:53
кстати, для разрешения вопроса и возможности невербального мышления требуется самая малость, привести научно подтверждённые даные о людях не владеющих никаким языком, но социализированных при этом, либо напротив. Я задавал этот вопрос, в том числе и Светлане Бурлак, но ответа пока не получил

Напомните, где задавали этот вопрос - возможно, я пропустил.
Да нет, ув. Светлана Бурлак помнится тогда дала очень содержательный ответ, но там не было только ответа на именно эту часть вопроса. Попытался найти на вашем сайте, не смог, там судя по всему ответы в хронологическом порядке. Конечно это решать Вам, но мне кажется было бы удобнее если бы ответы экспертов были бы рассортированны по экпертам или тематике обсуждения. Хотя да, поскольку разные экперты иногда отвечают по одной теме и даже на один вопрос, наверное лучше именно по тематике
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 04, 2012, 15:23:12
тогда этнология. если предмет не этносы а культуры, то культурология.
здесь грань ещё более зыбкая, но она есть, впрочем я тоже считаю, что культурологию и культурную антропологию не стоит разделять, культурология для России пока ещё молодая наука, всё ещё устаканится думаю
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: chief от Февраль 04, 2012, 15:25:14
кстати, для разрешения вопроса и возможности невербального мышления требуется самая малость, привести научно подтверждённые даные о людях не владеющих никаким языком, но социализированных при этом, либо напротив. Я задавал этот вопрос, в том числе и Светлане Бурлак, но ответа пока не получил

Напомните, где задавали этот вопрос - возможно, я пропустил.
Да нет, ув. Светлана Бурлак помнится тогда дала очень содержательный ответ, но там не было только ответа на именно эту часть вопроса. Попытался найти на вашем сайте, не смог, там судя по всему ответы в хронологическом порядке. Конечно это решать Вам, но мне кажется было бы удобнее если бы ответы экспертов были бы рассортированны по экпертам или тематике обсуждения. Хотя да, поскольку разные экперты иногда отвечают по одной теме и даже на один вопрос, наверное лучше именно по тематике

В идеале хорошо бы, и когда-нибудь наверное сделаем.  И скоро впору будет делать отдельный FAQ, потому что вопросы стабильно повторяются.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Сергей от Февраль 04, 2012, 15:32:08
кстати, для разрешения вопроса и возможности невербального мышления требуется самая малость, привести научно подтверждённые даные о людях не владеющих никаким языком, но социализированных при этом, либо напротив. Я задавал этот вопрос, в том числе и Светлане Бурлак, но ответа пока не получил
Как бе, людей вне языка не бывает.

За последние 10 лет, после совершенствования методов компьютерной томографии, много чего узнали про то, как работает мозг. Про зоны Брока, Вернике, что бывает, когда они парализованы и т.д. Прочитайте хотя бы популярные книги об этом, например,  второй том “Эволюция человека” Александра Маркова, и книги, которые он там рекомендует, как то:
Бауэр И. 2009. Почему я чувствую, что чувствуешь ты. Интуитивная коммуникация и секрет зеркальных нейронов. Санкт-Петербург, Издательство Вернера Регена.
Кандель Э. 2011. В поисках памяти. М.: CORPUS.
Лерер Д. 2011. Как мы принимаем решения. М.: CORPUS.
Фрит К. 2010. Мозг и душа. М.: Corpus.
Хаузер М. 2008. Мораль и разум. Как природа создавала наше универсальное чувство добра и зла. М.: Дрофа.
Бурлак С.А. 2011. Происхождение языка. М.: Corpus.

Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 04, 2012, 15:32:44
кстати, для разрешения вопроса и возможности невербального мышления требуется самая малость, привести научно подтверждённые даные о людях не владеющих никаким языком, но социализированных при этом, либо напротив. Я задавал этот вопрос, в том числе и Светлане Бурлак, но ответа пока не получил
Как бе, людей вне языка не бывает.
а дети маугли, те же слепоглухонемые которые не прошли должного обучения или просто дети изолированные по каким то причинам от общества
феральные дети (дети маугли), если они не возвращаются к людям до какого-то определенного возраста, так и не социализируются, то есть, остаются животными.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 04, 2012, 15:58:21
кстати, для разрешения вопроса и возможности невербального мышления требуется самая малость, привести научно подтверждённые даные о людях не владеющих никаким языком, но социализированных при этом, либо напротив. Я задавал этот вопрос, в том числе и Светлане Бурлак, но ответа пока не получил
Как бе, людей вне языка не бывает.
а дети маугли, те же слепоглухонемые которые не прошли должного обучения или просто дети изолированные по каким то причинам от общества
"дети маугли", если они не возвращаются к людям до какого-то определенного возраста, так и не социализируются, то есть, остаются животными.
Помнится я тоже этот аргумент приводил, но многие со мной не согласились, именно поэтому мне и нужны конкретные подтверждённые факты, в сети полно инфы, но ни одной научной со ссылками на первоисточники я не нашел пока. Тут конечно можно сослаться на отсутствие социализации в период запечатления, поэтому было бы для того, что бы окончательно закрыть этот вопрос, посмотреть случаи социализации без языка, если такое вообще возможно
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 04, 2012, 16:35:57
посмотреть случаи социализации без языка, если такое вообще возможно
социализация без языка невозможна. не обязательно чтобы язык был звуковым, но язык должен быть.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: sanj от Февраль 04, 2012, 17:14:39
даже с языком она не всегда происходит. помню какую-то желтую передачку про маугли. показали девочку кажется с украины, выросла с собаками. определили в детдом, одели, стали кормить из тарелки ложкой и тп. но она преиодически опускается на четвереньки, воет и т.п.
говорить научилась (а может уже умела?), но при этом утверждает что она тварына (животное). т.е. не ассоциирует себя с человеческим обществом.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 04, 2012, 17:43:52
социализация без языка невозможна. не обязательно чтобы язык был звуковым, но язык должен быть.
мне тоже так кажется, но многие не согласны, потому кроме утверждений хотелось бы увидеть подтверждённые научные факты. Во всяком случае та же Светлана Бурлак считает что невербальное мышление это данность и у меня нет оснований ей не верить, но вот возможно ли оно без вербального, в человеческом понимании этого слова... есть ли мыслящие и адекватные социуму люди без языка
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 04, 2012, 17:45:47
даже с языком она не всегда происходит. помню какую-то желтую передачку про маугли. показали девочку кажется с украины, выросла с собаками. определили в детдом, одели, стали кормить из тарелки ложкой и тп. но она преиодически опускается на четвереньки, воет и т.п.
говорить научилась (а может уже умела?), но при этом утверждает что она тварына (животное). т.е. не ассоциирует себя с человеческим обществом.
это уже социализация, только неполная
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 04, 2012, 17:49:25
Во всяком случае та же Светлана Бурлак считает что невербальное мышление это данность и у меня нет оснований ей не верить, но вот возможно ли оно без вербального, в человеческом понимании этого слова... есть ли мыслящие и адекватные социуму люди без языка
А вот здесь не соглашусь принципиально. Мышление внеязыковое (например мышление цветовыми пятнами или геометрическими образами или музыкальными фразами) конечно же возможно, но путь к освоению такого мышления обязательно лежит через язык, и, что самое важное, всякое внеязыковое мышление всегда хоть как-то обязательно обстраивается мышлением языковым, то есть, например, когда художник рисует нечто, помимо чисто визуальных образов в мозгу все время происходит внутренний диалог с самим собой, все время возникают какие-то фразы, так или иначе связанные с визуальными образами.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 04, 2012, 17:52:08
даже с языком она не всегда происходит. помню какую-то желтую передачку про маугли. показали девочку кажется с украины, выросла с собаками. определили в детдом, одели, стали кормить из тарелки ложкой и тп. но она преиодически опускается на четвереньки, воет и т.п.
говорить научилась (а может уже умела?), но при этом утверждает что она тварына (животное). т.е. не ассоциирует себя с человеческим обществом.
это уже социализация, только неполная
А вот как раз нам и подтверждение, что язык есть основа социализации. Дети, которые не смогли по каким-то причинам освоить язык, социализируются не полностью. Никакие другие врожденные физические дефекты не являются таким препятствием к социализации как неспособность к языку.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: василий андреевич от Февраль 04, 2012, 18:13:17
социализация без языка невозможна. не обязательно чтобы язык был звуковым, но язык должен быть.
Я бы сказал даже более утвердительно. Взаимодействие через общий "язык" является признаком социальности, сплоченности групп. Это характерно для любых социальных животных. Даже для губок и кораллов. На примере интернета мы видим ту "паутину", которая является предтечей социализации глобализма.
  Но мы затрагиваем уже и культурные пласты, на которые разделяются социальные группы. И это разделение должно быть тем контрастнее, чем сильнее социальные связи. Смешивание культур только внешне выглядит, как прогресс цивилизованности, но это не так. Только культурное разнообразие может являться гарантом объединения этих культур в социум индивидуумов.
  И вот тут же язык, речь, в основе которой лежат обратные связи, обусловленные реакцией понимания, приятия идей, объясняющих суть явлений. Если древнейшее стадо гоминид признать социальной группой с неявными зачатками культуры изготовления камня, то прогресс этого стада должен обеспечиваться скачком коммуникативного общения. Но у этого прогресса будет и обратная сторона - разделение на кланы, предпочитающие определенную сферу деятельности в социуме. И естественно, это не может не отразиться на специфике языкового взаимодействия внутри обобщающейся группы.
  Был крах эсперанто. Когда-то была латынь. Теперь англосаксансонское. Но всегда прибежищем культурной общности оставался, во-первых, язык. Можно учесть и "феню", и матершину, и словеса торговцев, и нынешние сленги.
  Какие выводы делать из сказанного и принимать ли такую позицию, как рабочую, решать не мне.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 04, 2012, 18:21:19
Во всяком случае та же Светлана Бурлак считает что невербальное мышление это данность и у меня нет оснований ей не верить, но вот возможно ли оно без вербального, в человеческом понимании этого слова... есть ли мыслящие и адекватные социуму люди без языка
А вот здесь не соглашусь принципиально. Мышление внеязыковое (например мышление цветовыми пятнами или геометрическими образами или музыкальными фразами) конечно же возможно, но путь к освоению такого мышления обязательно лежит через язык, и, что самое важное, всякое внеязыковое мышление всегда хоть как-то обязательно обстраивается мышлением языковым, то есть, например, когда художник рисует нечто, помимо чисто визуальных образов в мозгу все время происходит внутренний диалог с самим собой, все время возникают какие-то фразы, так или иначе связанные с визуальными образами.
сначала написали что не согласитесь принципиально, а потом то же самое и написали что и я написал в вопросительной форме :)
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 04, 2012, 18:25:32
даже с языком она не всегда происходит. помню какую-то желтую передачку про маугли. показали девочку кажется с украины, выросла с собаками. определили в детдом, одели, стали кормить из тарелки ложкой и тп. но она преиодически опускается на четвереньки, воет и т.п.
говорить научилась (а может уже умела?), но при этом утверждает что она тварына (животное). т.е. не ассоциирует себя с человеческим обществом.
это уже социализация, только неполная
А вот как раз нам и подтверждение, что язык есть основа социализации. Дети, которые не смогли по каким-то причинам освоить язык, социализируются не полностью. Никакие другие врожденные физические дефекты не являются таким препятствием к социализации как неспособность к языку.
Это подтверждает лишь то, что при неполной социализации ребёнок социализируется не полностью :) Уж извините за тавтологию, то есть можно сказать что из за недостаточности знания языка произошла неполная социализация, либо от того, что попросту ребёнок не имел должной обратной связи с социумом, а язык и социализация вместе и не развились, то есть не одно причина другого,  у них была одна общая причина
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Mr. B от Февраль 04, 2012, 18:36:13
Дети, которые не смогли по каким-то причинам освоить язык, социализируются не полностью.
Однако, вообще говоря, это не значит, что они не социализируются вследствие незнания языка. Например, возможно, имеется сторонний фактор, приводящий к обоим этим эффектам.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: langust от Февраль 04, 2012, 19:50:30

Вспомним тот же эксперимент с "детьми сандинистов", которые жили, каждый по отдельности, в глухих селениях и не владели никаким языком вообще. Вряд ли жестикулирование, на котором они общались с родственниками и соседями можно назвать языком. Если и можно назвать это языком, то он вряд ли был намного более "развитым", чем тот же язык шимпанзе - у тех достаточно звуковых и жестовых сигналов, чтобы "социализироваться" в своем сообществе. Тем не менее, эти дети были вполне социализированы: помогали по хозяйству, выполняли какие-то работы, обучались ремеслу. Например, по принципу: делай как я... . А когда их собрали вместе как раз для того, чтобы они могли научиться испанскому варианту амслена, они не стали дожидаться и... создали свой, оригинальный язык жестов в короткий срок. Иначе говоря, не имея языка, эти дети нормально "мыслили", а следовательно... существовали как люди, а не животные  ::)
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 04, 2012, 20:15:34

Вспомним тот же эксперимент с "детьми сандинистов", которые жили, каждый по отдельности, в глухих селениях и не владели никаким языком вообще. Вряд ли жестикулирование, на котором они общались с родственниками и соседями можно назвать языком. Если и можно назвать это языком, то он вряд ли был намного более "развитым", чем тот же язык шимпанзе - у тех достаточно звуковых и жестовых сигналов, чтобы "социализироваться" в своем сообществе. Тем не менее, эти дети были вполне социализированы: помогали по хозяйству, выполняли какие-то работы, обучались ремеслу. Например, по принципу: делай как я... . А когда их собрали вместе как раз для того, чтобы они могли научиться испанскому варианту амслена, они не стали дожидаться и... создали свой, оригинальный язык жестов в короткий срок. Иначе говоря, не имея языка, эти дети нормально "мыслили", а следовательно... существовали как люди, а не животные  ::)
Дети сандинистов разработали как раз полноценный язык.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 04, 2012, 20:20:56
Вспомним тот же эксперимент с "детьми сандинистов", которые жили, каждый по отдельности, в глухих селениях и не владели никаким языком вообще. Вряд ли жестикулирование, на котором они общались с родственниками и соседями можно назвать языком. Если и можно назвать это языком, то он вряд ли был намного более "развитым", чем тот же язык шимпанзе - у тех достаточно звуковых и жестовых сигналов, чтобы "социализироваться" в своем сообществе. Тем не менее, эти дети были вполне социализированы: помогали по хозяйству, выполняли какие-то работы, обучались ремеслу. Например, по принципу: делай как я... . А когда их собрали вместе как раз для того, чтобы они могли научиться испанскому варианту амслена, они не стали дожидаться и... создали свой, оригинальный язык жестов в короткий срок. Иначе говоря, не имея языка, эти дети нормально "мыслили", а следовательно... существовали как люди, а не животные  ::)
Я помню, Вы приводили этот пример, он меня потряс если честно. И я готов поверить, но всё таки мне нужны подробности, согласитесь, это не достаточно точная информация для окончательных обобщений. Нужны конкретные данные исследователей, а не публицистов, описание конкретных навыков этих детей и конкретных способностей, причём подтвержденных, а также точная схема их коммуникаций.  Для меня будет считаться достаточным подтверждением, если эти данные были опубликованы в авторитетных рецензируемых журналах
P.S. Ах да, комментарий Tresi меня навёл на ещё одно замечание, которое впрочем и так очевидно. Необходимо точное подтверждение, что они действительно не владели никаким языком, до того как начали жить обособленно
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 04, 2012, 20:21:47
Дети сандинистов разработали как раз полноценный язык.
Если они его разработали самостоятельно, это в корне меняет дело
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 04, 2012, 20:33:15
Дети сандинистов разработали как раз полноценный язык.
Если они его разработали самостоятельно, это в корне меняет дело
Отличительная особенность человека - возможность самому придумывать языки.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 04, 2012, 20:37:04
Отличительная особенность человека - возможность самому придумывать языки.
Что бы придумать язык, требуется мышление, а значит оно уже наличевствует вне языка, впрочем, если у них уже было владение языком это меняет дело
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: василий андреевич от Февраль 04, 2012, 20:56:35
Дети сандинистов. А как это можно изолировать детей без взрослых? Или взрослые были глухонемые?
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: langust от Февраль 04, 2012, 20:59:08
Отличительная особенность человека - возможность самому придумывать языки.
Что бы придумать язык, требуется мышление, а значит оно уже наличевствует вне языка, впрочем, если у них уже было владение языком это меняет дело
Вот оно самое... .
А то, что дети из глухих тропических селений в Никарагуа не владели никакими языками и так очевидно - они все глухонемые  :(. Тем не менее, они прекрасно были социализированы, так как жили в обществе людей.
Они действительно придумали язык, причем "заговорили" уже с первых дней общения. А через какой-то срок все прекрасно общались, хотя до "настоящего" языка глухонемых ему было еще далеко.  Где-то читал, что этот язык сейчас изучается наряду с амсленом... .
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: langust от Февраль 04, 2012, 21:01:48
Дети сандинистов. А как это можно изолировать детей без взрослых? Или взрослые были глухонемые?
Их никто не изолировал. Наоборот, все посещали занятия по изучению амслена. Однако, между собой они общались на более "естественном", на их взгляд "наречии"... .
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: василий андреевич от Февраль 04, 2012, 21:09:38
Да, я по предыдущему посту уже понял изюминку "эксперимента". Спасибо.

Я вот еще подумал, возьмем щенков волка, посадим на искусственное вскармливание и соединим незнакомых подросших уже волков вместе, в одну свору-стаю. Думаю, мы все согласимся, что в стае быстро образуется иерархия по принципам дикого волка. Т.е. рефлекторность поведения почти генетическая.
  Но ведь и у человека генетическая склонность образовывать свою социальную стаю по принципам пращуров. А "язык" в этой стае заменяет клыки...
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: langust от Февраль 04, 2012, 21:20:07
Я помню, Вы приводили этот пример, он меня потряс если честно. И я готов поверить, но всё таки мне нужны подробности, согласитесь, это не достаточно точная информация для окончательных обобщений. Нужны конкретные данные исследователей, а не публицистов, описание конкретных навыков этих детей и конкретных способностей, причём подтвержденных, а также точная схема их коммуникаций.  Для меня будет считаться достаточным подтверждением, если эти данные были опубликованы в авторитетных рецензируемых журналах
В интернете есть такая информация
http://en.wikipedia.org/wiki/Nicaraguan_Sign_Language
Там есть многочисленные ссылки на литературу, например
Kegl, J. 1994. The Nicaraguan Sign Language Project: An Overview. Signpost. vol.7, no. 1, Spring, pp. 24–31.
и далее... .
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 04, 2012, 21:27:53
Отличительная особенность человека - возможность самому придумывать языки.
Что бы придумать язык, требуется мышление, а значит оно уже наличевствует вне языка, впрочем, если у них уже было владение языком это меняет дело
Не все так просто. Эти дети не были лишены нормальной социализации и общения, и до того как они были собраны в группу их языковая компетенция уже как то реализовывалась. Хотя когнитивисты - психологи вроде Чомского и Пинкера конечно любят приводить никарагуанский пример в качестве якобы доказательства того, что мышление возможно без языка.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: langust от Февраль 04, 2012, 21:46:58
Отличительная особенность человека - возможность самому придумывать языки.
Что бы придумать язык, требуется мышление, а значит оно уже наличевствует вне языка, впрочем, если у них уже было владение языком это меняет дело
Не все так просто. Эти дети не были лишены нормальной социализации и общения, и до того как они были собраны в группу их языковая компетенция уже как то реализовывалась.
Не просто... . Однако, надо отметить, что на том убогом языке, на котором дети общались с родителями и сверстниками "мыслить" вряд ли возможно. Это первое.
Во-вторых, вернемся все-таки к фонетическому языку - именно он и характерен для людей Впрочем, и животные предпочитают мяукать, гавкать, хрюкать, ржать... , а не долбить копытами по земле, чтобы сообщить "собратьям по расе" какую-то инфу. Так - проще.
Уже предлагал в параллельном форуме гипотетический эксперимент: если собрать всех "сандинистов" и поселить на острове, где они переженятся, то:
1. Их потомки так и будут "кривляться"?
2. Дети и внуки, не хуже их родителей, за короткий срок "изобретут" фонетический язык и через несколько поколений забудут язык "предков"?
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: василий андреевич от Февраль 04, 2012, 21:58:29
Определенно второе, если придется общаться, зачастую, не видя приемника сигналов. Но и даже постоянно видя, потомки экспериментально выведут предпочтение звуковому языку. А вот жесты не выведутся так скоро. Целкнуть пальцем в ресторане или послать воздушный поцелуй - это так же ярко, как послать смайлик иной раз говорящий лучше любых слов.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 04, 2012, 22:02:20
В общем ясно наконец. Это пример с никарагуанскими детками конечно показателен и заставляет задуматься, но его нельзя считать строгим примером, поскольку социализация была и до и во время и после
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: langust от Февраль 04, 2012, 22:10:24
В общем ясно наконец. Это пример с никарагуанскими детками конечно показателен и заставляет задуматься, но его нельзя считать строгим примером, поскольку социализация была и до и во время и после
Социализация происходит независимо от того, владеет ли человек языком или нет. Достаточно находиться в том обществе и принимать участие в общих делах. Те же глухонемые нормально адаптируются в обществе, хотя мало кто из обычных людей владеет языком глухонемых. Это происходит и в том случае, когда сам он также не имеет навыков в изучении специального языка. Взять хотя бы тех же "герасимов" - не хуже других вели хозяйство и занимались в общем то тем же, чем и другие люди вокруг него. И лишать их "мыслительной деятельности" как то... несправедливо  ::) .
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: langust от Февраль 04, 2012, 22:11:18
Определенно второе, если придется общаться, зачастую, не видя приемника сигналов. Но и даже постоянно видя, потомки экспериментально выведут предпочтение звуковому языку. А вот жесты не выведутся так скоро. Целкнуть пальцем в ресторане или послать воздушный поцелуй - это так же ярко, как послать смайлик иной раз говорящий лучше любых слов.
Целиком и полностью... .
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: василий андреевич от Февраль 04, 2012, 22:13:55
Ну в рамках определенной модели его можно считать и достаточно строгим. Мы имеем примеры с детьми, которым для генетической склонности к социализации предложены собаки - итог - дети-соц.животные. Если дети между детьми, то итог, соц.человеки. С звуковой речью еще вопрос остается, ведь коммуникация знаками имеет свои преимущества, это экономит на "мозговом" переводе эмоций в слова. Недаром иной раз, мы предпочтем в разговоре обойтись без слов, если необходимо выразить эмоцию крайней степени.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 04, 2012, 22:35:39
Лангусту. Ну как тогда можно быть уверенным что эти никарагуанские детки не учились языку по губам, по жестам у взрослых, до того как изобрели свой язык. Тем более, что как выясняется, что и попытки их обучить в том числе и амслену были, так что это не tabula rasa в смысле языковой базы. Если будет хоть один пример, когда человек, не имея никаких возможностей изучить уже имеющийся язык, всё таки стал человеком, то это будет достаточным доказательством вашей правоты
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Perolan от Февраль 04, 2012, 22:37:26
Выдержка из Светланы Бурлак:
Далее, необходимо изучать системы коммуникации у различных видов животных – и для того, чтобы представлять себе ту основу, на которой базировалось происхождение языка, и для того, чтобы видеть, как эволюционируют коммуникативные системы, с чем связано появление у них тех или иных свойств. И тут мы видим, что у общественных видов коммуникативная система есть всегда – у пчёл, у муравьёв, у волков, у дельфинов, у приматов... Значит, и у гоминид она должна была быть в любом случае. И такого, чтобы наши предки, бедные, сидели у костра и совсем никак ни о чём не могли договориться, точно не могло быть. Иное дело, что многие коммуникативные системы животных пока не поддаются расшифровке. И чем более развитая система, тем хуже она расшифровывается.
Она же о "сандинистах":
Какую-то информацию о том, что релевантно для происхождения языка, могут дать наблюдения за тем, что происходит вполне в наше время. Например, очень показательна история возникновения никарагуанского жестового языка. Когда в Никарагуа к власти пришли сандинисты, они решили обучать глухих. Собрали всех глухонемых со всех уголков страны в один детдом и стали учить их говорить и читать по губам. Но это оказалось для детей слишком сложно. А поболтать на переменках очень хотелось. И дети – при помощи пантомимы, каких-то отдельных собственного изобретения жестов – стали общаться. Так вот, когда среди учеников появились дети такого возраста, в котором овладение языком ещё не закончилось (примерно 4–5 лет, это ещё входит в «чувствительный период»), а общее число воспитанников перевалило за 200, эта пантомима превратилась в настоящий нормальный жестовый язык. Язык как язык, со словарем, с грамматикой. Дети выработали его сами, причём совершенно ненамеренно – просто так получилось. Но пока их было слишком мало, меньше 200, никакого языка не складывалось. Поэтому, когда говорят, что в результате одной мутации мог родиться эдакий говорящий «хоупфул монстр», мне трудно в это поверить. Тому, кто умеет говорить на порядок лучше остальных, просто не с кем будет общаться. Мне кажется, что для возникновения языка должно быть много – не «монстров», не гениев, а просто людей, индивидов, которые хотят общаться, хотят говорить друг с другом о самом разном, обо всём на свете. И тогда коммуникативная система, которая будет такое позволять, непременно сформируется – без всяких там фантастических персонажей, которые откуда-то берутся и всех учат говорить, без гениев, которые вдохновенно изобретают новые знаки и новые правила, без мыслей о пользе вида, без грандиозных планов на отдалённое будущее... Нужно лишь, чтобы люди хотели друг с другом взаимодействовать, добиваясь каких-то сиюминутных целей, чтобы человеку хотелось что-то сказать – может быть, даже не кому-то конкретно, а как бы «в пространство». Он скажет (может быть, даже ненамеренно, просто вырвется такой эмоциональный возглас) – другие что-нибудь поймут, на ус намотают, запомнят. Если это принесёт какую-то пользу, отбор будет благоприятствовать таким группам, члены которых максимально эффективно сообщают и максимально эффективно понимают. И постепенно средство коммуникации, позволяющее этого добиваться, превратится в настоящий язык. Вот так, наверное...
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 04, 2012, 22:51:56
В общем ясно наконец. Это пример с никарагуанскими детками конечно показателен и заставляет задуматься, но его нельзя считать строгим примером, поскольку социализация была и до и во время и после
Да. Именно так. :)
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 04, 2012, 23:00:41
А вот еще хочу высказать такое замечание, что мысль не только не существует без языка, но и просто напросто появилась благодаря языку. Мысль - это внутреннее проговаривание, внутренняя речь, все несущественное может быть редуцировано и редуцируется, но это никак не меняет общей картины.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Perolan от Февраль 04, 2012, 23:10:27
А вот еще хочу высказать такое замечание, что мысль не только не существует без языка, но и просто напросто появилась благодаря языку. Мысль - это внутреннее проговаривание, внутренняя речь, все несущественное может быть редуцировано и редуцируется, но это никак не меняет общей картины.
Короче. Глухонемой не думает
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 04, 2012, 23:17:34
А вот еще хочу высказать такое замечание, что мысль не только не существует без языка, но и просто напросто появилась благодаря языку. Мысль - это внутреннее проговаривание, внутренняя речь, все несущественное может быть редуцировано и редуцируется, но это никак не меняет общей картины.
Короче. Глухонемой не думает
Да щас, ага. Это вы, может быть, не думаете. А глухонемые думают при помощи кинестетических знаков.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Сергей от Февраль 04, 2012, 23:19:17
А вот еще хочу высказать такое замечание, что мысль не только не существует без языка, но и просто напросто появилась благодаря языку. Мысль - это внутреннее проговаривание, внутренняя речь, все несущественное может быть редуцировано и редуцируется, но это никак не меняет общей картины.

Да, бедные глухонемые, а также математики, конструкторы и художники - они, оказывается, не способны мыслить...

Таки почитайте о современных исследованиях того, как работает мозг: человек сначала принимает решение, и только потом его переводит в словесную форму (если вообще переводит). Язык нужен для общения, для компактного сохранения идеи. Для мышления же язык - только одна из его составляющих, отнюдь не самая главная и не всегда обязательная.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 04, 2012, 23:32:14
А вот еще хочу высказать такое замечание, что мысль не только не существует без языка, но и просто напросто появилась благодаря языку. Мысль - это внутреннее проговаривание, внутренняя речь, все несущественное может быть редуцировано и редуцируется, но это никак не меняет общей картины.

Да, бедные глухонемые, а также математики, конструкторы и художники - они, оказывается, не способны мыслить...

Таки почитайте о современных исследованиях того, как работает мозг: человек сначала принимает решение, и только потом его переводит в словесную форму (если вообще переводит). Язык нужен для общения, для компактного сохранения идеи. Для мышления же язык - только одна из его составляющих, отнюдь не самая главная и не всегда обязательная.

Для тех, кто в тяжелом танке, поясняю: путь к мышлению цветовыми пятнами, формулами, музыкальными фразами, геометрическими образами лежит через освоение обычного языка. В каком конкретно материале воплощается этот язык - не суть важно. Конечно, очень замечательно, если этот язык звуковой, но никакой принципиальной разницы не будет, если язык выражается в виде жестов или световых сигналов.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Сергей от Февраль 04, 2012, 23:37:28
путь к мышлению ... лежит через освоение обычного языка.

Понятно. Мозг для мышления не нужен. Вначале было слово...
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 05, 2012, 00:12:39
путь к мышлению ... лежит через освоение обычного языка.

Понятно. Мозг для мышления не нужен. Вначале было слово...
Мозг нужен. Но мозг сам по себе - это все равно, что железо без оси, ну, или без дров. Язык - это ось же.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: василий андреевич от Февраль 05, 2012, 00:56:57
Мысль как следствие проговаривания подходов к прозрению? В таком ракурсе вполне возможно. Не знаю как другие, а я часто веду очень быстрые и прерываистые диалоги с невидимым собеседником. При этом в условном споре часто побеждает несуществующий оппонент. Иной раз это даже злит.
  Однако лучше, если начинаю писать, экономя бумагу.
  Но не рефлекторно ли это? Может просто нет возможности доказать самому себе истинность того или иного утверждения, не облекая его в понятные фразы? Ведь всегда есть "теоретики", которые никак не могут сформулировать свое видение проблемы и только мотают головой, когда у них начинаешь добиваться изложения их мысли своими словами. И только когда попадаешь в их "точку", эти теоретики счастливо кивают, конечно.
  Нет сам мозг не нуждается в оформлении интуиции словами, это самостоятельная работа нейронной сети, где воедино сплетаются образы, запечатленные уже не в оперативной памяти, а в разрозненных ячейках. Каким образом мозг соединяет ячейки в той последовательности, которая становится пригодной для изложения речью - это пока тайна. Тут большая помощь в разгадке может придти из области совсем не психологии, а той физики, которая описывает самонастройку колебательных систем. Такие системы сидят в нас столь глубоко, что за первоисточниками придется обращаться к первым животным, обладателям простейшей нервной системы.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 05, 2012, 01:11:40
Для того чтобы мозг заработал его надо завести. Без языка, без социализации это невозможно. Мозг сам по себе не сможет думать и не сможет ничего сгенерить.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: василий андреевич от Февраль 05, 2012, 02:09:16
Я ведь вполне серьезно полагаю, что с развитием речи мозг не только приобретает в своей способности генерировать мысли, но и теряет нечто присущее ему в до словесную стадию. И нельзя всю гамму нервной деятельности свести на инстинкты, рефлексы и осознанность.
  Например, такой вот вопрос. О разделении людей на 16 юнговских психотипов. Ведь это не просто дополнительная добавка мозгу в результате все большего научения. Это обязательно цепочка утрат. Но именно утраты в чем-то, обеспечивают неизбежность объединения людей с противоположными утратами. Социальное объединение - это вполне ощутимые силы консолидации (отрицательные силы). Их порождение связано с избавлением от части внутрисистемной энергетики, иначе, с экономией на самодостаточности каждого члена объединения.
  И вот речь, как подспорщик в решении общих проблем. Владеющему речью уже не надо самому заботиться обо всех проблемах. Можно договориться о разделении функций. Но и умственных функций так же.
  Мозг всегда работает, даже когда отдыхает тело. А его работа во время парадоксального сна? Скорее уж языковое оформление успокоит, а не заведет его работу... Нельзя пока утверждать категорично, что речь дала толчек развитию мозга. Вполне возможно и обратное утверждение. И мы сегодняшние, избавь нас от памяти-опыта прошедших поколений, были бы тупицами пред ликами "богов" неолита.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Gilgamesh от Февраль 05, 2012, 06:42:02
А вот еще хочу высказать такое замечание, что мысль не только не существует без языка, но и просто напросто появилась благодаря языку. Мысль - это внутреннее проговаривание, внутренняя речь, все несущественное может быть редуцировано и редуцируется, но это никак не меняет общей картины.

Да, бедные глухонемые, а также математики, конструкторы и художники - они, оказывается, не способны мыслить...

Таки почитайте о современных исследованиях того, как работает мозг: человек сначала принимает решение, и только потом его переводит в словесную форму (если вообще переводит). Язык нужен для общения, для компактного сохранения идеи. Для мышления же язык - только одна из его составляющих, отнюдь не самая главная и не всегда обязательная.

Для тех, кто в тяжелом танке, поясняю: путь к мышлению цветовыми пятнами, формулами, музыкальными фразами, геометрическими образами лежит через освоение обычного языка. В каком конкретно материале воплощается этот язык - не суть важно. Конечно, очень замечательно, если этот язык звуковой, но никакой принципиальной разницы не будет, если язык выражается в виде жестов или световых сигналов.

В супе не хватает хлеба В тексте не хватает пруфлинков. С обоих сторон.

Цитировать
железо без оси, ну, или без дров. Язык - это ось же.

Эти аналогии взорвали мой чугун на миллион бамбуковых пятиосных бабочек.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 05, 2012, 10:17:21
В супе не хватает хлеба В тексте не хватает пруфлинков. С обоих сторон.
Вот именно. Чего спорить зря, для разрешения спора достаточно показать хоть один факт, когда человек не владеет ни одним вербальным языком и мыслит в человеческом понимании. Уточняю, для тех кто любит ссылаться на глухонемых, если они речь воспринимают посредством знаков какого то языка, хоть амслен, хоть эсперанто, хоть родной, то это вербальный язык уже. Или же напротив показать людей, которые не владеют никаким вербальным языком, но ведут себя адекватно в обществе
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Perolan от Февраль 05, 2012, 10:31:56
В супе не хватает хлеба В тексте не хватает пруфлинков. С обоих сторон.
Вот именно. Чего спорить зря, для разрешения спора достаточно показать хоть один факт, когда человек не владеет ни одним вербальным языком и мыслит в человеческом понимании. Уточняю, для тех кто любит ссылаться на глухонемых, если они речь воспринимают посредством знаков какого то языка, хоть амслен, хоть эсперанто, хоть родной, то это вербальный язык уже. Или же напротив показать людей, которые не владеют никаким вербальным языком, но ведут себя адекватно в обществе
С таким же успехом можно утверждать, например, что зрение, - это основа разума. Ведь человек лишённый зрения ведёт себя неадекватно в обществе. Выпадает из него. Покажите хоть одного слепого, который бы вырос совершенно без людей и при этом был бы разумен. А? Нету таких. Соответственно вывод: зрение основа разума!!!
Такая же и Ваша логика относительно глухонемых.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: василий андреевич от Февраль 05, 2012, 11:04:30
Чуть пошутю. Надо присоединить электроды к мозгу плода, а потом расшифровать его мысли в человеческую речь.
  И как нам догадаться что мыслит паук, ожидающий какой импульс перевысит: нападать или удирать? Коммуникация между особями понимающими друг друга, это обязательно обмен частицами, которые мы называем информация. Если такого обмена нет, то нет возможности судить, а есть ли источник, порождающий мышление.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Сергей от Февраль 05, 2012, 11:18:12
Нету таких.

Вот-вот. В книгах, что я привел ранее, как раз и разбирается масса примеров, что происходит, когда у человека, по тем или иным причинам, отключаются отделы мозга, ответственные за функции коммуникации, за восприятие или анализ звуковых или зрительных сигналов, за функцию принятия решения и т.д. и т.п.

Увы, большинство тутошних участников писатели, а не читатели...

Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 05, 2012, 12:47:05
С таким же успехом можно утверждать, например, что зрение, - это основа разума. Ведь человек лишённый зрения ведёт себя неадекватно в обществе. Выпадает из него
Я не это имел в виду под неадекватностью. Всегда можно отличить животное поведение от человеческого, осознанного
Покажите хоть одного слепого, который бы вырос совершенно без людей и при этом был бы разумен. А? Нету таких. Соответственно вывод: зрение основа разума!!!
А не важно по каким причинам он не смог освоить вербальный язык (то есть знаковый, будь то звуковой или язык жестов или тактильный язык как у слепоглухонемых). Был он слеп, глух или просто был изолирован от общества, какая разница. Важно другое, тот кто не освоил язык какой бы то ни было, родной или любой другой, превратится в животное по поведению или нет?
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 05, 2012, 12:48:51
Вот-вот. В книгах, что я привел ранее, как раз и разбирается масса примеров, что происходит, когда у человека, по тем или иным причинам, отключаются отделы мозга, ответственные за функции коммуникации, за восприятие или анализ звуковых или зрительных сигналов, за функцию принятия решения и т.д. и т.п.

Увы, большинство тутошних участников писатели, а не читатели...
А там написано про людей, которые вообще не владеют никаким языком, но при этом не впали в животное состояние
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: novice от Февраль 05, 2012, 12:55:29
А вот еще хочу высказать такое замечание, что мысль не только не существует без языка, но и просто напросто появилась благодаря языку. Мысль - это внутреннее проговаривание, внутренняя речь, все несущественное может быть редуцировано и редуцируется, но это никак не меняет общей картины.
Вы полагаете, что у животных нет мыслей?
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 05, 2012, 13:30:59
уточняю свой вопрос. То что человек может мыслить невербально вопрос можно считать закрытым. Ясно что может. Остаётся выяснить, возможно ли невербальное мышление, когда вербального нет вообще? То есть, под вербальным языком я понимаю слова любого из уже известных языков, независимо от того, каким методом эти слова передаются, звуком тактильно или языком жестов
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 05, 2012, 13:38:49
А вот еще хочу высказать такое замечание, что мысль не только не существует без языка, но и просто напросто появилась благодаря языку. Мысль - это внутреннее проговаривание, внутренняя речь, все несущественное может быть редуцировано и редуцируется, но это никак не меняет общей картины.
Вы полагаете, что у животных нет мыслей?
Полагаю. Мысль это прерогатива человека.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Perolan от Февраль 05, 2012, 13:51:17
С таким же успехом можно утверждать, например, что зрение, - это основа разума. Ведь человек лишённый зрения ведёт себя неадекватно в обществе. Выпадает из него
Я не это имел в виду под неадекватностью. Всегда можно отличить животное поведение от человеческого, осознанного
Покажите хоть одного слепого, который бы вырос совершенно без людей и при этом был бы разумен. А? Нету таких. Соответственно вывод: зрение основа разума!!!
А не важно по каким причинам он не смог освоить вербальный язык (то есть знаковый, будь то звуковой или язык жестов или тактильный язык как у слепоглухонемых). Был он слеп, глух или просто был изолирован от общества, какая разница. Важно другое, тот кто не освоил язык какой бы то ни было, родной или любой другой, превратится в животное по поведению или нет?
Если учесть, что даже у животных есть "языки", то он будет хуже животного. То есть, он будет гадить где попало, есть непонятно как, и вообще, делать невесть что. Ведь он не будет ни с кем общаться, ни от кого ничему не научится.
Вопрос только где найти такого человека и такие условия воспитания. Это должен быть абсолютный дебил, или ребёнок, оказавшийся на острове, где нет вообще никаких животных, и непонятно как там выживший.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Perolan от Февраль 05, 2012, 14:00:28
А вот еще хочу высказать такое замечание, что мысль не только не существует без языка, но и просто напросто появилась благодаря языку. Мысль - это внутреннее проговаривание, внутренняя речь, все несущественное может быть редуцировано и редуцируется, но это никак не меняет общей картины.
Вы полагаете, что у животных нет мыслей?
Полагаю. Мысль это прерогатива человека.
Уважаемая Трейси. У одной моей знакомой есть котёнок, который сам научился звонить в дверь, возвращаясь с прогулки. Он карабкается по обивке двери вверх, и носом нажимает на кнопку звонка. А ещё он сам научился ходить на унитаз. Полагаете он не мыслит?
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: novice от Февраль 05, 2012, 14:05:02
Полагаю. Мысль это прерогатива человека.
???
Т.е, мысль - это не высшая нервная деятельность? Не могли бы Вы конкретизировать, что понимаете под мыслью?
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Perolan от Февраль 05, 2012, 14:09:06
Да, кстати. Светлана Бурлак пишет, что "сандинисты" не придумывали свой язык до тех пор, пока их число не достигло двухсот. То есть, на лицо какой-то коллективный разум.
Когда-то очень давно читал, что перелётные птицы не летят на юг, пока их стая не достигнет определённой численности. У меня вопрос к биологам: Это правда?
В смысле про птиц, правда?
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: василий андреевич от Февраль 05, 2012, 14:14:47
Вопрос только где найти такого человека и такие условия воспитания. Это должен быть абсолютный дебил, или ребёнок, оказавшийся на острове, где нет вообще никаких животных, и непонятно как там выживший.
Ох, не хотел о таком эксперименте, который не придет в голову даже животному. Правда материала о таком субъекте маловато. Это ведь почти легенда. Екатерина вторая, насколько мне известно, даже рассматривала вариант замужества с царственным пленником от младенчества после убиенства своего законного мужа. Но встретившись, ужаснулась тому состоянию в котором находился уже взрослый пленник.
  Так можно ли рассуждать - человек ли он? Смог бы он осознать себя в зеркале?

Потому вполне возможна такая искусственная граница:
Мысль это прерогатива человека.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: идрис от Февраль 05, 2012, 14:50:59
В детстве часто приезжал в село к бабушке. Там у нее был дом. А дверь во двор была такая высокая из переплетенной арматуры из завитков, стилизованная под лозы винограда. Дверь открывала просто щеколдой. Но надо было просто просунуть руку сквозь дверь и поднять щеколду. Но поскольку все было переплетенное, то с первого взгляда понять это было нельзя. Так вот сельские люди приходили и не могли открыть дверь. Пытались ее грубо шатать, кричали и звали чтобы кто то им открыл.

И была у соседей собака. Старая такая, и глаза такие умные. Так вот она приходила и просто пару раз легонько снизу толкала дверь лапой. Щеколда сама собой и открывалась. Никто ей это не показывал. Она сама додумалась. Я потом почти всегда так эту дверь и открывал. Легонько так потолкать пару раз и она сама открывалась. Это я к тому, что животные еще как могут мыслить.

Опять же буквально через пару лет будет создан искусственный интеллект. Уже сейчас крупные интернет поисковики (гугл, яндекс и т.д.) работают как почти интеллект и процесс у них идет стремительно.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: василий андреевич от Февраль 05, 2012, 15:14:50
А все-таки необходимо иногда и вернуться к истории вопроса. Есть ли принципиальная возможность даже не реконструкции праязыка, а его существования. Вроде бы однозначно, раз мы говорим, то были и истоки нашего таковго, унаследованного языка.
  Теперь допустим существование племенного объединения, с которым у нас есть четко установленные генетические связи. И у этого племени есть коммуникативный звуковой, гортанный язык. Предстваляем виргацию этого языка, отмирание подавляющей части языковых направлений, а потом конвергенцию выживших направлений в один из языков. Вопрос: есть ли возможность установить отголоски довиргационного языка?
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 05, 2012, 15:26:42
Уважаемая Трейси. У одной моей знакомой есть котёнок, который сам научился звонить в дверь, возвращаясь с прогулки. Он карабкается по обивке двери вверх, и носом нажимает на кнопку звонка. А ещё он сам научился ходить на унитаз. Полагаете он не мыслит?
Один хвастается
- Представляешь, у меня какая умная собака, сама идёт за газетами, сама приносит и сама потом звонит в дверь.
- Да знаю, знаю, моя собака мне об этом рассказывала.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 05, 2012, 15:32:55
Если учесть, что даже у животных есть "языки", то он будет хуже животного. То есть, он будет гадить где попало, есть непонятно как, и вообще, делать невесть что. Ведь он не будет ни с кем общаться, ни от кого ничему не научится.
Вопрос только где найти такого человека и такие условия воспитания. Это должен быть абсолютный дебил, или ребёнок, оказавшийся на острове, где нет вообще никаких животных, и непонятно как там выживший.
вербальный язык это прерогатива человека, то что Павлов называл вторичной сигнальной системой, я об этом языке. То есть языке абстракций. Животное тоже обладает невербальным языком, как то сигнал тревоги например, но он не абстрактен, а вполне конкретен, вербальный же язык предполагает создание абстрактных символов (знаковых, звуковых, тактильных не важно) из которых строится изображение объективной реальности.
Итак, способен ли человек или группа людей прийти к такому абстрактному языку самостоятельно, без научения извне теми, кто уже владеет таким языком? Если нет, значит невербальное мышление в узком человеческом понимании этого слова невозможно без вербального, если да, тогда возможно
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: идрис от Февраль 05, 2012, 15:36:08
Язык (набор этологических реакций для взаимодействия с внешней средой) есть у всех живых организмов. У хомо сапиенса, у шимпанзе, у лемура, у ежа, у ланцетника, у многощетникового червя, у инфузории туфельки. У всех без исключения.

Языки реконструируют лингвистическими методами (сравнительная лингвистика).

 Кстати это направление было создано советскими учеными (Старостин например), и активно развивается российскими учеными. Они объединяют языковые семьи в супер семьи и т.д. Например Ностратическая, Дене-Кавказская и т.д. Кстати американские ученые отрицают такой подход. Потому что они отстали от нас навсегда и все что могут - это отрицать. Однако в глубине своих антропологических исследований они понимают, что были неправы и они решили пойти по тому же пути и назвать все это по другому.

Это как недавно видел американскую передачу про расшифровку языка майя. Напомню, американцы считали что их язык в принципе нельзя расшифровать и что в их письменности знаки - это просто абстрактные знаки. А наш ученый (Кнорозов) сказал, что вся американская лингвистика ошибается и что язык можно расшифровать. И расшифровал. Американцы снял фильм про всю эпопею с майянским языком. И что там мы видим. 99% времени посвящено великим американцам. 40 секунд (из часового фильма) про Кнорозова. И рассказывается какие американцы молодцы, как они все поняли и как все расшифровали.

Так что реконструкцией праязыков занимаются (СОВЕТСКИЕ-РОССИЙСКИЕ) лингвисты, американские подходы могут выполнять лишь вспомогательные функции для обслуживания научных исследований, проводимых в России по данному направлению, и не боле того.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Perolan от Февраль 05, 2012, 15:58:22
Если учесть, что даже у животных есть "языки", то он будет хуже животного. То есть, он будет гадить где попало, есть непонятно как, и вообще, делать невесть что. Ведь он не будет ни с кем общаться, ни от кого ничему не научится.
Вопрос только где найти такого человека и такие условия воспитания. Это должен быть абсолютный дебил, или ребёнок, оказавшийся на острове, где нет вообще никаких животных, и непонятно как там выживший.
вербальный язык это прерогатива человека, то что Павлов называл вторичной сигнальной системой, я об этом языке. То есть языке абстракций. Животное тоже обладает невербальным языком, как то сигнал тревоги например, но он не абстрактен, а вполне конкретен, вербальный же язык предполагает создание абстрактных символов (знаковых, звуковых, тактильных не важно) из которых строится изображение объективной реальности.
Итак, способен ли человек или группа людей прийти к такому абстрактному языку самостоятельно, без научения извне теми, кто уже владеет таким языком? Если нет, значит невербальное мышление в узком человеческом понимании этого слова невозможно без вербального, если да, тогда возможно
Думаю возможно. Если вас устроит такой ответ.

Идрису:  Пиндосы и в Ю.Америке - пиндосы.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 05, 2012, 16:02:31
Думаю возможно. Если вас устроит такой ответ.
Почему же, ещё как устроит, если будет хотя бы единичное доказательство. Пример с сандинистами оказался не совсем корректен
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: sanj от Февраль 05, 2012, 16:05:18
я вот как то плотно с лингвистами общался одно время. есть такая дисциплина - сравнительное историческое языкознание. вот в его рамках и занимаются реконструкциями. насчет приоритета советских-российских знаю мало, но то, что усвоил в следующем.
они сравнивают слова из разных языков, устанавливают закономерности по которым эти слова изменялись, используют эти закономерности для экстраполяций в прошлое (часто дает хорошие результаты, особенно когда язык зафиксирован на письме), для восстановленных слов (отсеяв предварительно заимствования) в ряде случаев можно примерно дать датировки. по ним судится о темпах изменения того лии иного конкретного языка, или языковой семьи. + ко всему возможна привязка к историческим событиям.

НО никто, насколько я знаю, не подходил к вопросу реконстукции праязыка.

пс. при расширительном подходе, когда все что ни попадя называют антропологией, лингвистику (языкознание), вслед за культурологией, этнологией, социологией, психологией... тоже можно назвать какой нить лингвистической антропологией. но ведь никто этого не делает....
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Perolan от Февраль 05, 2012, 16:15:39
Ну нет у меня доказательств лучше чем сандинисты. Нету.! Я сам о них узнал только вчера и опупел не меньше вашего.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 05, 2012, 16:27:06
В детстве часто приезжал в село к бабушке. Там у нее был дом. А дверь во двор была такая высокая из переплетенной арматуры из завитков, стилизованная под лозы винограда. Дверь открывала просто щеколдой. Но надо было просто просунуть руку сквозь дверь и поднять щеколду. Но поскольку все было переплетенное, то с первого взгляда понять это было нельзя. Так вот сельские люди приходили и не могли открыть дверь. Пытались ее грубо шатать, кричали и звали чтобы кто то им открыл.

И была у соседей собака. Старая такая, и глаза такие умные. Так вот она приходила и просто пару раз легонько снизу толкала дверь лапой. Щеколда сама собой и открывалась. Никто ей это не показывал. Она сама додумалась. Я потом почти всегда так эту дверь и открывал. Легонько так потолкать пару раз и она сама открывалась. Это я к тому, что животные еще как могут мыслить.

Опять же буквально через пару лет будет создан искусственный интеллект. Уже сейчас крупные интернет поисковики (гугл, яндекс и т.д.) работают как почти интеллект и процесс у них идет стремительно.
Животные могут быть наблюдательными, да, но никакое животное не может абстрагироваться от системы обратных связей и не сможет выдумать того, что оно никогда не видело. А уж про компьютеры и говорить нечего. Никакой искуственный интеллект не может самостоятельно создавать новый контент.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 05, 2012, 16:30:24
Ну нет у меня доказательств лучше чем сандинисты. Нету.! Я сам о них узнал только вчера и опупел не меньше вашего.
:) :'(
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 05, 2012, 16:33:30
Уже сейчас крупные интернет поисковики (гугл, яндекс и т.д.) работают как почти интеллект и процесс у них идет стремительно.
А уж про поисковые системы и вовсе смешно говорить. Они просто базы данных, и не имеют ничего общего с человеческим интеллектом.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 05, 2012, 16:35:34
Язык (набор этологических реакций для взаимодействия с внешней средой) есть у всех живых организмов. У хомо сапиенса, у шимпанзе, у лемура, у ежа, у ланцетника, у многощетникового червя, у инфузории туфельки. У всех без исключения.

Языки реконструируют лингвистическими методами (сравнительная лингвистика).

 Кстати это направление было создано советскими учеными (Старостин например), и активно развивается российскими учеными. Они объединяют языковые семьи в супер семьи и т.д. Например Ностратическая, Дене-Кавказская и т.д. Кстати американские ученые отрицают такой подход. Потому что они отстали от нас навсегда и все что могут - это отрицать. Однако в глубине своих антропологических исследований они понимают, что были неправы и они решили пойти по тому же пути и назвать все это по другому.

Это как недавно видел американскую передачу про расшифровку языка майя. Напомню, американцы считали что их язык в принципе нельзя расшифровать и что в их письменности знаки - это просто абстрактные знаки. А наш ученый (Кнорозов) сказал, что вся американская лингвистика ошибается и что язык можно расшифровать. И расшифровал. Американцы снял фильм про всю эпопею с майянским языком. И что там мы видим. 99% времени посвящено великим американцам. 40 секунд (из часового фильма) про Кнорозова. И рассказывается какие американцы молодцы, как они все поняли и как все расшифровали.

Так что реконструкцией праязыков занимаются (СОВЕТСКИЕ-РОССИЙСКИЕ) лингвисты, американские подходы могут выполнять лишь вспомогательные функции для обслуживания научных исследований, проводимых в России по данному направлению, и не боле того.
Не все так просто. Ностратическая гипотеза принимается далеко не всеми. Есть очень много возражений по ностратической макросемье и по дальнему родству вообще.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: василий андреевич от Февраль 05, 2012, 16:55:41
Во чё зчаз повыдумался. Когда Идрисова собака, после неудачных попыток открыть калитку взмолится "сподобь меня боженька, на сокровенное знание законов открытия дверей", то я точно скажу, что она Человек.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Perolan от Февраль 05, 2012, 16:58:40
Во чё зчаз повыдумался. Когда Идрисова собака, после неудачных попыток открыть калитку взмолится "сподобь меня боженька, на сокровенное знание законов открытия дверей", то я точно скажу, что она Человек.
А если она не взмолится, но об этом подумает. Тогда как?
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: василий андреевич от Февраль 05, 2012, 17:43:40
А если она не взмолится, но об этом подумает. Тогда как?
Объясняю со всем занудством, на которое способен.
Если вмеру дотошный человек подойдет к калитке и с первого раза она не откроется, то последует цепь размышлений. Це есть калитка, они устроены для того, что бы их закрывали от лихих собак-воров. Если я вор, то буду открывать закрытую калитку, если я не вор, то буду кричать хозяев. Так дай мне господи силы остаться самим собой и не стать вором, тыкающим в закрытую колитку... Заметте, калитка легко открывается, и обязательно откроется ежели ее тыкать, но тыкать запрещает некто сверху.
  Собака же столь необразована, что не может отличить собаки - просто погулять от собаки - просто стащить старую калошу. Потому она и открывает калитку. Вот ежели бы ей это не удалось сделать, то тогда надо думать, что вместо дела она предпочла бы раздумья. :-*
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Сергей от Февраль 05, 2012, 17:52:28
никакое животное не может абстрагироваться от системы обратных связей и не сможет выдумать того, что оно никогда не видело.

Пчелы и муравьи, с помощью своих языков, также сообщают другим то, что те, другие, никогда не видели, и те летят или идут куда надо:

http://groh.ru/gro/zorina/zorina5.html

Если это не «абстрактные образы», то какие же тогда «абстрактные»?

Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 05, 2012, 18:17:07
никакое животное не может абстрагироваться от системы обратных связей и не сможет выдумать того, что оно никогда не видело.

Пчелы и муравьи, с помощью своих языков, также сообщают другим то, что те, другие, никогда не видели, и те летят или идут куда надо:

http://groh.ru/gro/zorina/zorina5.html

Если это не «абстрактные образы», то какие же тогда «абстрактные»?


Это не абстрагирование в собственном смысле. Коммуникация пчел - это система иконических знаков, а не язык, в ней отсутствуют существенные признаки языка: неограниченная длина предложений и семантическая универсальность.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 05, 2012, 18:19:28
Пчелы и муравьи, с помощью своих языков, также сообщают другим то, что те, другие, никогда не видели, и те летят или идут куда надо
Это инстинкт, пчела попросту пытается отразить увиденное знаками, которые закрепились отбором. Это механическое отражение, а не осознанное. А вот если бы пчела смогла изобразить то что никогда не видела, какую нибудь фантазию :D Нет такое возможно только при человеческом уровне абстрагирования, с вербальным мышлением
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 05, 2012, 18:26:51
Ну нет у меня доказательств лучше чем сандинисты. Нету.! Я сам о них узнал только вчера и опупел не меньше вашего.
Кстати, я вот что подумал, не так сложно найти доказательства прямого или обратного, тем более в нашем неблагополучном обществе. Допустим семья алкоголиков неглухонемых, у которых рождается глухонемой ребёнок. Если они его не будут обучать специальному языку глухонемых и никто другой (что вполне реально к сожалению) и этот ребёнок будет, пусть и с отставанием развития, но существовать не на уровне животного, тогда я поверю, что можно быть человеком без человеческого языка
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 05, 2012, 18:30:59
Пчелы и муравьи, с помощью своих языков, также сообщают другим то, что те, другие, никогда не видели, и те летят или идут куда надо
Это инстинкт, пчела попросту пытается отразить увиденное знаками, которые закрепились отбором. Это механическое отражение, а не осознанное. А вот если бы пчела смогла изобразить то что никогда не видела, какую нибудь фантазию :D Нет такое возможно только при человеческом уровне абстрагирования, с вербальным мышлением
Да. Все сообщения пчел связаны только с источниками меда. А с помощью человеческого языка мы можем описать все, чему посвящена коммуникация пчел, но сверх того еще можем описать бесчисленное множество других вещей.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: langust от Февраль 05, 2012, 18:33:18
Цитировать
Если я вор, то буду открывать закрытую калитку, если я не вор, то буду кричать хозяев.

Как у Задорнова надпись на калитке: Звонок не работает. Злите собаку!
 ;D
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Perolan от Февраль 05, 2012, 19:15:37
А если она не взмолится, но об этом подумает. Тогда как?
Объясняю со всем занудством, на которое способен.
Если вмеру дотошный человек подойдет к калитке и с первого раза она не откроется, то последует цепь размышлений. Це есть калитка, они устроены для того, что бы их закрывали от лихих собак-воров. Если я вор, то буду открывать закрытую калитку, если я не вор, то буду кричать хозяев. Так дай мне господи силы остаться самим собой и не стать вором, тыкающим в закрытую колитку... Заметте, калитка легко открывается, и обязательно откроется ежели ее тыкать, но тыкать запрещает некто сверху.
  Собака же столь необразована, что не может отличить собаки - просто погулять от собаки - просто стащить старую калошу. Потому она и открывает калитку. Вот ежели бы ей это не удалось сделать, то тогда надо думать, что вместо дела она предпочла бы раздумья. :-*
Короче. Если человек открыл калитку, то он умный, потому-что он открыл.
            Если человек не открыл калитку, то он всё-равно умный....он думал.
            Если собака не открыла калитку, то она дура, потому-что она собака.
            Если же собака открыла калитку, то она всё-равно дура. Ну потому-что собака не может быть умной.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Perolan от Февраль 05, 2012, 19:25:23
Ну нет у меня доказательств лучше чем сандинисты. Нету.! Я сам о них узнал только вчера и опупел не меньше вашего.
Кстати, я вот что подумал, не так сложно найти доказательства прямого или обратного, тем более в нашем неблагополучном обществе. Допустим семья алкоголиков неглухонемых, у которых рождается глухонемой ребёнок. Если они его не будут обучать специальному языку глухонемых и никто другой (что вполне реально к сожалению) и этот ребёнок будет, пусть и с отставанием развития, но существовать не на уровне животного, тогда я поверю, что можно быть человеком без человеческого языка
Чем пример с сандинистами-то хуже?
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 05, 2012, 19:35:15
Ну нет у меня доказательств лучше чем сандинисты. Нету.! Я сам о них узнал только вчера и опупел не меньше вашего.
Кстати, я вот что подумал, не так сложно найти доказательства прямого или обратного, тем более в нашем неблагополучном обществе. Допустим семья алкоголиков неглухонемых, у которых рождается глухонемой ребёнок. Если они его не будут обучать специальному языку глухонемых и никто другой (что вполне реально к сожалению) и этот ребёнок будет, пусть и с отставанием развития, но существовать не на уровне животного, тогда я поверю, что можно быть человеком без человеческого языка
Чем пример с сандинистами-то хуже?
Всё просто, их уже обучали амслену и они наверняка владели хотя бы основами языка глухонемых. Там как я понял вся фишка в том, что они придумали собственный язык, но сами они не были до этого не обученными
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 05, 2012, 19:47:25
Ну нет у меня доказательств лучше чем сандинисты. Нету.! Я сам о них узнал только вчера и опупел не меньше вашего.
Кстати, я вот что подумал, не так сложно найти доказательства прямого или обратного, тем более в нашем неблагополучном обществе. Допустим семья алкоголиков неглухонемых, у которых рождается глухонемой ребёнок. Если они его не будут обучать специальному языку глухонемых и никто другой (что вполне реально к сожалению) и этот ребёнок будет, пусть и с отставанием развития, но существовать не на уровне животного, тогда я поверю, что можно быть человеком без человеческого языка
Чем пример с сандинистами-то хуже?
Всё просто, их уже обучали амслену и они наверняка владели хотя бы основами языка глухонемых. Там как я понял вся фишка в том, что они придумали собственный язык, но сами они не были до этого не обученными
Именно так. Эти дети не были tabula rasa.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Perolan от Февраль 05, 2012, 20:00:22
Ну нет у меня доказательств лучше чем сандинисты. Нету.! Я сам о них узнал только вчера и опупел не меньше вашего.
Кстати, я вот что подумал, не так сложно найти доказательства прямого или обратного, тем более в нашем неблагополучном обществе. Допустим семья алкоголиков неглухонемых, у которых рождается глухонемой ребёнок. Если они его не будут обучать специальному языку глухонемых и никто другой (что вполне реально к сожалению) и этот ребёнок будет, пусть и с отставанием развития, но существовать не на уровне животного, тогда я поверю, что можно быть человеком без человеческого языка
Чем пример с сандинистами-то хуже?
Всё просто, их уже обучали амслену и они наверняка владели хотя бы основами языка глухонемых. Там как я понял вся фишка в том, что они придумали собственный язык, но сами они не были до этого не обученными
Я так понял, что в то время в Никарагуа глухонемыми вобще никто не занимался. Их потому и согнали со всей страны в интернат в таком количестве что-бы начать обучать хоть чему-нибудь. Но обучение дело долгое, а дети не стали ждать, и изобрели свой язык.
Джабраил, о нелёгкой судьбе Никарагуа девочка может и не знает, но вы то в курсе.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: langust от Февраль 05, 2012, 20:02:51
Всё просто, их уже обучали амслену и они наверняка владели хотя бы основами языка глухонемых. Там как я понял вся фишка в том, что они придумали собственный язык, но сами они не были до этого не обученными

Не так. Они уже на второй день "заговорили" на "своем наречии", а через пару недель уже все владели новым языком и могли, по крайней мере, общаться между собой с помощью этой "пантомимы". Вряд ли они даже минимально использовали те азы, которые им были даны на первых занятиях. Да и принцип другой: официально - слова и грамматика, неофициально - спонтанная пантомима, которая легко усваивается и применяется. А один ученик давал целые представления, на которые приходила вся школа, включая преподавателей. Это много позже выяснилось, что в этом языке оказались не только конкретные "слова", но и соответствующие грамматические конструкции, не хуже чем в любом другом языке.  
Иначе говоря, первичным оказался "естественный" язык, а что касается амслена - ему нужно учиться годами... .  Их еще пытались обучать "чтению по губам" - совсем иные навыки.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 05, 2012, 20:25:45
Да я помню конечно те события, Даниэль Ортега наверняка именно помня ту давнюю поддержку СССР и признал Абхазию, чего не сделали большинство др. наших друзей.
Лангуст, так я же сразу и написал, что это поразительно и пока ещё не отрицаю полностью возможности, что они пришли к этому самостоятельно. Но поскольку они не были полностью не обученными, пример нельзя считать чистым. К тому же их было много, а значит там были дети разных уровней подготовки, а в таких вещах нужно не усреднять знания, а определять по максимально знающему, как и во всех информационных системах.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: langust от Февраль 05, 2012, 20:44:39
Кстати, про амслен я прочитал именно в первой интерпретации событий, где и рассказывалось, что дети начали общаться уже с первых дней пребывания. Хотя на самом деле их обучали именно "губной" грамоте, так как в тех деревнях, откуда дети прибыли, никто не знает не только самого амслена, но  и даже слова такого... . Именно для того, чтобы понимать соседей в своем селении и стали обучать, так как тот убогий "язык жестов", которым каждый мог "разговаривать" хотя бы с родителями, скорее всего, уступал даже абизьянему языку по информативности.
Ну там, поманить пальцем, покрутить вокруг виска, показать жестом, что надо делать. А социализация происходит потому, что ребенок живет в обществе и он вовсе не слепой. Прекрасно участвует в динамических играх сверстников, обучается и работе по дому, в огороде и ремеслам хотя бы по принципу "делай как я". Не такие уж и "науки", чтобы трудно освоить, например, как подметать пол, пропалывать или поливать огород.
Можно сказать, что дети и вовсе были "без языка".  Вспоминается рассказ Короленко с аналогичным названием, когда русский попал в Америку и страдал от того, что был фактически "глухонемым"... .
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: langust от Февраль 05, 2012, 21:29:12
По ссылке выше

Цитировать
Initially, the language program emphasized spoken Spanish and lipreading, and the use of signs by teachers was limited to fingerspelling (using simple signs to sign the alphabet). The program achieved little success, with most students failing to grasp the concept of Spanish words. However, while the children remained linguistically disconnected from their teachers, the schoolyard, the street, and the bus to and from school provided fertile ground for them to communicate with each other, and by combining gestures and elements of their home-sign systems, a pidgin-like form, and then a creole-like language rapidly emerged. They were creating their own language.

По-русски говоря, программа подразумевала сделать упор на разговорный испанский язык и чтению по губам, а применение языка жестов ограничилось лишь использованием простых знаков для идентификации букв алфавита. То бишь, это даже и не амслен в полном понимании этого слова, а лишь его "азбука".  Однако, программа почти не имела успеха в своей реализации и большинство обучаемых так и не освоили даже тот минимум, который предполагался. Однако, находясь вне поля зрения учителей, дети и создали некий "пиджин" с использованием пантомимы в очень короткий срок.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 05, 2012, 21:35:44
а как насчёт того, что они учились понимать слова, по крайней мере самые простые по губам?
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Perolan от Февраль 05, 2012, 22:02:47
а как насчёт того, что они учились понимать слова, по крайней мере самые простые по губам?
Друг другу-то они вряд-ли что-то говорили губами. Они же глухо-немые были.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: langust от Февраль 05, 2012, 22:10:30
а как насчёт того, что они учились понимать слова, по крайней мере самые простые по губам?
Не знаю их методики, однако можно предположить, что освоив "азбуку" можно освоить впоследствии и чтение по губам. Например, принесли курицу и десятки раз проговаривают слово, чтобы всем было видно какие "буквы-звуки" участвуют в его формировании. И так далее. Но, судя по выше приведенному отрывку, успехов особых не наблюдалось. И вообще, как-то считал, что чтение по губам есть "высший пилотаж". Во всяком случае, таких спецов (среди слышащих), по-видимому, по пальцам можно пересчитать. Я лишь однажды видел в кино, вроде "Черный принц", где такой "профессор" ловко "подслушивал" разговор двоих правонарушителей.  
И еще фильм с Хаматовой, но там она научилась потому, что долго общалась с подругой, которая сама была глухонемая, но владела речью и читала по губам.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 06, 2012, 09:23:51
Ну я имел в виду учились по губам не друг у друга разумеется.
Дабы не выглядеть упрямцем, поставлю вопрос ребром и если получу утвердительный ответ, с подтверждением на первоисточник, тогда признаю свою неправоту.
Итак. Какой язык никак не связан по моему с вербальным мышлением, который определяет сознание в итоге? Это например я хочу кушать - показать на рот, меня побили - имитировать удар кулаком по своему лицу, мама - показать пальцем на маму и т.д. Какой язык связан с вербальным мышлением? Это например произнести, изобразить или показать жестами слово "Есть", "Меня побили", "Мама" и т.д.
Итак вопрос. Есть ли однозначные подтвержденные факты, что у них не было того минимума таких вербальных, то есть знаковых, а не имитирующих слов, при которых они могли вести хотя бы элементарное общение? Я не специалист, мне кажется минимум для сознания это где то слов 50 я думаю
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Perolan от Февраль 06, 2012, 09:41:16
1. У меня нет таких фактов.
2. Если мне сейчас не ответят на мой вопрос, мне придётся открывать новую тему:
    Правда ли, что перелётные птицы не улетают на юг до тех пор, пока не соберутся в стаю определённым колличеством?
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: langust от Февраль 06, 2012, 10:33:17
Шимпанзе вполне себе оперируют несколькими десятками звуковых сигналов. Это только те, которые удалось "расшифровать".  А тот же Канзи владел пятью сотнями иероглифов "китайской грамоты" и понимал практические весь основной словарный запас английского языка, который "покрывает" 90% речи. Думается, что если бы у него был механизм их воспроизведения, то говорил бы не хуже лондонского денди. Кстати, а почему бы ему не думать вербально с использованием этих самых 3000 слов? Ведь их не надо произносить - достаточно вспоминать как они звучат в исполнении людей... . Или "тактильно" про себя "нажимая на клавиши"? Кстати, эти самые иероглифы вовсе не похожи на то, что они означают - большинство  также "абстрактные".
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: langust от Февраль 06, 2012, 10:42:46
Есть ли однозначные подтвержденные факты, что у них не было того минимума таких вербальных, то есть знаковых, а не имитирующих слов, при которых они могли вести хотя бы элементарное общение?
У Герасима точно не было  ::).
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 06, 2012, 11:14:52
Шимпанзе вполне себе оперируют несколькими десятками звуковых сигналов. Это только те, которые удалось "расшифровать".  А тот же Канзи владел пятью сотнями иероглифов "китайской грамоты" и понимал практические весь основной словарный запас английского языка, который "покрывает" 90% речи. Думается, что если бы у него был механизм их воспроизведения, то говорил бы не хуже лондонского денди. Кстати, а почему бы ему не думать вербально с использованием этих самых 3000 слов? Ведь их не надо произносить - достаточно вспоминать как они звучат в исполнении людей... . Или "тактильно" про себя "нажимая на клавиши"? Кстати, эти самые иероглифы вовсе не похожи на то, что они означают - большинство  также "абстрактные".
Но это же результат обучения и специальной подготовки.  :-[
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 06, 2012, 11:17:45
Шимпанзе вполне себе оперируют несколькими десятками звуковых сигналов. Это только те, которые удалось "расшифровать".  А тот же Канзи владел пятью сотнями иероглифов "китайской грамоты" и понимал практические весь основной словарный запас английского языка, который "покрывает" 90% речи. Думается, что если бы у него был механизм их воспроизведения, то говорил бы не хуже лондонского денди. Кстати, а почему бы ему не думать вербально с использованием этих самых 3000 слов? Ведь их не надо произносить - достаточно вспоминать как они звучат в исполнении людей... . Или "тактильно" про себя "нажимая на клавиши"? Кстати, эти самые иероглифы вовсе не похожи на то, что они означают - большинство  также "абстрактные".
Все эти звуковые сигналы не абстратно-символические, а вполне конкретные. А насчёт этих обученных обезьян я уже высказывал своё мнение, не в биологическом смысле, а в культурно-антропологическом это самые настоящие люди, как это не дико будет звучать, но у них наличевствует главное свойство, а именно вербальное мышление, а значит умение абстрагировать реальность. Но это пять таки "люди" человеческого общества, обученные человеком, который уже имеет вербальное мышление, а вот самостоятельно к нему прийти возможно ли? Вот в чём вопрос заключается. Разумеется однажды наши предки пришли к нему самостоятельно, но это длилось многие тысячи лет
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 06, 2012, 11:20:08
Есть ли однозначные подтвержденные факты, что у них не было того минимума таких вербальных, то есть знаковых, а не имитирующих слов, при которых они могли вести хотя бы элементарное общение?
У Герасима точно не было  ::).
Ну с литературой я не меньше обратных примеров приводил, как то например матрос из "Дети капитана Гранта", который из за недостатка общения буквально превратился в животное, с аналогичной пролемой сталкивался и Робинзон Крузо и если бы не Пятница.... и графа Монте Кристо, сначала его спасало от сумашествия разговоря с самим собой, потом абат Фариа, ещё одна испанская королева, забыл как звали, которая мужу дала сбежать, а сама в одиночке сошла с ума и т.д. Гум Ган кажется его так звали из Острова сокровищ тоже наполовину сошёл с ума и т.д.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 06, 2012, 11:28:36
Кстати, раз уж разговор зашел о литературе. Вспомнил "Повелитель мух" Голдинга. Там детки попали на необитаемый остров и буквально дичали на глазах и если бы их не спасли и они бы не поубивали друг друга, наверняка вернулись бы в животное состояние. Это я к тому, что культура не проявляется сама собой из изначально присущего якобы невербального мышления, она должна постоянно культивироваться обществом, иначе быстро теряется
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: langust от Февраль 06, 2012, 11:39:01
Ну, художественная литература не есть доказательство. И если кто "дичает", то вовсе не от того, что забывают свои культурные корни. Скорее всего, от стресса. Впрочем, есть люди, которым и общение вовсе не требуется. Они часто становятся лесниками или просто уходят "из мира". Недавно показывали вполне современный фильм, как потерпел катастрофу самолет и директор крупной фирмы попал на необитаемый остров, где провел много лет без общения. Во всяком случае, в животное не превратился.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 06, 2012, 11:41:48
Вот именно. Литература не есть доказательство. А в животное что бы не превратиться нужно разговаривать с самим собой постоянно, писать и т.д. Что бы вербальная основа мышления, в том числе и невербального не терялась
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: langust от Февраль 06, 2012, 11:49:05
А насчёт этих обученных обезьян я уже высказывал своё мнение, не в биологическом смысле, а в культурно-антропологическом это самые настоящие люди, как это не дико будет звучать, но у них наличевствует главное свойство, а именно вербальное мышление, а значит умение абстрагировать реальность. Но это пять таки "люди" человеческого общества, обученные человеком, который уже имеет вербальное мышление, а вот самостоятельно к нему прийти возможно ли? Вот в чём вопрос заключается. Разумеется однажды наши предки пришли к нему самостоятельно, но это длилось многие тысячи лет
Это уже интересно... .
Если так, то главное условие превращения животного в человека заключается в том, чтобы у животного появилась возможность издавать и комбинировать звуки. То есть, необходим лишь "механизм" управления мышцами лица, языка, гортани... . Это позволит накапливать языковое разнообразие естественным путем без особых усилий. А самое главное - легкое усвоение языка детенышами, которым не обязательно специальное обучение - достаточно простого общения со взрослыми и сверстниками. Иначе говоря, "умственных способностей" у животных вполне хватает...  ;D
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Perolan от Февраль 06, 2012, 11:55:58
Исполнение пророчества "Планеты обезьян" неизбежно. :'(
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 06, 2012, 12:04:48
Это уже интересно... .
Если так, то главное условие превращения животного в человека заключается в том, чтобы у животного появилась возможность издавать и комбинировать звуки. То есть, необходим лишь "механизм" управления мышцами лица, языка, гортани... . Это позволит накапливать языковое разнообразие естественным путем без особых усилий. А самое главное - легкое усвоение языка детенышами, которым не обязательно специальное обучение - достаточно простого общения со взрослыми и сверстниками. Иначе говоря, "умственных способностей" у животных вполне хватает...  ;D
Для того что бы понять ньютоновскую механику требуется куда меньше ума, чем для того что бы её создать. Обезьян можно превратить в людей, но только для этого человек должен постоянно и активно работать вкладывать значительный труд в это дело, гораздо больше нужно, что бы самому прийти к этому и главное достичь такого уровня, что бы достигнутый уровень разумности поддерживался автономно обезьянами, без постоянного активного вмешательства извне.
И не просто издавать и комбинировать звуки, а создать систему абстрактных символических звуков
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Сергей от Февраль 06, 2012, 12:08:38
Все эти звуковые сигналы не абстратно-символические, а вполне конкретные. А насчёт этих обученных обезьян я уже высказывал своё мнение, не в биологическом смысле, а в культурно-антропологическом это самые настоящие люди, как это не дико будет звучать, но у них наличевствует главное свойство, а именно вербальное мышление, а значит умение абстрагировать реальность. Но это пять таки "люди" человеческого общества, обученные человеком, который уже имеет вербальное мышление, а вот самостоятельно к нему прийти возможно ли? Вот в чём вопрос заключается. Разумеется однажды наши предки пришли к нему самостоятельно, но это длилось многие тысячи лет

Вопрос упирается в то, что считать мышлением: вы с Tresi считаете, что мыслить можно только вербально, причем язык должен удовлетворят критериям человеческого языка, соответственно все кто не люди, не мыслят. Исходя из таких определений, понять, как язык возник, нельзя: получается выпрыгивающий из коробки чёртик.


Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 06, 2012, 12:14:11
Вопрос упирается в то, что считать мышлением: вы с Tresi считаете, что мыслить можно только вербально, причем язык должен удовлетворят критериям человеческого языка, соответственно все кто не люди, не мыслят. Исходя из таких определений, понять, как язык возник, нельзя: получается выпрыгивающий из коробки чёртик.
Если так понимать буквально то Вы правы. Но я нигде не писал, что возможно только вербальное мышление, более того, я совершенно недвусмысленно указал на невербальное мышление, как несомненную данность. И я не считаю что мыслят только люди, я просто пытаюсь демаркировать человеческое мышление, от мышление животных. А эта грань есть и она вовсе и не такая уж непреодолимая. Хотя и тут есть проблема курицы и яйца, но если представить себе длительный период, когда звуковые сигналы всё более и более отдалялись от буквального воспроизведения, всё более сложно комбинировались и постепенно превращались в абстрактные, то когда то и был преодолён тот порог и причина следственная петля когда вербальное может быть только от вербального наконец то замкнулась.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 06, 2012, 12:23:01
Все эти звуковые сигналы не абстратно-символические, а вполне конкретные. А насчёт этих обученных обезьян я уже высказывал своё мнение, не в биологическом смысле, а в культурно-антропологическом это самые настоящие люди, как это не дико будет звучать, но у них наличевствует главное свойство, а именно вербальное мышление, а значит умение абстрагировать реальность. Но это пять таки "люди" человеческого общества, обученные человеком, который уже имеет вербальное мышление, а вот самостоятельно к нему прийти возможно ли? Вот в чём вопрос заключается. Разумеется однажды наши предки пришли к нему самостоятельно, но это длилось многие тысячи лет

Вопрос упирается в то, что считать мышлением: вы с Tresi считаете, что мыслить можно только вербально, причем язык должен удовлетворят критериям человеческого языка, соответственно все кто не люди, не мыслят. Исходя из таких определений, понять, как язык возник, нельзя: получается выпрыгивающий из коробки чёртик.
При том, что некоторые системы коммуникации животных имеют некоторые сходства с языков, существует четкий водораздел между языком и не-языком, между мышлением и не-мышлением.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Сергей от Февраль 06, 2012, 12:33:44
При том, что некоторые системы коммуникации животных имеют некоторые сходства с языков, существует четкий водораздел между языком и не-языком, между мышлением и не-мышлением.

В том и дело, что чёткого водораздела не существует. Границы терминов определяем мы своим сознанием, в природе границ нет.

Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: AdmiralHood от Февраль 06, 2012, 12:58:22
Читаю, и закрадывается подозрение, что здешняя публика ничего не слышала про забавную книжку

Линден Ю. Обезьяны, человек и язык (http://lib.prometey.org/?id=14362). Мир, 1981, 272 с.

Книжка про то, как шымпанзе обучили языку глухонемых и многое узнали обо обезьянах из первых рук.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: идрис от Февраль 06, 2012, 13:07:29
Вот например видео, где ворона специально взяла крышку от майонезной баночки и катается на ней со ската крыши. При чем катается много раз. То есть она вполне осознано это делает. Вы конечно скажете что она подсмотрела за детьми, катающимися с горки. Возможно, но зачем она это делает?

http://www.youreporter.ru/ugc/20120116/540802564.html

Ей просто нравится и все. То есть она занимается абсолютно абстрактными вещами. При чем осознано занимается. Потому что повторяет их много раз. Вы можете сказать что она ничего не взяла, потому что у нее нет  рук. Но она взяла крышку клювом. Это я о том, что абсолютно не важно умеет гортань издавать звуки или нет. Для процесса мышления это никакого значения не имеет. Организм выберет тот механизм передачи результатов мысли, который сможет найти. Если может говорить звуками - будет говорить. Если может делать что то другое - значит так и сделает.

И все таки интернет-поисковики это не простой набор баз данных. Там очень сложные системы работают.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 06, 2012, 13:16:30
При том, что некоторые системы коммуникации животных имеют некоторые сходства с языков, существует четкий водораздел между языком и не-языком, между мышлением и не-мышлением.

В том и дело, что чёткого водораздела не существует. Границы терминов определяем мы своим сознанием, в природе границ нет.


Нет. Неверно в принципе. Границы между языком и не-языком есть и очень четкие.

Язык - это естественная знаковая система, характеризующийся следующими свойствами:

1) Дуализм - единицы звукового уровня - фонемы - сами по себе не несут никакого значения, но при этом имея значительные комбинаторные возможности и будучи материалом для построения морфем и слов могут выразить куда больше значений, чем, например, система коммуникации человекообразных обезьян, которая нечленораздельна, и в которой для каждого значения используется отдельный звуковой сигнал.

2) Референциальность: многомодальность и разграничение индикативной модальности от императивной, вообще, разграничение модальностей - в то время как в коммуникации обезьян невозможно отделить одну модальность от другой, даже если они там и существуют.

3) Грамматическая структура: элементы, имеющие независимое значение, могут образовывать сочетания, в которых некоторые элементы могут выполнять функции, далекие от простого указания на класс наличествующих предметов, качеств или действий; в то время как крик обезьяны представляет собой отдельный и обособленный сигнал, который не сочетается с другими сигналами для образования более сложных сообщений.

4) Бесконечность: в любом языке имеется бесконечное множества высказываний, и ни об одном предложении, каким бы длинным оно не было, невозможно сказать, что оно - максимально длинное предложение.

5) Семантическая универсальность - любой естественный язык является семантически более всеобъемлющим, чем любая другая система коммуникации; например, на любом естественном языке мы можем с легкостью говорить обо всем, о чем говорят, например, человекообразные обезьяны, и еще о бесконечном множестве других предметов, тогда как обезьяны не смогут при помощи своих средств коммуникации выразить то, о чем говорят люди. Если все, что можно сказать с помощью одной системы коммуникации А, может быть переведено в другую системы В, тогда как не все, что можно сказать при помощи системы В, может быть переведено в А, то говорят, что система В имеет семантически больший объем, чем система А.

Все эти пять пунктов являются необходимыми и достаточными как для того чтобы квалифицировать систему коммуникации как язык, так и для отделения языка от других систем коммуникации и других семиотических систем, как-то: языков программирования, математики и т.п.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 06, 2012, 13:21:07
И все таки интернет-поисковики это не простой набор баз данных. Там очень сложные системы работают.
Что что? В поисковиках работают примитивнейшие алгоритмы сортировки контента по ключам: в материале есть ключевые слова - он появляется в выдаче, нет - не появляется. Человеческий мозг сортирует информацию совершенно иначе.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: идрис от Февраль 06, 2012, 13:41:56
Так было раньше. А теперь все крупные интернет компании именно этим и занимаются. Вы думаете куда тратят десятки миллиардов долларов аппл, гугл, майкрософт и т.д.? Вы попробуйте взять айфон и поговорить с сири. Она реально понимает, что вы ей говорите. При чем не дословно понимает, а смысл того, что вы говорите.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 06, 2012, 14:13:39
Так было раньше.
Как человек занимающийся сео могу сказать, что никакого прогресса в этом плане как не было видно - так не видно, яндекс как был тупой багливой системой к реальному человеческому языку не приспособленной совершенно - так ей и остается, гугл чуть чуть получше, но, в общем и целом то же самое: поисковики совершенно не учитывают парадигматические изменения ключей, а в случае омонимии в выдаче обязательно появляется что-нибудь совершенно левое.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 06, 2012, 14:24:27
Вы думаете куда тратят десятки миллиардов долларов аппл, гугл, майкрософт и т.д.?
На зарплату топ-менеджерам.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 06, 2012, 14:25:20
Вы попробуйте взять айфон и поговорить с сири.
У меня нет айфона. Но я сильно подозреваю, что голосовой коммуникатор зафейлит, если в запросе будут какие-то слова, имеющие больше одного значения, что-то реальное/сложное.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: идрис от Февраль 06, 2012, 14:54:53
Сама программа Сири стоит на серверах Эппла в америке. А на айфоне стоит всего лишь плагин для соединения с сервером и подачи ему запроса. То есть программа сама по себе не маленькая.

Она может понять такой запрос "Чего то мне грустно. Чем мне сейчас заняться?" А Сири вам ответит человеческим голосом: "Может стоит пообщаться с друзьями. Если не хотите, то можно пойти в ближайшие развлекательные места. Например в кинотеатре "Россия" через час начнется фильм такой то о том то и т.д."

Что это по вашему, если не искусственный полуинтеллект?
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 06, 2012, 15:01:50
Сама программа Сири стоит на серверах Эппла в америке. А на айфоне стоит всего лишь плагин для соединения с сервером и подачи ему запроса. То есть программа сама по себе не маленькая.

Она может понять такой запрос "Чего то мне грустно. Чем мне сейчас заняться?" А Сири вам ответит человеческим голосом: "Может стоит пообщаться с друзьями. Если не хотите, то можно пойти в ближайшие развлекательные места. Например в кинотеатре "Россия" через час начнется фильм такой то о том то и т.д."

Что это по вашему, если не искусственный полуинтеллект?
Ну что же, неплохо, если так. Но, здесь есть некоторые но:
1) искусственный интеллект (ИИ) не может самостоятельно без помощи человека получать информацию из окружающего мира, то есть, информация должна быть особенным образом подготовлена человеком и определенным образом представлена, чтобы ИИ ее воспринял.
2) ИИ не может обучаться сам, без участия человека.
3) ИИ не может производить новый контент.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: идрис от Февраль 06, 2012, 15:11:10
Вы сами говорили и приводили примеры с людьми-маугли, когда один человек не может обучить сам себя. Обязательно нужно чтобы был кто то обучающий. Точно так же если рассматривать один образчик искусственного интеллекта, просто как еще одного носителя разума, то вопрос о его самообучении отпадает. Ведь если ребенка надо обучать взрослым и без их помощи он в принципе не станет полноценным человеком. Так и искусственные интеллекты также должны обучаться старшими товарищами, а сами по себе они обучиться не способны, точно также как и обычные люди не могут сами по себе в одиночку обучиться.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: идрис от Февраль 06, 2012, 15:15:35
Я знаю довольно большое число людей, которые тоже не могут произвести новый контент. Они живут простыми обывательскими запросами и больше их ничего не интересует. Плюс например есть люди с психическими заболеваниями. Они тоже не могут произвести нового контента (если под ним подразумевать нечто осмысленное), но это не значит что они не являются людьми.

Насчет получения информации из внешнего мира. Тут большое значение имеют органы чувств. Какие органы - такая и информация. Например собаки по моему не различают цветов. А есть животные не различающие звуков или в принципе слепые. Так что если у ИИ нет каких то органов, то вероятно для него внешней информацией являются данные которые он может найти на жестких дисках сотен миллионов компьютеров по всему миру.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 06, 2012, 15:25:43
Вы сами говорили и приводили примеры с людьми-маугли, когда один человек не может обучить сам себя. Обязательно нужно чтобы был кто то обучающий. Точно так же если рассматривать один образчик искусственного интеллекта, просто как еще одного носителя разума, то вопрос о его самообучении отпадает. Ведь если ребенка надо обучать взрослым и без их помощи он в принципе не станет полноценным человеком. Так и искусственные интеллекты также должны обучаться старшими товарищами, а сами по себе они обучиться не способны, точно также как и обычные люди не могут сами по себе в одиночку обучиться.
Неверная аналогия в принципе. Ребенок даже и в процессе обучения может самостоятельно, помимо процесса обучения получать информацию из внешнего мира и производить новый контент, например, выдумывать каких-то существ, придумывать свои миры и т.д., причем, взрослые обычно этому не учат и даже наоборот - порой относятся к детским фантазиям безо всякого восторга, и рекомендуют детям вместо придумывания сказочных миров заняться чем-то более "полезным".
И совершенно другая ситуация с компьютером: ИИ не сможет коммуницировать с внешним миром и создавать новый контент пока не завершено его обучение, но даже и после завершения обучения, ИИ будет совершенно неспособен к творчеству, то есть, он сможет общаться с внешним миром и создавать что-то только в рамках тех программ, которые в него заложили. Очевидно, что все это радикальнейшим образом отличает ИИ от человека.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 06, 2012, 15:28:35
Я знаю довольно большое число людей, которые тоже не могут произвести новый контент. Они живут простыми обывательскими запросами и больше их ничего не интересует. Плюс например есть люди с психическими заболеваниями. Они тоже не могут произвести нового контента (если под ним подразумевать нечто осмысленное), но это не значит что они не являются людьми.
Здесь надо рассматривать вид в целом, а не отдельных его представителей. Отличительная особенность человека как вида: выход за рамки заложенных при обучении программ и создание чего-то принципиально нового, не бывшего до того. Это основа всей человеческой культуры. Именно это отличает человека от зверей и от машин.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 06, 2012, 15:57:17
При том, что некоторые системы коммуникации животных имеют некоторые сходства с языков, существует четкий водораздел между языком и не-языком, между мышлением и не-мышлением.

В том и дело, что чёткого водораздела не существует. Границы терминов определяем мы своим сознанием, в природе границ нет.

Вы тут и правы и неправы. В природе границ нет, если только обстоятельства их сами не создают, а в даном случае таким обстоятельством было тщательное истребление более прогрессивными антропоидами всех родственичков, вот и не осталось промежуточных вариантов по уровню сознания, иначе проще было бы разобраться
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 06, 2012, 16:12:41
При том, что некоторые системы коммуникации животных имеют некоторые сходства с языков, существует четкий водораздел между языком и не-языком, между мышлением и не-мышлением.

В том и дело, что чёткого водораздела не существует. Границы терминов определяем мы своим сознанием, в природе границ нет.

Вы тут и правы и неправы. В природе границ нет, если только обстоятельства их сами не создают, а в даном случае таким обстоятельством было тщательное истребление более прогрессивными антропоидами всех родственичков, вот и не осталось промежуточных вариантов по уровню сознания, иначе проще было бы разобраться
Тут, вообще, надо ставить вопрос по-иному: не важно есть границы в природе или нет, важно есть ли они для нас, для людей, потому что точкой отсчета любой семиотической системы всегда является человек: человек анализирует, человек дает определения, а не природа.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: идрис от Февраль 06, 2012, 16:46:57
А какие границы у человека? Кого считать человеком.

Например только чистокровных сапиенс сапиенсов - то есть негроидов. Или метисов сапиенс сапиенса с другими вариантами тоже  можно считать человеком (то есть европеоидов, монголоидов, австралоидов)?
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 06, 2012, 16:59:33
А какие границы у человека? Кого считать человеком.

Например только чистокровных сапиенс сапиенсов - то есть негроидов. Или метисов сапиенс сапиенса с другими вариантами тоже  можно считать человеком (то есть европеоидов, монголоидов, австралоидов)?
Помните как там у Платона: человек - говорящее двуногое без перьев.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 06, 2012, 17:30:22
Тут, вообще, надо ставить вопрос по-иному: не важно есть границы в природе или нет, важно есть ли они для нас, для людей, потому что точкой отсчета любой семиотической системы всегда является человек: человек анализирует, человек дает определения, а не природа.
ну совсем как по Протагору "Человек есть мера всех вещей" :). Сейчас это высказывание воспринимается как антропоцентризм. Язык тоже просто так внезапно не возник, нужно пытаться реконструировать модели переходных протокультур, без этого реконструкция праязыка будет бесперспективна
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 06, 2012, 17:43:43
Тут, вообще, надо ставить вопрос по-иному: не важно есть границы в природе или нет, важно есть ли они для нас, для людей, потому что точкой отсчета любой семиотической системы всегда является человек: человек анализирует, человек дает определения, а не природа.
ну совсем как по Протагору "Человек есть мера всех вещей" :). Сейчас это высказывание воспринимается как антропоцентризм.
Системы создаваемые человеком необходимо будут антропоцентричны, как бы мы к этому ни относились, антропоцентризм есть нечто имманентно присущее человеку. При этом, совершенно не обязательно антропоцентризм должен сочетаться с воззрениями на природу как на средство.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: идрис от Февраль 06, 2012, 19:21:31
Так вроде антропоцентризм сейчас не является доминантой в социо-биологических исследованиях. Даже более того, формально - это антинаучная парадигма. Как я себе понимаю состояние вопроса.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 06, 2012, 19:35:37
Так вроде антропоцентризм сейчас не является доминантой в социо-биологических исследованиях. Даже более того, формально - это антинаучная парадигма. Как я себе понимаю состояние вопроса.
Антинаучная парадигма - это думать, что возможна какая-то еще, неантропоцентрическая антропология.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: идрис от Февраль 06, 2012, 19:46:54
Я имел в виду что сам термин "антропоцентризм" он по моему как то запятнан религиозным содержанием и в современной науке ему вроде как не место. Хотя я точно и не знаю, но такое складывается впечатление.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 06, 2012, 20:04:05
Я имел в виду что сам термин "антропоцентризм" он по моему как то запятнан религиозным содержанием и в современной науке ему вроде как не место. Хотя я точно и не знаю, но такое складывается впечатление.
Как по-вашему возможна неатропоцентрическая наука, если науку создает человек?
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: идрис от Февраль 06, 2012, 20:08:40
Есть такой философ Фрэнсис Бэкон. Он уже разработал методологию, какие ошибки могут быть на пути научного познания. Вот ссылка http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BD,_%D0%A4%D1%80%D1%8D%D0%BD%D1%81%D0%B8%D1%81#.D0.9F.D1.80.D0.B5.D0.BF.D1.8F.D1.82.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B8.D1.8F_.D0.BD.D0.B0_.D0.BF.D1.83.D1.82.D0.B8_.D0.BF.D0.BE.D0.B7.D0.BD.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.8F

Там есть несколько "идолов" которые мешают человеку адекватно изучать мир. Вот например из Бэкона: "«Идолы рода» проистекают из самой человеческой природы, они не зависят ни от культуры, ни от индивидуальности человека. «Ум человека уподобляется неровному зеркалу, которое, примешивая к природе вещей свою природу, отражает вещи в искривлённом и обезображенном виде»."

Так что антропоцентризм конечно неизбежен, но наука должна всеми силами избавляться от этого "идола рода". Иначе это не совсем наука.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 06, 2012, 21:06:53
Есть такой философ Фрэнсис Бэкон. Он уже разработал методологию, какие ошибки могут быть на пути научного познания. Вот ссылка http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BD,_%D0%A4%D1%80%D1%8D%D0%BD%D1%81%D0%B8%D1%81#.D0.9F.D1.80.D0.B5.D0.BF.D1.8F.D1.82.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B8.D1.8F_.D0.BD.D0.B0_.D0.BF.D1.83.D1.82.D0.B8_.D0.BF.D0.BE.D0.B7.D0.BD.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.8F

Там есть несколько "идолов" которые мешают человеку адекватно изучать мир. Вот например из Бэкона: "«Идолы рода» проистекают из самой человеческой природы, они не зависят ни от культуры, ни от индивидуальности человека. «Ум человека уподобляется неровному зеркалу, которое, примешивая к природе вещей свою природу, отражает вещи в искривлённом и обезображенном виде»."

Так что антропоцентризм конечно неизбежен, но наука должна всеми силами избавляться от этого "идола рода". Иначе это не совсем наука.
Я как бе знакома с идеями Бэкона, но я считаю, что выход из антропоцентризма невозможен. То есть, пока мы люди, мы никогда не сможем для всех без исключения вещей ответить на вопрос "чем является материя оформленная как эта вещь для самой себя?" И, даже скажу больше - выход из антропоцентрической парадигмы нежелателен, потому что понимание каких-то вещей/процессов всегда связано с их антропоморфизацией, например, представлением в виде трехмерных образов, если этого нет, то нет настоящего понимания и невозможно двигаться дальше.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: идрис от Февраль 07, 2012, 09:56:07
Так и Бэкон считал что человек не может избавиться этих "идолов". Это клеймо на всю оставшуюся жизнь. Надо просто это четко понимать и не пытаться навязывать природе своих "идолов". И надо четко различать наши представления о природе и природу как таковую. Это две большие разницы.

Как говорил мне мой руководитель "Природа нам ничего не должна". Это когда я в тексте работы писал что нибудь типа "Соответственно почвы района должны быть ..."
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 07, 2012, 10:50:58
Так давайте определимся, что такое абстрагирование и абстрактный символьно-знаковый язык. Абстрагирование - это не выдумывание каких то несуществующих знаков, это способ передачи информации путём выделение главного, или по крайней мере характеризующего данный предмет, явление. Если так понимать, то никакого непреодолимого барьера межды нечленораздельным языком животных и членораздельным человека не будет. Попробую дать примерную шкалу абстрагирования от животных к человеку и это прояснит не только возможный путь к вормированию речи, но и сознания, в узком антропологическом понимании.
возьмём для примера сигнал опасности, есть все основания предполагать что именно этот сигнал был одним из основных сигналов, побудивших к формированию языка
1. крик вызванный страхом. Это безусловно информационный сигнал и абстрагирования здесь ровно 0, но этой информации достаточно что бы понять другим членам стаи, что близко вероятно опасность.
2. крик вызванный страхом, но несущий простейшую информацию об самом источнике страха. Например я сам неоднократно слышал такой уже вполне дифференцированный на информацию об источнике опасности сигнал, это когда близко подходишь к гнезду например или к слётку. Здесь уже проглядываются зачатки абстрагирования. Поскольку в крике содержится информация не связанная напрямую с побуждающими мотивами для этого крика.
3. крик не вызванный напрямую страхом, а издающийся только с целью сообщить прочим членам стаи. Здесь уже нет прямого отражения, а только опосредованное, которое к тому же не имеет непосредственной мотивации
4. тоже что и 3, но в крике уже содержится дифференцированный сигнал о конкретной опасности. Это уже абсрагирование, хоть и очень примитивное, поскольку выделяется главное, а именно только сам источник опасности и информация о том, что именно это за источник.
5. сопряжение двух сигналов, в одном из которых содердится информация об источнике опасности, в другом например о направлении, откуда опасность исходит. Здесь уже можно увидеть зачатки слов и их комбинирования. На таком уровне можно что то увидеть и у животных.
6. сопряжение двух сигналов в одном звуке (прообраз уже не предложения, а слова), когда один слог этого слова означает например опасность, другой тип этой опасности
и т.д. Сигналы всё усложнялись. Но самый высокий уровень абстрагирования, это изображение звуками тех явлений, которые никогда не видел (трансцендентность). Такие как бесконечность, математические знаки, мифы и т.д. Вот это уже прерогатива только человека.

Как можно увидеть в этой схеме, переход от нечленораздельной речи к членораздельной и сознанию это не беспосадочный перелёт
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 07, 2012, 12:56:42
Так давайте определимся, что такое абстрагирование и абстрактный символьно-знаковый язык. Абстрагирование - это не выдумывание каких то несуществующих знаков,
Нет, абстрагирование это в том числе именно возможность выдумывания того, что никогда не видел.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: василий андреевич от Февраль 07, 2012, 14:33:56
Абстрагирование - это выделение сути из множества частностей. Для "алеутов" нерпа отдыхающая на солнце, это совсе не то животное, которое охотится за рыбой. И называются эти объекты по-разному. Можно предположить, что для зебры сытый лев является совсем другим зверем, нежели лев охотящийся.
  Человеку только кажется, что именно он обладает способностью выделять суть, называя множества объектов, например яблок, одним словом. Однако, "зебра" видит суть охотника на нее, лучше человека. ;) И абстрактное яблоко начинает расслаиваться на культурные слои в виде "дряни гнилых и кислых яблок", плюс, те другие, годные для настольной вазы.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: идрис от Февраль 07, 2012, 15:26:05
Четко видно что когда идет сезон засухи, то все идут к немногочисленным водоемам и там звери не нападают друг на друга. То есть определенный радиус вокруг водоема в определенное время - является сакральной и запретной для убийств зоной. Опять таки, возвращаясь к воронам. Если вы разорите гнездо ворон. То они лично вас запомнят на всю жизнь и как только вас увидят начнут на вас нападать и т.д. Других людей они естественно трогать не будут.

Кстати у ненцев есть порядка 30 названий снега. В русском языке тоже есть снег, наст, возможно еще парочка другая есть, особенно у северян.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 07, 2012, 15:33:34
Кстати у ненцев есть порядка 30 названий снега. В русском языке тоже есть снег, наст, возможно еще парочка другая есть, особенно у северян.
http://gengo-chan.com/viewtopic.php?id=933#p8418
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 07, 2012, 16:03:23
Кстати, по абстрагированию и люди далеко не одинаковы. Например во многих архаичных племенах в принципе невозможно объяснить что такое "дерево", они могут понять вот этот именно баобаб, вот именно эта пальма, а что такое дерево вообще, в отрыве от конкретного дерева, они не понимают
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 07, 2012, 16:54:43
Кстати, по абстрагированию и люди далеко не одинаковы. Например во многих архаичных племенах в принципе невозможно объяснить что такое "дерево", они могут понять вот этот именно баобаб, вот именно эта пальма, а что такое дерево вообще, в отрыве от конкретного дерева, они не понимают
Тут надо применяться к конкретному контексту, смотреть какие племена. Многие замечательно имеют понятие дерево, абстрагированное от конкретного дерева.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: василий андреевич от Февраль 07, 2012, 17:24:13
Да и абстрагирование, оно разное. Верх абстракции может не в том, что бы вообразить "дерево", как среднестатистическую единицу измерения дров. Оно и в том, что бы прочувствовать лес целиком, как обиталище духов живого во всем его хитросплетении, с запахами и звуками шелеста прошлогодней листвы под ногами. Поэты в строке кодируют такие импульсы, что в мозгу возникают фейрверки ассоциаций. Но может есть механизм возникновения подобных архаичных путей возбуждения "генетической" памяти не соединенных нейронами со словом?
  Может мышление через непроизвольное движение гортанью есть вынужденная мера человека, и человек очень много потерял в своих ощущениях понимать мир не через себя в этом мире, а только через убогие отражения этого мира?
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: langust от Февраль 07, 2012, 17:33:56
Кстати, по абстрагированию и люди далеко не одинаковы. Например во многих архаичных племенах в принципе невозможно объяснить что такое "дерево", они могут понять вот этот именно баобаб, вот именно эта пальма, а что такое дерево вообще, в отрыве от конкретного дерева, они не понимают
Я бы вообще не стал бы утверждать, что одни языки "хуже (архаичнее) или лучше других". Типо: раз недостаточно абстракций, значица - "недокумекали". Например, в пустынных районах Австралии деревья встречаются редко, поэтому важно, какое дерево и где произрастает. Например, дерево стоящее на утесе, или сухое дерево в низине... .  А там где сплошные леса - часто и неважно, какое - дерево, оно и в Африке дерево... .
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 07, 2012, 17:46:46
Я бы вообще не стал бы утверждать, что одни языки "хуже (архаичнее) или лучше других". Типо: раз недостаточно абстракций, значица - "недокумекали". Например, в пустынных районах Австралии деревья встречаются редко, поэтому важно, какое дерево и где произрастает. Например, дерево стоящее на утесе, или сухое дерево в низине... .  А там где сплошные леса - часто и неважно, какое - дерево, оно и в Африке дерево... .
полностью согласен, видимо и во мне иногда невольно вдалбливаемый обществом европоцентризм проскакивает :)
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: langust от Февраль 07, 2012, 17:58:11
Возвращаясь "к ранее напечатанному", надо бы определить, что есть мысль, а что просто рассуждения. Несомненно, только человек обладает развитым языком и поэтому неудивительно, что тот продолжает "разговаривать"... сам с собой. И если этот внутренний монолог объявить мышлением, то и оказывается, что "мыслить" может только человек. Продолжая "мысль", получается, что абизяна, освоившая несколько сотен "слов" уже какбе(!) становится чоловеком... . Известен случай собачки, которая приносила предмет, который называл хозяин - таких набралось сотни... . По этой логике и песик-фафик уже не животное - а хомо канис, в некотором роде. То есть, чтобы стать хомой, любой твари достаточно малёхо пообщаться с этим самым хомом!
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 07, 2012, 18:05:01
Кстати, по абстрагированию и люди далеко не одинаковы. Например во многих архаичных племенах в принципе невозможно объяснить что такое "дерево", они могут понять вот этот именно баобаб, вот именно эта пальма, а что такое дерево вообще, в отрыве от конкретного дерева, они не понимают
Я бы вообще не стал бы утверждать, что одни языки "хуже (архаичнее) или лучше других". Типо: раз недостаточно абстракций, значица - "недокумекали". Например, в пустынных районах Австралии деревья встречаются редко, поэтому важно, какое дерево и где произрастает. Например, дерево стоящее на утесе, или сухое дерево в низине... .  А там где сплошные леса - часто и неважно, какое - дерево, оно и в Африке дерево... .
тут все зависит от того что важно для конкретной культуры6 если деревья для нее очень важны, то будет несколько разных корней для разных деревьев, если деревья - просто одна из частей внешнего мира, то особой дифференциации не будет.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: sanj от Февраль 07, 2012, 18:05:52
То есть, чтобы стать хомой, любой твари достаточно малёхо пообщаться с этим самым хомом!
вывод интересный
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 07, 2012, 18:07:02
Возвращаясь "к ранее напечатанному", надо бы определить, что есть мысль, а что просто рассуждения. Несомненно, только человек обладает развитым языком и поэтому неудивительно, что тот продолжает "разговаривать"... сам с собой. И если этот внутренний монолог объявить мышлением, то и оказывается, что "мыслить" может только человек. Продолжая "мысль", получается, что абизяна, освоившая несколько сотен "слов" уже какбе(!) становится чоловеком... . Известен случай собачки, которая приносила предмет, который называл хозяин - таких набралось сотни... . По этой логике и песик-фафик уже не животное - а хомо канис, в некотором роде. То есть, чтобы стать хомой, любой твари достаточно малёхо пообщаться с этим самым хомом!

Собака или обезьяна смогут придумать что-то чего они никогда не видели? Нет.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: sanj от Февраль 07, 2012, 18:15:08
а про манипуляции с предметами вы не читали? далеко не каждый чел сможет придумать что-то что он никогда не видел.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: langust от Февраль 07, 2012, 18:21:09
Собака или обезьяна смогут придумать что-то чего они никогда не видели? Нет.
Не вдаваясь в философические дебри фантазий и теологических учений, можно привести пример, не очень то очевидного сравнения. Когда Уошо за что-то обиделась на экспериментатора, то используя "азбуку глухонемых", назвала того "грязным вонючим туалетом"!  :D :D :D
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 07, 2012, 18:28:43
а про манипуляции с предметами вы не читали? далеко не каждый чел сможет придумать что-то что он никогда не видел.
любой человек может представить (визуализировать) нечто, чего он никогда не видел.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 07, 2012, 18:29:26
Известен случай собачки, которая приносила предмет, который называл хозяин - таких набралось сотни... . По этой логике и песик-фафик уже не животное - а хомо канис, в некотором роде. То есть, чтобы стать хомой, любой твари достаточно малёхо пообщаться с этим самым хомом!
это совсем другое. Я сам занимался дрессировкой и тут у меня есть практический опыт. Для собаки любое слово обозначающее необходимый предмет - это не более чем сигнал, она умеет дифференцировать звуки и дрессировкой можно привязать каждый конкретный звук к конкретному предмету. У павловских собачек даже слюна выделялась при одном только упоминании о еде, но это не более чем условный рефлекс. И только у человека могут потечь слюнки от упоминания еды, которую он никогда не пробовал и даже не видел, например если он услышит о Лангусте :) :D
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 07, 2012, 18:30:57
а про манипуляции с предметами вы не читали? далеко не каждый чел сможет придумать что-то что он никогда не видел.
любой человек может представить (визуализировать) нечто чего он никогда не видел.
я когда то довольно серьёзно занимался рисованием и с фантазией у меня совсем неплохо, но сколько я не пытался нарисовать что то ни на что не похожее, в лучшем случае получались химеры из уже виденных частей
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 07, 2012, 18:34:24
Известен случай собачки, которая приносила предмет, который называл хозяин - таких набралось сотни... . По этой логике и песик-фафик уже не животное - а хомо канис, в некотором роде. То есть, чтобы стать хомой, любой твари достаточно малёхо пообщаться с этим самым хомом!
это совсем другое. Я сам занимался дрессировкой и тут у меня есть практический опыт. Для собаки любое слово обозначающее необходимый предмет - это не более чем сигнал, она умеет дифференцировать звуки и дрессировкой можно привязать каждый конкретный звук к конкретному предмету. У павловских собачек даже слюна выделялась при одном только упоминании о еде, но это не более чем условный рефлекс. И только у человека могут потечь слюнки от упоминания еды, которую он никогда не пробовал и даже не видел, например если он услышит о Лангусте :) :D
Вот же! Человек, например, может представить себе апельсин даже если он его никогда не видел, а животное не может.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: langust от Февраль 07, 2012, 18:48:02
Человек, например, может представить себе апельсин даже если он его никогда не видел, а животное не может.
Пример неудачный. То же самое и с лангустом... . Апельсин можно представить, если его видел хотя бы на рисунке. А лобстер ассоциируется с вкусной ресторанной пищей и даже по вкусу должен напоминать вареных раков, коих обычный человек из наших мест столь отдаленных от цивилизации понапробовался в достаточной мере.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 07, 2012, 18:51:19
а про манипуляции с предметами вы не читали? далеко не каждый чел сможет придумать что-то что он никогда не видел.
любой человек может представить (визуализировать) нечто чего он никогда не видел.
я когда то довольно серьёзно занимался рисованием и с фантазией у меня совсем неплохо, но сколько я не пытался нарисовать что то ни на что не похожее, в лучшем случае получались химеры из уже виденных частей
а я по своему опыту могу сказать, что никаких проблем с фантазией у меня не было и нет, то есть, здесь надо брать вид в целом.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 07, 2012, 18:58:25
Человек, например, может представить себе апельсин даже если он его никогда не видел, а животное не может.
Пример неудачный. То же самое и с лангустом... . Апельсин можно представить, если его видел хотя бы на рисунке. А лобстер ассоциируется с вкусной ресторанной пищей и даже по вкусу должен напоминать вареных раков, коих обычный человек из наших мест столь отдаленных от цивилизации понапробовался в достаточной мере.
Нет. Пример удачный. Пример говорит о том, что человек может себе представить то, с чем не сталкивался в опыте, а животные этого не могут.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: langust от Февраль 07, 2012, 18:58:35
Приходит на ум эксперимент с закрепленной прозрачной узкой трубкой, на дне которой лежал арахис. Восьмилетние дети далеко не сразу и даже не всегда соображали, что надо налить кружку воды из-под крана и налить в эту трубочку, чтобы арахис всплыл... . Двенадцатилетним детям удавалось решить "задачу" минут за десять. Но рекордсменами оказались молодые шимпанзе, которые очень любят орехи. И не только в смысле времени, потраченного на "соображалку", но и по разнообразию методов. Помимо классической кружки, иные просто набирали в рот воду, например. А один оригинал вообще обошелся не только без кружки, но и без... крана! Догадайтесь с трех раз... .  ;)
Вряд ли в этом случае шимп "рассуждал вербально".
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 07, 2012, 19:10:25
смекалка у шимпов неплохая, более того, кажется почти до 3 лет они опережают в умственном развитии человеческих детей, пока у последних не разовьётся вербальный язык. Я никогда и не писал, что они не мыслят, но без символьного опосредованного языка, дальше доставания орехов сложно пойти
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: langust от Февраль 07, 2012, 19:17:35
Относительно недавно, скажем несколько сотен лет назад, математики и вовсе не использовали "формул" для всяческих уравнений-решений. Писали все словами, типо: ле премьер номбр мультиплие пар ду и ажуте ле секо номбр о тоталь... . Но так как "математическое мышление" построено вовсе не на вербальном уровне, эти самые "абстракции" и придумали. Достаточно взглянуть на уравнение в виде формулы, математик уже может "видеть" решение. Если бы он попытался все это "вербально" повторить, то вряд ли бы и само решение получил бы...  ;D. Не говоря уже о том, что сложное решение приходит как раз не на вербальном уровне, а именно на уровне "мысли", которая в тыщи раз "быстрее" и объемнее, нежели словесное ее описание. Но даже сам "математический язык" куда скромнее самой математической мысли... .
Про композитора лучше помолчу... .
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 07, 2012, 19:18:27
про апельсин всё таки уточню. Как это у животных происходит. Произносишь слово "мясо" и даёшь мясо, после нескольких раз у собаки вырабатывается условный рефлекс. Для человека же это не механический звук, он понимает его значение. Например скажи мясо не дам и человек уже по другому отреагирует на этот сигнал, а собака точно также, как если и просто мясо и просто мясо дам, не важно. Уошо и пр. не в счёт, они владеют именно человеческим языком
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 07, 2012, 19:23:32
вербальный язык необязателен для мышления, но если не будет вербальных островков между невербальными заплывами, то далеко доплыть будет сложно, а музыка это особый случай, там эмоционально-эстетическое отображение действительности
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 07, 2012, 19:27:08
Относительно недавно, скажем несколько сотен лет назад, математики и вовсе не использовали "формул" для всяческих уравнений-решений. Писали все словами, типо: ле премьер номбр мультиплие пар ду и ажуте ле секо номбр о тоталь... . Но так как "математическое мышление" построено вовсе не на вербальном уровне, эти самые "абстракции" и придумали. Достаточно взглянуть на уравнение в виде формулы, математик уже может "видеть" решение. Если бы он попытался все это "вербально" повторить, то вряд ли бы и само решение получил бы...  ;D. Не говоря уже о том, что сложное решение приходит как раз не на вербальном уровне, а именно на уровне "мысли", которая в тыщи раз "быстрее" и объемнее, нежели словесное ее описание. Но даже сам "математический язык" куда скромнее самой математической мысли... .
Про композитора лучше помолчу... .
Математическая мысль была бы невозможна без развития языка. И, на самом деле, в математике очень много слов, и даже скажу больше - все ключевые моменты (например задание системы аксиом) описываются отнюдь не формулами, а вполне обычными словами обычного языка.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: langust от Февраль 07, 2012, 19:30:28
про апельсин всё таки уточню. Как это у животных происходит. Произносишь слово "мясо" и даёшь мясо, после нескольких раз у собаки вырабатывается условный рефлекс. Для человека же это не механический звук, он понимает его значение. Например скажи мясо не дам и человек уже по другому отреагирует на этот сигнал, а собака точно также, как если и просто мясо и просто мясо дам, не важно. Уошо и пр. не в счёт, они владеют именно человеческим языком
У меня на счет животных сложилось куда лучшее мнение. Мой кот реагирует на слово "молоко" действительно как на условный рефлекс. Однако, если просит, а я ему говорю: ну нету молока, нету! - он прекрасно понимает, что молока не будет... .
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: langust от Февраль 07, 2012, 19:38:49
Математическая мысль была бы невозможна без развития языка. И, на самом деле, в математике очень много слов, и даже скажу больше - все ключевые моменты описываются отнюдь не формулами, а вполне обычными словами обычного языка.
Что имеется в виду под "ключевыми понятиями" не вполне ясно... . Однако, посмотрев на решение в виде формулы, состоящей из сотен символов, специалист может определить, что же она означает. А если бы начать описывать ее "ключевым" способом, то пол-дня понадобится... . И наоборот, есть области математики, где рулит мысль, а не формулы. Например, топология, где шар и куб - одно и то же, а "бублик" - совершенно иное... . Когда работу Эвариста Галуа прочитал великий математик Фурье, то написал: "Трудно даже уловить саму мысль автора...".  То есть понять "слова" могут лишь одинаково подготовленные профессионалы, даже если они говорят друг с другом "на пальцах". 
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 07, 2012, 19:41:47
про апельсин всё таки уточню. Как это у животных происходит. Произносишь слово "мясо" и даёшь мясо, после нескольких раз у собаки вырабатывается условный рефлекс. Для человека же это не механический звук, он понимает его значение. Например скажи мясо не дам и человек уже по другому отреагирует на этот сигнал, а собака точно также, как если и просто мясо и просто мясо дам, не важно. Уошо и пр. не в счёт, они владеют именно человеческим языком
У меня на счет животных сложилось куда лучшее мнение. Мой кот реагирует на слово "молоко" действительно как на условный рефлекс. Однако, если просит, а я ему говорю: ну нету молока, нету! - он прекрасно понимает, что молока не будет... .
он интонацию понимает, а не содержание фразы, иногда бывают случаи, когда особо умные запоминают всю фразу целиком как сигнал, если она часто повторяется и закрепляется эффектором, в любом случае там мышление только невербальное и потому уровень более низкий
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 07, 2012, 19:44:16
Математическая мысль была бы невозможна без развития языка. И, на самом деле, в математике очень много слов, и даже скажу больше - все ключевые моменты описываются отнюдь не формулами, а вполне обычными словами обычного языка.
Что имеется в виду под "ключевыми понятиями" не вполне ясно... . Однако, посмотрев на решение в виде формулы, состоящей из сотен символов, специалист может определить, что же она означает. А если бы начать описывать ее "ключевым" способом, то пол-дня понадобится... . И наоборот, есть области математики, где рулит мысль, а не формулы. Например, топология, где шар и куб - одно и то же, а "бублик" - совершенно иное... . Когда работу Эвариста Галуа прочитал великий математик Фурье, то написал: "Трудно даже уловить саму мысль автора...".  То есть понять "слова" могут лишь одинаково подготовленные профессионалы, даже если они говорят друг с другом "на пальцах". 
Формулы суть не более чем иконическое представление слов. Вся аксиоматика задается обычными словами обычного языка.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: langust от Февраль 07, 2012, 19:50:25
Формулы суть не более чем иконическое представление слов. Вся аксиоматика задается обычными словами обычного языка.
Аксиоматика тут не при чем. Речь идет о том, каким образом "мыслит" профессионал. Отнюдь не словами, а именно понятиями, которые и доступны только профессионалам. Для того и придумали "математический аппарат", чтобы долго и нудно не описывать сложные мысли простыми словами.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: langust от Февраль 07, 2012, 19:54:52
И вообще, язык сам по себе, и есть "упрощенная калька" мысли, не более того. Поэтому возводить обычный "диалог" сам с собою в ранг мышления неправильно. Тем более, считать, что именно "разговор" и есть "мысль".
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 07, 2012, 19:56:02
Формулы суть не более чем иконическое представление слов. Вся аксиоматика задается обычными словами обычного языка.
Аксиоматика тут не при чем.  
Да что вы говорите? Вспоминается присказка: "не математики считают, что математики считают".
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 07, 2012, 19:59:15
И вообще, язык сам по себе, и есть "упрощенная калька" мысли, не более того. Поэтому возводить обычный "диалог" сам с собою в ранг мышления неправильно. Тем более, считать, что именно "разговор" и есть "мысль".
 :o
Мысль без языка невозможна. Не язык "упрощенная калька" мысли, а мысль - продут языка. Мысль - внутренний диалог, диалог с самим собой; а это возможно только на уже достаточно высоком уровне развития языка.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: langust от Февраль 07, 2012, 20:00:02
Формулы суть не более чем иконическое представление слов. Вся аксиоматика задается обычными словами обычного языка.
Аксиоматика тут не при чем. 
Да что вы говорите? Вспоминается присказка: "не математики считают, что математики считают".
Похоже, нашего полку прибыло.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: langust от Февраль 07, 2012, 20:06:59
И вообще, язык сам по себе, и есть "упрощенная калька" мысли, не более того. Поэтому возводить обычный "диалог" сам с собою в ранг мышления неправильно. Тем более, считать, что именно "разговор" и есть "мысль".
Мысль без языка невозможна. Мысль это продут языка. Мысль - внутренний диалог, диалог с самим собой.
Вотыменна! Диалог с самим собой, который ничем не отличается, если бы он происходил вслух, или даже с конкретным собеседником. Но ведь любой разговор и есть лишь отражение мыслей, причем в очень краткой и символической форме. Поэтому так трудно "договориться", особенно когда один имеет в виду одно, а другой - иное.
Собственно говоря, в нашей дискуссии так и происходит. Одни считают все это "словоблудие" - мышлением, а другие - лишь его выражением в словесной форме, которая далека от совершенства и часто рядом не лежала с самой мыслью.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 07, 2012, 20:08:57
И вообще, язык сам по себе, и есть "упрощенная калька" мысли, не более того. Поэтому возводить обычный "диалог" сам с собою в ранг мышления неправильно. Тем более, считать, что именно "разговор" и есть "мысль".
Мысль без языка невозможна. Мысль это продут языка. Мысль - внутренний диалог, диалог с самим собой.
Вотыменна! Диалог с самим собой, который ничем не отличается, если бы он происходил вслух, или даже с конкретным собеседником. Но ведь любой разговор и есть лишь отражение мыслей, причем в очень краткой и символической форме.
Нет. Вовсе не в краткой и символической форме. Ничего нет сложного в том, чтобы вербализовать свои мысли.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 07, 2012, 20:10:18
Поэтому так трудно "договориться", особенно когда один имеет в виду одно, а другой - иное.
Договориться сложно совершенно по другой причине, потому что у разных людей своя система координат, а не потому что мысль невозможно передать словами.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: langust от Февраль 07, 2012, 20:15:22
Нет. Вовсе не в краткой и символической форме. Ничего нет сложного в том, чтобы вербализовать свои мысли.
Только в случае, если эти мысли - простые  ;)
Поесть, поспать... .
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: langust от Февраль 07, 2012, 20:21:12
Договориться сложно совершенно по другой причине, потому что у разных людей своя система координат, а не потому что мысль невозможно передать словами.
Вот и "договорились"... . Сами же утверждаете, что мысль - одно, а слова другое!

ПС. Кстати, я вовсе не утверждаю, что мысль невозможно передать словами. А только то, что "слова"  лишь описание мысли, а насколько они точно описывают эту мысль - это уже другая история... .
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: василий андреевич от Февраль 07, 2012, 20:49:46
Может нам трудно договариваться потому, что мысли у разных (чуть не написал подвидов) людей по разному трансформируются в фразы.
  Я, например, вовсе не способен понимать музыку математических формул, только простейшее и только то, что могу перевести в графическую форму. Но занимался стишками, так вот пред лучшими строками идет мука ясности образа, который не может облечся в слова. При этом попроси себя сказать презренной прозой - вовсе выйдет никчемность. И озарение строфами приходит вдруг, и вовсе не само собой, от безделицы, но как плод созревший, с дерева обрушивается потоком довольно ярких строк, за которыми тесно перевообразу. И облегчение счастьем разродившегося от тяжести вериг.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 07, 2012, 21:01:33
мысль есть грубое отражение реальности, слово есть грубое отражение мысли, письменное слово, есть грубое отражение устного (теряется интонация, мимика, личный контакт), печатный текст есть грубое отражение рукописного. Выходит, что прогресс движется назад, но при этом почему то движется вперёд :)
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: langust от Февраль 07, 2012, 21:14:53
мысль есть грубое отражение реальности, слово есть грубое отражение мысли, письменное слово, есть грубое отражение устного (теряется интонация, мимика, личный контакт), печатный текст есть грубое отражение рукописного. Выходит, что прогресс движется назад, но при этом почему то движется вперёд :)
Что-то в этом есть... . Однако же главная "заслуга" речи в том, что она позволяет передавать хотя бы в "грубом" виде мысли одного индивидуума другому.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 07, 2012, 21:22:18
Нет. Вовсе не в краткой и символической форме. Ничего нет сложного в том, чтобы вербализовать свои мысли.
Только в случае, если эти мысли - простые  ;)
Поесть, поспать... .
А вот здесь вы лукавите. Если бы вы испытывали затруднения в с вербализацией мысли, вы бы не сидели на форумах. А так, я смотрю, у вас все оккэ с выражением ваших мыслей в словах.
Я допускаю, что где-то есть люди, которые могут иметь затруднения с вербализацией мысли, но есть масса людей, которые не испытывают с этим никаких проблем огромное число художественных, научных и публицистических текстов тому подтверждение.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 07, 2012, 21:28:50
Может нам трудно договариваться потому, что мысли у разных (чуть не написал подвидов) людей по разному трансформируются в фразы.
Трудно договориться - это уже второй вопрос, тут причина может быть и в разных системах координат, и в нежелании идти на компромисс в обозначениях и т.д., т.е, это уже какие-то внешние причины по отношению к мысли и к языку.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: langust от Февраль 07, 2012, 21:31:35
Вы здесь лукавите. Если бы вы испытывали затруднения в с вербализацией мысли, вы бы не сидели на форумах. А так, я смотрю, у вас все оккэ с выражением ваших мыслей в словах.
Я допускаю, что где-то есть люди, которые могут иметь затруднения с вербализацией мысли, но есть масса людей, которые не испытывают с этим никаких проблем огромное число художественных, научных и публицистических текстов тому подтверждение.
Нет и лукавства. Мы все тут пытаемся передать свои мысли словами, но вот не всегда сама суть их передается в должной мере. И потом, сейчас речь не о наших мыслях-позициях, они то как раз прозрачны, а об отсутствии строгих доказательств с обеих сторон. Иначе бы вопрос давно был бы закрыт.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: василий андреевич от Февраль 07, 2012, 21:32:01
Однако же главная "заслуга" речи в том, что она позволяет передавать хотя бы в "грубом" виде мысли одного индивидуума другому.
Агаа! наконец-то. Передача слов, как информации, которая будет принята адекватно закладываемому во фразу значению, является той силой, которая объединяет в систему до того независимых субъктов. Научившийся понимать речь обречен деформироваться в сторону еще большего сближения, т.е. социализироваться. Но этот процесс не может быть бесконечным, обязательно возникнут силы расталкивания, как непонимание на фоне культурного расслоения.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 07, 2012, 21:48:05
Рискну предположить, что мысль возникла как развитие диалога человека с самим собой. Представьте себе вот такую ситуацию: охотники пошли на охоту и один из них поранился и некоторое время был вынужден находиться в стойбище вместе с женщинами и детьми в то время как остальные охотники продолжали ходить на охоту. Этот охотник тоже хочет пойти со всеми вместе на охоту, но так какон не может идти на охоту ИРЛ, то он идет на охоту воображаемо, то есть обсказывает самому себе все ситуации которые происходят на охоте, и в его воображении возникают воспоминания и ему становится не так одиноко. Вначале женщины и дети слушают его с интересом или быть может с удивлением, а потом, возможно, кто-то говорит этому охотнику: ты мешаешь нам своими разговорами, не мог бы ты рассуждать молча. И охотник начинает переживать охоту но уже про себя. Так возник внутренний диалог. А мысль это внутренний диалог, который уже не ощущается как говорение, говорение, которое ушло настолько глубоко внутрь человека, что потеряло все признаки собственно говорения. Хотя, в некоторые моменты могут возникать рудименты в виде диалога вслух с самим собой. В общем, я хочу сказать, что мысль появляется достаточно поздно и появляется именно как производное, как продукт языка, и что первые этапы существования языка были мысль еще не существовала.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 07, 2012, 21:51:35
Вы здесь лукавите. Если бы вы испытывали затруднения в с вербализацией мысли, вы бы не сидели на форумах. А так, я смотрю, у вас все оккэ с выражением ваших мыслей в словах.
Я допускаю, что где-то есть люди, которые могут иметь затруднения с вербализацией мысли, но есть масса людей, которые не испытывают с этим никаких проблем огромное число художественных, научных и публицистических текстов тому подтверждение.
Нет и лукавства. Мы все тут пытаемся передать свои мысли словами, но вот не всегда сама суть их передается в должной мере. И потом, сейчас речь не о наших мыслях-позициях, они то как раз прозрачны, а об отсутствии строгих доказательств с обеих сторон. Иначе бы вопрос давно был бы закрыт.
А я говорю, что в ваших словах есть лукавство. Вы утверждаете, что невозможно полно выразить свою мысль в словах. А я говорю, что это не так. Есть масса примеров тому что это не так. Достаточно посмотреть хотя бы на литературу. Если бы люди испытывали трудности с выражением мыслей, писательство бы не получило такого развития. И я сужу по своему опыту: никогда не испытываю трудностей с вербализацией своих мыслей. И трудность заключается не в том, чтобы донести до читателя/собеседника свои мысли. А в том, что рассматриваемый вопрос действительно сложен, и в том, что каждый имеет свою систему координат, которую так или иначе полагает наиболее правильной.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: langust от Февраль 07, 2012, 22:22:35
А я говорю, что в ваших словах есть лукавство. Вы утверждаете, что невозможно полно выразить свою мысль в словах.

Понятие "полнота" - относительная. Не будем спорить.

И  трудность заключается не в том, чтобы донести до читателя/собеседника свои мысли.
Сама фраза "донести свои мысли" и означает, что слова, которые "доносят" не есть сами мысли, а только их "отражение". Сами себе противоречите.

Рискну предположить, что мысль возникла как развитие диалога человека с самим собой.
Ранее Дж.Тайсаев говорил о невербальном мышлении... . Так что "мысль" была и раньше. А чем разговор "тихо сам с собою" отличается от разговора с собеседником? Да, собственно говоря, ничем! Как только научился говорить вслух, так почему бы не "поговорить" про себя? Но первое почему-то не относится к "мышлению", а второе даже "превозносится" таковым... . Странная позиция.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: василий андреевич от Февраль 07, 2012, 22:28:18
Мысль, как производное слова, которое выражает "перво"мысль - это вроде перебор. Перед охотой может возникнуть план, как рисунок на песке, и моральный настрой, как танец перед рисованным макетом предмета охоты.
  Слово же начинает со временем выступать в качестве детерминанты, которая логизирует мысль до окончательного утверждения. Свобода же изложения мысли проступает после изрядных тренировок "перевода". И еще, есть люди, слушая рассуждения которых Вам покажется их совершеннейшая стройность изложения, но только специалист по теме, о которой они говорят даст исчерпывающее заключение, что данный товарищ несет галиматью. Это уже диагноз особого заболевания.
  Например, все великие работы Эйнштейна составляли несколько страничек. Более пространные книжки с пояснениями писались обязательно в соавторстве. Сам же автор идей говорил, что ему было бы не по силам пояснить на языке простых смертных, то что он хотел сказать математической логикой.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: василий андреевич от Февраль 07, 2012, 22:34:33
И еще. Для нас слово стало незаменими атрибутом мышления только потому, что в самом действии произнесения слова заключено включение условной рефлекторности. Я, например, не умею читать текст без того, что бы моя гортань не совершала незаметного дрожания в унисон читаемых слов. Но есть люди, обучившиеся скорочтению. У них процедура усвоения слова обходится без произнесения звуков. Напрямую, от зрачка к мозгу.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 07, 2012, 22:54:43
А я говорю, что в ваших словах есть лукавство. Вы утверждаете, что невозможно полно выразить свою мысль в словах.

Понятие "полнота" - относительная. Не будем спорить.
Нет, спорить будем. Я вполне полно выражаю свои мысли. И для меня ваше предложение о невозможности выразить мысль полно - оно в некоторой степени просто-напросто оскорбительно. 
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 07, 2012, 22:58:28
И  трудность заключается не в том, чтобы донести до читателя/собеседника свои мысли.
Сама фраза "донести свои мысли" и означает, что слова, которые "доносят" не есть сами мысли, а только их "отражение". Сами себе противоречите.
Вы сейчас уже просто цепляетесь к фигурам речи принятым в русском языке.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 07, 2012, 23:00:06
Ранее Дж.Тайсаев говорил о невербальном мышлении... . Так что "мысль" была и раньше.
Никакого "невербального мышления" до языка не бывает. Оно возможно, но только после того как вполне освоен язык и освоено мышление языковое.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 07, 2012, 23:02:15
А чем разговор "тихо сам с собою" отличается от разговора с собеседником? Да, собственно говоря, ничем! Как только научился говорить вслух, так почему бы не "поговорить" про себя? Но первое почему-то не относится к "мышлению", а второе даже "превозносится" таковым... . Странная позиция.
Потому что для того, чтобы поговорить самому с собой нужен серьезный повод; например, такой как был мной описан выше.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 07, 2012, 23:06:34
Но есть люди, обучившиеся скорочтению. У них процедура усвоения слова обходится без произнесения звуков. Напрямую, от зрачка к мозгу.
А вы думаете в мозгу не происходит пережевывания прочитанного? Даже и без дрожания связок. Ну, положим, новости, например, можно читать быстро, но я посмотрю как вы будете какой-нибудь плотный научный текст читать быстрочтением.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: василий андреевич от Февраль 07, 2012, 23:55:03
А Вы не замечали, что бывают случаи, когда текс читается сам собой, а мысли улетели "внетуда". Это означает лишь одно - в тексте встретилось не понятое или неправильно понятое слово. И пока глаза продолжают просматривать текст, мысль полилась своим чередом наладки ассоциаций, которые уже далеки от текста. Остается единственное - отыскивать это спотыкнутое слово и разбираться в его смысле через словари.
  Текст и речь - это лишь информационные посредники служащие для придания содержанию соответствующей формы. Мы уже не можем понять содержание без этикеток слов, наклеенных на форму. Я не пытаюсь судить плохо это или хорошо, это данность нашей культуры социального взаимодействия. И мыслить словами - это все, что осталось нам, как людям, имеющим естественно эволюционные корни от тех сообществ, которым приходилось обходится "лаем" при выяснении иерархических отношений между особями.
  И было слово. И слово стало залогом выяснения отношений, с надеждой на мирный исход переговоров. Возможно, что перейдя определенный возрастной рубеж, мы не в состоянии развивать свой мыслительный аппарат без словесного посредника, развивать далее того порога, который достался нам от бессловесных особей, в виде генетического наследия и рефлексий.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 08, 2012, 00:19:53
А Вы не замечали, что бывают случаи, когда текс читается сам собой, а мысли улетели "внетуда". Это означает лишь одно - в тексте встретилось не понятое или неправильно понятое слово. И пока глаза продолжают просматривать текст, мысль полилась своим чередом наладки ассоциаций, которые уже далеки от текста. Остается единственное - отыскивать это спотыкнутое слово и разбираться в его смысле через словари.
  Текст и речь - это лишь информационные посредники служащие для придания содержанию соответствующей формы. Мы уже не можем понять содержание без этикеток слов, наклеенных на форму. Я не пытаюсь судить плохо это или хорошо, это данность нашей культуры социального взаимодействия. И мыслить словами - это все, что осталось нам, как людям, имеющим естественно эволюционные корни от тех сообществ, которым приходилось обходится "лаем" при выяснении иерархических отношений между особями.
  И было слово. И слово стало залогом выяснения отношений, с надеждой на мирный исход переговоров. Возможно, что перейдя определенный возрастной рубеж, мы не в состоянии развивать свой мыслительный аппарат без словесного посредника, развивать далее того порога, который достался нам от бессловесных особей, в виде генетического наследия и рефлексий.
В ветхозаветном "вначале было слово" куда больше реальности и здравого материализма, чем в ваших вот построениях, что возможно какое-то мышление вне языка.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: langust от Февраль 08, 2012, 02:14:45
А я говорю, что в ваших словах есть лукавство. Вы утверждаете, что невозможно полно выразить свою мысль в словах.

Понятие "полнота" - относительная. Не будем спорить.
Нет, спорить будем. Я вполне полно выражаю свои мысли. И для меня ваше предложение о невозможности выразить мысль полно - оно в некоторой степени просто-напросто оскорбительно.  
На вопрос "как работает трансформатор?" специалист может целиком и сразу представить всю картину функционирования данного "дивайса" и тут же, не задумываясь, кратко изложить основы его работы. Но и это будет неполной  картиной, о чем он подумал. Тогда он напишет маленькую брошюру под названием "Все о трансформаторах". А если он еще и "британский ученый", то напишет десятитомник под названием "Немного о слонах транформаторах"... . А можно не заморачиваться и ответить как тот студент: Уууууууууууууууууууууууу!!!  ;)
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: langust от Февраль 08, 2012, 02:22:39
И  трудность заключается не в том, чтобы донести до читателя/собеседника свои мысли.
Сама фраза "донести свои мысли" и означает, что слова, которые "доносят" не есть сами мысли, а только их "отражение". Сами себе противоречите.
Вы сейчас уже просто цепляетесь к фигурам речи принятым в русском языке.
Написано то, что написано, и не в первый раз:

Ничего нет сложного в том, чтобы вербализовать свои мысли.
или
а не потому что мысль невозможно передать словами.

Дальше продолжать или нинада?
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: langust от Февраль 08, 2012, 02:27:12
А чем разговор "тихо сам с собою" отличается от разговора с собеседником? Да, собственно говоря, ничем! Как только научился говорить вслух, так почему бы не "поговорить" про себя? Но первое почему-то не относится к "мышлению", а второе даже "превозносится" таковым... . Странная позиция.
Потому что для того, чтобы поговорить самому с собой нужен серьезный повод; например, такой как был мной описан выше.
Там, конечно, красочно-эмоционально все прописано, однако, чтобы "поговорить про себя", что-то анализировать, не нужно и повода никакого. Человек это делает постоянно.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: langust от Февраль 08, 2012, 02:32:44
Ранее Дж.Тайсаев говорил о невербальном мышлении... . Так что "мысль" была и раньше.
Никакого "невербального мышления" до языка не бывает. Оно возможно, но только после того как вполне освоен язык и освоено мышление языковое.
Значица, тот шимп который догадался оригинальным способом залить жидкостью "пробирку", чтобы орех всплыл, и вовсе лишен мышления? И Герасим, которого так и не научили древнерусскому варианту амслена, тоже оказался "недостойным" иметь свои мысли?
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Сергей от Февраль 08, 2012, 02:59:20
я когда то довольно серьёзно занимался рисованием и с фантазией у меня совсем неплохо, но сколько я не пытался нарисовать что то ни на что не похожее, в лучшем случае получались химеры из уже виденных частей

Вот-вот. Выдумывание - это всегда комбинация ранее виденного, его экстраполяция. По этой причине, кстати, бесполезно планировать будущее развитие: ни один футурологический прогноз не оказался верным. Новое - это то, чего нельзя предвидеть.

Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 08, 2012, 13:59:23
А чем разговор "тихо сам с собою" отличается от разговора с собеседником? Да, собственно говоря, ничем! Как только научился говорить вслух, так почему бы не "поговорить" про себя? Но первое почему-то не относится к "мышлению", а второе даже "превозносится" таковым... . Странная позиция.
Потому что для того, чтобы поговорить самому с собой нужен серьезный повод; например, такой как был мной описан выше.
Там, конечно, красочно-эмоционально все прописано, однако, чтобы "поговорить про себя", что-то анализировать, не нужно и повода никакого. Человек это делает постоянно.
Делает постоянно современный человек, потому что уже научился этому. Научился думать точно также как научился языку, научился говорить членораздельно, научился письменности, а когда-то не умел.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 08, 2012, 14:02:50
Ранее Дж.Тайсаев говорил о невербальном мышлении... . Так что "мысль" была и раньше.
Никакого "невербального мышления" до языка не бывает. Оно возможно, но только после того как вполне освоен язык и освоено мышление языковое.
Значица, тот шимп который догадался оригинальным способом залить жидкостью "пробирку", чтобы орех всплыл, и вовсе лишен мышления? И Герасим, которого так и не научили древнерусскому варианту амслена, тоже оказался "недостойным" иметь свои мысли?
Вы опять наступаете на те же грабли.
Лабораторные шимпанзе вообще плохой пример, как я уже неоднократно говорила.
А Герасим как видно из рассказа был вполне нормально социализирован и мог общаться с людьми:
Цитировать
В трактире знали Герасима и понимали его знаки. Он спросил себе щей с мясом и сел, опершись руками на стол.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Mr. B от Февраль 08, 2012, 14:06:36
Делает постоянно современный человек, потому что уже научился этому. Научился думать точно также как научился языку, научился говорить членораздельно, научился письменности, а когда-то не умел.
Человек тоже обучается, и учат его предыдущие поколения. Речь, например, очевидно, о той же (позиционной) арифметике.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 08, 2012, 14:09:04
Делает постоянно современный человек, потому что уже научился этому. Научился думать точно также как научился языку, научился говорить членораздельно, научился письменности, а когда-то не умел.
Человек тоже обучается, и учат его предыдущие поколения. Речь, например, очевидно, о той же (позиционной) арифметике.
Ну да, ну да.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 08, 2012, 14:10:33
я когда то довольно серьёзно занимался рисованием и с фантазией у меня совсем неплохо, но сколько я не пытался нарисовать что то ни на что не похожее, в лучшем случае получались химеры из уже виденных частей

Вот-вот. Выдумывание - это всегда комбинация ранее виденного, его экстраполяция.

Хм. А как быть, когда люди выдумывают нечто такое, чего они ранее не могли видеть?
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Mr. B от Февраль 08, 2012, 16:01:42
Ну да, ну да.
Однако, такое состояние дел у вас в иных случаях служило аргументом в пользу отсутствия мышления. Т.е., если человек обучился - он мыслит (если я вас правильно понимаю), а ежели шимпанзе - то нет.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: chief от Февраль 08, 2012, 16:51:49
я когда то довольно серьёзно занимался рисованием и с фантазией у меня совсем неплохо, но сколько я не пытался нарисовать что то ни на что не похожее, в лучшем случае получались химеры из уже виденных частей

Вот-вот. Выдумывание - это всегда комбинация ранее виденного, его экстраполяция.

Ну что Вы. Комбинирование (морфологический анализ)  - это частный случай, один из приемов творчества.

Цитировать
ни один футурологический прогноз не оказался верным.

Ну что Вы. Есть ряд замечательных примеров предвидения, например, у Жюля Верна, Герберта Уэллса.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: василий андреевич от Февраль 08, 2012, 17:24:40
Лично я, по заскорузлости своей, уже начинаю тупиться. Скажите кто-то пожалуйста, ребенок, на первых днях развития способен думать, или у него только инстинкты?
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Сергей от Февраль 08, 2012, 17:41:44
Хм. А как быть, когда люди выдумывают нечто такое, чего они ранее не могли видеть?

Приведите конкретный пример.

Цитировать
Ну что Вы. Есть ряд замечательных примеров предвидения, например, у Жуль Верна, Герберта Уэллса.

Из пушки на Луну?!  У Жуль Верна сплошная экстраполяция. Почитайте ранние рассказы Cтругацких, написанные 40 лет тому, о нашем времени: уже есть базы на Венере, но нет компьютеров. Единственное, что приходит на ум - это Артур Кларк, предсказавший интернет лет за 20 то того.

Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Арон. от Февраль 08, 2012, 21:05:44
  У Г.Уэллса - машина времени. Кто-то из писателей ( надо гуглить ) предсказал атомную бомбу в 20-е годы. В др-греческом мифе о Гефесте описаны промышленные роботы. Ещё шапка-невидимка и ковёр-самолёт.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: langust от Февраль 08, 2012, 22:57:26
Лабораторные шимпанзе вообще плохой пример, как я уже неоднократно говорила.
А как же те шимпанзе, которые в обычных условиях сами "придумали" молот и наковальню для раскалывания орехов? Или делают специальные палочки для выемки термитов... . Или последнее достижение - затачивают зубами ветку, которую просовывают в дупло, где прячется галаго, и закалывают его, по сути дела, настоящим копьем... . Они то  не испытывают "тлеворного влияния сапиенса" ни в коей мере. Да и само такое влияние под вопросом - тот же эксперимент с арахисом выполняли обычные шимпанзе из питомника, а вовсе не обученные "языкам" "спец-абизьяны"... .

А Герасим как видно из рассказа был вполне нормально социализирован и мог общаться с людьми:
Цитировать
В трактире знали Герасима и понимали его знаки. Он спросил себе щей с мясом и сел, опершись руками на стол.
В том то и дело, что здесь использовалась пантомима, понятная всем. Щи, например, можно обозначить подражанием движениям ложки "от тарелки до рта". В конце-концов, можно прямо показать на блюдо, мол, дайте мне вот это желтое в тарелке... . Таких знаков на бытовом уровне, которые известны всем, совсем немного и на "язык" они явно не тянут. Тем более, "думать" на таком примитивном языке - нонсенс.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: chief от Февраль 08, 2012, 23:00:30
Хм. А как быть, когда люди выдумывают нечто такое, чего они ранее не могли видеть?

Приведите конкретный пример.

Цитировать
Ну что Вы. Есть ряд замечательных примеров предвидения, например, у Жуль Верна, Герберта Уэллса.

Из пушки на Луну?!  У Жуль Верна сплошная экстраполяция. Почитайте ранние рассказы Cтругацких, написанные 40 лет тому, о нашем времени: уже есть базы на Венере, но нет компьютеров. Единственное, что приходит на ум - это Артур Кларк, предсказавший интернет лет за 20 то того.

Уэллс предсказал появление атомных электростанций, например. Даже с годом почти угадал.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Сергей от Февраль 09, 2012, 03:06:50
Уэллс предсказал появление атомных электростанций, например. Даже с годом почти угадал.

И атомную войну описал, но только вот написал он этот роман в 1912 году, после открытия радиации Беккерелем в 1896 году и получением Марией и Пьером Кюри в 1898 году радия. Уже было известно, какая при радиоактивном распаде выделяется колоссальная энергия (при вычислении мощности, кстати, Уэллс ошибся на три порядка).

Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: chief от Февраль 09, 2012, 15:28:42
Уэллс предсказал появление атомных электростанций, например. Даже с годом почти угадал.

И атомную войну описал, но только вот написал он этот роман в 1912 году, после открытия радиации Беккерелем в 1896 году и получением Марией и Пьером Кюри в 1898 году радия. Уже было известно, какая при радиоактивном распаде выделяется колоссальная энергия (при вычислении мощности, кстати, Уэллс ошибся на три порядка).


Кто ж спорит. Можно было бы вспомнить еще "лучи смерти" из Войны Миров.
Но я же не говорю, что прогнозы эти делались на пустом месте. Я просто говорю, что они бывают удачными и даже довольно точными.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: crdigger от Февраль 09, 2012, 18:22:12
 Все эти перечисления критериев и радикальный антропоцентризм должны иметь какие-то идеологические корни.Или человека сотворил Б-г, или он перешел в другую форму движения материи ,или у него есть права ,зафиксированные американской конституцией -  иначе я не вижу причины.На самом деле четкой границы нет, если рассматривать факты, то это очевидно.Кроме того,есть отличия в принципах работы мозга, млекопитающих, птиц и насекомых в частности, поэтому механизмы принятия решений и передаваемая инфромация у них кое-где принципиально разная.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: василий андреевич от Февраль 09, 2012, 19:43:13
Могущество слова даже не в том, что с его помощью мы научаемся "по-особому" думать. Вначале через притчу, затем через сказание, наконец через летопись, книгу, флешку человек научился хранить информацию вне генетического базиса. Такого внутривидового богатства в приороде до человека не было.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: crdigger от Февраль 09, 2012, 20:02:40
 Называется "культурная традиция", есть у многих млекопитающих, птиц, и,кажется, даже у насекомых.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: василий андреевич от Февраль 09, 2012, 20:53:12
И каждое поколение птах своим внукам оставляет новую песню? :o
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: crdigger от Февраль 09, 2012, 20:57:01
 Они людям не докладывали, но песни отличаются по популяциям,распространяются подобно моде и передаются явно не генетически.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 09, 2012, 22:53:42
Называется "культурная традиция", есть у многих млекопитающих, птиц, и,кажется, даже у насекомых.
Все же, культура - прерогатива человека, не стоит употреблять термин культура в отношении животных.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: василий андреевич от Февраль 09, 2012, 23:04:49
Ну тут кавычки все-таки. На форуме давний неутихающий спор о грани между миром людей и прочей живности. Вроде приходим к выводу, что грани нет, есть более количественные, чем качественные плавные переходы... Унаследованность везде...
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 09, 2012, 23:16:01
Ну тут кавычки все-таки. На форуме давний неутихающий спор о грани между миром людей и прочей живности. Вроде приходим к выводу, что грани нет, есть более количественные, чем качественные плавные переходы... Унаследованность везде...
Нет, грань есть и очень принципиальная. Что с того, что она не видна невооруженным глазом. Такие вещи вообще не устанавливаются методом поверхностного осмотра.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: sanj от Февраль 10, 2012, 00:12:14
ну а что дает глубинный осмотр? определяет грань? в чем она?
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: crdigger от Февраль 10, 2012, 00:17:22
  АФАИК устоявшийся термин - поведение,передающееся негенетическим методом,массово и устойчиво в популяции.А как оно называется по-другому?
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 10, 2012, 15:47:43
ну а что дает глубинный осмотр? определяет грань? в чем она?
в чем конкретно грань между природой и культурой - это пока что открытый вопрос. но она может быть обозначена, потому как если мы можем обозначить четкую грань между языком и не-языком, то то же самое возможно проделать и с культурой.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: идрис от Февраль 10, 2012, 16:57:46
А какая грань между языком и не-языком?
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 10, 2012, 19:25:45
на горе мочало, начинай сначала. Всё уже было обговорено и не раз, лень повторяться
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 11, 2012, 02:08:22
А какая грань между языком и не-языком?


Язык - это естественная знаковая система, характеризующийся следующими свойствами:

1) Дуализм - единицы звукового уровня - фонемы - сами по себе не несут никакого значения, но при этом имея значительные комбинаторные возможности и будучи материалом для построения морфем и слов могут выразить куда больше значений, чем, например, система коммуникации человекообразных обезьян, которая нечленораздельна, и в которой для каждого значения используется отдельный звуковой сигнал.

2) Референциальность: многомодальность и разграничение индикативной модальности от императивной, вообще, разграничение модальностей - в то время как в коммуникации обезьян невозможно отделить одну модальность от другой, даже если они там и существуют.

3) Грамматическая структура: элементы, имеющие независимое значение, могут образовывать сочетания, в которых некоторые элементы могут выполнять функции, далекие от простого указания на класс наличествующих предметов, качеств или действий; в то время как крик обезьяны представляет собой отдельный и обособленный сигнал, который не сочетается с другими сигналами для образования более сложных сообщений.

4) Бесконечность: в любом языке имеется бесконечное множества высказываний, и ни об одном предложении, каким бы длинным оно не было, невозможно сказать, что оно - максимально длинное предложение.

5) Семантическая универсальность - любой естественный язык является семантически более всеобъемлющим, чем любая другая система коммуникации; например, на любом естественном языке мы можем с легкостью говорить обо всем, о чем говорят, например, человекообразные обезьяны, и еще о бесконечном множестве других предметов, тогда как обезьяны не смогут при помощи своих средств коммуникации выразить то, о чем говорят люди. Если все, что можно сказать с помощью одной системы коммуникации А, может быть переведено в другую системы В, тогда как не все, что можно сказать при помощи системы В, может быть переведено в А, то говорят, что система В имеет семантически больший объем, чем система А.

Все эти пять пунктов являются необходимыми и достаточными как для того чтобы квалифицировать систему коммуникации как язык, так и для отделения языка от других систем коммуникации и других семиотических систем, как-то: языков программирования, математики и т.п.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Perolan от Февраль 11, 2012, 11:09:23
Вы постоянно путаете две вещи:
    человеческую речь и язык
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: василий андреевич от Февраль 11, 2012, 11:59:34
Как Лики волевым решением установил, какая черепушка гоминид умная, а какая нет, так можно установить сколько угодно граней.
  На мой взгляд с языком и речью надо разбираться не путем медленных эволюционных довесков, а разграничивать такие принципиальности, как социальность и культура. Пусть они присутствуют и в улье, и в муравейнике. Но это должны быть отличительные строны с четко установленными, принципиальными границами.
  Например, социальность есть признак ведущий к конгломерации особей в единый супер организм. А культура - это признак по которому можно разделить особей по группам с выявляемыми признаками поведения. Получится что социальный улей делится на культуру добытчиков меда и культуру постройщиков сот, плюс, прочие.
  У человека речь будет признаком социальным, а язык признаком культурным. Не настаиваю, но рассмотреть предлагаю. Поэтому суждение Перолана вполне уместно и нужно.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 11, 2012, 12:46:35
Вы постоянно путаете две вещи:
    человеческую речь и язык
нет. те признаки, которые я описала - это именно признаки языка.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 11, 2012, 12:55:04
Как Лики волевым решением установил, какая черепушка гоминид умная, а какая нет, так можно установить сколько угодно граней.
  На мой взгляд с языком и речью надо разбираться не путем медленных эволюционных довесков, а разграничивать такие принципиальности, как социальность и культура. Пусть они присутствуют и в улье, и в муравейнике. Но это должны быть отличительные строны с четко установленными, принципиальными границами.
  Например, социальность есть признак ведущий к конгломерации особей в единый супер организм. А культура - это признак по которому можно разделить особей по группам с выявляемыми признаками поведения. Получится что социальный улей делится на культуру добытчиков меда и культуру постройщиков сот, плюс, прочие.
  У человека речь будет признаком социальным, а язык признаком культурным. Не настаиваю, но рассмотреть предлагаю. Поэтому суждение Перолана вполне уместно и нужно.
Суждение Перолана как-то в небо как в копеечку. Язык человека отличается от коммуникации животных, и я привела конкретные признаки, по которым можно отличить одно от другого. Не понимаю зачем нужно размывать годные определения и возвращаться к чисто умозрительным рассуждениям.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Perolan от Февраль 11, 2012, 13:24:04
А как-же язык танца? Язык жестов?
У них нет единиц звукового уровня.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 11, 2012, 13:49:06
А как-же язык танца? Язык жестов?
У них нет единиц звукового уровня.
язык танца это метафора, точно также как язык музыки или язык живописи.

но вместо единиц звукового уровня можно подставить что-то другое, не фонема, а, например, хирема, но суть от этого не поменяется. и, да, поскольку все-таки базово язык - это именно звуковой язык, то и определения даются для начала именно для такой коммуникативной системы.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Сергей от Февраль 13, 2012, 11:04:16
поскольку все-таки базово язык - это именно звуковой язык, то и определения даются для начала именно для такой коммуникативной системы.

Tresi, это только для лингвистов «язык - это именно звуковой язык». В остальных областях этот термин имеет и другие значения. Вам же Светлана Бурлак уже это объясняла:

http://antropogenez.ru/interview/443/

Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 13, 2012, 11:13:30
поскольку все-таки базово язык - это именно звуковой язык, то и определения даются для начала именно для такой коммуникативной системы.

Tresi, это только для лингвистов «язык - это именно звуковой язык». В остальных областях этот термин имеет и другие значения. Вам же Светлана Бурлак уже это объясняла:

http://antropogenez.ru/interview/443/


Вы мои постинги принципиально не читаете? Для лингвистов язык не только звуковой.
но вместо единиц звукового уровня можно подставить что-то другое, не фонема, а, например, хирема, но суть от этого не поменяется. и, да, поскольку все-таки базово язык - это именно звуковой язык, то и определения даются для начала именно для такой коммуникативной системы.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Арон. от Февраль 13, 2012, 12:18:05
    Господа, песня! http://www.youtube.com/watch?v=2LdudXQzmmI (http://www.youtube.com/watch?v=2LdudXQzmmI)  
Вот если бы Герасим полноценно владел фонетическим языком, то всё могло разрешиться по другому - более гуманно.
    P.S. Не уверен, что 100% в тему, но оставаться в стороне от дискуссии тоже нелегко.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: идрис от Февраль 15, 2012, 16:56:02
Вот еще одно исследование по поводу наличия способности к абстрактному мышлению у животных, речь о каракатицах (головоногие моллюски) http://science.compulenta.ru/661341/

"В этом случае каракатицы по-прежнему рисовали на себе гальку. Они достраивали «в уме» недостающие части рисунка и воспроизводили крупные неоднородности, которые должны были быть под ними. В третий раз учёные так развернули недорисованные границы между «камнями», что окружности уже не просматривались. И на этот раз каракатицы резко сменили фактуру изображения: вместо крупной гальки они сымитировали мелкодисперсный песчаный рисунок."

Так что я все таки сомневаюсь в эксклюзивности мышления у человека.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Арон. от Февраль 15, 2012, 20:28:05
Вот еще одно исследование по поводу наличия способности к абстрактному мышлению у животных, речь о каракатицах (головоногие моллюски) http://science.compulenta.ru/661341/

"В этом случае каракатицы по-прежнему рисовали на себе гальку. Они достраивали «в уме» недостающие части рисунка и воспроизводили крупные неоднородности, которые должны были быть под ними. В третий раз учёные так развернули недорисованные границы между «камнями», что окружности уже не просматривались. И на этот раз каракатицы резко сменили фактуру изображения: вместо крупной гальки они сымитировали мелкодисперсный песчаный рисунок."
 
      Уходим в офф-топ? Впрочем, я продолжу... . Смотрел фильму по "Nat. Geo" - так там осьминог, тоже для маскировки, не только рисунок поверхности копировал, но и её форму - волнистая она, или бугристая, или ещё какая.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: василий андреевич от Февраль 15, 2012, 22:03:25
Вопрос с праязыком, как и с генетикой. Все те же поли- или моно-... конвергентно-дивергентно. И все ли люди, черные, белые ли из одного племени, которое выжило как десточек-другой особей.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 16, 2012, 23:46:16
Вот еще одно исследование по поводу наличия способности к абстрактному мышлению у животных, речь о каракатицах (головоногие моллюски) http://science.compulenta.ru/661341/

"В этом случае каракатицы по-прежнему рисовали на себе гальку. Они достраивали «в уме» недостающие части рисунка и воспроизводили крупные неоднородности, которые должны были быть под ними. В третий раз учёные так развернули недорисованные границы между «камнями», что окружности уже не просматривались. И на этот раз каракатицы резко сменили фактуру изображения: вместо крупной гальки они сымитировали мелкодисперсный песчаный рисунок."

Так что я все таки сомневаюсь в эксклюзивности мышления у человека.
концепт "абстрактное мышление" не понимаете вы в упор.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: идрис от Февраль 17, 2012, 11:21:06
Абстрактное - это значит мышление о том, чего нет. В опыте с каракатицами. Животные домысливали то чего нет. То есть из фрагментов кругов, они рисовали целые круги. Чем не абстракция?
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: василий андреевич от Февраль 17, 2012, 14:02:09
Для лингвиста абстракция - это суть явления слова. Слово - это звуковые колебания, расшифровываемые как информация. Например, слово Бог расшифровывается как высший абсолют, недоступный пониманию.
  Для мышки звки стрекотания сороки есть колебания, расшифровываемые как беконкретная опасность, т.е. тоже своего рода абстракция.
  Однако мышление мышки и человека не тождественны. Человек вводит абстракцию, не заключенную в самом явлении и называет ее сутью явления. Мышка же не связана задачей решения сути явления, кабы была связана, то не успела бы спрятаться в норку, вычисляя по поводу какого зверя застрекотала именно эта сорока, в прошлый раз обманувшая мышку.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 17, 2012, 22:50:47
ещё раз повторю, абстрагирование это не выдумывание. Для того, что бы домысливать невесть что, много ума не надо, более того, чаще всего это признак безумия. Абстрагирование это умение выделять главное в объекте, что выражается в отражении этого объекта путём выделения главного. Даже такой посредственный программист как я, вероятно смог бы написать программу, которая дорисовывает разрывы в линиях. У животных это решается на низшем уровне рефлексов. А вот нарисовать не выдумку, а схематический образ например человека, ну хотя бы палка, палка, огуречик, получился человечек. Вот это доступно уже только человеку. Если камбала или кто там, каракатица, что ли, ляжет на  рисунок округлого камня, а выдаст у себя дорсально идеальный круг, или ляжет на три камня и выдаст цифру 3, тогда это будет абстракция, а дорисовывать и додумывать, это не абстрагирование
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Сергей от Февраль 19, 2012, 01:50:08
нарисовать не выдумку, а схематический образ например человека, ну хотя бы палка, палка, огуречик, получился человечек. Вот это доступно уже только человеку. Если камбала или кто там, каракатица, что ли, ляжет на  рисунок округлого камня, а выдаст у себя дорсально идеальный круг, или ляжет на три камня и выдаст цифру 3, тогда это будет абстракция

Нарисовать-то собака не сможет, но что, она будет лаять только на конкретных людей, которых раньше видела, или, если появится кошка другой расцветки, собака за ней гоняться не будет? А считать предметы вороны, например, умеют - это что, не абстракция?

Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 19, 2012, 05:05:25
нарисовать не выдумку, а схематический образ например человека, ну хотя бы палка, палка, огуречик, получился человечек. Вот это доступно уже только человеку. Если камбала или кто там, каракатица, что ли, ляжет на  рисунок округлого камня, а выдаст у себя дорсально идеальный круг, или ляжет на три камня и выдаст цифру 3, тогда это будет абстракция

Нарисовать-то собака не сможет, но что, она будет лаять только на конкретных людей, которых раньше видела, или, если появится кошка другой расцветки, собака за ней гоняться не будет? А считать предметы вороны, например, умеют - это что, не абстракция?


нет. Распознование образа по самому образу это не абстрагирование, а вот распознование образа по его символическому выражению другое дело, а счёт тоже смотря какой, если смотрит на трёх ворон и понимает что это именно три вороны это не абстрагирование, а вот если смотрит на цифру 3 и понимает что это именно три
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Сергей от Февраль 19, 2012, 10:27:13
нет. Распознование образа по самому образу это не абстрагирование, а вот распознование образа по его символическому выражению другое дело, а счёт тоже смотря какой, если смотрит на трёх ворон и понимает что это именно три вороны это не абстрагирование, а вот если смотрит на цифру 3 и понимает что это именно три

Если считать, что мозг - это система обработки информации, то разницы нет: символьное выражение - это также образ. В опытах у Резниковой, кстати, ворона смотрит на цифру 3 и понимает что это именно три.


Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 19, 2012, 10:47:23
нет. Распознование образа по самому образу это не абстрагирование, а вот распознование образа по его символическому выражению другое дело, а счёт тоже смотря какой, если смотрит на трёх ворон и понимает что это именно три вороны это не абстрагирование, а вот если смотрит на цифру 3 и понимает что это именно три

Если считать, что мозг - это система обработки информации, то разницы нет: символьное выражение - это также образ. В опытах у Резниковой, кстати, ворона смотрит на цифру 3 и понимает что это именно три.
ну если так, тогда задатки абстрактного мышления есть у ворон
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: василий андреевич от Февраль 19, 2012, 12:19:29
А как там из истории, какие цифры возникли раньше: римские "палочки от пятипалой руки" или арабские от " абстрактных, в данном случае, букв"?
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 19, 2012, 12:42:41
А как там из истории, какие цифры возникли раньше: римские "палочки от пятипалой руки" или арабские от " абстрактных, в данном случае, букв"?
римские древнее, арабские стали известны благодаря Аль-Хорезми, но это индийская система счёта, когда то давно читал в Наука и жизнь, что изначально каждая арабская цифра соответствовала такому же количеству углов
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Сергей от Февраль 19, 2012, 13:40:00
изначально каждая арабская цифра соответствовала такому же количеству углов

Вот что пишет Валдис Эгле по этому поводу:
Цитировать
Вы знаете, читатель, почему с 16-го века в Европе начался бурный расцвет математики – стали появляться все эти Кардано, Бомбелли, Вьеты, Декарты и прочие? Почему не раньше, не во времена Беды Благословенного?

Ответ меня в свое время поразил, когда я его впервые услышал: потому, что к этому времени в Европе повсеместно распространились «арабские» цифры и десятичная позиционная система счисления, которая полностью вытеснила «римские цифры» в математических расчетах! Стало возможно вычислять очень очень удобно, быстро, точно, глубоко, далеко – и тем самым познать законы чисел так, как это было совершенно невозможно при «римских цифрах», когда все вычислительные мощности мозга тратились на преодоление неудобств, созданных уродливой (по сравнению с теперешней) системой обозначения чисел.

«Теоретически» римские цифры эквивалентны арабским – и там и тут: есть число; оно как-то обозначается графически… А для практики они – НЕ эквивалентны!

http://vekordija.narod.ru/R-PENRS1.PDF

Кстати, проголосуйте вот тут за Александра Маркова и за Перельмана, Зализняка или Еськова (всего можно поставить три галочки) - чтобы уменьшить вес всяких там политиков и политологов:

http://polit.ru/poll/ppr2011/

Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 19, 2012, 13:57:14
Кстати, проголосуйте вот тут за Александра Маркова и за Перельмана, Зализняка или Еськова (всего можно поставить три галочки) - чтобы уменьшить вес всяких там политиков и политологов
хотел проголосовать за Гордона (очень уважаю этого человека) и разумеется за Еськова и Маркова, выдаёт ошибку :(
Хотя там в списке есть и два моих земляка, Ахеджакова (золотой человек) из Адыгеи родом и Сокуров (почти гений), его отец из моей республики родом. Проголосовал бы ещё за Бориса Стругатского, Шевчука (кстати тоже бывший нальчанин) и Ефремова младшего, но только 3 голоса позволяется. А Перельман мне нравится, но он неадекват, ах да ещё Быков, который писатель
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: novice от Февраль 19, 2012, 14:06:36
хотел проголосовать аз Гордона (очень уважаю этого человека) и разумеется за Еськова и Маркова, выдаёт ошибку :(
авторизовался на livejournal.com, проголосовал за Маркова, Еськова, Перельмана.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 19, 2012, 14:08:33
хотел проголосовать аз Гордона (очень уважаю этого человека) и разумеется за Еськова и Маркова, выдаёт ошибку :(
авторизовался на livejournal.com, проголосовал за Маркова, Еськова, Перельмана.
ясно, я там зарегистрирован, значит надо войти видимо, попробую
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Ярослав Смирнов от Февраль 19, 2012, 14:44:16
Кстати, проголосуйте вот тут за Александра Маркова и за Перельмана, Зализняка или Еськова (всего можно поставить три галочки) - чтобы уменьшить вес всяких там политиков и политологов:
Они что, тоже в оппозиционеры подались?
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 19, 2012, 15:01:30
Кстати, проголосуйте вот тут за Александра Маркова и за Перельмана, Зализняка или Еськова (всего можно поставить три галочки) - чтобы уменьшить вес всяких там политиков и политологов:
Они что, тоже в оппозиционеры подались?
Сейчас почти вся наука в опозиции, даже если забыть, что ученые это авангард общества, при наших то зарплатах
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Ярослав Смирнов от Февраль 19, 2012, 15:05:16
Сейчас почти вся наука в опозиции, даже если забыть, что ученые это авангард общества, при наших то зарплатах
Жаль. Вообще-то, по крайней мере Маркова и Еськова я считал мал-мала адекватными людьми. Гм, может быть они себя тоже "мозгом нации" считают?
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 19, 2012, 15:20:10
Сейчас почти вся наука в опозиции, даже если забыть, что ученые это авангард общества, при наши,х то зарплатах
Жаль. Вообще-то, по крайней мере Маркова и Еськова я считал мал-мала адекватными людьми. Гм, может быть они себя тоже "мозгом нации" считают?
Ярослав, ну не знаю, не Чаплиными и Кураевыми земля русская держится. Я кстати, искренне считаю что старцы, которые раньше были в России, например такие как литературный отец Зосима из Братьев Карамазовых или Отец Сергий из одноимённого произведения Толстого... но сейчас век науки и потому ученые цвет нации.
А кто сейчас адекватный? Интересно, видимо те, кто закрывает глаза на многочисленные подтасовки и голосует за. Ну тогда понятно, самые адекватные это видимо единороссы, чиновники и церковь
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Ярослав Смирнов от Февраль 19, 2012, 16:20:35
Ярослав, ну не знаю, не Чаплиными и Кураевыми земля русская держится. Я кстати, искренне считаю что старцы, которые раньше были в России, например такие как литературный отец Зосима из Братьев Карамазовых или Отец Сергий из одноимённого произведения Толстого... но сейчас век науки и потому ученые цвет нации.

Да ну? Ладно, открыл в "ненаучных" тему.
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,6803.0.html
Давайте фантазировать тем.
Цитировать
А кто сейчас адекватный? Интересно, видимо те, кто закрывает глаза на многочисленные подтасовки и голосует за. Ну тогда понятно, самые адекватные это видимо единороссы, чиновники и церковь
О "подтасовках" это отдельная речь, но чисто методологически - Церковь есть тело Христово, и потому не может быть неадекватной в принципе.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: crdigger от Февраль 19, 2012, 16:53:51
 Сейчас общество мультицентрично по культуре и явлений вроде совести нации или отца народа не бывает.В науке же нет явных прорывов вроде атомной бомбы, поэтому никто из ученых не может претендовать да звание светила общенародного значения
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 21, 2012, 00:47:04
Сейчас общество мультицентрично по культуре и явлений вроде совести нации или отца народа не бывает.В науке же нет явных прорывов вроде атомной бомбы, поэтому никто из ученых не может претендовать да звание светила общенародного значения

long predicted  8)

Цитировать
Современное мракобесие, по мнению Зиновьева,  стимулируется именно достижениями науки. «Интеллектуальная деградация приняла такие формы и масштабы, что можно говорить об особых интеллектуальных болезнях и эпидемиях таких болезней. Расцветают всякого рода мистика. Возрождаются религии. Возникают сектантские учения религиозного типа. Массовый страх истины. Жажда чудес, каких-то нематериальных явлений и т.п. Особенно сильно поражена сфера социального мышления (о социальных явлениях). …Эпоха просвещения закончилась. Началась эпоха мракобесия. И наука служит этому мракобесию. Раньше мракобесие шло от невежества, теперь оно идет от знания. А методы и цели — те же самые. Компьютеры не избавляют от мракобесия, а, наоборот, помогают ему. Они избавляют от ума, примитивизируя интеллектуальные операции и избавляя людей от логических рассуждений» - пишет Зиновьев в своей книге «Идеология партии будущего». О мракобесии «от знания» желающие могут прочитать также в работе Роберта Уилсона «Новая инквизиция»[5].
http://www.situation.ru/app/j_art_544.htm
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: AdmiralHood от Февраль 21, 2012, 06:35:08
Цитировать
Компьютеры не избавляют от мракобесия, а, наоборот, помогают ему. Они избавляют от ума, примитивизируя интеллектуальные операции и избавляя людей от логических рассуждений[/b]» - пишет Зиновьев в своей книге «Идеология партии будущего». О мракобесии «от знания» желающие могут прочитать также в работе Роберта Уилсона «Новая инквизиция».
Если бы чувак немного поработал на сопровождении программного обеспечения, он бы знал - чтобы освоиться с компьютером нужна незаурядная логика и незаурядная способность ориентироваться в ситуации. Этих способностей у половины нонешних хомосапиенсов (в т.ч. кандидатов наук, доцентов) не наблюдается. :~)
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 22, 2012, 15:13:31
чтобы освоиться с компьютером нужна незаурядная логика и незаурядная способность ориентироваться в ситуации. Этих способностей у половины нонешних хомосапиенсов (в т.ч. кандидатов наук, доцентов) не наблюдается. :~)

статистика числа пользователей свидетельствует о том, что все как раз ровно наоборот.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: AdmiralHood от Февраль 22, 2012, 16:09:23
чтобы освоиться с компьютером нужна незаурядная логика и незаурядная способность ориентироваться в ситуации. Этих способностей у половины нонешних хомосапиенсов (в т.ч. кандидатов наук, доцентов) не наблюдается. :~)

статистика числа пользователей свидетельствует о том, что все как раз ровно наоборот.
Я сам себе статистика, поскольку работал с пользователями и многое повидал
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: идрис от Февраль 23, 2012, 15:03:41
Вот еще материал по поводу наличия абстрактного математического мышления у попугаев
http://science.compulenta.ru/663042/

То есть птице показывали картинки например 2 и 3. А она в ответ говорила 5. Это я все к тому, что мы смогли услышать что она подумала. Потому что птица умела говорить словами. А если она умеет говорить с помощью чего то другого то мы бы и не смогли этого услышать.

Так что если уж попугай с его 20 граммами мозга может складывать в уме числа. То я не вижу абсолютно ни одного ограничения почему например в него или у дельфина или у собаки нет мышления. Все говорит ровно об обратном. Единственное что заставляет человека полагать что только он один может мыслить это то "Создал его по своему образу и подобию и вдохнул в него душу". То есть религия. Никаких других причин подобного эгоизма я представить себе не могу.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: shuric от Февраль 23, 2012, 15:29:30
Современное мракобесие, по мнению Зиновьева,  стимулируется именно достижениями науки. ...

Ну это не новость. Платон сетовал, что появление письменности привело к деградации умственных способностей человека
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Ярослав Смирнов от Февраль 23, 2012, 16:35:53
Ну это не новость. Платон сетовал, что появление письменности привело к деградации умственных способностей человека
Наука (равно как письменность, калькуляторы, интернет с поисковыми системами) - она как автомобиль для мозга. Штука зело полезная, но ежели уповать только на него, а физическими упражнениями, пешими прогулками, туризмом, альпинизмом - пренебрегать, то ничего хорошего не выйдет. Так и человек, пренебрегающий тренировкой своего мозга - головоломками, абстрактными задачами (схоластикой), постом и молитвой - в нравственном и умственном отношении деградирует.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Ярослав Смирнов от Февраль 23, 2012, 16:40:36
Сейчас общество мультицентрично по культуре и явлений вроде совести нации или отца народа не бывает.
Скорее сейчас нет "отца народов" и потому общество "мультицентрично". Сейчас нет "совести нации" и потому бессовестность правит бал.
Цитировать
В науке же нет явных прорывов вроде атомной бомбы, поэтому никто из ученых не может претендовать да звание светила общенародного значения
Скорее сейчас нет светил общенародного значения, и оттого нет явных прорывов вроде атомной бомбы. Всё-таки человек первичен, а плоды его труда (в том числе интеллектуального) - вторичны. Атомная бомба появилась благодаря трудам выдающихся учёных, а не выдающиеся учёные появились из-за бомбы.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: идрис от Февраль 23, 2012, 16:54:01
Есть прорывы. В области техники последние 10 лет ознаменовались радикальной сменой общения людей - появились мобильные телефоны. Теперь все люди Земли всегда доступны для связи. То есть оторваться от цивилизации, даже уйдя в глухой лес, как могли люди раньше - сейчас ни у кого не получится. Это достигнуто благодаря развитию спутников, мобильной связи и т.д.

У многих народов живущих в первобытном строе нет критериев добра или зла как таковых. Это связано с тем что добро или зло - появляются вместе. Нет добра - нет и зла. Бессовестность - это что несущее плохой смысл.  и оно как понятно тесно связано с совестью.

Но если мы убираем совесть. то и плохое - бессовестность тоже исчезает сама собой.

Схоластика, пост или молитвы ни на один нанометр не способствуют развитию умственных способностей. Есть тысячи биографий людей прошлого где они прямым текстом пишут (что тупая зубрежка латыни, греческого и прочих вещей вредила их развитию и как они ненавидели все это бессмысленное времяпровождение). То есть скорее даже наоборот все это прямо способствуют консервации и деградации умственных способностей.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: crdigger от Февраль 23, 2012, 18:24:56
 На самом деле всё есть, но много,в особенности в гуманитарной сфере,поэтому все вместе не могут молиться на одного писателя или ученого.Тех же топичных теорий языка - много, и, самое главное, с легкостью можно создать новую ничуть не хуже.Все выпускают книжки, ни одна не становится классикой для миллионов.Что некая теория популярна в университетах некой богатой страны, не значит ,что она правильнее теории, популярной в университетах более бедной страны.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Арон. от Февраль 23, 2012, 19:41:49
Современное мракобесие, по мнению Зиновьева,  стимулируется именно достижениями науки. ...

Это не новость. Платон сетовал, что появление письменности привело к деградации умственных способностей человека
 Ну конечно, Платон прав - я тоже заметил, что народ тупеет прямо на глазах!
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 23, 2012, 20:24:51
Современное мракобесие, по мнению Зиновьева,  стимулируется именно достижениями науки. ...

Это не новость. Платон сетовал, что появление письменности привело к деградации умственных способностей человека
 Ну конечно, Платон прав - я тоже заметил, что народ тупеет прямо на глазах!
Платон мне друг, но истина дороже :) Проблема тут не в письменности, хотя...
1. в какой то степени она повлияла на разрастание схоластики. Кстати, если кто думает что после Средневековья с ней покончено, сильно ошибается, она возвращается, к большому сожалению.
2. печатное слово не так пластично, оно фиксируется, устное слово легче поправить.
3. я уже об этом писал, слово есть грубое отражение реальности, а печатное слово есть грубое отражение устного слова, кто не согласен, пусть сравнит лекцию хорошего педагога с чтением учебника. Разумеется я под устным словом подразумеваю всё, в том числе и обратную связь и возможность оперативной корректировки самого суждения и сократовскую майевтику и т.д.
4. люди слабы и склоны больше верить печатному слову, пожалуй подчас слишком сильно.
5. экономическая сторона, отказаться от слова легче, чем отказаться от книги, на которую уже потрачены большие деньги и за которую получаешь гонорар.
А почему всё таки истина дороже. Есть и плюсы печатного, их перечислять не буду, они и так очевидны. Но главное не в этом, главное, валить вину в деградации культуры на бумагу, слишком однобоко
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: василий андреевич от Февраль 25, 2012, 08:07:16
Всемирная паутина не только связывает, но и позволяет отчуждаться. Сейчас можно вудить любое мнение наиболее приспособленное под сиюминутность. Мы перестаем учиться писать письма, разучамся беседовать так, что бы озабочиваться подбором слов для наиболее комфортного их восприятия окружающими. Ведь можно ляпать, что угодно, авось найдется кто это скушает.
  За слово на бумаге всегда груз ответственности был тяжелее. И писалось то слово через боль сопереживаня с будущим читателем.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Tresi от Февраль 26, 2012, 00:56:41
  За слово на бумаге всегда груз ответственности был тяжелее. И писалось то слово через боль сопереживаня с будущим читателем.
не вижу принципиальной разницы. кто мешает писать в своем блоге/на форуме/в твиттере ответственно перед читателем?
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: василий андреевич от Февраль 27, 2012, 14:00:36
Тресси, давате так, мы ведь чувувствуем, что за словом стоит нечто большее, чем это содрагение "небес стоит". Слово, произнесенное в униритм восприятия вершит чудеса. На любом форуме... слово не стоит больше его высказанности. Хорошо, от слова сказанного, во всяком случае, от его значимости можно отказаться. От слова, выжженного, от вырубенного на тех каменьях бумаги, кои значатся как, заслуживающие уйти в вечность сиюмитости, зависит будущее.

  Без высокопарности, человек стал Им, приобретя ответствнность за слово. И все нравственные потуги, совершаемые человеками, обретящими дар речи, сводятся к доказанию превосходства слова пред иными символами. Многограннось произенесенного, пред тем воспринятым - и есть залог, что человек останется живущим. Наперекор уничтожительной силы, толкающей ВСЕ в хаос небытия.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Арон. от Апрель 17, 2012, 22:15:23
   Относительно образа жизни и прародины индоевропейцев и "ностратов" - ведь очевидно, что используемый словарный запас многое может сказать про его обладателей. Скажем, если индоевропейцы были оседлыми землепашцами, то в их языке должны быть слова, связанные с растениеводством - пшеница. овёс, конопля, мак, грабли, лопата... . А если подобные слова отсутствуют, то их земледелие сомнительно.  
  То же самое с животноводством, металлургией, керамикой, и т.д.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Ярослав Смирнов от Апрель 18, 2012, 13:35:21
Интересная новость.
http://science.compulenta.ru/673888/
Происхождение цветов в языке, или Какой назвали первым, красный или синий?
Независимо от культурных особенностей названия цветов в человеческих языках появлялись в той последовательности, в которой их видят зрительные рецепторы.
Учёные и философы постоянно задаются вопросом, одинаково ли мы воспринимаем мир. Скажем, если два человека видят голубя, насколько одинаковым будет образ птицы у каждого из них? Судя по тому, что мы можем общаться друг с другом, картина мира у нас большей частью совпадает. Ну а если мы примем во внимание культурные различия? Будет ли «красный» одинаково красным для мексиканца и японца?

Учёные действительно пытаются решить этот вопрос при помощи цветовой шкалы: они исследуют названия цветов, используемые в разных культурах. Так, было установлено, что между культурами существуют заметные различия в используемой палитре: некоторые цвета широко используются одними народами, в то время как у других для них нет даже названия. При этом учёные обнаружили, что названия цветов появляются в строго определённой последовательности, которая повторяется у различных культур: чёрный, белый, красный, зелёный, жёлтый и синий. То есть если в языке есть название для зелёного цвета, то существует название и для красного; но наличие в культуре имён для белого и чёрного не обязательно говорит о том, что тут могут назвать красный и зелёный.

Международная группа итальянских и индийских исследователей изучила это феномен и пришла к выводу, что такая цветовая иерархия отражает некоторые особенности нашей зрительной системы.

Эксперимент, который поставили исследователи, в чём-то напоминает игру «крокодил», только куда более сложную. Два человека общались виртуально; одному из них показывали два или более предметов определённого цвета, а второй должен был угадать, что показали первому. При этом называть цвет было нельзя; тот, кто описывал предмет, придумывал для его цвета слово-заменитель. Со временем угадывающий понимал, что означает выдуманное слово. Учёные указывают, что они учитывали то, как работают наши зрительные рецепторы, то есть разные оттенки могли быть опознаны без труда.

В журнале PNAS авторы описывают цветовой ряд, который им удалось построить: красный, пурпурный, фиолетовый, жёлто-зелёный, синий, оранжевый, голубой. Это означает, что испытуемые проще и быстрее понимали друг друга, когда речь шла о цветах из начала этого ряда. Это похоже на цветовой ряд, о котором говорят культурологические исследования, и одновременно совпадает с физиологической чувствительностью человеческого глаза: наши рецепторы действительно лучше видят красный, чем синий. В процессе формирования языка человек в первую очередь давал названия тому, что его больше всего беспокоит или что он лучше всего знает или чувствует, — так красный цвет стал в этом ряду первым. Можно с уверенностью сказать, что подобные лингвистические закономерности больше, чем эмоции, обязаны своим происхождением человеческой биологии.

Относительно праиндоевропейского языка есть кое-что в википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Праиндоевропейский_язык
Реконструкция лексико-семантических групп праиндоевропейского языка является ценным источником сведений об образе жизни и религии праиндоевропейцев.
[править]
Степени родства

Праиндоевропейский язык обладал сложной и развитой системой наименований степеней родства. В частности, в нём были слова: дед, отец (*átta), папа, мать (*méh₂tēr), родитель, сын (*suHnús), брат (*bhréh₂tēr), внук, племянник, дочь (*dhugh₂tḗr), сестра (*swésōr), невестка, свёкор (*sweḱuros), свекровь, строй или стрый (дядя по отцу), уй или вуй (*h₂ewh₂yos, дядя по матери), деверь, шурин, сноха, зять, золовка, ятровь.

Еда

В меню праиндоевропейцев входили: мясо (*mē(m)s)[12], соль (*séha-(e)l-)[13], молоко (*hamelǵ-)[14], мёд (*melit) и напиток из него (*medhu)[15], отвар и др. Из рыб им были известны: лосось, форель, карп, жерех, угорь и, возможно, сом. Из фруктов им были знакомы яблоки (*haébl̥, *haebōl)[16]. См. лососевый аргумент.

Хозяйство

Праиндоевропейцы держали следующих домашних животных: свинья (*sūs)[17], овца (*h2ówis)[18], коза (*díks)[19], лошадь (*h1éḱwos)[20], гусь (*g'hans)[21], собака (*ḱ(u)wṓn)[22]. Они выращивали пшеницу, ячмень, рожь и горох.

Фауна

Из крупных животных в области расселения праиндоевропейцев водились: волк (*wĺ̥kʷos)[23], медведь (*h2ŕ̥tḱos)[24], бобр (*bhébhrus)[25], выдра (*udros)[26], олень и лось (*h1elh1ḗn[27], *hxólk̑is[28]), рысь (*luḱ-)[29].

Флора

Праиндоевропейцам были известны такие деревья, как дуб, берёза, сосна, ель, осина, тополь, бук/бузина и другие. См. буковый аргумент.

Цветообозначения

В праиндоевропейском языке существовали наименования для красного, чёрного, коричневого, белого цветов. Жёлтый и зелёный, по-видимому, назывались одним словом.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Арон. от Апрель 19, 2012, 20:25:09
    В лексиконе индоевропейцев имеются слова, обозначающие лошадь и колесо. То есть у них колёса и лошади появились на тысячелетия раньше, чем у цивилизаций Египта и Месопотамии.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Митридат от Май 02, 2012, 16:31:33
Если участникам интересно, хочу поместить ссылку на свой обзорный материал по ДОиндоевропейским языкам Европы:
http://dmitri-lytov.livejournal.com/109122.html
Список литературы:
http://dmitri-lytov.livejournal.com/111150.html
Доиндоевропейские культуры Европы - археологический обзор:
http://dmitri-lytov.livejournal.com/111766.html
Карты доисторической Европы:
http://dmitri-lytov.livejournal.com/11477.html
Дискуссии о происхождении индоевропейских языков:
http://dmitri-lytov.livejournal.com/50027.html
Ошибки Гимбутас:
http://dmitri-lytov.livejournal.com/113261.html
Моё старое и не очень удачное эссе "Языки каменного века" (и его жёсткая критика в комментариях):
http://dmitri-lytov.livejournal.com/27177.html
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Дж. Тайсаев от Май 02, 2012, 16:39:24
Митридат, нет смысла искать предков индоевропейцев в Европе, поскольку они туда пришли из Анатолии, Балкан и Кавказа, там и следует искать, те же лувийцы и хетты например, а баски, ничего удивительного что нет подтверждения их связи с древними иберскими языками, поскольку как показали ещё Старостин и Дьяконов, это языки сино-кавказской группы, а они даже к ностратической макросемье не относятся, а представляют отдельную макросеью
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Митридат от Май 02, 2012, 18:59:22
К анатолийской гипотезе я отношусь отрицательно, как и к гипотезе об "автохтонности" ИЕ в Западной Европе (из приведенных выше материалов ясно, почему). Меня вполне устраивает "реформированная курганная" (Мэллори, Адамс, Энтони).

Что касается лингвистики, то там всё тоже не так просто, как Вам кажется. Ностратическую макросемью многие лингвисты не признают, а те, что признают, реконструируют по-разному. Баскский язык и хуррито-урартские языки в сино-кавказскую макросемью запихнули "за компанию", просто потому, что особо некуда было положить - а сейчас выясняется, что там сходства даже на уровне самой базовой лексики не наблюдается. На Лингвофоруме все эти темы разбирались подробно уже несколько лет.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Дж. Тайсаев от Май 02, 2012, 19:11:25
К анатолийской гипотезе я отношусь отрицательно, как и к гипотезе об "автохтонности" ИЕ в Западной Европе (из приведенных выше материалов ясно, почему). Меня вполне устраивает "реформированная курганная" (Мэллори, Адамс, Энтони).
а можно пояснить, если честно читать лень все материалы по ссылке. Насколько я понял имеются в виду курганные культуры народов великих переселений. Ну тюрки и даже алтайцы исключаются, остаются иранские племена. Это что же получается, Гобино опять возвращается? Готы правда ещё, но эти уже сложившиеся индоевропейцы, так что предками точно не могут быть
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Митридат от Май 02, 2012, 19:13:04
Эпоха великих переселений - это 5 в. н.э. и позднее. При чём тут протоиндоевропейцы?
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Дж. Тайсаев от Май 02, 2012, 19:23:25
Эпоха великих переселений - это 5 в. н.э. и позднее. При чём тут протоиндоевропейцы?
ну так и перечисленные вами народы по ссылке тоже уж точно в основном не древнее
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Дж. Тайсаев от Май 02, 2012, 19:25:37
кстати Крит и этруски это тоже сино-кавказская общность
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Дж. Тайсаев от Май 02, 2012, 19:33:08
Баскский язык и хуррито-урартские языки в сино-кавказскую макросемью запихнули "за компанию", просто потому, что особо некуда было положить - а сейчас выясняется, что там сходства даже на уровне самой базовой лексики не наблюдается. На Лингвофоруме все эти темы разбирались подробно уже несколько лет
а вот это уже любопытно и я давно это подозревал интуитивно, но поскольку не специалист, оспаривать не решался. Хуррито-урартские народы и народы северо-кавказской языковой семьи, хоть формально и считались родственными, но до сих пор нет никаких сведений об их возможных общих предках. А баски... ну не знаю, там слишком много общих черт, что бы их списать, на простое совпадение.
Я почти уверен был, что общность потомков хуррито-урартийцев и хатов уже вторична, из за вторичных аккультураций
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Митридат от Май 02, 2012, 19:48:56
кстати Крит и этруски это тоже сино-кавказская общность
У минойского языка - ничего общего с кавказскими не только по формальным признакам. Если судить по археологии, там вообще родству неоткуда взяться, т.к. минойцы являются давними потомками докерамического неолита Б, носители которого мигрировали из Палестины вдоль анатолийского побережья.

Насчёт этрусков... Честно говоря, рассуждения на уровне макросемей тут малопродуктивны. Генетически - да, этруски вполне могут быть связаны с Кавказом. Но надёжные лексические параллели пока отсутствуют или могут быть истолкованы как результаты региональных контактов. Гипотезу о родстве этрусского с хуррито-урартскими можно уже спихивать в архив: Дьяконов и Иванов её высказали как-то мимоходом, но так и не удосужились обосновать, а обосновывать там, мне кажется, нечего - морфология иная, базовая лексика иная, да и на уровне археологии связать трудно. Хотя контакты этрусков с Кавказом даже  античную эпоху отрицать нельзя - видимо, память о каких-то давних миграциях. Но и это - не аргумент в пользу родства, поскольку на Кавказе, как и Европе, в неолите и бронзовом веке сменили друг друга различные волны мигрантов.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Дж. Тайсаев от Май 02, 2012, 19:56:07
кстати Крит и этруски это тоже сино-кавказская общность
У минойского языка - ничего общего с кавказскими не только по формальным признакам. Если судить по археологии, там вообще родству неоткуда взяться, т.к. минойцы являются давними потомками докерамического неолита Б, носители которого мигрировали из Палестины вдоль анатолийского побережья.

Насчёт этрусков... Честно говоря, рассуждения на уровне макросемей тут малопродуктивны. Генетически - да, этруски вполне могут быть связаны с Кавказом. Но надёжные лексические параллели пока отсутствуют или могут быть истолкованы как результаты региональных контактов. Гипотезу о родстве этрусского с хуррито-урартскими можно уже спихивать в архив: Дьяконов и Иванов её высказали как-то мимоходом, но так и не удосужились обосновать, а обосновывать там, мне кажется, нечего - морфология иная, базовая лексика иная, да и на уровне археологии связать трудно. Хотя контакты этрусков с Кавказом даже  античную эпоху отрицать нельзя - видимо, память о каких-то давних миграциях. Но и это - не аргумент в пользу родства, поскольку на Кавказе, как и Европе, в неолите и бронзовом веке сменили друг друга различные волны мигрантов.
я не специалист, мне спорить трудно, кстати, в качестве эксперта здесь есть возможность задать вопрос Светлане Анатольевне Бурлак, ученице Старостина. Думаю она знает последнюю свежую информацию по теме
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Митридат от Май 02, 2012, 20:14:43
Светлану Анатольевну как учёного я уважаю. Но думаю, по данному вопросу беспокоить её бесполезно - она специализируется совсем в другом. Это всё равно что германиста тормошить вопросами по иранским языкам, мол, и те и другие - индоевропейские, так неужто слабо ответить?

По реликтовым языкам Европы и в советские времена специалистов было - кот наплакал, а сейчас все они умерли, из молодых я знаю разве что Яцемирского. Гораздо активнее эту тему копают сейчас на западе, в особенности немцы и голландцы (см. список литературы, который я приводил несколькими постами выше - там на некоторые работы есть интернет-ссылки).
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Митридат от Май 02, 2012, 23:33:37
Впрочем, если есть возможность позадавать Светлане Анатольевне вопросы - я бы от такой возможности не отказался. Пусть даже вопросы бы имели мало отношения к данной теме.

Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Арон. от Май 04, 2012, 19:27:19
   Так задавайте - имеете право. Вон целый раздел есть - "Вопросы экспертам".
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Митридат от Май 04, 2012, 21:59:59
Прошу прощения, но я этого раздела не вижу, или он у меня не отображается.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Арон. от Май 04, 2012, 22:08:25
   "Поднимитесь" на верх страницы и кликните (нажмите) на Форум портала "Антропогенез.ру". После этого должен появиться список всех тем форума - примерно двенадцатая тема сверху.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Арон. от Июнь 01, 2012, 20:26:13
      Cпасибо Светлане Анатольевне за ответы (http://antropogenez.ru/interview/492/ (http://antropogenez.ru/interview/492/)). Посмотрел, по её совету, обзор В.А.Дыбо (www.philology.ru/linguistics1/dybo-06.htm). Ну и по-любительски, чего понял:
      а) Время распада праиндоевропейского языка - поздний неолит/ранний энеолит.
      б) Праиндоевропейцы были земледельцами и оседлыми скотоводами. Кроме названий животных (коровы, козы, овцы, свинюшки), об этом говорит и "кулинария" - они кушали злаковые культуры и молочные/кисломолочные продукты. Присутствует коневодство - возможно неверховое.
      в) Место проживания - умеренные широты, но не степь. Рельеф местности горно-лесистый, присутствуют реки.
      г) Жили в деревянных жилищах.
      д) Есть и некоторые другие подробности.
         Совсем немало. Конечно, хотелось бы иметь точные географические координаты ( градусы широты и долготы ) индоевропейской прародины, но, к сожалению, у индоевропейцев не было глобуса.
     
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Митридат от Июнь 01, 2012, 20:59:15
В статье Дыбо, на которую Вы ссылаетесь, есть много разумного, но некоторые моменты вызвали, так скажем, недоумение. Культуры Лендьел и Винча в общем контексте культур, которые рассматриваются как "возможно индоевропейские", выглядят как белые вороны, да и с культурой воронковидных кубков тоже много вопросов. Впрочем, поскольку данная тема предназначена для вопросов экспертам, а не для их обсуждения, я бы предложил дискуссию о связи праязыков с археологическими культурами перенести в отдельную тему - если, конечно, она кому-то интересна, кроме меня.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: анест от Июнь 02, 2012, 09:13:49

 Но и это - не аргумент в пользу родства, поскольку на Кавказе, как и Европе, в неолите и бронзовом веке сменили друг друга различные волны мигрантов.

Возьмите языки северо-американских индейцев.Видимо даже похожих языков не существует,так как во время второй мировой войны они использовались без шифровки.Благодаря почти полной изоляции?
Во-вторых(прошу прощения за источники:детская литература и художественные фильмы) индейцы говорят о себе в третьем лице,как дети до 5 летнего возраста.Почему?
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Митридат от Июнь 02, 2012, 18:24:33

 Но и это - не аргумент в пользу родства, поскольку на Кавказе, как и Европе, в неолите и бронзовом веке сменили друг друга различные волны мигрантов.
Возьмите языки северо-американских индейцев.Видимо даже похожих языков не существует,так как во время второй мировой войны они использовались без шифровки.Благодаря почти полной изоляции?
Во-вторых(прошу прощения за источники:детская литература и художественные фильмы) индейцы говорят о себе в третьем лице,как дети до 5 летнего возраста. Почему?
В третьем лице? Какие именно индейцы?
Об индейцах лучше задавать вопросы не здесь, а на форуме mezoamerica.ru.
Там участвуют весьма известные индеанисты, и можно рассчитывать на компетентный ответ.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: анест от Июнь 02, 2012, 20:24:50
кстати Крит и этруски это тоже сино-кавказская общность
У минойского языка - ничего общего с кавказскими не только по формальным признакам. Если судить по археологии, там вообще родству неоткуда взяться, т.к. минойцы являются давними потомками докерамического неолита Б, носители которого мигрировали из Палестины вдоль анатолийского побережья.

Насчёт этрусков... Честно говоря, рассуждения на уровне макросемей тут малопродуктивны. Генетически - да, этруски вполне могут быть связаны с Кавказом.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: анест от Июнь 02, 2012, 20:32:00
"этрусское-непереводимое!"
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Арон. от Июнь 03, 2012, 19:54:02
В статье Дыбо, на которую Вы ссылаетесь, есть много разумного, но некоторые моменты вызвали, так скажем, недоумение. Культуры Лендьел и Винча в общем контексте культур, которые рассматриваются как "возможно индоевропейские", выглядят как белые вороны, да и с культурой воронковидных кубков тоже много вопросов. Впрочем, поскольку данная тема предназначена для вопросов экспертам, а не для их обсуждения, я бы предложил дискуссию о связи праязыков с археологическими культурами перенести в отдельную тему - если, конечно, она кому-то интересна, кроме меня.
 
      Данная тема - вроде единственная из непрерывно функционирующих лингвистических, так что можно, имхо, обсуждать и озвученные Вами вопросы. А можно и создать отдельную тему - дело хозяйское. Подтянутся или нет другие юзеры, мужики, коллеги - кто ж их знает? (Лично я в лингвистмке дилетант). Несколько недель назад сию тему обсуждали, но потом прекратили.
      Насчёт глоттохронологии, по-моему стоит перевести вопрос в арифметическую плоскость - то есть какова точность метода ( в процентах, +...% ; -...% ) и каковы границы его применения.
      Время появления первых языков однозначно можно отодвинуть вглубь - до среднего палеолита. Более подробно, и из первых рук можно зайти в поиск на антропогенез.ру - как минимум два автора (Л.Вишняцкий и С.Дробышевский рассматривали там вопрос языка.
      Наличие языка считается практически доказанным даже у неандертальцев (50-100 тлн). По памяти:
   - У неандертальцев в мозгах есть Поле Брока и Поле Вернике.
   - Ещё у них обнаружили ген FOX P2, отвечающий за речь.
   - Строение гортани неандертальцев, как недавно обнаружили, также позволяло им говорить.
   Ну а если неандеры умели разговаривать, то современные им архаичные сапиенсы (они же Люди Современной Анатомии - ЛСА ) уж точно могли поговорить о том, о сём.
    Уже правильнее ставить вопрос так - "Насколько развитый язык был у людей той эпохи?".
       
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Дж. Тайсаев от Июнь 03, 2012, 20:03:07
      Время появления первых языков однозначно можно отодвинуть вглубь - до среднего палеолита
ямка в поле Брокка сравнительно хорошо развита уже у хабилисов, так что можно и до нижнего палеолита спуститься. Наверняка речь была у них довольно примитивной, но скорее всего всё таки была
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: анест от Июнь 04, 2012, 19:29:27
Зона Брока это обширное понятие:прежде всего она состоит из моторных центров мимических мышц,жевательных,глотательных мышц,так что она должна быть хорошо развита у всех приматов соответственно и гоминидов.
 
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Дж. Тайсаев от Июнь 04, 2012, 19:36:10
Зона Брока это обширное понятие:прежде всего она состоит из моторных центров мимических мышц,жевательных,глотательных мышц,так что она должна быть хорошо развита у всех приматов соответственно и гоминидов.
 
должна, но хорошо развита почему то лишь у тех, у кого точно подтверждены развитые речевые функции
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Арон. от Ноябрь 07, 2012, 10:05:23
Согласно информации от Е.С.Бурлак (www.antropogenez.ru/single-news/article/243) гейдельбергисы тоже умели говорить, хотя и не особо виртуозно - выдающихся поэтов и ораторов среди них, очевидно, не было.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: анест от Ноябрь 07, 2012, 21:34:40
      Наличие языка считается практически доказанным даже у неандертальцев (50-100 тлн). По памяти:
   - У неандертальцев в мозгах есть Поле Брока и Поле Вернике.
   - Ещё у них обнаружили ген FOX P2, отвечающий за речь.
   - Строение гортани неандертальцев, как недавно обнаружили, также позволяло им говорить.
   Ну а если неандеры умели разговаривать, то современные им архаичные сапиенсы (они же Люди Современной Анатомии - ЛСА ) уж точно могли поговорить о том, о сём.
    Уже правильнее ставить вопрос так - "Насколько развитый язык был у людей той эпохи?".
       

должна, но хорошо развита почему то лишь у тех, у кого точно подтверждены развитые речевые функции
[/quote]

Так у кого точно подтверждены развитые речевые функции? (ест.кроме ЛСА)
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Дж. Тайсаев от Ноябрь 08, 2012, 08:05:12
Так у кого точно подтверждены развитые речевые функции? (ест.кроме ЛСА)
об этом ничего определённого сказать невозможно, но судя по полю Брокка, зоне Вернике и утолщению спиномозгового канала в области гортани (голосовых связок), можно предполагать,что худо бедно уже эректус умел членораздельно общаться.
А развитыми речевыми функциями даже многие современные люди не обладают :)
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Dessa от Июнь 28, 2013, 10:30:05
Новый источник информации в руках исследователей древности - палеофонография.

Возможно ли услышать голоса древних гончаров?
http://worldmystery.ru/index/0-320

Охотники за звуками далекого прошлого
http://nature-wonder.livejournal.com/215701.html

Новые информационные возможности гончарной керамики.

http://conf.cpic.ru/EVARussia/upload/doklad/doklad_1157.doc
(http://s002.radikal.ru/i197/1107/22/af804b5d637f.jpg)
(http://s42.radikal.ru/i095/1107/fb/82fb7fd124f8.jpg)
http://tmru.bizland.com/200012/p6.html
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Dessa от Июнь 28, 2013, 10:34:40
Интересно, где можно послушать запись.)))
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Dessa от Июнь 28, 2013, 10:42:20
Пишут, что можно попытаться воспроизвести звуки, которые сопровождали изготовление глиняных сосудов на гончарных кругах, написание картин, укладку штукатурки.
Т.к. кисточки и мастерки от звуков немного вибрируют, что накладывает отпечаток на результат. В качестве "иглы" можно использовать луч лазера. Интересно, насколько древние рисунки и артефакты можно попытаться "озвучить"? Это могло бы помочь получить ценную информацию для палеолингвистов.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Dessa от Июнь 28, 2013, 10:50:44
Цитировать
Что же дала обработка имевшихся в нашем распоряжении глиняных черепков из раскопок в южной части Саратова - на территории средневекового Увека, или, по-другому, Укека? (Подробнее об этом исчезнувшем городе см. «ТМ», № 2 за этот год.) Прежде всего, удалось уточнить некоторые производственные характеристики найденной там керамической посуды, изготовленной, предположительно, в XII- XIII веках. На фонограммах, полученных от разных фрагментов керамики, прослушивается характерное звучание многозвенных механизмов, приводимых в движение, вероятнее всего, водой. Это хорошо согласуется с современными археологическими и историческими данными о существовании крупного промышленного производства на территории Увека. Еще один результат наших исследований - определены некоторые физиологические параметры отдельных участников этого производства: пульс - 48 - 52 удара в минуту, частота дыхания - 12 - 14 раз в минуту, возраст - около 40 лет. Но самое главное, удалось получить фонограммы речи. Конечно, это не какой-нибудь связный монолог (ведь исследовались осколки). Это - фрагменты пения. Да, мастер при работе пел! Услышать "живую"- мелодию XII века - сродни чуду... Работы по расшифровке древних "фонограмм" продолжа ются 

http://tmru.bizland.com/200008/p21.html

Цитировать
О чем говорил Петр Первый?

Работы продолжаются и результаты не заставят себя, долго ждать: многие коронованные особы держали гончарные мастерские при палатах и дворцах, и порой сами, для развлечения, садились к гончарному кругу!

При раскопках находят очень много глиняных сосудов. В этом смысле обожженная глина представляет собой огромную ценность - ведь она почти не разрушается в земле.

Исследовательская группа Саратовского технического университета совместно с НПЦ ГУ Министерства культуры Саратовской области, которая и разработала уникальную технологию извлечения виброакустической информации с поверхности древних сосудов, считает, что на некоторых предметах, изготовленных на токарном станке самим Петром Первым, также должны были сохраниться виброакустические следы, возможно, даже фрагменты его речи.

Очень интересно!
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: алексаннндр от Июнь 28, 2013, 12:05:04
Самое главное, это объективная информация или легенды?
Так хочется чтобы первое, но сейчас всё это- соврут- недорого возьмут.
Подкупает то, что действительно, например, с токарных изделий звук наверняка снимается в принципе на порядок лучше, чем с всех прочих, резец- та же звуковая игла.
То есть нас не обманывают насчёт голосов Клеопатры или там чего-то подобного.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Alexy от Июль 01, 2013, 15:01:42
Пишут, что можно попытаться воспроизвести звуки, которые сопровождали изготовление глиняных сосудов на гончарных кругах, написание картин, укладку штукатурки

Т.к. кисточки и мастерки от звуков немного вибрируют, что накладывает отпечаток на результат. В качестве "иглы" можно использовать луч лазера. Интересно, насколько древние рисунки и артефакты можно попытаться "озвучить"? Это могло бы помочь получить ценную информацию для палеолингвистов
По Вашей ссылке http://tmru.bizland.com/200012/p6.html пишут, что
Цитировать
придет время, и эта лепная керамика, изготовленная 3,5 тыс. лет назад, «заговорит» на индоиранском наречии, которое, как считают ученые, было родным языком носителей данной керамической традиции. Демонстрирует керамику автор письма (пустыня Рын Пески)
Значит возможно и голоса не самых цивилизованных народов тоже будут расшифрованы?

Кстати битую керамику археологи (после документирования?) обычно выбрасывют (или возможно закапывают поблизости - возможно на этот счет существуют какие-то правила?)


Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Dessa от Июль 01, 2013, 16:42:13
Кстати битую керамику археологи (после документирования?) обычно выбрасывют (или возможно закапывают поблизости - возможно на этот счет существуют какие-то правила?)

Если керамика несет такую ценную информацию, то выбрасывать ее - это жуткое варварство...
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Gundir от Июль 01, 2013, 17:20:46
Цитировать
Цитата: Alexy от Сегодня в 16:01:42

    Кстати битую керамику археологи (после документирования?) обычно выбрасывют (или возможно закапывают поблизости - возможно на этот счет существуют какие-то правила?)


Если керамика несет такую ценную информацию, то выбрасывать ее - это жуткое варварство...
Закапывают, насколько я знаю. И положено помечать место в отчете, так что можно, если надо, раскопать назад чисто теоретически. Не всегда и не везде конечно. А только там, где она является очень массовой и высоко стандартизованной
Считают сколько чего, берут образцы и тавосеньки.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Dessa от Июль 01, 2013, 18:56:38
А ведь сколько целых кувшинов с древних затонувших кораблей и из захоронений может нести ценную информацию... Надеюсь, мы что-нибудь про это узнаем когда-нибудь. Так интересно...
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: идрис от Июль 01, 2013, 19:10:00
Не встречал археологов, которые обломки керамики закапывают. Они каждый мелкий фрагмент отмечают в своих описях и хранят. Как я понимаю вечно. Зайдите в любой их музей в фонды. Это горы и горы коробок с такими точно задокументированными фрагментами керамики.

Они кости людей закапывают примерно там же где их нашли. Если это конечно не древние люди, а так более менее современные, уж которые умели делать керамику и подавно. После определений что за человек и оставления мелких фрагментов естественно. А так хоронят людей обратно. Они же люди все таки.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Gundir от Июль 01, 2013, 19:24:34
Цитировать
Не встречал археологов, которые обломки керамики закапывают.
Я тоже долгое время не встречал, пока не поехал на Алтын. Там этой керамики - горы, уж не знаю сколько. 10-ки или сотни тысяч. Целую берут конечно. А фрагменты считают для статистики и закапывают (или закапывали, там по моему давно уже не ведуться раскопки). Им и целую то хранить негде было особенно. Не то что фрагменты. Ну валялась бы в ящиках в подвальных камералках. Потом бы фиг вообще поняли, что это такое. Но надо учесть, что на Алтыне их было ограниченное кол-во типов. Очень высокая стандартизация. Т.е. ничего нового нельзя было извлечь из двух одинаковых хумчей. Фиксировалось кол-во, и ест-но местонахождение да и все. И, надо учесть, что эти городские культуры, там всякое мелкое шмутье, особенно стандартное особого интереса не вызывает. Город копают, улицы, площади, зиккураты. Хотя, никто не может учесть вперед, какую информацию в будущем смогут извлекать из материала, это конечно. Ну дак, можно же всегда захороненные остатки снова раскопать. Вот только, будет ли этим кто нибудь заниматься...
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Dessa от Июль 19, 2013, 22:27:07
http://detalimira.com/news/1746/

Неандертальцы должны были говорить
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Арон. от Июль 21, 2013, 21:24:26
http://detalimira.com/news/1746/

Неандертальцы должны были говорить

  Что они говорили - да, можно считать доказанным. Но как авторы собираются вычленить неандертальские словечки из сапиенсных языков?
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Murderface от Июль 22, 2013, 14:31:03
http://detalimira.com/news/1746/

Неандертальцы должны были говорить

  Что они говорили - да, можно считать доказанным. Но как авторы собираются вычленить неандертальские словечки из сапиенсных языков?

Мне тоже это решительно непонятно. Не привели абсолютно никаких доказательств, даже косвенных. Уже хоть бы вспомнили шательперонскую культуру что ли.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Herovim от Декабрь 30, 2013, 19:01:03
Костёр - чьё словечко? Кроманьёнское или неандертальское?
https://www.academia.edu/3884964/_
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Gilgamesh от Декабрь 30, 2013, 20:33:18
"Из этого следует, что связка «костёр»-«костьръ» могла возникнуть только в
этом месте, и только в ТО время, в верхнем палеолите, то есть в период от 45
до 15 тысяч лет назад; и современному русскому слову «костёр» в среднем
30 000 лет! Скорей всего, слово «костёр» тогда звучало по другому.
Например, как «костьжар» или «костьжор». В данном исследовании это не
важно. Мне интересней датировка и локализация возникновения слова.
Или неверна датировка археологических памятников"

Лингвофриков тут еще не хватало. Фтопку. В костер то есть. В бан.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Gundir от Декабрь 30, 2013, 21:47:20
Взвейтесь кострами синие ночи...
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Арон. от Сентябрь 19, 2014, 20:26:07
"Взвейтесь кострами синие ночи...
  ....Мы пионеры - дети рабочих".
Кстати есть мнение, что доказательством существования разума является наличие развитой системы условных сигналов - то есть языка.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Сергей Д от Сентябрь 19, 2014, 22:00:12
Кстати есть мнение, что доказательством существования разума является наличие развитой системы условных сигналов - то есть языка.
Насколько развитой?
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Gundir от Сентябрь 19, 2014, 22:27:29
"Взвейтесь кострами синие ночи...
  ....Мы пионеры - дети рабочих".
Кстати есть мнение, что доказательством существования разума является наличие развитой системы условных сигналов - то есть языка.
Существование разума нуждается в доказательствах?
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Сергей Д от Сентябрь 19, 2014, 23:02:53
Существование разума нуждается в доказательствах?
Кстати, я неоднократно пытался вывести точное определение термина "разум" - как-то не очень получилось. Всё упирается в некую количественную характеристику с довольно размытой границей, а это как-то не очень.
Под "разумом" принято считать мыслительную деятельность уровня современного человека, который без паталогий и вырос в социуме. Но это тоже какая-то вещь в себе получается, без отделения от человеческого фактора.
Короче, какое-то понятие странное: интуитивно вроде понятно, а задать чёткие критерии не получается. :(
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: sanj от Сентябрь 20, 2014, 01:41:05
по теме

вот имхо толковая статья с разъяснением методики изучения праязыков-праязыка...

http://www.elektron2000.com/lugovskoi_0020.html
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Арон. от Октябрь 04, 2014, 21:59:20
  Насчёт названия Эльбруса. А зачем нам сущности сверх необходимости?
  Ну, в самом деле, есть горная система Эльбурс в Южном Прикаспии. её название легко переводится с иранского. Логично предположить, что ираноязычные пришельцы с юга назвали Эльбрус в её память - преценденты известны.
  У балкарцев-карачаевцев, адыгов, кабардинцев, грузин, армян, русских, калмыков - у каждого из этих этносов есть свои, другие названия Эльбруса (См. Википедию и словари). Почему осетинам, а также аланам и другим ираноязычным этносам, которые постоянно присутствовали на Кавказе, не иметь своё название Эльбруса?
  Что на картах оказалось именно иранское название, а не другое - в известной мере дело случая. Но и удивительного в этом тоже нет.   
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: анест от Октябрь 06, 2014, 06:34:00
Кстати есть мнение, что доказательством существования разума является наличие развитой системы условных сигналов - то есть языка.
Насколько развитой?

Хотя бы классические "300 слов ... людоедов "...

Словарный запас пещерного человека же должен быть больше 30 .... или меньше?
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Alexy от Октябрь 07, 2014, 09:07:16
А каков он у тех шимпанзе и горилл, которых учили языку глухонемых?
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Alexy от Октябрь 07, 2014, 09:11:25
Цитировать
По одной из версий название Эльбрус происходит из иранского Айтибарес — «высокая Гора», более вероятно — иранское «сверкающий, блестящий» (как и Эльбурс в Иране). Грузинское название Ялбуз — от тюркского ял — «буря» и буз — «лёд». Армянское Альберис — вероятно, фонетический вариант грузинского названия, однако не исключена возможность связи с общеиндоевропейской основой, к которой восходит топоним «Альпы».[7]
Другие названия:
Асхар-тау — снежная гора асов (кумыкское), местоположение географически не определено[8].
Къусхьэмаху (Кусхамаф) — гора, приносящая счастья (адыгейское).
Минги тау (Минги-тау) — вечная гора (карачаево-балкарское).
Ошхамахо (Iуащхьэмахуэ) — гора счастья (кабардинское).
Урым ихымюа (абаз. Урым йхъымгIва) — вершина дороги византийца (абазинское)[9]
Шат, Шат-гора — старорусское название[10] (от карач.-балк. шат, чат — выступ, ложбина, то есть «гора с ложбиной»)
Понятно же, что грузинское ялбуз и тем более армянское альбериз это искажения самого иранского слова эльбрус-эльбурс (а не от тюркского ял — «буря» и буз — «лёд)

Интересно, это перепев каких-то грузинских источников?:)

Или балкарских или карачаевских?
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Дж. Тайсаев от Октябрь 07, 2014, 09:28:35
  Насчёт названия Эльбруса. А зачем нам сущности сверх необходимости?
  Ну, в самом деле, есть горная система Эльбурс в Южном Прикаспии. её название легко переводится с иранского. Логично предположить, что ираноязычные пришельцы с юга назвали Эльбрус в её память - преценденты известны.
  У балкарцев-карачаевцев, адыгов, кабардинцев, грузин, армян, русских, калмыков - у каждого из этих этносов есть свои, другие названия Эльбруса (См. Википедию и словари). Почему осетинам, а также аланам и другим ираноязычным этносам, которые постоянно присутствовали на Кавказе, не иметь своё название Эльбруса?
  Что на картах оказалось именно иранское название, а не другое - в известной мере дело случая. Но и удивительного в этом тоже нет.   
Почти полностью согласен. Одно только уточнение. С юга из ираноязычных народов на Кавказ пришли только курды и таты, все прочие пришли с Севера, с Южного Урала , с Алтая, с Казахских степей, что уже как бы не совсем юг, но шли то они с севера на Кавказ, я имею в виду киммерийцев, скифов, сармат и алан, ах да, ещё саков. Так что скорее Эльбурс более поздний топоним, нежели Эльбрус. Хотя это не более чем моё предположение. Но, то что общность этих топонимов связанна с общностью языков арийской группы (точнее это уже их иранская ветвь), несомненно.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Арон. от Октябрь 07, 2014, 12:55:01
А каков он у тех шимпанзе и горилл, которых учили языку глухонемых?
Кстати, да. Обучаемые шимпанзе и гориллы знали много слов. Емнип, 200-300. У них было - как триггер сработал, или как плотину прорвало - если обезьяна способна к обучению, то изучит много слов. А если неспособна, то ничего не выучит.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: анест от Октябрь 08, 2014, 19:47:42
А каков он у тех шимпанзе и горилл, которых учили языку глухонемых?
Кстати, да. Обучаемые шимпанзе и гориллы знали много слов. Емнип, 200-300. У них было - как триггер сработал, или как плотину прорвало - если обезьяна способна к обучению, то изучит много слов. А если неспособна, то ничего не выучит.

300 слов это конечно много ,но были ли неологизмы у этих подопытных обезьян?

На основе которых можно выработать собственный обезьяний язык.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: анест от Октябрь 08, 2014, 20:16:15
  Насчёт названия Эльбруса. А зачем нам сущности сверх необходимости?
  Ну, в самом деле, есть горная система Эльбурс в Южном Прикаспии. её название легко переводится с иранского. Логично предположить, что ираноязычные пришельцы с юга назвали Эльбрус в её память - преценденты известны.
  У балкарцев-карачаевцев, адыгов, кабардинцев, грузин, армян, русских, калмыков - у каждого из этих этносов есть свои, другие названия Эльбруса (См. Википедию и словари). Почему осетинам, а также аланам и другим ираноязычным этносам, которые постоянно присутствовали на Кавказе, не иметь своё название Эльбруса?
  Что на картах оказалось именно иранское название, а не другое - в известной мере дело случая. Но и удивительного в этом тоже нет.   
Почти полностью согласен. Одно только уточнение. С юга из ираноязычных народов на Кавказ пришли только курды и таты, все прочие пришли с Севера, с Южного Урала , с Алтая, с Казахских степей, что уже как бы не совсем юг, но шли то они с севера на Кавказ, я имею в виду киммерийцев, скифов, сармат и алан, ах да, ещё саков. Так что скорее Эльбурс более поздний топоним, нежели Эльбрус. Хотя это не более чем моё предположение. Но, то что общность этих топонимов связанна с общностью языков арийской группы (точнее это уже их иранская ветвь), несомненно.

Если я не ошибаюсь ,речь идет о Великом переселении народов? Мне кажется , в этом столпотворении могут разобраться только генетики в скором времени.

А пока... Дж.,повернитесь лицом к палеоантропологии - в частности к наследию Эжена Дюбуа - и вы найдете своего эректуса ,где нибудь под Эльбрусом...

Посудите сами : очередной Ледниковый период ... и они (эректусы) буквально прижаты к  Кавказу...
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Арон. от Октябрь 08, 2014, 21:09:12
 
 

     



 ... и они (эректусы) буквально прижаты к  Кавказу...
  Ну это.. . После 100 граммов я готов обсуждать неандертальское происхождение названий Эльбруса. Но от эректусов - даже после пол-литры не поверю  :).
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Дж. Тайсаев от Октябрь 08, 2014, 21:55:41
Если я не ошибаюсь ,речь идет о Великом переселении народов? Мне кажется , в этом столпотворении могут разобраться только генетики в скором времени.
А как же археология и антропология? Характерные деформированные черепа, характерного анропологического типа, с характерными для скифов, сармат и алан артефактами обнаруживаются в Предкавказье, на Урале и Алтае, но никак не в Турции или Персии. Я сам видел например бронзовые киммерийские шлемы, которые ни с какими другими не спутаешь и никогда не слышал, что бы что то подобное находили южнее Закавказья. А вот в Европе, вплоть до Пиренеев сколько угодно сармато-аланских следов. Ах да, обнаруживается связь саков с парфянами, а вот аналогичные артефакты с персидскими обнаруживаются только в Средней Азии. Но и парфяне назад на Кавказ не возвращались, во всяком случаи никаких следов археологи не обнаруживали. Впрочем, начиная с 4 века до н.э. уже достаточно и письменных свидетельств.

А генетики тоже не всесильны, они не всегда могут учитывать генный дрейф, биологическую ассимиляцию, которая не сопровождалась аккультурациями и некоторые погрешности с гапплогрупами, а полное секвенирование статистически достоверных групп сделать дорого, да и не всегда количество находок костей, пригодных для этого это позволяет.
А пока... Дж.,повернитесь лицом к палеоантропологии - в частности к наследию Эжена Дюбуа - и вы найдете своего эректуса ,где нибудь под Эльбрусом...

Посудите сами : очередной Ледниковый период ... и они (эректусы) буквально прижаты к  Кавказу...
Я тоже, как и Арон не понял, при чём здесь эректусы и топоним Эльбрус. Да и прижать ледник мог эректусов разве что в районе самого Юго-Восточного Азербайджана, поскольку ледник прошел весь Кавказ и не затронул только эту местность, во всяком случае так нас учили в университете на Зоогеографии.

Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: анест от Октябрь 09, 2014, 17:52:43
 
 

     



 ... и они (эректусы) буквально прижаты к  Кавказу...
  Ну это.. . После 100 граммов я готов обсуждать неандертальское происхождение названий Эльбруса. Но от эректусов - даже после пол-литры не поверю  :).

Оооопять вы про костер! " взвейтесь кострами синие ночи..."
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: анест от Октябрь 09, 2014, 18:11:14
Если я не ошибаюсь ,речь идет о Великом переселении народов? Мне кажется , в этом столпотворении могут разобраться только генетики в скором времени.
А как же археология и антропология? Характерные деформированные черепа, характерного анропологического типа, с характерными для скифов, сармат и алан артефактами обнаруживаются в Предкавказье, на Урале и Алтае, но никак не в Турции или Персии. Я сам видел например бронзовые киммерийские шлемы, которые ни с какими другими не спутаешь и никогда не слышал, что бы что то подобное находили южнее Закавказья. А вот в Европе, вплоть до Пиренеев сколько угодно сармато-аланских следов. Ах да, обнаруживается связь саков с парфянами, а вот аналогичные артефакты с персидскими обнаруживаются только в Средней Азии. Но и парфяне назад на Кавказ не возвращались, во всяком случаи никаких следов археологи не обнаруживали. Впрочем, начиная с 4 века до н.э. уже достаточно и письменных свидетельств.

А генетики тоже не всесильны, они не всегда могут учитывать генный дрейф, биологическую ассимиляцию, которая не сопровождалась аккультурациями и некоторые погрешности с гапплогрупами, а полное секвенирование статистически достоверных групп сделать дорого, да и не всегда количество находок костей, пригодных для этого это позволяет.
А пока... Дж.,повернитесь лицом к палеоантропологии - в частности к наследию Эжена Дюбуа - и вы найдете своего эректуса ,где нибудь под Эльбрусом...

Посудите сами : очередной Ледниковый период ... и они (эректусы) буквально прижаты к  Кавказу...
Я тоже, как и Арон не понял, при чём здесь эректусы и топоним Эльбрус. Да и прижать ледник мог эректусов разве что в районе самого Юго-Восточного Азербайджана, поскольку ледник прошел весь Кавказ и не затронул только эту местность, во всяком случае так нас учили в университете на Зоогеографии.

Нетрудно посчитать - за 2 млн лет "ледников"- как вы говорите ,было 100...

Вулкан под топонимом "Эльбрус",как вы говорите , возник 1,5 млн лет назад...

Homo erectus georgicus - датируется примерно 1,7 млн лет ... недалеко от Азербайджана ,как вы говорите ,... и он (erectus),мне кажется ,не первый - и не последний...

Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Дж. Тайсаев от Октябрь 09, 2014, 20:41:02
Нетрудно посчитать - за 2 млн лет "ледников"- как вы говорите ,было 100...
Вулкан под топонимом "Эльбрус",как вы говорите , возник 1,5 млн лет назад...
Homo erectus georgicus - датируется примерно 1,7 млн лет ... недалеко от Азербайджана ,как вы говорите ,... и он (erectus),мне кажется ,не первый - и не последний...
Насколько помню георгикус это не эректус, а эргастер и он пришел с юга по видимому и обнаружен в Грузии и Главный Кавказский хребет ему вряд ли приходилось преодолевать. Да и ледники вряд ли могли его с Юга прижимать к Северу)))). Впрочем всё это шутки юмора какие то, совершенно отвлечённого характера. Причём здесь вулкан? А что потухший вулкан нельзя было назвать "слепящий свет"? Вы были в Приэльбрусье? Там без солнечных очков очень сложно в ясную погоду.
И не важно сколько было ледников, реликтовые деревья сохранились только в Талыше (во всяком случае железное дерево), а значит прочие районы не избежали ледника, ах да ледников))).
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: анест от Октябрь 11, 2014, 06:34:58
Нетрудно посчитать - за 2 млн лет "ледников"- как вы говорите ,было 100...
Вулкан под топонимом "Эльбрус",как вы говорите , возник 1,5 млн лет назад...
Homo erectus georgicus - датируется примерно 1,7 млн лет ... недалеко от Азербайджана ,как вы говорите ,... и он (erectus),мне кажется ,не первый - и не последний...
Насколько помню георгикус это не эректус, а эргастер и он пришел с юга по видимому и обнаружен в Грузии и Главный Кавказский хребет ему вряд ли приходилось преодолевать. Да и ледники вряд ли могли его с Юга прижимать к Северу)))). Впрочем всё это шутки юмора какие то, совершенно отвлечённого характера. Причём здесь вулкан? А что потухший вулкан нельзя было назвать "слепящий свет"? Вы были в Приэльбрусье? Там без солнечных очков очень сложно в ясную погоду.
И не важно сколько было ледников, реликтовые деревья сохранились только в Талыше (во всяком случае железное дерево), а значит прочие районы не избежали ледника, ах да ледников))).

Коллега,вы слишком высокого мнения о Кавказском хребте (назовем его Главным) они преодолели Гималаи,Тянь-Шань,Пиренеи,Альпы - пересекали моря...(напрашивается океаны)
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Дж. Тайсаев от Октябрь 11, 2014, 10:27:28
Коллега,вы слишком высокого мнения о Кавказском хребте (назовем его Главным) они преодолели Гималаи,Тянь-Шань,Пиренеи,Альпы - пересекали моря...(напрашивается океаны)
Опять не поняли))). Главный он потому что так и называется, кроме Главного там проходят ещё Скалистый хребет и Меловой например. И я не писал, что не могли, я написал буквально "ему врят ли приходилось его преодолевать", ещё недавно вообще считалось, что эргастер из Африки никуда не уходил, удивительно что он вообще до Закавказья дошел.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: PVOzerski от Октябрь 11, 2014, 17:38:00
С юга из ираноязычных народов на Кавказ пришли только курды и таты, все прочие пришли с Севера, с Южного Урала , с Алтая, с Казахских степей, что уже как бы не совсем юг, но шли то они с севера на Кавказ, я имею в виду киммерийцев, скифов, сармат и алан, ах да, ещё саков. Так что скорее Эльбурс более поздний топоним, нежели Эльбрус. Хотя это не более чем моё предположение. Но, то что общность этих топонимов связанна с общностью языков арийской группы (точнее это уже их иранская ветвь), несомненно.
Немножко оффтоп, но просто интересно. Откуда у современных карачаевцев и балкарцев такая непоколебимая уверенность, во-первых, в собственном аланском присхождении (на мой взгляд, тут можно говорить только об участии алан в этногенезе, наряду с половцами и какими-то автохтонами - при том, что язык, в итоге, у них сформировался на основе половецкого), во-вторых, в том, что аланы были тюрками? Мои дилетантские изыскания подсказывают, что единственный тюркский след у алан мог быть связан с булгаризацией части их племен - но тогда возникает не менее интересный вопрос, связанный уже с казанскими татарами. Дело в том, что на булгарское наследие претендуют и они тоже, а когда в ответ слышат аналогичное (в смысле: булгары-то в предках, вероятно, были, вот только ассимилировались кыпчаками и перешли на их язык), начинают доказывать, что у булгар было аж два языка - "проточувашский" и кыпчакский. Вот если второе верно (правда, почему-то я сомневаюсь), то и язык карачаевцев можно было бы связать через булгар с аланами, а не с половцами. Но все равно, сомнительно.
Надеюсь, за оффтоп простите: больно уж тема занятная :)
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: анест от Октябрь 11, 2014, 19:57:48
С юга из ираноязычных народов на Кавказ пришли только курды и таты, все прочие пришли с Севера, с Южного Урала , с Алтая, с Казахских степей, что уже как бы не совсем юг, но шли то они с севера на Кавказ, я имею в виду киммерийцев, скифов, сармат и алан, ах да, ещё саков. Так что скорее Эльбурс более поздний топоним, нежели Эльбрус. Хотя это не более чем моё предположение. Но, то что общность этих топонимов связанна с общностью языков арийской группы (точнее это уже их иранская ветвь), несомненно.
Немножко оффтоп, но просто интересно. Откуда у современных карачаевцев и балкарцев такая непоколебимая уверенность, во-первых, в собственном аланском присхождении (на мой взгляд, тут можно говорить только об участии алан в этногенезе, наряду с половцами и какими-то автохтонами - при том, что язык, в итоге, у них сформировался на основе половецкого), во-вторых, в том, что аланы были тюрками? Мои дилетантские изыскания подсказывают, что единственный тюркский след у алан мог быть связан с булгаризацией части их племен - но тогда возникает не менее интересный вопрос, связанный уже с казанскими татарами. Дело в том, что на булгарское наследие претендуют и они тоже, а когда в ответ слышат аналогичное (в смысле: булгары-то в предках, вероятно, были, вот только ассимилировались кыпчаками и перешли на их язык), начинают доказывать, что у булгар было аж два языка - "проточувашский" и кыпчакский. Вот если второе верно (правда, почему-то я сомневаюсь), то и язык карачаевцев можно было бы связать через булгар с аланами, а не с половцами. Но все равно, сомнительно.
Надеюсь, за оффтоп простите: больно уж тема занятная :)

Смешались в кучу кони,люди,и залпы тысячи орудий слились в протяжный вой...
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Дж. Тайсаев от Октябрь 11, 2014, 21:37:55
Немножко оффтоп, но просто интересно. Откуда у современных карачаевцев и балкарцев такая непоколебимая уверенность, во-первых, в собственном аланском присхождении (на мой взгляд, тут можно говорить только об участии алан в этногенезе, наряду с половцами и какими-то автохтонами - при том, что язык, в итоге, у них сформировался на основе половецкого), во-вторых, в том, что аланы были тюрками? Мои дилетантские изыскания подсказывают, что единственный тюркский след у алан мог быть связан с булгаризацией части их племен - но тогда возникает не менее интересный вопрос, связанный уже с казанскими татарами. Дело в том, что на булгарское наследие претендуют и они тоже, а когда в ответ слышат аналогичное (в смысле: булгары-то в предках, вероятно, были, вот только ассимилировались кыпчаками и перешли на их язык), начинают доказывать, что у булгар было аж два языка - "проточувашский" и кыпчакский. Вот если второе верно (правда, почему-то я сомневаюсь), то и язык карачаевцев можно было бы связать через булгар с аланами, а не с половцами. Но все равно, сомнительно.
Надеюсь, за оффтоп простите: больно уж тема занятная :)
Вы всё правильно пишете. Но не все балкаро-карачаевцы так считают, а только некоторые к счастью). Действительно у них язык тюркский, кыпчакской группы. Аланы тоже участвовали в их этногенезе и генетически вероятно внесли даже не меньше половцев, но тюркское наследие оставило более заметный след и не только в языке. А то что аланы были якобы тюрками это разумеется мягко говоря не мэйнстрим. А вот крымские татары действительно унаследовали и от булгар и от половцев, у них язык смешанной кыпчакско-булгарской группы. А антропологически, что самое любопытное, балкаро-карачаевцы, как и осетины, кавкасионы, что говорит об ассимиляции местными кобанскими автохтонами. Так что и осетины в большей степени могут считать себя культурными приемниками, нежели прямыми предками. Но у балкарцев и карачаевцев много аланских элементов в языке тоже имеется, много общего в культуре и с осетинами, так что их аланское наследие тоже нельзя отрицать, к тому же кипчаки входили в Аланский союз, а тогда всех, кто в него входил называли аланами. Кстати, я тоже слышал о том, что общность этнонимов булгары и балкарцы не случайна, но всё таки не думаю, скорее всего этноним "балкарцы" происходит от ущелья "Малкар", их основной ареал.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: PVOzerski от Октябрь 11, 2014, 21:53:16
Да, они сами себя называют "малкар" и "таулы", как мне объясняла студентка-карачаевка.
Кстати, у крымских татар, насколько я знаю, в отличие от казанских, язык не кыпчако-булгарский. Там было три диалекта - огузский южного побережья, кыпчако-половецкий горный (легший в основу литературного и очень близкий, кстати, к карачаево-балкарскому) и кыпчако-ногайский степной. Что осталось от этих диалектов после депортации - не знаю, впрочем.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: PVOzerski от Октябрь 11, 2014, 22:22:24
Кстати, чтобы вернуться к онтопу. Когда я был на лекции К. Северинова, читавшейся, в основном, для гуманитариев, там зашла (по инициативе докладчика) речь о параллелях между биологической эволюцией и эволюцией языков. Дык вот, присутствовавшие лингвисты стали яростно доказывать, что языки современные не имеют общего предка, что есть несколько семей, каждая из которых возникла самостоятельно. Во что совершенно не верится вот по какой причине: больно уж специализирована у Homo sapiens анатомия гортани, чтобы она возникла до появления членораздельной речи. Ну, и вариант со временным отказом от этой речи в ходе расселения сапиенсов и последующим изобретением ее заново тоже неправдоподобен, по-моему.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Дж. Тайсаев от Октябрь 12, 2014, 08:29:38
Я предполагаю, что язык кумулятивно развивался и совершенствовался от хабилисов до архаичных сапиенсов и даже далее, вплоть почти до неолита, не происходило никаких революций. Но вот нечто могло произойти и именно у сапиенсов около 50 тысяч лет назад. У меня есть такое предположение, что сапиенсы начали объединяться и не столько посредством физического объединения племён, сколько посредством стандартизации системы "свой-чужой". Начали раскрашиваться в общие татуировки, что бы узнавать своих, возможна и какая то общая антропологическая общность тут имела место, да что греха таить, этот архетип неприятия чужака во многих нас до сих пор сидит. Далее, видимо шло формирование общих, стандартных ритуалов поведения при межплеменных коммуникациях - ритуал приветствия, встречи гостя, ритуальные танцы и т.д. И параллельно стандартные слова, понятные всем родственным племенам. Постепенно вырабатывались общие строгие правила такого произношения, вот так и формировался первый настоящий строгий язык и так вероятно и формировались первые межплеменные протоэтнические сообщества. И в чём то лингвисты возможно правы, если под языком понимать именно строгую общепринятую фонетическую системы правил произношения речи, тогда он возник именно тогда и независимо в несколких местах.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 12, 2014, 18:27:35
больно уж специализирована у Homo sapiens анатомия гортани, чтобы она возникла до появления членораздельной речи.
Допустим, гортань могла извлекать гласные звуки типа долгого О или У. А если "говорить" ОУ, то вполне выйдет промежуточное В.
  Вопросец в том, могла ли гортань "тренироваться", а если могла, то как быть с отбором соответствующих генов?
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Vladimirkox от Октябрь 12, 2014, 18:57:10
 
Цитировать
Вопросец в том, могла ли гортань "тренироваться", а если могла, то как быть с отбором соответствующих генов?
Да так и быть, ну... как в случае с А.Пугачевой и К.Орбакайте
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: PVOzerski от Октябрь 12, 2014, 19:18:26
А вот интересно, есть ли анатомические особенности речевого аппарата, например, у африканцев со "щелкающими" языками - особенно в сравнении с "нещелкающими" соседними народами?

больно уж специализирована у Homo sapiens анатомия гортани, чтобы она возникла до появления членораздельной речи.
Допустим, гортань могла извлекать гласные звуки типа долгого О или У. А если "говорить" ОУ, то вполне выйдет промежуточное В.
  Вопросец в том, могла ли гортань "тренироваться", а если могла, то как быть с отбором соответствующих генов?
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: анест от Октябрь 12, 2014, 20:03:48
Кстати, чтобы вернуться к онтопу. Когда я был на лекции К. Северинова, читавшейся, в основном, для гуманитариев, там зашла (по инициативе докладчика) речь о параллелях между биологической эволюцией и эволюцией языков. Дык вот, присутствовавшие лингвисты стали яростно доказывать, что языки современные не имеют общего предка, что есть несколько семей, каждая из которых возникла самостоятельно. Во что совершенно не верится вот по какой причине: больно уж специализирована у Homo sapiens анатомия гортани, чтобы она возникла до появления членораздельной речи. Ну, и вариант со временным отказом от этой речи в ходе расселения сапиенсов и последующим изобретением ее заново тоже неправдоподобен, по-моему.


Как же общаются люди ,языки которых не имеют ничего общего? Например , североамериканские индейцы (их язык использовали как шифр во время 2МВ) и европейцы.
При помощи жестов!
Язык жестов одинаков у всех народов.Более того некоторые жесты передаются по наследству - они заложены в генотипе человека.
Значит язык жестов эволюционно более ранний чем язык слов... Один из самых древних жестов - развернутая ладонь - "у меня нет оружия" - характерен почти для всех народов.

Анатомия же гортани могла специализироваться для воспроизведения звуков задолго до появления членораздельной речи.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 12, 2014, 20:38:50
Анатомия же гортани могла специализироваться для воспроизведения звуков задолго до появления членораздельной речи.
Вопрос то в том, что первично, гортань или потребность в ней?
  Действительно, если официанта в итальянском ресторане поблагодарить "спасибо", но не щелкнуть пальцами, что означает типа "очень вкусно", то официант будет считать, что что-то он сделал не так. Если первичен язык жестов, который оказался недостаточным для коммуникации, то будем иметь схему рождения "танца пчел" до "сотворения" улья. Однако крики, обозначающие территорию есть у всех приматов или птиц из-за утери обоняния. Т.е., якобы, первична потребность в коммуникации на послевизуальных расстояниях.
  Потому Озерский и задает ключевой вопрос, что бы хоть как-то попробовать выяснить через факт вопрос о закономерностях речеобразовани. Ведь мнение - человека сделал язык - давлеет.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: olga_a от Октябрь 12, 2014, 21:36:01
"Быть может, прежде губ уже родился шепот,
и в бездревесности кружилися листы,
и те, кому мы посвящаем опыт,
уже до опыта приобрели черты".
О.Мандельштам.
(цитирую по памяти, могу слегка наврать)
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Preguntador от Октябрь 12, 2014, 22:19:05
Как же общаются люди, языки которых не имеют ничего общего? Например , североамериканские индейцы (их язык использовали как шифр во время 2МВ) и европейцы.
При помощи жестов!
Да

...

Более того некоторые жесты передаются по наследству - они заложены в генотипе человека.
Не совсем так.
Очевидно, есть некие позы, которые обращаются к самым базовым механизмам, к инстинктам. Вот, поза подчинения есть, например (по крайней мере, встречал у Дольника слова об этом). Но, видимо, это не столько элемент языка, сколько элемент чувственной, не формализованной передачи информации. Как улыбка, разгневанное лицо, страх. Всё это понятно без перевода любому психически здоровому человеку в любой точке Земли. Но это не совсем жесты, и уж точно не Язык.
Непосредственно про Жесты я ничего подобного не слышал.

Значит язык жестов эволюционно более ранний чем язык слов...
С большой вероятностью. В конце концов, всё больше информации накапливается по разным приматам. Очевидно, они жестами уйму информации передают друг другу. И то, что с шимпанзе общаются с помощью ЖЯ тоже о чём-то говорит.

Один из самых древних жестов - развернутая ладонь - "у меня нет оружия" - характерен почти для всех народов.
Ключевое слово: "Почти". Культура играет немалую роль.

Анатомия же гортани могла специализироваться для воспроизведения звуков задолго до появления членораздельной речи.
Согласен. Исключать такой вариант нельзя. Хотя лично мне он представляется несколько менее вероятным, но, так сказать, с небольшим отличием (т.е., +/- равновероятны).

Язык жестов одинаков у всех народов.
Нет. Категорически. Есть масса ЖЯ. Но Вы правы, что я скорее пойму японский ЖЯ, чем "звуковой" японский. Почему? Есть такое понятие, как иконичность (грубо говоря, образность). Для обычных звуковых языков это звукоподражание. Когда, например, я могу носителю любого языка объяснить, что говорю про свинью (похрюкать), про собаку (полаять), про петуха (покукарекать), про взрыв ("БУМ", хотя, наверное, тут руками неплохо бы взмахнуть поэффектней) и про многое другое (если, конечно, человек знаком с этим предметом/явлением). А с жестами у нас пространство для манёвров побольше. Возможно, потому, что мир мы воспринимаем (бОльшую часть информации о нём получаем) прежде всего глазами, а потому окружающие предметы и явления для нас — это, в первую очередь, визуальный образ.
Советую почитать вот тут:
http://vk.com/page-18335384_44141355
Цитировать
...
    Иконичность в разных жестовых языках
Иконичный жест своей формой напоминает предмет, который он называет. Однако жесты в жестовых языках редко описывают предмет детально. Например, уже обсуждавшийся выше жест «кошка» не изображает кошку целиком, а лишь упоминает одну её характерную особенность. Если мы хотим изобразить предмет, то у нас есть выбор: какую именно характерную особенность предмета передать жестом. Чтобы передать значение «птица», можно изобразить клюв, а можно – крылья.
Разные жестовые языки часто используют разные иконичные жесты для одних и тех же предметов. Например, как писали Клима и Беллуджи жест «дерево» в китайском, датском и американском жестовом языке выглядит по-разному, хотя все три жеста являются иконичными. В американском ЖЯ вся рука представляет собой дерево, а ладонь является кроной. В датском ЖЯ ладони очерчивают форму дерева, начиная с его кроны. В китайском ЖЯ руки как бы двигаются по стволу дерева вверх. То есть все эти жесты похожи на дерево, однако эта похожесть создаётся по-разному.
...
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Арон. от Октябрь 12, 2014, 22:57:35
 Уже приводил видео, но уж больно в тему "Языка Жестов" - www.vk.com/video192314880_169210092 (http://www.vk.com/video192314880_169210092). Беседующие стороны очень хорошо поняли друг друга.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 12, 2014, 23:25:23
"Быть может, прежде губ уже родился шепот,
и в бездревесности кружилися листы,
и те, кому мы посвящаем опыт,
уже до опыта приобрели черты".
О.Мандельштам.
Спасибо, Ольга. Именно чувственно внимая подобным "сложениям слов" я понял, что не Поэт. Но Поэт говорит, что причину и следствие невозможно отличить даже из будущего над прошедшим.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Vladimirkox от Октябрь 13, 2014, 05:33:38
Цитировать
summer 10.10.2014,

Лекция З.А.Зориной "Биологические предпосылки мышления и речи человека"
14 октября (вторник) в 20:00 в рамках гиперионского лектория состоится научно-популярная лекция "Биологические предпосылки мышления и речи человека". Читает Зоя Александровна Зорина. Вход 300 р. Адрес: Хохловский пер. 7/9, подробное как пройти см. на http://hyperionbook.ru/map/
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: анест от Октябрь 13, 2014, 07:36:32
Я предполагаю, что язык кумулятивно развивался и совершенствовался от хабилисов до архаичных сапиенсов и даже далее, вплоть почти до неолита, не происходило никаких революций. Но вот нечто могло произойти и именно у сапиенсов около 50 тысяч лет назад. У меня есть такое предположение, что сапиенсы начали объединяться и не столько посредством физического объединения племён, сколько посредством стандартизации системы "свой-чужой". Начали раскрашиваться в общие татуировки, что бы узнавать своих, возможна и какая то общая антропологическая общность тут имела место, да что греха таить, этот архетип неприятия чужака во многих нас до сих пор сидит. Далее, видимо шло формирование общих, стандартных ритуалов поведения при межплеменных коммуникациях - ритуал приветствия, встречи гостя, ритуальные танцы и т.д. И параллельно стандартные слова, понятные всем родственным племенам. Постепенно вырабатывались общие строгие правила такого произношения, вот так и формировался первый настоящий строгий язык и так вероятно и формировались первые межплеменные протоэтнические сообщества. И в чём то лингвисты возможно правы, если под языком понимать именно строгую общепринятую фонетическую системы правил произношения речи, тогда он возник именно тогда и независимо в несколких местах.

На последнем чемпионате мира по футболу выяснилось (для меня по кр.м.) ,что бразильский-португальский и португальский-португальский язык абсолютно идентичен ,кроме буквы "ш".
Но эти страны разделяет океан!

И обратное - стоит разделить любую деревню на две части ,люди начинают говорить "на разных языках" .
Я с вами согласен : возможно,язык ,изначально был нужен для разделения по принципу "свой-чужой"...

Тем более в Африке ,где все народы так похожи друг на друга.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Дж. Тайсаев от Октябрь 13, 2014, 09:15:43

На последнем чемпионате мира по футболу выяснилось (для меня по кр.м.) ,что бразильский-португальский и португальский-португальский язык абсолютно идентичен ,кроме буквы "ш".
Но эти страны разделяет океан!

И обратное - стоит разделить любую деревню на две части ,люди начинают говорить "на разных языках" .
Я с вами согласен : возможно,язык ,изначально был нужен для разделения по принципу "свой-чужой"...

Тем более в Африке ,где все народы так похожи друг на друга.
Ну это классическая аккультурация языка, тоже кстати своеобразный метод культурной экспансии. А по поводу деревень, это как раз и говорит о том, что бывает, если нет контроля за языковыми стандартами. Всё регулируется в конечном счёте этническим самосознанием, если нет жесткой изоляции и есть общее самосознание, то язык всё равно, через петли обратной связи будет самосинронизироваться, путь и не до конца, а вот как только самосознание разделится, как это было например у украинцев и белорусов, после того, как их изоляция привела к нарастанию культурных различий до точки биффуркации, после этого сразу вступают в силу прямо противоположные механизмы, а именно искусственного ускорения нарастания языковых различий с целью самосохранения идентичности.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: PVOzerski от Октябрь 13, 2014, 21:04:51
а вот как только самосознание разделится, как это было например у украинцев и белорусов, после того, как их изоляция привела к нарастанию культурных различий до точки биффуркации, после этого сразу вступают в силу прямо противоположные механизмы, а именно искусственного ускорения нарастания языковых различий с целью самосохранения идентичности.
Полная аналогия концепции парапатрического видообразования в биологии :)
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Дж. Тайсаев от Октябрь 13, 2014, 22:25:45
а вот как только самосознание разделится, как это было например у украинцев и белорусов, после того, как их изоляция привела к нарастанию культурных различий до точки биффуркации, после этого сразу вступают в силу прямо противоположные механизмы, а именно искусственного ускорения нарастания языковых различий с целью самосохранения идентичности.
Полная аналогия концепции парапатрического видообразования в биологии :)
В общем да, только в одном случае мы получаем на выходе репродуктивную изоляцию, в другом, новый этноним и этническое самосознание. 
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Preguntador от Октябрь 13, 2014, 23:51:35
Я предполагаю, что язык кумулятивно развивался и совершенствовался от хабилисов до архаичных сапиенсов и даже далее, вплоть почти до неолита, не происходило никаких революций. ... И в чём то лингвисты возможно правы, если под языком понимать именно строгую общепринятую фонетическую системы правил произношения речи, тогда он возник именно тогда и независимо в несколких местах.
(Почему-то мне кажется, будто у Вас прочитал замечание про кластеризацию, а сейчас найти не могу, но в любом случае, и к этому сообщению подойдёт ссылка)
Что-то вроде этого, полагаю:
http://macroevolution.livejournal.com/168362.html

Замечательная иллюстрация, как из исходной "каши" могут получиться разные кластеры (языки). Смею предположить, лингвистика ещё возьмёт этот подход (если ещё не взяла) на вооружение
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Alexy от Октябрь 14, 2014, 13:16:33
С юга из ираноязычных народов на Кавказ пришли только курды и таты, все прочие пришли с Севера, с Южного Урала , с Алтая, с Казахских степей, что уже как бы не совсем юг, но шли то они с севера на Кавказ, я имею в виду киммерийцев, скифов, сармат и алан, ах да, ещё саков. Так что скорее Эльбурс более поздний топоним, нежели Эльбрус. Хотя это не более чем моё предположение. Но, то что общность этих топонимов связанна с общностью языков арийской группы (точнее это уже их иранская ветвь), несомненно.
Немножко оффтоп, но просто интересно. Откуда у современных карачаевцев и балкарцев такая непоколебимая уверенность, во-первых, в собственном аланском присхождении (на мой взгляд, тут можно говорить только об участии алан в этногенезе, наряду с половцами и какими-то автохтонами - при том, что язык, в итоге, у них сформировался на основе половецкого), во-вторых, в том, что аланы были тюрками? Мои дилетантские изыскания подсказывают, что единственный тюркский след у алан мог быть связан с булгаризацией части их племен - но тогда возникает не менее интересный вопрос, связанный уже с казанскими татарами. Дело в том, что на булгарское наследие претендуют и они тоже, а когда в ответ слышат аналогичное (в смысле: булгары-то в предках, вероятно, были, вот только ассимилировались кыпчаками и перешли на их язык), начинают доказывать, что у булгар было аж два языка - "проточувашский" и кыпчакский. Вот если второе верно (правда, почему-то я сомневаюсь), то и язык карачаевцев можно было бы связать через булгар с аланами, а не с половцами. Но все равно, сомнительно.
Надеюсь, за оффтоп простите: больно уж тема занятная :)
Вроде у карачаевцев и Балкарцев есть какие-то генеалогические сходства (а может даже и связи?) с осетинами (если правильно помню, названия родов вроде отчасти совпадают?)

Считается, что карачаевцы и балкарцы входили в состав аланского государства

Возможно это действительно были тюркизированные аланы, а возможно обаланившиеся тюрки, но скорее всего и то и другое (в любом случае - это внешне полные европеоиды и кровь у них преобладает явно не тюркская)

Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Alexy от Октябрь 14, 2014, 13:25:46
видимо шло формирование общих, стандартных ритуалов поведения при межплеменных коммуникациях - ритуал приветствия, встречи гостя, ритуальные танцы и т.д. И параллельно стандартные слова, понятные всем родственным племенам. Постепенно вырабатывались общие строгие правила такого произношения, вот так и формировался первый настоящий строгий язык и так вероятно и формировались первые межплеменные протоэтнические сообщества. И в чём то лингвисты возможно правы, если под языком понимать именно строгую общепринятую фонетическую системы правил произношения речи, тогда он возник именно тогда и независимо в нескольких местах
На последнем чемпионате мира по футболу выяснилось (для меня по кр.м.) ,что бразильский-португальский и португальский-португальский язык абсолютно идентичен ,кроме буквы "ш".
Но эти страны разделяет океан!

И обратное - стоит разделить любую деревню на две части ,люди начинают говорить "на разных языках".
Я с вами согласен : возможно,язык ,изначально был нужен для разделения по принципу "свой-чужой"...
А откуда эта информация про делёные деревни7
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: анест от Октябрь 14, 2014, 18:56:14
видимо шло формирование общих, стандартных ритуалов поведения при межплеменных коммуникациях - ритуал приветствия, встречи гостя, ритуальные танцы и т.д. И параллельно стандартные слова, понятные всем родственным племенам. Постепенно вырабатывались общие строгие правила такого произношения, вот так и формировался первый настоящий строгий язык и так вероятно и формировались первые межплеменные протоэтнические сообщества. И в чём то лингвисты возможно правы, если под языком понимать именно строгую общепринятую фонетическую системы правил произношения речи, тогда он возник именно тогда и независимо в нескольких местах
На последнем чемпионате мира по футболу выяснилось (для меня по кр.м.) ,что бразильский-португальский и португальский-португальский язык абсолютно идентичен ,кроме буквы "ш".
Но эти страны разделяет океан!

И обратное - стоит разделить любую деревню на две части ,люди начинают говорить "на разных языках".
Я с вами согласен : возможно,язык ,изначально был нужен для разделения по принципу "свой-чужой"...
А откуда эта информация про делёные деревни7

Здесь нет никакой информации про деленые деревни - здесь размышление про деленые языки.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 14, 2014, 19:55:26
Однако "феня" или там особый язык торгашества, или даже молодежный жаргон говорит, что стремление обособиться приводит к "кодированию". Т.е первично стремление уйти из "стаи", и уже уход оформляется, как отграничение через язык.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Дж. Тайсаев от Октябрь 14, 2014, 20:16:56
Совершенно верн
Однако "феня" или там особый язык торгашества, или даже молодежный жаргон говорит, что стремление обособиться приводит к "кодированию". Т.е первично стремление уйти из "стаи", и уже уход оформляется, как отграничение через язык.
Совершенно верно Василь Андреич. Но тут всё проще и сложнее. Дело не в фене и не в жаргоне. Язык меняется, хотим мы того или нет.  Вместо дома говорим хата, вместо понимаем - разумеем, вместо требуется - трэба, вместо русский, говорим, кто не скачет, тот москаль... кхм, шутка, у кавказцев тут пожалуй проблемы поглубже((((
Нет тут никакого кодирования. Элементарное перерастание количества в качество.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 14, 2014, 20:34:28
Элементарное перерастание количества в качество.
Оно, конечно, так. Как есть геном, будут и ошибки копирования, есть язык, будут вытеснения и замещения.
  Но есть "плохая гортань", которая, в конце концов, по-разному выводит звуки германо-вьетнамского языка. И нам решать, разбегался ли прапредок голосистым, или все же "мычащим".
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Gundir от Октябрь 14, 2014, 21:01:07
Элементарное перерастание количества в качество.
Оно, конечно, так. Как есть геном, будут и ошибки копирования, есть язык, будут вытеснения и замещения.
  Но есть "плохая гортань", которая, в конце концов, по-разному выводит звуки германо-вьетнамского языка. И нам решать, разбегался ли прапредок голосистым, или все же "мычащим".
А каких Вы предков в виду имеете? Сапов? У них с глоткой вроде все как у нас было
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 14, 2014, 23:05:22
У них с глоткой вроде все как у нас было
Ну тогда будем надеяться, что у них у всех произошла хорошая мутация, или все от одного. Шучу, конечно. Но ведь начало всему должно быть. Попросту же, я не знаю.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Alexy от Октябрь 14, 2014, 23:13:24
Так всё-таки насколько может влиять на дивергенцимю языков стремление обособить свою группу от других групп?

Есть ли не только соображения, но и эмпирические наблюдения?

В самой, например, Португалии (язык которой идентичен бразильскому, кроме ш) есть ли диалекты?
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Preguntador от Октябрь 14, 2014, 23:38:19
В самой, например, Португалии (язык которой идентичен бразильскому, кроме ш) есть ли диалекты?
Видимо, по меньшей мере десяток (https://pt.wikipedia.org/wiki/Portugu%C3%AAs_europeu#Dialectos_de_Portugal).
А ещё, если не ошибаюсь, Галисийский некоторые рассматривают как диалект Португальского.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Alexy от Октябрь 15, 2014, 08:20:49
Но все эти диалекты могли возникнуть ещё раньше открытия америки - и поэтому отличаться сильнее, ЧЕМ ПОРТУГАЛЬСКИЙ ОТ бразильского?
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 15, 2014, 11:54:47
Так всё-таки насколько может влиять на дивергенцимю языков стремление обособить свою группу от других групп?
Тут есть над чем рассуждать. Мое мнение, что литературному Бразильскому незачем отходить от литературного Португальского. На кой ляд разделяться, когда океан и так достаточно отделяет. Следовательно, важна "напряженность лингвистической ниши". А вот там суржику, например, предстоят котовасии.
  И есть возможность воочию наблюдать не только тенденции к дивергенции языка, но и конвергенцию отличий. Причем политику необходимо оставить, а ввести нейтральный термин "напряженность" среды носителей языковых диалектов.
  Дивергенция - это распад единого. И этот распад должен осуществляться по той же схеме, что и видовая дивергенция. Есть распад в пространстве, то можно ввести конкретную силу, расталкивающую диалекты, как производную энергии по перемещению... А дальше подключать физикалистические расчеты.
  А вот как и где, и почему языки распавшиеся начнут конвергенцию - будет самым интересным.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Alexy от Октябрь 15, 2014, 12:13:22
На кой ляд разделяться, когда океан и так достаточно отделяет
А на кой ляд вообще разделяться специально?

Я понимаю ненамеренное разделение посредством постепенного накопления мутаций или путем заимствования иностранной лексики, фонетики (или даже грамматики - меня поразило, что в бразильский язык внедрились некоторые особенности испанской грамматики, а я всегда считал, что грамматикка суперконсервативна, и именно она, а не лексика или фонетика должна использоваться для установления филогении и для глоттохронологии)

Но разделяться намеренно, как видимо делали со своим языком офени и отчасти зеки - это же наверное довольно редкие случаи? Или нет?
По моему чаще всего людям всё равно, на каком яыке говорить, лишь бы при этом поменьше утруждаться, и в то же время, чтобы какому-то необходимому кругу это было понятно
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Alexy от Октябрь 15, 2014, 12:35:12
Точная цитата про заимстьвование в бразильский из испанского
Цитата: Европейский_вариант_португальского_языка
Европейский_вариант_португальского_языка (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%82_%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D1%83%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0)
Фонетика
Развитие редуцированного звука -е (по звуч. напоминающ. русск. -ы) в окончании на -de в словах типа «felicidade» «счастье», отсутствие палатализации d (в Бразилии -de переходит в -джи).
Переход дифтонга ei > ai: feito звучит как «файту».
Отличия в позиции местоимении и наличие длительной формы глагола в Бразилии объясняется испанским влиянием
Странно, что позиция местоимения и наличие длительной формы глагола (действительно ли есть такая в испанском?) отнесены к фонетике?
Илиможет статья неверно переведена?
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Preguntador от Октябрь 15, 2014, 23:42:37
Отличия в позиции местоимении и наличие длительной формы глагола в Бразилии объясняется испанским влиянием
Странно, что позиция местоимения и наличие длительной формы глагола (действительно ли есть такая в испанском?) отнесены к фонетике?
Или может статья неверно переведена?
[/quote]
Статья точно криво переведена. Это понятно хотя бы из небрежности: "Отличия в позиции местоимении"
Про позицию местоимения не знаю. В статье на испанском (https://es.wikipedia.org/wiki/Portugu%C3%A9s_brasile%C3%B1o) ничего об этом не нашёл, хотя я мне непросто читать, мог что-то и не уловить.А вот длительная форма глагола, полагаю, есть. Т.е. специально грамматику я не изучал, но могу с уверенностью сказать, что в испанском чётко разделяется:
"я делал" — "я сделал" (используется герундий)
"я делаю вообще" — "я делаю прямо сейчас" (аналогично)
// кажется, в будущем времени тоже есть разделение, и на слух или при прочтении я это обычно улавливаю, но объяснить не могу, и когда мне требуется что-то сказать в будущем времени я всё выражаю через "буду делать"

Вообще, в испанском штук 20 временных форм (точно больше, чем в английском) и все эти тонкости я не воспринимаю, увы. Но скажу, на первый взгляд, неплохая статья (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%BB_%D0%B2_%D0%B8%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B5) по теме в Вики.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Preguntador от Октябрь 15, 2014, 23:43:33
Но все эти диалекты могли возникнуть ещё раньше открытия америки - и поэтому отличаться сильнее, ЧЕМ ПОРТУГАЛЬСКИЙ ОТ бразильского?
Ну, вероятно, именно так дела и обстоят
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: анест от Октябрь 16, 2014, 05:51:16
Но все эти диалекты могли возникнуть ещё раньше открытия америки - и поэтому отличаться сильнее, ЧЕМ ПОРТУГАЛЬСКИЙ ОТ бразильского?
Ну, вероятно, именно так дела и обстоят

Весь вопрос в том и состоит - почему он начал делиться? (до открытия Америки)

Да и (после открытия Америки) в самом Бразильском уже сколько диалектов!

Что первично?

Посмотрите на Африку - это же вавилонская башня! В прото-Африке - это  был один народ!

Как им было делиться ,если у всех были одинаковые луки и стрелы (каменные) ,одинаковые набедренные повязки ,барабаны ,танцы и т.д. - каждая деревня отличалась своим языком.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Preguntador от Октябрь 16, 2014, 06:39:23
Весь вопрос в том и состоит - почему он начал делиться? (до открытия Америки)
Подозреваю, он никогда и не был одинаковым повсеместно. Как русский, как французский и вообще любой язык.
Кстати, почти в любом испаноязычном государства Нового света можно выделить говоры, а может и диалекты. Даже на Кубе на востоке страны люди склонны сглатывать некоторые звуки, которые чётко произносят на западе. Правда, сейчас это скорее относится к сельским жителям. (*)

Да и (после открытия Америки) в самом Бразильском уже сколько диалектов!
Вообще ничего удивительного. В одном городе был в какой-то наплыв, скажем итальянцев, в другом африканские культуры больший вклад внесли, в третьем -- индейцы; кто-то у моря живёт, кто-то ближе к испаноязычным, из которых есть и венесуэльцы, и аргентинцы, а у последних ну ОЧЕНЬ специфичный испанский.
Хотя, разумеется, это не решающие факторы (*)

Что первично?
(*)

Посмотрите на Африку - это же вавилонская башня! В прото-Африке - это  был один народ!
Это вряд ли.

Как им было делиться, если у всех были одинаковые луки и стрелы (каменные) ,одинаковые набедренные повязки ,барабаны ,танцы и т.д. - каждая деревня отличалась своим языком.
А почему у папуасов сотни идиом насчитывают?

_____
(*) Вообще, не забывайте, что с XIX века многое изменилось:
- всеобщее образование (где-то больше, где-то меньше, где-то лучше, где-то хуже, но система существует)
- радио --> телевидение.
Это очень сильно сглаживает различия между диалектами.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: анест от Октябрь 16, 2014, 07:17:52
На кой ляд разделяться, когда океан и так достаточно отделяет
А на кой ляд вообще разделяться специально?

Я [/b]

Но разделяться намеренно, как видимо делали со своим языком офени и отчасти зеки - это же наверное довольно редкие случаи? Или нет?
По моему чаще всего людям всё равно, на каком яыке говорить, лишь бы при этом поменьше утруждаться, и в то же время, чтобы какому-то необходимому кругу это было понятно

Прочитал ,что офени - язык созданный "не для чужих ушей" ...

Ботать по фене - это особый случай ,"государство в государстве" в отношении языка ,где каждое слово чтится больше чем статьи УК.
И здесь ,...не все равно ,что говорить и как говорить ... там не говорят ,а "держат базар" и "за базар (за каждое слово) отвечают" иногда кровью...

Особенно за такие безобидные ,казалось бы , слова как : "петух" или " Прасковья"

Теперь вопрос : для чего он создан? Чтобы лучше понимать нас "фрайеров" или чтобы отделиться от нас...
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 16, 2014, 12:47:00
Теперь вопрос : для чего он создан? Чтобы лучше понимать нас "фрайеров" или чтобы отделиться от нас...
Вот, хорошо, что сразу не стал отвечать Алексею, а дождался Вас.
  Казалось бы, ввели "генетически языковый" дрейф, и сразу стало ясно... Но потребность в отделении через язык насущна, необходима для выживания группы "по интересам". Точно так же слой торгашества изобретал свой язык, что переговариваться о ценах надувательства обычного покупателя. Точно по тем же принципам вырабатывается язык молодежи, Одесский "язык". Я бы назвал такой тип дивергенции языка биоценозным, т.е. внедренческим, уплотняющим организменные связи через перераспределение труда. Ботать по фене - это не только для отличий свой-чужой, это система "внутривидового" взаимодействия, такого взаимодействия, которое помогает наладить меж"видовые" связи с потенциальными лохами. А у такого лоха свой собственный язык, отличный от литературного Русского.
  Но на каком русском мы говорим? На русском Ломоносова и Пушкина. И это уже иная дивергенция, оставляющая после себя рудиментарные словесные построения, тем не менее бытующие по сегодня. Но ветви дивергенций постоянно конвергируют между собой, а потому где-то обязательно сливаются, порождая уже как-бы новый язык.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Gundir от Октябрь 16, 2014, 12:52:45
Арго, все ж таки, не совсем в мейнстриме создания языков. Хотел спросить - а что за особый язык у торговцев? Это в какое время и в какой стране?
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Alexy от Октябрь 16, 2014, 15:27:13
В одном городе был в какой-то наплыв, скажем итальянцев, в другом африканские культуры больший вклад внесли, в третьем -- индейцы; кто-то у моря живёт, кто-то ближе к испаноязычным, из которых есть и венесуэльцы, и аргентинцы, а у последних ну ОЧЕНЬ специфичный испанский
А разве на Кубу эмигрировали итальянцы?

Я правильно понимаю, что итальянцы эмигрировали в новый свет в существенных количествах лишь с 19 в?

И это при том, что Южная Италия и Сицилия была в составе Испании (Арагона) ещё с доколумбовых времен
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: анест от Октябрь 16, 2014, 16:07:48
Теперь вопрос : для чего он создан? Чтобы лучше понимать нас "фрайеров" или чтобы отделиться от нас...
Вот, хорошо, что сразу не стал отвечать Алексею, а дождался Вас.
  Казалось бы, ввели "генетически языковый" дрейф, и сразу стало ясно... Но потребность в отделении через язык насущна, необходима для выживания группы "по интересам". Точно так же слой торгашества изобретал свой язык, что переговариваться о ценах надувательства обычного покупателя. Точно по тем же принципам вырабатывается язык молодежи, Одесский "язык". Я бы назвал такой тип дивергенции языка биоценозным, т.е. внедренческим, уплотняющим организменные связи через перераспределение труда. Ботать по фене - это не только для отличий свой-чужой, это система "внутривидового" взаимодействия, такого взаимодействия, которое помогает наладить меж"видовые" связи с потенциальными лохами. А у такого лоха свой собственный язык, отличный от литературного Русского.
  Но на каком русском мы говорим? На русском Ломоносова и Пушкина. И это уже иная дивергенция, оставляющая после себя рудиментарные словесные построения, тем не менее бытующие по сегодня. Но ветви дивергенций постоянно конвергируют между собой, а потому где-то обязательно сливаются, порождая уже как-бы новый язык.

Вы наших мирных сограждан ,которые случайно оступились в жизни отнесли к гражданам "другого" вида ,на каком основании ,только потому ,что они говорят на языке "внутривидового взаимодействия" прикрываясь от "ментов", сугубо мирных граждан охраняющих их "покой"?
И вы утверждаете ,что говорите на языке Пушкина и Ломоносова - сомневаюсь ,оставляя после себя высокопарные словесные построения вы пытаетесь нивелировать смысл слов своих оппонентов ,искусно плетя ветви дивергенции ,постоянно конвергирующих между собой словосочетаний ,которые вуалируют смысл предыдущих...
После такого отношения к ним ,я спрашиваю , имеют ли они моральное право называть всех нас "потенциальными лохами" ,имея ввиду раскрытые кошельки наших сограждан в магазинах?
Да.Мы лохи.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 16, 2014, 19:35:11
После такого отношения к ним ,я спрашиваю , имеют ли они моральное право называть всех нас "потенциальными лохами" ,имея ввиду раскрытые кошельки наших сограждан в магазинах?
Да.Мы лохи.
Не очень понял в данной фразе к кому это "к ним". Просто термин лох в данном подтексте, гораздо конкретнее, чем "фрайер". И в словосочетании потенциальный лох прилагательное имеет решающий смысл. Неужели Вы, даже не видя человека, только по тому, как он строит разговорную фразу, не отличите того, кто постоянно попадает впросак, от того к кому, например, вокзальные цыгане никогда не будут приставать? Но если не отличу ни я, ни Вы, то уж сами "цыгане" сделают это в совершенстве.
  И я не просто так ставил термин вид в кавычки. Всё это социальные виды одного биологического вида. И те, и другие виды развиваются и взаимодействуют по единому принципу.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 16, 2014, 19:43:10
Хотел спросить - а что за особый язык у торговцев? Это в какое время и в какой стране?
Уже давно я читал исследование по образованию не диалектов, но сленгов. Там разбиралась, в частности, причинность особого "жаргона" рыночных торговцев, кажется, в нашей стране еще до революции. Был целый ряд слов и особого рода фраз, понятных только торговцам. Такой сленг изобретался исключительно для того, что бы общаться при покупателе так, что бы "надуваемый" покупатель не почувствовал себя "надутым".
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: анест от Октябрь 16, 2014, 20:55:00
Арго, все ж таки, не совсем в мейнстриме создания языков. Хотел спросить - а что за особый язык у торговцев? Это в какое время и в какой стране?

Это просто узнать : гугл - "офени" или "ботать по фене"

Удачи.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Preguntador от Октябрь 16, 2014, 21:10:34
А разве на Кубу эмигрировали итальянцы?
Ой, нет, конечно, волн миграций не было (в частном порядке наверняка нашлись, но погоды они не могли сделать). В предыдущем моём сообщении каждая моя реплика относилась строго к процитированным кускам. Между собой мои реплики не связаны.
Так что:
Да и (после открытия Америки) в самом Бразильском уже сколько диалектов!
Вообще ничего удивительного. В одном городе был в какой-то наплыв, скажем итальянцев, в другом африканские культуры больший вклад внесли, в третьем -- индейцы; кто-то у моря живёт, кто-то ближе к испаноязычным, из которых есть и венесуэльцы, и аргентинцы, а у последних ну ОЧЕНЬ специфичный испанский.
тут я про Бразилию. На рубеже веков их много в Новый Свет переехало.


Я правильно понимаю, что итальянцы эмигрировали в новый свет в существенных количествах лишь с 19 в?
Насколько я знаю, да. Хотя...
И это при том, что Южная Италия и Сицилия была в составе Испании (Арагона) ещё с доколумбовых времен
...может, и переезжали, но переселяясь в места, где правил бал испанский язык, быстро ассимилировались.
Не знаю точно.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Alexy от Октябрь 16, 2014, 21:25:11
Кстати вспомнил, что из Арагона то никто почти и не эмигрировал до 19 в - около  40% эмигрантов 17-18 в были из Андалузии, по 12-13% из Страны Басков и Старой и Новой Кастилии, а из остальных областей королевства Кастилии (а заморские колонии то Кастильские, а не Арагонские) минимальное количество, из Арагонских Каталонии и Валенсии тоже минимальное

Правда это данные по переезжающим из метрополии в город Мехико монахам францисканцам

Возможно они и не отражают истинного положения вещей всреднем по всем эмигрантам из Испании в Новый свет
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Alexy от Октябрь 16, 2014, 21:29:29
И какие же языки (подозреваются в том, что) образовались из арго, подобных "языку офень" или тюремному?
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 16, 2014, 21:59:44
И какие же языки (подозреваются в том, что) образовались из арго, подобных "языку офень" или тюремному?
Алексей, для данной темы важен принцип появления нового языка, как образовавшегося унаследованно. Вы усомнились, что разделение (дивергенция) по языковому принципу может быть "вынужденным", т.е. быстрым. Скорее всего сленги отомрут, но оставят свой след. А если, допустим, был исход народа под руководством харизматичного лидера, обладавшего изрядным дефектом речи? Или типа ссыльные образовали разрастающуюся общину и после освобождения обзавелись семьями на местах ссылки?
  Но есть и медленный вариант. Вот попробуйте читать указы Петра Великого. Теперь так никто писать (говорить) не будет.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: Alexy от Октябрь 17, 2014, 08:34:13
В этом послепетровском развитии русского литературного и канцелярского языка, думаете, сыграли большую роль сленги неких социальных групп?
А потом они оказали влияние на разговорный язык?

Но в случае Петра скорее не столько созхдание профессионального сленга на основе русского языка, сколько создание жаргона с огромным количеством немецких, голландских (и наверное латинских) слов - в результате чего образовалась социальная группа, отличавшаяся от остальных русских тем, что ее речь была напихана иностранщиной

Но насколько это было сделано специально, чтобы выделиться, а насколько просто потому, что лень было придумывать русские термины?
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 17, 2014, 10:47:40
Не совсем так, Алексей. Я ратую за два принципиально различных направлений становления языка. Первый путь "быстрый", осуществляемый как "вынужденный исход", дающий свои следы в наследие общества. Второй "медленный", как бы миграционный, отбирающий из сленговых следов самое значимое при постоянных утерях рудиментирующегося. И когда-то наступает этап достаточно революционной ломки из-за переполнения новым и рудиментарным. Я лишь попробовал отнести этот этап ломки для русского языка к таким именам, как Ломоносов и Пушкин. Именно после них (но, конечно, не только) язык обрел легкость, не свойственную языку Петровских перемен.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков
Отправлено: catty от Октябрь 17, 2014, 16:47:47
Не совсем так, Алексей. Я ратую за два принципиально различных направлений становления языка. Первый путь "быстрый", осуществляемый как "вынужденный исход", дающий свои следы в наследие общества. Второй "медленный", как бы миграционный, отбирающий из сленговых следов самое значимое при постоянных утерях рудиментирующегося. И когда-то наступает этап достаточно революционной ломки из-за переполнения новым и рудиментарным. Я лишь попробовал отнести этот этап ломки для русского языка к таким именам, как Ломоносов и Пушкин. Именно после них (но, конечно, не только) язык обрел легкость, не свойственную языку Петровских перемен.
Думаю согласиться.
Еще один момент, мне кажется "быстрый" путь иногда должен быть связан с какими-то сильными перестройками в обществе.
Название: Re: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков